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文化大革命について誰か詳しく教えて!

1 :世界@名無史さん:01/08/31 23:29 ID:02S7PiYA
色々な見方が交差していて
文革がなんだったのかよくわかりません。
権力闘争?真の社会主義革命?内乱?粛清?
誰か詳しく教えてください!

2 :世界@名無史さん:01/08/31 23:33 ID:IibTqCfc
産経新聞連載「毛沢東秘録」よめ

3 :( ´D`)ノ:01/08/31 23:38 ID:3UMMMp56
コピペなのれす。

3 名前:世界@名無史さん 投稿日:2001/08/16(木) 20:13

スターリンの死後、ソ連のフルシチョフがアメリカと歩み寄りを始めたため
それを共産主義の背信行為だと毛沢東が批判した、中ソ論争が背景にある。
いっぽう劉少奇とケ小平の二人は、共産党一党支配などの現状では
経済的に中国の未来はないと考え、資本主義経済のとり入れをしようとした。
20年前に俺が苦労して作った中国をお前らに渡すか、と怒った毛沢東が
彼らを走資派とよんで殺そうとした一連の内紛を、文革という。
結果的に中国は現在も眠れる獅子のままでいる。

毛沢東は孫文やレーニンなどのように改革者としてその役目を終えていれば
いまも偉人として名を連ねていただろうに、文革前後の彼については
毛沢東老いたりといわざるをえない。

4 :1:01/08/31 23:50 ID:02S7PiYA
>>3
どうも、ですがそこらへんはだいたい理解しています。
文革の間にどんな混乱があったのかがよくわかりません。
4人組はどのようにして権力を掌握したのか、林彪の謎の死について
など詳しく教えて欲しいです。

5 :世界@名無史さん:01/09/01 00:13 ID:Tiub6PKM
ネット場で検索されるのがよろしいかと>1
質問が幅広く、説明するにはかなりの量カキコしなくては成らない。
ネットで調べきれなかった事などを、ここで聞かれるのがよろしいかと。

6 :1:01/09/01 17:55 ID:z.VGpLXo
それではひとつずつ質問していきます。
4人組について教えてください。
彼女らはどのようにして権力を握ったのでしょうか?

7 :世界@名無史さん:01/09/01 20:57 ID:pO8o668w
毛沢東と一心同体だったから
毛沢東が生きている限り安泰だっただけ。

8 :世界@名無史さん:01/09/01 21:40 ID:sr5zAZkA
>4人組について教えてください。
>彼女らはどのようにして権力を握ったのでしょうか?

図らずも、「彼女」と言うところを見ると、むしろ
4人組と言うより江清について聞いているわけですね。

文化大革命を毛沢東の権力掌握のための闘争と捕らえ
かつ、党機関の破壊と考えるならば、毛沢東は、自分の
味方を党組織からではなくいわば身内に見出したのは
当然でしょう。

でも結局は、
ちゃんとした文献を読んだ方が早いと思いますよ。
で、日本の変な本よりアメリカの研究書などが
よろしいかと思います。

9 :1:01/09/01 22:17 ID:ohKOHeH2
>>8
それでは他の三人は毛とどういった間柄だったのですか?

10 :世界@名無史さん:01/09/01 22:27 ID:Y4cnVAE6
日本人の中国残留孤児に対し「小日本鬼子」と罵り
様々な迫害を加える日本人排斥運動及び
民衆が毛沢東に対して毛沢東語録をかざしてるようで
実は「レッドカード」で毛沢東政治を批判してるってやつ。

11 :世界@名無史さん:01/09/01 22:33 ID:sr5zAZkA
中央文化大革命小組とか上海グループとかをキーワードにして
調べたらどうですか。多分見つかりますよ。

中国革命は僕の趣味ではないのであまり手間隙をかけたくない
ので、あしからず。

12 :世界@名無史さん:01/09/01 22:33 ID:sr5zAZkA
11は9への回答です。

13 :ガージー:01/09/01 22:40 ID:4qxVW9j.
>9
簡単にいえば、他の三人は江青のパシリみんな馬鹿ばっかだもん
ようは江青の命令道理動く馬鹿が欲しかっただけ
その後みな文革のときの罪で死刑判決を受けているが、江青以外は、みんな
釈放されています、江青は、自伝を書いてる途中に
自殺という事になっていますがほんとのことはわかりません
ちなみに江青の演説を流す事は中国政府が禁じています

14 :革命無罪!:01/09/01 23:13 ID:vN12qvR2
「私が毛主席のことを誰よりも理解しているのよ」
って法廷で江青が言ったら、みんな哄笑してたな。

判事の一人がおそろしく太って、部厚い二重あごだった。「

15 :世界@名無史さん:01/09/04 18:06 ID:3g5.UitQ
age

16 :@名無しさん:01/09/04 20:11 ID:keh4LCs.
現在の指導者たちも考えていることだろうけれど、
中国を開放、いわゆる民主化、資本主義化した時、
多くの中国人民が幸せになれるだろうかという問い
に、毛沢東はNoと考え、かなりの幹部もそう
考えたのであんな馬鹿な行動をとったのでないかな?
その考えと文革の失敗の妥協の結果が今日の中国の
政策でないか?

17 :世界@名無史さん:01/09/04 20:59 ID:4DjCYlMw
江青はかなり劉少奇の奥さんをライバル&敵視していたらしい…
英語ペラペラの上に社交的でおしゃれ、かなり残酷な殺され方だったらしい
また、ある意味で毛沢東の推進した原始共産主義に対してケ小平は白猫黒猫
論(この考えは無茶苦茶正しいと思う)は市場経済を基礎としたため自己が
否定されるのを恐れたのでは?

18 :世界@名無史さん:01/09/04 21:18 ID:8ipJJZIg
文化大革命をもっと支援して、中国を丸ごと崩壊に導いてやれば良かった。
これからも第二次毛沢東主義が復活して、中国の産業経済を再び叩き
壊してやれば台湾もチベットも解放されるに違いない。

19 :YP:01/09/04 21:42 ID:4nOORodU
>>18
内モンゴルもわすれちゃイケないよ。

ああ、最近すっかり親モンゴル派になってます。 モンゴル人で中国語を専攻しようものな
ら、友達がいなくなるそうです。 大陸の人達にしてみれば、歴史ってお遊びじゃないよね。
日本人が右だろうが左だろうが、どの切り口でアイデンティティを唱えても、所詮はお気楽
な島国なんだな、って思った。
この前、試しに久し振りに毛沢東Tシャツに袖を通したらすんごく気分が重くなったよ。

20 :1:01/09/04 23:06 ID:XFCklE8Q
いろいろな情報ありがとうございます。他に知りたい事は:
林彪のクーデター未遂事件とはなんだったのか?
失脚したケ小平はなぜ劉少奇のように迫害されなかったのか?
また文革終焉後にどのようにして権力を掌握したのか?
批林批孔運動とはなんだったのか?
文革中の中国人民の生活の実態について。
他にも色々あると思いますが思い浮かびません。
わかる人はよろしくお願いします!

21 :世界@名無史さん:01/09/04 23:39 ID:a7IQN1gU
林彪は、毛沢東が軍の実験を握るのに利用されて
利用価値がなくなったら捨てられた、ってとこで
しょう。で、切り捨てられた自分の運命を察知し
た林彪が逃亡あるいはクーデタを企てたと。

22 :本多勝一に学べ!:01/09/05 00:40 ID:j//QxHI.
本多勝一『殺す側の論理』(朝日文庫)209〜210ページから。
<私は毛沢東のいわゆる「盲従分子」では全くないけれど、学生時代から彼の著作を
読んだり行動を伝聞して感心するのは、あのイデオロギーとしてのマルクス・レーニン
を、完全に「中国の論理」の中へ組み込んで生かしている点です。彼の真の強さは、
ここにあると思っています。>
『朝日キーワード別冊・国際(新版)』186ページから。
<文革は、一般に62年9月の中国共産党第8期10中全会における毛沢東の「絶対に階級と
階級闘争を忘れてはならない」との指示から出発したとされる。>
<文革には共産党内部の権力闘争と、その大衆運動という二重の性格があり、悲劇は
拡大した。文革中の奪権闘争や武闘では、約2000万人の死者が出たともされている。>
本多勝一『ルポルタージュの方法』(朝日文庫)221ページから。
<毛沢東には最近中国でも批判が出ているようですが、あれだけの巨大な仕事をした
人には、何といっても学ぶべきところが多いし、『実践論』は古典になるでしょう。>
『岩波現代中国事典』「文化大革命」の項(1106〜1108ページ)から。
<66年、毛沢東の主導により発動された文革は理論面、情勢判断などについて大きな
問題があり、理想の社会主義国家建設の目的も実現せぬまま、76年毛沢東の死をもって
終結した。>
<10年にわたった文革は、中国の政治、経済、社会、文化のすべてにわたって重大な
打撃を与えた。>
<おそらくその正確な数を捕捉することは不可能であろうが、一般には死者1000万人、
被害者1億人といわれている。>
本多勝一『中国の旅』(朝日文庫)の「あとがき」から。
<学生時代からその著書を愛読した毛沢東主席も、どちらかといえば不遇な晩年のうち
に亡くなりました>
本多勝一『殺す側の論理』(朝日文庫)283ページから。
<「殺す側の......」といっても、視点はもちろん「殺される側」にありますから、>
本多勝一『殺される側の論理』(朝日文庫)291ページから。
<美しい理想を原則とし、かつ実行する政権>
ナヤン・チャンダ『ブラザー・エネミー』(めこん)46ページから。
<六月二一日、ポル・ポトは、そのイデオロギー面での教師である毛沢東から、英雄
としての歓迎を受けた.「われわれが中国の大衆を全部動員しても成しえなかったこと
を、君たちは一息にやりとげた」と、毛沢東は顔を輝かせて聞き入る彼の弟子に言った。>

23 :世界@名無史さん:01/09/05 01:07 ID:n6cDQERM
>>20
>失脚したケ小平はなぜ劉少奇のように迫害されなかったのか?

たしか西崗山時代にケ小平は「毛沢東派」ということで、
李立三(だったと思うけど・・・・)らに粛清されかかっていたはずです。
(ちなみに、ようやく出獄した後、かみさんは他の男とくっついてしまっていた・・・・
 というちょっといい(?)話がこの時のケ小平には残っています。)

で、この時のことを毛沢東は忘れなかったらしいんですな。
「あいつはちょっと思い違いしてるだけだ、本当はいい奴だ・・・・」と。

あとは、フランス時代に交流のあった周恩来の庇護だとか、
内戦時代に指揮をとっていた第二野戦軍(だったっけ?)を中心に軍部の同情があったとか。

劉少奇は、内戦期には主に都市の労働者の組織に携わっていて、
ケ小平に比べて人脈が弱かったのが響いたのでしょう。

24 :世界@名無史さん:01/09/05 21:10 ID:B.xZ80ZQ
もともと毛沢東は「大躍進」で、アメリカやイギリスを豊かさで追い抜くつもり
だった。
ところがそれが無残にも失敗し、1500万から4000万といわれる餓死者が出た。
約束していた豊かさを与えられなかった毛沢東には、
「貧しいことは憂うべきことではない。不平等こそ憂うべきことだ」
と言うより他はなかった。
つまり階級闘争を前面に出す「継続革命論」だ。
それこそが文化大革命の悲劇の根源であり、またポル=ポト時代のカンボジアの
悲劇の根源である。
後に中国とは敵対関係となったベトナムですら、「ドイモイ」以前には、
「貧しさを分かち合う社会主義」なんて言っていた。
東アジアの社会主義の、もっともだめな忌まわしい部分には違いない。

25 :ど〜でもいいけど:01/09/05 21:25 ID:MfyvDwvo
>>24
別に反論というほどのことでもないのですが、大躍進の時の具体目標は、
鉄鋼生産量でイギリスを追い抜くという程度のことで、アメリカやイギリス
の豊かさを追い抜くなんて、そんな無謀な目標はいくら毛沢東でも示して
いなかったと思いますけど。

26 :アマノウヅメ:01/09/06 00:07 ID:QO5O44.Q
文化大革命は、子供ながらリアルタイムで覚えていますが
なんだか訳分からんという感じでした。
毛沢東がボケて、女房が天下取ったってとこか。
四人組といっても、あとの三人は雑魚。

しかし、江青って最期まで威張っててかっこよかった。

27 :回線で?:01/09/06 00:15 ID:JW3mv/aY
最後は首を括ったけどね。。。

28 :アマノウヅメ:01/09/06 00:39 ID:CYCEFZRk
自殺説には疑問が残りますねえ。

29 :世界@名無史さん:01/09/06 00:46 ID:wRXYz2RY
>>17
>江青はかなり劉少奇の奥さんをライバル&敵視していたらしい…
>英語ペラペラの上に社交的でおしゃれ、かなり残酷な殺され方だったらしい

王光美女史は死んでないよ。いじめられたけど。
四人組失脚後、今度は逆に江青をつるし上げたらしい。
う〜ん人間ドラマや。

30 :世界@名無史さん:01/09/06 01:26 ID:yASIiVHA
>>29
中国の女が権力をもつと怖いな・・・

31 :世界@名無史さん:01/09/06 03:46 ID:cZt7k9FI
毛沢東の最初の奥さんはたしか軍閥に殺されてたな
ちなみに晩年は若い女をたくさん呼び込んでたらしい

まさに毛沢東老いたり

32 :よたろう:01/09/06 12:29 ID:GWB8NE7.
当時の資料イロイロ読むと
江青たんの上海時代はタブーだったらしいね

で、林彪の嫁やら劉の愛妻やらがそこら辺つつきまわしたもんだから
えっらい険悪になったらしい

33 :名無的発言者:01/09/06 16:27 ID:sn7Qytbs
中国発の日本語ラジオ聞いて情報を仕入れていた人も
わけがわからなかったそうです。まあ、当時中学生だったそうですが..

34 :アマノウヅメ:01/09/06 16:56 ID:u2HXhEP.
>>33
「こちらは北京放送局です」ってのですか。
私も聞きましたよ。
なんか、やたら景気のいい話ばかりしていた。
毛沢東の名前の前に偉大なるとかなんとか一杯飾り文句がついたのが
印象に残ってます。

35 :世界@名無史さん:01/09/06 17:01 ID:PpSTulhc
その後「日本の同志の皆さん友人の皆さん」ってつずきましたね。
小学生ながら、胡散臭い嘘八百だとおもって聞いてました。
割合、年長の中学生とか高校生の知人がコロっとだまされてて痛いいた
しかったです。

36 :アマノウヅメ:01/09/06 17:17 ID:kJUhBAJw
>>35
おとなも騙されてましたね。
日本文学者のドナルド・キーン氏が司馬遼太郎との対談で
かの国に行った日本人はしきりに青年達の目が澄み切っていると
感激するが、澄んだ目というのは危険なのです。
何も考えていないということだから。ナチの若い将校達の目は
きれいに澄み切っていました。
という趣旨の発言をしたのは新鮮でした。中公新書にあります。

その時の「澄んだ目をした青少年」が無茶して中国に歴史的な損害を
与えた、紅衛兵やなんかだったんですね。

37 :あやめ:01/09/06 17:44 ID:VZT9OCXM
>36
そう言えば松川事件の公判の時に文学者の宇野浩二が「被告人はみんな
目が澄んでいた、彼らが殺人など絶対やっているわけがない」とか言って
たそうです。いくら人間を見つめる仕事をし続けていても感性だけに頼り
きっていては、真実に到達するのは困難で理性による検証が必須でしょう。
その点では粘り強い追求を重ねた広津和郎の業績は、結論に対する賛否は
ともかく評価さるべきものでした。

文革時期かまたはその前か新聞などは「新中国では蝿や蚊は撲滅された」
とかまことしやかに喧伝したため、ある農業関係の訪中団はたまたまある
施設で蝿を見つけ、「中国に蝿がいるわけがない、これはてっきり我々が
日本から持ち込んだものに相違ない、申し訳ないことだ」と汗だくで蝿を
先方の人に見られないように捕まえようとしたとか。

38 :あやめ:01/09/06 17:57 ID:VZT9OCXM
>>34
「人民日報」なんかにも「偉大的…」というのが最初のとこに掲げられ
てたような。「偉大的領袖・偉大的舵手」とか確か4個あったような記憶
です。だれか知ってる人おしえて。
これって何か昔の天子に生前に奉られる長たらしい「尊號」みたい。
毛沢東を讃える場合は「万歳」で林彪は「九千歳」とかいうのもあった
ようです。太平天国の末路そっくりだわね。

「不滅的太陽」というのもあったんじゃなかったかな?

39 :酔鯨ジョーカー:01/09/06 20:10 ID:K/nYmM1M
私は中学生の時、東方紅に凝っていたよ。

40 :世界@名無史さん:01/09/07 00:57
あげ

41 :名無しさん:01/09/07 01:12
大躍進で土法高炉をはじめるとき、毛沢東自身、
「こんな簡単なやり方で製鉄できるなら先進国はなぜこの方法を用いないのか」
と疑問を述べたらしい。
常識のかけらはあったわけだが、結局は革命の興奮に押し流された。

42 :世界@名無史さん:01/09/07 01:23
江青の死刑判決言い渡しのときの映像がいまでも鮮明に思い出されます
江青が判決直後に法廷ですごい剣幕で叫んでいましたね
何を言っていたのかはわかりませんが・・・

43 :世界@名無史さん:01/09/07 01:29
なぜ、老いていた毛沢東の死後、かくももろく4人組が失脚したんでしょうか?
彼らの「実権」の基盤はどのように変質していたのでしょうか?

44 :名無しにして頂戴:01/09/07 01:41
文化大革命と大躍進を混同してません?>41

45 :世界@名無史さん:01/09/07 01:48
>>43

行政とか経済の運営という地味な仕事の部分に食い込
むこともあるいは取って代わることもできなかったか
らと考えるべきでしょう。

46 :吾輩は名無しである :01/09/07 01:54
「ワイルド・スワン」はどう?
読み物としてはすごく面白かったけど。

中国残留日本人の人は、文革では相当辛い目にあってる人が多いね。
文革時に日本人だという証拠を残さないために自分の生まれなどの手がかりと
なるものを全て捨ててしまって、日中国交回復後肉親探しが始まった時に
苦労してる人が多い。

47 :名無氏物語:01/09/07 02:02
>46
自己弁護ばかりしているのが嫌だった。張戎
所詮は小説なんだね。。。現実はもっと冷酷。

48 :41:01/09/07 02:12
>44

49 :41:01/09/07 02:15
間違えた。。。
>44
24、25あたりで文化大革命の背景には大躍進がある、
という議論が出ていたので。。。

50 :真実:01/09/07 04:36
20年位前カシュガル、ウルムチやその近辺
旅してたけど、新聞は全国紙、地方紙含めて,四人組の影響で犯罪犯したウヌン
の自己批判記事で毎日、市場に行けば山と有る,卵,干し葡萄,タバコが文革の時は、
闇でしか買えなかったと言われた。昔だから親しくなると未だに下放されて帰れ
ない奴と云うか部落,村が辺境の地に沢山有る事お教えてもらった。
バスで移動する時土の団子投げる村が有るので其処かなと思った。すべて犠牲にして
稲作バッカリしたので慢性的な飢餓は無くなったが其処までいくのに2銭満以上殺された。
今は凶悪犯罪が増えてるので,都会では判決TVで流し死刑、辺境は公開処刑
体質は古から変わらない。

51 :世界@名無史さん:01/09/07 05:07
張承志「紅衛兵の時代」(岩波新書)
陳凱歌「私の紅衛兵時代」(講談社現代新書)
は名著だよ。
被害者ではなく、加害者(自らも被害者になりつつ)の記録だが。

「独裁者・毛沢東による権力闘争」として
文革を単にやりすごしてしまうのには、オレは反対。

52 :世界@名無史さん:01/09/07 09:52
東方紅〜太陽昇!

って国歌だった時期あったてホント?

53 :世界@名無史さん:01/09/07 20:57
1930年代後半から1945年にかけて毛沢東は、同志たちが日本軍と闘ってる間に、
自分の独裁体制を中国共産党内に確立させた。その間、最もそれに協力したのは劉少奇
だった。だから劉少奇はナンバー2になれた。
しかし、大躍進の失敗後、劉少奇は国家主席として毛沢東の存在を無視して、自分の
独断で動き始めた。
自分を押し立ててナンバー2になった人間がやがて自分をないがしろにすることを、
毛沢東は何より許せなかった。
だから劉少奇は悲惨な最期を遂げた。林彪もいつの間にか同じ道をたどっていた。
王洪文は毛沢東をないがしろにしなかったにせよ、江青と近付き過ぎた。
華国鋒が最終的に後継者になれたのは、一番野心がなかったから。

54 :世界@名無史さん:01/09/09 02:15
紅衛兵が暴れ回ったのって昔の日本の全学連やら全共闘やらが政府公認の支持を受けちゃった
ようなもんですか?だとしたら、大混乱に陥るのも納得がいきますが・・・。
日本でもヘルメット集団が大学関係者の首に札を付けて取り囲んで吊し上げている写真を見た
ことがある。やってることは一緒なのに、人民服でなくゲバスタイル。なるほど制服と言う
意味では同じなのかと、少し新鮮さを覚えた。

55 :世界@名無史さん:01/09/09 08:08
age

56 :アマノウヅメ:01/09/09 08:58
>>53
華国鋒は、毛沢東の前の奥さんが処刑される前に知人に預けていった
息子の一人だという噂が当時ありました。

57 :えっ!:01/09/09 14:05
死人の人肉を喰ってたって本当ですか?
大躍進ではなく文革で。
教えて下さい。

58 :世界@名無史さん:01/09/09 14:49
中国では食人はタブーじゃない。

59 :世界@名無史さん:01/09/10 22:15
大飢饉が当たり前の国だから人食は普通。

60 :  :01/09/10 22:21
      ∩
      //
     //
     |:| Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |:|(´Α`)<毛主席、餓死者が1億人を突破しました
     |:|_):∵:(  \_____
     \:∵:∴:\
       |∴:∵ l::|
       |∵:∴ |::|
      /∴:∵/|::|
      |ii;∵;i/ |:|
      |llll||lll|  U
      |llll||lll|
      /ll/ |ll|
     /l/  |ll|
     /l/  |ll|
    /l/   |ll|
   ν    ν

61 :毛沢東:01/09/10 22:35
         ∫
   ∧,,∧ ∬ 太好、太好!
   ミ,,゜Д゜ノ,っ━~ 
_と~,,,  ~,,,ノ_.∀ 
  .ミ,,,/~),  .| ┷┳━
 ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|.. ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ┻

62 :世界@名無史さん:01/09/10 23:33
当時は天律みたいな都会でも、郊外まで蛇取りに
行って食べたって知り合いの中国人研究者が言ってたな。
実際もっと田舎だと死人の肉も食べてたとは聞いた事あるよ
都会でも,貧乏人の家にま紅衛兵が乱入してきたんだからな。

63 :ジョーカー:01/09/10 23:50
文革派同士でも労働者と紅衛兵との武闘が起きたよね。

64 :ドルゴン:01/09/11 21:33
文革は現在の中国でタブーなの?

65 :世界@名無史さん:01/09/11 22:13
文革趣味のレストランなんかはあるらしいけど。

66 :ドルゴン:01/09/11 22:37
どうゆうこと?馬糞を食べさせるとか?

67 :世界@名無史さん:01/09/12 01:20
美しい理想を原則とし、かつ実行する政権。
そう本多勝一が言ってた。
本多勝一最高!

68 :世界@名無史さん:01/09/13 16:44
文革期の異民族・少数民族・宗教は
どのような扱いをされたのでしょうか?

69 :世界@名無史さん:01/09/13 16:54
>>62
 もともと、漢人は人を食うじゃんよ。
「城内餓人相食」て、よく出てくるよ。
(じゃうないううひとあひくらふ = 都市で飢餓か起こる、人は共食いをする)

70 :世界@名無史さん:01/09/13 17:17
>>69
チャンネイウーレンシャンシー

71 :世界@名無史さん:01/09/13 17:48
changnai eren xiangshi

72 :世界昔名無し:01/09/13 19:15
文革の原因が「長崎国旗事件」だったのって本当?
長谷川慶太郎と中島嶺雄の本にそう書いてあった。

73 :世界@名無史さん:01/09/13 20:04
詳細キボン

74 :名無し:01/09/13 20:49
参考書を読みましょう。

1.上海の長い夜:支那の上流家庭の夫人が文化大革命で拷問に耐えた話。
  立派な人だ。

2.ワイルドスワン:共産党幹部が文化大革命で迫害された話 娘が書いている 波乱万丈だ。

3.毛沢東の私生活(文春):毛沢東の侍医の記録 暗殺覚悟で書き、米国で暗殺されたようだ。
  毛沢東の暴力,驕り,好色が描かれている。

これを読んでから話したい。

75 :世界@名無史さん:01/09/17 20:20
bump

76 :世界@名無史さん:01/09/17 21:17
毛沢東時代がもっと永く続いて中国が国の崩壊に向かうよう、
日本人も総力をあげて文化大革命を支援するべきだった。
特に「タタラ製鉄所」はいい、もっとじゃんじゃんやらせて、
中国の産業経済を徹底的に破壊させておくべきだった。
そうすれば今ごろ台湾問題も戦争責任も無かったはず。

77 :世界@名無史さん:01/09/17 21:22
当時の中国の公安部長の謝富治が、1966年8月下旬に、
「私は人を殺すことには賛成しないが、階級の敵を憎む熱情の余りの行動なら、
私はあえてそれを止めはしない」と通達を出した。
それで北京近郊では、生後1か月の乳児までもが「階級の敵」とされて、虐殺された。
ちなみに、中国の「十大元帥」の一人で国防部長の葉剣英は、
「文化大革命で2千万人が死に、1億人が攻撃を受けた」と後に語っている。

78 :世界@名無史さん:01/09/18 02:32
古代から中国では誰かが罪を犯したら「罪は九族にのぼる」
といわれてその両親,妻子、兄弟姉妹,叔父伯母従兄弟など
何の罪も犯していないものまで殺された。
もちろん、孫文が辛亥革命を起こした時にそんな制度は
なくなったのだが,これをまた復活したのが毛沢東。
母型の祖父が何十年も前にアメリカやヨーロッパ,日本に
留学したというだけで一族全て収容所送り、なんてことが
しょっちゅうあった。

79 :世界@名無史さん:01/09/18 07:59
大陸反攻!

80 :世界@名無史さん:01/09/18 14:27
毛沢東だとこれが面白いね。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/2738/sh_tou00.htm

江青はサチヨみたいなもんだ。

81 :世界@名無史さん:01/09/18 16:14
しかし文化大革命で成果がゼロ打というのは胡散臭い
「庶民が語る文化大革命」という本に
紅衛兵が下放されて満州で
開拓をしたということを語っていた記事がある。

しかし返ってこなかったものが多い。結局損かもしれない

82 :世界@名無史さん:01/09/18 16:16
魂にうったえる革命

83 :m:01/09/18 16:22
モロ見え!
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

84 :世界@名無史さん:01/09/18 17:35
>>57
ピューリッツァー賞を獲ったNYタイムズのクリストフ著「中国が動く」では文革時の
凄まじいカニバリズムの実態が記述されている。二千万人が殺された文革の実態は中
国人同士の凄惨な共食いだったんだ。俺は週刊新潮で読んだ。日本で独占出版してい
る朝日新聞社が読者に無断で問題のシーンをカットしていて、新潮に攻撃されていた。
だから全部読みたければ英語版を買うしかない。週刊新潮では、訳者の東大教授の中
国史専門家が言い訳してたんだけど、「中国では古代からカニバリズムの伝統があった
んです。中国人は豚肉や鶏肉を食べるような感覚で、一般家庭でも人肉を食べていた
んです。あの本で書かれているようなカニバリズムは文革当時中国全土至るところで
行われていたんです。しかしあの本の問題のシーンはあまりにも恐ろしくて確信を持
てなかったんです。だから削除したんです。」というような事を言ってた。
中国カニバリズムについては中国板で過去にやったんじゃないか。ハングル板とか、
日本の戦争責任が話題になるような所でよく書かれてるよ。孔子は人肉の塩漬けが
大好物だったとか。大躍進時代については、「餓鬼―ハングリーゴースト」っていう
本がある。

85 :アマノウヅメ:01/09/18 17:43
>>84
その訳者は現代中国人のカニバリズムを肯定してるわけですか。
古代にあったのなら疑問の余地はありませんが。

86 :世界@名無史さん:01/09/18 23:19
>>85
中国近代文学の父とされる魯迅の「狂人日記」の狂人とは食人種、すなわち中国人の
こと。魯迅は、人間を食べる中国文化をどうして近代文明と呼べるのかと生涯中国文化
を忌み嫌いつづけた。俺の記憶が正しければ、確か魯迅は日本留学中に人間を食べるの
は中国人だけであることを知って、ショックを受けたようだ。
週刊新潮で、先の東大教授は「このようなカニバリズムは清朝末から中国革命を経て、
中国が近代化していく過程で一旦は消滅したはずだったんです。しかし、文革という
異常な精神状態の中で、一気に復活してしまったんです。」と言ってた。
つまり、訳者は肯定している。
「餓鬼」も西洋人の著作で、中国の歴史書や文学作品にはカニバリズム・シーンが頻繁
に登場することを例を挙げながら説明している。日清戦争時には清軍は台湾の先住民を
虐殺し、その肉を食べて士気を高めてから日本軍との戦いに向かった事を記している。

87 :某板住民:01/09/18 23:48
>>84
>ハングル板とか、 日本の戦争責任が話題になるような所でよく書かれてるよ。

いえいえ、ハングル板ではそのような話題はめったに出ませんですよ。
従軍慰安婦の証言で、人肉のスープを食べさせられたというのがあって、それ
は日本人じゃなくて、中国人か朝鮮人あたりの習慣だよなっていう程度です。

むしろ、世界史板のほうが中国のカニバリズムについての蘊蓄が展開されてい
るのでは?

そもそも、かなり高名な日本の歴史学者が支那の人肉食について研究されて
いたのではないでしょうか。

88 :アマノウヅメ:01/09/18 23:51
>>86
通説を述べてるだけだから突っ込まないでくださいね。
『狂人日記』の人食いと言うのは搾取の象徴であっって、狂人とは象徴を
現実と思い込んで、皆人を食いたがっている、子供達も人を食うよう
教え込まれてるんだ、だけど食いたくない振りをしているんだと思い込んでいる
友人の弟のはずですが。

89 :世界@名無史さん:01/09/19 00:03
>>86
俺は「狂人日記」を実際には読んだ事はない。そういう説明を読んだ。
魯迅がカニバリズムを理由に中国文化を嫌っていたのは本当。
孔子の論語には「親の仇は殺して、その肉を食え」というようなことが
書かれてあって、それは精神的な意味に解釈されていたが、本当に食え
という意味だ、っていうような事が「餓鬼」に書いてあった。

90 :世界@名無史さん:01/09/19 00:24
以前どっかのスレで

大躍進 後ろに向かって 大躍進

てのがあった。ワラタ。

91 :世界@名無史さん:01/09/19 01:24
カンボジアで百万単位の人々を死なせたポル=ポトは、毛沢東に学んだ。
北京を秘密訪問したポル=ポトに毛沢東は、こう言った。
「君達は、我々を中国の人民を大量に動員しても成し得なかったことを、一息で
やり遂げた。実にめでたい!」

92 :世界@名無史さん:01/09/19 02:51
>>91
つまり毛沢東は皮肉のつもりで言ったってこと?

93 :世界@名無史さん:01/09/20 19:00
毛沢東もポル=ポトも、もちろん大マジでしょうね。

94 :世界@名無史さん:01/09/21 02:05
>>57 >>84 >>86
文化大革命時のカニバリズムは死肉を食っていたのではない。共産主義運動の一環だった。
学校では生徒が校長を襲って食べ、労働者は資本家を、農民は地主を殺してその肉を食った。
まさに中国人同士の凄惨な友食いだった。

95 :世界@名無史さん:01/09/21 02:52
あの頃俺はまだ子供だったが、家じゃ朝日取ってたんで、
結構文革の報道は読んだ。当時、共産国の幹部の序列を
考察するのが新聞の役割のひとつで、中国の場合は天安門
上に並ぶ順番で割り出してた。1966年の春頃だと思うが
大変動があって文革が権力闘争であることがはっきりした。
1.毛沢東
2.林彪・・・・・人民解放軍の5つの野戦軍のうち、華東野戦軍は第四野戦軍の分かれ。
          第四野戦軍はそれ単独でも全軍の師団数の4割に近く、華東を併せれば
          6割に達する。林彪は十大元帥の中では最年少だが、第四野戦軍を
          を握っていたので軍内の影響力は抜群で、当時国防相でもあった。
          林彪事件で死亡。
3.周恩来
4.陶鋳・・・・・地方幹部からの抜擢。半年で反革命分子扱いされ失脚。
5.陳伯達・・・党内きっての理論家。毛沢東のゴーストライターだった可能性もある。
          林彪派として失脚。
6.康生・・・・・文革10年を通しての黒幕。延安時代から毛沢東の懐刀として特務機関
          を率いたスパイの元締。権力の座にあるまま死去した。
7.トウ小平
8.劉少奇・・・第2位からの降格で世界を驚かせた。迫害死。
四人組がのさばるのは林彪事件の後だね。

96 :世界@名無史さん:01/09/21 02:56
追加。俺が思うには、四人組が逮捕されたのは
康生が死んでいたのと、葉剣英が生きていたのが大きい。

97 :世界@名無史さん:01/09/21 16:31
中国の人肉食文化ならここでやってるぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=963544411&st=1&to=100

98 :世界@名無史さん:01/09/21 19:24
もしマルクスがタイムマシンに乗って1966年の中国に来て、毛沢東を見て、
この男が自分の思想の正統を自負してるって知ったら、卒倒したと思う。

99 :世界@名無しさん:01/09/22 07:41
カイ大富という文革の学生リーダーも今は実業家、文革30年の記事にでていた。
極端から極端に動くのが現在の中国の体質かと思う。

100 :世界@名無しさん:01/09/22 07:42
100get
毛沢東の文革期に増やした人口が今流出している。

101 :世界@名無史さん:01/09/23 16:42
たぶん、1935年頃、周恩来が毛沢東の風下に立つのを甘受した時点で、
共産中国のその後の歴史は決定してしまったと思う。

102 :世界@名無史さん:01/09/24 22:39
中国では文化大革命がいかに壮大な愚挙であることをみんな身をもって思い知ったけど、
行き着くところまで行った中国と違って、どこかの国ではいまだに文革に未練ある人
多いかも。

103 :世界@名無史さん:01/09/24 23:04
俺は文化大革命がいかに壮大な快挙であったかを今も感じている。
毛沢東時代がもっと長く続いて、中国経済を完全に破壊しておけば
良かったのだ。そうすれば台湾だ戦争責任だで揉めずに済んだ。

104 :世界@名無史さん:01/09/25 00:05
>>66
亀レスだけど、店内には毛語録の
看板だらけでウエイターは紅衛兵
の格好、BGMは東方紅や毛語録の
絶叫というレストランらしいです。
料理はさすがに文革時代
の料理そのまま出すわけには
いかないでしょうが。

105 :突然ですが・・・。:01/09/25 20:56
中国の歴史の流れについて
オススメの文献はないでしょうか・・・。
探しています。お願いします。

106 :世界@名無史さん:01/09/25 21:12
>105
どのくらいのレベルのものを欲しているか判らないけど、宮崎市定の本は
わりとイイと思うよ。
「中国史」上下、岩波全書刊…絶版だろうけど…

107 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:08
岩波と朝日の本は常識が出来てから読むべき。

108 :世界@名無史さん:01/09/25 23:16
>107
学術系のヤツはそれほど偏向してないYO!(特に岩波)
朝日や岩波って聞いた時点ですぐに色眼鏡で見る癖直そうYO!
ただ岩波の本(特に昔のヤツ)は訳し方がオカシイ(というかエライ
読みづらい訳な)ので、確かに初心者には注意が必要だYO!

109 :世界@名無史さん:01/09/27 11:24
a ge

110 :世界@名無史さん:01/10/01 00:46
ラデゥンたん

111 :世界@名無史さん:01/10/01 00:53
ハアハアが抜けてるぞ

112 :世界@名無史さん:01/10/01 01:00
岩波現代中国事典がいい。近現代史ならこれがお勧め。少し高いけど。

113 :世界@名無史さん:01/10/01 01:05
みんな三国志や史記が好きなはずなのに、
どうして文革の話になると急に道学者風になる?
例えば毛沢東とホウ徳懐は同じ湖南人で、井崗山の頃から戦ってきた同志だが、
文革で前者は後者を死に追いやる。
劉邦−韓信や曹操−ジュンイクの話より面白いぞ。

114 :世界@名無史さん:01/10/01 02:00
文革は単なる権力闘争じゃない。それに大昔の話でもない。
死に追いやられたって言っても、殺し方があまりに陰惨過ぎる。
葉剣英が「文革の死者は二千万人」って言ってる。
三国志や史記と同じ次元では論じられない重さがある。

115 :中国@一眠り:01/10/01 02:02
毛沢東の偉いとこは、世襲にしなかったこと。

116 :世界@名無史さん:01/10/01 02:35
>>114
>>113にやや同意。
>三国志や史記と同じ次元では論じられない重さがある。
それにしてはこの板似たようなレスばかりで退屈だもん。

117 :世界@名無史さん:01/10/02 23:19
数百年後には文革の解釈も変わってる・・・はず・・・

118 :世界@名無史さん:01/10/02 23:27
>>115
甘いな。華国鋒が、毛沢東の隠し子であるという説も根強い。
嫡子の毛岸英は朝鮮戦争で戦死しているし、次男は病弱だったそうだ。
ということで、本人は世襲にしようとして失敗した可能性も高いぞ。

119 :世界@名無史さん:01/10/03 02:47
>>113
つい最近の話だし、関係者もいっぱい生きてるから生々しすぎて語れないんでしょう。
少なくとも興味本位で面白がる気にはなれない。
三国志も実際にあったことだがもう1000年以上前の話だから多少茶化してもなんとも思わんけどね。

120 :世界@名無史さん:01/10/04 18:09
age

121 :世界@名無史さん:01/10/04 18:19
中国コワイヨ

122 :世界@名無史さん:01/10/04 22:38
中国の近現代史を三国志みたいな感じで捉えるのは可能だけど、
それにしても話が大きくなり過ぎる。
それこそ「岩波現代中国事典」あたりが手許にないと難しいかも。

123 :世界@名無史さん:01/10/05 01:52
文革の時には東北の方の街で4人組系の紅衛兵と
対立派の紅衛兵が銃撃戦をやっていたと中国人の友人が
言っていた。
上で僻地や農村に下放された学生達が開拓して
成果を揚げたなんてバカ言ってるやつが
いたが、あんた中国人と中国語で自由に話したことが
あるのか?!!!!!
あの頃は農村でも食料が足りないのに都会から
働き方もロクに知らない厄介物の学生を
押し付けられて難儀してたんだぞ!
都会の労働もしたことのない学生がすぐに
成果をあげられるとでも思ってんの?

124 :世界@名無史さん:01/10/05 01:57
それと紅衛兵の拷問の凄さは凄い。
耳を切ったり目を抉り取ったりは日常茶飯事。
まあ,元々中国人は血や凄惨な死体を見るのには
なれてるということもあるが、そういう拷問が
政治家でもなんでもない一般市民に対して行われたと
いう所が文革の恐ろしいところだ。
何しろ幼稚園の保母や看護婦までが「知識人」という
グループにひとくくりされて収容所に送られ
あとは医学的知識など学んだことのない学生が
何の知識もなく医療活動していたのだ。
「裸足の医者」というカッコつけた英雄的な
名前でな。

125 :世界@名無史さん:01/10/05 02:00
それとその時地方の僻地に下放された若い人達は
戸籍(日本のものとは違うが)が農村に移ってしまって2度と
産まれ故郷の都会に帰れなくなってしまった人達も
大勢いるんだよ。
文革が終わって20年以上経た今はやっと帰れるように
なった人達もでてきたけど。

126 :世界@名無史さん:01/10/05 02:03
文革を扱った文学・映画とかみてると、
「自分達は被害者だった」式の観点から
「文革を生み出したのは中国社会の抱える闇」という観点への変遷が見られるとか。

127 :世界@名無史さん:01/10/05 02:21
『毛沢東秘録』上下(産経新聞社)どうぞ

128 :世界@名無史さん:01/10/08 22:51
age

129 :世界@名無史さん:01/10/09 00:13
こんなところで「教えてクン」してるより
中国語やってさっさと大陸にいったら?
いやっと言うほど経験者が話してくれる。
うちの留学先の助教授は文革時にさんざん批判された
らしく,その当時自分を批判した助手をいつも
いびって遠くの地方に左遷させちゃったよ。肉体的に
拷問されたんだからムリもないか。

130 :たりばん:01/10/09 00:57
イスラム教が怖いというよりも、一神教の宗教はすべて怖くなる、
ということではないですかね。
今は、資本主義世界経済に着いて行けぬが故の貧困があり、「原理主義」
の一部がこの世の過激派となっていのす。この世が地獄ならあの世で
メシアの救済が将に救いでしょう。それと「民族」の気質もあるでしょう。
ヤダヤ教徒も商才や頭脳がいまいちで貧困難民だったら世界テロをやったでしょう。
キリスト教も同じです。
その点、仏教はメシアのいる宗教ではなく「哲学」ですから狂的にはなりずらい。
インドもとんでもない貧困ですが、この世を潰してしまう発想はにい。
(オウムもグルを戴くかぎり仏教ではなくなっています)
最近は「荒涼たる砂漠の民の宗教」という和辻の風土論は偏見ということに
なっていのすが、たおやかな自然の恵みという感覚には遠いところで
形成された「文明」の怖さだと思います。
おーっと、「文明の衝突」も偏見が強いということになっていたっけ。
でも、やっぱり、怖い民族、怖い宗教だと思います。こういうことを
言ってはいけないとい「開かれた、寛容」の「民主主義」がテロ活動
を企てる「自由」を与えてしまいました。
ゲルマンに浸食されたローマ帝国のように、アメリカ帝国はイスラーム
の興隆にやられてしまうのではないでしょうか。

131 :世界@名無史さん:01/10/09 01:08
大陸に留学する奴はドキュソばっか

132 :世界@名無史さん:01/10/09 23:56
>>131
日本語以外の外国語をロクにしゃべれない
ドキュンよりは中国語がペラペラのヤツのほうが
マシ。
って言うかお前らもっと言葉うまくなれよな。(藁

133 :ななし:01/10/10 09:14
中国語なる言葉は存在しません。

134 :世界@名無史さん:01/10/11 23:25
最近のゴルゴで、失脚した第一世代の軍人が
毛沢東のDNAでクローンを生成し彼のカリスマを利用して
政府転覆をもくろむ話をやっていたが、案外実話だったりして。
てなわけで上げです。

135 :中国留学経験者:01/10/11 23:30
>>131 DQNは多かったな。でもやることなくて深夜にコンビニにたむろ
してる奴らよりかは生き生きしてるし、芯はあったぞ。
同じDQNなら中国留学してるDQNの方がいい。

136 :世界@名無史さん:01/10/12 09:20
俺は中国は毛沢東政権がイチバンだと確信している。毛沢東の功績は、
大躍進運動と文化大革命で中国経済を破壊してくれたことだ。
人によってはあれで近代化が30年遅れたとも言う。毛沢東主席が
あと10年くらい長生きしていれば中国経済が完全に崩壊して、
今ごろ台湾問題だ日本の戦争責任だで揉めることは無くなってたろう。

共産主義に反対するのは間違っている。寧ろ中国には毛沢東が必要なのだ。
これが一番いい。中国の産業経済はこうやってブチ壊しにしておくに限る。

137 :名無し:01/10/13 20:17
3大参考書:

1.「上海の長い夜」原書房 文春文庫にもあるおもう。
上流階級の女性の苦難。クリスチャンで実にえらい人だ。
自分も拷問されるが、娘は拷問で殺される。必読。

2.「ワイルドスワン」講談社
共産党幹部の娘が書いたもの。幹部や家族も受難した。
生き生きとした筆致で読み出したら止められない。

3.「毛沢東の私生活」文芸春秋?
これは侍医が書いたものだ。米国へ移住したが恐らく中共に暗殺された。
暗殺を予想して遺書として書いたもの。
毛沢東の身辺から見ているので上記の本と対照すると興味深い。
毛が回春のために、身辺に若い女を多数はべらせていたと言う記録は
人間みな同じという、感じを確認する。
報復の暗殺を恐れて神経症になっているところはスターリンと類似。

138 :hage:01/10/16 23:33
age

139 :世界@名無史さん:01/10/16 23:59
たしかに工場は閉鎖されるわ、小学校から大学にいたるまでの
教師は収容所か僻地に行かされされるわで,学校に行っても
ロクに教育は受けられないわ、農村はロクでもない事業に
駆り出されて農業生産ができないわで殆ど国内は崩壊
してたもんな。

140 :世界@名無史さん:01/10/17 01:23
矢吹晋「文化大革命」(講談社現代新書)が入門用にはよろしいかと。

141 :名無しさん@1周年:01/10/17 15:54
しかし、不思議なことに考古学的発見は文革期に多いし、
トンネルと鉄橋だらけの成昆鉄路など奥地の新規開業路線も多い。

142 :世界@名無史さん:01/10/17 19:32
>>1
過去レス全部読んでないからかぶってるかもしれないけど、
ユン=チアン著「ワイルドスワン」を読んでみるといいと思うよ。
文化大革命の中で生きてきた家族の自伝っぽいのだけど、
小説風になってるし、オススメだよ。

143 :世界@名無史さん:01/10/17 23:20
>>141
考古学の発見があっても収容所の人間が鉄道開発に
従事して開発しても,皆がウンザリしていたのは事実。
実際に文革の時に生きていた中国人と中国語で話した事あんの?
当時のエセ文化人みたいな発言だな。(藁

144 :名無し:01/10/20 00:06
>141 考古学の発見=発掘
何故掘ったのか>埋めるため>何を=虐殺死体?
という推察も出来る。

あるいは治安が悪化したので、遺跡管理が出来なくなり、盗掘が盛んになった。
これもある。

奥地の開発<強制労働<都市青年の強制移住<革命青年層の隔離

悲しい理由があるのでしょう。

145 ::01/10/20 00:24
ワイルドスワン読んだけど、その当時の世相がよくわかっておもしろ
かったけど、筆者の自慢が萎え−。纏足とかの慣習を否定しながらも
婆さんだかが纏足の足が特別に小さくって、漢詩の教養もあったので
妾として有力者のところに嫁ぐことができたとか、自分がガキの頃
にテストで満点を取れたのは自分だけだったとかっつー、カビが生えた
話や、とにかく文革の時代や中国古来の慣習を否定する一方で、
本っていう媒体を使って、自分とその一族の自慢と持ち上げを計って
いるのが、中国古来の悪しき儒教の影響って感じでウザイ。

146 :世界@名無史さん:01/10/23 23:56
http://members.tripod.co.uk/jcia/

147 :世界@名無史さん:01/10/24 00:12
海瑞は中国で有名な人なんですか?
日本史で例えると誰に近いのですか?

148 :世界@名無史さん:01/10/25 21:16
age

149 :世界@名無史さん:01/10/26 00:07
>147
田中真紀子

150 :名無しさん@HOME:01/10/26 00:51
海南島の海瑞の墓に行った事ある。
観光ついでにいっただけでお墓目当てにいったんじゃないけど。
日本のっていうより中国戦国の楚の屈原に似てると思った。

ちなみに海瑞は(1514〜1587)
明中期の政治家で広東出身。
1566年,当時の士風の退廃を嘉靖帝に諌めたところ
帝の怒りを買い下獄、隆慶帝の替わってから許されて
大官に任ぜられる。
硬骨の人で一般庶民にも人気があった。
海南島の海瑞の墓も文革中はあらされて見る影もなかった
そうだが80年代に修復されたそうだ。
自分が行った時はもうちゃんと修復されてたね。

151 :世界@名無史さん:01/11/11 21:39
age

152 :世界@名無史さん:01/12/11 02:23
何ぞ斯様に似たるや。

http://www.plapic.com/lib/00004/images/136283.jpg
http://www.town.kakunodate.akita.jp/PO/SISETU/JOHO/bungakukan/kikaku/kawa.yama.misi/bungak3.gif

153 :世界@名無史さん:01/12/12 12:55
>たしかに工場は閉鎖されるわ、小学校から大学にいたるまでの
>教師は収容所か僻地に行かされされるわで,学校に行っても
>ロクに教育は受けられないわ、農村はロクでもない事業に
>駆り出されて農業生産ができないわで殆ど国内は崩壊してたもんな。

俺に言わせれば、中国人にはこういう人生こそがふさわしい。
中国人はゴキブリであり、共食いで絶滅させるのが一番だ。
文化大革命や共産主義を日本人が批判するのは大変間違っている。
毛沢東主席がもっと長生きして暴れまわっていれば、中国の産業
をどんどん破壊してくれて、今ごろ台湾だ戦争責任だで日中関係
がややこしく揉めることは無かったはずである。こういう時こそ
毛沢東政権を積極的に支援して、中国をもっと貧しくしてやるべきだった。

154 :がっくり。こんなんばかりか:01/12/12 13:07
・・・なんか毛沢東はね、もう・・・と突っ込む気にもなれないくらい

155 :世界@名無史さん:01/12/12 13:18
毛沢東と四人組が全国人民公社化で中国経済をバリバリ叩き壊して、
中国人は生まれたらすぐに餓死、さらに中ソ全面核戦争で中国を
丸ごと死の灰にしてしまえば完璧だ。

156 :世界@名無史さん:01/12/14 12:46
>72
ヤツラの妄想(w 文革開始は66年5月の「5・16通告」、同月末の中央文革小組設置から
と見るのが通説。長崎国旗事件は58年。59年には劉少奇が国家主席に就任している。
59年8月の彭徳懐国防部長解任、林彪国防部長就任に代表される反右傾化闘争を文革の
前段階と捉えれば、反右傾化闘争の外部的な要因になった可能性はないではないが、
反右派闘争自体は57年から始まっていた。
むしろ対外的な要素として同年代では58年のフルシチョフ訪中で大躍進政策・人民公社
路線を批判されたことのほうが要素としては大きいと思われる。

157 :世界@名無史さん:01/12/18 16:08
>フルシチョフ訪中
泳げないフルシチョフへのいやがらせに
プールで会談したとかいうあれですかい?

158 :世界@名無史さん:01/12/18 19:41
>115
息子がいたけど朝鮮戦争で戦死した。しかし甥がいて、四人組の裁判の際彼も被告席に座らされた。
四人組は毛遠新(甥)を後継にしようとした可能性がある。

>157
毛沢東もフルシチョフもお互い双方を嫌っていた可能性が高い。
特にフルシチョフは海外留学経験のない毛沢東をバカにしていたと思われ。

159 :名無し:01/12/18 22:52
文化大革命という内乱で死者は少なくとも2000万人という。
大変な数だ。負傷者はその数倍だから、一億はくだらない。
ト小平の息子は拷問で脊椎を損傷し、半身不随のはずだ。
殺された人は大穴に投げ込んだという。だから掘るといっぱい白骨が
出てくる国だ。ポルポトなんか幼稚園だ。

最後の状況では、毛沢東に地方に体よく追放された青年紅衛兵が田舎の人々の
リンチにあい、多数生きながら穴に投げ込まれた虐殺されたという。

それから人肉食が見られたこともいくつか報告されている。
シナ人の本能の世界だ。紅衛兵が校長を殺して食べたとか報道された。

160 :世界@名無史さん:01/12/27 07:08
age

161 :世界@名無史さん:01/12/27 07:39
しな人は残酷って話が大好きなのは日本人の本能の世界だ

162 :世界@名無史さん:01/12/27 16:12
三国志の時代の総人口よりも多い死者数。
それが文化大革命と大躍進運動

163 :世界@名無史さん:01/12/27 23:00
中国共産党にとっての「原罪」=毛沢東

164 :世界@名無史さん:02/01/06 22:31
二千万という死亡者はどういう内訳なのでしょう?
ほとんどが吊るし上げによる虐殺だったのでしょうか?
それとも内戦とよべるような戦闘が起る対抗勢力が存在したのでしょうか?

165 :世界@名無史さん:02/01/06 22:51
中国人は統計が下手…

166 :世界@名無史さん:02/01/06 23:14
内戦と呼ぶほどの戦闘はなく、
ほとんどが吊るし上げによるものだったと思われます。
1978年末か79年かどちらか忘れましたが、胡耀邦は、
「文革の死者は40万人で連座した者が1億人」と言ってました。
その後、1981年10月には「中国高官筋」から、
死者2000万人説が伝えられました(「読売」電)。
この時には、「被害者6億人」説も出ていました。
確か岩波新書の「中国近現代史」には、
「あまりにもケタ外れのためこれは政治的数字と思われる」
という意味のことが書かれています。
ちょうど1981年には文革批判がピークに達していた頃だからでしょう。
人民日報の記者たちが書いた「交鋒」という本によれば、
この「中国高官筋」の「高官」とは、
葉剣英(「四人組」打倒の中心人物)であると分かります。
現代中国では、政治的理由から、
「文化大革命こそ、建国以来の最大の惨事」
ということになっています。
「大躍進の失敗こそ、最大の惨事」ということを認めてしまうと、
改めてその責任を問われかねない幹部も、少なくなかったからでしょう。
大躍進での犠牲者が一千万の単位にのぼることは、
1982年の人口センサスの結果から推測されています。
(学者によって1000万から4000万とかなりばらつきはありますが)
そこで、ここからは私の推測ですが、
大躍進を超える惨劇だったという意味で、
2000万という数字が、政治的に用意されたのではないでしょうか。
ちなみに、岩波系の出版物では、1000万という数字が示されています。
朝日系では、中嶋嶺雄さんの文章では、2000万とされています。
いすれにしろ、厳密な統計によるものではないでしょう。
混乱の時代でしたし、不完全な(部分的な)統計しか残ってないようです。
食糧配給の必要上、一応の人口調査は文革中も行なわれてたようですが。

167 :世界@名無史さん:02/01/06 23:37
つうことは、それだけの死者を出しながらこれといった対抗勢力は地方にさえ
出現しなかったってことか。変なときだけ国中が団結するんだなあの国は。
そんなに当時の統制体制ってのはしっかりしてたんですか?

168 :世界@名無史さん:02/01/07 00:06
>>167
毛沢東への個人崇拝だけはしっかりしてた、というか揺るぎなかった。
しかし毛沢東以外の誰もが「敵」とされる可能性があった。
党大会で「後継者」とされた林彪ですら、そうだったくらいだから。
とりあえず矢吹晋さんの「文化大革命」(講談社現代新書)くらい読んでみて。
一口に文革と言ってもいろいろな局面あったので、一概に言えないの分かると思う。

169 :世界@名無しさん:02/01/07 00:33
当時の日本では、「紅衛兵の眼は澄んでいる」みたいな調子の記事が氾濫してたらしい。
「〇〇地方の子供たちの眼は澄んでいる」とかいった表現は、要注意だな。
(この表現、先日も小宮悦子が使ってたな。)
と、眼のにごった俺は思う。

170 : :02/01/07 00:53
ハァ?
小宮悦子が?
どこで??

171 :世界@名無しさん:02/01/07 01:04
>>170
ぼんやり見てたんで番組名は覚えてないが、アフガニスタンの子供たちを
特集したもの。
キャスターは小宮悦子だったと思うが、思い違いだったらスマソ。

172 :YP:02/01/07 01:19
>>169
どでもいいんだけど・・
最近モッズ帽冠ってるんですが『紅衛兵みたいだな』って云われた。
それに、昔から眼が綺麗だとよく云われる。
俺ってば要注意ですか・・

173 :世界@名無史さん:02/01/08 11:30
中学の時、社会科で人民公社のことを眼を輝かせながら
教えていた社会科教師はどうなったのだろう…

174 :世界@名無史さん:02/01/08 11:43
がいしゅつかな?
http://members.tripod.co.uk/jcia/

175 : :02/01/08 12:33
ケ小平以降の開発独裁制で中国が資本主義的急成長を遂げた現在、もう大躍進や文革の轍は踏まないと考えて良いのか。
それとも外資で作られた上海の超高層ビル群は戦前と同じ「租界」に過ぎないのかとか。
中国経済が失速した時、大躍進、文革に続く悲劇が起こるのかとか考えると恐い。
とにかく日本は経済的にも軍事的にも、大陸のゴタゴタには巻き込まれない方がいいね。
世界警察アメリカに任せよう。
難民の受け入れも最小限に止めるべきだ。

176 :世界@名無史さん:02/01/14 01:50
ワイルドスワン読む限りじゃ、それほど食人という話は出てこないね。
肉屋が子どもさらってうさぎの肉として売ってた話はあったけど。
むしろ階級敵人とした人間に対する追い込み方があまりに陰湿だと思ったよ。
読み物としては抜群におもしろいね。古本屋で百円で売ってるし。

177 :世界@名無史さん:02/01/14 02:06
>175
現在の中国の人々(一般国民も指導者層も含めて)は、
文革は二度と踏んではならない轍という共通認識を抱いているのは確かです。
もちろん、今後動乱が起こる可能性がゼロではありませんが、
現在の保守派も含めて、それだけは避けようとして動くのは間違いありません。

178 :獰猛くん:02/01/16 19:42
「戦争は政治の継続である」この点から言えば、戦争は政治である。戦争は、
それ自体政治的性質の行動であり、古来、政治性をもたない戦争は存在しなか
った。…
だが、戦争には戦争の特殊性があるという点から言えば、戦争を一般の政治と
同一視はできない。「戦争は政治の特殊な主段による継続である。」政治が一
定の段階まで達すると、今まで通りに進めなくなる。そこで、政治という道路
を横たわる障害を取り除くために、戦争が勃発するのだ。…障害が取り除かれ、
政治が目指していた目的が達せられると戦争は終結する。障害がきれいに取り
除かれぬ内は、戦争は目的を求めて、続けられねばならない。…したがって、
次のように言うことができる。政治は血を流さぬ戦争であり、戦争は血を流す
政治である。

 毛沢東「持久戦論」より 1938年5月

179 : :02/01/16 20:09
>>169
あまりその二つは関連性ないと思うが。
君が言っている下のは、子供が純粋ってことをいいたいわけで、
紅衛兵のは思想的に純粋!って意味が言外に含まれていると思うが。
多少リンクする部分もあるかもしれんけど、重点は全然違う。

180 :世界@名無史さん:02/01/19 22:09
毛沢東は「文化大革命は国民党と共産党との間の闘争である」とか言っていた。
こんな見当外れの発言した時点で、毛沢東をどっかに幽閉して隔離すればよかった。



181 :世界@名無史さん:02/01/19 23:05
毛沢東は「建国者」ではあっても「建設者」ではなかった、
ということなんでしょうね・・・。


182 :矛盾論:02/01/21 12:35
「歴史上の戦争は二種類に分けられる。一つは正義の戦争であり、もう一つは不正義の戦争である。
進歩のための戦争がすべて正義の戦争であり、進歩を阻む戦争がすべて不正義の戦争である。
われわれ共産党員は、すべての、進歩を阻む不正義の戦争に反対するが、進歩のための戦争には反
対しない。…」毛沢東「持久戦論」(1937.5)より
実に自己中な…。毛沢山


183 :世界@名無史さん:02/01/21 13:39
いやぁ、時が経てば経つほど、文化大革命のありがたさが身にしみてきますなあ

毛沢東があと五年長生きして、中国経済を完全に崩壊させてやればよかった。
中ソ全面核戦争で中国を死の灰にしてやればよかった。

184 :世界@名無史さん:02/01/21 19:34
>>166
ん。うわー、という話を読みながらも、そんな感じがしていた。
死者の数が膨大になりそうなことではないんだよな。期間限定だし。
あやふやな数字が、触れ回る人の都合で一人歩きしているようだ。
文革当時の日本人を笑えないな。ま、感想ってことで。


185 :世界@名無史さん:02/01/22 08:23
>>182
毛沢東って真性なのでは・・・・

186 :世界@名無史さん:02/01/22 11:03
>>175
それは俺も考えないことはないが、中国経済の失速は
最早、中国の国内問題に留まらないからね。
それはないんじゃないかな。

187 :世界@名無史さん:02/01/22 11:38
>>186
共産党がもし窮地に立ったときに経済と権力維持とどちらを優先するか
答えはわかりきってるだろ


188 :世界@名無史さん:02/01/22 17:05
日本人は、死ぬことがかっこいいって思ってる民族
中国人は、生き残ったやつが、かっこいいと思ってる民族
最後に残るのは・・・

189 :世界@名無史さん:02/01/22 17:06
ヴェトナム人

190 :世界@名無史さん:02/01/22 21:39
>>188
ゴキブリ。

191 :世界@名無史さん:02/01/24 02:00
>>184
確かに1000万とか2000万って数字は厳密な統計によるものではない。
ただ文革当時の中国では人命軽視としか思えない発想が蔓延していたのは歴然たる事実。
何せ中国の公安部長(公安相)の謝富治が、その指揮下の警察組織に、
「私は群衆が人を殺すことに賛成ではないが、それが階級の敵を憎む熱情のあまりの行為ならば、あえて止めはしない」
とか通達を出していたくらいだから(1966年8月下旬)。ちょうど中国全土での毛沢東の個人崇拝が燃え上がって行った時期と一致する。
この通達のおかげで、北京近郊では生後38日の乳児まで虐殺されてしまった悲惨な話が伝えられている。
ある意味で、人命がわけのわからない理由で(戦争でもないのに)こんなにも簡単に奪われた時代は、非常に珍しい。

192 :世界@名無史さん:02/01/25 01:56
どうせなら半減してくれれば良かったのにね


193 : :02/01/25 03:36
神風特攻や玉砕戦をやる日本人。
文革や大躍進で自滅する中国人。
我が国は世界一を呼称する韓国人。

白人から見たら東洋人はわけがわからんわけだ。

194 :世界@名無史さん:02/01/25 03:50
>>193
君は東洋人じゃないのか。東洋人が白人のようにして東洋人を笑うのか。



195 :世界@名無史さん:02/01/25 20:19
毛沢東同志万歳!

196 :世界@名無史さん:02/01/25 21:22
>>195
一時期毛沢東の後継者とされた林彪に対しては「九千歳!」と歓呼が送られた。


197 :世界@名無史さん:02/01/25 23:50
>>196
つーことは、毛沢東は皇帝として扱われていたんだな。

198 :世界@名無史さん:02/01/26 00:14
九千歳の初出は宦官だっけ?

199 :世界@名無史さん:02/01/26 02:16
ちょっと前に岡田英弘の本を読んでいたら、
文革以後、人民解放軍の力が強くなった、
なぜなら人民解放軍だけは文革の被害をほとんど受けなかった
からだと書かれていたけど、本当なの?

200 :世界@名無史さん:02/01/26 02:27
>>199
そりゃあ紅衛兵は丸腰の一般人にとっては脅威だけど、
ありあわせの武器でロクな訓練も無しのにわか武装じゃ
正規に武装した軍隊を襲うことなんかできるわけないから当然でしょ


201 :世界@名無史さん:02/01/26 02:31
文化大革命時、人民解放軍はどういう対応をしていたんですか?


202 :世界@名無史さん:02/01/26 03:26
文革推進派の学生が人民解放軍から武器を奪って内ゲバしたりしてたみたいだけど、
そもそも民間の人間にどーしてそんなことができたの?

203 :世界@名無史さん:02/01/26 07:53
毛沢東同志が神格化されてたのが1番の問題だな

204 :世界@名無史さん:02/01/26 08:04
>>202
妄想だが、徴兵制で解放軍にはいり、義務を終えたあと大学に入った人ならば
武器を保管してある場所とか知っていてもおかしくない。
あとは、人民解放軍の中に文革推進派の学生に同調する軍幹部がいたという
可能性があります。

205 :世界@名無史さん:02/02/02 11:27
age

206 :世界@名無史さん:02/02/05 21:21
>>197
毛沢東自身、1958年に、
「共産党第一書記はマルクスと秦の始皇帝を合わせたような人間であるべきだ」と
発言している。

207 :>>174:02/02/05 23:03
移転しています

http://go.to/maoist/

208 :世界@名無史さん:02/02/05 23:10
文化大革命って
殺伐としたエンガチョゲームだったんだろ、、
「人民の敵」って言われた人間が負け、、

209 :世界@名無史さん:02/02/05 23:34
>>208
ただの政争

210 :ガージー:02/02/05 23:42
手元に本がないから詳しくはわからんけど
1966年になると、紅衛兵が、人民軍を襲い出して
将校を連れ出したり武器庫に押し入ったりすることが
多発したはずそれに対抗する形で葉剣英などが、
2月逆流をしたけど失敗した、


211 :世界@名無史さん:02/02/06 05:31
>199
葉剣英って二月逆流の主導者だったっけ?主導者として逮捕されたのは徐向前や譚震林
じゃなかった?
葉剣英は、毛沢東死後、最終的に上海閥押さえを4人組を逮捕した英雄だけど
多分それができたって事は、二月逆流のときは何とか追及されながらも
首謀者じゃなかったって言い逃れできたってことじゃないのかな

212 :ガージー:02/02/06 11:46
葉剣英は主導者の一人だよ、追及されなかったのは、
毛沢東がしたくなかったから、この時代は毛沢東の気分によって
すべてが決まるからね

213 :世界@名無史さん:02/02/06 18:37
>212

そうじゃなくってどうして葉剣英の名前がトップで出てくるのかということを言いたいんですけど

214 :世界@名無史さん:02/02/06 21:52
ゴルゴ13のサイトに面白いことが書いてあったよ。
1944年夏、日本軍を殲滅した葉剣英がわが身を守るために銃を撃ちまくる3歳児を発見。
するとゴルゴ13は1941年生まれ。もう還暦を過ぎたお爺さんだ。

215 :世界@名無史さん:02/02/09 03:59
>214
今のゴルゴは3代目

216 :世界@名無史さん:02/02/13 22:33
ゴルフ13って何?

217 :山野野衾:02/02/13 23:13
>214
他に日本人右翼青年とロシア皇女の息子とか暗殺集団の末裔とか諸説ありま
したね。定期的に出て来るネタ。
確か文革時の設定では父が東郷平八郎の息子、母がチンギス・ハーンの子孫。

218 :世界@名無史さん:02/03/24 19:00
もちょい教えて

219 :世界@名無史さん:02/04/08 12:50
 朝鮮戦争は、中国にいっそう悪い結果をもたらした。中国は国際的にきびしい
孤立状態に置かれ、何十もの国家が承認を拒否し、国連にも加盟できなかった。
中国は米国の基地に取り囲まれ、ワシントンは台湾という中国領土を、中華人民
共和国をねらう「不沈空母」へと変えた。北京にはソ連に頼るしか選択が無くなり、
「弟分」の役割に甘んじざるをえなかった。この不釣り合いな同盟こそ、中ソ対立
を呼び起こし、ひいては中国共産党の内政外交を急進的方向へと追いやった。

朝鮮戦争の謎と真実 A・V・トルクノフ 草進社 

220 :世界@名無史さん:02/04/12 22:53
共産主義を否定するのは間違っている。中国には断固毛沢東が必要。
大躍進運動と文化大革命こそ、中国の産業経済を衰退させた英断であった。
毛沢東主席があと五年長生きしていれば、台湾問題も戦争責任も無くなって
いたはずだ。中国はその存在自体が犯罪なのであって、中国の内部動乱は
日本人として喜ぶべきことだ。天安門に集まった中国学生らも、台湾や
チベットの独立を認めることは絶対しない。だから天安門事件で中国人
が殺されたのも彼らの自業自得であって、こういう時こそ弾圧支持声明
を発するべきであった。中国人は存在自体が悪であり、全員死ねばいい。

221 :世界@名無史さん:02/04/12 23:04
おいおい。
ケ小平の登用で1970年代以降修正が行なわれてるジャン。
改革開放が1979年よりずれ込むことになるだけで、
大して5年程度じゃ変わるわけがないけど、ネタか?

222 :世界@名無史さん:02/04/16 02:46
>>95
>1966年の春頃...文革が権力闘争であることがはっきりした...
1965年の党内序列とこれとを比較すると、権力争いだった事が明らかだね。
劉少奇勢力は、「実権派」と表現されてた。2001年の日本の抵抗勢力と似た呼び方だ。
>>95には名がないが、当時の北京市党第1書記は誰だったかな?



223 :世界@名無史さん:02/04/16 11:53
 朝鮮戦争は、中国にいっそう悪い結果をもたらした。中国は国際的にきびしい
孤立状態に置かれ、何十もの国家が承認を拒否し、国連にも加盟できなかった。
中国は米国の基地に取り囲まれ、ワシントンは台湾という中国領土を、中華人民
共和国をねらう「不沈空母」へと変えた。北京にはソ連に頼るしか選択が無くなり、
「弟分」の役割に甘んじざるをえなかった。この不釣り合いな同盟こそ、中ソ対立
を呼び起こし、ひいては中国共産党の内政外交を急進的方向へと追いやった。

朝鮮戦争の謎と真実 A・V・トルクノフ 草進社 

224 :世界@名無史さん:02/04/21 19:29
底辺DQNがインテリを迫害したのさ。

225 :世界@名無史さん:02/04/21 19:55
最近俺が興味を持ってるのは董必武。
党創立大会の出席者で革命後まで生き残ったのは毛沢東と董必武の2人。
長征にも参加しているし、最高人民法院長、国家副主席など歴任。
名誉職にはいくらでも就いたが権力を求めず、毛沢東の疑心を免れた。
文化大革命では迫害もされず、文革側に立って他を迫害もぜず。
高位を保ったまま90年の生涯を閉じた。
処世の天才だったかもしれない。

226 :世界@名無史さん:02/04/21 19:59
>草進社
って民明書房みたいなもの?

227 :世界@名無史さん:02/04/21 20:17
>>226
ワラタ

228 :世界@名無史さん:02/04/23 18:07
当時は子供だったので全然分かってなかったのですが
朝日新聞は文革マンセーって論調だったって本当ですか?

229 :世界@名無史さん:02/04/23 18:26
>>228
本当。

日本ジャーナリズム史の汚点と言われ、世界的にも嘲笑の的となった朝日新聞の
恥ずべき所業はここに詳しい。

「朝日新聞報道年表」
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml

他新聞も、営業上、北京支局がある朝日新聞と比べて不利とならないように
中国批判をやりにくくなってしまった。
産経新聞は台湾支局を維持し続けたため、北京支局開設を認められなかったが、
最近、中国政府は許可した。日本の保守勢力に大きな影響力を持ちつつある
産経を敵に回したくないからだろう。同時に他の日本の新聞にも台湾支局開設
を許可。欧米の新聞は台湾支局を保持しているが、北京支局を閉鎖させられる
ことはなく、日本だけを対象にしていた。それが可能だったのは、朝日新聞が
抜け駆けすることへの他新聞の警戒だった。
このような事実を知れば、朝日と産経のどちらがまっとうな新聞かが判る。

230 :世界@名無史さん:02/04/23 19:05
>>229
いってみたけどさ。
実際の記事の抜粋とかないの?

231 :228:02/04/24 10:42
>>229
詳しくありがとうございます。あとでゆっくり見てみます。
実際の記事は、縮刷版でも眺めてみます。

232 :世界@名無史さん:02/04/28 18:48
>>211,
>主導者として逮捕されたのは徐向前や譚震林じゃなかった?
1966.8月の十一中全会で、政治局員に徐向前と葉剣英は昇格、譚震林は留任しているから
違うでしょう。二月逆流の首謀者は、彭真じゃなかったかな。人民解放軍十大元帥の
朱徳、彭徳懐、林彪、劉伯承、賀竜、陳毅、羅栄桓、徐向前、聶栄秦、葉剣英
のうち林彪以外は、この文革収束措置に暗黙同調だったろうが。

>>222
>1966年の春頃...の北京市党第1書記は...
これも彭真。彼は、党政治局員でも中央委書記でもあり、中央委総書記のケ小平の副官のような
立場にあった。つまり党務の要の一人だったわけで、現体制打破運動に敏感に反応したろうし、
また文革推進派の優先的標的だったろう。実際1966.4月に、いち早く失脚。

233 :世界@名無史さん:02/04/28 20:47
>>232
文革発動の成否を左右する、1966年初頭の首都北京市の政治的権力掌握者の彭真を、打倒
したのは判ったが、首都の武力掌握者の北京軍区(司令官楊勇、政治委員廖漢生)の方は
どちらを支援したの?

234 :世界@名無史さん:02/04/28 21:30
3kは南ベトナムまんせーだったっけか。
韓国と南ベトナムの違いは、独立後の独裁者の質と、
相手が金親子よりか遙かにましなおっさんだったことに
よるのかねえ。

235 :世界@名無史さん:02/04/29 20:27
>>222
1966年以前の党内最高幹部(政治局常務委員)序列は、
毛沢東、劉少奇、周恩来、朱徳、陳雲、林彪、ケ小平
だったのが、1966年夏には、
毛沢東、林彪、周恩来、陶鋳、陳伯達、ケ小平、康生、劉少奇、朱徳、李富春、陳雲
この中で1976年の毛沢東死亡時点までの間、失脚の憂き目を遁れたのは、周恩来、朱徳の2人だけ。
もっともこの2人は、毛沢東より先に病死だったが。まさに毛沢東=専制皇帝さもありなん。

236 :世界@名無史さん:02/04/29 21:13
文革の時代を、日本の全共闘運動みたいに懐かしむ中国人っているの?
日本の学生運動はフォ−クソングがテ-マ曲みたいになって、それ聞くとあの時代の
空気がよみがえるって感じだが、中国にはそういう文革期の歌ってあるのかな?
(まあ歌謡曲や、はやり歌自体が資本主義的産物だろうから流行る訳ないか)

237 :世界@名無史さん:02/04/29 21:15
小島朋之著「中国共産党の選択」中公新書によると
文革10年でデモ参加述べ人数120億人
闘争集会・批判集会は全国で8千万回以上
経済損失1兆2000億元(貨幣価値を現レ−トに換算して200兆円くらいかな)
林彪・四人組に迫害された人、約1億人だそうだ
その他の資料では、この時期に印刷された毛語録・毛選集・毛詩集あわせて
100億部。毛バッジ85億個が生産され金属が相当無駄に浪費された。



238 :世界@名無史さん:02/04/29 21:21
ようするにモ−主席は革命フェチが一生直らなかったってことか
当時はモ−ヲタもたくさんいたしな

239 :世界@名無史さん:02/04/29 21:33
最近の中国ではあんましデモやらんね。天安門事件以降当局が厳しいんだろうが
日本が70年代以降そうだったように、中国も政治の季節が去り経済の季節に成
ったことは確かなようだ。文革は操られた部分が多いけどね。
日本も、60年安保当時ブントが指揮し煽ったとはいえ、国会を十数万のデモ隊
が取り囲んだなんて今じゃ想像もつかないしね。

この前の中国の学生の靖国抗議デモは、北京の日本大使館前まで行進して何か渡
したらしいが、デモに参加したのは たったの10人! 時代は変わったね


240 :世界@名無史さん:02/04/29 21:50
>>239
ユーゴ爆撃の際の中国大使館誤爆に対するデモは凄まじかったが。

241 :世界@名無史さん:02/04/29 21:57
中国では6.70年代の日本の反体制運動なんかどう報道してんだろうか?
日共と中共は一時仲悪かったけど、新左翼が引き起こした一連の事件は
反日共で毛沢東主義を謳ってた集団もいたんだけどなあ。

242 :世界@名無史さん:02/05/02 16:58
>>235
周恩来も紅衛兵=4人組の策動で、何度か失脚しかかった。江青一派との権力闘争に
打勝つために、ケ小平の復権を実現させたのが周恩来じゃなかったっけ。

243 :世界@名無史さん:02/05/02 21:30
>>240
あれは官製デモ。

244 :世界@名無史さん:02/05/02 21:48
>>243
官製としても参加者は相当本気でやってたんじゃないかな。
個人的には日本の動員されたメーデーデモなんかのほうが
官製的だという印象があったりする。

245 :世界@名無史さん:02/05/05 00:42
>>239
当局に迫害されているとかいう法輪功は、どうなんだろ。体制打破活動なのかな?

246 :世界@名無史さん:02/05/09 11:20
>236
いない。ほとんどの人間にとって文革は悪夢。
中国最高執行部のメンバーは文革時代冷遇・迫害された経験が多いし、
庶民は暴動の被害者だったり、家族や親戚が投獄されたというケースが
多い。
加害者になることが多かった紅衛兵運動の参加者も文革終了・四人組
逮捕後には投獄されたり、大衆集会レベルで「分裂主義者・反革命分子」と
レッテルを貼られ、逆に吊し上げ・自己批判を迫られたので語りたがらない
ケースが多い。

もっとも文革を再評価しようとすると共産党的にも社会的にも歴史的にも
困るのでタブー視されているとも言えるけど。

247 :世界@名無史さん:02/05/09 16:33
>>237
まさに現代の皇帝だな。
始皇帝の頃と本質的に「も」変わっていない。

248 :世界@名無史さん:02/05/09 17:18
>>247
全然違う
始皇帝はそんな絶大な力は持ってなかった

全体主義は近代に特有の現象であり、
マスメディアや近代的な通信、交通システム
近代的武力などを利用することによって初めて実現する

文革時代、いくら貧しかったとはいえ、
毛沢東の指示を即時社会の末端まで伝達できる程度の文明の利器は利用できたはずだ


249 :世界@名無史さん:02/05/09 17:19
毛主席語録を何億部も印刷してばらまくことも始皇帝にはできなかったことだ


250 :世界@名無史さん:02/05/09 17:22
あの有名な焚書坑儒で坑められた儒者の数を考えてみよう
たったの400人だ
始皇帝といえども当時の権力者のできたことなんてその程度


251 :世界@名無史さん:02/05/09 17:25
まあ、そういうことなんで、始皇帝などの前近代の専制君主を
毛沢東、ヒトラー、スターリンなどの現代の全体主義社会の独裁者と同一視するのは間違い


252 :世界@名無史さん:02/05/09 17:51
始皇帝は匈奴をオルドスから駆逐したが毛沢東は沿海州からロシアを追い出せなかった。

253 :世界@名無史さん:02/05/09 19:16
>250
始皇帝の時代の400人てすごくない?
今の中国は13億人だが始皇帝の頃は1億もいなかったんじゃないか?


254 :世界@名無史さん:02/05/09 19:52
そういや「毛沢東の私生活」
と言う本を書いた著者が、暗殺されたと聞いたけど
どうゆう風に暗殺されたの?アメリカにいたんでしょ

255 :   :02/05/09 19:57
フルシチョフのスターリン批判がソ連にとって致命的だったように、
今後、中共が毛批判をすればシナはくたばる。

256 :世界@名無史さん:02/05/12 01:34
>>254
暗殺されたって、初耳だけど新聞か雑誌記事?。
「毛沢東の私生活 上・下 文芸春秋社 1994」の原著者で元主治医の李志綏の
事だと思われるが。

257 :世界@名無史さん:02/05/12 01:55
毛沢東の私生活(上)、(下)  著者:李志綏  出版社:文春文庫
  本書が発売されて3ヶ月後に、著者が自宅浴室で遺体となって発見。
北京政府は「事実無根の書」とし発禁扱いに。本の内容より著者の死因がミステリー。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/ra2/cn-gv50y/Infomation.htm

258 :世界@名無史さん:02/05/13 00:38
>>254
有り得ることだなあ

259 :西国のアズマ帰依者:02/05/13 01:10
>>248
壁新聞と新聞いうメディアしかない中国で全体主義という議論はちょっとなあ。
むしろ全体主義理論にしてもなんだけど、理論は中国の存在を説明できるか?
ということで試されてる気がしてるんだがね。

260 ::02/05/13 10:12
国際派日本人養成講座の既刊検索でしらべられる。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

261 :世界@名無史さん:02/05/13 10:30
「文化大革命」とは、共産主義の矛盾に気づき自由化しよう
とする流れを、むりやり原理主義で押さえ込もうとした
共産主義のあがきだろう。

262 :名無し:02/05/13 18:34
>261 違うと思うよ。
飢餓政策(自称大躍進)で失脚した毛沢東が党内闘争で主流派を滅ぼした
ものだ。内乱だよ。勝利したのは、江青など極左だ。


263 :世界@名無史さん:02/05/14 22:31
>>261
ほぼ同意。失脚とは不適切だが、実務ラインの劉少奇系に、敬遠されていた毛沢東の
奪権政争だった。江青一派の上海系も林彪一派も、毛沢東に操られていたマリオネットに
すぎない。
それを、「文化大革命」と表現するから誤る。実相は、毛沢東の権力欲だ。もっとも
「文化」の語義は、中国語と日本語では、相違があるのかも。Cultureではなさそうだ。


264 :世界@名無史さん:02/05/15 16:14
すんまへん、質問君でございます。いろんな方法で検索かけた
けど、出てこなかったんですが・・・。

文化大革命の時に個人情報を書いた紙を袋に入れて、首から
下げさせられていたというのを聞いたことがあるのですが、
その袋の名前って何と言うのでしたっけ?どこかに出ています
でしょか?なんかうろ覚えなんだけど、「ダンアン袋」だった
かなー。違ったかなー。


265 :世界@名無史さん:02/05/15 16:54
ダン案だね。ダンはどういう字だったかなあ。
新中国では国民全員にあるんだよね。
どういう履歴か、信賞必罰の経歴が全部書いてある。
社会部(戦前の日本で言えば内務省の公安部門みたいなもの)が握っていて、
その親玉が康生。

266 :世界@名無史さん:02/05/15 16:57
265です。社会部は特高警察と言った方がわかりやすいかな。

267 :世界@名無史さん:02/05/15 17:00
>>265
『ダン』は難しい字だたと思われ(失念)…。そして自爆!

268 :西国のアズマ帰依者:02/05/15 17:33
「木」編に「当」とかく奴か?

269 : :02/05/15 17:45
朝日もさぁ、支局潰されるの覚悟で書いて追い出されて、
他紙も好き放題書いて締め出され、

「プクスクス中国放置プレイ(藁」って態度取れないのかなぁ。
そうしたら中国から頭下げてくるよ。

ところで人民日報日文版腹立つな〜
歴史認識問題ばっか。
「謝罪」と「賠償」で検索かけるとえらい事に・・・
今回の大使館問題も
「日本がわざと問題を作り出した」だって。
死ねよチャンコロ。

270 :世界@名無史さん:02/05/15 17:48
保田與重郎が紅衛兵を賞賛したというのは、ほんまか?

271 :世界@名無史さん:02/05/20 01:20
文革時中国の印刷工場では、
毛沢東語録65億冊 毛沢東選集8.5億セット(計33.6億冊)
毛沢東詩抄4億冊 毛沢東肖像22億冊
中国人は八億人だから 
中国人一人あたり 毛沢東の本15冊 肖像三枚もっていたことになる
当時、紙・パルプの輸入量は外貨使用の2位から5位を占めた

聖書は19世紀から150年間で40億冊であるから
毛沢東語録は世界で最も多く印刷された本である

こんなことしてたら経済も駄目になるワナ

272 :世界@名無史さん:02/05/20 15:58
志半ばにして急逝なされた毛沢東主席。どうしてもっと長生きしてくれなかった
んだろう。文化大革命の偉業は、最後まで成し遂げられるべきだった。中途半端
なところで終わってしまったから、台湾だ戦争責任だで揉め事が絶えないんだ。

日本人が中国の共産主義を否定するのはまるで倒錯している。中国には必要なのは
まさに共産主義であって、全国人民公社化が完成して市場経済がなくなることだった。

273 :世界@名無史さん:02/05/21 06:50
>>270
賞賛というよりある種の共感では?
どちらもロマンチストだしさ。


274 :世界@名無史さん:02/05/24 22:20
もっと語って!

275 :世界@名無史さん:02/05/24 23:09
>272
中国人が日本の軍国主義を否定するのはまるで倒錯している。日本に必要なのは
まさに軍国主義であって、本土決戦を完遂して原爆と兵糧攻めで日本人がいなくなることだった。



276 :世界@名無史さん:02/05/30 18:50
今、日中関係を真剣に考えるに、毛沢東と文化大革命の再評価が必要と思える。
毛沢東時代があと十年長く続いて文化大革命と全国人民公社化が完全に成し遂
げられ、もはや市場経済には戻せないまでにしておいてくれたなら、今ごろ
台湾だ戦争責任だでこんなに揉めずにすんだはずである。さらに外交について
も毛沢東のかけ声通り「打倒アメリカ帝国主義」「打倒ソ連修正主義」をやり
続けて、米中関係が修復できないようにしてくれればよかった。中ソ全面核
戦争でも勃発して、中国全土が死の灰になるってのもステキだと思う。

毛沢東の偉かったのは、劉少奇などの市場経済主義者を一掃してやった
ことだ。毛沢東に言わせれば人民公社こそ全て、市場経済の一切を許さず、
断固共産主義だと。これはいい、中国の産業経済は、こうやってブチ壊し
にしておくにかぎる。「人民公社はすばらしい」、いまさらながらそう思う。

277 :世界@名無史さん:02/05/30 22:19
そもそも中国人なんざものは、その存在自体が害悪だ。これは台湾やチベット
で明らか。毛沢東時代がもっとながく続いて、一人でも多く餓死すべきだった。

278 :世界@名無史さん:02/05/30 22:24
中国人って知れば知るほど嫌いになるのは私だけ?

279 :世界@名無史さん:02/05/30 22:45
>>278
全世界的に急増中!

280 :世界@名無史さん:02/06/02 04:53
>>276
煽りにもならない糞コピペ、
突っ込み所満載で
ネタにしても詰まらん。

>>277
中国在住の年配のチベット人の前で
その台詞を吐いてみて欲しい。
さぞや日蔵親善に役立つであろう。

281 :世界@名無史さん:02/06/11 15:02
このスレ読んで
日本が「中華民族」の一員にならなくて
本当によかったと思う。


282 :世界@名無史さん:02/06/12 03:07
【四人組】
よにんぐみ

2000年の小渕首相急病の際、本人の意思とは関係なく政権を操作した権力集団。野中広務幹事長代理、青木幹雄官房長官、亀井静香政調会長
村上正邦参院議員会長が小渕首相の意思とは関係なく急病を利用して、森幹事長に首相させるために政権を強奪した。
しかし当の森善郎があまりの失言大王だったためにマスコミから不人気で野中は失敗したとつぶやいた。

森幹事長を含めて五人組とも言う


283 :世界@名無史さん:02/06/12 03:10
>>280
回し者?


284 :世界@名無史さん:02/06/12 06:18
ブックオフ100円シリーズのワイルド・スワンに文革時代の描写が出てくるけど
無知な漏れとしては相当衝撃的だった。日本人でよかったと思った。
はっきりいって泣けました。つ、つらい・・・人生って何?

ところで神神の指紋(グラハムハンコック)はそうとう詐欺師でとんでも本だったみたい
ですが、この本もちょっとは誇張があるかもしれないけど、大筋真実ですよね?


285 :世界@名無史さん:02/06/17 13:51
>>159
亀亀レスですが、
ケ小平の息子 僕方は現在、中国障害者連合会の会長です。

286 :世界@名無史さん:02/07/05 20:02
他人の自由を尊重しない者には、自分自身の自由も無くて当然。あくまで
中国人がチベットや台湾を抑圧し、靖国や教科書を中傷し続けるのなら、
文化大革命や天安門事件で自分たちもそういう目にあわされても当然。

287 :世界@名無史さん:02/07/08 22:12
中国人って文革はもちろんのこと、常に人の命が軽い。
人口が多いから、というのもあるんだろうけど、中国って・・・怖いよ。

そしてその「中国礼賛」だった朝日をはじめとする日本の大新聞。
これはつい30年くらい前の話だ。
新聞、テレビの報道に「疑問」を持たない人々が今も大半を占める日本。
日本も怖いよ。

288 :世界@名無史さん:02/07/08 22:32
因果応報論ですか。
勧善懲悪の正義感に燃えている様、
学問板らしい緻密な論理構成等、
貴方、只者ではないですね。

289 :世界@名無史さん:02/07/09 00:23
>>286
>他人の自由を尊重しない者には、自分自身の自由も無くて当然。

ふむ。なるほど?

290 :世界@名無史さん:02/07/25 21:59
おちそうなんでageておきます

291 :春梅:02/07/26 00:12
文化大革命の直前1963年に中国を訪れた。当時は中ソが対立してソ連政府が技術者を一斉に引き上げさせた時だ。
中国としては自力更正とかのスローガンで何とか大躍進政策の失敗をカバーしなければならなかった。農本主義的な毛沢東と近代工業国家を目指す劉少奇では肌合いが違いすぎた。
当時から『東方紅』は列車の中でも五月蠅いくらいならされていたから政治的には毛沢東の方がもう勝っていたのでは無いか。
それから帰ってきて暫くしたら海瑞免官すの問題で火花がきらされたのだが妙に感心したのを覚えてる。
その後の混乱はめまぐるしく何が何だか分からない。全体像を検証するにはまだまだ50年はかかる気がする。
今の指導者だって多少ははっきりさせると困ることがあるのではないかな。インドネシアの9.30事件と同じです。
今の上海国際空港の場所はその時人民公社の見学地だった。時代は変わったなあ

292 :世界@名無史さん:02/07/26 00:47
>>291
い、いくつですか?
家の祖母より御年なのでは?(激藁

293 :世界@名無史さん:02/07/26 00:56
江青は自殺、後三人は?

294 :春梅:02/07/26 23:59
58才です。安く海外旅行に行けるという理由で何とか学生友好某に潜り混んだ訳です。
当時は未だ国交が回復されてませんから外務省がパスポートの発行に難色を示したの思い出しました。
あの時会った北京大学の学生達のその後は大変だったと思います。地方に追いやられそのままの人も沢山いたと聞いてます。
今でもそうですが当時は超エリートだったでしょうから。

295 :世界@名無史さん:02/07/27 02:16
>294
歴史だー。その頃の中国の雰囲気はどうでした?

296 :春梅:02/07/27 22:37
実はその時僕たちは北京で毛沢東とか周恩来と会ってる。僕なんか握手までしてるんだ。超ノンポリ(分かりますか)の僕とですよ。本当に妙な話だ。
その当時毛沢東は消息が時々途絶えていたから出てきたこと自体がニュースになった。今考えると未だ革命の熱気みたいなものは充分にあったがその後の路線については対立もかなり厳しくなってる次期だったような気がする。
姿を隠していたのも個人崇拝化ともに反撃体制を考えていたのじゃないかな。個人崇拝、神格化というのは本人が利用する場合もあるが実際の権力から遠ざける為に行われる場合もあるからね。

297 :世界@名無史さん:02/07/27 22:41
>僕なんか握手までしてるんだ

いきなりうそ臭くなった。

298 :世界@名無史さん:02/07/28 02:29
ぼくぁ信じてますよ!

299 :世界@名無史さん:02/07/28 02:45
ブラの線が服越しに見えてもout
エロビデ見てる時につかまったらアボーン

300 :春梅:02/07/29 21:02
そこまでサービスしたのは何故か考えれば、ある意味追い込まれていたんだよ。
当時の京劇:もうその時代に例の軍服でやる日本軍人が間抜けな悪役のも見ました。
トンボ切り以外見るものない未熟なものです。江青の名前が出来来たのはこの部門からでは無かったのか。


301 :世界@名無史さん:02/07/31 13:31
あげ


302 :世界@名無史さん:02/08/02 01:13
中国ってわけわからん国だよな。
中国に生まれたら一生退屈しないですみそう。

303 :世界@名無史さん:02/08/02 22:47
そりゃ、退屈する前に粛清されるんだからな。

304 :世界@名無史さん:02/08/22 23:37
今週号の週刊文春のコラム「お言葉ですが」で高島俊男が文革に言及しているのでちょっと紹介

…中国は立ちおくれている。貧困と無知とがその目印である。──毛沢東の「文化大革命」は、「マイナスはプラスだ。
プラスはマイナスだ」と符号を付けかえることによってそれをひっくり返し、一挙に世界の先頭に出ようとしたものであった。
貧困と無知こそ光輝である。富裕と知識とは罪業である。罪あるものをほろぼせ(それを本家よりも純粋に実行したのがカンボジアだった)。
 逆転革命は毛沢東の死によって挫折した。「やっぱりプラスはプラス、マイナスはマイナスでした」と白旗を掲げたのが、ケ小平の「改革開放」である。
 今後百年、中国が経済で世界の前面に出ることはあり得るだろう。しかし中国が世界の人々に尊敬される国になることはあり得ない。
過去二千年、気骨ある学者こそこの国の柱であり、宝であった。逆転の十年はその学者を殺し、民族の背骨を打ちくだいてしまった。

 中国史に詳しいはずの漢学者が言っているのだから、文革の惨害は戦争どころではなかったのかも知れないな。


305 :pt:02/08/23 00:34
文革の紅衛兵くずれが蛇頭
特攻隊員くずれがヤクザになったよーなもん

306 :世界@名無史さん:02/08/23 05:18
チャンコロは所詮チャンコロ

307 :世界@名無史さん:02/09/04 20:36
文化大革命は、失政を繰り返して劉少奇やケ小平らに拘束されていた毛沢東が脱出し
革命のスローガンで紅衛兵を動員した、一種のクーデーターといわれている。
しかし、毛沢東が脱出したのは誰かの手引きがないとできないはず。
そしてその誰かとは周恩来しかいないはず。
だから文化大革命とは実は周恩来の奪権闘争だったのでは?
誰かこのような説、あるいは関連する事実を知っている人はいませんか?

308 : :02/09/04 22:45
age

309 :世界@名無史さん:02/09/04 22:51
文革後期になって批林批孔運動が起こった。

すでに失脚した林彪とセットで周恩来を失脚させようとした四人組の陰謀だったと言われてる。

周を崇拝した孔子を批判することで周恩来を引きずり下ろそうというものだった。

文革では周恩来も攻撃されたのだ。

しかし、周の人気は全く衰えなかったんだから批林批孔運動は失敗だったわけだけど。


310 :D:02/09/04 23:15
貴重な文化財の大量破壊

311 :307:02/09/05 00:25
>>309
そんなことは常識でありもちろん承知しているんだが…。
文革初期においては周恩来の権力は毛沢東と一身一体ではなかったのだろうかとしか思えないんだが。

312 :世界@名無史さん:02/09/05 00:37
>>311
文革で自分の身にも災いが降りかかる恐れがあることくらい周恩来に分からないはずないよ。
わざわざそんな危険なことをするほど周恩来はバカではないはずだ。



313 :世界@名無史さん:02/09/05 08:20
>>311
毛沢東と周恩来は常に二身二体だ。
ワープロにきいてみろ。

314 :世界@名無史さん:02/09/05 08:38
>>312
周恩来はバカどころか、何を考えていたかは普通の人間には計り知れないものだったと思います。
それから、文革でのし上がった林彪や陳伯達が早々と失脚したところを見れば
周恩来が「四人組」に批判されたということも取るに足らないことだったのでは?


315 :@名無しさん:02/09/05 19:05
周恩来って、初期には広州コミューンとか、南昌蜂起とか
失敗ばかりしている。それなのに生き延びたのはすごいと
言えばすごい。
けれども、紅衛兵達は、あんまり勉強してない筈なのに、
昔の失敗をいろいろ捜してきて攻撃したようだ。
誰かうしろで理論面で入れ知恵してたんだろう。

316 :世界@名無史さん:02/09/05 19:45
>>315
それが姚文元の役目だったのではないのか?



317 :世界@名無史さん:02/09/05 19:46
>>314
つまり周は四人組ごときからの批判など恐るに足らずと(実際にそうだったけど)見抜いていたということ?


318 :世界@名無史さん:02/09/05 20:14
>>315
そうだよね。紅衛兵はただ利用される存在だったんだから。

319 :世界@名無史さん:02/09/05 20:31
周恩来は毛沢東と糸が切れることはなかった。重要な報告は常に毛に
上げていたから、文革派より結びつきは強かった。中間派。
ケ小平は毛との糸が切れていた反文革派。が、復活したところが奇跡。

毛は妄想的独裁権力を築こうとしたし、文革派はその毛の権威を逆利用して権力
中枢を握ろうとして猪突猛進した。
なかなか複雑な権力闘争。

320 :世界@名無史さん:02/09/05 23:41
っていうことは、周恩来は毛沢東には忠誠をつく(す振りを)し、
一方では文革で迫害された人たちに救いの手をさしのべてた。マッチポンプか?
八方美人を貫き通して、死後も賛美され続けているのはすごいとしか言いようがないね。


321 :世界@名無史さん:02/09/07 21:50
毛沢東秘録
文化大革命十年史
以外になんかいい本おすえて下さい

322 :世界@名無史さん:02/09/07 21:55
>>321
既出だけど、毛主席語録は文革の基本資料として不可欠だと思う。


323 :世界@名無史さん:02/09/07 22:02
>>322
有難うございますた

324 :世界@名無史さん:02/09/07 22:05
>>322
まだ手に入るの?
てゆーか、マジで欲しいんだけど。ただし日本語訳。

325 :世界@名無史さん:02/09/07 22:29
東方書店とかに行けばあるのでは?

326 :世界@名無史さん:02/09/07 22:33
平凡社ライブラリーに入ってるが品切れの模様

327 :324:02/09/07 22:34
http://search.shopping.yahoo.co.jp/books_search?r=books&p=%cc%d3+%b8%ec%cf%bf
ヤパーリ品切れらしいね。

328 :世界@名無史さん:02/09/07 22:35
毛沢東語録は読む必要はない。
手に持つだけで十分。

329 :324:02/09/07 22:36
ワラタ>>328

330 :世界@名無史さん:02/09/07 22:37
「紅五類」「黒五類」とは?

331 :世界@名無史さん:02/09/08 13:06
そんなに昔の話じゃないところが怖い

332 :世界@名無史さん:02/09/08 13:52
あれだけ滅茶苦茶やって、20年前に一人っ子政策を導入したのにもかかわらず、
人口は倍増ですか。

333 :世界@名無史さん:02/09/10 12:40
もっと歴史の教科書で大々的に扱われるべき

334 :世界@名無史さん:02/09/15 02:25
>>322
そう? 研究には必要かも知れないけど、
一般人が文革を知るためにはかえって遠回りなんじゃない?
中公文庫「遊撃戦論」なんかも簡単に入手できるけれども…

>>321のあまり触れてないところとして、
朱建栄「毛沢東のベトナム戦争 中国外交の大転換と文化大革命の起源」
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30841912
どうよ? 高い?

葛慧芬「文化大革命を生きた紅衛兵世代 その人生、
人間形成と社会変動との関係を探る」
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30502541
も読んでみたいのだが、高!




335 :世界@名無史さん:02/09/15 02:36
>>99
> カイ大富という文革の学生リーダーも今は実業家、文革30年の記事にでていた。

おやおや。紅衛兵の「五大領袖」の一人でしょ。
「四人組」失脚後、反革命罪で実刑食らってるけど、
毛沢東在命中に下放、監視と失脚してたのが功を奏したか?

336 :世界@名無史さん:02/09/15 02:50
有吉佐和子さんが文革をえらく評価してませんでしたか?

337 :世界@名無史さん:02/09/16 08:36
「過火」という言葉がキーワード

338 :世界@名無史さん:02/09/16 14:38
講談社学術文庫に中嶋嶺雄『北京烈烈』が入りました
原書の抄録ですがなかなか内容が詳しくて良いです

339 :@名無しさん:02/09/19 18:56
1966年の武漢での「百万雄師」を中央から来た
中央文革子組が「保守組織」と批判したら監禁された
そうですが、どちらが、文革過激派なのでしょう?

340 :世界@名無史さん:02/09/19 19:54
百万雄師は反革命として弾圧されてます。

341 :世界@名無史さん:02/09/19 20:37
葉剣英元帥のおかげで中国は四人組から救われました
ケ小平失脚、華国鋒優柔不断のなかでの四人組逮捕
目立たないながら中共最大の功労者

342 :西国のアズマ帰依者:02/09/19 21:25
>>321

毛沢東秘録は蒋介石秘録に比べて資料価値はないに等しかろう。
蒋介石秘録の場合、あれは当時門外不出の某資料から作成されたものだから
価値はあったけど、毛沢東秘録の場合、出版資料の恣意的な編纂だし。
初心者が読むのなら、もう少しオーソドックスなものがよかろうし、
ちょっと専門的に読みたいなら、毛沢東秘録作成に使われた資料を
直接あたるほうがベスト

343 :アマノウヅメ:02/09/19 21:35
>>336
有吉佐和子さんは確かに文革絶賛派でしたが、あの人の晩年に関する評価は
今の所避けましょう。
どう見てもソウウツ病で、ソウのときだったんでしょう。
亡くなった時はウツだったんだと思います。

344 :世界@名無史さん:02/09/21 15:00
>>343
逆に毛沢東は、林彪失脚後ALSにならなかったら、
もっと粛清を続けていたかもね。

345 :世界@名無史さん:02/09/22 16:58
>>342
> 毛沢東秘録の場合、出版資料の恣意的な編纂だし。

具体的のどういう所が恣意的なの?

権力闘争を主題としているはずなのに、
毛沢東が権力闘争のため林彪を介して軍を積極的に動かしていたことや、
江青がどうしてあのような権力を持つに至ったかとか、
今では良く知られている周恩来やトウ小平との会話とか、
毛沢東の対外覇権志向と野心とか、立党以来絶えることのない闘争とか、
重要な話が抜けてるのよね。


346 :世界@名無史さん:02/09/22 17:06
江青は中国史上希に見るドキュソだが、それに立ち向かった周恩来は偉いね。
「知ってるつもり!?」って番組でもやってたけど。

347 :世界@名無史さん:02/09/22 17:13
>>346
女性には江青崇拝者が多いみたいだけど、同性って言うだけの理由で江青マンセーに
なるのはちょっとねぇ・・・。



348 :世界@名無史さん:02/09/22 17:40
桐島洋子の「虹子の冒険」という小説に江青が出てくるらしいが、
どんな風に描かれているのか?

349 :2チャンネルで超有名:02/09/22 17:42
http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

350 :世界@名無史さん:02/09/22 17:48
江青って、結局DQNなのか?

351 :世界@名無史さん:02/09/22 17:52
>>350
行政能力の無い無能な人間だったという点では異論は無さそう。
政治ゲームの場で私怨を晴らすことに奔走してたようだぞ。

352 :世界@名無史さん:02/09/22 18:25
元B級女優だったらしい。>江青

353 :世界@名無史さん:02/09/22 18:30
アルゼンチンのイザベル・ペロンはダンサー、フィリピンのイメルダ・マルコスは
ミス・フィリピン、中国の江青はB級女優。

彼女達は自分の容姿を売り物にして権力者と結婚し、その後自分達も権力を握って
DQNっぷりを発揮した。



354 :世界@名無史さん:02/09/22 19:17
昔の自分を知っている奴を粛清して殺したらしいよ。
林彪の妻の葉群と憎い奴リストを交換して、
代りに粛清し合ったという証言もある。毛沢東の愛人も殺してるね。

どう考えても死刑が妥当だと思うが…

>>351
それどころか「毛沢東の死後、自分は女帝になる」と公言していたらしい…
毛沢東が事実上の皇帝だったところを見ているから、それほど荒唐無稽でもないが。


355 :世界@名無史さん:02/09/22 19:44
30年前の中国


\ 英雄的毛沢東主席万歳!!/      
  \                /
   
 (  ★ )_    (  ★ )_ 
 ( `ハ´)     ( `ハ´)
 (  ))) )     (  ))) )
 | | |      | | |
 (__)_)    (__)_)
  
      紅衛兵

356 :世界@名無史さん:02/09/22 20:28
>>346
江青に立ち向かったから偉かったというのはどういう意味かな?
文革中失脚しなかった周恩来は文革を支持した責任もあるし
何より、常に毛沢東に協力してきたからな。
八方美人の仮面の下にあるものを見なければ、とオレは思うよ。


357 :世界@名無史さん:02/09/22 20:29
>>356
じゃあ、君は江青よりも周恩来の方が文革での責任が重いと?

358 :世界@名無史さん:02/09/22 22:28
周恩来は癌の手術を毛沢東に認められずに死んだんだよな。
ほんと無茶苦茶だよ、中共は。

359 :世界@名無史さん:02/09/22 22:37
側近の手記によると気分屋+ケチで近くにいる人は皆嫌っていたらしい>江青。
着るものに関してはイメルダをライバル視していた。
割り引いて読む必要はあると思うが、味方をつくるのが下手な印象。

360 :世界@名無史さん:02/09/22 22:44
>>356
周恩来が積極的に反対していれば文革は起きなかった可能性は高いことは確かだけど、
だからといって周恩来を批判するのもどうかと。


361 :356:02/09/22 23:07
>>360
周恩来は毛沢東に反対したことは一度もない(従って毛沢東に分かるように文革を妨げたことは一度もない)
江青に立ち向かったのは、文革をやめさせるためではなく、共産党幹部を救うという党派的行動(恩が売れる)
なので、褒めることはないだろうと思う。
あと、ほめられてばかりいるのにきっちり生き残っている周恩来にうさんくささを感じるな。


362 :世界@名無史さん:02/09/22 23:56
周恩来は「共産主義はいいものだ」以外の思想はないそうだ。
行政処理能力はすごいそうだ。
考えない、悩まない人間は強いと言えば強い。

363 :世界@名無史さん:02/09/23 01:04
何と言っても一番スゴイのは董必武だよ。
なにしろ中国共産党設立大会に出席した超ベテラン。
政権取ってからは血なまぐさい行政・立法の世界を避け、
最高人民法院長として高位をキープ。
いろんな名誉職に恵まれ、文革でも批判されずに安泰。
毛・周に先立って大往生を遂げた。

364 :世界@名無史さん:02/09/23 02:27
>>362
悩んでいたが、共産党のために飲み込んだんだろ、きっと。
周恩来には紅軍孤児の養女がいたが、毛沢東に慰み者にされ、
それに反感を持った江青に粛清された。拷問を受け30歳で死亡。
それでも毛に逆らうことはなかった。

行政処理能力が高い頭脳明晰な人間が、狂信的共産主義にかぶれるとは不可解なり。
気違いに刃物とはまさにこのこと。

365 :世界@名無史さん:02/09/23 02:31
>>361
指一本で倒せるような小人で、毛に忠誠心があり、能力が高いから、
毛沢東は周恩来を常に登用し、周は生き残れたんだよね。

毛は林彪に暗殺されそうになった時も、真っ先に周に連絡してるからね。
絶大な信頼だったんだろうね。この男が裏切ることはあり得ないと。

366 :世界@名無史さん:02/09/23 02:44
周恩来・・・世界史の資料集とかで見て、かっこいい!!
と思った女子学生は結構いるじょー!!

367 :     :02/09/23 12:58
なんで毛沢東主義ってあんなにはやったの?
下は全共闘から上はゴダールまで

368 :世界@名無史さん:02/09/23 13:45
・共産党的正論(「貧しい人は〜」)
・オリエンタリズム
への憧れの混合。二つの夢想の結合。

369 :世界@名無史さん:02/09/23 23:04
周恩来って著書というか語録もそんなに無いんでしたっけ?
何気に辛亥革命から文化大革命まで関わってるわけだから
知ってること全部著書なり自伝に書いてたら・・・ってこのネタ禁止?

370 :世界@名無史さん:02/09/24 00:36
>>354
江青に骨髄までの恨みを持つ旧幹部が結局復権したから
公式発表は自殺でも、たぶんなぶり殺しだったと思うよ。


371 :世界@名無史さん:02/09/24 01:21
自叙伝書いている途中で自殺したんだよね
あやしいね

372 :世界@名無史さん:02/09/24 08:57
死刑を執行しなかったのは頃すよりも生かしておいて晒し者にしようということだろ

本当に自殺なら自叙伝書き終わってから氏ぬだろう
迫害された人々だってやましいことが多いだろうから
それを自叙伝で暴露されるのを恐れて暗殺したんだと思う。

法廷でも悪態つきまくってて意気軒昂だった江青のことだから
自叙伝だっておだやかなものではないはず。
いろいろ暴露しまくりのものを書いてたんだろう。


373 :世界@名無史さん:02/09/24 21:42
「ワイルドスワン」、「上海の長い夜」読んでみたら文革時の混乱した
社会や、紅衛兵として何が何だか分からないまま行動し、階級闘争に
明け暮れして自分の家族もつるし上げられてしまう異常な社会が書かれてる。


374 :世界@名無史さん:02/09/24 22:54
>>373
中国に生まれなくてよかった
とつくづく思うよ

375 :世界@名無史さん:02/09/24 23:00
>>373
「大地の子」だけで、中国が怖くなりますた。

観光にいったら、日本鬼子っていわれそう…。

376 :山野野衾 ◆NDQJtGoM :02/09/24 23:01
>375
平気な顔でぼったくられるだけで済みます。おばちゃんを一人連れて
行きましょう。

377 :世界@名無史さん:02/09/25 01:34
1967年7月20日武漢の造反派に反対する組織の
数千台のトラックの行進というのは、想像しても、イメージが
つかみ難い。文革反対派もすごかったようだ。
中国人というのは、ひとたび熱狂しはじめるととまらない。

378 :世界@名無史さん:02/09/25 06:20
江青は1976年に捕まって、1977年に党籍剥奪、
1981年に「反革命」で死刑判決、1983年に無期懲役に減刑、1991年に自殺。
1915年生まれだから、76歳まで生きた。

こんなに時間かけたのは、狂乱の時代から法治の時代へと向かうという
トウらの強い意志があったから。報復はしないと決めた。

で、江青がやばい事を知っている奴というのは、文革同士だから、
「四人組」逮捕後、同様に逮捕されたか、失脚した。
そもそもトウ以外の重鎮たちは1991年以前に死んでいるし。
華国鋒はまだ生きてましたっけ?

379 :江蘇路:02/09/25 18:50
その時代の学生(小中学生くらい)だった人が息子に、
「今の学生は大変だね。あの時代は学校行かなくても良かったよ」
その息子からその話を聞いてなんか、それまで想像してた悲壮感が
ぶっ飛びました。


380 :世界@名無史さん:02/09/25 20:13
>>378
生きてます。この春、共産党幹部の腐敗を糾弾する声明を出して離党しました。

381 :世界@名無史さん:02/09/25 20:18
>>379
それは、中国の今の厳しい教育戦争の事を指しているんじゃないのかな?
俺の友人の中国残留孤児の息子は、あのまま中国にいたなら、朝6時から
夜まで勉強しなくちゃならなかった、と言っているよ。
その彼は、日本に来て全然勉強してないんだけどね(w

382 :世界@名無史さん:02/09/25 20:19
>>381
ちなみに、その話は決して都会部じゃなくて、内陸の吉林市の話です。
一応「市」だけど、田舎だよねぇ。

383 :世界@名無史さん:02/09/25 20:26
http://iclub.to/bbs/card.html

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来てね!

384 :世界@名無史さん:02/09/26 02:23
>>381
科挙の国だから…

>>379
悲惨だったのは当時の子供じゃなくて大人。
中学生なんかが先生を「守旧」と言って小突いたり、校長を殺したり。
紅衛兵は思いっ切り少なく見積もっても、数十万人は殺している。

385 :世界@名無史さん:02/09/26 11:27
座談会で追放が決まったりする。どうも中国語の座談会は
日本でいうのと意味がちがいそうだ。日本の委員会か?

386 :江蘇路:02/09/26 20:10
>>384
その息子が言うに、そのお母さんは
「学校が休みでやることがなかった。暇だったーよ」みたいな軽い返答だったらしい

それ以前は書籍・学校の老師とから無残な事を聞いたし
(特に日本の中で伝聞=想像すると全て極端な悪・悲惨な時代だと思っていた)

その返答で物事には色んな局面・多方的な考え方や歴史があった。と気付いた。
忌まわしい過去は過去で反省しないといけないだろうし、
それに巻き込まれた人達の憤慨は一生消えないだろうけど。
うーん・・・・、何と言うか・・・・。
それまでの自分自身のヤルセナサ・憤りが半減したのは事実。

※その母親は、日本人の血を引いていた中国人(1/2)です。
 尚更、大変だった・危なかっただろうと思うけど。


387 :@名無しさん :02/09/26 23:21
日本語で「海瑞免官」は出版されてるのでしょうか?

388 :世界@名無史さん:02/09/27 03:13
>>386
何が言いたいのかさっぱりわからん。
親が自分の悲惨な体験を全て子供に語るとは限らないし、
子供全てが紅衛兵になったわけではない。
(また学校で勉強したくてもできない状況だ)

戦争も、全員が死に、全土が焦土と化さないと悲惨ではないのか?

悲惨でない部分だけに注目して、

> その息子からその話を聞いてなんか、それまで想像してた悲壮感がぶっ飛びました。

なんて思うのは、貴方に文化大革命が悲惨でないと思いたい
潜在意識があったとしか思えない。共産党細胞じゃないかとさえ思う。


389 :江蘇路:02/09/28 10:39
>>388
>戦争も、全員が死に、全土が焦土と化さないと悲惨ではないのか?
当たり前でしょうが。どんな些細な事でも受けて側が耐えられない・不幸な
状況に追い込まれる事は悲惨な事でしょう。

>悲惨でない部分だけに注目して
では、逆に悲惨な事だけを探し自虐的被害者意識を持ってってこと?
そして、その事をこれ見よがしに批判する。
なんか歴史認識・歴史認識と過去の事を他国に批判するどっかの国みたいですね。
(悲惨な出来事はこのスレをみれば充分わかるし自分でも勉強した)

>なんて思うのは、貴方に文化大革命が悲惨でないと思いたい
>潜在意識があったとしか思えない。共産党細胞じゃないかとさえ思う。

中共・全ての中国人も文化大革命は悲惨な時代だったと(人民大会議でも正式に)
トウの昔に認めてるでしょう。

上でも書きましたが、
物事を一方的だけ見ると感情的(ヒステリック)になりすぎる傾向になる。
また自分もなっていた、って事を反省した。という意味です。

今回の文章も前回の文章も読みにくいことは反省してます。







390 :世界@名無史さん:02/09/28 10:46
つまりあんたの文章が誤解を招く書き方をしたということやね

391 :江蘇路:02/09/28 11:02
>390
はいはい。私の文章作成能力が足りませんでしたよ。
あーそうさ。昔から国語は苦手だったさ(W

392 :江蘇路:02/09/28 11:15
>390
でも、違う意見を言えば中共だ。ちょんころだ。等々と喚くのはどうでしょう?
今回はしかも的外れの”共産党細胞”・・・。
当方は共産党だろうとイスラムだろうとJUDEだろうと何でもいいけど。

393 :世界@名無史さん:02/09/28 12:15
 【 世雄会 会報 vol.8-1 】 − 特集 −  2002.3.19
  
  日中国交回復の舞台裏

  毛沢東こそ史上最大の「殺人者」
  「大躍進」「文化大革命」で五千万人を殺す

  http://www.fuji-seou.org/seou0801_1.htm

394 :世界@名無史さん:02/09/28 14:09
大躍進が失敗したのは何故ですか?

395 :臭B:02/09/28 14:42
>>394
成功したよ。
あれって人口調整が目的だったんだろ?

396 :世界@名無史さん:02/09/28 17:19
>>392
> でも、違う意見を言えば中共だ。ちょんころだ。等々と喚くのはどうでしょう?

また曲解する…意見が違うからじゃなくて、

> その息子からその話を聞いてなんか、それまで想像してた悲壮感がぶっ飛びました。

の内容が馬鹿だから。

> では、逆に悲惨な事だけを探し自虐的被害者意識を持ってってこと?
> そして、その事をこれ見よがしに批判する。

おいおい、一人の息子から聞いた話で、
突拍子もない結論導き出したのはあんただぞ。



397 :世界@名無史さん:02/09/28 17:30
>>394
毛沢東主動の計画が無謀だったから。

農地の傍らに土と粘土で作った炉に屑鉄を放り込んで、
鉄生産でイギリスを追い抜くと言ったり、
既存の農業システムを全て一気に破壊して人民公社化したり。

餓死者が数千万人も出るほどの無謀で早急な社会システム改革をやった。

バブル後処理の頃「銀行なんてみんな潰してしまえ」と放言する人がいたが、
実際それに相当することをやり、人民を餓死させたのが毛沢東。


398 :世界@名無史さん:02/09/28 17:32
1.文革の被害者は一般的には管理職が多い。
  毛沢東の目的が、国の実権を持っていた幹部を引き摺り下ろす
  ためだから。
  攻撃に学生をつかったから、てじかの教師がまずやられた。
  文革は理屈にあわないことだから、理屈をいうインテリもやられる。
  法律的には国家主席は止めさせられないから、不合理が通る
  システムが必要だった。
2.文革により国のシステムが痛んだから間接的に全員に被害はあった。

399 :世界@名無史さん:02/09/28 17:37
>>397    

ありがとう

400 :397:02/09/28 17:41
そんな毛沢東に大局観が完全に欠けているかというとそうではない。

大躍進を放棄、目下の餓死を防ぐために、
備蓄している食糧を人民に配給することになった。

周を始め、皆が半年分の配給に賛成する中で、トウに意見を促す毛。
「各地で暴動が起きる可能性がありますし、ソ連が攻めてこないとも限りません。
軍の食糧の確保が第一で、まずは三ヶ月分にしましょう。」とトウ。
我が意を得たりと、トウを称賛する毛。

というわけで、この人は覇権のセンスは抜群なのでした。


401 :世界@名無史さん:02/09/28 17:47
>>400
軍事に関してのセンスはやはり一流なんでしょうね。
政治家としてはともかく。

402 :世界@名無史さん:02/09/28 17:49
「生きる」というコンリー主演の中国映画が始まった。
1940年代、地主の道楽息子が博打で屋敷をとられる。
       国民党軍につかまり、下働き。
       共産軍につかまり下働き
       共産中国になり、博打で家を取った奴は地主で死刑。
       共産軍の下働きは、元解放軍兵士の肩書き
  50年代、大躍進、日本の戦争中と同じに鍋,釜の供出
  60年代、娘出産時大出血、医者が文革で捕まっていて娘死亡
       生き残った孫を育てる。

  たいした映画でないが、時代背景はおもしろい。
  地主が死刑。こういう話は日本の歴史書にはあまりでてこない。
  韓国や台湾の本には共産主義の怖さが出てくる。
  この映画は上海で作った香港映画。

403 :397:02/09/28 18:00
>>401
ところが、政治家としても、政治の目的は覇権にあり、
社会や人民の生活の向上にない、と考えれば最高の政治家です。

大躍進の後の文化大革命による党内巻き返し、
民主化を望む人民をだましての共産党による中国の一党独裁化など。

後者は「中国革命の夢が潰えたとき 毛沢東に裏切られた人々」中央口論新社
に詳しいです。国民党は自滅の感があるけど、中国民主同盟悲惨です。
民主化を望む人々をだましまくって味方にした挙げ句、一党独裁になると…(泣

404 :397:02/09/28 18:10
>>402
> 地主が死刑。こういう話は日本の歴史書にはあまりでてこない。

「地主の土地没取、富農の撲滅」の看板を下げ、
「減租減息」という日本の戦後の農地改革よりもずっと緩い政策をあげ、
改革的な地主、富農を味方に取り込み、支持を広げ、
一党独裁になったとたん土地を取り上げ、文化大革命で死刑。

死刑つーかリンチによる撲殺が多いですね。

405 :世界@名無史さん:02/09/28 18:40
>>403
逆に言うと、蒋には民主化を望む人々をだます才覚すらなかったということになるな。


406 :397:02/09/28 22:14
>>405
その通り。その理由は、軍人であったことと、孫文に心酔していたので、
軍政→訓政→憲政の順序を外れることが許せなかったこと。
国民党の腐敗を是正する指導力もなかった。

軍政→訓政→憲政は状況分析としては正しいが、
訓政期を飛び越え一気に憲政となることを求める民主同盟と
それを約束(後に反故)する共産党に覇権争いで負けてしまった。

蒋及び国民党が負けたことにより、
その後中国は悲惨な事になってしまったので、蒋の責任は重い。
台湾でも二・ニ八事件など無傷ではないが、文化大革命の中国に比べれば…

407 :世界@名無史さん:02/09/28 22:15
>>402
「生きる」ではなく「活きる」(原題:活着) です。
中国では未だに上映禁止。大好きな映画です。

408 :「中華人民共和国」だって???:02/09/28 22:15
THE GEACS ON TOUR
「偽中日友好三十年」
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | ♪パンダが何だ!トキがどうした!
                  \     
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ♪支那との友好嘘ばかり!
\__  ______
     ∨               |  ,
                /■\∩⊂⊃
           ⊂´⊃ ( ´D` ) / , .|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             | !⌒!!⌒!つ ,-=-   | ♪南京大嘘30万!三光、毒ガス嘘八百!

        〔〕    ||,─、(⌒)─、 | |   \_  ________
   /■\|||o   ( ○ )( ○ )||.|      |/
   ( ´∀`|||   / `ー ´ `ー- /へ
   (  つ/|||ゝ               ∩/■\
    > / へ゜>       ._    .    (´∀` )
    し´し´         非      ┌┴--っ )
         /■\   .//       | [|≡(===◇
        ( ´∀`)ハ_/Cハ /■\ `(_)~丿
        ⊂    .) 呂~/ .(´∀` )    ∪
          .)  .(__.)  θ、⊂ )   _/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (_/\_.)   ⊂二(\/    \ ♪不法入国メイド・イン・ピッキング
     .                し \|/   \__________
                      ./|
            ∧
       / ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | ♪それでも貢ぐODA
       \___________



409 :世界@名無史さん:02/09/29 00:08
蒋経国はよく知らないが優秀だったのかもしれない。
台湾経済を興隆させたのは彼かな?

410 :世界@名無史さん:02/09/29 06:27
経国のことを考えると世襲もそれほど悪くないものかなと思ったりする。
介石から絶対的権力を受け継いだからこそあれだけのことができたんで、
もし世襲じゃなかったら権力争いに勝つことに忙殺されるからあれだけのことをやる余裕は無いだろう。


411 :世界@名無史さん:02/09/29 22:18
>>407
>「生きる」ではなく「活きる」(原題:活着) です。
中国では未だに上映禁止。大好きな映画です

ご指摘ありがとうございます。
やはり上映禁止でしたか?中国も地主死刑の場面とか度量が
広いなと感じましたが無理でしたか?
他に感じた点で、1)子供のお墓参りに行って、無宗教なので何も無い。
やはりあれはさみしそうですね。2)結婚式も簡単でしたね。ただし
最近の中国でみたのは、日本にみたいな、ホテルの豪華版でしたが・・
3)国府軍が立派な服装をしていてイメージが変わった。日本と
戦ってるころは服装が悪かったのが、WW2がおわって共産軍と戦う
ころはアメリカの援助が沢山あったので、服装がアメリカ風でよくなって
たようですね。


412 :世界@名無史さん:02/09/29 23:42
地主の死刑大規模にやったのはレーニンが最初。早死にしたから影が薄いのかな?もっと評価?されてしかるべきだと思うが。
スターリンも毛沢東も出藍の誉れというべきか。
「毛沢東秘録」なんか読むと、毛沢東は異常人格としか思えないし、劉少奇なんかずいぶんいい人のように見えるが何なんだろう?
まあしかし、共産圏では文革と同じような大量粛清がいくつもの国で起きてるんだから、
スターリンが異常だからとか、毛沢東が異常だからとか、あるいはポルポトの狂気とかでは説明はできないんだろうな。
日本でも総括事件があったし。やはり共産主義から導かれる集団狂気としか言いようがない。


413 :世界@名無史さん:02/09/30 00:31
>>412
劉は、周やトウと違い、諌言したので殺されたね。

414 :世界@名無史さん:02/09/30 00:43
>>411

http://www.kt.rim.or.jp/~katsuma/Hakubutu.f/China.f/birumaC.f/birumah.html

いや、大戦末期には軍装も含めて日本軍を上回ってます。
この時期には米式装備師団、半米指揮装備師団が相当数に達していたはずです。
もちろんほとんど匪賊みたいな雑多な装備の師団も数多くありましたが。
なんで日本や共産軍に快勝できなかったのか不思議で仕方がないです。

415 :世界@名無史さん:02/09/30 01:35
文化大革命の語源(?)はなんですか?

416 :世界@名無史さん:02/09/30 17:26
>>415
>文化大革命の語源(?)はなんですか?

中国では「プロレタリア文化大革命」というようですが、文革初期は
京劇の内容からスタートしたので、文化という言葉が出てきたと思って
いましたがどうでせう?

417 :世界@名無史さん:02/10/01 13:01
文化大革命で、ブルジョアをぶっ潰したおかげで、今の中国の繁栄がある!
アジア、アラブ、アフリカ、西洋は、貴族階級、財閥、華僑に毒されて、真の平等社会が構築されなかった!

418 :世界@名無史さん:02/10/01 13:18
ブルジョア文化、封建文化を一掃しプロレタリア文化振興する革命だからプロレタリア文化大革命

419 :世界@名無史さん:02/10/01 13:59
>417
「太子党」がいても平等社会?

420 :世界@名無史さん:02/10/01 16:17
>>415
文化は教化と同じような意味。
広辞苑より
> (1)文徳で民を教化すること。

だから、学習しろ、学習しろ、と盛んに言った。


421 :世界@名無史さん:02/10/01 17:04
プロレタリアは中国では「無産者」というのかな?
「無産者文化大革命」かな?

422 :世界@名無史さん:02/10/01 18:15
>>419
チミは「革命家の子供は革命家」というテーゼを知らんのかね?

423 :世界@名無史さん:02/10/01 22:34
>>422
太子党って革命家じゃないじゃん。温室育ちの特権階級じゃん。
親が失脚したら過去の罪問われたりするけどさぁ。

424 :@名無しさん:02/10/17 19:32
王光美、劉源著「消された国家主席、劉少奇」NHK出版



425 :世界@名無史さん:02/10/21 08:09
映画といえば「芙蓉鎮」も文革の時代の話だよね。

映像だからか、表現の壮絶さは「ワイルドスワン」ほどじゃないと思うけど、
エンタテイメントとしては上出来。本当に理不尽な時代だね…。

426 :世界@名無史さん:02/10/21 08:22
>>382
ちょっと遅レス&スレ違いかもだけど。吉林この前行ったけど、決して
田舎とも言えないと思うよ。地方都市くらいに言っても差し支えないと思う。
でも吉林市といってもかなり広いから、その内のどこら辺かはわからないけど。

まあでも中国の教育戦争は本当にすごいよね。ゆとり教育とか言ってる
最近の日本の義務教育では、向こうでは一学年下からやらないと本当に
落ちこぼれるらしい。それくらい激烈。日本の教育にも疑問感じるけど。

427 :世界@名無史さん:02/10/21 08:22
「覇王別姫/さらば、わが愛」は京劇役者たちがそのままの紛争で自己批判・
相互批判をさせられる場面が壮絶。

「太陽の少年」は文革時代、空洞化して子供の天下となった北京が舞台。
着想が面白く、映像が綺麗。

428 :悟空:02/10/21 20:11
>>421
プロレタリア→「無産者」
プロレタリア階級→「無産階級」
プロレタリア文化大革命→「無産階級文化大革命」

429 :世界@名無史さん:02/10/21 23:06
>428 ありがとうございます。

最近、文化大革命はフルシチョフ路線に脅威を感じて起こったかとも
思っています。

430 :世界@名無史さん:02/10/22 15:26
最近、「毛沢東秘録」を読んだ後で、「スターリン秘録」を読みました。
感想としては、「笑えた」の一言につきます。毛沢東って、「毛沢東秘録」の
中では「赤い神」だったのですが、「スターリン秘録」の中では、
「スターリンの子分」なんですね。あまりの落差に爆笑です。

431 :悟空:02/10/22 21:11
>>429
共産主義の路線対立という観点からすれば、だいたいその説のとおりになろうかと思います。
中ソ対立の一大テーマは「どちらが共産主義のセンターにふさわしいか」であったわけで、これを
共産主義理論に照らして分析し答えを導き出すやり方だと、結論が出やすいと思うのですが、
しかし案外、中国VSロシアという文化の衝突として捉える方法というか、中国人とロシア人の
民族としての対立という観点から分析するとまた違った見方が出てくるかもしれませんね。
なにせもともと、互いにそれぞれが強烈なアイデンティティーを持った国同士ですから・・・。

432 :世界@名無史さん:02/10/22 23:49
>>430
問題の本質は案外くだらないところにあるかも。
「実際には写真ほど風采の上がらなかったスターリンは、体格の立派な毛沢東に対し、
内心コンプレックスを抱いていた・・・。」という話をどこかで聞いた覚えがある。
フルシチョフに対し、毛沢東はスターリンを擁護していた。→ これは案外、思想以前に、
スターリンに対し、大人(タイジン)としてのゆとりがすでに毛沢東にあったからでは?
(西洋に侵略され落ちぶれているとはいえ、何千年もの歴史と文化を背負ってたつ中国、
 共産主義ではたしかにソ連が兄貴分だが、そんな肩書きなど譲ってやっても、中華文明の
 誇りに勝るものなし・・・。)このような意識は毛沢東の詩文にでてくる、さまざまな
 表現からも伺えるし、男性としての魅力はオレのほうが上だと毛沢東自身が感じていた
 フシもある。(まあ、美的センスなんて国によっても相当変わるけど・・・。)
それにひきかえ、コンプレックスと猜疑心でいっぱいのスターリンの小心ぶりが、いっそう際立つ
ような話にも思える。両者初めて対面し会ったときの、双方の相手に対する印象を想像すれば
個人的にはなんとなくうなずける。

433 :世界@名無史さん:02/10/22 23:59
毛沢東って相当なDQNじゃなかろうかと思える記述が『矛盾論』に
出てくるよ。『水滸伝』で宋江が祝家荘を攻撃したとき、失敗を教訓にいろいろと
調査してやりかたを変えたのがよかったとかいうことを言ってるんだけど、
フィクションである『水滸伝』からこういうふうに引いちゃうと、主席が
小説徳川家康の智恵に学ぶとか言ってる近所の無学なオヤジみたいに見える。

434 :日本@名無史さん:02/10/23 00:06
>>433
オカシクはないだろ。それは近所のオヤジに例えるのが悪い。
あっちにしてみりゃ史記でも三国志でも水滸伝でもいっしょなんだろ。
事実の問題より政治の問題なんだろうさ。

435 :世界@名無史さん:02/10/23 00:06
徳川家康は出展は山岡壮八でないといけませんね。
中学の教師がこういうタイプでした。
また小学校の先生は吉川英治の「宮本武蔵」。

日本の教育者もこのレベルなので余りきつ
いことをいえない。


436 :世界@名無史さん:02/10/23 20:07
言えてるな。

437 :世界@名無史さん:02/10/24 09:22
>>431
> 共産主義の路線対立という観点からすれば、だいたいその説のとおりになろう
> かと思います。中ソ対立の一大テーマは「どちらが共産主義のセンターにふさ
> わしいか」であったわけで、

中ソで路線対立があったわけじゃなくて、毛沢東一人だけ孤立していたわけでしょ?
毛沢東「正しいのは俺だ!」ただこれだけの話だよね。

しかも間違ってた…

438 :世界@名無史さん:02/10/27 21:09
しかし林彪って貧相な顔してるよね。
中共のトップになるような男の顔ではないと思った。

439 :世界@名無史さん:02/10/27 23:22
>>437
>中ソで路線対立があったわけじゃなくて、毛沢東一人だけ孤立していたわけでしょ?
毛沢東「正しいのは俺だ!」ただこれだけの話だよね

純粋な共産主義というものは、存在しえるか?という命題に、フルシチョフや劉少奇の
方法論は疑問を投げた。それは毛沢東にとっても、中国民衆にとっても耐え難い内容
だった。それがなければ、文革があれほど燃え上がらなかっただろう。
林彪もそう思っていただろうし、毛沢東よりもっとよくそれが出来ると思ったのだろう。
四人組もそう思っていただろう。
主導権争いの、人事抗争を私は理想追及の方便と思っている。

440 :世界@名無史さん:02/10/27 23:29
プロ文革のことを字面だけみた場合、「これはコペルニクス的転回が中国で
起きたのか?ルネサンスのような文化刷新の運動が当時の中国で成されたのか」
と思うけど、歴史の本では文革を「ヘゲモニー闘争(奪権闘争)」と説明しておりドロドロ
とした権力の奪い合いを美辞麗句のもとに覆い隠したことがわかってしまい鬱
ですた。

441 :世界@名無史さん:02/10/28 11:27
>>439
「私は思っている。」と断れば、何書いてもいい訳じゃないよ。
毛沢東、四人組、林彪が「理想追及」だなんて。

毛沢東は「大躍進の失敗→影響力後退→中国のスターリン化(批判)」への危惧から、
文化大革命を起こして、再度全権力を掌握しようとした、なんてのはもはや定説。
修正主義を徐々に受け入れつつあったのに、
スターリン批判を契機に豹変したことがはっきり判っている。

それに異を唱えるのなら、あなたの理屈で、
修正主義が当初受け入れられていたのはなぜか?
何故あんなに速く文化大革命が燃え下がったのか?
毛沢東自身が文革を終わらせ、とかげの尻尾切りをしたのは何故なのか?
中国共産党が正式に「失敗」と認めているのはなぜか?
四人組を擁護する人間が今もいないのはなぜか?
暗殺計画以前から、林彪が毛沢東に追い込まれていたのはなぜか?
などなどを説明しないと。

> それは毛沢東にとっても、中国民衆にとっても耐え難い内容だった。それがな
> ければ、文革があれほど燃え上がらなかっただろう。

勝手に中国民衆の思いを捏造されても…
『文化大革命十年史』すら読んでないんでしょ?

442 :世界@名無史さん:02/10/28 15:33
事実の議論はよいのですが、評価の議論は人によって違うでしょう。

>歴史の本では文革を「ヘゲモニー闘争(奪権闘争)」と説明しておりドロドロ
とした権力の奪い合いを美辞麗句のもとに覆い隠した

あらゆる政治闘争はヘゲモニー闘争です。野党というものは、主導権を
握ろうと活動しますが、当然のことです。悪いことではありません。
「文化大革命十年史」は反文革の立場でかかれたものなので聖書では
ありません。

443 :世界@名無史さん:02/10/28 20:49
何かスゴイのが出てきたな。
今どき文革を肯定する化石のようなお方だ。

北京のナンとか中学の老用務員が生徒に虐殺された話しは吐き気が出たもんだけどな。
文革なんて全否定して当然だと思うがね。

444 :世界@名無史さん:02/10/28 23:25
「文革とは単に毛沢東一派の奪権闘争に過ぎず、共産主義および共産党への破壊行為に過ぎない」
日本共産党は当時から一貫してこのように主張し中共と激しく衝突してきた・・・・・。
この点においては、結局日共に軍配が上がった形になってしまった罠。結論を言えば、
文革を発動し紅衛兵を扇動した毛沢東は、ありもしない不毛の理想に突き進むドンキホーテだった。
が、それでも毛の提唱した「三つの世界論」はそれなりに的をえているものがあったとは思う。

445 :世界@名無史さん:02/10/28 23:54
やっと妄語録が手に入ったよ。
今読んでる。

446 :世界@名無史さん:02/10/29 00:05
俺もほしいな毛語録。てか中文を読めないのがつらい。

447 :444:02/10/29 00:16
>>445
「三つの世界論」について、どう思いますか?


448 :世界@名無史さん:02/10/29 00:28
まだそこまで読んでないデス。>>447

日本語訳で良ければ、↓で手に入れたよ>>446
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=772304&rbx=X
奥付を見ると、最近増刷されたばかりみたい。

449 :世界@名無史さん:02/10/29 01:13
>何かスゴイのが出てきたな。
>今どき文革を肯定する化石のようなお方だ。

すごいかどうかは別にして文化大革命を否定するということは
現中国の指導部の存在理由が掛かっているから腕によりをかけ
て捏造も含めてキャーンペーンが行われているんでしょうね。
(事実もあるだろうが)

文化大革命は権力闘争というのは事実だとおもうけど、
それは現指導部やケ小平人脈の側からもそうなんだよね。

ああいう国だから、どちらの情報も政治宣伝であることに
は変わりなんだよね。


450 :世界@名無史さん:02/10/29 01:17
林彪が名誉回復することってないの?
周恩来一味とかの一方的な発表だろ。


451 :世界@名無史さん:02/10/29 02:57
>>449
最後は一般論に逃げ込みましたか。
具体的な事実に即さず、妄想を垂れ流すのみ、と。

>>442
> 「文化大革命十年史」は反文革の立場でかかれたものなので聖書ではありません。

天安門事件で弾圧された側から書いたもの。
つまり>>449のいう「現指導部」に敵対する者が書いた。
「現指導部」もそれに敵対するものも文化大革命を否定している。
これだけ見ても、文化大革命「否定」が「単なる」権力闘争でないことが分かる。

まあ、文化大革命のような陰湿な大集団リンチについて、

> 評価の議論は人によって違う

なんて言っている奴はどうしようもない。獣以下とはこの事だ。

452 :世界@名無史さん:02/10/29 03:06
>>450
毛沢東暗殺計画のこと?

少なくとも、毛沢東に取り入ることで、ナンバー2にのし上がって、
政敵を糾弾し、失脚させたしたのは事実なんだから、
「完全な」名誉回復は無理でしょ。

453 :449:02/10/29 07:47
>>451
「最後は一般論に逃げ込む」も何も、ここ最近はじめてこのスレッドに
書き込んだのだが。

あと、451にみられる「陰湿な」とか「獣以下」とかの表現は、すでに
491さんが、事件を見つめるのに必要な冷静さを持っていないことを暗示
しています。そんな状態で「事実」と言っても余り説得力がないですね。

454 :世界@名無史さん:02/10/29 13:25
 作家の鄭義は文化大革命には二つの対立する要素があったことを
指摘し、それを「二つの文革」と呼んでいます。
 「一つの文革は、支配者の文革、即ち、大衆運動を利用し、政敵
をたたきつぶして、権力を奪取すること。もう一つの文革は、被支
配者の文革、即ち、合法的な条件を利用し、封建的な特権と政治的
圧迫に反攻すること。――これは互いに利用し合うと同時に、衝突
し合う二つの文革である。ところが、時空をともにしたことが二者
を一体化させ、この融合体をわけの分からぬ政治の怪物にしてし
まった。」(藤井省三 監訳『中国の地の底で』、朝日新聞
出版社、1993年)



455 :世界@名無史さん:02/10/29 14:57
>>454
「合法的な条件を利用し」なんてことは当初からなかったから、
「二つの対立する要素があった」んじゃなくて、
本来あるべき要素が権力闘争に圧倒された/利用された、って感じだね。

しかも共産党一党独裁下では、
民衆主動の運動が成功したことはないんだよね。
常に党主動で、概ね支配者主動の運動。

456 :世界@名無史さん:02/10/29 21:01
>>449
スターリニズム官僚主義に不満持ってた庶民の反抗という面は確かにあると思う。
だが、文革は残虐過ぎる。
屁理屈ぬかして弁護してんじゃねーよ。

457 :449:02/10/29 21:09
>>456
下らねープロパガンダこいてんじゃねーよ。

458 :449:02/10/29 21:20
>>457
で、気分転換して付け加えるが、別に弁護するつもりはない。
ただ、情報の信頼度の話をしただけだと思う。

現在に至るまで文革についての言論の自由は中国にはない
でしょ。国を挙げての反文革宣伝は嘗てあったが。

459 :@名無しさん、439,442:02/10/29 21:22
中央公論社、世界の名著78「孫文、毛沢東」
p325「湖南省農民運動視察報告」
その中に「いわゆる”ゆきすぎ”の問題」
革命は客をまねいてごちそうすることでもない。
革命は暴動であり、ひとつの階級が他の階級を打倒する
激烈な暴動である。

460 :世界@名無史さん:02/10/29 23:03
>>449
んだ?てめーやるってのか?

461 :世界@名無史さん:02/10/29 23:13
>>445-446
http://maoist.netfirms.com/mao/goroku000.htm

462 :世界@名無史さん:02/10/29 23:59
>>456
気持ちは分かる。文化大革命は人類史上最大の汚点の一つだったとは思う。
ただ、「文化大革命は権力闘争だった」という結論しか聞こえないのは、中共が公式見解として認めたからという面が強いと思う。
いわゆるサヨクのアホなところは、中共が、北朝鮮が、あるいは古くはソ連が公式に認めたことしか認めないということだな。
「拉致問題」とかね。先月までは「拉致疑惑」といってたかな。
だから、中共の公式見解が逆だったら、「文化大革命は理想の追求だった」という意見も残ったろうね。

でもおれが見るところ、文化大革命には、「思想運動」としての側面と「権力闘争」としての側面の両方が、やはりあると思う。
文革発動の背景に毛沢東の権威下落があったことも事実だが、「権力闘争」だけが目的ならば、劉少奇らを失脚させた時点でやめても良かったはずである。
文化大革命は毛沢東にとって
  究極の理想(妄想)の実現
  失墜した権威の回復
  革命を利用した政敵の追い落とし
という、一石三鳥の意味があったわけだが、毛自身はそういう計算を意識的にはしていなかったかも知れんという気がするね。
で、こんな愚行が毛だけの力でできたわけではないが、当時の中国は革命の熱情があふれていて、
毛の理想(妄想)に対して多くの人が共鳴したんだね。国中が共鳴箱になったという感じだ。
もちろん、それに匹敵する(あるいは上回る)打算もあったわけだが。
こういうことも、今となっては理解が難しくなってるが、共鳴したのは国内だけでなく、世界中だ。
日本の学生運動もその影響を受けたし、マスコミも、朝日新聞をはじめとして「紅衛兵の澄んだ眼」なんて書いてた。
これも「理想」と「打算」があるわけだが、表面的には同じだし、結果としても結局同じといっても良いかも知れない。



463 :@名無しさん、439,442:02/10/30 00:48
462さんの説;文革後の政権の公式見解が”権力闘争”という総括。
ならば非常に全体が説明しやすい。
”毛沢東のいだいた理想”というような考えは、共産主義が不完全な
ものということになるから中共としては、認められないだろう。
毛沢東達がいだいた”中国をあのすばらしい共産主義の国にする”という
理想が、修正主義などによって打ち破られるのは耐えられなかっただろう。
毛沢東にとっても、中国民衆にとっても・・・
そのジレンマのヒステリー状態が文革。
現代中国そのものが、その理想(共産主義)を、捨てたような、
捨ててないような、まやかし状態にあるのだろう。

464 :世界@名無史さん:02/10/30 21:27
>現代中国そのものが、その理想(共産主義)を、捨てたような、
>捨ててないような、まやかし状態にあるのだろう。
↑単に建国当初、いやゲリラ戦時代の理念に立ち返ったってことさ。
 共産主義?そもそもそんなものはあくまでも彼らが存立するための方便さ。
 要は、どうやったら十何億もの中国人すべてに、うまい飯を食わすことができるのか?
 ああだこうだ言っても所詮はそういうことさ。

465 :世界@名無史さん:02/10/30 21:39
>>464
おしい。かなり当たってますが。

>要は、どうやったら十何億もの中国人すべてに、うまい飯を食わすことができるのか?
別に「飯」はうまい必要はないし、特権をむさぼる階層が存在して
既得権の維持のため凄まじい暗闘をするという点はほそく。



466 :世界@名無史さん:02/10/30 23:38
古い特権階級を追い落として新しい特権階級がのさばる。
それが革命。古来からそう。
ただ20世紀になったんで本音が言えなくなって
三民主義を唱えたり共産主義の看板架けたりしただけ。
ところが毛さんは「実践論」「矛盾論」なんて書いたりしたもんだから
自分流の共産主義に目がくらんで本質を忘れてしまった。

467 :世界@名無史さん:02/10/30 23:51
なるほど。自分流の共産主義ねえ。まあ本質を忘れてしまったかどうかはともかくとして、
いずれにしても、たしかに共産主義ならどこも自分流になってると言えるよねえ。
まあ国が違えば、セクトが違えばそれぞれ変わって来るのは自然なことなんだろうけどねえ。
ってこれじゃあ結局、宗教宗派と同じことだという話になるよねえ。


468 : :02/10/30 23:56
>>464 465
毛沢東が発動した「大躍進運動」で、うまいメシを人民に食わすどころか、何千万人も餓死させちゃったんだよね。
しかもその失敗は結局ご破算になった。毛沢東の失敗を面罵した彭徳懐と、無視しようとした劉少奇に復讐することにも成功したわけだ。
まあ失敗はともかく、当時の共産党幹部達はメシを食うよりは富国強兵が大事だと思っていたはずだ。
ただ、今の幹部はそれから2世代経って、「特権をむさぼる階層」に変質してしまっている。
確かに、既得権を維持する側に完全になってる。
今は経済が伸びてるから良いけど、すぐ景気は悪くなるだろうし、そのときはどうなるだろうね。
もともとの共産党の党是は資本家の富は奪うものだったんだが…


469 :世界@名無史さん:02/10/31 07:35
>>463
> 理想が、修正主義などによって打ち破られるのは耐えられなかっただろう。
> 毛沢東にとっても、中国民衆にとっても・・・

お前アフォな共産主義者なんだな…
勝手に中国民衆かたってるし。当時の奴等と同じだ。

470 :世界@名無史さん:02/10/31 16:17
日本を始め諸外国の反応はどうだったんですか?


471 :世界@名無史さん:02/10/31 16:53
西側諸国左派は分裂に分裂を重ねていて、文革に賛成するセクトもあった。
文革の実体はほとんど報道されなかった。
東側諸国ではソ連を先頭に中国非難。

472 :世界@名無史さん:02/10/31 18:50
フランスを始め先進国の新左翼には人気がありました。
例えばフランスでは、いまや、アメリカの礼讃している
アンドレ・グリュックスマン大先生でさえ毛派のセクト
に属していたり、結構影響力を持っていました。
結構、ミーハーな流行だった訳ですよ。

ただ、あくまでも西洋的な知識人であったカール・マルクス氏と
比べると毛沢東って野卑なアジアの絶対君主って感じで、相容れ
ないと思うんだけど、当時の人(団塊の世代だから)は頭が悪か
ったみたいです。
(だからといってマルクス主義をほめたたえる気はないけど)

473 :世界@名無史さん:02/10/31 19:42
ネパールでは今も毛沢東主義を掲げるゲリラがいるらしいね。
南米でもいるんじゃないか?

474 :世界@名無史さん:02/10/31 19:56
>>473
もっとも、中国は連中を毛沢東主義者と呼ぶのは止めてくれって主張しているけどね。

475 :世界@名無史さん:02/11/01 00:09
>>367で名前の上がってるゴダールの
最近DVDになった『中国女』でも毛語録出てくるね。

ところで最近中国にあるらしい
『毛沢東的喫茶店』(確かこんな感じの名前)は一体何なのよ?
中国人の神経はわからん。

476 :世界@名無史さん:02/11/01 01:33
↑ そのうち「毛沢東飯店」だの「毛沢東菜館」だのできるんじゃねえの?
  なんかいかにも、まずそー。
メニューは、文革的「鼻くそ飯」とか、文革的「鼻水スープ」とか
文革的「鼻毛ギョーザ」とか、文革的「歯糞チャーハン」とか・・・。なんてな(笑)。

477 :世界@名無史さん:02/11/01 01:35
あっ!これって王将か。

478 :世界@名無史さん:02/11/01 10:47
毛沢東の肖像画や紅衛兵の格好したマネキンがあるらしいんだが…

479 :世界@名無史さん:02/11/01 13:50
>>478
日本の団塊なつかしブームみたいなもんでしょう。
後に迷惑しか残してない世代のオナニー。

480 :世界@名無史さん:02/11/01 15:53
>>479
日本の団塊の奴らは懐かしブームですむかも知れないが、
文革はあっちの人達の被害を考えると、ちょっと理解し難いな。

481 :世界@名無史さん:02/11/01 22:46
>>480
今の日本に「ナチスってカッコイイ!」とか言っている人もいるわけで、多かれ少なかれ
その手の人というのはどの分野にもいるのだと思われ。

482 :世界@名無史さん:02/11/02 00:11
あんまり知らんのだけど、文革はともかく、毛沢東自身の評価としては
現代中国では必ずしも悪いものばかりではないんじゃないの?


483 :世界@名無史さん:02/11/02 00:53
長征、三大規律八項注意、東方紅、延安、解放区、土地改革、八路軍、抗日戦争、義勇軍行進曲・・・・・・・。
心ときめく革命ロマンに毛沢東のカリスマをつなぐことで、個人崇拝が加速し文革の悲劇へと突き進んだ・・・。

484 : @名無史さん          :02/11/02 01:30
>あんまり知らんのだけど、文革はともかく、毛沢東自身の評価としては
>現代中国では必ずしも悪いものばかりではないんじゃないの?

日本に来ている留学生に聞くと、孫文、周恩来は尊敬している。
林彪は悪口を言う。毛沢東はモゴモゴいってはっきりした
評価をいわない。国中そういう雰囲気があるようだ。
文革で悪口を言うと、共産中国を作ったひとだからやはり
まずいらしい。


485 :世界@名無史さん:02/11/02 01:34
毛沢山

486 :世界@名無史さん:02/11/02 07:49
怪我沢山

487 :世界@名無史さん:02/11/02 07:59
近代中国を代表する連中はほとんど日本に留学してるね。

488 :世界@名無史さん:02/11/02 11:51
毛沢東政権こそ全世界で支持を与え、文化大革命断固継続で中国の産業経済を
丸ごとブチ壊しにしてやればよかった。中国なんてただの粗大ゴミなのだから、
叩き壊して燃やし尽くして灰にしてしまったほうが良かった。

489 :世界@名無史さん:02/11/02 12:04
おお。過激。

490 :世界@名無史さん:02/11/02 12:09
でも、叩き壊して燃やし尽くして灰にしちゃったら、
十何億もの乞食がみんな日本にすがりつくように大挙して押し寄せて来ることになる。
そっちの方が悪夢。

491 :世界@名無史さん:02/11/02 12:47
>>488
中国が羽振りがいいように見えますけど、実際は国営企業の民営化政策で
倒産してしまった企業がすごく多いんですよ。
そのせいで都市部でも失業者が溢れかえっています。
その勢いは日本以上ですよ。
ほんの一握りの成功者を映し出すから、すごく中国が大きく見えるだけです。
不満があっても、官憲が恐くて言えない。
そこで法輪光みたいな宗教に救いを求めるわけですよ。
中国の経済学者が大言壮語するのは昔からのことですから、余り気に
かけないこと。
よい意味で励みには成りますけどね。

492 :世界@名無史さん:02/11/02 17:02
×法輪光
○法輪功

493 :世界@名無史さん:02/11/02 21:45
>十何億もの乞食がみんな日本にすがりつくように

中国人は生まれたらすぐにジャンジャン死んでいくようにすればいい。
全国人民公社化を完璧にやっておいて、米一粒手元に残らぬよう、
毛沢東政権が全部吸い上げてしまえばよかった。

494 :世界@名無史さん:02/11/05 16:56
>493
軍事板で相手にされず、
他の板に流れ着いて
迷惑の範囲を広げる
大陸打通太郎さんって
あなたの事ですか?


495 :世界@名無史さん:02/11/05 20:44
>>493
いや、貴殿の考えが如何にあろうとも、それはそれで構わないのだが、
客観的に見る限り、そんな時代はもう二度と来ないだろう。
多くの中国人が確実に甘美な生活を知ってしまった。もう彼らの歯車は逆には戻せない。
>生まれたらすぐジャンジャン死んでいくようにすればいい
↑可能不可能を論じる以前に、実際にそんなことを企図し実行したら
人道に対する罪を犯すことになり、今度こそ本当に時効なしの国際法廷で裁きの対象となりうるゾ。
思うのは自由だが、文字にしたり口に出したりもやめたほうが無難だろうな。やめとけ。やめとけ。


496 :世界@名無史さん:02/11/05 20:44
着替え生中継カメラ只今無料!!!
(,,゚Д゚) http://www.cosmani.tv/gallery/gallery_frame.html

497 :世界@名無史さん:02/11/06 00:00
文革をまじめに討論してるとこ。
文化大革命掲示板
http://earth.endless.ne.jp/users/mizoro28/yybbs/yybbs.cgi


498 :世界@名無史さん:02/11/06 01:26
>>495
中国人を憎めば憎むほど
彼らの発想に汚染されるという
逆説。

499 :世界@名無史さん:02/11/07 02:03
>>484>>491
中国の社会にはやはり未だにそういう問題があるんだね。
まあ端から自由や民主主義とは縁遠い国だとの認識はあるが。

やっぱりここは歴史通り民衆反乱が繰り返されるのだろうか。
何年かしたら、李洪志が「紅天已死」なんて言って立ち上がるのか。

500 :世界@名無史さん:02/11/07 18:11
素朴な疑問。
毛沢東語録って、今でも中国に行けば古本屋か何かで手にはいるのでしょうか。
日本ではどこで手に入る?
文革のシンボルなだけに、もし手に入るなら、記念に一冊ほしい。

501 :      :02/11/07 18:45
>>500
http://www.jatp.co.jp/page016.html

502 :世界@名無史さん:02/11/09 15:36
私が大学の第二外国語で中国語を習ったときに
人に呼びかける言葉や敬称は「同志」だと習った。
教科書にもそう書いてあったし、NHKの中国語講座でもそう教えていた。
わずか十数年前、天安門事件の直前の頃だった。

しかし、いま辞書で「同志」を調べてみると
「こう呼ばれると不快に思う人が多いので使わない方がよい言葉」と
注釈が書いてあるではないか!

私が中国語を習った頃にはすでに改革開放政策も始まっていたし、
文革はとっくに否定されていた。

文革中ならともかく、すでに改革開放政策の中にあった当時の人々が
「同志」という言葉を使ってたとはとても思えない。

大学もNHKもいい加減なこと教えるなゴルァ!!!


503 :世界@名無史さん:02/11/11 16:10
>>500
毛沢東語録、中国行ったときに北京の王府井あたりの露店で日本語の買ったよ。
400円くらいまで値切れた。

504 :世界@名無史さん:02/11/11 23:25
>>502
中国語事情はよく知らないけど、改革開放路線が始まったのって78年だし、
文革批判が一番激しかったのって81年くらいだよね?天安門直前といったら
もうそれから随分経ってるから、最先端で中国語教えてる大学教授やNHKの
講師が知らないはずはないと思うんだけど…。最近調べたというのなら、
最近そういう風潮が出始めたという可能性はないのかな?もしくは一概に
良い悪いと分別できない事情があるのかもしれないし。

505 :世界@名無史さん:02/11/12 00:20
>>502 たしかに人への呼びかけ言葉は、実際には様々です。
男性に対しては、「先生(xiansheng)」、「叔叔(shushu)」・・・etc.
女性に対しては、「小姐(xiaojie)」、「阿姨(ayi)」・・・etc.
ともかくいろいろあります。(特に相手の年齢等にもよる・・・)
(でも、人に呼びかける言葉や敬称が、大陸では「同志」だというのも、厳然たる事実。
 共産党員がひしめく大陸にあっては、彼ら同士で「同志」はいまだにというか、
 これからも当然のごとく使うでしょうね。ただ、我々がそのような世界にあまり遭遇しないだけの話です)
いずれにしても、あなたが共産党員でない限り、あなたの方から使うべきことばではないでしょうね。シカシ・・・
逆にあなたが反共主義者で、大陸に志を同じくする友人ができた場合はもちろん、これはこれで使ってよろしい。
積極的に「おお!同志!」と使ったら、その人には喜んでもらえるでしょうね (笑)。)

506 :505:02/11/12 02:49
ロシア語でも「タワリシチ」はほとんど死語になったそうだが

ところで日本共産党員はやっぱりお互いを「同志」と呼び合ってるんだろうか?
敬称として「〜さん」の代わりに「〜同志」と言ってるのだろうか?

あと、「同志」は志を同じくする仲間という意味なんだから
別に共産主義専用の言葉というわけではなくウヨクが使ってもいいはずだが、
ウヨクが「〜同志」なんて言うのはあまり聞かない。
なぜ「同志」がサヨク専用の言葉になったのかも不思議だ。

>>505
私が中国語を習った頃の教科書には
台湾や香港や華僑社会では「先生」や「小姐」も使われると説明されてました。


507 :502:02/11/12 02:50
おっと、前レスの署名ミス
私は>>502です


508 :世界@名無史さん:02/11/12 09:55
80年代なら同志はまだ使ってたのでは。
庶民の風俗だから文革批判とは直接は関係ないだろ。少なくともみんなして反共に転向したわけじゃないし。

ロシア人でも共産党関係者は使う。
去年イワノフ外相が金正日に使ってたのには驚いた。

509 :世界@名無史さん:02/11/12 12:10
>>506
>あと、「同志」は志を同じくする仲間という意味なんだから
>別に共産主義専用の言葉というわけではなくウヨクが使ってもいいはずだが、
>ウヨクが「〜同志」なんて言うのはあまり聞かない。
>なぜ「同志」がサヨク専用の言葉になったのかも不思議だ。

 おそらく、「同志」という言葉は日本語としてあったかもしれないが、
一般には使われていなかったのでは?マルクス主義の文献を翻訳するさい、
ロシア語の「なんとか」を「同志」と訳したので、それ以来、左翼用語
になったのだと思います。根据はありません。

 ちなみに、現在、中国語で「同志」とはそっち関係、つまり日本語の
「兄貴」という意味で使われると聞いたことがあります。


510 :    :02/11/12 12:14
北朝鮮では日常用語です。本当。

511 :500:02/11/13 15:52
>>501>>503、多謝

512 :ioj:02/11/13 15:59
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=PUNK2

513 :世界@名無史さん:02/11/13 16:03
>>509 ロシア語では「タワーリシチ」です。
これを英語では「コムレイド」と訳しますが、そのせいでアメリカでは
「コムレイド」をロシア語だと誤解している人が多いとか。

514 :世界@名無史さん:02/11/15 22:19
偉大的導師、偉大的領袖、偉大的統帥、偉大的舵手 毛主席,万歳,万歳,万万歳!

515 :@名無しさん       :02/11/15 22:53
林彪の最後のクーデターの情報源をよくみれば、全部「中国政府の発表に
よれば」とついている。林彪の過去の国共内戦、日中戦争の輝かしい戦歴
からみれば、計画そのものがあまりにドジで同一人と思いにくい。
我々の知らない陰謀があった可能性に注意しておいたほうがいい。

516 :某エスペランチスト:02/11/16 18:33
>>513 エスペラントでは、kamarado。
でも>>509さんの「そっち関係の同志」は、
やっぱり samideano とでもいうべきなのかなあ。


517 :2丁目の住人:02/11/16 19:01
>>509 「そっち関係の同志」ですが、
そっち関係の雑誌で「大哥」と呼びかけに使ってたのを覚えてます。
「同志」は初めて聞きました。でもなんか妙に納得だす。

518 :2丁目の住人 2番:02/11/16 19:26
>517
同志=ゲイです。手元に台湾のゲイマガジンがありますが、表示は以下のようです。
Gay Guideは同志地圖、Gay Videoは同志影帯、Gay Partyは同志派對。
スレ違いすいません。


519 :世界@名無史さん:02/11/16 20:30
そしたら、台湾じゃ「同志」なんて呼びかけことば、余計使えないじゃん。
反共ってだからじゃなく、それ以前の意味で尚更・・・。

520 :^^^^^^^:02/11/16 20:34
htt://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

521 :千代田区千代田1の住人    :02/11/16 20:45
朕はそのような話題はもう聞きとうない。

522 :世界@名無史さん:02/11/17 01:10
最近中国のトップ交代が話題だね。で、新聞で江と新主席の間だったと
思うんだけど、「同志」という言葉を使ってたのを目にした。内容は
うろ覚えなのでどういうシチュエーションだか忘れたけど、中国共産党では
今でもよく使われる言葉なのかな?


523 :世界@名無史さん:02/11/21 20:05
【書評】 『食人宴席 抹殺された中国現代史』   
鄭義(ツェンイー)著、93.11.25発行、 光文社カツパブックス
http://www.assert.jp/data/1993/19305.htm
 「食入宴席」という書名を見ただけでは、いったい何が書かれているのか定かではないし、
「食人」といっても何かの例えなのだろうという印象を受ける。ところがこれは、文字通り人間
を殴り殺し、人肉を切り刻んで煮たり、焼いたり、炒めたり、揚げたりして人肉宴会を行って
いたという驚くべき事実の告発である。しかもこの地獄図絵は、ある特異な性格のごく一部の
発作的で突発的な事件であったり、あるいは飢餓的な極限的な状況で起きた事件ではない。
毛沢東指導下の1960年代後半の文化大革命期に、権力組織を行使して、実に広範囲な
規模で、多数の群衆を動員して繰り返し行われた<人肉宴会>なのである。
       (中略)
 例えば、1968年7月1目、武宣県の桐嶺中学副校長・黄氏は同中学の教室で開かれた
批判糾弾大会に引きずり出され、棍棒で殴り殺され、生徒から教師達までが副校長の人肉
を切り取って、大々的に食べられた。頭は殴られ、真っ黒にはれ上がり、大腿骨とすね、
そして手の肉は全部、切り取られ、肝、心臓、性器もすべてとられ、胸部は空っぼで、
はらわたも流れ出していた。そして学校の食堂や廊下、区役所の炊事場で、教員宿舎や
女子学生宿舎で人肉を煮たり、焼いたりして人肉料理の宴会が行われたのである。
 女子民兵・王文留は、「人肉を食べたことによって、共産党から認められ、だんだんと地位が
上がり、最終的には武宣県革命委員会の副主任になった。彼らは人殺しから出世しただけで
はなくて、人間を食って出世した」のである。

524 :世界@名無史さん:02/11/21 23:39
>>522
揚足取りで悪いが、国家主席はまだ江沢民だったはず。
党総書記は胡錦涛に代わったけど。

525 :世界@名無史さん:02/11/24 13:21
>>515
どうだろうね。
林彪の場合、モンゴルで墜落死、ソ連に遺体を運ばれ、歯形から身元確認されたから、
中共の対外面子のために、クーデターを起こした事にされた可能性もある。
あの身分の人間が、ソ連目指して逃げたとなれば、只事じゃないからね。


526 :世界@名無史さん:02/11/27 03:22
ageさせて下さい。

527 :少年:02/12/06 14:02
あほ

528 :@名無史さん   :02/12/07 00:34
>図們、祝東力著『康生与「内人党」冤案』(北京、中共中央党校出版社、
>一九九五年)ウランフが「総頭目」といわれた内蒙古人民革命党冤罪事件は
>一九六八年に発生し、三・四六万名が迫害を受け、一万六二二二名が
>殺害された。この冤罪事件は死者の多いこと、「毛沢東思想学習班」の名に
>おいて拷問が行われたことなど、文革期の冤罪事件のなかでもきわだって
>いる。著者の図們少将は蒙古族、解放軍軍事法院副院長などを歴任した

この話は「文化大革命10年史」にちらっと出てきたようなそうでないような?
怖い話だ。ウランフで検索すると漫画の話ばかり出て困る。

529 :世界@名無史さん:02/12/07 23:38
すべては大躍進政策の失敗から始まった

530 :世界@名無史さん:02/12/08 19:57
「無産階級文化大革命」って言うんだ。
思い出したから age
(できたら新字体で書きたいところだけどどうすればいいのか分からん)

531 :世界@名無史さん:02/12/08 20:36
>>530
无产阶级文化大革命


532 :世界@名無史さん:02/12/08 21:32
>>529
「餓鬼 (ハングリーゴースト)」という本に書いてあったけど、
大躍進政策の失敗で、何千万人も餓死したが、その時にもカニバリズムが横行したそうだ。

533 :世界@名無史さん:02/12/09 20:46
おいおい。

534 :世界@名無史さん:02/12/11 18:44
毛沢東は人殺ししかできないくずヤロー!!

535 :世界@名無史さん:02/12/13 00:00
『ワシントン・ポスト』が「毛沢東治世下での死者8000万人」
と伝えるスクープ記事("Mass death in Mao's China")を1994年7月17日に発表。

「中国で毛沢東主席が実権を掌握していた一九五〇年から七六年の間に、急進、過激
な経済政策の失敗により伝えられるよりはるかに多数の人民が死亡し、文化大革命の
犠牲者などを合わせると死者数は八千万人にも及ぶことが明らかになった。十七日の
ワシントン・ポスト紙が報じたもので、毛主席にその責任があると論評している。」

「同紙によると、死者の多くは「人災」と断定できる飢きんによる犠牲者。原因の
ほとんどは大躍進政策を強引に推し進め、西側に追い付こうと農業生産より工業生産
を重視した毛主席の誤りとしている。プリンストン大現代中国研究センターの陳一諮
氏によると安徽省の飢きん(五九−六一年)では、四千三百万人が死亡したという。」

「中国社会科学院が八九年にまとめた五百八十一ページに及ぶ調査資料によると、
この飢きんでわが子を殺して食べてしまった例や人肉が商品として取引された例など
が記録されているという。このため中国政府自身がある程度実態を把握しつつあるの
ではないかとみられる。」

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8442/research/china/Mao80mil.html

536 :世界@名無史さん:02/12/13 14:50
後学のために教えて頂きたいのですが
毛沢東の建設しようとした中国は
乱暴に言うと「農業中心社会」だったのじゃないのか?

やがて劉少奇などが「工業の近代化」とか提言することになるけど
それが鬱陶しかったんではないのかなあ。<文革
もちろん、国民にすればたまったもんではないがね・・・

まあ、これは誰もが言うことだけれど、(良くも悪くも)
毛沢東に「時代を見る目」と「寛大さ」がもう少しでもあれば
と思うと悔やまれるとなるのは現代中国の悲劇であろうね。
(そのおかげで日本の復興があったわけだが・・・
そして、それが中国を開放路線→事実上の共産主義の放棄 
に向かわせることにもなるわけである)

537 :世界@名無史さん:02/12/13 15:20
>もちろん、国民にすればたまったもんではないがね・・・

そうは言っても、国民が支持したからこそ共産党が勝利したんであって自業自得。
民衆が賢明な判断をするとは限らないということだ。

蒋介石とどちらを選ぶかということになると
いま現に横暴な蒋介石よりも
未知数である共産党を選びたくなった当時の人々の気持ちは理解できる。

今の我々は結果を知ってるから偉そうなことが言えるけど
当時の人々に賢明な判断ができなかったのは仕方ないだろう。


538 :世界@名無史さん:02/12/13 21:54
↑というか、蒋介石自身のバカウヨぶりも相当のDQNだったんだから、
いずれにしても当時の中国人からしてみれば、究極きわまる不毛な選択としかいいようがない。
日本侵略軍の支配を甘んじて受けるか、腐敗堕落しきった蒋介石国民党を選ぶのか、
毛沢東中共の暴政を選ぶのか、・・・・・自分が中国人だったらどれもイヤ。
カネがあったら、さっさとアメリカかカナダあたりに移民している。

539 :世界@名無史さん:02/12/13 21:57
結局は日本侵略軍ならぬ汪兆銘政権が一番安定していたのは皮肉だな。
そうでなければ日本軍の支配地域に難民は流れ込んでこない。
大清帝国滅亡以降中国を支配してきたのは強盗かテロリストだけだ。

540 :世界@名無史さん:02/12/14 11:10
んで、その中国を今の状況までもっていったトウ小平は傑物ってことになる罠。

541 :世界@名無史さん:02/12/14 12:04
>>536
お前>>535読めよ。そこにある通り、まず大躍進の時に、

> 西側に追い付こうと農業生産より工業生産を重視した毛主席の誤りとしている。

だよ。その後の文革は単なる権力闘争。スレを全部読め。

> 毛沢東の建設しようとした中国

毛沢東は「中国」を建設しようとしたことは一度もない。
少なくとも「中国を(他と相対的に見て)〜業国家にする」というような考え方では。

中国は第三インターの一部と考え、第三インター解散(毛は怒った)後は、
自らが共産主義インターナショナルの中核になろうとした。
その結果が朝鮮戦争、ベトナム戦争、ポルポト擁護。
対チベットに見られる中国の覇権主義は共産主義インターナショナルから来ている。

彼らは国家というものを肯定していない。過渡期にのみに存在するという考え。
だから対外貿易に依存せずに、全て自分で賄う、という傾向がある。

542 :世界@名無史さん:02/12/14 12:13
>>540
トウ小平は、こないだの方の天安門事件でも、
極左の反動を抑止するために、学生を制圧してしまう、
なんて微妙な判断してるよね。(混乱となる原因を絶つ)

あれは中国の発展を絶対に後退させないというポリシーでは、
絶妙の判断だったと思うけど、ソ連みたいに一気に崩壊させた方が、
長期的には発展を促進させたかも。天安門事件亡命派は批判してるよね。

長い長い政争を生き残ってきた人らしい
リスクの最小限化を最優先にする判断であったことは確かだ。


543 :世界@名無史さん:02/12/14 12:14
ケ!とっとと払え、ゴラァ

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          普通口座 1297428
          口座名義 タカハシXXX
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544 :世界@名無史さん:02/12/14 12:15
>>540
ケが傑物であることに異論は無いが
もし毛ではなくケが共産党を率いていたら
恐らく蒋に勝てなかっただろう。


545 :北京在住:02/12/22 19:45
今日、年配の婦人に、「同志!」と呼び止められて
道を聞かれた(笑)

546 :元北京在住:02/12/22 19:53
へえ。じゃあ、本屋で店員に「外国同志(waiguotongzhi)!」と呼び止められたオレって、いったい・・・。

547 :世界@名無史さん:02/12/22 19:59
文化大革命みたいなことをやって、なおも発展軌道に乗れる中国は凄い。
他の国だったらまだまだ立ち直れないだろ。

548 :世界@名無史さん:02/12/22 21:13
>>547
それは香港と台湾と華僑のおかげ。
中国は文革の最中でもしっかり資本主義の灯は維持されてたわけだ。

そこがソ連との運命の分かれ道。


549 :世界@名無史さん:02/12/23 13:11
香港ってことは間接的には英国の帝国主義のおかげと極論しても(バキッ!

550 :世界@名無史さん:02/12/27 20:45
こんなゲームがある。英語のできる人お試しあれ。
http://www.geocities.com/schutze_games/RedG.html

551 :山崎渉:03/01/11 13:18
(^^)

552 :世界@名無史さん:03/01/19 02:54


553 :オイ-ヤン:03/01/24 14:46
なんか金持ちと学のある人を追放したり殺したりしたと人から聞いたが
ホントですか?

554 :世界@名無史さん:03/02/05 07:30
知識人で消えたといえば老舎ですね

555 :老舎:03/02/10 22:16
消えたんじゃのうて。消されたんじゃわ。

556 :世界@名無史さん:03/03/01 23:11
>>548
今頃「ワイルド・スワン」を読んだばかりのものです。
なんでも文革期に人口抑制策が機能せず、人口はなんと2億
増加したと書いてありました。

ケ小平に結局とどめをささなかったことといい、中国の底知れぬ弾力性を
感じました。
逆にこのままの発展がうまくいかずにまた大きな混沌に飲み込まれてしまう
のではないか、とも。

次は「レッド・チャイナ・ブルース」を読むのだ!近くのブックオフにあるかなあ。

557 :世界@名無史さん:03/03/01 23:16
文化大革命でどのくらいのチャイが死んだのでしょうか
知っている人教えて!

558 :ケ小平:03/03/03 03:31
大躍進政策は1ことで言えば中国の社会主義化であったと思います。ソ連のスターリンも集団農場をつくりました。毛沢東も人民公社を作りました。しかし両者とも失敗しています。

559 :世界@名無史さん:03/03/07 21:19
>>557
メリケン人の研究・調査によると
3000万人はくだらないとのことだが・・・

560 :世界@名無史さん:03/03/08 16:56
>>539
>結局は日本侵略軍ならぬ汪兆銘政権が一番安定していたのは皮肉だな。
 そうでなければ日本軍の支配地域に難民は流れ込んでこない。
ソースは在日評論家の黄文雄さんか?
難民はむしろ日本軍の支配地域から国民党支配地域に流れ込んでいたけれど?
もしかして農村を焼き払って無人区への強制移住させたのを難民と称しているのか?

561 :世界@名無史さん :03/03/08 19:20
誰がどうやっても共産主義はうまくいかないということだ。
現在の中国だって、江沢民の批判を新聞にも書けない恐怖国家だ
ということを忘れてはいけない。

562 :世界@名無史さん:03/03/08 19:23
郭沫若は晩節を汚しましたね

563 :世界@名無史さん:03/03/09 11:11
我が共和国は永遠に不滅ニダー。
561は連行しる。

564 :世界@名無史さん :03/04/12 11:09
文化大革命の功績ってのは結局のところ皆無なのかい?


565 :世界@名無史さん:03/04/12 12:18
>>559
それは大躍進の時の餓死2000万人(推定のうちの最多のもの)も含まれてるんじゃあないかな?
学生が、校長は反動ブルジョアだって言って、殺して食べちゃうんだから、
人数以前にもう無茶苦茶なんだが…

>>564
他国民にとっては、暴力革命全面肯定の共産党一党支配、政治における個人崇
拝の持つ問題を徹底に明らかにした、という功績がある。
こんなに酷いことになるぞ、という壮大な実験であった。南無


566 :世界@名無史さん:03/04/16 13:02
>>547
ただ国内での経済格差が凄まじい。

567 :世界@名無史さん:03/04/16 15:18
ヨーロッパでのルクセンブルクとアルバニアの格差のほうがもっと凄い

568 :世界@名無史さん:03/04/16 15:42
560は無知すぎる
戦後教育の遺児だな

569 :山崎渉:03/04/17 09:18
(^^)

570 :山崎渉:03/04/20 05:03
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

571 :世界@名無史さん:03/04/21 21:03
age

572 :560ではないが:03/05/18 12:24
>568
具体的な反論もしないで、つまらんレッ
テル貼りをしてると厨房扱いされるぞ。

つーか、スレタイと全く関係ないのでsage。

573 :世界@名無史さん:03/05/18 21:46
革命とは名ばかりの、くそったれ毛沢東とその一派のアホくさい闘争だな


574 :山崎渉:03/05/21 22:10
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

575 :山崎渉:03/05/28 15:48
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

576 :世界@名無史さん:03/05/29 18:15
餓鬼に好きなようにさせたら、こんなひどいことになるということを
証明した文革マンセー。

577 :世界@名無史さん:03/05/29 18:27
傑作名作と言える映画の題材になったことだけが救いだよな。アメリカにとってのベトナム戦争と同じく。
北朝鮮の悲劇はどんな映画になるんだろうね。

578 :世界@名無史さん:03/05/29 18:33
喜劇になるとみた

579 :世界@名無史さん:03/05/29 23:13
毛沢東って明の朱元璋にちょっと似てるかな・・
農民出身者という点や、功臣を粛清しまくったところ。
朱元璋が民衆をあまり傷つけなかったのに対して、文革はやりたい放題だったが。

580 :世界@名無史さん:03/05/30 00:17
悲劇にリアルに影響を受けた世代が造らないと、評価に値する作品は生まれないよね。
大戦後の日独しかり。ベトナム後のアメリカしかり。
「キリングフィールド」を撮ったのがカンボジア人では無いことが、カンボジア最大の悲劇だろう。
崩壊後の北朝鮮はむしろカンボジアに近いだろうね。
文革はまだ被害が少なかったかも。

581 :世界@名無史さん:03/05/30 01:56
このスレ01年から続いているけど、初期の世界史板は優秀な人が
多かったな・・・・。
職業ウヨクが増殖して世界板は住民の大半がいれかわってしまった。
本当に残念だよ・・・・。


582 :世界@名無史さん:03/05/30 02:02
そういうことは、心の中にしまっておきなさい
レスして共感してもらおうなんて考えは厨房ちっくすぎる。
丁寧な言葉だろうが、最近レスした人への罵倒だからね

583 :世界@名無史さん:03/05/30 12:15
────,┐
大 字 報 .│
≡≡≡≡.│
≡≡≡≡.│   _______
≡≡≡≡.│   | 自己批判汁!
≡≡≡≡   ∠______
≡≡≡ , ∧ ∧ ,__
───,  (,, ゚Д゚) ||毛|
      /つ つ. ̄
    〜′ /
     ∪∪

584 :世界@名無史さん:03/05/30 18:52
(*´Д`*)-

585 :世界@名無史さん:03/06/26 14:18
つるし上げの画像ってネットには落ちてないんですかね。

昔なにかの本で一回みたけど生理的な嫌悪感を感じた。
あのプラカード下げて、虚無僧みたいな帽子被ってる奴。
あの後その人はどうやって殺されたんでしょうか

586 :世界@名無史さん:03/06/26 15:08
こんなサイトがありました。つるし上げ写真はありませが、写真は多い
http://www.ngensis.com/mad.htm

587 :世界@名無史さん:03/06/27 12:16
バイト先に中国からの帰国者の人がいた。
今の中国は拝金主義で駄目だっていつも言ってたのが印象的。
あと、文化大革命の話もちょっとしてたけど、ひどかったと言っていた。

588 :世界@名無史さん:03/06/27 18:20
文革、今のウヨ厨が大量発生して暴れだすようなもんだからな

589 :世界@名無史さん:03/06/29 11:50
>>588
左翼だろうが

590 :世界@名無史さん:03/06/29 17:01
>>589
いや、知能程度が

591 :世界@名無史さん:03/06/29 17:19
左翼と右翼間違えてるw

592 :世界@名無史さん:03/06/29 18:00
要するに頭空っぽが暴れだすってことだろ?
591は文盲だな 小学生以下

593 :世界@名無史さん:03/06/29 18:15
文革時騒いでいたのは自称左翼の学生達。
右翼なら毛沢東に収容所送りにされている。
これは常識。そしてその暴れ方は尋常じゃない。
ウヨ厨云々いってる人間は文革の描写を生々しく描いた
本がいくらでもあるから読むことをお勧めする。
日本人と中国人の違いもよくわかる。日本の学生運動とは質が全然違う

594 :世界@名無史さん:03/06/29 19:06
>>593
>日本人と中国人の違いもよくわかる。
具体的には?
まさか旅行ガイドにあるような「中国人はこうだ」とかじゃないよね?
俺は人種の違いではなくむしろ中国に根付く封建制と皇帝崇拝にあると思うんだが

595 :世界@名無史さん:03/06/29 21:09
>>585
ちなみに後ろ手を上げて三角帽を被らされるのはジェット機式。
その格好で「自己批判」を迫られた後はみんなに殴り殺されたり、当局に引き渡されたりしたみたいだね。
鄭義や黄文雄の著作なんかを読むと、リンチ死体から内臓や肉片が切り取られて持ちかえられたということもあったらしい。

>>588
少なくとも日共の公式見解では、文革リンチ=赤軍リンチ事件だよ。
ソース
http://maoist.netfirms.com/jcp/jcr004.htm
http://maoist.netfirms.com/jcp/jcr006.htm
まあ宮顕だって戦前にリンチ殺人やってるし、日共必死だな(藁)という感じではあるんだが。

>>594
中国で言う「封建主義」は、日本の歴史用語の「封建主義」や英語のfeudalismとは定義が違うからね。
罵倒用語として解釈したほうが良さそう。
中国の問題は、日本や欧州とは違って「封建主義」が無かったことだよ。

596 :世界@名無史さん:03/06/29 21:21
>>595
ラストエンペラーのラストででてきたなージェット帽。
ベルトリッチ監督はマジで貴族の門閥なのによくしっとると
感心した。


597 :世界@名無史さん:03/06/29 21:23
>>594
中国そして半島もそうだが、あの辺は政敵と政争するときに外国を
たたいているようにみえて実は自国の敵対勢力をたたいているということ。


598 :世界@名無史さん:03/06/29 21:27
>>595
歴史用語としての「封建主義」?
なんじゃそりゃ?
そんなもの歴史上に存在しないぞ。
歴史上に存在したのは「封建制」であって
「封建主義」なんてものは存在したことは無い。

あるとすれば呉智英の脳内だけだ。


599 :世界@名無史さん:03/06/29 22:02
造反派のこうえいへいは正しかった!!

600 :世界@名無史さん:03/06/29 22:29
>俺は人種の違いではなくむしろ中国に根付く封建制と皇帝崇拝に
 あると思うんだが

毛沢東は頭のいい人だからそれを自分でも解っていながら利用してた
みたいですね。
「封建制」の他に「民主主義」というのが共産党の好きなわけの解らない
言葉で、地主から土地を取り上げるのを民主主義と言ってたようだ。

601 :595:03/06/29 22:48
スマソ。封建制だな。

602 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/30 20:25
▲資本共産法▽
 職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考:企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
 同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
 【地域社会保護法案】
 住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
 義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学(精神学)・マインドコントロール手法(音楽・美術)を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
 卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

603 :山崎 渉:03/07/15 12:50

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

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