5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

高句麗の言葉が

1 :世界@名無史さん:2001/04/21(土) 12:43
日本語に似てたってほんと?

2 :名無しさん@いたづらはいやづら:2001/04/21(土) 13:15
当たり前じゃん

3 :名無しさん@いたづらはいやづら:2001/04/21(土) 13:17
モンゴルやトルコも似ているけどね

4 :名無さん:2001/04/23(月) 09:30
高句麗はツングース系の国家だったと言われていますが、
ハッキリとした証拠が発見されているわけではなく、今の
ところ、仮説の域をでていません。
ただ、今の北朝鮮地域にすんでいる人たちは高句麗の
直接の子孫ではないと思われます。
高句麗の言葉は、朝鮮半島よりも日本の九州に比較的残っており、
例えば「原」という字を「バル」と発音したり(例 田原坂)、
「村」を「ソン」と発音するのは高句麗言葉だと考えられています。

5 :世界@名無史さん:2001/04/23(月) 12:36
「似てる」と言う意味をどこまで取るかだな。

6 :1:2001/04/23(月) 17:51
今の朝鮮語より日本語に似ていたという話を聞いたんですけど

7 :世界@名無史さん:2001/04/23(月) 19:21
>高句麗はツングース系の国家だったと言われていますが、

それってめちゃくちゃ古い説じゃ…。それこそ戦前とか昭和初期の。
今時、「高句麗はツングース」なんていってる奴いるのか???

8 :世界@名無史さん:2001/04/23(月) 22:05
>「村」を「ソン」と発音するのは高句麗言葉だと考えられています。

それってただの音読みじゃ…

9 :名無しさん:2001/04/24(火) 00:44
高句麗語というのは「失われた言語」でしょう。
この失われた言語の語彙を、「高句麗地理誌」に出てくる古い地名などを手がかりにして復元しようという試みはあるようですね。
復元されたといわれてる語彙のうちいくつか(固有数詞など)が、日本語に似ていると主張する人もいる。
でも、まだ「問題提起」の段階だと思ってる方が安全では?

10 :名無しさん:2001/04/24(火) 00:51
高句麗語は「失われた言語」でしょう。
失われたその語彙を、「高句麗地理誌」に出てくる古い地名などを手がかりにして復元しようという試みはあるようです。
復元できたとされている語彙の一部(固有数詞など)が、日本語に似ているという人もいる。
でも、まだ「問題提起」の段階だと思ってる方が安全では?

11 :1:2001/04/24(火) 09:41
ミッシング・リンクなんですね

12 :名無しさん@いたづらはいやづら:2001/04/24(火) 11:07
>>7
高句麗の生き残りが渤海を作ったんじゃないのか?

13 :世界@名無史さん:2001/04/24(火) 11:59
渤海は、七部族あった靺鞨のうち六部族が連合してできた国。
この連合に参加しなかった黒水靺鞨がツングース。
六部族の中には高句麗系もあったかもしれないという程度。
国王である大氏の祖先は靺鞨人説と高句麗人説がある。
渤海は靺鞨人と高句麗人が協力して作った国というのが無難なところだが、
実際のところ高句麗人が何かしたのか、史実としてはちょっと疑問だ。

14 :転載くん:2001/04/24(火) 12:03
21 名前:投稿日:2001/04/21(土) 04:40 ID:DlB5/rRU
高句麗をツングース系だというのは誤解。
ツングース系なのは靺鞨の方です。高句麗は夫余系です。

言語系統のツングース系というのは、オロチョン族や満族(=女真)などの言葉で、
このツングース系諸語とモンゴル系諸語、トルコ系諸語の三つをあわせて「アルタイ語族」といいます。
高句麗はツングース系ではありません。

人種系統のツングース系というのは、普通は「ツングース系」とはいわず、
「北方モンゴロイド」とか「ツングース人種」といいます。
このタイプはフビライカンとかホンジャマカの石塚みたいのが典型的な顔だちです。

22 名前:21の続き投稿日:2001/04/21(土) 04:44 ID:DlB5/rRU
(続き)
初代渤海王の大祚栄(ダイ・ソエイ)の祖先は、
新唐書によると高句麗人(コウクリ人)だが、旧唐書では靺鞨人(マッカツ人)。
真相は不明だが、よく考えるとこれはどっちでもたいした問題ではない。

大祚栄(ダイ・ソエイ)の祖先がどっちだろうと
「渤海国」自体がある意味、高句麗の継承国家であることにかわりないので
王家の先祖の血統と無関係に「新しい時代の高句麗」として名乗るのは当然のこと。
(末期の高句麗は倭国とひじょうに友好な関係にあったので
それにあやかろうとした外交辞令という側面もあり)

23 名前:22の続き投稿日:2001/04/21(土) 04:47 ID:DlB5/rRU
(続き)
実際の「渤海国」は靺鞨の六部族の連合体で、その中には高句麗系の部族もあったかも知れない。
そもそも「渤海国」自体、高句麗人と靺鞨人との協力によってできたものであり
渤海国建国後は、高句麗人とか靺鞨人とかの古いアイデンティティーは急速に薄れ
「渤海人」という新しい意識にとってかわられた。

しかし韓国や朝鮮では、
「高句麗は栄光ある韓民族=朝鮮民族だが、靺鞨は野蛮なオランケ(=女真族=満洲族)の祖先」
というアホな差別意識があるので、
「渤海国」もウリナラなのだニダ!」というヒガミ電波学説をとばしてる韓国人としては
渤海王家の祖先が高句麗人なのか靺鞨人なのかということは大問題なわけ(藁藁
ようするに問題意識が厨房なみ。

でもその前に高句麗人が韓族でいいのかっていうもっと重大な問題もあるのだが。

ついでに中国人は朝鮮も満州もモンゴルもチベットも沖縄も
ぜんぶ中国史の一部だと思ってるので、
韓国のアホなこだわりにはたぶん冷淡で、日本人の学者のように気づかってはくれないだろう。

24 名前: 投稿日:2001/04/21(土) 04:55 ID:???
夫余系と一括りに出来ないから夫余系も=トゥングースなのでは?
教科書でもツングース系高句麗
と習った。
夫余系とトゥングースを分ける基準が分らないもの。そもそも夫余の
言葉って分っていないのでしょ?夫余系とはなにか?これがそもそも
あまり分っていないのでは?

26 名前:投稿日:2001/04/21(土) 05:56 ID:W2f1tz4c
「夫余系」というのもあくまで言語系統のことです。
魏志東夷伝によれば、3世紀には満洲から半島にかけて、
6種族がいましたが、それらの言語について、
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族は似た言葉を話していたが
「邑婁」はそれらとは言語が異なる、とあります。
(また「辰韓、弁韓」は中国語の一種を話していたとある)
「邑婁」がツングース(後の女真族やオロチョン族)であることは歴史的に明白なので
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族の言語はツングース語ではないことになる。
実際、わずかに残っている高句麗語の単語は、日本語(倭語)にそっくりなことから、
「夫余系」の言語は案外、日本語と同系だったと思われます。
つまり「夫余系」の諸言語がほろんでしまったので、現在の言語地図でみると
日本語が孤立しているように見えるのです。

また高句麗は半牧半農の民で、ちゃんと農耕をおこなっており、
かなり後世まで狩猟民だったツングース族とは生活形態も異なります。


15 :名無しさん:2001/04/24(火) 15:29
高句麗と百済の王家は同族。

16 :世界@名無史さん:2001/04/24(火) 16:44
高句麗系渡来人が持ちこんだ言葉が一部日本語になったんでしょう。
日本語自体がそうたどうかは分からない。

17 :世界@名無史さん:2001/04/24(火) 16:46
夫余系って現在で言うと何に当たるんでしょうか?
直接の朝鮮人の末裔ではないですよね?

18 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 06:23
靺鞨ってのは、
もともと邑婁っていうツングース系狩猟民で、高句麗よりずっと北の方にいた。
それが次第に南下して、大小いくつもの部族にわかれて、
高句麗の北に隣接する部族もあり、高句麗国内に住む部族もあり。

その中で、強大なものが早くに「勿吉」と名乗り、
唐に使者を出して、南北から高句麗をはさみうちしようと持ちかけていた。
この「勿吉」が訛って「靺鞨」となったもの。

高句麗末期には、高句麗の中心が本来の満州山岳地帯から
はるか南の平野部の平壌に移ってから久しく、
すっかり農耕民になってしまっており、北方の統治は緩み
靺鞨の諸部族は半独立状態にあったらしい。
高句麗の末期、高句麗の北側には、主な強大な靺鞨は七部族あった。
その中の遠方の三部族は、邑婁そのままのツングース狩猟民であった。
あとの四部族は、文化的にちがいがあったようなので、
高句麗の文化的影響のもと開化したのだろうが、
もしや、昔の夫余の遺民による部族や、あるいは
初期の生活様式のまま取り残された古いタイプの高句麗人の部族なども
あったやも知れぬ。ことに、その四部族の中の白山部は「いにしえの沃沮」
だという。沃沮はツングースでなく夫余系種族であるから
靺鞨はツングースのみならず夫余系種族もいたことがわかる。
もっともこの部分は「いにしえの沃沮の子孫」ではなく
「いにしえの沃沮の地」に住んでいるというだけのことかも知れぬが。

ともあれ靺鞨は、ツングース族もあれば、夫余系の遺民(高句麗系?)らしきものもあり、
またこの七部族だけでなく高句麗の国内外に、大小さまざま存在したから、
文化的には混成種族であって、全盛期の高句麗の下に支配されていた各種の民族の
総称ぐらいに思ってよいのかも知れない。
この七部族のうちもっとも西南にあった粟末部(粟末靺鞨)から
乞乞仲象というリーダーがでた。
仲象というのは、この2文字で何か固有土着語の音写なのか、
「次男坊で名前が象」という漢人風の字(あざな)なのか、よくわからないが
乞乞という姓は漢民族ではないだろう。
高句麗滅亡後、乞乞仲象は唐の命令により粟末部(粟末靺鞨)を率いて
南満州に移住したが、後に反乱を起こして故郷に帰ろうとした。
この乞乞仲象の二代目が大祚栄(ダイ・ソエイ)で、
靺鞨の大小さまざまな諸部族をとりまとめて大勢力となった。
大祚栄が渤海郡王に叙されていたことから、粟末靺鞨の別名を渤海靺鞨といったが、
他の部族も大きなところは初期は半独立をたもっていた。(幕府と大名みたいなもの)
この渤海郡王、渤海靺鞨からとって「渤海国」という。

しかしもっとも遠方の「黒水部(黒水靺鞨)」だけは渤海国に最後まで抵抗し
のちの女真族となった。


19 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 06:25
>>15
>高句麗と百済の王家は同族。

それは神話、伝説であって史実ではありません。
伝説で高句麗の初代王という朱蒙(=仲牟)と、百済の初代王という温祚なる者の説話
(両者が親子だという)は、ほとんど神話で、史実ではありません。
藁離国の王子が南に流浪して夫余の開祖となり、
夫余の王子がまた南に流浪して高句麗の開祖となり、
高句麗の王子がまたまた南に流浪して百済の開祖となったというのだが
これは、中国の徐の偃王の伝説、匈奴の冒突単于の物語、さらに
遠くはモーゼ出生譚、古くはアッシリアのサルゴン大王物語と同じで、
民族の始祖や建国の英雄が「流され王」だったという
原始以来の神話のパターンで、歴史事実とはみられない。

高句麗は、玄兎郡高句驪県が廃止になった後の廃城を根城にして
独立していた「スウ[馬芻]、鄒」または「陶」という男が初期の王で、
しかもこれが初代ではないようです。(三国史記では朱蒙=スウとするが疑問)

百済は、三国志の時代の夫余王で尉仇台なる者がおり、かれが
遼東半島で割拠していた豪族の公孫度と婚姻を結び
公孫度の支配下の楽浪郡以南の地へ進出したのが馬韓伯済国の始まり。
(夫余王の尉仇台と百済始祖の仇台を別人とする説も有力だが)


20 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 06:26
>>16
>高句麗系渡来人が持ちこんだ言葉が一部日本語になったんでしょう。
>日本語自体がそうたどうかは分からない。

高句麗語と倭語が一致するのは数詞など(それだけではないが)の古い基本語であり、
日本語ではこれらは太平洋、ポリネシアなどの南方系の言語とするのが常識。
東南アジア方面との説もないではないが、少なくとも北方系言語とはちがう。
高句麗ってのはあんな北の国なのに南方まるだしの高床式倉庫を作ったりしてるから
案外、南方系だったのかもしれないぞ。
つまり夫余系言語というのは南方から日本をとおって朝鮮、満州へと広がっていった。
そこへ中国が進出して半島を植民地にしたため辰韓、弁韓は一時中国語圏となり
満州の夫余系諸語と日本の倭語が分断されたのである。


21 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 06:29
>>17
>夫余系って現在で言うと何に当たるんでしょうか?
>直接の朝鮮人の末裔ではないですよね?

夫余系は現在は存在していません。滅亡してしまった言語は
世界中にたくさんあるので、珍しいことではありません。
ただし、>>14,>>20などの説によれば、日本語が夫余系の生き残りかも。

22 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 06:41
そこまでいくと国家が成立する以前にまで遡る事になるな
縄文式土器なんかが半島北部で見つかれば信憑性が出てくる。

23 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 06:51
百済や新羅は夫余系じゃないのか?

24 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 07:37
夫余系というのはあくまで言語系統ということで、
その他の習俗文化や人種血統のことをいっているわけではないのだが、
その上で言うと、
初期百済は、支配層は夫余系、庶民は馬韓人だよ。末期までにかなり融合してたろうけど。

新羅はよくわからない。中国語の一方言である辰韓語と
高句麗語(これは夫余系)、百済語(?)、加羅語(?)などの混成語でしょう。


25 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 08:31
百済は支配層だけ夫余系の言語使ってたのか。
でも血統的には高句麗の支配層と繋がってはいないんだよな。

26 :名無しさん@いたづらはいやづら:2001/04/25(水) 12:40
「図録世界史」で2世紀の地図を見ると、高句麗の中に夫余、邑婁、沃沮、穢が存在するように見えたぞ。

27 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 14:20
>>25
そのとおり。三国史記の建国神話を信じた場合は別だが。

>>26
沃沮と穢は高句麗に臣属していたので、それでも悪く無いが、
2世紀の政治地図とすては夫余、邑婁については明らかに誤りだろう。
夫余は最終的には高句麗に併合されたけど、それはずっと後の話で、
2世紀の段階ではむしろ夫余の方が高句麗より強そうだけどな。
邑婁も一時的に高句麗に服属したことがあったかも知れないが、
夫余が健在だった時期には考えられないだろう。

28 :名無しさん:2001/04/25(水) 16:57
百済王家の姓は夫余。

29 :世界@名無史さん:2001/04/25(水) 22:57
>>28
夫余王の子孫だから。

30 :世界@名無史さん:2001/04/26(木) 09:20
高句麗の神話が華南のものと通じるということは三品彰英氏の指摘がありましたね。
意外と南方なのかも・・・

31 :世界@名無史さん:2001/04/26(木) 14:08
>高句麗は南方系なのかも

いろいろ長々と書いてきましたがオチとしてはそういうことです。まあ韓国人は頑として認めないかも知れませんが。

32 :名無しさん:2001/04/28(土) 01:46
古代の朝鮮三国のなかで、高句麗、百済の王家は、初代から滅亡まで同一家系で続いてきたのに、新羅は複数の家系から王が出ているの?


33 :世界@名無史さん:2001/04/29(日) 21:41
そうです。

34 :名無しさん@1周年:2001/04/29(日) 23:30
そういえば、百済の王家って白村江の戦いでおお負けした後、日本に
亡命してきたんでしょ?
そいつら今どうなってんの?子孫はいないのかな?

35 :世界@名無史さん:2001/04/30(月) 07:11
もはや我々ここに書き込んでるものの多くが百済の血を引き継いでるでしょう
ある意味、百済の上位層は日本に吸収合併されたようなもの

36 :名無しさん@1周年:2001/04/30(月) 12:58
いや、一般市民の話はいいねん。
秦氏やなんかみたいに、古代に日本に帰化した渡来人が氏として残って
いることあるでしょ?百済王族でそういうのないのかなあって。

それと、百済の亡命王族が日本に逃げてきたはいいけど、朝廷と対立
して殺されなかったっけ?その言い伝えというか、そんなものが
福井か京都の日本海側と福岡県の2つにあるようなことを聞いた覚えが。
どっちかがお父さんでどっちかが息子が死んだ場所だっていう。
・・・・・・・・・・思いっきりウラ覚え。ごめんなさい。

37 :世界@名無史さん:2001/04/30(月) 13:20
百済王家ゆかりの白村江の敗戦以降に亡命した人たちは、
初期のころは、余の姓を名乗っていて、奈良時代末期から、
平安時代にかけて、百済王家との関係の程度に応じて、百済朝臣とか
百済王朝臣とかいう姓を貰ったはずだと思うけど。確か、百済河成と
かいう有名な絵師が居たよね。

38 :世界@名無史さん:2001/04/30(月) 13:23
亡命してきた百済王の子孫って、そのまま「百済王氏」って
名前で律令官人になってる。けっこう栄えたよ。
詳しいことは連休あけたらね。

39 :世界@名無史さん:2001/04/30(月) 13:51
たしか、平将門の乱の時に、武蔵の権守の興世王と喧嘩した武蔵守が
百済なんとかといったんじゃなかったけ。それと、奈良の大仏建立の
際、陸奥の砂金を献上した、陸奥国司も百済なんとかじゃなかったっけ?
板違いでスマソ。

40 :山口県の:2001/04/30(月) 19:27
山口県を支配し、陶晴隆に滅ぼされた大内氏(そして陶氏自身)は、百済聖明王の末裔を自称。

41 :天之御名無主:2001/04/30(月) 20:42
>>39
陸奥の砂金を計上した人物は、百済王敬福(くだらのきみのけいふく)。

42 :世界@名無史さん:2001/04/30(月) 21:59
くだらのこにきし

43 :名無しさん@1周年:2001/05/01(火) 01:04
今も百済王家の子孫って言ってる人いるの?苗字に百済をつけてるとか。

44 :世界@名無史さん:2001/05/01(火) 01:12
>>41,>>42
フォローどうもです。あと、興世王と喧嘩した武蔵守も下の名前
知っていたら教えてください。それを書いてあった本を持ってい
たんですけど紛失してしまって。将門記を読めって、厳しい突っ
込みがきそうですけど。  (汗

>>43
女優に余貴美子という人いますけど、古代に百済とか百済王という
人の本姓は余だから、多少は関係あったりして。SCE社長のクダラキ
さんとか??

45 :通りすがり:2001/05/01(火) 02:36
>>44
余貴美子は、父親が台湾人、母親が日本人のハーフ。

46 :世界@名無史さん:2001/05/01(火) 21:29
お前らさあ、チョンコの歴史語り合って何が楽しいわけ?
信じられないなあ

47 :世界@名無史さん:2001/05/01(火) 21:54
>>45
フォロー、どうもです。

48 :世界@名無史さん:2001/05/02(水) 12:47
>>46
バカ、高句麗はチョンコじゃねえよ。

49 :世界@名無史さん:2001/05/02(水) 13:12
百済記ではどういう記述になってますか?

50 :世界@名無史さん:2001/05/02(水) 16:29
どっちかっていうと、高句麗や百済の人は日本人に近いんだろうね。
人種的にも。
今の韓国人や朝鮮人って、大陸の東北地方から入ってきた、遊牧民族
の末裔だって聞いたけど。今でもプサン辺りの人はあんまり大陸顔ではない
っていうものね。

51 :世界@名無史さん:2001/05/08(火) 23:17
>>49
なにが? 百済記って百済の歴史の初めの方だけの記録なんだが。

52 :世界@名無史さん:2001/06/04(月) 00:49
新羅逝ってよしあげ

53 :世界@名無史さん:2001/06/04(月) 02:25
>50
新羅が倭人の国とか言っていて、百済も高句麗も近いなら、やはり同一人種なのか?

54 :世界@名無史さん:2001/06/04(月) 05:59
>>53
なんでそんな単純な話になるかなあ。
倭人と系統が近いと推定されるのは高句麗人だけ。
百済人と倭人とは、政治的に仲が良かっただけで民族系統は別。
新羅は多民族の混成国家で、その中に倭人も高句麗人も百済人も漢人も居たってこと。


55 :世界@名無史さん:2001/06/04(月) 07:59
日本 高句麗 新羅(11世紀高麗)
1 pito hana
2 puta tuwul
3 mi mil seis
4 yo neis
5 itu utu tases
6 mu yeses
7 nana nanun ilgop
8 ya yedal
9 kokono anop
10 towo tek yel
母 papa papa
口        kuuts
であってたかな?

56 :世界@名無史さん:2001/06/04(月) 10:48
言葉が似てるといえば、韓国語は中国語の単語を日本語文法でしゃべるような言葉。
ダーリン、ミーにマネーちょうだい!

57 : :2001/06/04(月) 11:00
>>56 日本語文法みたいになったのって日本統治時代以降だったのかな?
ハングル板で同じ様な話題を見たことがあったが、、、

58 :日本@名無史さん:2001/06/04(月) 11:15
このスレ、新井がいるね
まだ高句麗と朝鮮を別物視したがっている
論法が住民の多様性を分ろうとしないアズマと一緒

新井=アズマなのかもしれんな〜


59 :世界@名無史さん:2001/06/04(月) 15:23
>54
高句麗人と倭人が近いのであるならば、倭人は北方系?それとも高句麗人が南方系?
倭人とワイ人との関連もあるの?
中国の史書には倭人がもともと北方にいたようなこと書いてあると読んだが。
漁労をしていたと。

60 :世界@名無史さん:2001/06/06(水) 20:06
>>59
高句麗や穢などの夫餘系語族の言語系統については諸説あるが
たぶん倭と同じ南方系だろう。ただしこの場合の南方系というのは
江南系という意味ではなく太平洋・ポリネシア系の意味。
言語系統のことだからね。

中国の史書には倭人が北方(満州)にいたように書いてあるところもあれば
南方(江南地方)にいたように書いてあるところもあっていろいろだ。
また「山海経」の記述も解釈がいろいろで、
北方説のように受け取る説と南方説に受け取る説が両方ある。

>>59がいっているのは光和元年に鮮卑の首領の檀石槐が倭人国を攻めて
一千戸余を拉致して烏侯秦水(満洲のラオハ河)の魚を取らせた
という話だろう。当時、夫餘か高句麗と鮮卑との間に倭人国があったらしいが
よそから移民(植民)してきてたのかも知れないし、原住地とは限らない。
なにしろ孤立した記事なので、これから重大な結論を導くのは困難。

>>58
住民の多様性を前提としたところで、
ただちには高句麗=朝鮮とはならないはずだが。
高句麗が何をさすかは比較的明確だが、
朝鮮とはこの場合厳密にいうとなんのことかな?

61 :世界@名無史さん:2001/06/06(水) 20:33
>60
高句麗や穢が南方系とは初めて聞いた。ところで、高句麗の言葉ってどれくらい残っているの?

62 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 00:36
>南方系
まあ、あんまりおおっぴらには表でいわれないからねぇ。

高句麗語については、
高句麗地名の中で後に漢字訳されたものがあり、
それでその漢字の意味にあたる高句麗語が判明する分が若干あるってだけ。
だからほとんど無いってのが実情。
でもわずかな手がかりでも全然ないのとは違うわけで、貴重な資料ではある。

63 :ななし:2001/06/07(木) 08:39
>>62
高句麗語に限らず、古代朝鮮の言葉はほとんど残っていないのが辛いところ。
朝鮮に残っている文書は11世紀以降になっちゃう。なので、まともに朝鮮史
を研究する場合は中国・日本の文書に頼ることになるはずなんだけど、
そんなことをしている朝鮮の歴史学者はほとんどいない…。

64 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 10:07
5年以上前ニュースステーションで、隋か唐が高句麗人を多数拉致して中国の南方?に強制移住させた村が今でもあって、そこの住民が日本語をしゃべってるみたいな予告見たんですけど、見た人いますか?わたしは本編を見逃してまいました。
予告放送後久米が、日本語は朝鮮語が起源だ!って電波なこと言ってました。

久米は、その前後に放送した、黄昏の語源が朝鮮語で「夕焼け」だったかな?のターチョ ガレ(黄昏は朝鮮での当て字)説と、定説の誰そ彼そを比べて、定説だと「たそがれ」なぜ黄昏と説明できなから、どう考えてもターチョガレの勝ちだな−とか、日本の言語学者は日本語の起源が朝鮮語なのをそこまでして隠したいのかなー、とか言ってた。(w   これは本編見ました。

65 :ななし:2001/06/07(木) 10:16
>>64
人的交流が昔からあるんだから、単語が導入されることは
当然あります。けど、それをもって起源というのはなぁ。

日本で作られた「銀行」って言葉を中国でも使っているからって、
中国語が日本語起源だと主張しているようなものでしょ。

66 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 16:10
ところで南方系の言語とは例えばどこの言語を指しているの?

67 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 16:14
>>55 に出ている対応表見にくいんですけど。数詞がほとんど高句麗と同じってなんかで読んだような。
>>64
そんなの放送してたんだ。高句麗人の末裔ってどんな言葉なのか、知りたーい。5年以上前なら無理かな?


68 :日本@名無史さん:2001/06/07(木) 19:45
新井には気を付けろ、みんな
鮮人などと言い出したら即座に放置するように

69 :七氏:2001/06/08(金) 02:42
桃太郎の元の温羅伝説ってどうなの?
http://www2.nsknet.or.jp/~nen/ura.htm

70 :世界@名無史さん:2001/06/08(金) 04:07
あれはあれでほじくればいろいろ面白いが、
とりあえず高句麗とは関係ないと思われメ。>温羅伝説

71 :世界@名無史さん:2001/06/08(金) 05:48
温羅伝説は百済系と思われメ。

72 :世界@名無史さん:2001/06/08(金) 14:20
>>70
スレ違いだけど、ほじくってー おねがーい(ハアト
まじでギボーン

73 :世界@名無史さん:2001/06/08(金) 17:02
日本史板か民話板か地方板にスレ立てるべきと思われメ。>温羅伝説

74 :世界@名無史さん:2001/06/09(土) 23:38
>>65
銀行はもともと漢語では? 金行とか銅行とかあったはず。
もっともbankの訳語に使ったのは日本語が初めてだろうけど。

75 :世界@名無史さん:2001/06/10(日) 04:46
>>65 ちなみに「共和国」「共産主義」も日本で作られた言葉ですが、
中国語は日本起源ではありません。

76 :世界@名無史さん:2001/06/10(日) 05:24
明治期の日本人って、欧米から入ってきた新しい概念を表す言葉の訳語
を、純粋な日本語からではなく、漢語から作り出してるんだ。
エコノミーの訳に「経世済民」を略した「経済」を当てるとかね。
それをまた、漢字の本場中国が逆輸入して使ってるから面白い。
トルコ語とアラビア語の関係もこれに似ているらしくて、トルコ人はア
ラビア語の語彙で訳語を作り、アラビア語がそれを逆輸入して使ってる
そうだ。

77 :世界@名無史さん:2001/06/10(日) 10:19
日本人は朝鮮起源です。


78 :世界@名無史さん:2001/06/11(月) 00:34
>>77
朝鮮じゃなくて朝鮮半島ね。
アホ新羅とは何ら関係ないって。

79 :娜々志娑无:2001/06/11(月) 01:17
>>67
ちょっとずれてますが、まだこちらの方が見やすいのではないかと。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=989685587&st=618&to=618&nofirst=true

ついでにこちらの方も御覧下さい。「娜々志娑无」のハンドルで、高句麗語と日本語の
関係について参考となるようなことを書き込んでありますので。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=990847194

80 :世界@名無史さん:2001/06/11(月) 12:49
>78
アホ新羅ってあなた、新羅は倭人の国とか別スレあるんだから、
>79
味噌は高句麗語が語源だと聞いたこと、あるが、どうなんだろう。

81 :>>娜々志娑无:2001/06/11(月) 13:43
阿呆な質問だったらすみません。
古語は超苦手なもので・・・
上代日本語の8母音で現代の「い」、「え」、「お」
が2種類あったと言うのは、
「ゐ」、「ゑ」、「を」
のことですか ?

82 :娜々志娑无:2001/06/11(月) 14:48
>>81
違います。そういう意味ではありません。日本語の音節は母音のみか、または
子音+母音という組み合わせから成っていますが、その母音が8種類存在した
のです。50音図のすべての文字にわたって存在したわけではないのですが、
イ段ではキ・ヒ・ミ、エ段ではケ・ヘ・メ、オ段ではコ・ソ・ト・ノ・モ・ヨ・
ロの各文字が、奈良時代の資料では異なる文字のグループで記されていること
が、万葉仮名を研究することでわかったのです。発見者(奈良時代に仮名遣の
ようなものがあったことは、江戸時代に既に気が付いていた人がいたので、正
確には再発見)の故・橋本進吉博士はこれらの2グループに対して甲類・乙類
という呼称を与えました。何せ発見されたのが1917年ですので、このよう
な古めかしい名称になっていますが、この呼称は現在でも踏襲されています。

 では具体的に例を挙げて説明しましょう。
  雪…由岐(支・吉・伎・棄・枳・企・祇・杵…)←甲類グループ
  月…都紀(帰・貴・幾・己・既・気・機・奇…)←乙類グループ
奈良時代の文献においては、この両グループが混用されることはほとんどあり
ませんでした。更に、この両グループに属している漢字音の研究から、両者の
漢字音としての発音も異なっていることがわかり、この甲・乙2種類の違いは
単なる仮名遣などではなく、発音(母音)の違いに起因するという結論に達し
たわけです。実際にどのような発音だったかは研究者によってまちまちですが、
発見者の橋本博士は甲類の母音は現代語と同じ[i][e][o]、乙類は中舌母音
(東北方言のズーズー弁でお馴染み)ではなかったかと推定されています。

83 :not 81:2001/06/11(月) 18:52
>>82
なるほど。甲類、乙類とだけは聞いたことはありましたが、こういう
ことでしたか。すっきりしました。感謝。

84 :81:2001/06/11(月) 19:14
お答えありがとうございます。
思い付きで質問してみたんだけどやっばハズレでしたね、、、
勉強させていただきました。

85 :世界@名無史さん:2001/06/11(月) 21:43
上代日本語を8種類で書き分けているが、母音は5種類しかない。っていう本を昔読んだんですけど、難しすぎて内容忘れてしまいました。(トンデモ系の本ではありませんでした。)
5母音説ってどうなんでしょうか?


86 :娜々志娑无:2001/06/11(月) 22:12
>>85
 確かに、そういう考え方をする研究者もいます。おっしゃる通りトンデモ系では
ありません。乙類を二重母音と考えることにより、基本母音は5つのままで済ませ
ることが可能になるというものですが、この考えの利点は、上代特殊仮名遣(言い
忘れてましたが、これが上記の甲・乙の区別云々の正式名称です)の消滅という問
題を考える上で、多少有利になるというところにあります。実際、奈良時代(8世紀)
にはあれだけきちんと書き分けられていたものが、平安時代に入るや否や急速に書
き分けがなくなり、9世紀末には完全に区別がなくなってしまうというのも不思議
な話ですが、奈良時代から現代に至るまで日本語の基本母音は5つだったと考える
ことにより、上代の甲乙の区別も一時的な現象ということで捉えることができると
いうわけです。いやはや、うまくしたものですね。ともあれ、私レベルでは旧来の
説と比べてどちらが正しいやら判断が付きません。悪しからず。

87 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 22:16
8母音は朝鮮半島との交流が多かった時代に特有の
しかも、近畿から北九州にかけてだけの特例じゃないかな。
東歌や防人歌は5母音だからね。
日本語固有のものでないから、平安になると消えてしまった。

88 :娜々志娑无:2001/06/11(月) 22:30
>>87
 お言葉ですが、東歌・防人歌にも甲乙の区別はありますよ。ただし、オ列音
だけですが。しかも、当時の中央語(奈良)よりも正確に区別されていること
が、防人歌の万葉仮名の詳細な研究により明らかにされています。確かに私も
更に起源を遡れば、8母音の問題は朝鮮半島の言語と関係しているだろうとは
考えておりますが、こういう文献的事実を無視して、安易に朝鮮半島の言語と
結び付けて考えるのは感心できません。

 私自身も

89 :娜々志娑无:2001/06/11(月) 22:31
ごめんなさい。上のレス、下にゴミが残ってしまいました。「私自身も」は無視
して下さい m(_"_)m。

90 :世界@名無史さん:2001/06/12(火) 05:27
>>64 の高句麗人の末裔が、数詞をどう発音してたか気になる。
3をmil 6をmul とかだとしたら、高句麗語の研究が進みそうなのに進んでないみたいだから
高句麗人の末裔ってニースステーションのやらせだったのかな?残念


91 :娜々志娑无:2001/06/12(火) 10:39
>>90
 私は実際にその番組を見ていないので何とも言えませんが、ニュースステーション
を始めとするマスコミ報道の姿勢は、基本的に興味本位ですからねぇ。そのためには、
過去にどれだけ研究の積み重ねがあろうがお構いなしに無視するものですから、その
報道も多分に信用のおけないものではないかと思います。



92 :世界@名無史さん:2001/06/13(水) 03:30
>>64,>>90,>>91
高句麗人の末裔?
そんなのがいたら今頃大騒ぎだろう。
5年も前の報道なのに、学者はおろか古代史マニアでも誰も知らない。
これって・・・つまり・・・どおゆうこと?
>多分に信用のおけないもの
に1票。

93 :世界@名無史さん:2001/06/13(水) 04:37
朝鮮半島にいるツングースを引っ張り出してきたとかじゃない?

かつてNHKの「シルクロード」でソグド人の末裔を探すといって、
中央アジアの山中に住んでるイラン系少数民族を見つけてきたことがあったって。

94 :世界@名無史さん:2001/06/13(水) 06:10
それじゃあまるっきりもいんちきやんけ>>93

95 :64:2001/06/13(水) 07:45
>>92
報道ではありません。週1の特集か何かだったと思います。

予告では山間部のだんだん畑の映像だけで、高句麗人の末裔?の言葉は一言もありませんでした。
取材したディレクター?が、久米の「本当かよ、こんにちはー今日は天気がいいですねー。
ぐらいしゃべってんだろうな」ってツッコミにとにかく来週の放送を見れば分かる
ってな会話でCMに入ったように記憶してます。

よく考えれば、予告につかみの高句麗人の末裔の言葉がない時点で、うさんくさいですよね。

96 :世界@名無史さん:2001/06/15(金) 04:42
韓国では、新羅人=百済人=高句麗人=渤海人=韓国人って教えているらしいのですが
渤海語は、ツングース系?夫余系?韓系?
もしかして渤海語も失われた言語なのでしょうか?

97 :娜々志娑无:2001/06/15(金) 13:34
>>96
 渤海語についてはよく知りませんが、歴史的な経緯を見る限り、高句麗語
と靺鞨語の混成語(どちらが主となったかは不明)で、今では失われた言語
となってしまったと考えてよいのではないでしょうか。一応、各言語の関係
を私の独断と偏見でまとめてみました。

新羅語━━━━━→高麗語━━→朝鮮語
(韓系)   ↑一部の語彙
        │
高句麗語━┷┓
(夫余系)   ┣→渤海語…消滅
靺鞨語━━━┛
(ツングース系)

 高句麗語はツングース系というのが有力ですが、トルコ系の要素も認めら
れるという意見もあり、現段階ではまだツングース系で決定とは言えません。
尤も、靺鞨人と一緒に国を建設できるくらいですから、おそらく靺鞨語とも
言語的に近い関係にあっただろうとは思いますが。研究者の中には、匈奴語
(トルコ語・モンゴル語・ツングース語の共通祖語?)にその起源を求める人も
いるようです。何にせよ、渤海人=韓国人は日韓同祖論並みに無理のある考
え方であるというのが私の考えです。

98 :日本人:2001/06/15(金) 13:48
結論


日本人は朝鮮人の一氏族に過ぎない。
過ぎないので弟は兄に謙虚であるべきであると考えます。
高句麗の最大領土が朝鮮の本来の領土
それと日本も朝鮮の王族が支配していました。
あわせて4韓が
朝鮮国です。
高句麗r、百済新羅日本


99 :娜々志娑无:2001/06/15(金) 14:06
>>98
 どうやらあなたは新羅人=百済人=高句麗人=渤海人=日本人=韓国人であると
学校でお習いになった希有な「日本人」でいらっしゃるようですね( ;_;)\(^_^ )ヨチヨチ。

100 :日本人:2001/06/15(金) 14:13
新羅人=百済人=高句麗人=渤海人=日本人=韓国人であると

真実は次第に明らかになる。
朝鮮が東アジアの歴史のキーワードである事に
我々は謙虚であらねばならない。
そう思う日本人は数多い。


101 :日本人:2001/06/15(金) 14:16
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj1999/sinboj99-7/sinboj990706/sinboj99070664.htm

 高句麗の歴史的地位と役割に関する学術討論会が6月23日、平壌の人民大学習堂で行われ、社会科学院の太亨徹院長ら関係者、歴史学者が参加した。

 討論者は、金日成主席の指導によって、長らく定説になってきた高句麗の建国年代が紀元前277年として新たに考証され、高句麗の建国始祖である東明王の陵墓が確定され、立派に改造された事実に言及し、故国原王陵(安岳第3号墳)と徳興里壁画古墳の主人公の問題や、612年の隋との戦争の際に大規模な戦闘が起きた場所の問題など、多くの重要な問題が科学的に解明されたと指摘した。

 また、高句麗が1000年もの間、自主権を守り、すべての内外政策を自国の利害関係に沿って進めたことで、東アジアの強国としての歴史を輝かせてきた事実を論証。日本の一部の学者が、東方アジアには特定の国の皇帝を頂点に、周辺国の統治者がその承認と統制を受ける「冊封体制」が存在し、高句麗もその下で拘束を受けたと主張するのは非科学的な見解であり、史実のわい曲だと批判した。

 続いて討論者は、高句麗が三国時期、民族史の発展において先導者的な役割を果たしたことや、古代日本の社会の発展に与えた政治的、文化的影響にも言及し、その影響は天文学や医学、建築、美術、音楽舞踊など多岐にわたり、それを実証する遺跡も日本で多く発掘されていると、具体的な史料をもって論証した。



102 :日本人:2001/06/15(金) 14:20
http://home.att.ne.jp/blue/atelier/Inoue-sanNihonshi/Vol18.htm

大化の改新は蘇我氏の政府転覆の企てであったが朝鮮系王族の反撃にあって
蘇我氏は壊滅した。
これによって天智、天武の朝鮮系の支配は強後になったのだ。

645年 乙巳の変(大化改新)がおきる。軽皇子(後の孝徳天皇、有馬皇子の父)、中大兄皇子が、中臣鎌足や蘇我石川麻呂などを味方に付けて、蘇我入鹿とその父蝦夷を殺害し、政権を奪取したクーデターである。当時、蘇我氏は、日本を朝鮮系皇族支配から脱却させ、仏教を国教とする国造りをしていた。

 これに対して、2つの大きな反動勢力があった。一つは、朝鮮系王族、とくに百済系・高句麗王族の反発、2つ目は、八百万の神を信奉する勢力である。前者の代表軽皇子(後の孝徳天皇)・中大兄皇子であり、後者の代表が中臣鎌足であった。

103 :日本人:2001/06/15(金) 14:21
http://home.att.ne.jp/blue/atelier/Inoue-sanNihonshi/Vol18.htm

春秋:新羅の王子で、647年日本に来て、9ヶ月滞在して帰国している。金春秋は後の新羅の武烈王で、その子文武王が朝鮮半島を統一した。

金多寿:新羅の軍人で金春秋と一緒に日本に来たが、帰国した形跡がない。筆者は、金多寿が大海人皇子と考えている。

余豊璋:百済の最後王・義慈王の子で、幼少より九州に住んでいたと言われている(母親が倭人か)。百済が唐・新羅に攻められ、義慈王死後、九州で百済王となり、半島に向かう。白村江で大敗を喫した後、高句麗に逃げたとされているが、筆者は、この人が中大兄皇子と考えている。

翹岐(ぎょうき):義慈王の子で、義慈王により母親とともに斉州島に流され、その後日本にきたと言われている。小林惠子氏は、翹岐が中大兄皇子と考えている。

鬼室福信:百済の将軍で、義慈王死後日本に来て、余豊璋を百済王にし、最後まで唐・新羅に決戦を挑んだ将軍である。白村江の敗戦後も日本と半島を往来し、百済再興に活動した。

蓋蘇文(がいそぶん):高句麗の将軍で、644年ごろ日本に来たとされている。高句麗では、かなりの実力者で、日本での活動はよく判っていないが、小林惠子氏は、蓋蘇文を大海人皇子と考えている。--------------------------------------------------------------------------------
ないが、小林惠子氏は、蓋蘇文を大海人皇子と考えている。

104 :日本人:2001/06/15(金) 14:23
これをみてわかるように

大海人皇子は天武であり
蓋蘇文という高句麗の将軍である。


105 :日本人:2001/06/15(金) 14:24
翹岐(ぎょうき):義慈王の子で、義慈王により母親とともに斉州島に流され、その後日本にきたと言われている。小林惠子氏は、翹岐が中大兄皇子と考えている。


つまり翹岐が天智である。

日本人は自国の本当の歴史を知らないことに驚かされる。
本当の日本史を明らかにすべきではないか?


106 :>日本人:2001/06/15(金) 14:30
>結論


>日本人は朝鮮人の一氏族に過ぎない。
>過ぎないので弟は兄に謙虚であるべきであると考えます。
>高句麗の最大領土が朝鮮の本来の領土
>それと日本も朝鮮の王族が支配していました。
>あわせて4韓が
>朝鮮国です。
>高句麗r、百済新羅日本┐(´ー`)┌

107 :教科書の表題を:2001/06/15(金) 14:36
日本史を廃止するべき。
朝鮮史と改めるべき。
なぜなら日本は朝鮮の一部だったから。
この板も朝鮮史板と改名すべき


108 :世界@名無史さん:2001/06/15(金) 14:50
煽りは無視しましょう

109 :娜々志娑无:2001/06/15(金) 14:56
>日本人さん

 高句麗の建国年次やら何やらという問題については私の得手ではない(つっても
北朝鮮の御用学者の研究だからな〜。その時点で信用度は−65536点っしょ)
のでさておくとして、>>102以降の部分を見る限り、あなたの言い分の拠り所は
http://home.att.ne.jp/blue/atelier/Inoue-sanNihonshi/Vol18.htm
の井上友幸氏という人物が唱えている説のようですが、

>なお、本文を作成するにあたって、情報はすべてインターネットで収集した。

はいけませんね〜。研究者なら一次資料に直接あたらなくては。素人さんでも
論文の1本くらいは読んでいてほしいですね〜。しかも、中大兄皇子や大海人
皇子の正体という大問題を論じるにも関わらず、その根拠たるや貧弱この上な
いものばかりですな。この程度では証拠にも何にもなりませんよ。状況証拠と
しても甚だお粗末ですね。確かに私は歴史学の方は門外漢ですが、資料の扱い
という点では彼等と価値観を同じくしています。

 ま、あなたお一人が信じる分には勝手ですからお好きなようにどうぞ。日本
では信条と宗教の自由は保障されていますからね(^_^)。

110 :日本人:2001/06/15(金) 15:04
井上友幸氏という人物が唱えている説のようですが。

文中を良く読むべし。小林恵子氏が唱えている説を紹介しているだけであり、
井上氏は賛同者に過ぎない。
数多くの歴史者を上梓しており韓国学会から注目されている方である。
http://www3.ocn.ne.jp/~junsin/yurai/kaikyounokanata.htm

文藝春秋社に10冊以上の歴史書を上梓している小林惠子(やすこ)氏の知識と慧眼には目をみはる。氏は日本、新羅、百済、高句麗、歴代の中国王朝の歴史書をひもとき、相互に関連性を見つけ大胆な歴史を作り上げている。現在の中国、2朝鮮、日本という枠組みを意識下にもっている人にとって、氏の考えはあまりにも荒唐無稽に見えるだろう。特筆されるのは、難解な「前文」を陰陽五行説から読み解き、歴史書の記述と対応させている点だ。

 具体的な内容をここに示す器量は、私にはない。ただ、ひとつ言えることは古代の歴史を考える上での視点を列島とか大陸とか半島といった人の住むところから、日本海、黄海、東シナ海といった海に変えてみることの重要性である。海を渡れば、人は生き直すことができたのだ。たとえば、半島の彼の国の王が海を渡り倭に来て、中国王朝に冊封(さくほう=国王であることを正式に認めてもらうこと)されることで倭王となり、その後半島に帰り再び王として君臨する。もしくは漢時代、国を追われ列島に亡命してきた呪術者一族のある女性が、カリスマ性を武器にして卑弥呼になる。

 

111 :日本人:2001/06/15(金) 15:08

http://www02.so-net.ne.jp/~toshihak/
著者自ら「歴史とはバーチャルリアリティである」と言い切ったのは、私の知るかぎりでは古代史研究家の小林惠子さんだけです。人間とは自分の日記にさえウソをつく生き物であり、まして政治的な意図に基づいて編纂された史書に本当のことが書かれるわけがないとして、彼女は中国史や中央アジア史の知識を駆使して日本の歴史のウソをあばき、通説とは90%異なる内容でありながら、驚くべき論理的整合性を持つ古代史論を展開しています。

112 :日本人:2001/06/15(金) 15:10
http://www02.so-net.ne.jp/~toshihak/
小林恵子氏に傾倒する賛同者の方が作られた年表です。
ほぼ彼女の史観どおりに製作したそうです。
BBSもありますので異論があるならどうぞ。
労作ですね。


113 :日本人:2001/06/15(金) 15:13
http://www02.so-net.ne.jp/~toshihak/

彼女の自説はほぼこの通りだそうです。
若干HPの作者の考えもあるそうですが、小林史観の理解には
役立つでしょう。



114 :世界@名無史さん:2001/06/15(金) 15:15
すごいぞ!!檀君朝鮮は本当にあったんだ!!

    
(・∀・)イイ!!

115 :日本人:2001/06/15(金) 15:21
http://home.att.ne.jp/blue/atelier/Inoue-sanNihonshi/Vol13.htm
聖徳太子の真相

 つまり、日本書紀は、聖徳太子について誰が見てもすぐに嘘と分かるような書き方をしているのである。今回は、聖徳太子の真相を考えてみようと思う。まづ、聖徳太子の疑問点を以下に列挙する。

1.なぜ聖徳太子(厩戸皇子)は、天皇になれなかったか
2.なぜ聖徳太子という格段の諡号がおくられたのか
3.なぜ崇峻天皇稜のそばに法隆寺をつくったのか
4.なぜ聖徳太子は、短期間で(601年から610年)行政改革ができたのか
5.なぜ聖徳太子の周囲には、北方民族系の習慣が多いのか


 

116 :娜々志娑无:2001/06/15(金) 15:22
>小林恵子氏が唱えている説を紹介しているだけであり、
>井上氏は賛同者に過ぎない。

 これは失礼。斜め読みだったもんで見落としました。ただ、賛同者だと
いうわりには井上氏は小林氏と意見を異にするところもあるんですね。
大海人皇子の正体についての部分とか。ま、小林・井上両氏にとっては
些細なことなんでしょうから、別にどうでもいいんですけど。

 あ。これについてはレスは不要ですので。>日本人さん

117 :朝鮮人:2001/06/15(金) 20:14
とんでも1人でクソスレ化。やれやれ。

118 :世界@名無史さん:2001/06/17(日) 06:35
ツングース系言語の数詞ってどんながあるの?

119 :娜々志娑无:2001/06/17(日) 17:41
>>118
 言語学大辞典(三省堂)の2巻1079頁にツングース諸語の数詞の一覧表が
掲載されています。とりあえずその中からいくつか抜き出してみました。

  ツングース祖語   満州語    ウイルタ語  オロチ語   エウェン語
1  *∂mun      ∂mu      θmθ      omo    um∂n
2  *jug∂r       juw∂      dθθ       ju      jur
3  *ilaam        ilan       ilaa       ila      ilan
4  *dugin        duin      jiin        di     dig∂n
5  *tujnga       sunja     tunda     tu[ng]a   tu[ng]gan
6  *ni[ng]gθn    ninggun    nu[ng]u    nu[ng]u   nu[ng]∂n
7  *nadan      nadan      nada      nada    nadan
8  *japkun      jakun      jakpu     jappu    japkan
9   未確定       ujun       xuju      xuju    ujun
10  *jugaan      juwan      joon       ja     m[ae]n

(注)*は理論的推定形

 発音記号はパソコンでは入力できないものが多いので、出来る限り近いものを
もって宛ててありますが、この表はあくまで参考程度に留めて下さい。[xy]はxyを
融合した形です。

 ツングース諸語をどのように分類するかについては、研究者によって意見が
様々に分かれていますが、池上二良氏の分類では、以下のようになっています。
  第1群 エウェン語、エウェンスキー語、ソロン語、ネギダル語
  第2群 ウデヘ語、オロチ語
  第3群 ナーナイ語、オルチャ語、ウイルタ語
  第4群 満州語、女真語
各言語の分布を大まかに示せば、第1群がシベリアと中国東北地方、第2・第3群
が沿海州から樺太にかけて、第4群が中国東北地方です。

120 :娜々志娑无:2001/06/17(日) 17:45
 見てもわかるように、かろうじて日本語に近いと言えるのは「7」と「8」
ぐらいです。少なくとも数詞を見る限り、日本語をツングースの直系という
のは難しいですね。

121 :世界@名無史さん:2001/06/18(月) 05:56
日本語の数詞が祖語に近いorツングース諸語に影響を与えた、可能性はないのでしょうか。
1-2 hi-hu 3-6 miku 4-8 yo-ya 5-10 (i)tu-to(wo) 7-9 nana-koko(no)
が対応するのって偶然じゃないような気がするんですけど

122 :世界@名無史さん:2001/06/18(月) 06:18
なんで日本語と朝鮮語が似ていると「朝鮮語が日本語の起源」になるんだい?
倭は古代朝鮮を支配していたんだから「日本語が朝鮮語の起源」と見るのが
正しいじゃねえか!

123 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 11:43
もともと日本は人種も言語も混成されてできてるからねえ。一番下に太平洋ポリネシアの
南方の言語が基礎にあって、それから様ざまな人間の移動があって、それに現在の言語の
生成が左右されてきたのだから、そういった全てを無視して朝鮮語が日本語の起源って
言い切るのもねえ、視野が狭いっていうか、短絡的っていうか、自己チュ−っていうか。
なにも朝鮮→日本っていうルートのみがあるんじゃないんだからさ。その逆だって有り得る
わけで、またそれ以外の江南→日本とかいろいろなルートもあるわけで。
なんかどうも朝鮮人っていうのは、自分が世界の中心だって勘違いしてるようだからねえ。
いやはやなんとも。こんな狭い視点でしか、世界を見れないなんて不自由だね。

124 :世界@名無史さん:2001/06/18(月) 11:52
朝鮮はルーツのひとつであって、全てのルーツではない。
敵国からぱくったもんだから、血の濃さでウリナラは
日本のすべてのるーつにだっていうことで堂々とぱくれる
んでしょうけど


125 :娜々志娑无:2001/06/18(月) 13:15
>>121
 古典的ギリシア人は3を聖数として、それに神秘な価値を与えた。それは、
ギリシア人にも3以上数え得なかった古い時代があり、3が究極の数を意味
していて、後世の進歩した文化が「無限」に対して与えたような特性を、当
時の人が3に与えた結果と思われる。かように神秘化され神聖視された数を
聖数という(しかし、それは後にはその意味が忘れられ、単に愛好・愛用す
る数と化していることもある)。

 この聖数は、民族によってさまざまに相違し、長く伝承されるものである
が、ローマ人・ケルト人・チュートン人・スラヴ人の神話では3及び9が聖
数、中国人は、3・5・7・9の奇数を陽数として重んじ、満洲人・ツング
ース人は5・25が聖数である。高句麗・百済は5、新羅は6である。アメ
リカ・インディアンは4を聖数とし、その中のナフア族は8をも聖数とする。
ポリネシアのイースター島の一部にも8を聖数とする所がある。日本人は2
(一揃い)を重んじ、これをマといって重視した(二つ揃わないものをカタ
という)。また、8が一般的に重んじられ、神話にも極めて多く登場してい
る。他に日本神話には3及び5が使われるが、五伴緒・二十五部等の5及び
その倍数の使われる神話(たとえば天孫降臨)は、5を聖数とする満洲・ツ
ングース人などとの関連が考慮せられるべきである。3・5・7などの数で
整理された世界化成神話には、中国の陽数の観念の影響を見るべきであろう。
この他、日本語で注意すべきは4である。日本語で4を表わすy[o¨]とい
う単語は、同時に、数量の無限の増大を意味するイヨ(愈)と同じ語である。
つまり日本文化においても、4が最大数だった時代があったと考えられる。
ところが、日本語には、母音i−u・[o¨]−aの交替による造語法があり、
それが12・36・48という数詞にも、fit[o¨],futa;mi,
mu;y[o¨],yaという形で現われている。従って、4がy[o¨]とし
て最大数として確立した後、yaが母音交替形として登場し、8が「無限」
「多数」を表わす極限数とされるに至ったものであろう。また8という数は
2×2×2でもあって、基本数の中では2を最も多く含む数である。つまり
8は2に分けて更に2に分けた後に2が残るという、日本人の2の尊重にも
合致する点も指摘できよう。

 ナフア族が8を聖数とするのはアメリカ・インディアンの聖数4の2倍で
あるからであり、ポリネシアのイースター島で8を聖数とするのも、やはり、
2倍4倍の数を重んじる同島の風習と関係があるように思われる。現在日本
で、「八」をよい数と考えるのは、「八」という文字が末広がりの形だから
というので、文字の形によって新しい理由づけを行なったものである。古い
聖数八は漢字の輸入後に始ったものではない。

   『日本書紀・上』(日本古典文学大系、岩波書店)551〜2頁より

注:[o¨]はウムラウトのo。ここでは、オ列乙類音を示す。

126 :娜々志娑无:2001/06/18(月) 13:17
>>121
>日本語の数詞が祖語に近いorツングース諸語に影響を与えた、可能性はないのでしょうか。

 上記を見る限り、それは無理っぽいですね。むしろ南方系の要素と見るべき
もののようです。

 ところで、4(y[o¨])から8(ya)が生まれたというのは順序として
自然だとは思うのですが、母音交替による派生の傾向という点では、a→[o¨]
の方が自然(3母音起源説からもこの方がよりふさわしい)ですので、この辺
はどう考えるべきかちょっと引っ掛かりますねぇ。むしろ私は、原始日本語
においてはyaが4を意味していたと考えた方がよいのではないかという気が
します。yaの母音交替形としてy[o¨]が派生した後、意味分化(同じ内容を
表わす語は2つもいらないから、語として消滅しないためには、両語の間で
意味・用法の分担が行なわれる必要がある)の過程で、本来4であったyaの
方が8を、新しく派生したy[o¨]の方が4を、それぞれ担うようになり、その
結果、新しい語形y[o¨]が担当する4という数字よりも、由来の古いyaが
担当する8という数字の方がより聖なる数として扱われるようになったとは
考えられないでしょうか。


127 :娜々志娑无:2001/06/18(月) 13:56
 ちなみに、母音交替によって新しい語を造るのは上代日本語の一特徴です。
以下にa〜[o¨]の交替によって生じたと思しい語をいくつか示しておきます。

kata(語る)〜k[o¨]t[o¨](言)
sa(然)〜s[o¨](其)
ka(彼)〜k[o¨](此)
na(連体格助詞)〜n[o¨](連体格助詞)
 ※「ナ」は、まなこ(目な子)、みなと(水な門)、たなごころ(手な心)などの
  複合語に化石的に残っている連体格助詞で「〜の」の意。
fadara(雪の薄く降り積もった様)〜f[o¨]d[o¨]r[o¨](同)


128 :世界@名無史さん:2001/06/20(水) 04:39
高句麗語≒日本語ってことになったら、隣国との関係がまともになるのに
あと100年ぐらい?が1000年かかりそうで恐い。
ますます電波な国になりそう

129 :世界@名無史さん:2001/06/20(水) 05:19
10年くらい前には韓国にも、
「百済語や新羅語の距離より、高句麗語と倭語の距離の方がずっと近い」という学者はいたよ。

でも今そんなこといったら戦前の日帝植民地史観とかなんとかいわれちゃうからなあ。
じっさいに戦前からある説だし。

130 :世界@名無史さん:2001/06/20(水) 17:28
高句麗が南方系と言うのも無理があるような気がするが、

131 :娜々志娑无:2001/06/20(水) 17:46
>>130
 高句麗は間違いなく北方系でしょう。ただし、神話には南方系の要素も含まれ
ており、南方系と多少の交流はあったようだ、程度のことは言えると思います。


132 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 00:08
高句麗は南方系だよ。北方系説には先入観以上の根拠はない。

133 :娜々志娑无:2001/06/21(木) 00:33
>>132
 それでは、高句麗が南方系だという根拠をお示し下さい。特に語学方面で
根拠をお示し頂ければ、私程度の人間でも多少はお相手できると思います。

134 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 02:19
高句麗の神話はスキタイの神話と酷似していると聞いたが、どこが南方系なの?
スキタイの神話の丸っきりコピーじゃん、あれ。

135 :娜々志娑无:2001/06/21(木) 02:36
>>134
 三国史記によれば、高句麗の始祖・朱蒙は卵から生まれたとあります。
民俗学的には卵生神話は南方に多いものなのだそうです。民俗学は専門外
ですので自信はありませんけど。

 ちなみに、スキタイの神話とはどのようなものなのか、参考までに教え
て頂けると有難いのですが。

136 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 02:44
ドニエプル川の川神の娘と天帝ゼウスの間にできた人が自分たちの先祖。
高句麗はヤールー川の河伯の娘と天帝との間に生まれたのが朱蒙か、そのおやじだったかな、

137 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 02:51
高句麗の神話とスキタイの神話は似てないよ。
似てるってのは王位のレガリア(=三種の神器)が
スキタイ王のものと高句麗王のものが似てるって話。まあ日本も似てるわけだが。
ただ高句麗の場合は建国神話の冒頭部(3代めあたりまで)にちょこっと出てくるだけで
実際にそのようなものが継承されていたのかどうかは不明。

138 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 03:51
調べてみぃ、

139 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 20:29
高句麗の場合、高句麗の祖・朱蒙が金蛙王と青河に住む河伯(江の神)の娘・柳花の間に生まれている。

140 :世界@名無史さん:2001/06/22(金) 03:06
>>131
多少では数詞がここまで日本語と一致しないのではないでしょうか?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=989685587&st=618&to=618&nofirst=true

文化と違って基礎語彙は変化しにくく、民族の出自が現れやすいかなーて。
シロート考えでスマソ

141 :娜々志娑无:2001/06/23(土) 14:13
>>140
 おっしゃる通り、基礎語彙は言語の系統を探る上で極めて重要な要素であり、
中でも数詞は基礎語彙の中でも特に重要なものとされています。その数詞がこれ
だけ似ている以上、日本語と高句麗語は言語的に何らかの関係・交流があったと
見てよいでしょう。ただ、資料上の関係で残存する高句麗語が少な過ぎるせいも
あって、現在、日本語と高句麗語との間で音韻対応の法則を立てるには至ってい
ません。比較言語学の立場では、基礎語彙を比較して何となく似ているというだ
けでは、同系の証拠にはなり得ません。それこそ、英語の「so」と日本語の「そう」
が意味的にも音韻的にも似ているから英語と日本語は同系だと主張するようなも
ので、こんなのはただの笑い話で終わってしまいます。

 尤も、比較言語学も決して万能ではありません。これまで多くの研究者が比較
言語学的手法をもとに日本語の系統を明らかにしようとして、結局ただの一人も
成功し得なかったのは、日本語が北方系と南方系の二つの要素の複雑に混じり合
った混成言語であるためです。このような事情は何も日本語だけでなく、高句麗
語もまた同様の可能性があります。ツングース系である可能性が高いと言われな
がら、数詞を見ても近いのは7くらいですしね。ですから、今後の研究の進展に
よっては、現在は北方系要素として扱われている高句麗語と日本語の共通数詞の
部分も、将来的には高句麗語に見える南方的要素として取り扱われる日が来るか
も知れません。

 以上、旅の空でのレスゆえ簡単なもので申し訳ないですが。

142 :世界@名無史さん:2001/07/06(金) 08:16
age

143 :世界@名無史さん:2001/07/09(月) 13:47
age

144 :世界@名無史さん:2001/07/10(火) 11:45
倭人は倭人でいいだろう。何も高句麗を出さなくても、、、、、、

145 :ななし:2001/07/24(火) 20:23


146 :世界@名無史さん:2001/07/26(木) 02:34
これ途中までは面白かったんだけど、電波がきて台なしになったんだよな・・・
と言うことで、続編きぼんぬ。

147 :世界@名無史さん:2001/07/31(火) 07:26
終了? 確認age

148 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 02:45
だいたいのことはもう論じつくしたのではないかな?
もうないだろ。
あとはアラシがきて終わりだろ。

149 :世界@名無史さん:2001/08/09(木) 07:32
日本語の起源について騙れ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=994042684&ls=50

日本語と韓国語はいつ分岐したのか?

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=994869065

150 :世界@名無史さん:2001/08/22(水) 07:12
世界の数詞の一覧です。
http://zompist.com/numbers.shtml

151 :世界@名無史さん:2001/08/22(水) 08:28
それにしても日本語っていうのはアレだねぇ。なんかいろんなのが
混じってる感じがするねぇ。韓国語学んでて再確認したよ。

152 :世界@名無史さん:01/09/09 13:47
 

153 :世界@名無史さん:01/09/15 04:29


154 :世界@名無史さん:01/09/15 06:52
>>151
漢語は似ている(とーいうか発音が違うだけだ)けど、それは元々韓
国語じゃないよ。

所謂大和言葉的なものでは全くと言って良いほど
似て無いらしい。

155 :世界@名無史さん:01/09/22 21:14
 

156 :世界@名無史さん:01/09/24 03:22
>>154
確かに漢語起源の単語を除いた固有語では、日韓の基礎語彙はほとんど似ていない。
しかし、文法は恐ろしいほどよく似ている。

157 :世界@名無史さん:01/09/24 21:43
やはり、新羅語はそもそも日本語のとの差が大きく、高句麗語は多少の近似性は
あったということか。しかし、記録が少ないのは残念。

158 :世界@名無史さん:01/09/24 22:25
ここまでのレスを読む限り、高句麗の言語についての記載がある資料は
「高句麗地理誌」しか挙がっておりませんが・・・

159 :世界@名無史さん:01/09/25 07:28
ま,こんなもんでも読んでマターリしようや

http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm

160 :世界@名無史さん:01/10/12 07:20
↑の221以外もおもろいねー

161 :世界@名無史さん:01/10/28 22:06
高句麗語を学びたいけど、どこかいいところありますか?

162 :161:01/10/28 22:11
高句麗語の資料ってどれくらいあります?

163 :世界@名無史さん:01/10/28 22:14
(・∀・) コクーリ!

164 :161:01/10/28 22:21
あげあげ

165 :5=7:01/10/29 01:21
もしかしたら高句麗は日本と同じ起源なのかもしれないんだから、もっと盛り上げましょうよ。

166 :世界@名無史さん:01/10/29 06:49
>>158
それをいうなら「三国史記地理志高句麗条」なのでは。
それと日本書紀からも古い高句麗語が若干拾えるよ。

167 :世界@名無史さん:01/10/29 23:36
>>166
どこの部分ですか?
確かめてみる。

168 :世界@名無史さん:01/10/30 14:35
古いとこより新しいところじゃない?

169 :世界@名無史さん:01/11/12 17:26
高句麗の言葉というよりいまのハングルが、日本語に血ケーじゃねーか。
世界で日本人が一番覚えやすい言語ってどこの言葉か知ってるか?

170 :世界@名無史さん:01/11/12 17:27
文法が似てるということは頭の思考回路が似てるってことだろ。

171 :世界@名無史さん:01/11/12 17:28
そら、韓国語の近代語彙はほとんど日本語のハングル読みだもん。

172 :世界@名無史さん:01/11/12 17:30
何で基礎語慮がにてないかって、それは同じ極東語の方言だから
日本人にはわかんねーだけだべさーーーーー

東北行ってみーーーー

173 :世界@名無史さん:01/11/12 17:57
基礎語"慮"・・・

174 :世界@名無史さん:01/11/13 07:50
>>173
アホに突っ込んでも、むなしいよ・・・

175 :世界@名無史さん:01/11/14 01:14
過去にあったらゴメンゴ

高句麗の後継国である海東の盛国、渤海から推察できないのかい?
契丹に滅ぼされるまで(白頭山の噴火?)続いたんだから、資料もあるような気が
するけど。宋とか平安朝まで何度来貢、漂着してるんだから言語の記録もあるのでは
?そもそも渤海語は高句麗語なのだろうか?

176 :世界@名無史さん:01/11/14 04:01
>>175
渤海語の資料なんて無い。高句麗語の数詞がわかったのだってほとんど奇跡。

177 :世界@名無史さん:01/11/14 05:07
渤海語は夫余系言語と満州ツングース言語の混成だろうけど、どっちよりだったかはわからない。
12世紀あたりまで河北には少数民族のように渤海人の集落ってのが残ってたようだけど
その頃にはモンゴル語か中国語をしゃべってて本来の言語はすでに失われていた可能性もある。

178 :世界@名無史さん:01/11/15 23:50
渤海からはさぐれないのですね・・

南関東の故地名などからヒントとか探ることできないのですか?
続日本紀を読むと随分移住してるようです。
大磯から熱海、箱根、甲斐、武蔵の国など。地名も狛江や高麗郡、高麗駅。
高麗神社など随分足跡を残してるようですが・・
関東武士団との関連性も考えられますし、その辺詳しい方どなたか・・
駒と高麗、駒込、山梨の巨摩郡、暗示的なものが結構見受けられます。

179 :世界@名無史さん:01/11/16 01:15
日本の地名からは日本語しか探れないでしょう
高句麗人の移民のことはある程度さぐれても高句麗語はむり
ましてや関東武士団なんて時代が下がりすぎて完全に日本人

180 :世界@名無史さん:01/11/16 01:21
>>179
地名などは、意外と古い時代のものが(漢字の)当て字で残っていたりするそうなの
ですが、地理的に近い九州の地名等からは関連をさぐれないものでしょうか?

181 :世界@名無史さん:01/11/16 01:57
古い地名からわかるのは古い日本語

182 :世界@名無史さん:01/11/16 02:02
三国史記や日本書紀の高句麗語は、それが高句麗語だという断り書きがあるか
前後の文脈からほぼ高句麗語であろうという推測ができるものを、
現代の我々が高句麗語を研究する材料としてるわけ。

>>178,>>180は何をいいたいの?
日本の地名をいくら集めても、どうやってそれを高句麗語だと判定するわけ?
少しは考えながら書いてくれ、教えて君よ

183 :世界@名無史さん:01/11/18 00:16
渤海人がもっと後まで生き残っていたら、
日本語のルーツを考える上で大いに参考になったんだろうね

1)日本海を取り囲むように、南方系の「環日本海祖語」が分布してた。

2)漢帝国の楽浪郡、真番郡の設置によって半島部分が中国語の影響をうけて朝鮮語へと分化していき、
北部はツングースの文化的影響をうけてアイヌ語が分化。

3)それで大陸側の夫餘系諸語(夫餘語、高句麗語、沃沮語、穢語)
と列島側の倭語に分断されってしまった。

4)その後、渤海人の消滅により(もしくはそれ以前の高句麗の滅亡により)
日本語が列島に取り残され孤立してしまった。

184 :世界@名無史さん:01/11/18 00:58
>>183
それは既存の仮説ですか?
それとも、あなた自信の考え?

185 :世界@名無史さん:01/11/18 02:20
183の考えだろ。
かなりむちゃくちゃ。
アイヌ語は朝鮮語にも日本語にもにてないし、
中国語の影響で朝鮮語に文化、にいたっては???

186 :世界@名無史さん:01/11/18 02:24
解ってるだろうけど、文化じゃなくて分化ね。

それより日本語は南方系要素よりもやはり北方系アルタイ諸語系要素のほうが強いと思うが。
日本語はかつて言われたように、アルタイ系ではないと思うが、だからといって南方系言い切るのもなんだかなぁ。

187 :世界@名無史さん:01/11/18 02:36
>>183
>半島部分が中国語の影響をうけて朝鮮語へと分化

朝鮮語って、そんなに中国語の影響大きいかぁ?
どちらかっていうと、シナ・チベット語族よりは
アルタイ系の影響を思いっきり受けてる感じなんだが。

188 :183:01/11/18 03:05
>>183で漏れが書いた説は、このスレででていた夫餘系語と倭人語の同系説をもとにして
妄想を加えてみました。
みんなでよってたかって修正してください。よろしく。

189 :世界@名無史さん:01/11/19 06:43
判明している高句麗語って数詞の3=mil 5=utu 7=nanun 10=tek 基礎語彙の母=papa 口=kuutsしかないの?
20数語判明してるって聞いたような。。。

190 :世界@名無史さん:01/11/19 08:07
おりこけ、とか、まかりだろ、とか。

191 :世界@名無史さん:01/11/19 11:04
せしむ、とか、すのこり、とかな。

192 :世界@名無史さん:01/11/20 00:02
1)古アジア語(パレオアジア語)を話す人たちが東北アジア、半島、列島に住んでいた。
2)アルタイ語を話す人たちが東北アジアに入ってくる。その結果、東北アジアはアルタイ語化し、アルタイ語も現地の古アジア語の影響をうけ、ツングース系諸語となり、アルタイ諸語を形成。
3)東北アジアに住んでいる人たちの移動かなんかで、半島、列島にもその影響が及ぶ。
4)結果、列島半島語が古アジア語から一味違うものに変化。
5)列島では南島系語の影響を受けて、半島の朝鮮語とも変化し、日本語の原型となる。
6)半島、列島に漢字を通して、中国語の影響が入る。
7)現在にいたる。

南島語の影響が実際、どのあたりで、どれくらい影響したかよくわからないから、適当に5に入れてみた。批判歓迎。

193 :世界@名無史さん:01/11/20 00:22
>>192
古アジア語つーのは、どういう言語なの?どのくらい前でどのくらいの地域で
行われていたものなの?

194 :世界@名無史さん:01/11/20 00:33
エスキモー語とかコリヤーク語とか少数ながら、今でも残っている。

195 :世界@名無史さん:01/11/21 00:00
アイヌ語は東にやってきたインドヨーロッパ語族。

196 :世界@名無史さん:01/11/21 02:51
高句麗語の数詞は三国史記の中にある地名から推測されるようですが、
高句麗は夫余族が東北平原から南下して朝鮮半島に移り住んだ人達と
いわれています。
つまり、もともと朝鮮半島に住んでいた人達ではないですよね。
それで、日本の北海道や東北地方の地名ではアイヌ語が起源だったりしますが、
これと同じように、三国史記の中にある高句麗の当時の地名も実は高句麗語を
直接あらわしたものではなく、それ以前に朝鮮半島に住んでいた人達の言葉を
起源とするものではないのかという疑問があるのですが、どなたか詳しい方
おしえてください?

197 :世界@名無史さん:01/11/21 07:24
おりこけ、まかりだろ、せしむ、すのこり の意味教えて〜

198 :世界@名無史さん:01/11/21 21:45
>>196
あんた、それコピペじゃん。他のスレでもきいてたでしょ。あっちで答えといたヨ

>>197
日本書紀みれ

199 :世界@名無史さん:01/11/21 22:18
ひとつ疑問なのですが、高句麗は北方系なのですか?
それとも、南方系なのですか?

200 :世界@名無史さん:01/11/21 22:43
あのね、それは「論点」なんだよ。
もう一度スレッド読んでほしいな。だめ?

201 :世界@名無史さん:01/11/21 23:35
北から来たのだから北方系だと単純に思えるのだが・・

202 :世界@名無史さん:01/11/21 23:41
高句麗は700年も続いたのに、どうして言語記録が残ってないんだ?

203 :転載くん:01/11/22 00:52
65 :日本@名無史さん :01/11/21 06:24
高句麗語の数詞が日本語と極めて近いことについて
高句麗語の数詞は三国史記の中にある地名から推測されるようですが、
高句麗は夫余族が東北平原から南下して朝鮮半島に移り住んだ人達と
いわれています。
つまり、もともと朝鮮半島に住んでいた人達ではないですよね。
それで、日本の北海道や東北地方の地名ではアイヌ語が起源だったりしますが、
これと同じように、三国史記の中にある高句麗の当時の地名も実は高句麗語を
直接あらわしたものではなく、それ以前に朝鮮半島に住んでいた人達の言葉を
起源とするものではないのかという疑問があるのですが、どなたか詳しい方
おしえてください?

66 :日本@名無史さん :01/11/21 06:36
>>65
もちろんそういう見解もあるよ。
岡田英弘なんかは、これは古くから朝鮮半島に倭人がすんでいた証拠だとしているね。
しかしそれを認めると高句麗語の研究は永遠に闇に閉ざされてしまうけど。

高句麗語も倭人語も例の地名を残した半島先住民語(韓語はふくまれない)も、
「環日本海祖語」を認めれば、似ていて当然ともいえるだろうけど・・・

204 :世界@名無史さん:01/11/22 02:11
>>201
高句麗は別に北からきてないよ
王家の始祖が北夫餘出身だというのは神話であって史実じゃない。
楽浪郡の併合や百済への圧迫を南下とはいうけれど、もともとの国土ははじめから
東満州と北朝鮮にまたがっていて、さらにその北から来たというわけではない。

205 :世界@名無史さん:01/11/22 02:43
では高句麗が南方系の可能性もありですか?

206 :世界@名無史さん:01/11/22 02:49
それもない。早合点されるかもしれないが、高句麗が南方系という意味は、
スレをよくよむと、要するに高句麗という種族が分化する前の、
周辺諸民族(倭人をふくむ)との共通の祖先が南方系だという意味に受け取った方がいいように思う。
高句麗そのものが周辺の民族とは別に南方から来たという意味にとると、それはそれで矛盾が大きくなりそう。

207 :世界@名無史さん:01/11/22 04:06
>>202
たんじゅんに滅亡したから。
高句麗人自身が残した高句麗関係の史料は
「高麗留記」100巻と、これを要約したらしい「高麗新集」10巻がありましたが、
高句麗滅亡ともに消失しました。

208 :世界@名無史さん:01/11/22 07:47
紀元前に倭人が満州にいたって何に書いてあったっけ?

209 : :01/11/22 08:19
相対的な"南方系"という可能性は?。

北方系なんだけど、早い時期に北から他の民族(韓系)と比べると南方系という感じで。

本来北方系なのに、南方と風俗が一致している理由としては
1.南方の影響を長時間受けた。
2.南方が北方の影響を受けた。
が考えられる。

210 : :01/11/22 08:20
×:北方系なんだけど、早い時期に北から他の民族(韓系)と比べると南方系という感じで。

○:北方系なんだけど、早い時期にやってきたから、周辺民族(韓系)と比べると南方系という感じで。

211 :世界@名無史さん:01/11/22 09:11
39 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/11/21 07:27 ID:5aBS6zIT
韓国の「統一教会」では様々な人工的な国際結婚を教祖が決めているが、
韓国人男と日本人花嫁で逆はないそうだ。
教祖の日本は犯すべき存在という考えが背景にあるそうだ。
教祖の最終目標は日本の天皇を自分の前でふれ伏させること。

212 :世界@名無史さん:01/11/22 11:04
数少ない知的欲求を満たしてくれる掲示板が・・・・

213 :娜々志娑无:01/11/22 12:22
>>208世界@名無史さん
>紀元前に倭人が満州にいたって何に書いてあったっけ?

 『山海経』(著者・成立年次未詳)の海内北経に「蓋国は鉅燕の南、
倭の北にあり。倭は燕に属す。」とあるようです。多分これのことでは
ないでしょうか。

214 :世界@名無史さん:01/11/22 14:55
なんでそんなに無理して北方系にしたがるの?
わけわからん。
南方系の要素と北方系の要素を素直に比べればいいじゃん

215 :世界@名無史さん:01/11/24 01:47
>>203
すいません、その転載の質問をした者なんですが
それはどこのスレから転載したのですか?

216 :世界@名無史さん:01/11/24 12:31
>>214
南方系の要素を挙げてくれ。
日本人のDNAからそのもともとはバイカル湖あたりというのはわかっているのだから、当然北方要素を考えるのが当然だろ。


ヴァカ

217 :世界@名無史さん:01/11/24 18:02
人種の移動と文化の変動の区別つかないヴァカ発見。

218 :世界@名無史さん:01/11/24 23:26
あげ

219 :世界@名無史さん:01/11/25 00:25
北方から来たのだから、北方の文化を受け継ぐのがまず正当だろうが。


アフォ

220 :世界@名無史さん:01/11/26 16:46
>>219
ほんとに頭の悪い奴だな。スレ読めよ

221 :世界@名無史さん:01/11/27 18:25
age

222 :1:01/12/03 12:20
やっぱり昔日本人がいたっつうことですか?

223 :世界@名無史さん:01/12/03 21:49
ムカシニホンジンて動物の名前みたい...

224 :世界@名無史さん:01/12/04 22:51
そうじゃなくて日本人と高句麗人の共通の先祖がいて
片方が日本人にもう一方が高句麗人になったってことでしょ

225 :1:01/12/05 13:23
時代的にはいつ頃?

226 :世界@名無史さん:01/12/05 15:59
戦前の日本の新聞の記事@
『鮮人内地密航/発見されて説諭』 大阪朝日 1921/7/15 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮
【渡航】
『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』 大阪朝日 1922/5/20 〔7/4〕 下関・
兵庫 【社会】
『北鮮から密航の怪鮮人/新羅丸の石炭庫に潜伏/労働者には不似合の所持品が不
審』 福岡日日 1922/5/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡航】
『鮮人十名密航』 大阪朝日 1922/7/2 夕 〔2/1〕 下関・山口 【社会】
『鮮人十名の密航者/京畿丸に潜伏』 京城日報 1922/7/4 〔4/8〕 下関・山口 【渡
航】
『ブロ−カ−の手で密航する鮮人が多い/大部分は山口福岡両県に上陸/北九州一帯
では特に警戒を厳にして居る』 九州日報 1923/4/17 〔5〕 ・福岡・山口 【渡航】
『密航鮮人発見(遠賀郡芦屋町)』 門司新報 1923/11/7 〔1/5〕 遠賀郡・福岡
【渡航】
『内地密航と取締』 大阪朝日 1923/12/6 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人の内地密航に警戒の眼が光る/釜山水上署の取締』 京城日報 1923/12/20
〔2/5〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『発動船で密航/鮮人九名発見』 福岡日日 1924/2/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡
航】
『潜入を企つ/立神丸に忍んで(舞鶴〜元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中)』 大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕 舞鶴・京都 【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航/山口特牛港に』 福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕 ・山口
【渡航】
『五十余名の密航団/難船して露見に及ぶ』 京城日報 1924/5/9 夕 〔2/4〕 釜山・
朝鮮 【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃/密航は取締る』 福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕 下関・福岡 【渡
航】

227 :世界@名無史さん:01/12/07 17:08
良スレあげ

228 :世界@名無史さん:01/12/09 14:07
あげ

229 :1:01/12/16 12:28
どうも日本人、あるいはそれに非常に近い集団がいたみたいだね

230 : :01/12/18 05:04
倭と高句麗が同一民族とはいやはや、、、、、、

231 :世界@名無史さん:01/12/18 05:09
同一民族とまでは誰もいってないんじゃないかな。
言語系統が同系(か、もしくは少なくても似てはいるらしい)ってだけ。

232 : :01/12/18 05:44
少し似ている、いやはや、、、、、、

233 :世界@名無史さん:01/12/18 23:21
                   大
               畳   和
            山  づ  は
            籠  く   國
            れ  青  の
            る  垣   ま
            大      ほ
            和      ろ
            し      ば
            う
            る
            は
            し

234 :世界@名無史さん:01/12/21 21:32
q

235 :結論 鹿島昇説:01/12/21 21:36
満州に散在していた北倭が南下したのは3世紀のころ。(つまり神武、卑弥呼の時代)

神武は百済の王、仇台のこと。
百済王であった神武は福岡地方に伊都国を建てた。
したがって福岡地方には百済の前進基地があったことになる。
それより前、ニギハヤヒは熊本地方に多(婆)羅国を建てていた。
また朝鮮半島にも多婆羅国があった。
百済と多(婆)羅国は合体した。クタラとは旧タラ国の意味である。
百済の前進基地たる伊都国と多婆羅国は、日向の安羅国とともに
邪馬台国連邦を形成していた。したがって、朝鮮本国の百済が滅亡しても
「白村江の戦い」に出向かざるを得ない理由があったのである。
もちろん倭国とは九州のことで、卑弥呼は日向の安羅国にいた。
神武と卑弥呼は夫婦だった。卑弥呼が独身だったというのは嘘だった。
神武が死んだ後、神武の先妻の息子(タギシミミ)と卑弥呼は再婚した。
これが”弟”である。

236 :世界@名無史さん:01/12/22 18:29
q

237 :世界@名無史さん:01/12/23 23:14
神國日本の言葉は唯一無比。
蕃夷の言語とは似ても似つかぬ。

238 :世界@名無史さん:01/12/27 02:13
そのむかし、日本人は列島と半島に住んでいましたが半島が分離して朝鮮人が出来ました。
1945年ごろの話です。
それまでは半島は日本領だったとの噂です。

239 :世界@名無史さん:01/12/28 11:44
貸し間でむぱとは、いやはや、、、

240 : :01/12/28 12:46
三韓とは高句麗・新羅・百済のことではないの?いやはや、、、、

241 :世界@名無史さん:01/12/30 06:13
>>240は、どこへのレスなんだよ、いやはや、、、、

242 :世界@名無史さん:02/01/18 07:58
渤海使は、どこから日本、高句麗、百済、渤海が同じ夫余って情報しいれたのかな?

243 :世界@名無史さん:02/01/21 13:24
そんな情報ないんだけど、いやはや、、、

244 :世界@名無史さん:02/01/21 13:39
だからなんでそうなる?高麗語が日本語に似てたのではなくて、日本語が、高麗語に似てる
のだろ。まったく、自国中心的な思考はもう、やめたほうがいい、もっと、アジアを1つの地域として、
民族の変遷を語るべきだ。日本という小さな島国にとらわれていては、より、おおきなものを見失う。
どうでしょか?みなさん。

245 :世界@名無史さん :02/01/21 15:12
>>244
ていうか、ぜんぜん似てないよ。


246 :世界@名無史さん:02/01/21 15:52
高句麗語で、「こんにちわ」「私は高句麗から来ました。」は
どう言うのでしょうか。

247 :世界@名無史さん:02/01/21 16:16
>>244
暗に何か言おうとしてるでしょ。

248 :世界@名無史さん:02/01/21 16:22
どうでもいい

249 :世界@名無史さん:02/01/22 22:45
>>244
あほか。そんなこといってないだろ。
高句麗語と倭語が似てるってことで両者の共通祖語を想定するっていう仮説がありうるってだけじゃん。

>高麗語が日本語に似てたのではなくて、日本語が、高麗語に似てるのだろ。

同じじゃん。どうちがうんだよ。高句麗語が古い形を保ってて、倭語が変化して新しいとでも?

>まったく、自国中心的な思考はもう、やめたほうがいい、もっと、アジアを1つの地域として、
>民族の変遷を語るべきだ。日本という小さな島国にとらわれていては、より、おおきなものを見失う。

論点すりかえるなよ。何がなんでも民族単位の道義上の問題にしたいんだな。

250 :世界@名無史さん:02/01/22 23:36
高句麗語は再現できないので、日本語に似ていたかどうかは不明。

251 :世界@名無史さん:02/01/23 03:18
>>250
だね。資料があんまりにも少なすぎる。わずかにある高句麗時代の
金石文は漢文だし。

252 :世界@名無史さん:02/01/23 23:44
わずか三国史記に記載されている地名から高句麗語の単語らしきものを抽出して、日本語と比べて云々してもね。

253 :コリアンエンジェル ◆YvZEd3qU :02/01/24 01:45
お前ら勉強しなくていいのか。
また浪人だぞ。

254 :世界@名無史さん:02/01/25 16:48
>>253
日本社会を浪人してるお前には言う資格が無いな。
総連の工作員だってことはみんな知ってるぜ。

255 :コピペ:02/02/08 07:37
崇神天皇の諱「御間城入彦五十瓊殖(みまきいりびこいにゑ)」やその子・垂仁天皇の
諱「活目入彦五十狭茅(いくめいりびこいさち)」に共通するイリといかにも関係があり
そうな感じの名ですよね。大系『日本書紀・上』補注4ー一(585頁)には以下のよう
にあります。

   (10)崇神と(11)垂仁とは、それぞれミマキイリビコ・イクメイリビコといい、
  イリビコという名を共有する点で一つの群を形成する。イリの意味は確定できない
  が、イリの名を持つものは、崇神・垂仁・景行の皇族に多く現われ、応神の時代に
  消える。また、崇神以外の系統のものもあるが、その中には「亦名」などで加わっ
  ているものがあり、結局、崇神に関連することが多い。崇神以前にはタマクシイリ
  ビコがあるが、これも崇神の祭祀をうけている。このような事実から、崇神・垂仁
  王朝ともいうべきものが存在したのであろうと推定する意見もある。

 ま、偶然の一致かも知れませんが、もしかするとこれらの天皇と高句麗との間には
何らかの関係があるのかも知れませんね。証明するのはかなり難しそうですが(^^;。

256 :世界@名無史さん:02/02/08 13:18
>>255
古代朝鮮語の資料が大量に出てこない限り、どうあがいても証明は不可能
だからなぁ。



257 :似非トゥラン主義者:02/02/08 13:36
>イリの意味は確定できないが、

イル・ハーン国の「イル」じゃない?(w
(el〜ilはテュルク語で「くに」の意)

258 :世界@名無史さん:02/02/08 17:19
イリヒコ・イリヒメの「イリ」は、玉依姫の「依り」と同系。神霊が憑依する意。
「入り」とすれば神霊がその人に入る意味で、結局意味は同じ。
崇神・垂仁王朝はまた「呪教王朝」とよばれ
宗教的な色合いが濃厚な時代とされていることに注意すべし。

高句麗語の「イリ」は「泉」「淵」の意。これは別の言葉だろう。

259 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/02/08 20:37
>>256
 引用して下さるのは有難いのですが、どうせなら前段も一緒に引用して
欲しかったですね。

http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1004354476

482 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日:2002/01/09(水) 20:53 ID:74PoAWss
 この「伊梨柯須彌」について、岩波古典文学大系『日本書紀・下』238頁頭注
には、以下のようにあります。

   中国の史書や三国史記に泉蓋蘇文、天智三年十月条に蓋金とあり、太子伝暦
  に大臣入霞とある。池内宏によれば、蘇文の弟浄土を、三国史記には淵浄土と
  いう。泉はもと淵と称したのであるが、唐高祖の諱を避けて淵を泉に改めたの
  であろう。伊梨はこの淵の字音に近い。柯須弥は蓋蘇文の音訳であろう。原音
  は恐らくirkasumであろうという。

これを信ずれば、この人物の名の原音は[irkasum]であり、「伊梨柯須弥」
は日本側の音訳表記(万葉仮名)、「淵蓋蘇文」は中国(朝鮮)側の音訳表記ということ
になります。しかし、日本側の万葉仮名表記はともかく、「淵」の字音は上古音が
['ua ̄n]、中古音が['uen]ですので、[ir]の音訳としてはあんまり
うまいものとは言い難いように思います。むしろ、李基文氏『韓国語の歴史』(大修館)
にあるように、

   「泉井郡一ニ 云ウ/2於乙買ト/1」の「於乙」(*er 泉)と、『日本書紀』
  (巻二四)に泉蓋蘇文の名をiri kasumi(伊梨柯須弥)と表記した
  ところから見ることができるiri(泉)との一致(以下略)
                                   同書44頁

「泉(淵)」は高句麗語の訓(泉=er?,ir?)に基づく漢字表記であると見た方が
よいのではないでしょうか。

 ちなみに、新羅語では「泉」のことを*сlと言ったようですが、これは高句麗語と
よく似ています。本語が単に高句麗語からの借用語なのか、新羅語が高句麗語と同系の
言語である証拠なのかはさておき、両言語に何らかの交流・接点が存在したことを窺わ
せるものであることは確かでしょう。

260 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/02/08 20:39
>>259

>>256 ×
>>255 ○

256さん、ごめんなさい。

261 :255:02/02/09 07:27
    ∧∧   ノ   アイゴー ゴメンナサイニダ
  ⊂<Д´⊂ ̄`⊃

262 :言語板よりコピペ:02/02/21 05:10
色々なページから情報を集めました。ローマ字はやや中国語風ですが。

新羅意訳 高句麗語
三餐郡 密波兮 「み(つ)はけ」(中国語フォントでは餐が山+見になる)
五谷郡 于次-呑忽 「いつたに/たむ」
七重県 難隠-別 「ななへ」
十谷県 徳頓忽 「とたに/たむ」
兎山郡 烏斯含達県「うさぎだけ?」
海曲/海西県 波旦県 「わた」

三 mit (jap.み(つ))
頂上が平らな山 pua-kei (jap.はけ、はげは山梨・神奈川でまだ使われているようです)
五 (h)u-tsi (いつ)
谷 ta/on-mut (呑忽 = 頓忽) (たに、たむ?)
七 nan-in (Tungusic nadan)
重 in-pet,pet
十 to/ek (と(を))
兎 o/u-si/e-g/ke/am (をさぎ)
山 d/ta
海 pua-dan(波旦)? (Korean pada / Jap.わた)

http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06

水 買 mai (Jap.*mi-)
深 伏斯 b/puk-si/e(ふかし?)
谷 呑,旦 (たに)
鉛 乃勿 nai-mut (Korean nab) (なまり?)
口 忽次 kut-tsi (くち)

何で調子良く1,4,6,9がないんだろう。
高句麗語と兄弟であることが証明されれば、南方系の言語との繋がりを研究している学者が面目を失うため、
あえて資料を公表してなかったりして(んなわけないか)



263 :世界@名無史さん:02/02/24 00:37
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06
良スレあげ



264 :世界@名無史さん:02/02/26 06:48
高句麗語の数詞はビルマ系だとした論文もあるよ



265 :世界@名無史さん:02/03/02 22:25
>>264
日本語とビルマ語の基礎語彙の一致はつとに指摘されていること。
なので日本語を無視してビルマ語と関係づけるのは苦しいだろう。
でもまあ高句麗語はますます南方系だな。

266 :世界@名無史さん:02/03/02 23:28
ここで言われているところの南方系とはどこらへんの地域を指すのですか?

267 :世界@名無史さん:02/03/03 00:11
南方系、南方系というわりには、それが何なのかは全然はっきりさせないな。

268 :世界@名無史さん:02/03/10 16:02
>>266 
現在、雲南省からインドシナ半島にかけて居住する非漢族系モンゴル系人の事でしょう。
明治期以前の日本人の食文化の原郷と云われている。

269 :世界@名無史さん:02/03/16 12:17
>>268
>非漢族系モンゴル系人

漢語系でもモンゴル語系でもない言語を話す人々って意味ね。

270 :世界@名無史さん:02/03/16 20:40
>>269 
非漢族系モンゴル系人は、漢族以外のモンゴロイドの意味です。




271 :コピペ :02/03/29 06:48
古代の日本人にとっては「4」及び「8」が
聖数でしたが、中国人は奇数、高句麗・百済は「5」、新羅は「6」を尊んで
いたことが神話などの研究により明らかにされています。古代の日本人に
とっては「8」は「4」以上の聖数であり、「80」も日本神話には「八十国ヤソクニ」
「八十隈ヤソクマ」「八十島ヤソジマ」「八十万ヤソヨロヅ」のように「多数」の意味で
盛んに使用されています。

272 :世界@名無史さん:02/03/29 08:00
韓語の固有語彙は何処からなんだろうか
漢語化したからというのは余りに無理では無いか
数詞なんて周辺のどの言葉とも似ていないような...
(アイヌ語に僅かに似ていた様な気もする)

 若しかしなくても姦国の電波達は自分等の言葉が歴史上の何処の文明国の言葉とも
類似していなくて出自不明なのを認めたくないのではないのか?

韓語とアイヌ語を比較した資料は無いものか?

273 :世界@名無史さん:02/03/29 17:09
戦時中は日韓同祖論をとなえることこそ、逆に朝鮮併合の際に利用
できるものであったとか。皮肉だねえ・・

朝鮮半島人は自国の特定のイデオロギー政府教科書で
勉強しているから何言ってもムダ。民主主義じゃない。

274 :世界@名無史さん:02/03/29 17:09
南北問わず。

275 :世界@名無史さん:02/03/29 17:11
273、274は半島人に対して。高句麗の言葉との関係云々は別。

276 :世界@名無史さん:02/03/30 04:39
上代日本語と高句麗語・朝鮮語(11世紀=高麗王朝時代)の数詞

  日本語 高句麗語  朝鮮語
1 pito   ーー   hana
2 puta   ーー  tuwul
3 mi    mil    seis
4 yo    ーー   neis
5 itu    utu   tases
6 mu    ーー  yesse
7 nana  nanun   ilgop
8 ya    ーー  yedal
9 kokono  ーー  ahop
10 towo   tek    yel

Numbers in Indo-European Languages  http://zompist.com/euro.htm#dravidian

朝鮮語の123は、インドヨーロッパ語族の影響を受けた可能性はないのかな?




277 :世界@名無史さん:02/03/30 05:34
スキタイ文化の影響があるから、イラン系の言語との関係はありうるかも。
でもそこまでいっちゃったら、もうわけわかんないだろうな

278 :世界@名無史さん:02/03/30 06:38
>>271
夫餘、アイヌ、新羅の3者の聖数は「6」。
高句麗の五部族は由来不明。偶然かも知れないし大昔は六部族だったのが欠けたのかも知れない。
百済の「5」は中国の影響だろう。

279 :世界@名無史さん:02/03/31 06:38
ガイシュツ
>>121-127

280 :世界@名無史さん:02/04/19 01:52
ウサギ(兎)
タミル語cacagkan
cacagk-am>acagk-am>usagiとなる。
usagi(日本語)
osagam(韓半島)
osukeh(アイヌ語サハリン方言)
osq(ニヴフ語サハリン方言)

281 :江上波平:02/04/23 08:51
騎馬民族はきたんですか?

282 :世界@名無史さん:02/04/23 08:55
>>281
禿しくガイシュツ

ほれ
http://mentai.2ch.net/history/kako/1004/10041/1004120914.html

283 :江上波平:02/04/23 09:11
来たということで。

284 :世界@名無史さん:02/04/24 00:19
>>280
初心者ゆえの疑問ですなのです、お聞きします。
そういう具合に音韻の遷移が推定できるのであれば、逆に日本語から
高句麗の言葉を再現できないのですか?
もっとも、再現しようとしても、確認のしようがないのではしょうがないのですが。
あと、比較している言葉はだいたいどのくらいの時代のものなのですか?
たんに対応だけを見せられてもいつの時代に行われているのかの表記が無いと
意味が無いとも、思うのですが。

285 :世界@名無史さん:02/04/24 00:22
>>276
日本の11世紀でもフィはまだピだったのですか?ほんと?

286 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/04/24 23:57
>>276
 そこに引用されている日本語・高句麗語・朝鮮語の数詞の一覧表を作った者
ですが、表の内容に一部不正確な部分があることに最近気が付きました。
すべては私の早とちりが原因です。謹んでお侘びするとともに、不正確な部分を
修正し、新たに新羅語・中期朝鮮語(15〜6世紀李朝時代)の数詞も加えて
数詞対照表を作り直しました。即ち、以下の表です。



287 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/04/25 00:01
  上代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   pito"    −−   hсtсn  hсtсn   hΛdΛh    hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pс"r duβсr   durh     tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mil    −−    sei    s∂ih    se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei    n∂ih    ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us  dasΛs    dasсs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−  −−    'jur∫us  'jсsΛs    'jсsсs
                       (逸戍)
7   nana   nanun  −−    nirkup  nirgub    'irgob
            (難)          (一急)
8    'ja     −−  −−    'jurtap   'jсdщrp   'jсdсr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop   'ahob    'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jсr    'jсrh     'jс:r
            (徳)          (噎)

※[с]…実際の音声記号は左右逆転のもの。[o]よりも広口の母音。
  [o"]…オ列乙類音。中舌母音説が有名だが、実際の音価は諸説あって不明。

288 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/04/25 00:06
 なお、11世紀高麗時代の数詞の資料は『鶏林類事』という中国資料ですので、
高麗語はすべて漢字による借音表記となっております。そのため、正確な再構
には困難を伴うのですが、とりあえず『河野六郎著作集2』の朝鮮漢字音の研究
に従って私なりに再構を試みました。その後の音韻の変遷を考慮するといささか
妙な語形のものもありますが、あえてそのままにしております。 また、高句麗語
の数詞の再構は村山七郎氏に拠りましたが、李基文氏はそれぞれ3(mir)、
5(u"c)、7(nan∂n)、10(t∂k)のように再構しています。

 さて、上記の表を見てもわかりますように、数詞を見る限り、高麗語(新羅語も)
が現代朝鮮語と言語的にストレートにつながるものであることは間違いありません。
そんなわけで、結果的に私のこれまでの持論を変える必要はなくて済んだのは
不幸中の幸いでしたが、過去の書き込みに不正確な部分があったことは事実
ですから、この場を借りて深くお侘びしたいと思います m(_"_)m。

289 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/04/25 00:16
>>285
 11世紀の頃でしたら、日本語のハ行子音はもう[Φ]になっています。
即ち、ハ行はファフィフフェフォだったはずです。表で日本語のハ行子音
が[p]になっているのは、上代日本語を挙げたつもりだったからですが、
「上代」の2文字が抜けていましたね。スマソ。

 あ。ちなみに、上代日本語のハ行子音については、[p]ではなく[Φ]
であるという意見もあります。ただその場合でも、更にもっと遡って行けば
[p]だったろうというのが通説となっております。

290 :世界@名無史さん:02/04/26 14:42
あっ、娜々志娑无だ〜。
お久しぶりです。

291 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/04/26 15:28
>>290
 あ、ども。この板で私のことを覚えていたお方がおられたとは光栄ですね。


>>287
 高麗語の7に関しては、漢字表記の「一急」に文字通り忠実に従うなら、
['irkup]とすべきでした。うっかりしてました。重ね重ねスマソ。でも、

   'irkup(11C) → nirgub(15C) → 'irgob(現代)

というのは、どう考えてもまともな音韻変化とは言えないことも確かです。
11Cのが[nirkup]であれば何の問題もないのですがねぇ。思うに、11Cのは
高麗時代で15Cのは李朝時代ですから、或いはこれは方言的な差異の反映
なのかも知れません。両者を比べれば明らかに頭子音nを持つ語形の方が
古形でしょうから、ある時期のある方言に頭子音nの脱落現象が発生し、その
結果頭子音nを残す方言とnを脱落させた方言に分かれたのではないでしょうか。
その後、高麗時代においては頭子音nの脱落した地方の方言が共通語になって
いたが、李朝時代には逆にまだ頭子音nの残存している地方の方言が共通語と
なった。しかしそれも、次第にnの脱落した語形に取って代わられたーというような
事情が想像されますが、勿論確証は何もありません(w。

292 :dl:02/04/27 22:24
rwqrtqt434ytt44ytyt434yt344yt34y3t43yt4yt34yt3t4t4t2tt4t43t4t4322t24tt

293 :ルーツ:02/05/01 14:15
日本語と朝鮮語は、驚くほど関連がないね、
もっともっと、似たようなものがあるのが普通でしょ、隣国なんだから

支配民族=言語支配と考えると、 
結果として両民族の支配民族のルーツは全く違うわけだよ。

大事なことは、
現日本(支配民族)は古朝鮮をも支配したことがあってその逆はないということ。
現朝鮮(支配民族)が古日本を支配したことはない。

古朝鮮は倭に300年朝貢支配されたが、660年完全に支配からはずれ、
倭の残留言語系はその後の1400年の間の諸民族の朝鮮蹂躙で消えてしまった。
韓国人が唱えるその逆の説、「古日本が古朝鮮系に支配された」という説はなりたたない。
なぜなら
支配言語の日本語が朝鮮半島ルーツの場合は、
現在の朝鮮半島に日本語が色濃くのこっているはずだからである。





294 :世界@名無史さん:02/05/04 13:22
>>293
電波

295 : :02/05/06 20:09
>>294
社会科教諭として、なるほどと思いましたが・・・

296 :世界@名無史さん:02/05/06 20:15
古朝鮮、いわゆる檀君朝鮮なんてのはウリナラ野郎の妄想で学者は相手にしていない

ちなみにここで問題になってる高句麗の言語も数十しか残ってないから
どこどこ系などという議論は全く意味がないね

無駄だからこのスレッドやめたら

297 :世界@名無史さん:02/05/06 20:24
まぁシュメール語は日本語なんだからいいじゃないか〜(ゲラ

298 :ハングル板住民:02/05/06 20:44
>>296
古朝鮮=檀君朝鮮ではありませんね。檀君朝鮮、箕子朝鮮、衛氏朝鮮の3つを総称
して古朝鮮と呼ぶのが通例です。
また、歴史的には檀君朝鮮については神話、箕子朝鮮については史記に記載されて
いるものの、実在については疑問とされ、衛氏朝鮮は実在の王朝と考えられていま
す。
ただし、韓国では非アカデミズム系の在野の歴史家(日本風にいうとトンデモです)
の政治的な主張を容れて、現在の国定教科書には檀君朝鮮を記載しています。
また、北朝鮮では檀君朝鮮の実在を前提に金日成を檀君の子孫と位置付けています。

つまり、檀君朝鮮を実在の王朝としては相手にしていないというのは日本の学界に
ついては妥当な指摘ではあっても、韓国や北朝鮮については必ずしも適当ではあり
ません。

まぁ、>>293氏が主張しているのは、日本書紀に記載された任那日本府などのことを
意味しているのでしょうから、古朝鮮と呼ぶのは時代区分としてどうかとなとは思
いますが。

それと、議論に意味があるかどうかはここまでの書き込みを読んでから判断されて
はいかがでしょうか。

299 :>298:02/05/06 20:48
韓国の学会なんつーのは電波だろが
三国史記にすら出てこない檀君朝鮮が実在なわけがなかろう
タチの悪い捏造だね

300 :>300:02/05/06 20:50
読んだ。

意味がないと思う。
ハングル電波が飛んでくる前にスレッドを終了すべきだ。

301 :  :02/05/07 01:27
>>293氏の見解が一番まとも

「日本語が朝鮮半島に隣国とは思えないほど全くない。」
この指摘の意味することの方がでかい。
3世紀から6世紀の倭との交流興隆期
の民族や言語が全く入れ替わって、
存在が消えてしまった。ということなのだろう。

302 :世界@名無史さん:02/05/07 01:29
全然分かってない言語について語ったってムダ。よって終了。

303 :>301:02/05/07 01:32
そのとおり。
高句麗の言語系統など分かるはずがない。
漢文しかのこってないのだから

304 :世界@名無史さん:02/05/07 03:27
>>303
その上、その残っている漢文自体もものすごく少ないのが致命的。


305 :娜々志先生ファン:02/05/07 05:35
>>262 を見ると、かなり似てると思うんですが。。。

>>287 を >>291 により訂正しました。

  上代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   pito"    −−   hсtсn  hсtсn   hΛdΛh    hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pс"r tuβсr   durh     tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mil    −−    sei    s∂ih    se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei    n∂ih    ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us  dasΛs    dasсs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−  −−    'jur∫us  'jсsΛs    'jсsсs
                       (逸戍)
7   nana   nanun  −−     'irkup   nirgub    'irgob
            (難)          (一急)
8    'ja     −−  −−    'jurtap   'jсdщrp   'jсdсr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop   'ahob    'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jсr    'jсrh     'jс:r
            (徳)          (噎)

※[с]…実際の音声記号は左右逆転のもの。[o]よりも広口の母音。
  [o"]…オ列乙類音。中舌母音説が有名だが、実際の音価は諸説あって不明。

306 :世界@名無史さん:02/05/07 12:41
好太王碑は堂々たる漢文です
でもいくら読んでも高句麗人の言語系統はわかりませんね

307 :アマノウヅメ:02/05/07 12:50
表音文字がなければ、正確にはなんと発音していたか、想像も出来ないんですが。
ハングルできたのは16世紀でしょう。

308 :世界@名無史さん:02/05/07 18:38
>>306
「でも」じゃなくて「だから」でしょ。

309 :世界@名無史さん:02/05/08 22:46
>>307
漢字の発音の時代による移り変わりは研究されていますから、地名や人名な
固有名詞を漢字の音で表記したものを手がかりに古代の発音を分析すること
はできますよ。
日本の場合は万葉仮名、朝鮮の場合は吏読でしたか、いずれにせよ古代の朝
鮮語については史料の量が極端に少ないようですけど。

310 :世界@名無史さん:02/05/09 00:12
単に地名や人名だろが。しかも数十語にすぎん。

漢字を当て字でアルファベット代わりにつかった万葉集と比べるだけ無駄。


311 :世界@名無史さん:02/05/09 04:01
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/265-268
>三国史記の地志で旧高句麗領地の地名を新羅の景徳王が変更した、という記事が多数出てくる。
>これで、高句麗語地名の漢字表記と新羅地名に変換後の漢字表記を対比することが可能となる。
>例えば「兎山郡、本、高句麗、烏斯含達県」というのがあり、「達」が「山」に対応するので、「烏斯含」が「兎」対応するものと考えられる。
>そうすると「烏斯含」の音はosieGemなので、日本語 wosagi に対応する、と、まぁ、こういう話だ。

312 :世界@名無史さん:02/05/09 22:00
>293
ルーツ氏の説は興味があるが他のモデルも考えられると思う。
それを説明しよう。

>支配民族=言語支配と考えると、 

これは賛成。そして支配民族は必ずしも多数派である必要はない。
ヨーロッパ西部のローマ支配によるラテン化(フランス語、スペイン語等)、
ノルマンコンケスト後のフランス化したノルマン人の支配による英語の変質、
等の例がある。

>結果として両民族の支配民族のルーツは全く違うわけだよ。

これは必ずしも言えない。
というのは、両民族の支配民族が共通であってもよい。
どちらかが滅びてしまえばよいからだ。

例えば高句麗・百済・倭の支配民族が共通であったとしよう。
すると、このなかで高句麗と百済は痕跡を殆ど残さず滅びてしまい、他の
言語と入れ替わった(もちろんなんらかの痕跡は残って良い、ちょうど
フランス語におけるケルト語の音韻のような)、
一方、倭/日本はそのような大規模な外的の侵入を受けなかったから、
支配民族の言葉がよく残った、
と考えれば現在の状況を説明できる。

共通の支配民族とは扶余である、と考えると日本語は扶余語の影響を濃厚に
残した唯一の言葉、ということになる。

もちろん、扶余語の影響の仕方はいろいろな程度があり得る。
英語に対するフランス語のように、被支配民族の言葉を中核としながら
大幅に語彙を注入したか、
あるいはケルト語に対するラテン語のように、以前の言葉の痕跡のみを残して
全面的にとって代わったか、等々。

一方、他の扶余語は、満洲では高句麗・渤海が滅びた後は絶滅して若干の
痕跡を満州語の中に残し、
朝鮮半島では系統の異なる新羅語が朝鮮語のもとになったが扶余語も若干の痕跡を
朝鮮語のなかに残した。この痕跡が、日本語と朝鮮語の共通する部分に相当する。

とまあ、こんな風なモデルを考えることもできる、というわけだ。


313 :世界@名無史さん:02/05/09 22:36
>>310
なにを突っかかっているんだ?
まったく失われてしまった古代言語が山ほどある中で、数十語であっても、発音が
解明されていれば立派なもんだよ。
しかも解明されている単語の中に言語比較にとって重要とされる数詞が含まれてる。
明確に断定できるだけの根拠とはなりにくいとしても、脳内妄想であれこれ言って
るわけではない。

314 :>312:02/05/10 02:03
扶余語って何だよ?
教えてくれよ。

さぞ立派な文献資料がのこってんだろうね(藁)

315 :312:02/05/10 05:37
扶余語とは文字どおり、「扶余」と自称した民族がしゃべっていた言葉さ。

滅びた民族には滅びた言語を想定する方が、現存する言語で議論するより
まともだと思うが?

316 :世界@名無史さん:02/05/20 06:02
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 扶余語って何だよ?
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
       
  ∧_∧ 
  <丶`∀´>   ふぅー、ニホンゴは難しいニダ。
  ( ̄ ⊃´∀`)
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ

  Σ∧_∧   ……何見てるニダ。
  < `∀´;>
  ( ̄ ⊃´∀`)
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ

317 :言語学が板に:02/06/02 07:56
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003851669/l50
>36 :_ :02/05/29 02:13
>安本美典氏?の本によると身体関係に関しては単音節?の南方語が多いという。
>ボド語とかが私の記憶に残っています。
>類縁関係かどうか不明。和語の中に取り込まれたというイメージです。
>例.
>歯(は)
>眼(め)
>耳(みみ)
>頬(ほほ)
>鼻(はな)
>手(て)
>口(くち)
ってあったのですが
高句麗語の口=kuutsは南方系なのでしょうか?

318 :?A:02/06/13 03:29
つーか。
高句麗語をふくむ穢系諸語(=夫餘系諸語)と倭語の“共通祖語”がそもそも南方系という話だろ。


319 :世界@名無史さん:02/06/25 06:49
夫餘系諸語が南方系って定説?

320 :世界@名無史さん:02/06/25 14:51
だいたい南方系って具体的になんのことだろう。
インドネシヤ?
ポリネシヤ?
それとも中国南部?

321 :世界@名無史さん:02/06/26 00:18
南方系が南から日本経由で(?)やって来て、朝鮮半島から満洲へ
入って、そこで騎馬戦術を覚えて、また朝鮮半島へもどって来て、
百済などを建国したのかな?

322 :世界@名無史さん:02/06/26 07:35
>>321
言語と人種を混同しないほうがいい。

323 :世界@名無史さん:02/06/26 16:38
>322
では扶余は人種として北方系?それとも南方系?

324 :世界@名無史さん:02/06/26 23:45
うわぁぁぁ〜ん、どうどうめぐりだよ〜

325 :世界@名無史さん:02/06/27 13:59
扶余が人種として南方系と言いたいのなら、だから言語も南方系、
と言いたいのだろうから、扶余の伝播経路を云々することは
人種と言語の混同ではない。

扶余が人種として北方系と言いたいのなら、どこで南方系の
言語を獲得したかという議論になる。

326 :ぷん:02/06/27 17:39
YESなら断言してください
ここで言う日本は南方系に当たりますか?

327 :世界@名無史さん:02/06/27 19:05
>326
「ここで言う」の意味がわからないが、日本人や日本語に南方と北方の
両方の要素が入り込んでいることは定説と言っていいだろう。

だが問題は「南方」とはどこかということだ。
それが「南中国」(華中および華南)というのなら私は賛成だが、
ポリネシアやインドネシアというのだったら、不賛成。
少なくとも大きな要素ではない。

だいたいポリネシアやインドネシアだって、オーストラリア原住民や
ミクロネシアよりは新しく、北から広まった可能性が強いのだから、
その意味では北方系だ。



328 :北と南:02/06/27 21:02
もともと一塊だったが、中央部を漢族に占領されて、北と南の部分だけ残ったんだろう。


329 :世界@名無史さん:02/06/28 09:40
>328
漢族、と簡単に言うが、
当時、華中・華南にいた民族(複数)はまだ漢化されていなかった。
その連中の末裔が雲南省などに生き残っている少数民族だが、
これらの民族の文化には日本人と共通するものがある。
米作、鳥居、注連縄、納豆、歌垣など。

この人達がむかしは長江あたりにいて、朝鮮南部経由で日本に入った
という可能性は否定できない。
これを南方系の要素、というならわかるのだ。

330 :世界@名無史さん:02/06/28 09:44
>>329
タイ人も漢代には雲南よりも北にいたっていう話だしね。

331 :世界@名無史さん:02/06/28 12:12
doudemoiidesuga, kana-ri hanguruita muki no wadaikato omoware.

332 :世界@名無史さん:02/07/14 06:18
日本語は、文法は北方系、語彙は南方系、音韻はハワイ系なの?

333 :世界@名無史さん:02/07/14 15:22
>332
というのが大野博士の結論(すこし前までの)だが、音韻が単純ならハワイ系、
と「単純に」言えるのだろうか。
たとえばイタリヤ語は俗化したラテン語であると同時に、ローマ帝国の多民族性
を反映した一種のピジン語だろうと思うが、そのイタリヤ語の音韻はラテン語より
ずっと単純になって、世界で日本語に次ぐ単純さになった。
ポリネシヤ語なんて要素が無くても、音韻が単純になることはあるのではないか?

334 :世界@名無史さん:02/07/17 04:44
夫餘も倭もふくめて環日本海諸語族は
人種的には北方系、文化的には南方系。


335 :1:02/07/17 17:31
お久しぶりです

336 :世界@名無史さん:02/07/27 01:13
で結局、高句麗は北方系?南方系?どっちよ

337 :世界@名無史さん:02/07/27 01:46
高句麗ってむしろ満州民族の祖先じゃないの?

俺的には、古代朝鮮半島の国家でもっとも誇るべきなのは高句麗だと思うが、
それが自分達の直接の先祖ではないなんて知ったら
すごいおもしろいと思う。


338 :世界@名無史さん:02/07/28 01:34
満洲族は建州女直を中心に漢人、モンゴル人、朝鮮人などが合流してできた。
明代の建州女直と海西女直は、元代の熟女真がふたつにわかれたもの。
熟女真というのは高句麗人と靺鞨人が混血して渤海人ができた時、
渤海国内にいながら高句麗人と混血しなかった連中。
高句麗人は靺鞨人と混血して渤海人になったが、
渤海人はのちに高麗人、契丹人、女真人などと混血して華北中国人に同化吸収され消滅。
というわけで高句麗は満洲族の祖先ではないだろう。

339 :世界@名無史さん:02/08/09 02:15
>>336
全部読んで自分で判断しろ

340 :世界@名無史さん:02/08/14 13:27
”日本語系統の緒仮説の中で日本語が混合言語だという仮説と日本語がアルタイ系だという仮説が一番見込みがあると思い

ます。”という以下の話と
ttp://www.nichibun.ac.jp/research/ken_menu/nihongo.html

下の議論”上下2段活用と母音調和”の話を考えると、日本語文法はアルタイ系ということは大いにありえると思います。
ttp://member.nifty.ne.jp/take_tk/gokon/dousi1.htm

アルタイ系を言うとき、弥生時代に、それ以前の縄文(南方)に、弥生人=北方=アルタイ系の言葉
が混じったと言う考えが有ります。
しかし日本語が、文法北方、語彙南方の形で混合言語(クレオール)として出来たとすると、
クレオール語は普通古い文法に、新しい語彙が大量に乗っかってできるそうで、
弥生時代に文法南方=縄文、語彙北方=大陸人として、クレオール語として日本語が確立したと想定するのは疑問です。
(日本語は南方文法でも中国語文法でもないから)
むしろ、細石刃を持った人=北方=アルタイ系、に粗放稲作を持った人=南方=華南又はタイ系?
が混じって、縄文期に混合言語(クレオール)として、日本語が出来たと、考えられないでしょうか?

つまり縄文期に日本列島及びその周りで、混合言語として元日本語が出来たと考えることです。
すると高句麗の南方要素や、日本語の類似性はまず朝鮮半島南部、九州などで、元日本語・元高句麗語として
混合言語(クレオール)が出来、中期以降の縄文人はこうした言葉を話していた。
これは、ピジンとして便利なので日本海の周りで使われ、朝鮮半島でもこの言葉は通じた。
こうして古代には、朝鮮半島は南部から、南方要素で農業(文明化)が進んだ。

その後朝鮮語は、モンゴル語、女真語の影響が北から入り、日本語との分化が急速に進んだ。
その為朝鮮語は、アルタイ系の要素が日本語より強い。(モンゴル語はアルタイ系)
母音調和が早くに廃れた日本語は、南方要素がより強く、弥生では語彙の借用だけで、
現朝鮮に連なる語や、中国語の影響は、直接には受けていない。と考えるわけです。

すると”日本語が混合言語だという仮説と日本語がアルタイ系だという仮説”はどっちも正しいとなりますし、
古代(紀元前1000くらい)の朝鮮半島諸語の、日本語の類似性も説明できます。電波でしょうか?
それと上記のように考え、大陸から来た弥生人は、その当時の日本語と似た(あるいは影響を与えた)
言葉を話していた人々だったとすれば、原住民(縄文人)との交流が楽で、弥生文化が急速に進んだ要因になります。

細石刃を持った人=北方=アルタイ系、と粗放稲作を持った人=南方=華南又はタイ系を証明し、
縄文時代のどっかで、言葉・文化の大きな変化があったことを示し、かつ朝鮮半島の古代文化との
類似性を証明し、古代朝鮮半島諸語を比較しないと、単なる脳内妄想になっちゃうんでしょうね。

341 :世界@名無史さん:02/08/19 23:15
スレ違いな質問で恐縮ですが、最近知り合った人物から
高句麗伝説というセミナーにしつこく誘われて困っています。
これがどんな内容のものなのか、知っていたら教えて下さい。
www.idaki.co.jp/jp/
www.npokoma.org/schedule.html


342 :世界@名無史さん:02/08/20 19:41
電波っぽいね。それもかなりキテそうなのでやめた方が・・・

343 :世界@名無史さん:02/08/27 03:56
高句麗伝説に興味あり

344 :キテ的には:02/08/27 06:13
6000円捨てる覚悟なら、逝ってよし

報告たのしみにしてます。

345 :世界@名無史さん:02/08/30 03:08
前に行った事があります >高句麗伝説
何とかという王族?の子孫と名乗る女性が高句麗らしき自然のビデオを
回しながら、延々と演説していました。
その時は確か1万円くらい取られました。
知り合いに誘われて行ったクチですが、自分はもう2度と行かないと思います。

346 :世界@名無史さん:02/08/30 06:06


あなたの豊富な知識を活かして、日韓翻訳サイトnetomoや中央日報の翻訳掲示板などで、妄言を吐く韓国人に真実を教育して下さい。






347 :世界@名無史さん:02/09/10 05:48
東アジアには系統のわからない言葉が多すぎる。
チュクチ語、コリャーク語、イテリメン語、ニヴヒ語、ユカギール語、アイヌ語、ケト語、朝鮮語、ミャオ・ヤオ諸語…

348 :世界@名無史さん:02/09/10 06:47
>>345
高句麗伝説キタ――ーーーーーー!!

まわりの人はどうだったですか?
みんな笑顔だったとか・・・

349 :世界@名無史さん:02/09/18 05:49
http://www.nichibun.ac.jp/research/ken_menu/nihongo.html

http://member.nifty.ne.jp/take_tk/gokon/dousi1.htm

350 :世界@名無史さん:02/09/27 03:11
琉球語は、日本語と類縁関係があるらしい
http://www.ethnologue.com//show_family.asp?name=Japanese&subid=1263



351 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/09/27 16:52
 >>305の表ですが、またまたミスを見つけてしまいました。中期朝鮮語の
「一」の語形は[hΛdΛh]ではなく[hΛnah]でした。娜々志は反省しる!

 ついでに、朝鮮語の母音┤は、従来はキリル文字のсで代用して来ました
が、やっぱり子音のcと紛らわしいので、本表からっを使用することにしました。
また、語頭の子音匚も、平音表記のdから通常の音声表記のtに変えてあり
ます。ともどもご了承下されたく。恐惶謹言。

352 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/09/27 16:52
  上代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   pito"    −−   hっtっn  hっtっn   hΛnah    hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pっ"r tuβっr   turh     tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mil    −−    sei    s∂ih    se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei    n∂ih    ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us  tasΛs    tasっs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−  −−    'jur∫us  'jっsΛs    'jっsっs
                       (逸戍)
7   nana   nanun  −−     'irkup   nirgub    'irgob
            (難)          (一急)
8    'ja     −−  −−    'jurtap   'jっdщrp   'jっdっr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop   'ahob    'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jっr    'jっrh     'jっ:r
            (徳)          (噎)

353 :娜々志娑无 ◆NcNEDmUA :02/09/27 17:15
>>352

 高句麗語の7のところの漢字表記は「難」から「難隠」に修正して下さい。
重ね重ねスマソ。

354 :世界@名無史さん:02/09/27 20:18
言語系統論はもともと印欧語を土台にした理論ですからね。
言語の混合という考え方が抜けてるんですよ。

355 :世界@名無史さん:02/09/27 21:00
新羅王家が日本の朝廷のようにその後も形式的に存続したならば
いろいろな文献が残ったと思われる。
朝鮮に言語を含めた歴史資料が少ないのは王朝の交代劇が主原因。
寺がもっと残っていれば僧侶の年代記などが様々な形で伝承されたことだろう。
しかし李朝時代に殆ど廃寺にしてしまう。
日本でも散逸した資料は少なくない。ことの応仁の乱での被害が大きかった。
それでもなんとか補える。
朝鮮は今になって後悔している。

356 :世界@名無史さん:02/10/06 16:16
関連の話題。
渤海滅亡、白頭山の巨大噴火とは無関係
http://www.asahi.com/national/update/1006/009.html

357 :世界@名無史さん:02/10/07 04:59
  上代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   pito"    −−   hっtっn  hっtっn   hΛnah    hana
                 (一等)  (河屯)
2   puta    −−   tu"pっ"r tuβっr   turh     tu:r
                 (二尸)  (途孛)
3    mi     mil    −−    sei    s∂ih    se:s
            (密)          (洒)
4    'jo"     −−   −−    nei    n∂ih    ne:s
                        (廼)
5    'itu     'utu   −−   ta∫us  tasΛs    tasっs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−  −−    'jur∫us  'jっsΛs    'jっsっs
                       (逸戍)
7   nana   nanun  −−     'irkup   nirgub    'irgob
            (難隠)         (一急)
8    'ja     −−  −−    'jurtap   'jっdщrp   'jっdっr
                       (逸答)
9   ko"ko"no" −−   −−   'ahop   'ahob    'ahob
                       (鴉好)
10   to"'wo"   tek   −−    'jっr    'jっrh     'jっ:r
            (徳)          (噎)

>>352
修正しました

358 :世界@名無史さん:02/10/14 23:58
続きはないの?

359 :世界@名無史さん:02/10/15 00:02
今ホットな日本語とタミル語の数字関連表はないの?

360 :世界@名無史さん:02/10/15 00:49
>>101
トンデモ史観になってきた。ま、ご勝手に。

361 :世界@名無史さん:02/10/22 22:30
>>360
ま、コンクリート製の壇君陵ある国ですから。

362 :世界@名無史さん:02/10/27 03:33
タミル語の数詞?

363 :世界@名無史さん:02/11/04 04:53
東アジアには系統のわからない言葉が多すぎる。
チュクチ語、コリャーク語、イテリメン語、ニヴヒ語、ユカギール語、アイヌ語、ケト語、日本語、朝鮮語、ミャオ・ヤオ諸語…

364 :世界@名無史さん:02/11/08 14:27
ここで言うのもアレだけど、オレは知ってるよ。

365 :世界@名無史さん:02/11/15 02:53
521 :日本@名無史さん :02/11/14 06:46
1*FITO
5**ITU 
10**TOWO

で5の倍数になってない?

20がFATA
30かMISO
だから10の頭にはFが略されているとか。

366 :世界@名無史さん:02/11/15 02:56
>>365
1pito→2puta
3mi→6mu
4yo→8ya
日本語の数詞は倍数法という方式をとっています。
5ithu→10towoは微妙なとこ
10の古形がithoみたいな形だったとも聞いた事があるけど。

367 :世界@名無史さん:02/11/28 03:33
2futa→20fata

でしょ

368 :世界@名無史さん:02/11/28 04:07
>>1
そもそも朝鮮語と日本語は似てるじゃんか。

369 :世界@名無史さん:02/12/01 15:08
>>368
で、高句麗語と朝鮮語は似てるの?

370 :世界@名無史さん:02/12/04 04:48
似てないねぇ

371 :世界@名無史さん:02/12/04 14:15
縄文語も知りたい。
高句麗語とアイヌ語との類似はどうか

372 :世界@名無史さん:02/12/04 20:43
縄文語なんて誰にもわからんよ、似てるか似てないかまったく不明。


373 :世界@名無史さん:02/12/04 21:58
縄文語

あなた=うぬ


374 :凡人:02/12/10 18:01
下らぬ事きいていいでしょうか?百済は新羅に滅ぼされたと言われてるのですが、百済王家の王女が平安京の桓武天皇の生母だと、聞いたのでが、それって本当ですか?

375 :アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/12/10 18:58
>>374
桓武天皇の母は、高野新笠(たかののにいがさ)といい、渡来人系であることは
確かですが、王家の出身かどうかはわかりません。高野氏は、桓武天皇の即位以前は
和氏を名乗っていたようです。

376 :世界@名無史さん:02/12/10 20:56
百済の武寧王の孫が帰化して、その子孫だから一応王家の血はひいてる。
でも桓武天皇に嫁いだ頃は何世代もたっていて、ほとんど100%日本人も同じような状態だった。

377 :世界@名無史さん:02/12/10 21:08
>>374
桓武天皇の生母高野新笠は和(やまと)氏という帰化系下級官人の娘であって
「百済王家の王女」などではありません。
和氏はたしかに武寧王の子純陀太子を祖とする伝承を持っていますが、
仮にそれが正しいとしても、そこから新笠に至るまで数百年幾世代も経ており、
百済王室本宗からもかなり遠い血筋であるといえます。

378 :世界@名無史さん:02/12/10 21:39
百済王室本宗に一番近い一族は?
現在は末裔がいたら、なんと言う苗字なの?

379 :世界@名無史さん:02/12/10 21:55
>>378
>現在は末裔がいたら、なんと言う苗字なの?

末裔はいます。苗字は三松さん
現在大阪在住で都市計画の仕事をなさっているとか。


380 :世界@名無史さん:02/12/11 00:02
>>378
>百済王室本宗に一番近い一族は?

義慈王の王子余禅広(善光)を始祖とする百済王(くだらのこにきし)氏。
舒明朝に義慈王より質として派遣された禅広は、百済滅亡後も日本に留まり、
持統朝に一族ともに百済王姓を与えられ、摂津国百済郡および河内国交野郡を本拠とした。
大佛のために陸奥の産金を献じた敬福や、その孫で蝦夷征討を行った俊哲などが知られる。
また一族の息女の多くが桓武天皇、嵯峨天皇の後宮に入った。

381 :世界@名無史さん:02/12/11 10:24
>376
100%日本人、というのが日本人の血の意味ならそうとは限らないと思う。
なぜなら当時の支配階級の近親婚はすごかったから、百済系だけで続いて
来た可能性もあるから。

382 :世界@名無史さん:02/12/11 10:51
>>381
とりあえず父の和乙継まで百済系で続いてきたとすると、
母が在来豪族の土師氏なので、新笠自身は「ハーフ」ということになるかな。

383 :世界@名無史さん:02/12/11 11:16
良スレage

384 :世界@名無史さん:02/12/11 11:31
和氏などが帰化人として認識されていたのは間違いないが、
在来の人と同じく「姓を賜り、本朝に仕える人」だったわけで、
その意味で「日本人」といっても差し支えない。

385 :凡人:02/12/11 13:27
そうなると、秀吉の朝鮮出兵を根に持つのは…?今から50年以上も前の話だけなら納得できるが

386 :世界@名無史さん:02/12/11 15:26
>>385
国威発揚のための歴史教育。
現在はそうでもないけど、50年前には必要な反日教育の一環だった。
それが今も変わらずあるけど。

387 :世界@名無史さん:02/12/11 15:35
「士師記」のヤエル(だっけ)姉さんなんか敵の大将が寝ているすきに
天幕の杭をこめかみに槌で打ち込んで殺すしな。
ま、古事記のヤマトタケルは女装してクマソの宮廷に入ってすきをみて
クマソ王の兄弟の肛門に剣を突き刺し、瓜を割るようにバラバラにした
とあるから、古代の征服神話というものは古今東西似たようなものだ。
旧約を読んでて「変だな?」と思うのは「聖書とはキリスト教の教典で
キリスト教は愛の宗教」だと読む前に漠然と思わされてるからだろう。

388 :世界@名無史さん:02/12/11 17:31
>>387
誤爆? 聖書の裏事情スレ?

389 :凡人:02/12/11 17:53
どこが変なの?

390 :世界@名無史さん:02/12/15 12:19
岡山県津山市に百済(くだら)という苗字の人が居られたようです

391 :世界@名無史さん:02/12/26 04:09
>>390


392 :世界@名無史さん:03/01/05 01:48
続きはないの?

393 :世界@名無史さん:03/01/05 02:04
百済という地名もあるし、神社もあるんだよ>>390


394 :世界@名無史さん:03/01/06 03:08
国名と同じ姓の人がいることと
地名と神社が存在すること同じ次元で考察できるのか

395 :世界@名無史さん:03/01/08 17:02
日本語は朝鮮起源ニダ!!


396 :アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/01/08 18:08
>>390
知り合いに「秦(はた)」さんがたくさんいますが。
先祖の話は失礼なので聞かないようにしてますが、秦の子孫ですかね?

397 :ど〜でもいいけど:03/01/08 21:44
>>396
秦氏は、家系伝説では秦の始皇帝の末裔ということではないでしょうか。
帰化人・渡来人の中でも大集団だったようですから、いまでも秦姓やその
変形である羽田、波多さんなどは多いですね。
もともとは、秦氏の氏神が八幡神社だったと思います。後代になると源氏
の氏神になってますけど。

398 :世界@名無史さん:03/01/08 23:25
とりあえず高句麗とは直接関係なさそうだね

399 :世界@名無史さん:03/01/09 00:22
知り合いの在日韓国人に「秦」さんがいる。

400 :山崎渉:03/01/11 12:57
(^^)

401 :世界@名無史さん:03/01/23 05:43
秦さんは中国系?韓国系?

402 :世界@名無史さん:03/01/23 21:26
>397
漢(あや)や唐(から)が実は安羅や加羅であるように、秦(はた)も当て字
である可能性が強い。
新羅の中部にあった波旦が語源である(つまり出身地である)という説が
ある。

403 :世界@名無史さん:03/01/26 13:50
秦氏は伝承どおり中国系でいいとする説もあるよ。
でも有力なのは加羅系という説と新羅系という説で両方ある。

>新羅の中部にあった波旦が語源である(つまり出身地である)という説が

新羅中部でなく北端の沿岸部。これは新羅系説のいくつかある根拠のひとつ。
ここは蔚珍郡の中にあり、この蔚珍=ウツマサ(太秦)のウツにも通じ、
辰韓十二国のひとつ優中国(ウチュウ国)でもある、という説。
日本書紀の伝承でも秦氏は新羅に追われてきたという。

>秦(はた)も当て字

羽田とか波多とか書いたら当て字だろうが「秦」じゃ普通ハタとよめないわけで
これは当て字じゃないだろ。同じように漢(あや)も唐(から)も
意味に当ててるわけで、いわゆる「当て字」じゃないだろ。

404 :世界@名無史さん:03/02/02 19:17
渤海スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
の145へのレス
>ということは、「高」(ツングース系)「句麗」(半島原住一部族)とか w
>まぁ、「高」は鮮卑系と疑っているんですがね。

「高句麗」の語源は単純に玄菟郡の高句驪県からきているのは史上明らかです。
そしてこの「高句驪県」の語源ですが、
かつての自分の考えでは、「句驪」は夫餘系の言葉で城郭を意味する「コル」、
「高」は古典に出てくる伝説的な東方の異民族「高夷」からとったもので
高句驪とは「高夷の城」の意味か、と考えました。
しかしよく考えてみますと、県はみんな城なのに、なんで夫餘系住民が
いたとおぼしき玄菟郡の中で高句驪県だけに「句麗」とつくのか?
これもなぜ諸郡諸県ある中でたまたま高句驪県にだけ「高」がつくのか?
楽浪、玄菟、臨屯あたりどこも高夷といえるんじゃないのか?
しかも「高」が中国語なのに「句麗」が異民族語の当て字というのはおかしくないか?
要するにこれらはすべてこじつけの域を出ないのではないかと思うようになりました。

所詮もとは玄菟郡を構成する一県にすぎなかったものですので、
この地名からあまり重大な意味を汲み取るのはやりすぎかと。

「曲がりくねった険しい道の上にあるところ」という意味だという説もあったので
漢字を調べてみましたが「高(高地の)句(L字に曲がる道の多い)驪(黒い馬の住む土地)」
とまではこじつけ得たものの、妥当かどうか心もとないものがあります。しかしながら、
夢もロマンもないですが、ただの地名なら、こんなもんで当たらずとも遠からずかな、と。


405 :世界@名無史さん:03/02/03 02:53
>>404 少々、質問。
高夷なんだが、後漢書九夷には出てこないんだが、どの古典?

漢書に楽浪郡に、朝鮮、沃沮?、句麗がいるとあるが、
当時の中国人の認識では句麗人は実存と思っていたが、支那の捏造?

このスレで既出であればスマソ

406 :世界@名無史さん:03/02/03 11:45
>>406
「高夷」の出典は忘れますた。が、調べておきます。
たしか孤竹や不令支とならんで出てくるので、実際は遼西(満州の西南部)のあたりのものでしょうが。
(中国製の歴史地図には思いきり後の高句麗であるかのような位置に書かれているがこれは頂けない)

>楽浪郡に、朝鮮、沃沮?、句麗がいる
>当時の中国人の認識では句麗人は実存と思っていたが、支那の捏造?

それは漢書地理志の「玄菟楽浪、武帝時置皆朝鮮、穢貉句麗、蛮夷」でしょうか。沃沮はでてきましたかね。
漢書が書かれたのは後漢になってからなので、もちろんすでに高句麗は実在しています。
ここの文面は地理の説明なので、今の(後漢の)状態と参照しているのではないですか。
漏れはこの説明で十分と考えますが、もし納得できないようでしたら、実は前漢にすでに高句麗は独立しています。

玄菟郡は前75年頃に西方に縮小移転しこれが第2玄菟郡といわれますが、それも前59年以降、後106年までの
ある時期に廃止され遼東郡の北部を分割して新たに玄菟郡としました。これが第3玄菟郡といわれます。
三国志の穢の条なんかに書かれているように、郡が廃止されると現地の先住民は「侯」に任命されて
自治に任せられるわけで、遅くとも第3玄菟郡ができた時、第2玄菟郡の高句驪県も「高句麗侯」として
すでに独立していたわけです。(早ければ第2玄菟郡ができた時、第1玄菟郡の高句驪県が「高句麗侯」
として独立したことになるがこの説はまた別の理由で個人的にはとりません。どっちにしても)
したがって前漢時代の後半は、高句麗が実在しているので漢書の記事は問題ないでしょう。

407 :世界@名無史さん:03/02/03 17:00
古文漢文板できいた方がいいかも。

408 :世界@名無史さん:03/02/06 03:29
>>406 少し調べたよ
「高夷」は、おそらく魏書に云う「稾離(コウリ)」の事のようだね。<夫餘東明の出身国
他の史書では、「索離(サクリ)」又は「カク?離」の字がみえる。
この国はおそらく、「晋書」にでる「裨離十国等」の地域にあったと思う。
ここでは関係ないが、まずブリヤート系と見て良いだろう。

ブリヤートのもう一つの道として、内モンゴル興隆溝遺跡がある。
これの南下が考えられ、遼東に居住していたはず、< これが「貊」であろう。
そして山東、河北等の中原人に追われて、一派は遼東東の山地に逃げたと考えている。
私は、これを中国人が「句麗」と呼んだんだろうと思っていた。
まあ別種とあるから、当たらずとも遠からず、といったところか。
また、夫餘から追われた「穢」も居たと考えられる。

ただ、「KxxKxxli」と発音を持ってきた人が居たはず。(こだわるが)
「コクリ」そのものが変化して、古句驪、故句驪となったというほうが自然。
「胡」句驪はあきらめた(笑

また、裨離の関係種族として、「裨離」では「惟離(イリ)...」、「于離(ウリ)...」などの
国名が見え、○離○○と名のっている。(地域名部族名か部族名氏族名か?)
高離消奴とか高離桂婁とか5族を付けるとしっくりくる。

もう一つ、薄い線だが考えられるのが
粛慎、靺鞨など(完全でないが) 音? 意味を重ね強調して卑しむ風が、中華の命名に
あるようだ、その辺から「コツコリ」とか。
又は、彼等の言語が音を重ねるのが特長的だったか? < ナナとかw


409 :世界@名無史さん:03/02/06 15:54
>>404の続き(自己レス)
初期は高句驪で、後に高句麗と書くようになったといっても実はこだわるようなことではなく
「倭」が後漢初期まで「委」だったように、伝写されてきた本がリアルタイムでの字づらを
残しているとは限りません、まして「驪」は諸橋大漢和によると、もとは麗だったとのこと。
「句」はL字型に限らず「曲がっている」の意味。「麗」は「並んでる、連なってる」。
高句麗[上古音:kog-kug-lar]で「曲がりくねった険しい道の上にあるところ」に
なるかどうかは???ですが、満洲の山岳地帯の地名としてはあり得そうにも思います。


410 :世界@名無史さん:03/02/06 16:00
>>408
東明伝説は魏略の伝える貴種流離譚型の建国神話で、史実を読み取ることは困難でしょう。
「稾離(コウリ)」は高句麗を北方に投影したものにすぎないという説がもっともらしく思います。
(東明という名も高句麗の「東盟」という行事からもじって造作されたものという)
高夷の出典は「逸周書」ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/980659393/l50
の王会解。ただし後世の注には高句驪とありますが、もちろんそうではなく前漢の渤海郡の
高城県(高城侯国、今の河北省と山東省の境で渤海湾に近いあたり)がその故地。
「稾離(コウリ)」よりもはるかに古い情報で、場所はぜんぜん違います。

「晋書」にでる「裨離十国等」はモンゴル系(ブリヤート系?)の北方民族で、広開土王の頃は
高句麗に服属していたようでもあり、後の契丹などの先祖ともいわれますが、詳細な議論は忘れました。
「裨離十国等」の固有名詞を解釈するのはあまりに史料不足で無理でしょう。

それからブリヤートの南下のようなことはあったのかも知れませんが、
自分にはなんともいえません。具体的に文献上のどの種族に相当するのか、
どの事件に相当するのか、という「あてはめ」にも自信がもてません。
前漢の前期からかなり強大な穢の勢力がいたようなので、後の夫餘や高句麗のルーツを
考える場合に、北からの流入を想定する必要はないんじゃないでしょうか。
魏略でなく魏志の方の判断では、夫餘伝では「穢王之印」を示して夫餘が前漢の穢の子孫で
あることを臭わせており、高句麗伝には魏略ですら東明神話を載せていません。
東明神話は後に高句麗や百済に次々にコピーされて高句麗バージョンや百済バージョンが
生まれそれぞれの建国神話が作られましたが、これらができたのは後のことで
史実の影を追うことは賛成できません。


411 :世界@名無史さん:03/02/06 16:35
日本書紀に中国系と明記されているのは中国系でいいんじゃないか?
新羅系とか加羅系とかあるけど当時の発音なんてよくわからないのだから無理だよ。
それに新羅系の渡来人を中国系と明記する根拠もないのだけど。

412 :世界@名無史さん:03/02/06 18:27
>>403
>同じように漢(あや)も唐(から)も
>意味に当ててるわけで、いわゆる「当て字」じゃないだろ。

意味にあてているわけでもない。
「あや(安羅)」「かや(加羅)」は海外にある國ということで、
とりあえず海外の國である漢、唐で表した。
借字と言ったらいいのかな。



413 :世界@名無史さん:03/02/06 22:20
朝鮮関係スレは電波や荒らしが寄ってくるので基本的にsageでおながいしまつ

414 :世界@名無史さん:03/02/10 05:03
>>412
たしかに「から」という日本語は加羅、漢、唐と、外国一般をさすようだが、
これはもともと加羅のことで意味が広がったのは後世の話。
まして秦=ハタ、呉=クレ、漢=アヤは文字との関係が固定しており
外国一般の意味だとはいえない。
「大陸系ではない、朝鮮系だ」という理由にはならない。
>>411に賛同。

415 :世界@名無史さん:03/02/19 04:08
渤海の数詞が分かればいいのにな

416 :世界@名無史さん:03/02/19 05:11
高句麗語の数詞が記録に残っただけでも奇跡的なのに・・・

   \   \v/  /    無茶を言うなヤ!
  __ ヽ(`Д´)ノ ___
       ( ∩ ) 
    / / ヽ  \



417 :世界@名無史さん:03/02/19 13:04
高句麗・百済は景教徒が唐から移住してきてから発達したと思う

418 :963:03/02/19 13:15
■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html






419 :世界@名無史さん:03/02/26 05:17
日本語の起源について
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm

ビルマ語群、ヒマラヤ語群と関係ありそう

420 :世界@名無史さん:03/02/26 05:32
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

421 :世界@名無史さん:03/02/26 09:37
>>414
>まして秦=ハタ、呉=クレ、漢=アヤは文字との関係が固定しており
>外国一般の意味だとはいえない。

文字との関係が固定したのはこれらの漢字が人名として使われたからだ。

「から」、「くれ」、「はた」が何故中国の国名を意味するのかが
説明できなければ、
「外国一般の意味だとはいえない」とは言えない。



422 :世界@名無史さん:03/03/02 03:10
>文字との関係が固定したのはこれらの漢字が人名として使われたからだ。

なんだ、意味が固定してると認めてるじゃん。

>「から」、「くれ」、「はた」が何故中国の国名を意味するのかが
>説明できなければ、「外国一般の意味だとはいえない」とは言えない。

そんなことはない。
現実に互換性がない語彙なのだから、言語学的に別の意味であることは明白。
なぜこれが外国一般の意味だといえるのか、そっちの方がよほど疑問だが?


423 :世界@名無史さん:03/03/08 07:17
高句麗人って、結局渤海人になった、でいいの?

424 :世界@名無史さん:03/03/08 08:17
中央アジアに日本語に似た言語があるらすい

425 :世界@名無史さん:03/03/09 15:07
>>423
高句麗人は渤海国の民の主要構成要素の一つ。
渤海の民は、主に高句麗語と靺鞨語を使用していた。
共通語、公用語としては、中国語を使用していた模様。
渤海語というのが編み出された様子は今のところ無い。
渤海人という言葉を使うのが適当かは疑問がある。
今のところ、渤海人とは渤海国支配下の民という意味でしか使えないだろう。

426 :世界@名無史さん:03/03/09 18:19
>>422
>現実に互換性がない語彙なのだから、言語学的に別の意味であることは明白。

本来は朝鮮半島の地名/国名である「から」、「くれ」、「はた」が何故それぞれの
中国国名を意味するのか説明してないじゃん。
「別の意味である」ということはなんの説明にもならない。

427 :世界@名無史さん:03/03/10 06:01
>本来は朝鮮半島の地名/国名である「から」、「くれ」、「はた」

だから、なぜ「本来は朝鮮半島の地名/国名」だと言えるんだよ?

428 :世界@名無史さん:03/03/10 06:24
埼玉県高麗川。
終了。

429 :世界@名無史さん:03/03/10 15:45
>>427
から=加羅
くれ=句麗
あや=安羅
はた=波旦

430 :j:03/03/10 15:48
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし!!★超おすすめ★

431 :414:03/03/10 18:02
>>429
「から」がもともと半島南部の地名「加羅」であって、それが後に意味が広がって
大陸中国をさす言葉=から(漢・唐)が生まれた。これは414で書いたとおり。

しかしクレ・ハタ・アヤについては429のような解釈もありえなくはない、という程度のことで
その解釈が正しいという証明がないし、実際には
呉(くれ)は中国の江南王朝の意味でのみ使われ、日本側の記録では「句麗」という表現は例がない。
秦(はだ)は中国系を自称する氏族の名としてしか使われておらず、
波旦は語源解釈の一説として現代の説の中で出てくるだけ。
漢(あや)は1)中国の北朝、2)中国系を自称する氏族の名。の二つの意味で使われている。
加羅諸国の中のアラ国をさす場合は必ず「安羅」「阿良」などと書かれ、
日韓中のいずれの文献でも、加羅諸国の中のアラ国を「漢」と表記した例はまったくない。

432 :世界@名無史さん:03/03/10 18:59
>>427
から=加羅
あや=安羅
くれ=句麗
はた=波旦

433 :世界@名無史さん:03/03/10 19:08
>>431
だから、あや、はた、という和語がもともと漢、秦という中国の國を
意味した、ということが説明されるのか、ということ。
君も言っている「唐」(から)の発生と同じように、「外国」という
連想から借字された可能性は高いのだ。
そしてそれが人名漢字を通じて行われた可能性は強い。
人名漢字のよみかたのいいかげんさ、しかしそれが一たん慣用されれば
対応が固定すること、を考えてみればよい。

434 :世界@名無史さん:03/03/10 23:35
同じことの繰り返しにしか聞こえないが?
恣意的・主観的なことをいわれても「まあそういうこともあるかもね」としかいえないな。
具体的に説明できなければたんなる憶測以上の意味はない。
とんでも説・電波説と紙一重だぞ。

でもって>>432は荒らしか?

435 :世界@名無史さん:03/03/11 12:09
>>434
いくら、一見実証的なことを並べても、最後に
「から、あや、くれ、はた、はもともと中国の国名を意味する和語である」
という「恣意的、主観的」な一大飛躍をするんじゃ、実証的な姿勢も無駄。

436 :世界@名無史さん:03/03/12 08:07
あほか。
「から」がもともと中国をさすとは言ってないぞ。
「はた」は中国の国名ではなく中国系を自称する一氏族の名。
「あや」「くれ」は大陸。
お前は「もともとはそうじゃない」と主張するんだからちゃんと論証しろよ。

いくら、屁理屈を並べても、最初から
「から、あや、くれ、はた、はもともと半島の地名である」
という「恣意的、主観的」な思いつきだけじゃ、狂信的な姿勢も無駄。

437 :(´-ω-`):03/03/12 08:21
どれが好き?
http://homepage3.nifty.com/digikei/

438 :世界@名無史さん:03/03/12 21:28
>>436
>「はた」は中国の国名ではなく中国系を自称する一氏族の名。
>秦(はだ)は中国系を自称する氏族の名としてしか使われておらず、

つまり、その「はた」さんは実際に海外から来たか、あるいは海外から来たと
いう伝承を持っていた。
で、「はた」さんは、「しん」さんではなく「はた」さんという「音」が
伝わっているのだから、もともとはその「音」で表される氏族名を持っていた。
これはいいね?

しかしあるとき「はた」さんはその「音」を漢字で表す必要が生じた。
あるいは、それまで使っていた「はた」という「音」を表す漢字(たぶん2字)
を良字1字で表したいと思った。
そのどちらかの事情で漢字を選んだとき、「はた」さんは「秦」という漢字
を選んだ。

なぜ「秦」を選んだか。「はた」さんは秦人の後裔だったか、あるいは
そうではないがそのような伝承を持っていたか、あるいはそのどちらでも
なく単に海外から来た、という連想で適当に選んだか、いずれかだろう。

そのいずれであるにせよ、「秦」と「はた」は意味の上ではまったく関係がない。
単に「秦」で表すという「約束」があるだけだ。このことを私は「借字」と言って
いるのだよ。

「はた」の語源はなにか、ということはまたその先の話だ。


439 :山崎渉:03/03/13 12:52
(^^)

440 :世界@名無史さん:03/03/22 04:16
>なぜ「秦」を選んだか。「はた」さんは秦人の後裔だったか、あるいは
>そうではないがそのような伝承を持っていたか、あるいはそのどちらでも
>なく単に海外から来た、という連想で適当に選んだか、いずれかだろう。

そりゃそうでしょう。何をいいたいのかな?

「はだ」の語源もわからないのに、なぜ「秦」という文字と“まったく”関係がないといえるのか?
「どんな関係だかわからない」というのが正しいだろう。

しかも漢(あや)・呉(くれ)についても同断にいえるかもまた別。
秦(はだ)はそもそも氏族名であるのに対し、これらはまず地名であるように思われ。

441 :世界@名無史さん:03/03/27 21:48
>>440
>「どんな関係だかわからない」というのが正しいだろう。

わからない、と言えば古代の話はそれで終わりだ。
それに「わからない」というのは局外中立のように見えるが実は
そうではない。君は「意味の上でまったく関係がない」という
私の説を否定して「わからない」と言っているのだから、
「意味の上で関係がある場合も考えられる」
と言っているのと同じだ。

「はた」と「秦」が意味の上で関係がある場合として、君はどんな
ケース、あるいは「すじがき」を考えるのかな?
からかっているのではなく、まじで聞きたい。



442 :世界@名無史さん:03/03/29 18:02
>>441
コメントがないので、こちらで書いてあげよう。
漢字の「秦」と読みの「はた」には意味上の関係があり得るか。
その答を言うには漢字の「秦」の意味が必要だ。「秦」の意味を知らず
して関係の有無を言うことはできない。では「秦」の意味は何か。

「秦」には意味がない。なぜならばこの字は、秦王朝のもととなった周の
封地の名を表すためにのみ、作られた漢字だからだ。この字はそれ以外の
具体的な物や概念を表さない。だから本来は「はた」の意味がなんであろう
と、意味のない「秦」とは無関係だ。

しかし、漢字には「なりたち」がある。「秦」の字は「禾」すなわち
「いね、穀物」と「春−日+臼」すなわち「臼でつく」を合体してできて
いる。つまり意味のない固有名詞ではあっても、漢字の成り立ちのうえから
は農業に関係の深い形をしている。
これをもとにしてすじがきを考えれば;

443 :世界@名無史さん:03/03/29 18:05
秦さんは中国系の人でもともと「秦」という漢字一字で表される氏族名を
持っていた。秦さん一族は倭国に移り住んだが、「秦」(しん)という氏族名
は倭人社会のなかで通りが悪かった。そこで秦さんは倭語の訓で読む氏族名
にしたいと思った。しかし「秦」には具体的な意味がないので、困った秦さん
は漢字の成り立ちに対して最も関係が深い「畑」という意味の「はた」を
倭訓として選んだ。あまり関係がないみたいだが、好、吉、良、淑などを
すべて「良い」という意味の「よし」と訓じる人名漢字のいいかげんさの
なかでは上出来のほうだ。

「意味上の関係がある」として考えられるのは一つは上記のケースだろう。
もうひとつ、やっぱり「はた」のほうが先にあって、「秦」があとからできた
とすれば、「はた」が古代朝鮮半島の言葉でも「畑」を意味していなければ
ならない。これもあり得ないわけではない。なぜなら現代朝鮮語で「畑」は
「pat」だからだ。

「意味の上で関係がある」とすれば上記の二つのケースしかないだろう。

「秦とハタは意味の上で関係があったかも知れない」というのならここまで
考えて言ってほしいね。

444 :世界@名無史さん:03/03/30 12:12
素人なので質問です。秦は「はた」と記録されてるのですか?
もしそうならば、当時は「pata」と発音していたのですね?

畑「はた」も「pata」だったとして、現代朝鮮語でも「pat」なのですか?

445 :世界@名無史さん:03/03/30 15:29
Patうざい

446 :世界@名無史さん:03/03/30 16:32
>>444
>畑「はた」も「pata」だったとして、現代朝鮮語でも「pat」なのですか?

そうです。

447 :tantei:03/03/30 16:41
★あなたのお悩み解決致します!!
●浮気素行調査
彼氏、彼女、妻、夫の浮気を調査致します!!
●別れさせ工作
あらゆる手段を使ってターゲットを別れさせます!!
●盗聴器盗撮機発見
あなたの部屋に誰かが仕掛けているかも!!
●行方調査
行方不明になっている家族の消息を調査致します!!
●電話番号から住所割り出し
一般電話、携帯から住所を割り出し致します!!
その他人生相談からどんなお悩みでも解決いたします!!
 直通  090−8505−3086
URL  http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール  hentaimtt@k9.dion.ne.jp
   ■グローバル探偵事務所 



448 :ネットdeDVD:03/03/30 16:43
↓↓ アダルトDVDがいつでもなんと!一枚900円! ↓↓
    http://www.net-de-dvd.com/
↓↓ アダルトDVDがいつでもなんと!一枚900円! ↓↓
    http://www.net-de-dvd.com/
↓↓ アダルトDVDがいつでもなんと!一枚900円! ↓↓
    http://www.net-de-dvd.com/
↓↓ アダルトDVDがいつでもなんと!一枚900円! ↓↓
    http://www.net-de-dvd.com/
↓↓ アダルトDVDがいつでもなんと!一枚900円! ↓↓
    http://www.net-de-dvd.com/


449 :世界@名無史さん:03/03/30 18:06
>>446
俺が思うに、畑「はた」は、古来からの大和言葉ではなく、音読みではないか?

450 :世界@名無史さん:03/03/30 23:40
>>449
意味がわからん。「音読み」てなんのこと?

451 :rr:03/03/31 05:36
>>1

いまの朝鮮人(今に通じる朝鮮民族)の起源(間違いなくよそから移住してきたと
思われる)とハングルの起源はいったい何時代から???

新羅?高麗?李氏朝鮮←正直李氏から??

452 :世界@名無史さん:03/03/31 05:41
>>449
もし文字どおり「はた」が「畑」の「音読み」ではないかというのなら
その可能性はない。古代音は知らないが「畑」は現代北京語で「ティエン」、
現代広東語で「ティン」で、この音はいずれも「田」と同じだ。
それに大和言葉の「はた」は「粟、稗、麦、豆をはたつものとし」と、
「神代紀、四神誕生」に用いられている。

453 :世界@名無史さん:03/03/31 07:31
畑は国字(日本で作られた漢字)だから音読みはないだろ

454 :世界@名無史さん:03/03/31 12:46
>>453
その通り。現代漢語詞典によれば;
[畑]日本漢字、干地。多用于日本姓名。
日本から現代中国語に入った漢字なのだね。
ただし「畑」という意味の大和言葉「はた」はむかしからある。

455 :世界@名無史さん:03/03/31 19:50
古代朝鮮語はただでさえ実態不明。
その上、「はた」は現代語で、もともとの形は「はだ」なんだがな。

456 :世界@名無史さん:03/03/31 21:54
>>455
「はた」と「秦」が意味の上で関係があるとすれば考えられるのはこのケースだけ、
と言っている。
裏返せば「はた」と「秦」が意味の上で関係があるはずがない、と言っているのさ。
なにしろ漢字「秦」は「秦」という国名以外の意味がないのだから。

457 :世界@名無史さん:03/03/31 22:16
???
畑の意味でもないのだから、はた(畑)にもならないはずだね。
「はだ」の意味はやはり不明だね。

458 :457:03/03/31 23:49
秦の字から「はた」という言葉を作りだしたというのは、
その前からその人間集団が「はた」という読みがなかっただけで
「秦」と自称していたことは前提としているわけだな。
とすれば「はた」は所詮「秦」の言い替えにすぎないことになる。

事前に「はた」という自称があった(この場合は半島系説?)とすると
後から秦という当て字が選ばれた理由を別に説明しなければなるまいよ。

459 :世界@名無史さん:03/04/01 16:07
>>458
>秦の字から「はた」という言葉を作りだしたというのは、

どうして「作り出した」なんて考えるのだろうか。ぜんぜん別の所から
「はた」を持ってくることだってあり得るではないか。

>その前からその人間集団が「はた」という読みがなかっただけで
>「秦」と自称していたことは前提としているわけだな。

「はた」と「秦」のどちらが先だったかで両方あり得るということ。
「秦」が先だったケースも裏付けがないわけではない。なぜなら
隋使の記録に、倭国のどこか(場所はわからない)にあった、華夏と
言語風俗の変わらない「秦王国」を訪ねたことが記載されているからだ。



460 :世界@名無史さん:03/04/01 16:09
>とすれば「はた」は所詮「秦」の言い替えにすぎないことになる。

そんなことを言ってもぜんぜん意味がない。「秦」(しん)が先なら
「はた」は言い替え(訓)であることはあたりまえだ。
その場合、「秦」と「はた」が意味による訓として言い替えられた
可能性もあるようなことを君が言うから、
私は意味として共通するのは「農業、五穀、畑」のような関係しか
考えられないと言ったのだ。

これを強く押しているわけではないよ。この関係を否定するならば
「秦」(しん)と「はた」は意味の上ではまったく関係がない、
だから「はた」はどこか別の所から持ってこられた、と考えなければ
ならない。

それならば「はた」はどこから、どんな理由で持ってこられたか、
それが肝心なところだ。
私は(秦が先であった場合)秦氏が朝鮮半島で治めていた場所の地名
だろうと思っている。そしてその「はた」と言う地名は「秦」とは無関係
に生じたもの、と考えるわけだ。
その場合、秦氏はすでに朝鮮半島で、「秦」と「はた」の両方の氏族名を
持っていた、と考えてもよい。
(ちょうど「新田」を治める源氏が「新田」と「源」の両方の名称を
持つようなものだ。)

461 :山崎渉:03/04/17 09:52
(^^)

462 :山崎渉:03/04/20 04:50
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

463 :世界@名無史さん:03/04/28 02:25


464 :菅崎茜:03/05/01 15:26
川*・-・)< 今だけを追いかけたいよ♪

465 :歴史を捏造する在日君です:03/05/01 15:49
>>1
それは、間違い。
日本の言葉が、高句麗の言葉に似てるんだよ。

466 :世界@名無史さん:03/05/04 18:20
んがんぐ

467 :世界@名無史さん:03/05/07 23:46
http://japanese.joins.com/html/2003/0507/20030507151159400.html

468 :世界@名無史さん:03/05/12 03:52
米言語学者「日本語の起源は高句麗語」
http://japanese.joins.com/html/2003/0507/20030507151159400.html

 現代の日本語の起源が古代高句麗(コグリョ)語である可能性が高いと、米言語専門家が主張した。
 米UCLA大学のジャレッド・ダイヤモンド博士と豪州国立大学(ANU)のピーター・ベルウッド博士は
先月25日付のサイエンス誌に発表した論文で、15の主要語族の拡散現象を農耕文化の伝播と関連づけて説明し、
このような主張を提起した。
 論文によると、日本語は、紀元前400年ごろに韓半島から日本南部の九州に渡り、稲作農業を北部地域に伝えた農耕民の言語に由来するという。
論文は、当時の韓半島には新羅(シルラ)・高句麗・百済(ぺクジェ)の3国時代が維持され、
それぞれ異なる言語を持っていたと指摘、
現在の韓国語は新羅語で、日本語は高句麗語に由来する可能性があると主張した。
 日本語が高句麗語と緊密な関係があるという説は、これまで国内の学界でも提起されてきた。
特に言語学者らは、高句麗語と日本語に共通する単語が多いという理由から、
高句麗語がアルタイ語と古代日本語をつなぐ役割をしたと説明してきた。

2003.05.07 15:11

469 :世界@名無史さん:03/05/21 03:58
このスレが、2001/4で、上の記事が、2003/5、2年遅れか。
このところ、米の味が落ちているわな。
2年落ちの古米を食わされた気分だ。

ところで、アメリカモンゴロイドの言葉の起源は調べたのだろうか?
その辺の研究成果と関連性があれば、聞く耳持つんだが。
自分の土地の過去もまともに調べられず、他人の国の事をとやかくと、
なんか、どこかの国に似てないか?

米はやはり、その土を研究し、地道な作業で丹精込めた米がうまいんだが、
まぁ、牛飼い程度と、時に葬儀屋、時に牧童だと、都合で変える連中には無理か。
ヒステリックで、一攫千金を狙う奴には、美味い米作りは無理だろうな。
下らんのでsage。

470 :山崎渉:03/05/21 22:30
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

471 :世界@名無史さん:03/05/28 13:38
日本人でも普通は自分達を特別だと思ったりしないのだろう。
ただ、一部の、国籍にアイデンティティを求めざるを得ないような
日本人が、まわりより声を大にして主張をしているだけ。
文字どおり主張して吠えているだけで犬にでも出来ることだが、
幼子のように泣きわめき、あたりらす不肖の弟の没落する姿に
韓国人は心を痛めている。
なんとみじめで悲惨でおちぶれた国になったことか。
要は韓国の躍進に対し地の果てまで落ちてゆく斜陽国家日本に
すがりつく連中が優秀な朝鮮人に嫉妬するということだろう。
しかし我々は日本の幼児のような精神を許容してやらねばならない。
貧困の中で礼節を忘れるのは獣同様だが、本能に忠実なのは
50年前と変わらない。しかたないのだ。
日本は南米のように墜落するが、兄として過去の弟の悪行を
許して助けても良い。
まずは許しを超え。。

472 :歴史を捏造する在日への対処方:03/05/28 13:41
在日への反論方法まとめ

<強制連行>
強制連行されて来たというのに、どうして韓国から「在日を返せ!」という
世論が過去から無いの?。それに強制連行されたと言うのならば人道上、直
にでも半島へ帰すのが筋だよね!

<創始改名>
私たち日本人は在日に対して、日本名を名乗ることを一切、強制なんてして
ませんよ!。日本名(通名)で健康保険やら運転免許を取得できるように要
請しているのは、貴方たち在日の団体です。

<植民地支配、歴史認識>
日本統治時代を悪く言うのは結構だが、そんな日本にハイエナのようにやっ
て来たのが君たち在日だ!。統治時代に日本人が半島の土地を奪ったとか言
うが、終戦後に日本人は全員が本土に帰ったぞ!。君たち在日こそ、日本の
土地を暴力で奪った犯罪民族です!




473 :山崎渉:03/05/28 14:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

474 :世界@名無史さん:03/05/29 04:32
朝鮮語やツングース語とは似てなくて、
日本語やビルマ語やトルコ語に近かったそうだけど。
日本語とビルマ語とトルコ語の共通祖語は、もともとどっから来たの?

475 :世界@名無史さん:03/06/05 11:02
まともに研究が進めばなあ

476 :世界@名無史さん:03/06/15 03:14
もうすぐ研究が進むかも


477 :世界@名無史さん:03/06/30 02:47
高句麗語合戦 〜あれは韓国これは日本〜
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517

↑高句麗語を研究中

478 :世界@名無史さん:03/07/04 00:16
ユネスコは、北朝鮮が求めていた高句麗古墳の世界遺産への登録を
中国の強い反対で見送った。ナイス!厨国(w
http://www.excite.co.jp/News/vnews/story_v?vid=777314&genre=world

北朝鮮・高句麗古墳が世界遺産に
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057210624/l50


479 :世界@名無史さん:03/07/04 05:25
>>460
もうひとつの可能性を思いついた。
秦氏が定説の通り新羅から来たとすると、この領域は新羅以前は辰韓と呼ばれていた。
ところが辰韓は「秦韓」と書くこともあるのだ。だから秦氏は新羅から来たこと
を表すために、「秦韓」の「秦」を姓とした。

この場合のすじがき。秦氏は朝鮮半島では辰韓地方の「はた」という場所(城又は國)
を領地としていた。日本に帰化し、姓を作るときに辰韓=秦韓の「秦」を採用し、
もともとの新羅語の姓(領地に由来する)から「はた」と読ませた。
この「秦」から秦氏が中国の秦王朝に由来するという伝説が後世において生じた。

480 :世界@名無史さん:03/07/04 14:28
今年の春、ロス・アンゼルスへ旅行したんですが、そこでとんでもない光景を見たんです。
友人と街を歩いていると、店に車が突っ込んだ事故の整理をしている光景だったんですが、
白人警官が3人ある男性1人を囲んでいたんです。
よく見てみると、囲まれている男が韓国人っぽい人なんです。
もしかしたら、トラブルでキレて車で突っ込んだのか・・・と思い、気になったので
友人と一緒に見てると、なんか英語でも、日本語でもない言葉で大声でわめき始めたんですよ。
警官も困り顔。しばらくすると、そこら辺にあった丸まった紙切れを警官に投げつけて大声でまた喚き始めたんです。
これには、警官も堪忍袋の緒が切れたみたく、韓国人らしき人に手錠をして
パトカーに連れて行ったんです。するとなんと韓国人らしき男は
「アイムチャパニーチュ!!アイムイノセント!!」とか叫んだんですよ!!
これに私は大声で笑ってしまいました。まさか、本当に「アイアムチャパニーチュ」って言うとは!!
2ちゃんねるで「アイアムザパニーズ」って書き込みがありましたが、
この韓国人らしき男はチャパニーチュって叫んでました。
警官は「ハイハイ、ジャパニーズだね。早く乗って。」と呆れ顔で。
友人は「どう見てもお前は朝鮮人顔だろ!!」って言ってました。
周りのギャラリーも「・・・またコリアン?」と、ため息をついてました。
ギャラリーに聞くと、最近、事故を起こしたあたりで朝鮮人の犯罪が多発しているらしく
そのたびに「アイムチャパニーチュ」とか言ってるらしいんです。
・・・まさか、ここで本場のチャパニーチュが聞けるとは思いませんでした。


481 :世界@名無史さん:03/07/08 03:17
>>479
可能性もなにも、秦氏の頃は三国志はすでに知られてるんだから
新羅に追い出された連中が秦氏を名乗るのは三国志の記事を下敷きにしてると考えるが当然だろう。
まぁそんなことはどうでもいいが、新羅スレか帰化人スレに逝ってくれ。藻前はスレちがい。

482 :山崎 渉:03/07/15 12:48

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

483 :なまえをいれてください:03/07/17 18:42
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

484 :世界@名無史さん:03/07/19 09:21
任那日本府について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1030968865/l50

古代新羅帝国を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1034352513/l50

百済はアジアのローマ帝国なり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1004335573/l50
【歴史】奈良百済って一体何???【捏造】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050959182/l50

高句麗の言葉が
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/l50
★◆コマ国は高句麗ではない◆★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054447079/l50

◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50

高句麗・百済・新羅・任那って、同一民族なの?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1000047879/l50
古代新羅語、百済語、高句麗語を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026558237/l50


485 :>>479じゃないが:03/07/22 21:18
>>481 食わしそうだな。
ところで、「秦氏の頃」ってなんだい?
で、一、二、三を、どう呼んでいたんだい?

>>480 の内容を >>483が証明しているようなモンか (w


486 :世界@名無史さん:03/07/29 22:16
多賀城跡に「靺鞨の国の界を去ること3000里」ってあるのは何で?

靺鞨の国から征服活動を開始したからぁ? 梅棹忠夫のツングース水軍説?

487 :fghrdh:03/07/29 22:17
アンチ山崎渉板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6686/nurupo.html

488 :世界@名無史さん:03/08/05 01:44
古代朝鮮語など何も史料無いのに、高句麗の言葉も糞もないだろ。


489 :世界@名無史さん:03/08/17 09:20
北朝鮮・高句麗古墳が世界遺産に
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057210624/l50

【論争】中国、韓国 「高句麗」めぐり歴史紛争気配
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060822715/l50

高句麗は中国の一地方政権だったBy中国
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060825088/l50

【中韓】「高句麗」めぐり歴史紛争気配 〜統一朝鮮後との領土紛争は必至〜 [8/14]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1060856043/l50

490 :世界@名無史さん:03/09/27 00:14
>>486
詳細キボンヌ

491 :世界@名無史さん:03/09/27 00:18
>>486
大陸から義経を迎えに来た一行がいたとかw

492 :世界@名無史さん:03/09/27 00:21
>>486
単に四方の境界までの距離を書いてあるだけ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/09/27 00:26
漢の倭の奴の国王印もあるからね。中国は、日本も中国の
一地方政権だったということも可能なのではないか?征服して
しまえば、そういうだろう。


494 :世界@名無史さん:03/10/03 16:08
>>493
いまいち流れのつかめてないレスだな

495 :世界@名無史さん:03/10/31 22:54
age

496 :世界@名無史さん:03/11/20 00:19
独島は我が地(DJ DOCのアルバム収載のもの)
(オリジナル 1982 作詞・曲:パク・インホ 歌:チョン・クァンテ) 翻訳 佐野 良一
1、鬱陵島 東南方向船で200里
  孤島ひとつ 鳥たちの故郷
  誰が何と自分の国だと言い張っても
  独島は我が地
2、慶尚北道鬱陵郡道洞山64
  東経132 北緯37
  平均気温12度 降水量は1300
  独島は我が地
3、イカ イイダコ タラ メンタイ カメ
  サケの卵 水鳥の卵 海女の待機所
  17万平方メートル 井戸一つ 噴火口
  独島は我が地
4、智證王13年 島国 于山国
  世宗実録地理志 50ページ3行目
  ハワイはアメリカ 対馬は知らないが
  独島は我が地
  (「対馬は知らないが」のところは歌詞カードには「日本」となっている)
5、露日戦争直後に 所有者の無い島だと
  わざと言い張っては本当に困るんだよ
  新羅将軍異斯夫が地下で泣くよ
  独島は我が地
(ラップ部分)
  タケシマとは何のことだ
  竹島(チュクト)とはこれ又何だ
  独島は厳然と独島だい
  それなのに何で言い張る 言い張るのか
  独島がうちの土地と知らないのか
  壇君お爺ちゃんが怒ったら
  おまえたちはひれ伏してしまうんだぞ
  だからこれ以上言い張るな

497 :ty270410:03/12/01 21:47
三国史記の地理志の中の高句麗の地名の中に
数詞があり,その数詞が日本の数詞と一致しているという
ことを読んだことがある.

498 :世界@名無史さん:03/12/01 21:53
朝鮮の最古の歴史書は13世紀のもの

新しすぎ

499 :世界@名無史さん:03/12/01 23:35
>>497
とりあえずスレ読んでからってことでお願いします。氏ぬほどガイシュツなんで・・・・

500 :ty270410:03/12/06 22:37
>>499
497を書いた者です.失礼しました.
このスレのはじめの方に書いてありました.
ですが,これ以外に日本語と高句麗語の類似はないのではないでしょうか?
どだい,高句麗語の語彙や,文法組織はほとんど残っていないのではないでしょうか?

501 :世界@名無史さん:03/12/07 06:18
三国史記、日本書紀、それから歴代中国の正史などをあわせると
かなりの数の高句麗語の語彙が復元できるようだけど
単語(名詞、形容詞、動詞)ばかりで文法はきいたことがないな。

しかし「高句麗語の語彙はほとんど残っていない」というのは嘘。
こちら↓を参照。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/5420/

502 :ty270410:03/12/08 22:51
501さん!
ありがとうございます.
大変な努力ですね!ブックマークしておきます.

503 :ty270410:03/12/08 23:59
再度!
うさぎ,くま,など動物名にも類似がありますね!
芽を瞠りました!

504 :世界@名無史さん:04/01/14 20:55
アイヌ人、和人、中国人、韓国人をDNAで比較するとこうなります。
―――――――――――――――――――――――→和人
   \        \        \         
     →アイヌ人   →中国人   →韓国人

505 :世界@名無史さん:04/01/29 18:39
最近、高句麗語の新発見はないかね?

506 :世界@名無史さん:04/01/29 19:14
             ;'.,;!::     i:::::::,'    ヽ.  |   i _,,,,,_
            ,' |:::     |::/r‐'''''‐-、_ヽ.__!,、-'"~  ,i
      プル     ,'/i::::     |:}::::〔  ,   ‐-} }=-'_"  ヽ、   プル
      ,,、、_‐,,,,,~、、{{ヽ:::     !=;‐-{'"   ,,-‐i''''ヾ\`==‐-',、   -‐-、
    ,、‐'''´      ヽ::::::::::.....ノ、 \ー;;;;/  / ___ヽ. `、\ ノ ヾ'',´ ̄~~`'‐ 、,ヽ、
   r'          ヽ--‐'"ヾ.ヽ `ヽ~_  /-=、,,,,ヽ. ,、‐'"ノ  }       ヽ.
.   {                ヾ=;;、   ヾ'''‐-、、-‐' ~,‐'~ ,,、=ヽ.         }
    ', ` 、,,               `ヾ=、,,_   -‐''~_,,、‐;'~''~  i       ; i
    ',   \                  ~'''‐-‐''~`''''"           ,'´ i
    ヽ、  `;、                     .;            丿  ノ
      ` 、_,{ `‐、_                 ,終           ,、' ~`y'
         )  r' ~`'rr-、、,,,_          ,ノ"゛         _,、<   ,;;ゝ
        `~`i'   ,'r´:::::::::`;丶、 ,_    _,,、-'´,ノ ,ノ      ,、 ‐'"`, ';‐'"
          ,'  ,','::::::::::::::,'    `````  `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
          i   ,','::::::::::::::,'                   ',::::::::::::::::::ii :!
         ,r'"  ,','::::::::::::: ,'                   ',::::::::::::::::::!! i、
       r''"'  ノノ:::::::::::: ,'                   ',::::::::::::::::',', i!ヽ
       {____,、-'/:::::::::::::;;'                    ',:::::::::::::::::ヾ、__)


507 :世界@名無史さん:04/02/11 17:01
    |┃    /★\
    |┃三  (    )   _________
    |┃   |   |  /
    |┃ ≡ |   | < 男根・・いや檀君様!  ピースな愛のバイブスで
____.|ミ\__< `∀´>  \ ボジティブな感じでお願いするニダッ!
    |┃=__    \    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃ ≡ )  人 \ ガラッ


508 :世界@名無史さん:04/02/11 17:55
ひろゆきはなぜ高句麗顔なんですか?

509 :世界@名無史さん:04/02/11 18:02
高句麗顔ってどんな顔?

510 :世界@名無史さん:04/02/12 17:31
ひろゆきみたいな顔。

511 :世界@名無史さん:04/02/13 21:02
韓国のトリビアが一杯!
http://www.searchnavi.com/~hp/rekishi/

512 :世界@名無史さん:04/02/14 10:01
>>511
韓国自体がトリビア

513 :世界@名無史さん:04/03/11 01:25
2chからでた同人誌てことで高句麗本を作ろうと思ってたんだけど
あちこちのスレをざっとながめてみると、高句麗ネタは

【起原・建国】
・玄菟郡との関係
・日本語で「コマ」というわけ

【途中の歴史】
・漢・魏時代(山岳部族時代、中国との対立)
・五胡十六国時代(遼東・楽浪併合、鮮卑・倭との対立時代)
  (=広開土王碑文にみえる古代史)
・南北朝時代(倭と友好、中国・新羅との対立時代)

【終焉・滅亡】
・埼玉の高麗神社、日本への帰化人
・高麗(半島)との関係
・渤海国との関係

【民族系統】
・高句麗語と日本語の同系説?
・高句麗・夫餘は騎馬民族?
・高句麗はツングース系?朝鮮系?夫餘系?

【現代政治】
・半島でのトンデモ高句麗史
・中国と韓国・北鮮との対立(歴史論争)

こんなとこかな。普通に途中の歴史があんまり興味もたれてなくて
かなり偏ってる感じだけどw
他に面白いネタある?

514 :世界@名無史さん:04/04/19 23:12
高句麗が海路、山東半島を攻めて領有していた、という電波説が
どこかで載っていたが・・・桓檀古記だったっけか?

515 :世界@名無史さん:04/04/20 11:28
>>514
高句麗が山東半島を領有したのは本当。陸路だけど。
鮮卑の慕容氏が建てた燕と長年争って遼東半島をとったりとられたりしてた
が、404年に襄平城を落としてから最終的に遼東半島は高句麗のものに。
この時、倭軍が高句麗の帯方界(旧帯方郡の故地)まで攻め込んだのは
高句麗の主力が遼東方面にでていたからと思われ、倭国と慕容部族との
連携作戦だったとする説もある。(結果的に燕は割りを食ったが)

それとは別に、
高句麗が海路で倭(遼東ではない)を征伐したというのは、
広開土王碑文の電波解釈。

それともまた別に、
百済(高句麗ではない)が遼西(遼東ではない)を攻めて領有していた
というのは、宋書や梁書に記事がある。
これは否定的にみるのが学界の有力説。
この記事を半分以上肯定する説もあるが、マイナー説というだけで
別に電波だとかトンデモだとかというわけではない。

516 :515:04/04/20 18:00
>>515の続き

それとはまたさらに別に、
百済(高句麗ではない)が山東や河北(遼東ではない)に領有地を
もっていたという説もあるが、
これは南朝から名目的にいくつかの郡の太守を認められていただけで
支配の実体はない。そのへんは北朝の領土だった。
当時の南朝は、山東や河北を支配していた北朝と敵対していたから
名目上、百済に与えるのは苦しくない。

これとはまた別に、
桓檀古記はいろんな電波説をゴッタ煮にして戦後に捏造したもの
だから、高句麗が海を渡って倭を征服したとかでてくるよ。

517 :世界@名無史さん:04/04/20 22:30
> 高句麗が山東半島を領有したのは本当。陸路だけど。

ん?遼東じゃないのか?

518 :515:04/04/21 01:41
>>517
すまん、そのとおり。間違えたw

519 :世界@名無史さん:04/04/26 00:30
>高句麗が海を渡って倭を征服
桓檀古記といえば、紀元前666年に檀君の命を受けた武将・陝野侯が
海を渡って「熊襲を征伐」しに遣わされたというくだりがありますた。
それきり本国に戻らなかった、ということは時期的に初代(ry

520 :世界@名無史さん:04/04/26 18:40
だから神武天皇の正体が実は檀君の部下というのが桓檀古記の主張だろ

521 :世界@名無史さん:04/04/27 22:09
桓檀古記って、はるか後に伝わったはずのニンニクが出てきたり、
現代の文書が引用されてると言う、あの謎の古文書でつか?

522 :世界@名無史さん:04/04/27 22:21
そう。そのとおり。

175 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本人全員殺しても罰金1万円

無駄レス連投、嘘つきまくりの信用ならないブログで自演も多数 爆 踏まないようお願いします NGアボーン設定で名前欄を
(catv?) (家)ロ (奈良県) (空) (フランス) で永遠にさようなら 通報もバンバンどうぞ♪泣いて喜びます D:Ktp5nvIE0
>>413
オマンコ好きなのか? /test/read.cgi/whis/987824592/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)