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真珠湾攻撃がなかったら?

1 :世界@名無史さん:04/05/07 14:15
真珠湾攻撃をせずに、
フィリピンにも手を出さず、
南進してもやっぱり日米戦争に突入か?
当時のアメリカの国内の世論と政府の思惑などからして、
アメリカ政府は戦争に突入できただろうか?
おまいらはどう思う?

2 :世界@名無史さん:04/05/07 14:34
ルーズベルトは、選挙公約で国民と戦争をしない約束をしていた。
当時のアメリカ世論の8割は戦争に反対していた。


3 :世界@名無史さん:04/05/07 14:35
ハルノートはほんとに最後通牒だったのか?
http://ww1.m78.com/question/hall%20note.html

違う。

4 :世界@名無史さん:04/05/07 14:42
アメリカの戦争反対の世論も真珠湾でぶっ飛ぶ。
南進してイギリス・オランダの権益を接収して、
しかも有色人種の日本がそれをやって、
アメリカは参戦しなかったろうか?
アメリカが参戦するとなれば、
アメリカの海軍が太平洋に存在している状況では南方戦線を構築することなど不可能だ。
そう考えれば真珠湾で叩くのは正解だ。
実際問題としてどうなんだろう?


5 :世界@名無史さん:04/05/07 14:52
ナチスとの三国同盟を破棄して、インドネシアを直接攻撃して石油を確保したら、
アメリカはどう出たのだろうか?

アメリカの方から先に戦争をしかけて、泥沼化して米国民が何万人も死んだら、
世論もまた違ったものになったはずだ。
ベトナム戦争の時のようにアメリカ国内で大規模な反戦運動が起こり。
ポツダム宣言のようにはならず、もっと有利な条件で終戦できたのではないか?

6 :世界@名無史さん:04/05/07 14:53
ハルノートの内容を事前に世界に公開していたら、、
アメリカの左翼マスコミ、政敵はルーズベルトを攻撃しただろう。
これでナチスとの同盟を破棄すれば、もっと有利な条件を引き出せたかもしれない。


7 :世界@名無史さん:04/05/07 14:56
真珠湾攻撃ってのは、日本の南方作戦の支作戦であって
邪魔な太平洋艦隊を動けなくするための作戦にすぎない。

どっちにしてもマレー上陸、南方資源地域確保は行われるので
フィリピンを無視できるわけもなく
対米戦は行われる。

8 :世界@名無史さん:04/05/07 15:06
あ、これは一時期の架空戦記ブームの頃に私も考えた。
とりあえずアメリカはほっといて、英国やオランダの植民地を
解放して南方資源確保。その資源で軍を強化する。
もっと無茶な架空戦記もあるから、小説の設定としては充分い
ける。

でも実際には、日本中がアメリカにくしという時代だから、対
米参戦はさけられなかったろうな。7の言うように、南方との
間にフィリピンもあるし。

9 :世界@名無史さん:04/05/07 17:53
卑怯だ卑怯だと言われる事は無かったでしょうね…

10 :世界@名無史さん:04/05/07 20:55
NTT

11 :世界@名無史さん:04/05/07 20:58
参考スレ
ハルノート受け入れ後の日本について
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073277159/

右翼が怒るかもしれんが、当時の日本の指導者はあほだと思う

12 :世界@名無史さん:04/05/07 22:56
真珠湾なんかに手を出さずに、フィリピンの近海で待ち伏せしてりゃいい。
あのなー、日本には戦艦「大和」、「武蔵」があんだぜ?
しかも当時の日本軍の航空戦術の技量はアメリカの数倍、
まず優勢な空母機動部隊がアメリカ艦隊に襲い掛かり、残った残存兵力を
戦艦大和の18インチ主砲で沈めていく。
真珠湾なんか攻撃しないでフィリピンに攻め込んでいればよかった。
フィリピンは独立が約束されていたし、
日本軍がフィリピンを攻撃して、アメリカが日本と戦争する気になるか?
アメリカの世論は「なんでフィリピンの為に戦争しなきゃならないんだ」
ってなるだろ。もし戦争になったとしても、さっき言った通りになれば
アメリカは戦艦大和の存在を知ることになるから、日本と戦う気なんて失せるだろ。

13 :真珠湾 ◆tcdBshEM0g :04/05/07 23:02
テスト

14 :世界@名無史さん:04/05/07 23:07
最近、世界史板では釣れますか?

15 :世界@名無史さん:04/05/07 23:41
実は真珠湾にいた籠型マストの旧式戦艦にさえ、レーダーが装備されていたので、日本軍の「猛訓
練」で鍛えられても「千三つ」だった命中率では勝てなかったかも…。

16 :世界@名無史さん:04/05/08 00:55
>>12
>アメリカの世論は「なんでフィリピンの為に戦争しなきゃならないんだ」
>ってなるだろ。

じゃなぜアメリカの世論は「なんでハワイの為に戦争しなきゃならないんだ」
ってならなかったのさ?

って釣られちまったぜ。

17 :世界@名無史さん:04/05/08 16:47
ハワイは国の州なんだから、そのハワイが攻撃されたら
そりゃ戦争気運はいやがおうでも高まるだろ。しかも
停泊中の戦艦群が黄色人種のチビ猿どもに滅茶苦茶に破壊されたんだから。
えっ、ハワイって当時はもうアメリカの州でしたよね・・・。アレ?

18 :世界@名無史さん:04/05/08 16:52
なぜ戦艦大和の存在が重要なのか。
それは当時のほとんどの国が「大艦巨砲主義」でコテコテだったから。
日本にそんな化け物みたいな戦艦があると知ったら、イギリスも
アメリカも日本と戦う気なんてなくなるよ。
だから戦艦大和、武蔵の存在を早いうちに世界に公表してればよかった。
あと、建造中の空母も偽装して、これは大和型戦艦の3番艦、4番艦ですって
言ってたらより確実。

19 :世界@名無史さん:04/05/08 17:28
>>17
http://www.legendaryhawaii.com/holoholo/holo05.htm
とりあえず 1959年だって。
当時は 確か 準州じゃなかったかな?

20 :世界@名無史さん:04/05/08 17:31
>>17
1893年、新憲法を発布すると公表、ハオレ(白人)がクーデターを興し、
翌年(1894)暫定政府を樹立・・・ ハワイが白人に乗っ取られたのだ・・・ 
1898年、米西戦争の後、その戦略上の重要性が認識され、
ハワイは合衆国の準州として併合される。

21 :世界@名無史さん:04/05/08 17:41
ハワイは州じゃない
アメリカの戦艦は州の名前が付けられていたが
ハワイは大型巡洋艦(CB)だ。

1番艦:CB-1『アラスカ』、2番艦:CB-2『グアム』、3番艦:CB-3『ハワイ』
4番艦:CB-4『フィリピン』、5番艦:CB-5『プエルト・リコ』、6番艦:CB-6『サモア』

22 :世界@名無史さん:04/05/08 20:49
一気に戦争参戦気運になったのはハワイ云々じゃなくて、ハワイに停泊していた
アメリカ太平洋艦隊が日本軍に攻撃された事に根源がある。
フィリピンならそれがない。アメリカの方からやってくるんだから
日本軍は待ち伏せしてればいい。



23 :世界@名無史さん:04/05/08 21:54
>>18
アメリカ、イギリスに諜報活動で筒抜けで〜すw
それに大和はアイオワに勝てませんw

24 :世界@名無史さん:04/05/08 21:58
アイオワ級は戦争始まってから作られたんで無いの?

25 :世界@名無史さん:04/05/08 22:05
>>22
艦隊はなくても、米軍はフィリピンに駐留していたわけだろ?
フィリピンを占領しようとすればどうしたってその米軍と戦闘して
被害を与えなきゃいけない。
米軍に被害がでれば、艦隊を攻撃されたのと効果は同じ。
少なくとも12が言うような「なんでフィリピンの為に戦争しなきゃ
ならないんだ」という世論にはならんだろ。
合い言葉は、「リメンバー・マニラ」かな。

26 :世界@名無史さん:04/05/08 22:08
>>24
戦前のビンソン・スターク案で作られているよ。
本来ならば、アイオワ級6隻、モンタナ級4隻が作られるはずだったのだが
これにN・カロライナ級とサウスダコタ級を合わせて、大艦巨砲の天国を
アメリカ海軍は作るはずだった。
もったいない……
+アラスカ級大型巡洋艦6隻や、弩級戦艦にも撃ち勝てるデ・モイン級重巡18隻を加えて
砲術の天国があああ

27 :世界@名無史さん:04/05/08 22:12
>>23
大和がアイオワに勝てない?
初めて聞きました。
詳しい情報が知りたい。

28 :世界@名無史さん:04/05/08 22:22
フィリピンをスルーして南方に進出するというのは不可能なのか?
対米戦をしなけりゃ太平洋で日本海軍の動きを止める存在はないだろう。
米国海軍と交戦状態にならなきゃ当時の米国政府は参戦できなかったろう。

29 :世界@名無史さん:04/05/08 22:24
>>28
むりぽ
フィリピンはトルコ海軍にとってのロードス島、イタリア海軍にとってのマルタ島と同じ
戦略上の要衝

南方作戦やっている間に、フィリピンから攻撃喰らったら終了の一文字

30 :世界@名無史さん:04/05/08 22:29
>>29
たしかに軍事的にはそうだが、
政治的には米国政府が参戦できたかどうかが問題。
軍事的にのみ考えるなら真珠湾の艦隊を叩く必要があるし、
そもそも軍事的には米国に勝てない。
瀬戸際戦術として、
米国に参戦させずにどこまで日本が生きていくに必要な権益を確保できたかが重要。

31 :世界@名無史さん:04/05/08 22:33
>>30
大西洋じゃ事実上の対潜戦闘を許可している米国だぞ
殺気立っている日本海軍を挑発して、攻撃を受け
それを原因にして宣戦布告は間違いない。

リメンバーパールハーバーがリメンバーパー○○に変わるだけの話


32 :世界@名無史さん:04/05/08 22:41
>>31
だから挑発にのるなという話だよ。
挑発にのるというのならハルノートで戦端開いた時点で政治的に負けだ。
ソ連軍をシベリアに釘付けして、
アメリカを参戦させずに、
南方を経済圏に組み込んだら、
ドイツのユダヤ政策は日本の国是に反するとか言って三国同盟を抜けたら、
日本の自存自衛という目的は達成できたのでは?

33 :世界@名無史さん:04/05/08 22:43
>>32
南方油田を確保ってのが、日本の頭の中では対米英戦にセットになっている。
どうにもならない

34 :世界@名無史さん:04/05/08 22:45
>>33
対英・蘭戦は当然に必要。
英と米を分けられるかどうか。
そこがポイントだろう。

35 :世界@名無史さん:04/05/08 22:49
>>34

無理ですぽ、日本は米国が英国に駆逐艦五〇隻供与とか
資源の優先的供与、護衛の駆逐艦によるドイツ潜水艦攻撃を知っているはず。
すでに米国が対独宣戦布告の秒読みに入っているを考えている。

36 :世界@名無史さん:04/05/08 22:53
>>35
そこをどう考えるかだな。
米国政府と米国世論のひずみに付け入ることはできたかどうか。
付け入るというのは掛けだ。
アメリカをスルーして軍事行動するとなりゃ背後を襲われりゃそれでおしまい。
しかし戦端を開いても長期的な展望はなく最終的には負ける。
ならまだ可能性ある博打を打つべきだったのではないかな?

37 :世界@名無史さん:04/05/08 22:55
>>36
アメリカの世論なんてものに頼ると思う?
つーか日本政府・軍部が、アメリカの世論に少しでも関心を抱いていたかだが
全く関心無かったと思われ。

38 :世界@名無史さん:04/05/08 22:59
>>37
そう、日本はアメリカの世論を頼りに博打を打つという意識0だったな。
けど、軍事的には勝てないんだから、
そこしかやりようは無かったんだと思うんだ、後世の人間としてはね。

39 :世界@名無史さん:04/05/08 22:59
>>31
確かに。米国政府はとにかく日本叩きに必死だった。
いつかは、なんらかの理由で挙国一致で防衛戦争?を仕掛けられてた。

だけど、フィリピンを日本寄りに工作しておけば、
内部情報を手に入れ、有利に戦えたかも。

40 :世界@名無史さん:04/05/08 23:09
>>39
フィリピンは一九四五年には独立する約束だったので
工作しようもない。

実際日本のフィリピン統治は最悪で、レイテ戦では
沈められた艦艇の生き残りが、ゲリラに殲滅されたり
孤立した守備隊がゲリラに皆殺しにされたほどであり
日本人はフィリピンのことを「全く」わかっていなかった。

民意を掴むことができなかったとも言える。

41 :反米だが・・・:04/05/09 00:33
真珠湾攻撃の時点で日本側はすでに
勝ちにいく戦争ではなく、いかに綺麗に
負けるかを意識してたんじゃないかなぁ。

逆にそれを意識してたら無条件降伏という
負け方はせずに体制ごと変えられるような
ことはなかったかもよ。

そちらのほうが今となっては重要な気がする。

他板からスマソ。

42 :41訂正:04/05/09 01:20
>逆にそれを意識してたら

>それを意識し続けたら

43 :世界@名無史さん:04/05/09 07:07
>>41
軍や政府の上層部にはそういう人もいたかもしれんが
国全体の雰囲気というか、世論というかは、無邪気に
「たとえいかに米国に国力や資源があろうとも、我ら
大和魂を持つ日本人は必ず勝つ」って感じでしょ。

44 :世界@名無史さん:04/05/09 08:44
ハルノートが出てしまった段階で、日本政府は政治的に失敗しているんだよね。
(まだ妥協の可能性はちょっとは残っていたとは思うが)
その前に、もっと有利な条約が結ばれる寸前まで行ったのに、外務省が凡ミスしたり
外務大臣が勝手に、日米了解案をつぶしたりして失策が多い。

45 :世界@名無史さん:04/05/09 10:09
ルーズベルト大統領が真珠湾を見殺しにしたんだという陰謀説が未だに後を絶たないが、
これはあきらかに行き過ぎだ。予知能力でもなければ不可能な陰謀である。
当時は、>>18が言っているように大艦巨砲主義で、戦艦の数で海軍力を比較していた時代だ。
戦艦が入ってこれない真珠湾が攻撃されて、2000人が殺されるなんて、どうして事前予知できる。
航空機の攻撃でアリゾナクラスの戦艦が沈められるなど、当時は考えられなかった時代です。
百歩譲って事前に知っていたとしても、ハワイに来るまでに発見されて迎撃される可能性が高い。
「見殺しにする陰謀だった」は行き過ぎである。

ルーズベルト本人もかなり日本軍を過小評価していたようだから、勝ち目のない戦いを日本人がする
確信はなかっただろう。イラクのフセインがアメリカに先制攻撃する可能性と大差がない。


46 :ツバキ:04/05/09 11:32
真珠湾攻撃をせず、南方に行かなかったら、総ての軍艦は重油の補給ができず。
スクラップ化した。戦艦ってただ止まっているだけで一日50トン以上の重油を
食うんです。

47 :世界@名無史さん:04/05/09 12:32
>>46
>戦艦ってただ止まっているだけで一日50トン以上の重油を食うんです。

重油が切れたら沈没するんですか?

48 :世界@名無史さん:04/05/09 12:39
>>47
んなドーデモイイ部分に噛みつくなよ
アホか

49 :世界@名無史さん:04/05/09 12:53
油がなくなるというのも海軍や陸軍がついた嘘で
戦時中に調べたら、結構余裕があったんだよな。

50 :ツバキ:04/05/09 13:36
>>47
すべての機械が動かなくなる。昭和6年までは国内でとれる石炭で動いていた。
アメリカではテキサスの油田が軌道に乗り、安い重油が手に入りボイラーを重油
にかえた。日本では輸入せざるを得なかった。隣の家が石油ストーブになったので
我が家だけ石炭というわけにいかず無理した結果が戦争となる。

51 :世界@名無史さん:04/05/09 14:35
>>49
どこに余裕があるんだよ。

52 :世界@名無史さん:04/05/09 16:01
>>51
陸軍も海軍も実際に貯蔵しているよりも少なく、重油の量を申請していた。
民間のほうのデータも適当
41年12月に開戦しなきゃ石油がつきるってうのは嘘っぱちだったわけだ

53 :世界@名無史さん:04/05/09 16:53
そうなのか。不勉強で知らなかった。
にしても、日本が重油を自給できない以上、ABCD包囲網が
続く限り、いつかは尽きるのではないのか?

54 :世界@名無史さん:04/05/09 17:02
>>53
ナチスとの同盟を廃棄し、南進政策をやめ、日中戦争を停戦し、ハルノートを世界に公表すれば、
取り引き外交の道はあった。


55 :ツバキ:04/05/09 17:37
>>41
山本五十六という人。赤穂浪士のように見せ場を造って清く死ぬ。て感じだね。
これ武士道ていうんじゃないの。

56 :世界@名無史さん:04/05/09 18:15
>>55
真珠湾、ミッドウェーと、六でもない事ばかりしてたな。戦争下手だ。


57 :世界@名無史さん:04/05/09 18:20
>>55
個人としてなら武士道も結構だが
連合艦隊司令長官が見せ場作って死ぬなんて、話にならない

58 :世界@名無史さん:04/05/09 19:02
>>53
そもそも石油が渇水した最大の原因は日中戦争の長期化にある。

59 :世界@名無史さん:04/05/09 19:12
>54
それ全部日本の国内事情で出来ない手ばかりだよね…
正確に言えば「出来ないと検討もされずに放棄された」手、だが。

60 :世界@名無史さん:04/05/09 19:55
話が備蓄石油に傾いて居るみたいだけど。
S16年時点の国内石油備蓄量は550万トン
陸軍が年50万トン消費 海軍年200万トン 民需100万トン
これが一年半しか石油が持たないと言った論拠の元。
逆説的だが、一生懸命に貯めた550万トンで下手な消費量を算出した為
それならば、切れる前に戦うって思考になった。
故に>>58の話は懐疑的になってしまうし、>>49の話は結構当たっているが
それ故に、上のような話になった訳だ。ジリ貧はドカ貧に勝ってね。

61 :世界@名無史さん:04/05/09 19:56
またナチ共との同盟は、開戦直前に永野が天皇から「ドイツが負けたり戦争を止めたらどうする」に
「ドイツは余り頼りにしておりません、ドイツが脱落しても戦争計画は大丈夫です」とか
答えている、実際の処、ハルノート(言い方は色々あるが些末だ)を一応「考慮するとし」
開戦を数ヶ月程先延ばしして、ドイツを眺めていれば幾ら陸式の強行派でも考えが変わる。
ハルノートで東条内閣の閣僚が「戦争やむなし」と判断したのはある意味単視眼的な
外交しかしていなかった為じゃ。 追いつめられた末期のソ連和平工作よりも
まだ戦力があった時期でこの有様では話にならない。 故にハルノートは受け取り方の問題だった。
黙殺って方法もあったはずだしね。(w<それで、イグノア、リジェクト 原爆となったわけだが

62 :世界@名無史さん:04/05/09 19:56
>>45の話を補完するが、その様なことを考え、米国内で言っていたって研究者は
米国では極めて少数派に属する、シカゴ大学の一部の研究者だけ。
今現在以前に、既にこの結論は出ている「アメリカは事前に真珠湾を知らなかった」。
日本の開戦は分かっていたが何処かが分からなかったが、1960年代でほぼ定説とされて居る。
それを拡大と妄想と陰謀解釈して居るのは、日本人なのは実に皮肉だ。
あと、ルーズベルトは海軍一族、海軍を我らと呼び陸軍を奴らと呼ぶほど
陸軍を敵視し、海軍に閥を形成していたし、それが彼の政治地盤でもあった。
それを奇襲という要素で無惨に艦隊を犠牲にするのは身の破滅に近い行為。
今の族議員の感覚と思ってくれればいい、あんな敗北したら普通は大統領弾劾裁判であぼーん。

ルーズベルトは、政治的保身から日本の最終文書が遅れた事を理由に
民意を誘導したわけだ。 ここからも「知らなかったと言うより、攻撃は知っていたが
ソコが真珠湾であるとは思えなかった」だけ。

63 :世界@名無史さん:04/05/09 20:02
>>27
アイオワは最大速力34ノットは出せる、対して大和型は最大27ノット(航試)

その速力差で、アイオワクラスは、適時大和の砲撃レンジから離脱し
機動的な動きが出来るという点から、大和は勝てないって話が出来上がっている。
でも、あくまでも「操艦戦術」においてだから、砲の威力でみれば勝てないと言う訳ではない。
だが、目標距離が遠くなればその分命中精度は落ちる、その点もある。

別に大和と武蔵がアイオワ戦艦4隻とタイマン張る訳じゃない
日本海軍の総合戦術(邀撃)を使えばちゃんとマトモな闘いが出来る。



64 :世界@名無史さん:04/05/09 20:12
>>25
実は、真珠湾無しで、比島を攻撃、コレヒドールとその周辺に追いつめられた
米比連合軍を無理して攻撃し、降伏させるより。
降伏を受け入れず、包囲したまま放置する、勿論米比軍は餓えるが
知ったことではない、降伏を受け入れる物資がないと言うことで
降伏を拒否する事も出来るんだよ。 

まぁ、陸軍は比島を大東亜共栄圏の政治的目論見から
早期に占領する必要があった為降伏させたが、大東亜の秩序構築のために
わざわざ、敵に宣伝材料を捕まれる結果を招いたわけだね。

でそうすれば、米国も助けないわけには逝かない。
俄然、太平洋艦隊は出なきゃならぬ、これこそ思うつぼ。
その間に、連合艦隊主力戦艦は比島東部海域で遊弋。
南雲艦隊は機動策敵しつつ攻撃し慚減作戦を展開する。
こうすれば、ある程度、まともな戦になったろう。

尚、これは真珠湾をやっても同じ事が出来る、この場合は
敵残存空母部隊を引き寄せることが出来る。山本さんの早期決戦主義も
実現できると言う事ね、日本陸海軍の戦略は、何か抜けていたんだよね。

65 :世界@名無史さん:04/05/09 20:18
で、現実的にも架空戦的にも、>>7が一番妥当な情勢判断だろうな。

短期決戦をする気がなかった、最後まで叩きつぶして全面降伏って思考は
カサブランカの時のルーズベルトの言、チャーチルは驚いている。

とこんな感じかな。 じゃ天佑を確信し全軍突撃せよ。

66 :世界@名無史さん:04/05/09 21:45
>>63
日本は大戦中、1隻の戦艦を生産した
アメリカは10隻作った

個艦単位ではともかく、総合力ではアメリカの圧勝

67 :世界@名無史さん:04/05/09 23:49
コテ叩き?それとも正当な批判?
かねてより批判が高まってた『例の170』というコテハンに
住民の怒りが大爆発!
開き直る例の170!

>712 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/03/30 22:58
>>>708
>大丈夫、厨を煽り潰すのは我が至高の趣味だから。

おまいたちはどっち派?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1066187437/l50


68 :世界@名無史さん:04/05/10 11:15
「真珠湾奇襲攻撃などをやって、米国を無用に刺激すべきではない」大西瀧治郎少将と草鹿龍之介
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub10-10.html#bonsyou
こうして、山本五十六は、真珠湾奇襲攻撃計画を第11航空艦隊参謀長の大西瀧治郎に
依頼することとなる。大西は、霞ヶ浦航空隊時代に副長兼教頭の山本に仕え、それ以降
深い信頼関係を築いてきた。型破りの大西の発想に、山本は大いに期待したと言える。
朝野の名士や陸海の将星数十名を前に「上は内閣総理大臣、海軍大臣、陸軍大臣、企画
院総裁その他諸々の”長”と称する奴らは、単なる”書類ブローカー”である。こうい
う奴らは、百害あって一利ない。速やかに戦争指導の局面から消えてもらいたい。それ
から戦艦は即刻叩き壊して、その材料で空軍をつくれ。海軍は空軍となるべきである」
と、何ものも恐れずに発言した大西も、流石に計画を練るうちに、その後の展望のない
無謀と言える「真珠湾奇襲攻撃などをやって、米国を無用に刺激すべきではない」との
考えに変わった。大西瀧治郎少将と草鹿龍之介第1航空艦隊参謀長は、山本を説得する
も不調に終わり、「桶狭間とひよどり越えと川中島を併せ行ふの巳むを得ざる羽目に追
込まれる次第に御座候」と、山本に言わしめた。
真珠湾奇襲攻撃は、一応大成功の戦果を収めたように見えた。しかし、石油タンクや軍
艦修理工場への無攻撃や第2波攻撃の敢行がなされぬまま終了していた。また、そこに
は、米空母は一隻も存在しなかった。

69 :世界@名無史さん:04/05/10 11:22
>>68
>「真珠湾奇襲攻撃などをやって、米国を無用に刺激すべきではない」

刺激どころの騒ぎじゃないだろ。

>また、そこには、米空母は一隻も存在しなかった。

飛行機の攻撃で空母が沈められるなど、当時は考えられなかった時代だ。
これこそ結果論からの「こじつけ」w


70 :ミルトン ◆cA7oIM8fok :04/05/10 11:34
ほう、久しぶりに世界史板に来てみましたが、
私のプランに基ずくスレッドができてるようですな。
真珠湾攻撃は中止、フィリピンはスルーで、
英米可分論の立場から南方資源確保・植民地解放の大義の為に、
欧州で手一杯の対英蘭に限定する戦争に持ち込むという案ですが。
当然に米の世論・孤立主義者の動向を睨んだものです。
ただ米軍の挑発から大東亜戦争版トンキン湾事件
のようなものが起こり、米が軍事介入する可能性が極めて高いと
考えられますが。
まあシナリオとしてはそう悪い案でもないでしょう。

71 :世界@名無史さん:04/05/10 12:52
日本がナチスと同盟を結んだままアジアへの侵略を続ける以上は、遅かれ早かれアメリカと衝突した。

ルーズベルトも、「ナチスと日本に挟み撃ちにされちゃかなわん。先手を打つに限る。」と考えたで
あろうことは、容易に推測できる。


72 :世界@名無史さん:04/05/10 13:08
>>69
タラント湾奇襲で停泊中のイタリア戦艦が沈められたのは
真珠湾以前であり
停泊している空母を沈められないなんて、いったい誰が考えていたと?

73 :世界@名無史さん:04/05/10 13:33
>>70
× 基ずく
○ 基づく


74 :世界@名無史さん:04/05/10 14:43
タラントがある海は地中海だろ、大西洋でさえプールだと言われたのに
あの茫漠たる太平洋を4000海里空母六隻とその護衛艦が隠密を大にして事故も起こさず、
発艦前には、空母と各艦が見事な艦隊機動を行い、
それから360機近い攻撃隊を二度に渡って、それも総隊長がそれらを空母機を一元指揮して
開戦劈頭、停泊する米太平洋正面の米主力艦隊基地に奇襲を掛けるって事自体
タラントと比するのはちょっとどうかな?



75 :世界@名無史さん:04/05/10 14:44
タラントはあくまでも着想に過ぎない。
飛行機の威力が現実に現れたのは真珠湾攻撃であり、
また、あの作戦の第一歩から全部手探りでやっていたことを忘れたらいけない。
真珠湾の水深13mの解決だって苦労したんだ、敵さんはそれが強みだった。

タラントも似た様な水深だったが、同時に特殊潜水艦が攻撃を掛けていたことを忘れてはならない

戦艦も空母も飛行機の前に沈むって論はあくまでも当時における軍事新理論であり
誰も実際にやってみたわけじゃない(空母を標的に実際に攻撃して沈める)
無論、米国でも戦艦を標的に使った実験はした。

その結果は沈没にいたらしめないまでも行動不能にすることが出来るであり。
それも、目標戦艦に仕掛けられた爆弾に向かって爆弾を投下するって方法だった。
故に、誰も興味を示さなかった。

76 :世界@名無史さん:04/05/10 14:45
当時の人がおかれていた現状をもっと考えようよ。
親米派で、駐米日本大使館付武官で米国通、
ワシントン条約や倫敦条約の随行員で英国通でもあった筈の山本さんでさえ
その立てた対米戦争構想事態後で見れば甘かったんだから。
後は推して知るべし。

を………前提にすると、スレ自体が存立出来なくなるから困ったもんだ(w

77 :世界@名無史さん:04/05/10 20:18
>>69
五十六、井上、大西らは、早くから、海軍は空の上と主張していたんだけどな?

彼らが空母を狙うのは当然だろ。

78 :世界@名無史さん:04/05/10 20:43
南進を対米戦抜きでやれば、外交的に日本は勝利できたかもしれんな。

79 :世界@名無史さん:04/05/10 20:44
しかし、残念ながら………

五十六→航空本部長→次官→長官(暗殺回避を理由に海軍省からスポイル)前線であぼーん
井上→航空軍の創設を主張→中央からウザがられて4艦隊長官に島流し→珊瑚海の指導で発言力あぼーん
大西→第11航空艦隊長官(やはり前線送り)→中央は勝手放題→比島第一航艦長官で現状視察
→稼働100機(輸送機偵察機練習機)→話が違う!→ハルゼーを一時的に押さえれ
→特攻やむなし→終戦(皆斯く戦えり、自刃)

何か、組織的に前線送りにして中央の海軍政務からハズされたのが海軍の不運か。
最終的海軍が空軍化したのは、1〜5航艦になってしまったS20になってからか
兵力はボロボロ……

80 :世界@名無史さん:04/05/10 20:52
>>79
人材はいたんだね・・

81 :\(^■^ ラ 【卍】:04/05/10 21:04
◆≦予_>
\(^■^ ラ 【卍】

州[>M<]
/[・ム・] ‖士‖

●<_☆_>
∠(○m○) [●]

「正義の枢軸」に来い!

82 :世界@名無史さん:04/05/10 23:15
>>80
言われて見れば、確かに。
五十六大将、米内大将、井上中将、
小澤治三郎中将、山口多聞少将、松永貞市少将

ただ主流派が永野や岡、嶋田じゃなぁー。

しかし陸軍は進歩的な人材がいないなぁー。


83 :世界@名無史さん:04/05/10 23:40
石原完爾

84 :世界@名無史さん:04/05/11 00:05
石原完爾は、夢想家。
進歩的な人間は、グーテリアン、ジューコフみたく機甲師団創設。

85 :世界@名無史さん:04/05/11 02:05
>75
でもさ、アメリカの太平洋艦隊を叩きに行ったわけだろ。
だったら、空母を沈めることも目的の一つだという方が
自然じゃないか?
わざわざはるか遠くハワイまで行くのに
目的遂行は無理じゃ、だれも作戦を承認しないだろ?

86 :世界@名無史さん:04/05/11 07:05
>>85
しかし、永野は黙って判を押したんだよ<決裁
遂行は無理と現実な頭を持っている人なら誰もが思った。
元々邀撃任務の海軍艦艇は航続力が良くなく燃費も悪い、特型は36ノットで全力疾走すると
36時間で燃料タンクは空っぽになる。そう言うのを見ていた兵務局の情報を見てれば
ハワイに到達する以前に、補給が失敗した時点で駆逐艦は全部沈没せざる終えない。
海の上で燃料が無くなり主機関が止まれば、フネは簡単にひっくり返る。
ハルゼーが台風に突入して38TFに大損害を招いた原因も、
燃料補給を完了する前に突入したから。


87 :世界@名無史さん:04/05/11 07:06
あ切れた………
燃料分軽くなって喫水がが上がるとTOPヘビーになるのは知っているね。



88 :世界@名無史さん:04/05/11 07:07
>石原
あの人も頭良すぎて、中央から蹴り出されたのは有名な話。
戦後は、「絶対に日本は戦争はしちゃならんのです」に自分の信念を補強。
シーレーンの安全の為には他国に八方美人で無ければならないと言う屈辱だったともうが
石原完爾の信念が知らん香具師の騒音ぐらいで壊れるなら、戦争中に殺されてるわ。

>ただ主流派が永野や岡、嶋田じゃなぁ
永野は居眠りの名人、岡はちょっとしらん、嶋はんは東条の副官で海軍部内でも評判悪し
山本からは腰抜けと叩かれる始末。



89 :世界@名無史さん:04/05/11 07:08
>80
居た、単に頭良すぎて実的な海軍組織からはみ出たの、これは陸軍でも同じ
南方軍の顔ぶれを見て見ろ、全員支那事変の前線部にいた人間ばかりだ、
中国戦線にいても良いはずだが、大陸政策対ソ戦のエリート部隊からはハズされた感じだな。
その中で辻は特質した変人(褒め言葉 銀輪部隊による機動戦法はある意味陸軍の英断
重装陸上部隊が編成出来ないなら、係争の機動部隊でスピード勝負って発想は凄い。
後、陸軍兵站の神も南方軍麾下に所属、インパールでは補給の問題を指摘して首
日本兵一名当たりの食料弾薬燃料を一覧にして編成を考えていた程の逸材。

日本軍の兵站無視は一部の馬鹿が全部を引っ張った結果だよ。

ある意味太平洋戦争の前線でっ戦ったのは、日本組織からはみ出た逸材共
それを凡人が後ろから指揮してた、勝てるか馬鹿と言う感じだな。



90 :世界@名無史さん:04/05/11 07:09
>81
ナチスはキライです、極東の経営と日本帝国の進路を誤らされた罪を先帝の前で謝せマジで。
破落戸(ドイツ)と、それすら裏切ったチンピラ(イタリー)は帰れ。



でも、ヒトラー総統閣下バンザイ。ポーランド侵攻を1ヶ月延期してりゃ
英仏は、フィンランドに侵攻していたソ連に宣戦布告してたよ。
そうすりゃ…ねぇ。

91 :世界@名無史さん:04/05/11 21:09
>>90
日本ももう何ヶ月か我慢していたら、ドイツの対ソ戦敗退を受けて、
別の流れに流れたかもしれないね

92 :世界@名無史さん:04/05/11 22:18
>>91
昭和17年1月15日 ○○新聞
独のヒトッラー総統は、日本の枢軸脱退、日ソ不可侵条約を日ソ相互防衛条約への格上げ
更には米国との交渉妥結案による、日本連合艦隊の大西洋派遣及び
日英同盟再締結による行動に関し、次の様な声明を発しました。

「東洋の黄色いサルの脳内は複雑怪奇なり」
「我が独は日本を敵対国と見なす」

我が帝国政府は、この声明を宣戦布告と受け取り、陸海軍に対し直ちに作戦行動を移すよう発令した。
恐れ多くも大元帥陛下におかせられては、一国の指導者が口にすべき事柄では無い」と
お怒りを現れされ、一億臣民、打倒鬼畜独伊で邁進し、誓って御聖慮を煩わせた
憎むべき鬼ヒットラーを誅滅するべきである。

なお、同日大本営陸海軍部の発表があり、現在連合艦隊は
大西洋上にある、独艦隊策源地泊地において決死的航空攻撃を敢行し
これに甚大な損害を与え尚も作戦行動中なり。

尚、連合艦隊司令長官は山本五十六大将なり。

陸軍は、現在シベリア鉄道を西進しモスクワ付近で勇猛果敢な大和魂を発露
目下我が大元帥陛下を誹謗した、ヒットラーの軍隊を肉弾銃剣によって蹂躙中なり。
尚、最前線の総司令官は、山下中将、辻参謀なり。

更に米国のルーズベルト大統領はこの情勢を見て、
日本が独から宣戦布告を受けたことと、昨年12月に締結された諸条約を鑑み
独伊に対し戦線を布告した。

93 :世界@名無史さん:04/05/11 22:18

ホワイトハウス
「ふふふ…日本を抱き込んで正解だったな、ま、独はこれで終わりだ」
「独VS日で相戦わせ、両者損耗したところでやおら立ち上がって」
「後はゆっくり世界を切り分ければよい」
「英国ももう立ち直れないだろうからな…」

やっぱり、ヒットラー総統に荷担した方がいいか?
何か、陰湿さと覇権主義では、ルーズベルトが悪く見える。(w

ちなみに。複雑怪奇はあの有名な「欧州の情勢は複雑怪奇なり」が元ネタ

94 :世界@名無史さん:04/05/12 01:44
>86
話すり替えていないか?
飛行機で戦艦空母を沈めれるのか?ってのが
問題だったはずだが・・・

まぁ、君の言う不可能な事ってのは
実現しちゃったわけだな。

95 :世界@名無史さん:04/05/12 08:29
>93
少なくとも「海上輸送力の消滅」による前線での戦病死、
「戦略爆撃の名を借りたジェノサイド」による市民の大量死、
ここらへんの被害は米英側についていればあり得なかったこと。
それだけでヒトラーに加担するメリットは何も無いという結論が導き出せるね♪

反米コヴァって、国家理性つーもんに本来求め得ぬものを求めようとするから性質悪いんだよ。
覇権主義けっこう陰湿けっこう、それで収支があい同陣営の国も損しないんなら大いにやればよい。


96 :世界@名無史さん:04/05/12 12:25
>>94
飛行機で戦艦空母を沈めることができるのはタラント湾奇襲で証明されている
問題は、高速で戦闘機動中の対空砲火を放つ戦艦相手に
雷撃できるかってこと

97 :世界@名無史さん:04/05/12 16:40
>>96
難しい問題だ、大戦後期前期という時期の問題じゃなく
VT信管やレーダーが鍵だな。 

真珠湾はある意味据物斬り、マレーは上空援護無し、護衛の艦が少なかった+対空機銃や高角砲が一部故障した。
武蔵は艦隊機動中に本体から遅れて魚雷が左右から均等に集中、艦長曰く被害担任艦だった。
大和は単体(ほぼ)行動で、比較的弱い(波よけ程度だしシールド部分は)対空機銃エリアが沈黙、
そして魚雷が左舷に集中。

いろんな条件で結果が変わってくる。

98 :世界@名無史さん:04/05/13 02:34
そんな悪い条件で突っ込むのは旧日本軍くらいかも。

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