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【葛藤】腐敗した民主主義と健全な独裁

1 :世界@名無史さん:04/05/03 00:36
民衆によって選ばれた権力者たちが私利私欲で国政を動かす腐敗した民主主義と、
才能と公正さに優れた独裁者が開明的な改革をドラスティックに進める独裁政治と、
一体どちらを是としますか??

              (銀英伝 ヤンの葛藤より)

2 :世界@名無史さん:04/05/03 00:37
>>3
アッハハハハハハハハハハハハハ

3 :世界@名無史さん:04/05/03 00:39
うんこ

4 :プラトン:04/05/03 01:36
バカな大衆に政治を任せるなんて狂気の沙汰。

5 :世界@名無史さん:04/05/03 01:53
ミルがそれについて語ってたような覚えが。
たしか「代議制統治論」だったかな。

6 ::04/05/03 02:24
探したら大学時代に書いたレポートがあったので載せておきます。
しかし最初に言っておきますが、自分はバカ学生でこのレポートも
単位のためにかなりいいかげんに書いたものなので間違ってまとめて
いるところもかなりあると思います。その点、ご容赦ください。

A 理想的に最良の統治形態は代議制統治であるということ
もし善良な専制君主というものが確保されうるなら、専制君主制は
最良の統治形態であろうとは今でもよく言われる。ミルはこれを
すぐれた統治とはなんであるかについて根本的でもっとも有害な誤
解であると考えている。それはなぜであろうか。

まず君主の側の事情から考えたい。君主がたった一人で
このような統治(良法が確立され施行され、悪法は改正
され、最良の人々が責任ある地位につけられ、司法はうまく
行われ、行政各部門は清潔で懸命に運営されるような統治)を
するためにはあまりにも膨大な事務処理が必要となる
(情報を集めたり、司法を行ったり、行政判断を下したり)。
このようなことを君主が受けるであろうか。受けるはずがない。

7 ::04/05/03 02:24
しかしもしこの問題がクリアされる(君主が受ける)としても
この命題(もし善良な専制君主というものが確保されうるなら、
専制君主制は最良の統治形態であろう)は成り立たない。
なぜであろうか。まずこのような世界では個人は何の権限もなく
なにも望めない。つまり考えたことが何もできないのだ。
なぜなら君主がすべて完璧にこなしてしまうから。
このような世界における国民はみずから進んで知識を得ようと
するだろうか。いいや、彼らは得ようとしないだろう。なぜならば
動機がないからだ。国民が知識を得ようとしないならどうなる
であろうか。国民は知識を自ら得ようとしないため情報(新しい知識)
も持つことができず、その道徳的能力も発達を阻害される
ことになるだろう。また君主以外だれも国に責任を持たないと
いうことは、これは物事を神にまかせるようなものだ。
このような国は歴史的に必ず衰退する。

8 ::04/05/03 02:25
これでこの格言(もし善良な専制君主というものが確保され
うるなら、専制君主制は最良の統治形態であろう)がうそだ
とわかるであろう。では、もっとも最良の統治形態は何なのだろうか。
理想的に最良の統治形態においては上のようにならないようにしなけ
ればならない。知性や道徳的能力を育てるためには個人の社会参加が
必要である。そのためには主権すなわち手段としての最高統制権力が、
共同社会の全集合体に付与されていなければならず、各市民が、
その究極的主権の行使に発言権を有するだけでなく、少なくとも時々は、
地方的あるいは全国的な公共の職務を自ら遂行することによって、
統治に実際に参加することを求められる。社会状態のあらゆる必要条件
を十分に満たしうる唯一の統治は、国民全体が参加する統治であること、
たとえ最小の職務にであっても、どんな参加も有益であるということ、
その参加はどこにおいても、共同社会の改良の一般的程度の許す限り
大きなものであるべきだということ、そして究極的に望ましいのは、
すべての人々に国家の主権の分担を許すこと、ということである。
しかし、単一の小国家を超えた共同社会において、公共の業務の
若干の極めて小さな部分にしか、すべての人が自分で参加することは
できないので、完全な統治の理想的な型は、代議制的ということになる。

9 ::04/05/03 02:26
B代議制統治のかかりやすい疾患と危険について
どんな形態の統治も消極的か積極的かの違いはあるが欠陥を持つこと
がある。このなかで特に民主主義の陥りやすい欠陥は多数者の専制である。
それはなぜであろうか。多数者の専制は剥き出しの暴力という形を
とらずに人間の意識そのものを大勢に順応するように知らず知らずの
うちに導いていくため、自由にとって脅威になるからである。

10 :世界@名無史さん:04/05/03 05:35
長い! おまいの話は、長い!

11 :世界@名無史さん:04/05/03 06:35
銀英伝ヲタはあほな葛藤してる暇あるなら勉強しろ

12 :世界@名無史さん:04/05/03 07:21
国の状況による。今回のイラクについて考えると、圧倒的に
健全な独裁が望まれる。利害があまりに一致しない社会を治めるには
独裁しかない。ちなみにこれについてはヘロドトスがダレイオスに仮託して
語っている。結論は民主主義、共和制、君主制のうち、君主制が良い、とダレイオスが主張して終わる。が
この議論は2500年後の今もって考えさせられる内容。

13 :世界@名無史さん:04/05/03 08:43
何か某似非SFのネタかと思ったがそうでもないみたいだな。

政治哲学的にはデモクラシーやディクテイトの定義がまず問題になるから
簡単には答えがでないんだけど。
イラクに関してはこういうのはどうかな。
 「民主主義とは政体の意志決定方法について全員一致の合意があることである」
って言った香具師がいるんだ。つまり多数決の原則を受け入れろって意味だね。
これは今のイラクで可能だろうか?大部族の幹部の一票が下級部族を追い出された
娼婦の娘の一票と同価値であることを受け入れられるだろうか?無理だよね、アメリカ
がいくら脅したって面従腹背するに決まってる。そして仮に受け入れたとしても多数決の
原理が有効に機能するためには幾つかルールがある。「少数意見の尊重」とか「全体の利益
のための多数者の決定」ってヤツだ。つまり51.4%の男が多数決で48,6%の女を奴隷にする
ことは出来ないってね。今のイラク国民にこのようなルールに従うとは考えられない。
つまり多数決は民主的に機能しないわけだ。

まあ、無駄に無駄に無駄に長くなってしまったが何を言いたいかってゆうと
「民主主義の土壌にある民衆には民主主義が、それ以外の土壌にある民衆には
それ以外の政体が適している」ってことだ。
イラクが民主化するにはGHQみたいな啓蒙絶対君主が必要なんだね。
大正デモクラシーを経た日本は7年くらいの占領ですんだがイラク
は何年くらいかかるんだろうね。そういえばブッシュは「一時間でも
早く撤退するとか言っていたが・・・。

14 :世界@名無史さん:04/05/12 02:01
ヤンの考えは日本のような歴史的に形成された君主国ではDQNに分類される。

15 :世界@名無史さん:04/05/12 02:20
二分法での問い掛けはフェアじゃないな。
個人的には民主主義には賛成できないが、民主主義が必要とされる世界がある事を否定はしない。
君主制では民衆は完全に意志を失う、と言うのも極論。歴史を振り返ってみてもそれが誤りであるのはわかる。
独裁はどうか?
悪い面ばかり強調される独裁だが、独裁で無ければ打破できない状況、と言うのは紛れも無く存在する。
あと封建主義、無政府資本主義、カーストなどの政治制度をまったく無視して論を進めているのはおかしい。

16 :世界@名無史さん:04/05/12 02:44
君民共生こそが理想。

17 :世界@名無史さん:04/05/12 02:52
>5
何故人民が知識を得ないことがマイナスなのだ?
さらに政治的な知識と、科学技術は別の話だ。
政治に興味がなくても、歴史に興味がある人間はいるし、分野が違えばさらに問題なかろう。
つまり人民が政治的な見識を得ようとしないことはマイナスではない。
その為国が衰退する事もありえない。
むしろ専門分野に人を投入できる分だけ、躍進著しいだろう。

確かに人類が単一の専制国家に支配されるなら、この場合競争がなくなるので、いずれ停滞するかもしれない。
だがそんな事は人類史上現れた事はない、要らない心配というものだ。

18 :世界@名無史さん:04/05/12 21:54
>>17
うん。確かにこれまで人類が単一の政治体制に支配されたことはない。
でも人類の歴史の流れとして、暴力を単一のものに独占させよう、という
動きがあるのは確か。小さな紛争を抑えるために。
ウェストファリア条約以降その動きが活発になった。

1648年、三十年戦争の講和条約としてウェストファリア条約が結ばれ、
(国民)国家という概念が西欧でより強く広がった。ここで、国家による
暴力の独占が行われ、それまでの各民族や宗教等の小競り合いは
抑えられ、国家間戦争という概念が、生まれ始めた。
これにより、飛躍的に戦争の総量は減ったけれど、技術の進歩もあいまって
その規模は大きくなっていくことになった・・。

そして第1次世界大戦を経験した人類は、1928年不戦条約により
戦争そのものを違法化するに至った(但し自衛戦争は○)。
それでも、第2次世界大戦という人類史上最も悲惨な戦争が起き、
平和を望んでunited nations(国家の統合)国際連合を作り、
国連憲章2条で武力行使・武力による威嚇を全面禁止するに至った。
ただ、例外として、@国連による武力行使 と A集団的・個別的自衛権行使
の場合のみ、武力行使が認められ、今に至っている。但しAは、さらに限定的
になってきている。
つまり、国連による暴力の独占。(暴力ってのはそんな悪い意味ではないです)
・・・っていう流れで、徐々に暴力行使の権力が中心に集まってきている、
というのが人類の歴史。だからどうした、って言うかもしれないし、
この先の人類の歩みが定まっているわけではないけれど、
専制国家に限らず、人類が単一の政治権力に支配されるときが
来る可能性は低くはない、、と僕は思う。
だから、今は要らぬ心配かもしれないけれど、いずれは考えなければ
ならないことなら、僕は今考えてみるのもいいと思っている。

長くなってゴメン

19 :世界@名無史さん:04/05/20 01:13
age??

20 :世界@名無史さん:04/05/20 02:11
>>18
教科書的且つ青臭い感も否めなが・・・・


まもなく100億の人口を迎えるこれからの世界にとっては
現実的な話だとおもう


21 :世界@名無史さん:04/05/20 04:56
>>18
>>20
とっくに現実化してるだろ。
アメリカによる武力での威嚇や行使を止める事は国連に出来ない。
アメリカが紛れも無い
民主主義国家
である事は実に皮肉だ。
いまブッシュ政権を非難・批判する事で
まるでそれで何かが解決するかのように勘違いしている連中が多いが
発想が根本的に誤っていると言うしかない。
軍需産業のアメリカに取っての必要性を無視して論を進めている。
ところで聞きたいのだが、アメリカの暴走により世界に破綻が生じたとき、いったい民主主義政権下のアメリカで誰を罰するのか?
責任の所在を聞きたい。

22 :世界@名無史さん:04/05/20 05:16
>>21
あんまり批判がうるさかったら現場の指揮官とかを処分してお茶を濁すことで終わるんじゃない?
ドイツや日本みたいに国家として敗戦しない限り誰も罰せられないよ

23 :世界@名無史さん:04/05/20 05:43
田中芳樹は、かつてマルクス主義を信奉した旧知識人に多く見られる
「大衆は愚かだ」主義者だから、彼の政治理論をあまりまともに
考えるべきではないかと。
小説の世界だけでしか通じない完全虚構理想主義を元に現実社会の
政治制度を云々するのは正に滑稽の極み。
所詮コミック小説家だよ。

24 :世界@名無史さん:04/05/20 05:52
だからといって話し合えばすべての物事が解決できるわけでもなく。

25 :世界@名無史さん:04/05/20 06:10
>>18
幾つか事実誤認があるみたいですが。

>>平和を望んでunited nations(国家の統合)国際連合を作り、
>>国連憲章2条で武力行使・武力による威嚇を全面禁止するに至った。

違いますね。
united nationsは正確には「連合国」です。
つまり第二次世界大戦での連合国vs枢軸国の「連合国」なのです。
united nations―日本では国際連合と意訳されてるが―は、
ただの第二次大戦の勝利者グループであり、その本質は勝利者による勝利者の為の
世界秩序の構築であって、国家の統合とは全く意味が異なります。
国際連合なる意訳から始まった各種の事実誤認が、現在の日本人の国連過剰崇拝に
つながってしまってるのは非常に残念ですね。
あとこれは周知でしょうが、united nationsには敵国条項があり日本とドイツが
それに当てはまってます。敵国には何時でも武力行使が出来るとありますので
武力の全面禁止とは程遠いですね。


26 :世界@名無史さん:04/05/20 09:13
単に田中芳樹は支那マンセーしたいんだろう

27 :世界@名無史さん:04/05/20 12:46
ラインハルトは中国型皇帝

28 :18:04/05/20 23:32
>>25
はい。もちろんunited nationsが連合国ということは承知してます。
そして、日本語訳で一箇所だけ、united nationsが国際連合でなく
連合国と訳されたということも。
憲章の前文だったかな。確か、We ,the people of the united nations ・・
っていうところです。「われら連合国の人民は・・」でないと訳が変に
なっちゃうところですね。

敵国条項についても承知してはいましたが、内容までは詳しく見てませんでした。
ん、でも>何時でも武力行使が出来る、ってのはちょっと・・・。
第二次世界戦争中にこの憲章の
いずれかの署名国の敵国であった国(日本・ドイツ)が、
新たな侵略をしようとしている、と認められるときに限りですよね。。

要するに、例外としての@国連による武力行使 と A集団的・個別的自衛権行使
の場合の武力行使、と大差はないと思いましたが。

「何時でも」を表す国連憲章の条項を指摘していただいたら
探しやすいのですが。

29 :世界@名無史さん:04/05/20 23:40
ちなみに、イラクは国連ができたときの
最初の51加盟国の1つ。

そんでもって、国連決議を一番破ったのは、イラクでなく
イスラエル。アメリカの拒否により、イスラエルには何もできず・・・

こういうところからの、9・11テロ事件のイスラエル陰謀説も。

30 :世界@名無史さん:04/05/21 00:34
どっちもどっちだが腐敗した民主主義は内部から変えていけれるという点でまだ望みがある。

31 :21:04/05/21 00:40
>>22
わたしが言いたいのはまさにそれで、民主主義政権下によって拡散された「責任」は本来責任を負うべき大衆の責任のスルーを肯定してしまう。
そして都合が悪くなれば大統領(或いは首相等)や現場責任者を暫定的・恣意的に処罰し「問題の解決」とする事が可能である。
これこそ悪夢以外の何物でもない。

32 :世界@名無史さん:04/05/21 02:16
>>30
そこで、また銀英話だけど、
「最悪の専制は、破局の後に最善の民主主義を生むことがあるのに、
最悪の民主政治が破局の後に最善の専制を生んだことはないのは
奇妙なことだ・・・」とのこと。

過去に最悪の民主政治であった勢力って、
第1次大戦後の恐慌後のドイツ・・・くらい?
確かに最善の専制にはならなかった。

もし現アメリカがかなり長期的に見て腐敗しつつある民主政治である
としたら、最善の専制が生まれる可能性はやはり無い感じはする。
腐敗した民主主義から専制に移る際は、やはり専制者自信も腐敗に
埋もれているし、第一、民衆から権利を奪い取って、頂点に集約させる
という行為自体が、民主主義であった勢力からしたら、
後ろめたい・非難されるような行為であるからね〜

この理論は歴史上では、数少ない公式になりうるのかな?

33 :世界@名無史さん:04/05/21 02:34
>>30
民主主義が民主主義のまま内部から改善された試しはない。
理論的に可能なのと実際に可能である事とはおおきな隔たりがある。
民主主義か独裁か、と言う二者択一はやめた方がいい。
選択肢を狭める事は誰の利益にもならない。

34 :世界@名無史さん:04/05/21 03:05
>>28
少し紛らわしい書き方をしてしまいました。
勿論「何時でも武力行使が出来る」と明文化されてる訳ではありませんが
貴方のレス中の
>>いずれかの署名国の敵国であった国(日本・ドイツ)が、
>>新たな侵略をしようとしている、と認められるときに限りですよね。。
これの実質的な意味は、「何時でも武力行使が出来る」と同等のものと判断しても良い
のではないでしょうか。
「新たな侵略をしようとしていると認められる」の明確な基準は無いに等しく、
戦勝国の主観や個人的思惑で一方的に決める事ができますからね。
先のイラク戦争に然り、極端な例ですが何かにつけ「日本は再び軍事大国の道を歩み始めた」
とイチャモンをつける某隣国に然り。


35 :世界@名無史さん:04/05/21 03:55
ヤン・ウェンリーは専制君主・寡頭制・独裁の区別がついてないし。
とてもじゃないが歴史家にはみえない

36 :世界@名無史さん:04/05/21 04:03
歴史家じゃないだろ(笑)
しかし、けっこう政治体制の本質を突いていた。

37 :世界@名無史さん:04/05/21 04:12
えええ?!本質ついてた?
どうせならハリ・セルダンのほうがらしいかんじ。

38 :世界@名無史さん:04/05/21 07:48
>28
ttp://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm
ページ内検索しろ

敵国条項を知っていて、それが何条かわからないなんてのは
国連憲章を一通り一から読んだことが無く
自分の考えではなく、他人の受け売りでモノをしゃべっているだけだということを自覚した方がいい

39 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/05/21 17:04
今のアメリカのやってることは「ウェストファリア体制への逆戻り」だとよく言われている。
問題はそれが歴史の流れに沿ったものなのか、一時的な反動なのかだ。
前者なら再び数年おきに戦争が起きる世の中(そのことによる影響は敢えて触れない)になるが、
後者なら、今は無理でも時間と歴史が裁くだろう。まずもって長続きしない。
人的被害は減ったが、代わりに金が半端でなくかかる。
ああいう戦争を続けていれば、必ず財政的にガタが来るからな。

>>38
さすがに一度読んだくらいだと覚えきらんだろう。
まあ手元に国連憲章の全文が載ってる文書がないってことだろうから、
その時点でどの程度の知識かは見当がつくがね。

40 :世界@名無史さん:04/05/21 20:11
>>39
漏れはジェリストだが、持ってないよ。
そりゃあ、六法開けば憲章の抜粋和訳くらいはあるさ。
でも全文の文書って普通は国際法の研究者とか外交官位しか持っていないと思う。
第一、敵国条項が憲章の何条にあるかどうかなんて、知らなくても議論は出来るだろう。
その時点で、藻前が、どの程度の致死期かは見当がつくがね。

41 :世界@名無史さん:04/05/22 13:44
>第一、敵国条項が憲章の何条にあるかどうかなんて、知らなくても議論は出来るだろう。
自前で確認できる文献を所持してない
ネットでの検索方法も知らないか、確認する意志がない

そんな奴が持ち出すモノゴトに対して議論するのはいかがなものかと思いますがね

42 :世界@名無史さん:04/05/22 14:01
ついでにまず話の前提条件を確認したい

検索してざっと眺めた程度だが、どうやら田中芳樹の小説『銀河英雄
伝説』のフレーズらしいことはわかったが、小説設定ならば板違いだ。

史実での腐敗した民主主義と健全な独裁の例を挙げてほしい。

43 :世界@名無史さん:04/05/22 19:07
>>42
>>32
>第1次大戦後の恐慌後のドイツ



ナポレオン統治下のフランス?(フランス国民の視点で)


まあ、ドイツの場合は、国民の責任っていうより
民主主義の腐敗に関しては外部的要因の方が
大きく働いたっていえるけど。

44 :世界@名無史さん:04/05/22 19:11
>>42

ワイマール共和国と、ムスタファ・ケマル時代のトルコに一票。
トルコなんか、一度ケマルが民主制に移行させた後で混乱し、
「頼むからもう一度大統領になってくれ!」と懇願されたから。
民主主義とは、教育がしっかりしていなければ衆愚主義に変わってしまうという典型的事例だね。

45 :40:04/05/22 20:41
>>41
>確認する意志がない
おそらく漏れもそう思う。だがそれは非難する程のことではない。
議論の繋がりをみれば、18の主張に25が「事実誤認」があると反論して
それに対して28で「大差はない」と再反論しているだろ。
つまり、18にとって敵国条項はあまり重要でないことになる。
だからいちいち調べるまでもないと思ったんだろう。

18を読む限り少なくとも国際法に関する限りそれなりの知識があると思った。
それが、ページ検索で得たトリビアでないのならね。

46 :40:04/05/22 20:51
六法調べたら有斐閣判例六法に憲章のってなかった。
仕方ないから三省堂の「解説 条約集」みたらのってた。
敵国条項は53条だね。

47 :40:04/05/22 21:02
スマン107条だった。逝ってきます。

48 :18・25:04/05/23 00:16
ああ、僕が憲章を見たか見てないかとかで、
レスが進んでるみたいですね・・。

いえいえ、僕は探して見ましたよ。
敵国条項って名前は見つからなかったんで、条文ざっと読んでいったら
8章52条辺りから、そういう風なことが書いてあったんで、ここだろうな
と思って、53条の反対解釈も交えて
>第二次世界戦争中にこの憲章のいずれかの署名国の敵国であった国

>新たな侵略
を抜き出して、ささっとそのまま書いたつもりなんですが、
お気づきになられなかったみたいですね。。

>>47
107条は53条からの派生で見てみたことは見たんですが、
原則条項のように読み取れたので、あまり引用する気には
なれなかったのですが、これもよく読むと敵国条項ですね。

「憲章のいかなる規定も、戦勝国が戦敗国と戦争の結果として
とったもの、許可したもの(結んだ協定とかかな・・)を
無効にしたり、排除したりできない、するものでない。」
ってことでいいんですよね。


あと>大差ない  ってのはちょっと僕も言いすぎましたね。
状況はどうあれ、加盟国は安全保障理事会の許可なく独自に
強制行動をとることができて、行動については安全保障理事会
の事後報告でいいみたいですから・・。

49 :18・28:04/05/23 00:17
↑ああ、ハンドル間違えました。
自分=>>18と>>28です

50 :18・28:04/05/23 00:26
あと、「じゃあなんで>国連憲章の条項を指摘して」
と言ったんだ、って言われたら、
ざっと読んだだけなんで敵国条項っては53条って
確信なかったですし。。
別規定があるのかもしれないと思ったんで、
一応お聞きしておこうかと思って・・。

51 :( ´,_ゝ`):04/05/23 00:31




    おまえらそろって"( ´゚,_」゚)ヒッシダナ"

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