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民主主義・君主主義の国家はお互いをどう見ていたか

1 :世界@名無史さん:04/05/01 21:19
正統主義や平和主義の視点から検討してみよう。

26 :世界@名無史さん:04/05/04 15:30
君主主義って、まさかここの>>1はあの高名な哀t

27 :世界@名無史さん:04/05/05 12:55
君主主義じゃなくて専制主義に言い換えてあげようよ。
でも専制主義って言葉もあんま使わないな。
デモクラシー  ティラニー
民主制     専制
民主主義    ???    
デモクラシーの訳には民主制と民主主義があるけどティラニーには専制しかないしね。
君主がいれば君主国家だけど立憲民主制を確立した君主国は民主制。
そうでない君主国は単に独裁国家と呼ばれてるね。君主国じゃないけど北朝鮮と同じ括り。

やはり「専制国家と民主国家はお互いをどうみていたか(過去形で扱っていいのか?)」がいいかも。
但しこの場合は北朝鮮などにはない君主国独特の伝統みたいのが希薄化しちゃうけど。

28 ::04/05/05 23:49
「専制主義」は鼻っからネガティヴな印象を与えるので嫌いなんですよ。
いったん民主主義と対等の関係に置いて、それから解きほぐしてみたいのです。
歴史文脈上、「君主主義」がありえないにせよ、です。

29 :世界@名無史さん:04/05/07 11:14
確かにティラニー、タイラントの国語的な意味の訳語としては暴政、暴君が一般的だね。
でも学問分野によって言葉の定義なり規約定義を厳密に定めているんだから気にしても
仕方ないような・・・。現に法学や政治学ではティラニーに当然には暴君・暴政は含まれない。

スレタイ論争はここまでにしておくとして、議論の主戦場はやはり近代以降の欧州+トルコなのかな。
植民地化されたアジア・アフリカ諸国の君主国にとって欧州が民主国家であったことはあまり重要で
はなかったような気がする。確かに、欧州からみた「未開の専制国家」みたいな印象は重要だろうけど。

30 :世界@名無史さん:04/05/07 12:21
粘着君がいるせいで気の毒なスレだ

31 :世界@名無史さん:04/05/07 14:08
君主制に関わる「主義」は、「絶対主義」「王権神授説」などがあるくらいではないか。

そういう「主義」が唱えられる以前から君主制はあるので、
ことさらに○○主義として君主制を擁護する思想体系が成立しなかったのではないか。

「専制主義」なる言葉も同じ。どうしても使いたいならどういう思想なのか語ってからにしてくれ。

32 :世界@名無史さん:04/05/07 21:25
圧政に苦しんできた人々のスレはここですか

33 :27=29:04/05/08 03:37
>>31
自分で「専制主義」なんて出しといて勝手だけど同意。
やはり欧州なり西欧に話しを絞らないとやり辛い。
一応、欧州最初の民主国家がフランスだとして(実態はともかく)共和国を名乗ったので
その時代に専制を支えたのは王権神授説の絶対主義であり、革命後は「正当主義」とも呼ばれた。

伝統的な通説(でもなさそうだが)によりフランス共和国の思想的基盤がルソーだとして、ハプスブルクや
プロシア、ロシアの君主達はフランスをどう見たか?
革命勃発直後は「フランスで平民が叛乱を起こした、こっちにも火の粉が降りそうになったので干渉戦争。」
くらいだったのでは?民主国家の重要性を君主達が認識するのはナポレオン戦争の頃だと。
専門でないので確かなことは言えないが、ナポレオン戦争の最中に君主国の民主主義に対する態度が決まった
と言ってもいいかも知れない。つまり君「主権」の確認と主張てな感じで・・・。

一方ルソーから見れば君主国なんて壊すしかないもので・・・。

でもフランス革命に限らず、この頃の民主国家ってブルジョワ国家なんだよな。

34 ::04/05/08 15:17
33さんの仰ること、もっともです。
では地域を欧州に絞り
スレタイも「民主主義国・君主国はお互いをどう見ていたか 」
がふさわしいですね。


35 ::04/05/08 15:30
33さんの仰る通り
両者の社会を眺めたら、国内社会の主役は
ブルジョワであるか貴族であるか、という違いしかなくて
真の大衆がなおざりにされていた点で同じですね。

36 ::04/05/08 15:36
正統主義というのも複雑で
例えば帝政フランスは君主国でありながら
ぽっと出のナポレオンに「正統」のバックボーンは無く、
1世・3世ともに苦慮したようです。

37 :世界@名無史さん:04/05/08 17:23
だから国民投票でその地位を正統なものとし、ローマ法王により権威を獲得した。

38 :27=29 :04/05/08 20:26
う〜んフランス革命は正面から勉強したことないから自信をもって言えないが
ナポレオンの君主権はハプスブルク等のそれとは違うんじゃないのかな。
そもそもあれは君主権なの?
いや、もちろん君主権には違いないんだろうけど、国民投票により即位って
時点でフランクフルト国民議会によるドイツ皇帝位の戴冠を拒否したプロイセン
国王の君主権と違う。

しかしフランスがブルジョワ国家であったことを考えると案外スイスやアメリカと
比較した方がスレタイ通りの議論が出来るかも知れないね。

ナポレオンの君主権の性質については気になるので勉強してくるわ。

39 :世界@名無史さん:04/05/08 23:13
ナポレオンはローマ皇帝の手続きを踏襲。

国民が投票で「推薦」し、国民議会が承認し、神(の代理人)の前で就任宣誓を行った。

40 :世界@名無史さん:04/05/09 01:07
>>33
ルソーは、君主制そのものを否定はしていないですよ。
古代の地中海世界のような都市国家においては、共和制でも国家は運営可能だが、ある程度以上の広大な領域を治める国家においては、それをまとまる君主のような存在も必要と言っているはず。
つまり、ルソーにとっても立憲君主制なら、必ずしも否定されるべきものではなかった。


41 :世界@名無史さん:04/05/09 01:08
>>34
そうすると、イギリス(君主国)は民主主義ではないのかという議論に行き着いてしまう。

単に、君主の有無を問題にしたいのなら、

「君主国と共和国はお互いをどう見ていたか?」

とすれば良いし、政治体制を問題にしたいのなら、

「立憲国家と専制国家はお互いをどう見ていたか?」

とでもすれば良いのではないか?


42 :waza_fire:04/05/09 01:21
帯に短したすきに長し。
民主国と君主国が対立するものでない以上、このスレのテーマに変更を付けないと、せっかく面白そうな議題なのに氏んでしまう。

43 ::04/05/09 02:26
自分の手をもてあますテーマのような気がしてきました。
どうか趣旨をご理解いただき、41さんが仰る2つの点で議論をしませんか?
私は「君主の有無」「政治体制」ともに対象としたい。
「民主国と君主国が対立するものでない」(>>42)からこそ興味を引かれるんです。
イギリスの一見歪んだ体制は本来自然なものかもしれないと。
スレタイが適切な表現でなかったことはここに認めます。

44 :33:04/05/09 04:32
>>40
確かにルソーは社会契約論において君主制を否定してない。
スマン、言い過ぎてしまった。
社会契約論では君主政、貴族政、民主政の三つを並べて順に大国、中位の国
小国に適していると言ってる。

以下言い訳なんだけどさ、結局ルソーは民主主義者なわけだよ。
社会契約論は矛盾だらけ有名だけど、ここではあの詳細な主権論と政体論が矛盾してるんだよね。
仮に君主政や貴族政がルソーにとって正当な政府であるとすると、「主権は譲渡されない」という
のはどうなるのだろうか。更にあの独創的な多数決の原理は。
或いは、ナポレオン即位の国民投票はこの辺の問題に一応の解決をもたらすために行われたのかも。

>>43
色々難癖つけといて何だけど、個人的にはスレタイは嫌いじゃないよ。
現代でこそ当然の「正義」として民主主義は語られてるけど、そうは思わない人達が
民主主義の黎明期(?)にどう評価していたかって問題意識が「君主主義」って言葉
でストレートに感じられる。

45 :世界@名無史さん:04/05/09 05:02
今だって指導者として君主権が相応しいと考える人達はいるでしょ
民主主義へのアンチテーゼとして君主主義って存在するじゃん
他に何て呼べばいいわけ?
だって昔は民主主義を信用しない人達が今以上にいたでしょ

46 :世界@名無史さん:04/05/09 13:51
アンチテーゼといっていいかどうか知らんが
「民主主義」の反対語は「絶対主義」あたりではないか?
また、「君主制」の反対語をあげれば「共和制」となるはず。

だいたいが「民主」と「君主」という言葉に「主」が含まれているから
対語と1は錯覚してるんだろうけど、全然関連性を持たない言葉ではあるぞな。

47 :45:04/05/09 15:53
>>46
俺は

>今だって指導者として君主権が相応しいと考える人達はいるでしょ

って書いたんだけど絶対主義は飛躍しすぎだよね

“世界史用語”にないから認められないっていうレベルじゃないの?ここの住民は


48 ::04/05/09 17:09
>>46
話をぶり返すようで恐縮です。
私が両制度を対立概念として見なしていないことは、>>11>>43で述べている通りです。
スレタイにあえて両概念を並置した狙いは44さんが見抜いておられます。

49 :世界@名無史さん:04/05/09 20:29
欧米の政治的な意味空間において、
「民主主義」が+の価値を含む語として標榜されるようになったのは
せいぜい20世紀に入ってからだ、
・・・と言ってみる。

19世紀ではアメリカが例外中の例外。
(ジャクソニアン・デモクシーで知られるA・ジャクソンも、
生前リパブリカンと称したことはあってもデモクラットと称したことはなかった。)

50 :世界@名無史さん:04/05/09 20:55
定義バカは置いといて議論進めようぜ

51 :世界@名無史さん:04/05/10 03:13
>>49
民主主義についてチャーチルが「最悪だが最もマシな政体」と言ったのは有名だが
賛美されるようになったのは本当つい最近の話だろうな

多くのアメリカ人も独立当初は
民主体制に自信を持てないでいたかもしれない

52 :世界@名無史さん:04/05/10 04:51
>>3
定義されている言葉の定義とは?
まずそれを示してもらわんことにはな。

53 :世界@名無史さん:04/05/10 10:05
そもそも「デモクラシー」を「民主主義」としたのが誤訳だろうと。

以下改変コピペ↓
リベラリズム→自由主義
ソーシャリズム→社会主義
コミュニズム→共産主義
インペリアリズム→帝国主義
アナーキズム→無政府主義
ニヒリズム→虚無主義

テオクラシー→神政政治
アリストクラシー→貴族政治
ビューロクラシー→官僚政治
デモクラシー→民主政治(×民主主義)

上は志向性で下は統治形態ってトコかしら。

54 :世界@名無史さん:04/05/10 10:45
吉野博士は民本主義と訳したわけだが。

55 :世界@名無史さん:04/05/11 00:51
ソーシャリズム → 左
コミュニズム → 極左
ナショナリズム → 右
ファシズム → 極右

ところで、ファシズムの適切な訳語ってなに?

56 :世界@名無史さん:04/05/11 01:14
究極の左翼はアナーキズムではないかと。

57 :33:04/05/11 07:39
>>55
全体主義ということになっていた(過去形なのか!!??)
しかしハンナ・アレント以来ファシズムとは思想傾向のことではなく
ある種の社会状態を表現した概念とされている。
つまり、社会の経済から教育・文化に至る隅々まで、一つの一貫した
思想により強固に統制された社会状態をファシズムというわけだ。
よって共産主義だろうが民族主義だろうが、指針となる思想の傾向は
問題となり得ない。

ちなみに右翼・左翼という区分は共産主義対民族主義という対立軸以外ではあまり役に立たたない。
まあ、最近では発展途上国の政治を述べる際に部族長・宗教代表者などの保守派を右翼、
民主化や自由化を推進する改革派を左翼と表現したりする傾向も出てきてるけどね。
>>56
それも違うね。
確かに、反国家的という点においては共産主義の表現たる左翼と無政府主義は似ている。
しかし、実際に国家を消滅させる努力をした社会主義国家はなかったし、寧ろ自由主義
国家と比較して国家主義的な色彩が強かった。
(うっかり国家が消滅させた社会主義国家はあったけどね)
また、ノージックのように国家からの所有権の自由を強調する無政府主義はアメリカ
では右翼だ。似た思想に超リベラリズムというのがあるが、これはネオコンの母親だね。

宿題、今週中に片付けたいッス。

58 :世界@名無史さん:04/05/11 08:37
>>57
>しかしハンナ・アレント以来ファシズムとは思想傾向のことではなく
>ある種の社会状態を表現した概念とされている。
>つまり、社会の経済から教育・文化に至る隅々まで、一つの一貫した
>思想により強固に統制された社会状態をファシズムというわけだ。
>よって共産主義だろうが民族主義だろうが、指針となる思想の傾向は
>問題となり得ない。
ここは多分違うんでは?
→2つある「ファシズム」は「全体主義」に言いかえる。

「極右も極左も同じやろ!」(ファシズム+共産主義=全体主義)
というのをでかい声で言ったのが、「全体主義の起源」におけるアレントの功績だったわけで・・・

59 :世界@名無史さん:04/05/11 14:31
ファシズムはロシア革命以降に出てきた社会運動で、反共、民族主義、独裁主義などの傾向を持つ運動である。
ファシズムは当初全体主義とイコールではなかった。
ただし、最近、全体主義=ファシズムと意味内容が変化してきたように思える。



60 :世界@名無史さん:04/05/11 15:15
中公新書ラクレ「世界ファシスト列伝」が出てるよ。

61 :世界@名無史さん:04/05/11 19:08
関係ないけどアーレントって「主権」の概念嫌ってるよな?
国民主権・人民主権とか。

62 ::04/05/11 19:24
今さら趣旨でもないですが・・・

君主制を良かれとする人々の国、民主制を良かれとする人々の国、
それぞれが互いをどういう視点で把え、そしてどう感じてきたか。

※主格となる人の社会階級は問いませんし「人々」で括るのも可です。

このあたりを模索したいですね。
この趣旨はカキコ内容を拘束するものではありません、目安としてお考えください。

63 :世界@名無史さん:04/05/11 23:45
戦前は、リベラリズム(中道)、ファシズム(極右)、コミュニズム(極左)の3極が世界にあった。
これが互いに潰し合いをやったのが第2次世界大戦。
そして、そのうちの一つが潰れたため、戦後は2極による冷戦となった。

64 :世界@名無史さん:04/05/12 10:25
>>62
第三共和政以後のフランスと、英国の関係などを想定しているのでしょうか。

65 ::04/05/12 14:12
>>64
考える動機となったのは19世紀のロシア・イギリスです。
両国はウィーン会議以降、大国ゆえに欧州国際外交のいたる場面で
接触を余儀なくされています。
国家首脳を比較する場合君主制イギリスは後者(民主主義)に置くのが適切です。
前者(君主主義)にオーストリア・プロシアを当てはめ
フランスで起こった三度の革命にたいする「ヨーロッパの気持ちの変化」を
考えるのも面白そうですし(周辺君主国が憲法制定を迫られる時期です)、
20世紀に誕生したコミュニズム国家を前者に含めて検討する意義もあるのではと思います。


66 :世界@名無史さん:04/05/12 14:28
大統領ってのは一種の皇帝(民衆に選ばれたという意味で)
国家首脳ってのは、ヨーロッパの場合君主が大統領や首相にすり替わっただけで
変わらないのでは?

67 :世界@名無史さん:04/05/12 15:02
ダウソで日本共有党旗age
共産主義者の集まりみたいなもんだからなあの板は

68 :世界@名無史さん:04/05/12 15:06
ファシズムと社会民主主義は双子の関係

69 :世界@名無史さん:04/05/12 15:08
>>66
外交史の授業で聞いたことあるな。
西ドイツ(今のドイツ)の大統領なんかは昔の君主のなごりだって
首相=政権の責任者とするのは、国家元首=政権の責任者とするのを嫌う傾向があるらしい。
逆にアメリカなんかは後者を好むんだって。
フランスは・・・どうなってるんだろうね。

70 :世界@名無史さん:04/05/12 15:59
フランスでは第3共和制〜第4共和制と、弱い大統領+弱い内閣の時代があって
ずっと政治の混迷の要因となっていた。
それを覆してド・ゴールが強い大統領を作った結果、一応は政治が安定化したから、
フランス国民はそれを容認しているんじゃないかな。

71 :世界@名無史さん:04/05/13 02:21
>>58
>「極右も極左も同じやろ!」(ファシズム+共産主義=全体主義)
>というのをでかい声で言ったのが、「全体主義の起源」におけるアレントの功績だったわけで・・・

冷戦が終わって旧共産圏の実態が明らかになった現在では、ファシズムも共産主義も本質は同じということは、誰もが認める客観的事実になったわけだね。

72 :世界@名無史さん:04/05/15 04:30
ド・ゴールならあのとき第3帝政を始めてても違和感ないな。

73 :世界@名無史さん:04/05/15 15:47
で、ドゴールの甥がドゴール3世を名乗ったりするわけだ

74 :世界@名無史さん:04/05/15 23:29
ドゴール3世はないだろう。
シャルル?世とか、じゃない?
ボナパルト1世とは言わないだろう。

ルパン3世は知らんが・・・

75 :世界@名無史さん:04/05/19 16:00
あげとくか

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