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中国史の地名。人名はカタカナ表記にすべき

1 :世界@名無史さん:04/04/17 10:53
そう思うだろ?

2 :世界@名無史さん:04/04/17 10:57
その場合の音は北京語ですか?広東語ですか?それともその他の中国語の音ですか?

3 :世界@名無史さん:04/04/17 10:58
訓読みでいいよ

4 :世界@名無史さん:04/04/17 11:10
>>1
だれにも益しない無用な提案。

5 :世界@名無史さん:04/04/17 11:33
中国とは漢字で通じるのにわざわざカタカナ使う理由がわからん。

>>1は朝鮮半島と中国の区別ついてる?

6 :世界@名無史さん:04/04/17 14:29
タンの都チャング・アンは世界の都と言われるほどの都市だった。
皇帝の居住したのは初めはタイ・チ・ティアンだったのが
シュアン・ツォン皇帝の時にタイ・ミング・クンがチャング・アン城の
北に隣接して建設され、以後はここが皇帝の住まいとなった。

これでいいか?

7 :世界@名無史さん:04/04/17 14:39
中国でも非漢族の方は表記が片仮名ですね
ホンタイジなんか漢字でもよさそうな気もするけど

8 :世界@名無史さん:04/04/17 16:15
ワンニャンワクダ

9 :世界@名無史さん:04/04/17 20:47
ホーチミンを胡志明と書いても通じない。

10 :世界@名無史さん:04/04/17 21:15
イースンマンを李承晩(りしょうばん)と書くと怒られる。

11 :世界@名無史さん:04/04/17 21:25
日本人の名前を中国語読みするのはやめて欲しいよ。


12 :世界@名無史さん:04/04/17 21:42
小泉純一郎 xiao上 quan平 chun平 yi入 lang平 しぁお・ちゅあん・ちゅん・い・らんぐ

13 :世界@名無史さん:04/04/17 21:44
>>11
それは相互協定だからしょうがない。
漢字文化を共有するってのはそういうもの。

日本人の名前を韓国ではハングルで表記し、
日本では漢字表記と併用でカタカナ読みする。
こっちのほうが変。

14 :世界@名無史さん:04/04/17 21:59
チベットは中国だけど
ソンツェンガンポ、ツォンカパ、ダライラマとか漢字表記になりませんね


15 :世界@名無史さん:04/04/17 22:51
小泉純一郎って
中国読みだとどう言うの?

16 :世界@名無史さん:04/04/17 22:54
>>1は世界史のテストで漢字が書けなくて×食らった工房

17 :世界@名無史さん:04/04/17 22:55
>>15
>>12のとおり

18 :世界@名無史さん:04/04/17 22:56
オルケシがウアルカイシなのはあんまりだべ

19 :世界@名無史さん:04/04/17 22:58
いやそれよりも俺は

句 点 読 点 は 適 切 に 用 い る べ き

だと思うね。

20 :世界@名無史さん:04/04/17 23:01
>>17
それをカタカナで表すとどうなるの?
毛沢東→もうたくとう→マオズェドン
みたいに
小泉純一郎→こいずみじゅんいちろう→?

21 :世界@名無史さん:04/04/17 23:56
>>20
おまえが言ってるのはまるでフランス語表記をわざわざ英語読みにして、
それをカタカナで発音したらどうなの?と聞いてるようなもの。

22 :世界@名無史さん:04/04/18 00:30
中国の歴代王朝は、英語では「ハン・ダイナスティ」、「タン・ダイナスティ」、
「ソン・ダイナスティ」、「ミン・ダイナスティ」・・・などと呼ばれているわけ
だが、欧米人にとっては、何が何だかサパーリわからんだろうな。

ハングル化が著しい韓国では、若者が漢字を知らないのが社会問題になっている。
漢字の素養がないと、東洋の古典や歴史を、実感を持って理解するのは無理だね。
彼らは古典文化から切り離されたな。


23 :世界@名無史さん:04/04/18 00:55
そだね。 あとはベトナムのほうも気になる。

24 :世界@名無史さん:04/04/18 01:12
>>6
唐(タン)の都長安(チャング・アン)は世界の都と言われるほどの都市だった。
皇帝の居住したのは初めは大極殿(タイ・チ・ティアン)だったのが
玄宗(シュアン・ツォン)皇帝の時に大明宮(タイ・ミング・クン)が長安(チャング・アン)城の
北に隣接して建設され、以後はここが皇帝の住まいとなった。

ふ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ぅ

25 :世界@名無史さん:04/04/18 01:17
>>24
ngをングと読むなよ。
>>1
現代標準語(普通話)はあくまで現代標準語だからな…。

というか、固有名詞よりも普通名詞の漢字をそのまま写さないで、日本語訳した方がいいんじゃないか、って考えもありうるぞ。



26 :世界@名無史さん:04/04/18 02:51
>25
ngの指摘は>>6の方にしてやってくれ

27 :世界@名無史さん:04/04/18 08:52
そうすると英語の「ing」も「イング」ではなく「イン」と読め、と。

28 :世界@名無史さん:04/04/18 09:08
>>7
五胡十六国

たくばつじゅうよくけん
かくれんぼつぼつ
そきょもうそん
きっぷくこくじん

29 :世界@名無史さん:04/04/19 08:14
中国語勉強中のものとして言わせて貰うと、中国語のngとnを日本人が聞き分けるのは
英語のlとrを聞き分けるより大変だと思う。

30 :世界@名無史さん:04/04/19 16:10
いまさらだが、米国と美国くらいは早いうちに統一しておくべきだったよな。

31 :世界@名無史さん:04/04/19 16:16
個人的にフランスに関しては中国式の「法国」の方がいいと思う。

32 :世界@名無史さん:04/04/19 16:20
日本語を習う欧米人にとっては「ん」を単独音として聞き、発音するのが
一番大変らしい。

33 :世界@名無史さん:04/04/19 17:51
>>32
欧米人や中国人とかに違う音に聞こえても、「こいつら日本人にとっちゃ同じ音なんだな」ですませられないのか?
発音も一々「まんま」の「ん」がnでも日本人は気にしないだろ。
区別できないんだから。

34 :世界@名無史さん:04/04/19 18:47
朝鮮語もそうだが、
カタカナ表記するとわけわからんくなるな。
全く覚えられん名前になる。

35 :世界@名無史さん:04/04/19 18:58
>>33
ん?
んっ!
んだ、んだ!

36 :33:04/04/19 19:04
×発音も一々「まんま」の「ん」がnでも日本人は気にしないだろ。
○発音も一々「まんま」の「ん」をmにしなくても日本人は気にしないだろ。

発音はともかく文法がなってなかった。

37 :世界@名無史さん:04/04/19 20:18
>>6
英文で中国史の説明とかあるとホントピンと来ないよな・・
Qing dynastyがどうとかKuanghsu Emperorがこうとか・・
ピンインとウェード式が混在してて尚分かりづらい

38 :世界@名無史さん:04/04/19 20:49
>>37
英文で書かれた文献が多いのでそう思うかもしれん。
しかし、漢字が持つ本来の意味について理解できてるのは日本と中国だけなのだから、
それは欧米の研究者から見るとむしろうらやましいことだと思うぞ。

39 :世界@名無史さん:04/04/19 21:31
>>38
一長一短だろ
大室幹雄が『中国文明史』の訳で、中国語からドイツ語に訳された単語を
日本語に訳しなおすとき、元の漢字に直さなかった理由として
単に同じ漢字を使ってるだけでわかった気になりやすいから、としている。

色々、意味合いも変わってるしな。

40 :世界@名無史さん:04/04/19 21:57
昔、板書をしない主義の世界史の先生がいて、口で言う際に

秦=ハタしん
晋=ススムしん
新=アラタしん
清=キヨしん

と呼び分けていた。聞けば彼の独創ではなく、旧制中学出の恩師に習った言い方だそうな。

41 :世界@名無史さん:04/04/19 22:01
>>40
清=qing1みたいにやったら、生徒のほとんどがわからんな。

42 :世界@名無史さん:04/04/19 22:06
>>39
まんどくさいからやらなかったのに、体の良い言い訳。

43 :世界@名無史さん:04/04/19 22:08
>>42
正論だと思うが。

44 :世界@名無史さん:04/04/19 23:37
>>39
もちろん一長一短はあるだろうが、せっかくの利点を活用しないのも偏狭すぎだな。
中国史の専門家ならば原語の読みくらい知ってて当然、というイヤミなのかもしれん。
一般書でなければそれでもかまわんとは思うが。

45 :世界@名無史さん:04/04/20 12:02
カタカナだと覚えづらい。
それに中国語のピンインみたいなのが日本語にはないし、
無気、有気の区別もないし、上記にもあるようにnとngの区別もない。
同じような表記の地名人名が頻出するかも


46 :世界@名無史さん:04/04/20 17:00
>>45
そういう問題は中国語に限った話じゃないからな。
漢字にカタカナの振り仮名ふるとかね。

普通話の発音は、現代日本語の発音より原音に近いかもしれないが、正しいわけではない
とか言う話はとりあえず考えないとして。

47 :世界@名無史さん:04/04/21 06:17
>普通話の発音は、現代日本語の発音より原音に近いかもしれないが、
「原音」とは何を指すのかが問題だけど、
日本語の音よみは古い中国語の発音のなごりを保存しているのだよ。

48 :45:04/04/21 07:10
>>46
>そういう問題は中国語に限った話じゃないからな。
そうですね。
ベトナム語、タイ語、チベット語とかも。
何ていうのかなぁ 単語が一音節で成立する言語が主に該当するのかな?
こういう言語って声調があるからね。声調を日本語で表すのは無理ですもんね。
あと声調ないけど韓国語もね。

49 :46:04/04/21 08:17
>>47
>日本語の音よみは古い中国語の発音のなごりを保存しているのだよ。
唐の時代の発音の復元の史料として使われることからよく言われるが、
完全な誤解とまでは言い切れないにせよ、あまりに単純化されすぎた見方だと思われ。

例えば、現代のピンインでfeng1(フゥァン?)の字が当てはめられている風の発音の復元は
漢和辞典によると「ng」で終わる音と復元されているようだけど(fong?)、これが日本語に入って
「ふう」の音が当てられた、上で中国語のnとngの区別が日本人につかないと言われてるが
この時代の日本人には喉で空気を止めるンは、ンではなくウの音に聞こえたとされている。
nで終わるとある本やmで終わるとある三は、ちゃんとンの音に成ってるね。
日本語でンで終わる音読みの漢字は、現代普通話でもnで終わるのが多いらしい(自分で数えて確認したわけじゃないが)

上海のハイは唐代でもハイと発音したけど、ハ行音がファ行音に近かったとされる当時の日本人にとって
hに近いのはハ行音よりカ行音だったのは日本語好きの間でも有名な話。

今の中国語の発音を日本語に写すのと同じくらい、昔の中国語を日本語の音韻体系に写すのは大変だったし
今の日本語と昔の日本語も色々と違う。

そういった日本語史的見地も含めて、中国語の歴史の史料として利用されてるんであって、
現代日本語の”発音”が、現代普通話より唐代の発音に近いと言う話ではないでしょう。

50 :世界@名無史さん:04/04/21 08:40
>>49
ngはŋ
日本
蝶 diæp→てふ
てふてふ→蝶々ちょうちょう
中国
蝶 diæp→tiE(併音でdie)



51 :世界@名無史さん:04/04/21 09:49
じゃあ、タイムマシンで聖徳太子の時代に行って
物売りの前で、商品を馬鹿にしてハンって鼻を鳴らしたら、ものを買わされちゃうの?
買う、ってきこえるんでしょ?

ちょっとそれ無理ない?

52 :32じゃないけど:04/04/21 11:10
>>33
「ん」の後に母音がくると、
その「ん」の発音は[n]でも[ng]でも[m]でもいい
というわけにはいかなくなるよ。

たとえば、「……んあ……」といった場合、
「ん」を[n]で発音すると「……な……」、
[ng]で発音すると「……か゜……」、
[m]で発音すると「……ま……」、
と聞こえてしまうから。

53 :世界@名無史さん:04/04/21 11:13
>>52
それはどの音で発音しても通じないだけじゃねーか。

54 :53:04/04/21 11:18
簡易と言いたいときにmかnかngかで聞こえるのが違うと言いたいんだよな?
でも、かみと聞こえようが、かき゜と聞こえようが、かにと聞こえようが、どれもちゃんと発音できてない。
ん、が次の母音に被らないようにちゃんと発音した場合mでもnでもngでも変わらないんじゃ


55 :52:04/04/21 11:21
>53
「ん」の中には、[n]でも[ng]でも[m]でもない発音があるよ。

56 :53:04/04/21 11:24
発音してみたが、ng音が一番かぶりにくくはあるのかな。
だとしたらみんな同じとは言いにくいかも。

57 :53:04/04/21 11:24
>>55
どんな音?

58 :52:04/04/21 11:33
>>57
こちらをご覧あれ
http://www.pantomime.org/nihongo-tusin/note_03.html

59 :世界@名無史さん:04/04/21 11:46
>>58
ほうほう、全部ngで一くくりにみていたかも。

60 :世界@名無史さん:04/04/21 11:46
>>59=>>53

61 :げんごろう:04/04/21 11:51
言語論になってきたな

62 :世界@名無史さん:04/04/21 11:52
>>61
げんごろん→げうごろう

63 :げんごろう:04/04/21 12:22
なにか御用でも?

64 :世界@名無史さん:04/04/21 16:48
>>1には賛成できるところも多い。
>>4そんなことはない。
今英語環境のところに住んでるんだが、中国史の話になったときにまるで
話ができない。知っているのに発音ができないもどかしさ、辛いよほんと。
中国人と話してても(英語でだけど)いちいち名詞のとこで発音がわからなかったり
するのがだるい。漢字で書けばあーそれねつーて話は通じるけどね。
中国史の名詞は漢字と併用してカタカナか英語での表記もしてくれたほうが助かるよ。


65 :世界@名無史さん:04/04/21 17:48
英語環境下で中国史の雑談するために、わざわざカタカナ表記しろってのも我侭だな。
──中国人とは会話できなくても筆談で通じる。
こういう安易さこそが漢字文化を共用する意義ってもんだ。
その意義が失われてしまってから考えればいいことだろう。
(現在失われる方向に向かっていることは認めるけどね)

66 :世界@名無史さん:04/04/21 18:02
その欧米人にしても、中国の人名や地名は漢字や四声を伴わない発音文字だけで
伝わるため同じような、あるいは似た名称が繰り返されるので覚えにくいと
誰かの旅行記で。

67 :世界@名無史さん:04/04/21 18:23
覚えた知識が使えないともったいないでしょ。
何のために覚えたんだか、と後悔することしきり。
漢字の横に英語表記を添えてあるだけでいいんだよねほんと。
それだけで知識として使える幅が全然変わるよ。
別に漢字表記なくせって言ってるわけじゃないからそれくらいよくない?
テストなんかでは普通に漢字で答えればいいと思うし。

>英語環境下で中国史の雑談するために、わざわざカタカナ表記しろってのも我侭だな。
カタカナ表記か英語での表記「も」して欲しいの。
漢字での表記を無くせと書いてるわけではないんだけど。

>中国人とは会話できなくても筆談で通じる。
会話が止まるのが嫌なんだよね。
筆談は普通に結構するけど、お互い英語が使えれば英語で喋ったほうが
意思の疎通も早いし。

>>66
英語表記だけでは覚えにくいのはたしかだろうね。
でも漢字表記の横に英語表記が添えてあれば日本人としてはそこまで
覚えにくくないと思うんだけどね。
漢字に発音が対応してるわけだから見慣れれば漢字だけでも音がわかるかもよ。


68 :世界@名無史さん:04/04/21 19:10
南宋の皇帝1〜3,

 高宗(gao平zong平) → 孝宗(xiao去zong平) → 光宗(guang平zong平)

は日本人への嫌がらせではないか?

69 :世界@名無史さん:04/04/21 19:25
表意文字を全否定するくらいなら
漢字を全廃して新たな表音文字をつくらなければ話にならんと思うがね

70 :世界@名無史さん:04/04/21 19:48
インリンっているだろ?台湾だったっけ?のエロ女
インリンって漢字でどー書くんだ?

71 :世界@名無史さん:04/04/21 20:02
>>68
わざわざそんな読みにくい書き方しなくても・・・
教科書の下のほうの注のところに書くとかさ、
巻末に英語での表記と中国語の
発音に近いカタカナ表記でもいいし。
工夫という発想がないの?

>>69
誰も否定してないんだけど・・・
何暑くなってんの?

>>70
しらん。
漢字での名前の書き方はわかるし、日本語読みはわかるけど、名前の発音が
わからなくてとっさに話かけられないなんてことはよくあるよ。

72 :世界@名無史さん:04/04/21 21:26
>>71
大多数の日本人にとって必要ない知識を押し付けられるのは迷惑なだけ。
教科書にどんな小さく載ってても、そこが試験範囲になる可能性があるってことも考えろ。
(教科書というのは、その教育段階で憶えるべきレベルの指標にもなってるわけで)

つまりね、英語で会話するなら英語で固有名詞憶えればいいのさ。
それができないのは「 英 語 の 勉 強 が 不 足 し て る 」のだよ。
日本に来る中国人なら、自分の名前が日本語でどう読まれるかぐらい知ってるので、
大多数の日本人は、どう呼ぼうがべつに不自由してないぞ。

73 :世界@名無史さん:04/04/21 21:40
今ではせっかくの注音字母もあまり出番がないみたいですな・・・
台湾では漢字で表記できない口語や外来語の表記で日常的に根付いているようですが。

74 :世界@名無史さん:04/04/21 22:03
>大多数の日本人にとって必要ない知識を押し付けられるのは迷惑なだけ。
何か義務教育を根本から否定するような文章が…

75 :世界@名無史さん:04/04/21 22:14
インリン yinling 垠凌

http://www.bekkoame.ne.jp/i/joytoy/www/index2000.html←淫靡な音楽付き

76 :世界@名無史さん:04/04/21 22:50
ガイジンも、ローマ史なんかでは今の支配地の呼称で地名を言ったり、
出身地・赴任地の今の言語での名称で人名を書くなんてことを、
やっているの?

77 :世界@名無史さん:04/04/21 22:55
>つまりね、英語で会話するなら英語で固有名詞憶えればいいのさ。
>それができないのは「 英 語 の 勉 強 が 不 足 し て る 」のだよ。
まーおっしゃるとおりですな。
ただ学べる機会(日本の学校での歴史時間等)に学べなかったのが残念。
二度手間。
一時期国際化を声高に叫んでた時期があったけど(今でもそうかな?)、
こういうところから直していったほうがいいんではなかろうかと思ったりもする。

>教科書にどんな小さく載ってても、そこが試験範囲になる可能性があるってことも考えろ。
試験範囲になってもいいじゃない。
英語と中国語の勉強ができて一挙両得じゃないですか。
歴史の勉強もできるからもう一つお得だね。

>日本に来る中国人なら、自分の名前が日本語(ry
そんなむちゃくちゃな・・・

教養ってのは必要のない無駄な知識なのかなあ。
殺伐とした世の中だなあ。

78 :世界@名無史さん:04/04/21 23:38
>>77
なんか国際化とか偉そうなこと言ってるけど、しょせんは外国語教育じゃん。
そういうのは教養とはまた別次元の問題ではないのかい?
自国の文化(漢字文化もそうだ)をきちんと学ぶほうが、よほど教養になるはずだけど。

むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。

79 :世界@名無史さん:04/04/21 23:53
>>78
だれも漢字での表記と日本語読みを無くせとは書いていないのになぜ執拗に反対するのだろうか。
社会科の歴史の教科書にちらっと表音表記をのせることがそんなに問題なのか?
国際化って偉そうか?
地名にも各国さまざまな呼び方があるという認識をすることは自国文化の
再認識にこれっぽっちもつながらないの?

>よほど教養になるはずだけど。
問題を相対化させているような。

>むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
それには同意。


80 :世界@名無史さん:04/04/22 00:05
>>79
おまいが自分の不勉強ぶりを学校教育のせいにしてる匂いがしたからさ。
専門分野で必要な固有名詞なら、自分で勉強すべきじゃないのか?
そういうのは中国語辞書の一冊も買えば済む話だしな。
教科書に載せるべき事柄は他にも山ほどあるのに、そんなとこ増やしてどうするよ。


81 :世界@名無史さん:04/04/22 02:58
>>75 THX
インリン yinling 垠凌
これは決して無駄な知識ではないな

82 :46:04/04/22 03:03
>>68
イブン・ルシュド(Ibn Rushd)みたいな表記は普通に見かけないか?
毛沢東とか金正日とか現代の人名にはカタカナの振り仮名も珍しくないわけだし。
なぜ嫌がらせになるかわからん。
>>78
いや、外国語だし
「外国語教育」というほど大げさなもんじゃないけど、普通の日本語読みと違う音を載せるだけで
そこら辺に注意が向いたりすると思う。
それだけでも中国語読み(普通話と限定しないでもいいが、ピンインが比較的便利ではあると思われ)を載せる価値があると思うが。
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/983950432/16
>>76
ラテン語を自国風に読んだりはしてるみたいだけどな。
シーザーとか。

83 :世界@名無史さん:04/04/22 10:14
>むしろ嘆くべきは漢籍すらろくに学ぶ機会のない現代の教育内容なわけで。
「私、漢文大好き!」というわけー新入社員(数年前)に
中華書局発行の資治通鑑を読んでみなさい、と見せたら
さすがにお手上げだった。

84 :世界@名無史さん:04/04/22 11:16
>>82
「こうそう」が三人続くからじゃないか?

85 :世界@名無史さん:04/04/22 12:26
>>68 旧仮名遣ひでは

高宗 gao平zong平  かお・つぉん  かうそう
孝宗 xiao去zong平  しぁお・つぉん かうそう
光宗 guang平zong平 くぁん・つぉん くわうそう


86 :世界@名無史さん:04/04/22 14:58
>>76
ラテン語を自国語で読むというのは、日本人が中国史の人名・地名を日本の読みなわした
読み方で読むのと同じだ。

そうではなくて、イギリスやフランスで「カエサル」でも「シーザー」「シェザール」でも
なくて、イタリア半島の出身でローマに拠点があったから今のイタリア語の言い方で
「チェザーレ」というのが正しいんだとかいう主張するローマ史の研究家は居るのか?
ということ

87 :世界@名無史さん:04/04/22 16:07
>>77 >>82
そこまでするんだったら、中国史関連だけじゃなく
朝鮮史や日本史関連にもカタカナのフリガナ振った方がいいね。
外国人との会話の受信面だけじゃなく発信面も考えないとさ。

「豊臣秀吉(平秀吉、中国語ではピン・シウジー、朝鮮語ではピョン・スギル)」とか。

あと、元寇や明治維新、江戸時代の参勤交代なんかを英語でどう言うかとかさ。

88 :87の補足:04/04/22 16:21
87で書いたことを世界史の教科書に載せるべきだ
という意見ではありません。

ただ、現地の表記・発音なんかを重視するなら
ここまでやらなきゃ片手おちでは?と言いたかっただけです。

89 :46:04/04/22 16:25
>>86
>ラテン語を自国語で読むというのは、日本人が中国史の人名・地名を日本の読みなわした
>読み方で読むのと同じだ。
>そうではなくて
わかってますよ。別に誤読したわけではないのだが。

>イタリア半島の出身でローマに拠点があったから今のイタリア語の言い方で
>「チェザーレ」というのが正しいんだとかいう主張するローマ史の研究家は居るのか?
>ということ
この場合、黄金期ラテン語の発音で、白銀期やそれ以前のラテン語を発音するのは適切か。
の方が近いと思うが。

90 :46:04/04/22 16:26
>>88
何でよ?

91 :87:04/04/22 16:29
>90

>外国人との会話の受信面だけじゃなく発信面も考えないとさ。

92 :世界@名無史さん:04/04/22 16:42
「天安門事件(Tiananmen massacre)」という表記はいいな。

93 :@名無史さん:04/04/22 17:14
北京はそろそろbei3jing1ベイジーンにした方がいいですね。
でないと飛行機にも乗りそこなう。

94 :世界@名無史さん:04/04/22 17:20
いっそ日本史に出てくる固有名詞も当時の発音どおりのカタカナ表記に
すべきかもな。覚えるの苦労するけど。

95 :46:04/04/22 17:28
>>87
>ここまでやらなきゃ片手おちでは?と言いたかっただけです。
中国語の日本史本にも日本語ローマ字表記を追記して欲しい、とかいうのなら理解できるが
>「豊臣秀吉(平秀吉、中国語ではピン・シウジー、朝鮮語ではピョン・スギル)」とか。
これは無関係だろう。
むしろ、中国の人名も日本語の音読み一本で行こう、の発想に近いと思われ。

>あと、元寇や明治維新、江戸時代の参勤交代なんかを英語でどう言うかとかさ。
ピンイン併記なんかに比べると現実味がないが、これは「発想としては」面白いかもね。
固有名詞はともかく、過去の日本を違った視点から見やすくするかもしれない。
英語でなくても、武士といわれる戦士階級が、とか。
参勤交代みたいな準固有名詞には向かないと思うが。

つーか、帰化人を渡来人とか言ったり、元寇を蒙古襲来と言ったりするのも、既にその類かもしれない
と言う意味では、半分既に実現しているのかもしれない。
>>91
中国語話せて、日本人の人名を中国語の発音に写せないなんてことがあるのか?
韓国語については無知なので知らん。

96 :世界@名無史さん:04/04/22 17:37
>>93
ほっきょうじゃいかんの?
中国じゃ東京のこともトンキンというんでしょ?

97 :世界@名無史さん:04/04/22 17:43
漢和辞典に、現代北京語のローマ字表記が載っているのはいいとして、
その四声がどうして昔のままなんだ?

漢和辞典: 平声、上声、去声、入声
現代北京語:陽平、陰平、上声、去声

98 :世界@名無史さん:04/04/22 17:48
中国語の固有名詞を日本語でどう発音するかってのは昔から決まりがある。
文化の継続性の点でそれに従うほうが自然だと思うよ。
そのために、わざわざ中国と相互協定結んだわけじゃん。
韓国との場合は、相手が漢字文化を捨てたためにこちらの一方的な譲歩に
見えるかもしれないけど、根本の理由はいっしょ。

99 :世界@名無史さん:04/04/22 18:05
>>98
>>39

100 :waza_fire:04/04/22 20:45
ひゃく

101 :世界@名無史さん:04/04/22 21:07
>>98

漢字文化圏同士で意志疎通ができるように共通の漢字を設定しようと
する動きがあります
------------------------------

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/29/20031029000011.html

韓中日「第7回国際漢字会議」が東京開催へ 2003.10.29(水) 09:10

 最近、各種表示板に英語と共に漢字を表記しているものが急激に
増えた。
 しかし、同じ漢字文化圏に住む中国人や日本人が、それを見てすべ
て理解することができるだろうか。韓中日の3カ国が互いに違う漢字を
使っており、常に問題は生じる。この問題を乗り越えるためには、共通
した常用漢字を決めなければならない。

1991年に初めて開催されたこの会議は、過去には筆談だけでも
意思疎通が可能だった3国が、韓国のハングル政策、中国の簡体
字の使用、日本の略字使用などで、意思疎通に障害が生じたという
問題意識から出発した。

102 :91:04/04/22 21:23
>>95
>中国語話せて、日本人の人名を中国語の発音に写せないなんてことがあるのか?

単に中国音を書いたのではなく、
秀吉の場合、豊臣姓より平姓の方が中国・朝鮮では
有名だと思ったから例として挙げたんだけど。

103 :世界@名無史さん:04/04/23 20:38
なんかこのスレには日中と日韓、それぞれの相互協定知らん奴がいそうだな。
当座はこれしかないって方法で行われてる方式に、つまらんいいがかりつけるやつ多い。

104 :世界@名無史さん:04/04/24 00:16
>>103
協定があるから何?

105 :世界@名無史さん:04/04/26 02:47
>>104
君なんかよりずっと賢い人たちが、一生懸命考えて作った協定なの。
それを浅はかな考えでケチつけない方がいいよ。

106 :世界@名無史さん:04/04/26 02:55
日本語の音読みのほうが、現代北京語より昔の中国語に近い場合も結構あるらしいし。

107 :世界@名無史さん:04/04/26 03:29
>>106
>>47

108 :46:04/04/26 07:48
個々の語では唐代の発音に近いのもあるよな。
特に現代普通話には入声がないから、そのあたりは日本語の音読みの方が良く保存されてる。

でも、漢詩モデルの音に遠いことを理由にマンダリンを拒絶するなら
そのものずばり唐代の復元音を併記するって方法もありだろう。


109 :世界@名無史さん:04/04/28 09:31
>>89
隋以前は呉音で、唐・宋は漢音で、元・明以降は唐音で、やれってことか?


110 :世界@名無史さん:04/04/28 09:46
>>109
呉音も唐音もない文字も多いわけだが。

やれってことじゃなくて、>>76の突っ込みは的を外してるってことなわけだが。

111 :39:04/04/29 15:46
原文からの引用

官職名などはそのまま現在の日本語としてわかるように訳し、中国の原名を当てることはしなかった。
ドイツ人によって欧米の読者向けに書かれた本なのである。
欧米人が中国の歴史を理解するように、日本の読者も理解するよう試みてもよいだろう。
そのためには、たまたま大昔に借用して私たちも使っている漢字を介すると、
中国のことが何となくわかったような気がしてしまう迷信的な旧い習慣を離れたほうがいいからである。

112 :世界@名無史さん:04/04/29 22:33
>>101
ヨーロッパで二百年前、東欧でも百年前には失敗が確定的になった
二の轍を踏むこと必至だな。

ラテン語の綴りと発音と文法を統合しようとか、スラブ諸語をまたぐ
共通語を作成しようとか、やってみて、もうどうしようもなく違う
ことを再確認したわけだ。

ヨーロッパはそこから、言語を単位とした民族意識の形成と民族自決主義とか、
小言語の正書法とかの発達の契機になったり、逆に、植民地支配の際に広がりの
大きな民族を分断するのに同じ手法が用いられたり、したんだが。

113 :世界@名無史さん:04/04/29 22:54
それ以前に繁体字を廃棄して簡体字や新字体にした中共や日本が馬鹿だった。

114 :世界@名無史さん:04/04/30 11:04
それ以前に、たとえば「調」に「しらべる(inspect,consult)」や、「戻」に「もどる(return)」など
日本人にしか通用しない意味を漢字に持たせたのも大馬鹿。

115 :世界@名無史さん:04/05/01 05:25
それ以前に、漢字の「訓読み」が大莫迦。

116 :世界@名無史さん:04/05/01 05:57
>>112
そこでフスハーのご登場だッラー

117 :世界@名無史さん:04/05/01 06:13
>>112
ラテン語は統合されつつあるぞ。
二次大戦前から時間をかけてだが。

と言うか、発音はともかくラテン語の文法や綴りって国によってそんなに違うのか?

あと、文法や意味と字体ではだいぶ次元が違うと思われ。
戦前の字体に今から戻すことが可能だとは思わんが

118 :世界@名無史さん:04/05/01 06:28
古代ラテン語は、G、J、U、Wが無かったはずだが、
中世〜現代ラテン語は堂々とこの4つを使っているね。

119 :世界@名無史さん:04/05/01 06:41
J、V.Wは使われなくなりつつあるな。WはVかUに統一、JはIに統一

Gは古代でも使われてなかったっけ?
ちゃんと勉強してないんで勘違いしてるかも知れんが。

120 :世界@名無史さん:04/05/01 08:42
>>117
旧字体が廃止されたのは、国家政策。
英語圏での綴り改革が失敗したのは、実際には国家権力の強力なバックアップがなかったから
自体や綴りの人為的変革は不可能ではない。
中国や韓国がどうするつもりかは知らんが、日本だけでも旧字旧かなに戻せんものか?

>>118
それは国による違いではないのでは。

121 :世界@名無史さん:04/05/01 12:25
>旧字体が廃止されたのは、国家政策。
廃止されてはいない。文部省が当用漢字を制定し、その一部に略字体を採用したもの。
公的文書にはこの範囲の漢字を使いなさいと半強制したのであって、
旧漢字は必要なところでは必要。

122 :世界@名無史さん:04/05/04 05:19
>>117
統合されてなんかないじゃん。
イタリア語、フランス語、ポルトガル語と、全く別の言語になってしまってる。
そりゃ、古典語は原書が残ってるから綴りくらいはそのままだけれど。

123 :世界@名無史さん:04/05/04 06:17
>>122
それをラテン語とはいわねーよ

124 :世界@名無史さん:04/05/04 09:48
古典ラテン語と俗ラテン語を混同していないか。

125 :世界@名無史さん:04/05/04 10:09
>>121
今のコンピュータ社会では、入力・検索・置換できない旧漢字は
今後すたれていくと考えるしか…

126 :世界@名無史さん:04/05/04 10:51
>>124
末期ラテン語とロマンス語とロマンス諸語をごっちゃにしてないか?

127 :世界@名無史さん:04/05/04 14:03
中国都市
ラサとかカシュガルとかフホハトとかチチハルとか
それはよくある漢字、片仮名両方の表記
漢字自体が当て字だから当然だね
しかし
大連、ロシア語なので、ダーリエンとかカナ表記を付けても良さそうだが…

128 :世界@名無史さん:04/05/04 16:08
>>125
今のコンピュータ社会では、入力・検索・置換できないと思われていた旧漢字は
ソフト・ハードの進歩により今後復権していくと考えるしか…

129 :世界@名無史さん:04/05/04 17:41
なんか難しい論議が続いていますね。個人的経験と意見からすると、
歴史教科書はともかく、日本の新聞に出てくる中国人名、地名、企業名のルビは
カタカナで中国発音で記載してほしい。北京をペキン、上海をシャンハイ、と覚えて
しまった結果、北京はベイジンと言わないと通じないということを大人になって
から知ることになった。でもシャンハイはシャンハイ。
 また成都は「せいと」で覚えてしまい、中国人、欧州人と数人で会話している
時困った。相手が中国人だけなら筆談も出来ようが、人数が多いとそうもいかない。
反対に日本の旅行業者には「チョンツー」で一度で通じだことが無く、「せいと」が
標準。反対に北京を「ほっきょう」と言っても通じない。「うーはん」も「ぶかん」と
言わなきゃだめ。このように統一性が無いので、不便な部分もある。
なので、新聞記事中ある程度までは、ルビに原音を付して欲しいと思っています。

歴史記述については難しいですが、厳密には必要ないようにも思えます。
先の中国人、欧州人の混ざる会話などでは、一般的に突っ込んだ歴史の会話が出ることは
あまり無いと思われるからです。大抵は政治・経済・文化(小説や映画など)が会話の
メインであり、歴史の話を色々する集まりは、特別な機会が業界の方々だけでしょう。
小人数で欧米人と会話するときなど、「曹操」の発音がわからなかったので、
「漢を滅ぼした英雄で、魏の初代の父親ってなんて言うんだっけ?」で教えてもらいました。

130 :世界@名無史さん:04/05/04 17:52
129続き。
日本史の用語に英語でルビを振る件についても、教科書でやるのは
どうかと思いますが、そういう本が出版されていてもいいと思います。
はやり、外国の方と日本史の話をする時、「大化の改新」「明治維新」をどういうか、困ることがありました。
でも明治は「メイジ・レボリューション」で通じたし、大化の改新も「くーでーたー・イン・コート」「ソガファミリー・イグザミネーテッド」で
通じてしまうし、「サムライ」も「ショーグン(映画の「将軍」から来ているので
若干誤ったイメージだが)」も用語は知られているので、あまり不便に思ったことは
無いです。古代の名前がわからなくても、例えばチャン・アン(長安)を「アンシエント・シーアン」で通じるので、
やはり個人的には、まず現代の人名・地名・固有名詞をなんとかすれば、歴史の方もなんとか
なるように思えます。とはいえ、「大名」「関白」などをどう訳せばいいかわからないので
困ったことがあります。

131 :世界@名無史さん:04/05/04 17:55
130続き
 これは日本史スレの方に聞くことだと思いますが、
「執権」なんてどう訳せばいいのでしょうか。私の貧相な英語力と歴史知識では
藤原「関白」一族も、北条「執権」一族も、蘇我一族もみな「グレイテスト・
ファミリー」となってしまい、それで話は一応(相手は専門家でもないので)通じる
のですが、そんなんでいいのだろうか、と思いつつ そのままの日々。。。

132 :あやめ:04/05/04 18:22
日本共産党がかって「プロレタリア独裁」という表現のマイナスイメージを嫌って、
「プロレタリア執権」という独特の用語を発明し、「北條氏かよ」なんて突っ込みを
入れられてました。
北條氏の実態を考えると「実際上の権力を持つ非名義的主権者」とでもいったとこで、
西洋史だとメロビング朝の宮宰(Hausmeier)あたりが該当します。相手の人が西洋史の
常識を持っているようでしたら、"Hausmeier"を想像してくださいと言ってみては。

133 :あやめ:04/05/04 18:40
北京音を適当に仮名書きにすると頗る奇妙かつ不正確な表記になってしまう例を
往々にして見かけます。
有名なブレヒトの戯曲「セツアンの善人」という作品があります。この「セツアン」は
「セチュアン」と表記されていることもありますが、これが支那の四川のことだと
判る人はまずいないでしょう。日本語のシラブル構成だとセツ(またはセチュ)+アンと
読み取ってしまいます。しかし原文ではセ(四)ツアン(川)なのです。せめてツァンとでも
しとけばよいものをと思います。

134 :世界@名無史さん:04/05/04 18:52
>>132
 ありがとうございます。Hausmeierという言葉があったのですね。
 昔 メロビングの宮宰を「キングスバトラー」と言ってこれで
通じていたのですが、相手(欧州人)は内心苦笑していたでしょうね。

135 :世界@名無史さん:04/05/04 19:07
ところで、古代アッシリアの王は、日本の史書、教科書ではヘブライ語名称と
なっているとのこと。これは聖書に出てくるアッシリアの王が、19世紀に
発掘された楔形文字により実在を証明されたため、原音ではなく、聖書読みが
普及いてしまった。このあたりについて日本の歴史教科書はどんな状況なのでしょうか?
試験範囲が増えるから、「変えないように」とでも言うのかな?

136 :世界@名無史さん:04/05/05 01:49
さらにイスラエルやエジプトもギリシャ訛りが多かったりする。
>>128
大陸中国でもその流れはある。
書き文字はともかく、印刷文字は繁体字の方が優れている、とする「研究」がでたり。
(胡散臭いけどな)

137 :世界@名無史さん:04/05/05 02:10
>>124

俗ラテン語が標準化しよう、発音や綴りを揃えようとして、結局のところ敗したのが、
ロマンス諸語の分化が決定的になった理由の一つなんだってば。

フランス語に沢山残ってる発音に対して不規則な綴りの大半は、その、古典語からの
連続性を保とうとして古典語から掘り起こしてきた綴りからの移入だよ。

で、ナポレオンの出てきたあたりで、国際条規をフランス語で書くようになったり、
民族自決の概念と、たまたま、ヨーロッパの政治単位の境界と言語の境界とが
かなり一致していたりで、同一言語=同一民族として扱うようになったりという
経緯があるんだよ。

ここらは、混同ではなく、ちゃんと、脈絡が繋がってるんだよ。

138 :世界@名無史さん:04/05/05 02:18
ある言語が別の言語かどうかは、ある程度恣意的な問題だからな。
広東語とマンダリンは一つの言語、ノルウェー語とスウェーデン語は別の言語

もちろん日本語と中国語が一つの言語とか言う馬鹿はいないから、ある程度の恣意性でしかないが。


139 :世界@名無史さん:04/05/06 00:02
>>137
>たまたま、ヨーロッパの政治単位の境界と言語の境界とがかなり一致していたりで、
そんな例全然思いつかないんだが、どこが「かなり一致」しているのか挙げてくれ。

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