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□■ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由■□

1 :世界@名無史さん:04/04/15 03:49
ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由は?

2 :世界@名無史さん:04/04/15 04:55
宇宙開発ではないでしょうか?

3 :世界@名無史さん:04/04/15 13:18
見栄張りすぎた。
経済力無いのに、見栄張りすぎた。
思想で硬直化しすぎて、経済発展に失敗した。
誰かさんに見栄張って、思想が硬直化した。

4 :世界@名無史さん:04/04/15 15:07
アメリカと日本がキャッチボールして実態以上にドルを引上げ、
ルーブルの価値を落とし続けた。

5 :マレンコフ:04/04/15 15:49
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1081315758/l50

6 :世界@名無史さん:04/04/15 17:09
官僚国家だったからさ。

7 :世界@名無史さん:04/04/15 17:50
蹉跌:失敗して行き詰まること。

8 :世界@名無史さん:04/04/15 18:09
マルクス・レーニン主義そのものが欠陥思想だったから。

9 :世界@名無史さん:04/04/15 18:14
酒屋に十分な量のウォッカを配給出来なかったため。

10 :世界@名無史さん:04/04/15 18:30
test

11 :世界@名無史さん:04/04/15 18:44
動脈硬化

12 :世界@名無史さん:04/04/15 18:44
仕事やったこと無い人間が仕事のマニュアル作るような社会だったのかなあ?
まあ、どこの会社にもゴルフ練習場にも指導厨っていっていいようなおっさんいるからなあ。
そんなんがトップだったのかも。

13 :スターリン主義の超克:04/04/15 20:09
■生産手段の社会化とはどういうことか■

広範な社会的分業に基礎をおく大規模な社会において、生産手段の社会的共有に
基礎をおく事は可能なのか。
社会の全構成員が生産に関する決定に関与することは可能なのか。

※社会の全成員が生産に関する決定に関与する3つの経路※

@代表選出あるいは直接投票による全社会的一元的決定への関与
A企業、地域レベルにまかされた分権的決定への関与
B市場における個人的選択の表明
これらは、
@が国会、法律や誘導税制
Aが自治体の条例や従業員の会社参画
Bが市場そのもの、または消費行動や環境に配慮する世論
などをイメージしてもらえればよい。

この一元的理性と分権的理性の結合ともいうべきイメージは、ハイエクが提出した
「中央政府による単一計画の無理」という問題をクリアする手がかりとなる。

全社会は大局的な経済の方向だけをしめし、それがさまざまな下位レベルの無数の小理性によって、
弾力をもった、活力を剥ぎ取られないようなコントロールをしめしていくことができるのだ。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/okisio.html


14 :世界@名無史さん:04/04/15 20:31
「歴史から何も学ぼうとしない」という姿勢を世界史板で披露されてもなぁ・・・。

15 :世界@名無史さん:04/04/15 21:02
日本に侵攻してきて欲しかった

16 :世界@名無史さん:04/04/15 22:25
アホか

17 :世界@名無史さん:04/04/15 23:18
>>1
>ソ連が政治的・経済的に蹉跌した理由は?
少なくとも工業化には成功したけど、思想と情報の統制をしすぎた
せいで情報化時代に乗り遅れた。
で、共産党のエリートたちが共産主義を見限って資本主義に宗旨替
えした。
その際、中央アジアのような開発途上地域を不良資産とみなしてロ
シア共和国から切り離した。
これがソ連崩壊の真相。

18 :世界@名無史さん:04/04/15 23:41
ソ連の生産様式は、多様に構想できる社会主義の一形態に過ぎないし

社会主義を追求する方途は資本主義との闘いに敗滅していない。

19 :世界@名無史さん:04/04/16 00:00
>17
一応、思想や情報の統制こそが情報化を促すことをお忘れなく。

>18
気持ちは分からなくないですが、社会主義のスレではありませんよ。


岩田晶宏ってどうです?
解説しか読んだことなくて。

20 :世界@名無史さん:04/04/16 00:09
ベルンシュタインの言ったことをまじめに検討しなかったから。

21 :世界@名無史さん:04/04/16 01:36
>>1
世界革命が来なかったから。
その結果として、後進国が強引に社会主義をやったから。

22 :世界@名無史さん:04/04/16 01:55
日本を南北に分断して欲しかった

23 :世界@名無史さん:04/04/16 17:25
逝きし子の 歳を数える マルキスト

24 :世界@名無史さん:04/04/16 22:49
朝鮮戦争で手を抜いたのが問題。
朝鮮半島を共産化すれば、ソ連の東海岸が発展し、
中国、日本に檄を飛ばす事ができ、もっと余裕を持って、
幸せな社会主義を追求できた。

25 :世界@名無史さん:04/04/16 22:56
「役目」が終わったから、消えて無くなったんだろう。
マルクスが生きていた時代から見れば、今の資本主義は社会主義だからな。

26 :世界@名無史さん:04/04/16 23:06
ソ連と中国があれ以上、朝鮮半島に執心・傾注していたら確実に
核で攻撃された。
当時の備蓄核兵器の数が、西側と東側では桁違い。

     アメリカ   ソ連   
1950年   298     5     
1951年   438     25      
1952年   832     50
1953年   1116    120 

27 :19:04/04/16 23:20
岩田晶宏→岩田晶征 でした、失礼。

>25
ビスマルクも社会主義者と嘯いたけど、それと似たようなものにすぎないじゃないか。

28 :世界@名無史さん:04/04/16 23:29
>>26
ソ連が本気になっていれば、米国は核を使わない。
元帥が核を使いたがったのは、相手が中国だったから。
むしろソ連は傾注するべきだった。

29 :世界@名無史さん:04/04/17 00:25
社会主義の計画経済は不況も失業もないし、一見労働者には得である。

しかし計画経済を真面目に実行しようとするとややこしい計算が必要。
最終需要を決めて、産業連関の行列の逆行列を解き、
最終需要のベクトルと逆行列をかけて操業水準を決める。
特に逆行列の未知数が多くなると計算が膨大な量になるので、未知数は減らしたい。
そこで長靴だったらデザイン統一、色も統一、サイズも男女兼用が一番。
消費者の流行や好みは無視せざるをえない。

また計画経済は資源の無駄はなく在庫はない。一見理想的、効率的だが逆にちょっとでも予定が
狂うと、玉突き式に影響が及び経済全体がストップしてしまう。
99%の人が真面目にやっても1%の誰かが怠けたおかげで経済が麻痺してしまうのだ。

そこで人々はどうするか。第一に政府に秘密で資源のためこみを行う。ノルマを達成するために
万一原材料が遅れても大丈夫にするためだ。産業全体でこんなことをやるから今度は膨大な無駄になる。
第二にウソの報告をする。これも上に報告がいくたび水ぶくれしきに膨れ上がる。
第三に欠陥製品でもかまわない事にする。計画が達成されなくて処罰されるくらいなら部品が足りなくても
製品にする。自分が使うわけじゃないから、すぐ壊れようが知ったこっちゃない。

みんながこれをやれば計画経済にがたがくる、成長は頭打ちになる。製品の品質も悪い。

30 :世界@名無史さん:04/04/17 04:21
逆に今のロシアが好況なのはなんでだろ〜を考えると答えが出るかも

31 :世界@名無史さん:04/04/17 04:59
今ロシアの経済がいいのは輸出のかなりを占める石油の値段が
比較的安定してるからでしょ。



32 :世界@名無史さん:04/04/17 21:57
>>30
>逆に今のロシアが好況なのはなんでだろ〜
税率を下げたこと。
その上で、税金を厳正に取り立てること。
この二つだろうね。
ソ連時代とはまったく逆。


33 :世界@名無史さん:04/04/17 22:31
搾取の根絶が党是だったから、市場を放棄し企業がそれぞれの編成単位に
よって直接的に消費者に消費財を配給してた。価値判断基準が存在しない。





34 :世界@名無史さん:04/04/17 23:28
>30
失業と倒産のおかげ。
今も昔も経済的苦況を脱するためには、
不採算企業の淘汰と実質賃金等の切り下げが有効な資本の論理は変わらない。
29のような資源と労働力のため込みや悪質な企業の解消は、ソ連には出来なかった。
また失業のないことや生活の保障がウリだったから、価格設定も政治化せざるをえない。

35 :世界@名無史さん:04/04/18 19:06
>>34
いくら失業と倒産で持ちなおしても、
投資先が資源会社だけでは、お話にならない。

有効な投資先が無いのであれば、経済的苦況は経済的苦況のまま。


36 :世界@名無史さん:04/04/18 19:12
やはりソ連の東海岸の発展が不可欠。
朝鮮半島の現状は、ソ連ーロシアにとって、致命的と言わざるおえない。

37 :世界@名無史さん:04/04/18 20:13
>35
なぜ、資源会社ならアカンのか理解に苦しむが、それはともかく

ソ連は過剰なほどの設備投資をしてましたが、何か?
そんな過剰蓄積を更なる投資により問題を先送りには出来るが、生産や流通コストも一層あがってしまう。

38 :世界@名無史さん:04/04/18 20:28
過剰インフラなどの“有効でない”設備投資では・・・
それに資源会社だけで、経済成長率の5%を支えている状況ではねぇ。


39 :世界@名無史さん:04/04/18 20:50
製造業とかも無いとダメだってばさ。

40 :世界@名無史さん:04/04/18 20:53
だから、「有効な」投資というのも、コストが割高なら有効にならないだろ。

それから、資源に依存した経済というのも、国家的見地からはマズイかもしれんが、
一定の利潤が確保できるなら、特に個別資本にとって投資しない手はない。
これは、ソ連型社会主義建設の過程でも見受けられることで、
ブハーリンなんかは競争力のある農業を軸にすえた経済建設を構想していた、らしい。


41 :世界@名無史さん:04/04/18 21:21
失業問題を解決しない経済成長は、国家安定とは程遠い。
それに農業を軸にって、アルゼンチンみたくて駄目。

資源や農業が新しい投資先を生み出せないところに問題点がある。

42 :世界@名無史さん:04/04/18 21:27
貧乏人 労働による資本蓄積。
資本家 投資による労働需要の創出。

この回転を政府は、うまく創らねばならない。
が、ロシアは、労働需要の創出ができていない。

43 :世界@名無史さん:04/04/18 23:18
農業や資源への偏見はやめれ。
本当に農業生産性を上昇させ、外国に輸出するつもりなら、莫大な金が動くんだぞ。
機械の導入、鉄道・道路・港湾の整備・開発、化学肥料、トラック、技術者の育成などなど・・・
それと、知らないことは調べるなり、ぐぐるなりやってくれ。

ソ連・東欧も最後まで雇用や社会保障を守ろうとしたけど、政情は不安定になっていったでしょ。
それこそが、党の官僚にとって権力の源泉だったんだから。

44 :世界@名無史さん:04/04/18 23:28
>>43
農業再生いいね〜。


45 :世界@名無史さん:04/04/19 00:45
アフガニスタンでだらだらと介入しすぎた。あのころソ連軍全体で1日1000万ドルぐらいの軍事費が消費されたらしい。

46 :世界@名無史さん:04/04/19 01:11
今のイラク戦争か。

47 :世界@名無史さん:04/04/19 01:13
アフガンより朝鮮半島をどうにかしておけば、
今ごろ日本海貿易で発展しまくりだったはず。

48 :世界@名無史さん:04/04/19 03:02
>>34
シュンペータの「創造的破壊」は事実によって否定されました。
そういった考えで行った金輸出解禁は失敗でしたし、昨今も痛みに耐えても何も良い事ありませんでした。
ただ最近はラッキー総理の魔力による外需と、みんなの知らないところで方針転換した事で復活です。
不況は結局のところ体力勝負で、新興企業の芽を潰して淘汰を妨げるのですよ。
生産性の向上は好況期に顕著な事も事実です。

って言うかですね、下方硬直性を無視して賃金の切り下げは、まあ良いとして
失業を増やしちゃ何の理論ですかって話ですよ。

49 :世界@名無史さん:04/04/20 20:47
>48
何の話か聞きたいのはこっちのほう。

まず、ソ連について語れ。
日本の話は荒れるし、スレ違い。

また、俺はソ連の経済改革を簡単に概括したにすぎず、国家のあるべき経済政策なんぞ語ってない。
当然、労働者の「痛み」については一言も述べていない。
痛みは、実際の経済改革の議論でも忘れがちであった。
シュンペーター?なんのことやら。
それに、賃金でなくて実質賃金とハッキリ書いている。
実際に、末期(79年ごろから)には何度もなされている。
また、失業は>>34にある労働力のため込みを解消するため。
失業の導入!も80年代には「公然と」言われたことだ。
よく嫁。他人の話を捏造して、でっちあげるなよ。

>45
アフガン以外にも色々と援助してましたよね。

50 :世界@名無史さん:04/04/20 22:43
>>49
「今も昔も経済的苦境を脱するには淘汰と・・・」とか言うから間違われるんじゃん。
しかも、最近のロシアの好況は淘汰と賃金引下げより、原油価格の高騰が原因と言う>>31あたりが無理がないと思う。
あとは世界的な景気回復に引っ張られる感じか。
シュンペーターとかググれば出るのに、逆切れイクナイ。

51 :世界@名無史さん:04/04/20 23:11
そお?「不足の経済」を脱しなければ、とても今の好景気(一時的かもしれんが)はありえないと思う。
「不況は好況を準備する」、そのきっかけが石油ってことで、石油の意義を否定したわけでもない。
それと、スレ違いだが「今も昔も」はつくづくそうだと思うよ。


怒ったのは日本の話をしたから、改竄されたからだ。
シュンペーターを知らないわけじゃない。


このままじゃ、ソ連の話が広がらん。
せっかくだから、何かネタ投下してくれ。

52 :世界@名無史さん:04/04/20 23:34
じゃあ、月並みだが社会主義だと起業家が生まれないから。
個人が自分の責任で、何か新しい事をやって経済効率をアップさせるような事が無かったので、
西側の発展のスピードについていけなくなった、というのはどう?

53 :世界@名無史さん:04/04/21 04:58
日本でよくある「○○ブーム」とか、一時的に何か特定のものだけが突出して売れるとか、売り出すとかそういった刹那的な消費行動に対しては全く対応でき無そうなイメージもあるよね。
もっとも、これはこれで色々と功罪あるからなんとも言えんが、少なくとも都会の女の子たちには受け入れられそうにも無いわな。
十年位前の日本でも、
「今、××っていうのが、流行で爆発的に売れてますよ。貴社でもお取り扱いしてみませんか?」
「持ち帰って検討してみます。」
それからしばらく後
「流行の××を取り扱うことにしました。つきましては・・・」
「もうブーム終わりましたよ・・・。今は△△が・・・」

というのが何度も何度も何度も・・・あったんで、どうのこうの言えた義理じゃないだろ?てな意見もあるが、日本の場合はお役所的なところにこういうのが多かった。(仕事の愚痴スマソ)
小ネタの繰り返しで、歴史的な意味も意義もなさそうだけれど、こんな程度のものも創出できなかっただろうし、対応もできなかったであろう経済体制には魅力が乏しいね。
まあ、ブームに踊らされているだけとか嘲笑するのは簡単だけど、何故大衆がブームを欲し、その中に飛び込みたがるのかも視野に入れられないと、日々の人々の営みと全く無関係な経済論争と経済政策だけに終始してしまうんだろうね。
(正直、大衆が今欲しているものは何かとか、これから欲するものは何かとかを正確に捉えて施策に盛り込むことは実質不可能。)

54 :世界@名無史さん:04/04/21 05:37
>>53
生産手段の社会的所有の元では、恐らくブームは起こらない

55 :世界@名無史さん:04/04/21 06:01
それは人間の営みとはいえないぞw
「人はパンのみに生きるにあらず」とは、元が元だけに宗教的意味合いが強いけれど、経済活動にも同じ様なことが言えると思う。
歴史をよく見ろよw
大衆は常にパン以外の何かを欲しているぞ。
サーカスも必要としているんだよ。

56 :世界@名無史さん:04/04/21 06:38
でも、北朝鮮でダイエットブームは起こらんと思う。

57 :世界@名無史さん:04/04/21 06:52
資本主義社会では、社会が存続するために必要なものはすべて産業資本によって
利潤獲得のために商品として生産されている。

したがって、産業資本の循環をまず見てみて、資本家の儲けがどこから出てくるのかを明らかにする。
はじめに資本家が10億円の貨幣を持っていたとし、それをもとに市場で生産手段(工場の建物と機械と原料)
と労働力とを商品として買い入れ、これらを工場のなかで結びつけて新しい商品を生産し、それを市場で売って
はじめの貨幣より大きい貨幣、例えば15億円を手に入れる。

だから、産業資本の循環が行なわれるためには、第一に貨幣が流通しており、
しかも相当に大きい貨幣が資本家の手のなかに存在していなければならない。
第二に機械や原料といった生産手段ばかりでなく、労働力も、商品として売られていなければならない。

第三に産業資本の作り出した新しい商品が市場で売られなければならない。
つまり産業資本の循環が行われるためには、商品とか貨幣が広く流通していなければならない。

封建社会の末期に単純商品生産(小ブルジョア的商品生産)が発達し商品と貨幣とが相当な程度まで
流通するようになったとき、資本主義的生産が生まれたように歴史的にみてもこのことはいえる。

資本主義社会ではすべてのものが商品として、市場で売られている。
このことは資本主義社会に固有のことで、資本主義以前の社会においては、ないことである。

このことをはっきり把握するために、資本主義以外の他の社会について見ていきたい。
まず原始共同体では、原始人たちが共同して得た生産物は彼らの共有物であり、
社会全体に平等に分配して消費したのであるから、そのままで社会的な生産物であった。
しかしそれらは、互いに商品として交換される必要はなかった。


58 :世界@名無史さん:04/04/21 06:53
次に、奴隷制社会についてみると、奴隷の労働の生産物のうち、
剰余生産物はすべて奴隷保有者の暴力により取り上げられた。
この剰余生産物は奴隷にとっては他人の欲求を満たすものであったから、社会的生産物であり、
奴隷の労働はこの限りでは社会的労働であった。

しかし、この剰余生産物は暴力によって取り上げられていたのだから、商品として売買される必要はなかった。
そして、資本主義社会(資本制的生産関係)のばあいをみてみよう。

この社会では、個人の自立を基礎とし、このことは私的所有者としての自立にほかならない。
さらに、社会的分業が行われる社会である。
そのためここでは、すべての物質的財貨は別々な、互いに独立した無数の私的生産者(産業資本家)によって生産される。

しかも。これらの私的生産者は自分自身にとっては必要でなく、他人にとってのみ必要な物質的財貨を生産している。
靴屋は何十万足という靴を生産しているが、これらは自分ではくのではなく、すべて他人のために生産している。
また、靴屋が業務上および生活上必要としているものは、すべて他の私的生産者たちが生産している。

そして、これらの私的生産者たちもまた、自分は必要としないものを、他人のために生産している。
この社会が存続するためには、すべての生産物が互いに交換されて、必要としている人に渡らなければならない。

私的生産者たちの生産物は、そうしてはじめて、社会のための生産物であるという性格(社会的性格)を発揮する。
そして、彼らの私的労働は、同時に社会的労働となる。
したがって、資本主義社会では、生産物は人間のなんらかの欲求を満たすという性格のほかに、
他の生産物と交換されるという性格も持たざるを得ない。

これが、「個人が相互に商品を交換=売買しあう関係として、すなわち、
商品=貨幣を媒介として個人がむすびつけられる物的依存関係−商品=貨幣関係−」ということであるといえる。




59 :世界@名無史さん:04/04/21 07:01
■姉妹スレ

【虐殺】共産主義について語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1082296350/l50

60 :世界@名無史さん:04/04/21 16:52
資本主義以前の市民文化やら大衆文化も否定しているんだろうか?
それに、有史以前の(原始)時代に関しても随分と科学的な研究が進んでいるので、マルクスが言ったことを引っ張り出してきても嘲笑されるだけかもよ。

61 :世界@名無史さん:04/04/21 18:31
★ マルクス経済学・社会経済学 総合スレ ★
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/l50

● マルクスについて語る ●
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045737832/l50

なんで共産主義にしないの? その4
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069158405/l50

ソ連が経済停滞した理由は?
http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1075039927/l50

つまるところ、社会主義って何なんだ?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1075331320/l50

執念で読む「資本論・商品論」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/






62 :世界@名無史さん:04/04/21 23:07
念仏書き込めば、社会主義に悪感情を抱いている悪魔どもが退散するとでも教わったんだろうか?(謎

63 :世界@名無史さん:04/04/21 23:30
阿弥陀如来来化シテ 息災延命ノタメ二トテ 金光明ノ寿重品
トキオキタマヘルミノリナリ

64 :世界@名無史さん:04/04/22 00:55
>53
利潤の最大化ではなく社会の福利厚生を考えたら、「刹那」的なブームに対応する必要はないだろう。
特に基本的必需品が満足に行き渡らない人々にとっては。
比較的豊かな人々は不満だろうが。

>52
論理的には、計画経済でも官僚が「試行錯誤」すれば、起業家と似た役割は果たせそうね。
日本の企業内官僚もたくさん投資の決定をしてるしさ。
で、ソ連だけど、投資の基準には利潤率が考慮されていない。
代わりに、生産手段生産部門を中心とする特定部門の発展と「蓄積率の引き上げ」、を念頭にしている。
統計に食い違いはあるが、事実、50,60年代,70年代初期まではソ連の方が米国より経済成長率は高かった。
むしろ、ソ連型計画経済はコストを気にせずに重点部門に投資できたこと、
これが、あの経済成長と工業化を生み出した秘訣かと。
利潤率を考慮すれば、そもそも優位にあった農業に投資がいっただろうね。
おかげで犠牲もたくさんでたし、後でしっぺ返しも受けるけど。

65 :世界@名無史さん:04/04/22 12:39
>64
上段も下段も、要するに「発展途上国の経済政策としてしか評価できない」って事になるね。
で、経済成長が「いわゆる」市民を生み出すところまできてしまえば、
もはやその多岐にわたるニーズに応えることは社会主義では不可能、という結論になる。

実際「ソ連」を、後発産業革命国だったロシアが
先進産業革命国に追いつくキャッチアップの試みだったというふうに捉えれば
一部の跳ね上がった自称「自由主義者」が言うように一概に腐すことは出来ないわけで。
ほぼ同じ立場だった日本が明治維新をやり、ロシアではロシア革命が行われた。
「世界」史という観点で言えば、日本もロシアもそういう意味での双子なんだ。


66 :世界@名無史さん:04/04/22 16:44
開発独裁の利点が少しあるということ。

67 :世界@名無史さん:04/04/23 02:24
>>64
恐ろしく読みづらいが、

>ソ連だけど、投資の基準には利潤率が考慮されていない。

あたりが、>>1の回答か。それは赤字の原因ではある
が、問題は、それを解決できるような、優秀な人材発掘ができない
階級社会だったことにあるだろう。


68 :世界@名無史さん:04/04/24 23:07
ユーゴスラビアの社会主義市場経済や労働者自主管理が、
蹉跌した理由は?

69 :世界@名無史さん:04/04/25 00:16
>67
それは、すまん。
長文ダルイけど、書くべきことも沢山あるから・・・

で、この間の続き。
いかに、広大なソヴィエト・ロシアといえども、使用可能な原料や労働力には限界があります。
そのようなとき、生産手段(生産財)生産部門に投資が優先されていますので、生活資料(消費財)は相対的に不足したままです。
また、一党独裁と計画経済に要求されることとして、国家は国民の生活をある程度保障しないといけません。
生活資料の生産も基礎的必需品が中心となり、中間層の欲しがる耐久消費財は後回しにされがちでした。

国内の過剰資本を解消するにあたって、失業や倒産といった手立ては国の根幹に関わりますから、採用できません。
そこで新たな投資先を探します。軍事支出なんていい例ですね。
これらの投資は一時的に過剰生産を飲み込み、経済成長率を増やしはします。
しかし、今度は維持費が以前より莫大なものとなり、更に非効率が蓄積されていきます・・・

ふぅ。駄文たが、経済板のソ連スレよりマシだろう。
教科書程度はこれで簡単にこなした、はず。


70 :世界@名無史さん:04/04/25 02:38
>>27
×岩田晶征
○岩田昌征

71 :世界@名無史さん:04/04/25 03:11
>>69
私の知識不足で、(多分)後半部分が読めてません。解説きぼーん

>いかに、広大なソヴィエト・ロシアといえども、使用可能な原料や労働力には
>限界があります。

>そのようなとき、生産手段(生産財)生産部門に投資が優先されていますので、
>生活資料(消費財)は相対的に不足したままです。

(フムフム、原料や労働力が有限だから無理と。)

>また、一党独裁と計画経済に要求されることとして、国家は国民の生活を
>ある程度保障しないといけません。
>その結果、生活資料の生産も基礎的必需品が中心となり、
>中間層の欲しがる耐久消費財は後回しにされがちでした。

(補足かな?)

>国内の過剰資本を解消するにあたって、失業や倒産といった手立ては、
>国の根幹に関わりますから採用できません。
>そこで新たな投資先を探します。軍事支出なんていい例ですね。

(原料や労働力に対して、資本は過剰だな〜)

>これらの投資は、一時的に過剰生産を飲み込み経済成長率を増やしはします。
>しかし、今度は維持費が以前より莫大なものとなり、更に非効率が蓄積され
>ていきます・・・

(過剰生産?ってどこから生まれてるん?)


72 :世界@名無史さん:04/04/25 05:22
国家が善意を実行できると言うのが根本的に間違ってた。
そもそも道徳は個人的内発的なものだから国家に強制された時点で道徳は死んじゃう。
したがって共産主義は最悪の巨大独占資本ができるだけ。

73 :世界@名無史さん:04/04/25 16:23
>71
申し訳ない、またやってしまった(⊃Д`)
過剰生産なのは機械設備のような生産財です。
新たな投資による有効需要の創出で、一時的に過剰感は解消されますが、
そのうち、生産力はよりいっそう増大し、維持費もかさむことになります。

>72
中学生みたいなこと言うなって。
もはやソ連崩壊の必然性なんて誰にでも言えること。

74 :世界@名無史さん:04/04/25 18:30
経済的に駄目になったのが先なのか、
政治的に駄目になったのが先なのか・・・。

どっちなんでしょうか?

75 :世界@名無史さん:04/04/26 07:01
>>73
例えば、三菱なんか、造船ー橋ー重工業ー自動車or電機orソフト関係or商事or銀行
など、失業(倒産?)しないで普通に人員シフトしているけどな〜。
(今は大変そうだが)

今のところ、経済的には生き残り不可能って気がしないな〜。
やっぱ問題は政治的、心理的な部分?

76 :世界@名無史さん:04/04/26 07:03
続75
日立や松下グループなんか、事業に合わせて、分離→統合→分離って繰り返してるよーな。


77 :世界@名無史さん:04/04/26 21:14
そこで縦割り行政の弊害ですよ?

ボケはともかくとして、いわゆる大本営発表的な粉飾決算をやらざるを得なかった背景にも問題がありそうな。
ある程度以上のレベルの健全な経営体質を持っているから>>74-75のような真似ができるのであって、問題の隠蔽やら先送りをやっていたらそうはいかなくなるよね。
(そういう面では、日本の企業はともかく行政はヤバイ。)

78 :世界@名無史さん:04/04/26 21:51
>企業はともかく
企業も充分ヤバい。

79 :世界@名無史さん:04/04/27 16:01
そう、確かに企業もやばい。
だが、企業の場合、勝ち組と負け組の二つに分かれるだけでどうにかこうにかなりそうだが、行政は自分の身を切る覚悟が無いからどうにもならん。

80 :世界@名無史さん:04/04/27 19:35
>75
それは、ロシアの経済の崩壊を招かずに、より穏やかな方法で改革できなかったってこと?
勿論、ペレストロイカなどもそのつもりだった。
ただ実際には、改革派は市場の導入ということしか処方箋は考えておらず、市場経済を単純化してみていたと思われる。

>77
確かに縦割り行政は徹底していたが、官僚主義批判ならソ連でも今の北朝鮮でもハッキリと行なわれているし、上から主導した改革も何度かなされている。
そして、官僚主義批判なんぞは世界中の役所や企業でも見られることだが、不満が上層部に向くのを避けるための方便なのはこれまた同じこと。
官僚主義がソ連の停滞の主原因というのは誇張されすぎ。

81 :世界@名無史さん:04/04/29 12:37
>>80
なるほど。
経済的な蹉跌理由
・失業、倒産できない社会の負の連鎖
政治的な蹉跌理由
・縦割り行政、粉飾決算

思うのは、十分に情報公開された社会主義だったら、うまくいったんじゃないかな。



82 :81:04/04/29 12:44
おっと80は、
一応、失業、倒産できない社会の負の連鎖が主因派だよねー。(^o^)

83 :世界@名無史さん:04/04/29 15:19
>十分に情報公開された社会主義
だがそれはコミュニズムの基本である「前衛」主義に反する発想なワケでして…

84 :世界@名無史さん:04/04/29 21:24
>83
レーニンなんかは気をつかってるけどね。
情勢に応じて、民主と規律の重みは違っていた。

>81
情報公開を民主主義の過程に不可欠と捉えるならば、そうかもね。
現在では、ロシア共産党の綱領に民主的な計画経済がうたわれている。
社会主義は民主的で大衆の参加がなければならないなんて、昔から言われたことなんだよね。


85 :ソ連型社会主義の成立 :04/05/03 15:27
ソ連では1920年代まで、民主的な企業経営を目指す意欲的な試みが続けられ、
このような試みは、一方では社会主義の理念に基づくものであったが他方では、
西側諸国の産業民主主義に学んだものであり、またそのいっそうの発展を促すものであった。

ところがその後、1920年代末にいわゆるソ連型社会主義経済システムが成立するとともに、
ソ連企業は国家に対して一方的に服従する立場に置かれ、同時に企業内部では、
トレウゴーリニクという企業指導部(トレウゴーリニク=企業管理部+企業内党組織+企業労組委員会)が
従業員を一方的に支配するという、高度に専制的(命令主義的)性格の企業経営システムが成立した。


86 :世界@名無史さん:04/05/04 10:25
へー。
ところで、産業民主主義ってどういうこと?
レーニンも誉めたとかいうベルトコンベア・システムのこと?

87 :世界@名無史さん:04/05/04 10:39
産業民主主義とは「労働者自身の団結組織が経営者(使用者)の経営権を承認し,
そのうえで争議行使力を背景に基本的には労働条件事項について労使で交渉が行われる制度である。

またこの制度は国家によりなんらかの形で法認され,社会レベルでも定着していることが前提とされている。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/shohyo/miwa.html

88 :世界@名無史さん:04/05/04 16:32
政治問題に口出さない、労組本来の活動のことですな…

89 :世界@名無史さん:04/05/06 23:36
国家であれ企業であれ
一握り、あるいは一人の人間の言う事だけが通るようになり
それに対して批判、批評が許されない状況が続けば国家にせよ企業にせよ、その組織はゆっくりと、しかし確実に死に向かいます。
「思想、意見の多様性の喪失と硬直化」
これが全てですな。
答えは極めてシンプルなのです。



90 :世界@名無史さん:04/05/07 06:17
独裁制は短期間なら良くいく事もあるけれど、長期間になると大抵駄目になるもんな。

91 :世界@名無史さん:04/05/07 23:27
そうそう。
最高権力者が独裁の後に自ら身を引いた希有な代表例はジョージ・ワシントンくらいかな。
彼はなろうと思えばなれたであろう合衆国皇帝の地位にはつかず、
アメリカ合衆国憲法に大統領の3選以上の当選の禁止を盛り込み、
引退後は郷里の田舎に引っ込み静かに暮らした。
彼がもし強欲な人間だったらアメリカの歴史、ひいては人類の歴史もずいぶん変わったであろう。
ソビエトも、仮にスターリンが1945年時点で自ら、身を引き、選挙による政権交替が行われるまっとうな体制を整えていれば、
結果的に共産主義国家体制自体は資本主義陣営との闘争により無くなったとしても
日本共産党みたくソビエト共産党自体は細々ではあるが生き残っていたのかもしれない。



92 :世界@名無史さん:04/05/08 00:01
>91
おい、ロシア共産党は今も健在だぞ?


93 :世界@名無史さん:04/05/08 00:06
実はカキコした後にしまったと思ったんだが、めんどうなんで訂正はせんかった。
すまんね。


94 :世界@名無史さん:04/05/08 18:51
どうしてソ連スレは基本的な本の一つも読まずに、思い込みと妄想で語るヤシが多いんだ?

95 :世界@名無史さん:04/05/08 19:37
その基本的な本が、右か左に偏ったものばかりだからだよ。
自然、同時代に生きたものとして新聞などのニュースから自力で内容を読み解こうとする。
まあ、これもまた右か左に偏ったものばかりなんだが。

ただ、現実から目をそむけているのはソ連に思い入れのあった人たちだけだけどね。
共産主義こそが人民の敵である、という現実から逃避したい人たちだけだよ。

96 :世界@名無史さん:04/05/08 21:43
>95
>91はソ連支持者なのか?

97 :94:04/05/08 22:37
>95
お前も嫁W
客観的に分析しようとした、学術的に評価の高いモノなぞいくらでもある。
有名な古典じゃトロツキーの『裏切られた革命』なんかもそうだ。
まあ常識として戦争のもたらした災厄くらい知ってれば、91のような電波な意見は出ないだろう。

>96
読解力を身につけれ。
あと、短絡的なヤシだな。

はぁ、同じ学制を経たとは思えなんな。

98 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/05/08 22:45
利潤とか過剰投資とかより、もっと単純な理由だと思う。
個人の創意工夫による結果の差を認めなかった、詰まるところこれに尽きるんでは。
同じ労働には同じ賃金。これだと改善へのインセンティブが足りない。
大きく見れば利潤だけれど、国民のやる気を引き出すための仕組みとも言える。
「ソ連」というのはあくまで国家なわけで、それとして考えると、中国みたいに
体制内変革による国家存続の可能性はあった。
これが「社会主義体制がなぜ蹉跌したのか」というなら、まさしく上の方に書いてあった諸要因が
原因なんだろうけど。
付け加えるなら(権限の集中を一因とする)政府の腐敗か。
腐敗だけなら決定的な要因にはならないが、経済が苦しくなると政府の腐敗に批判が集中して
崩壊の引き金になることは多い。


99 :世界@名無史さん:04/05/08 22:46
ソ連は滅びぬ。何度でも甦るさ。

100 :世界@名無史さん:04/05/08 22:53
CIS

101 :世界@名無史さん:04/05/08 23:03
>>97
なんていうか、「前衛」主義が骨の髄まで…って感じだな、お前さんのカキコ。


102 :世界@名無史さん:04/05/08 23:10
山根博士「あのソ連が、最後の一匹とは思えない・・・・。」

103 :世界@名無史さん:04/05/08 23:10
>>97
あんたの意見を期待して待っているんだが・・・。

人の作品見て批評するのは得意だけど、
自分の意見はまともに言えないってタイプか?

104 :世界@名無史さん:04/05/08 23:32
>98
そこでノルマ制と残業、ヤミ労働ですよ。
まー、一党独裁に計画経済だからね、失政の責任は明らかになってしまう。

>101
まあ、君が思うのは勝手だが。
あんまり印象批判はよろしくないでしょ。

>103
なんか書こうか?
もっとも、基本的なことは書いたつもりなんだけどね。

105 :狼は生きろ、豚は死ね:04/05/10 16:13
共産主義国家になってしまう国々ってさ
なんちゅうかこう一党独裁許してしまうような柔順ってかオツム弱いってかブタのような人たちが多いのかな?
間違ってもアングロサクソンは共産党による一党独裁にはならんだろうね。
中国、キューバ、北朝鮮なんか典型的だよね。
ロシア、東欧は結局のところ国民自らが革命や政変によって一党独裁を倒したからまだ救いようがあるんだけどさ。
悪い政府を自らの手で倒す事が出来るか否かってのはその後の国の運命をうらなう上で重要だろうな。
日本人はどちらかというとダメなんだろうけど。
軍部が第二次大戦に突き進むのを防げなかったし、今では崩壊が誰の目にも明らかな年金問題なんかに対する対応を見てても日本人のダメっぷりトロいところ、優柔不断なところがよく分かるね。




106 :世界@名無史さん:04/05/10 16:19
小泉首相みたいに支離滅裂な言動の人支持するよりは、プーチン支持の方が
マシと思う。

107 :世界@名無史さん:04/05/10 16:30
小泉支持者よっかブッシュ支持の方がMUCH BETTERですよね。


108 :世界@名無史さん:04/05/10 16:31
パウエルは次の次くらいにアメリカ大統領になれるかもな。


109 :世界@名無史さん:04/05/10 16:59
黒人大統領か・・
それに彼ジャマイカ生まれじゃ。

110 :世界@名無史さん:04/05/10 17:00
ブッシュの方がケリーよりマシ?
日本にとって。

111 :世界@名無史さん:04/05/10 18:19
>>110
米国債の一番のお得意先がどこか?
米国よりもドルを多く所有している国が存在するのか?

以上二点の問いに的確に答えられるスタッフがいれば、誰が大統領になってもnp。

かもね。

112 :世界@名無史さん:04/05/10 22:41
1よ、一ついいアドバイスだ。
こんなつまらんスレたててないでちゃんと受験勉強しな。
目標は首都圏の某Fランク大学だったかな?
Fランクなんだから浪人はダメだぞ。
お父さんだって高給取りじゃないんだから。
お母さんだって君のこと心配してるぞ。
受験勉強、頑張れ!
イイクニツクロウ、カマクラバクフwww



113 :世界@名無史さん:04/05/10 22:59
中国の脅威には敏感であってほしい

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