5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ロードオブザリングは白人至上

1 :世界@名無史さん:04/03/30 15:36
まず「東方」のモルドールはモンゴル(黄人)の転
その他のことは2、3とかに書こう

2 :世界@名無史さん:04/03/30 15:58
1は原作を読んだのか?
話しはそれからだ。

3 :世界@名無史さん:04/03/30 16:07
>>1
どっかのアホの受け売りだな。難癖に近いし、かえって百害だ。
なんでも白人至上と論点を歪曲していたら映画は作れないよ。

4 :世界@名無史さん:04/03/30 16:11
宇宙戦艦ヤマトは日本人至上主義です。ガミラス人は西洋人がモデルです。

5 :世界@名無史さん:04/03/30 16:11
そういう風に難くせをつけるのは日本では「えせ童話」
「プロ市民系団体」と相場が決まっている。
おそらくは向こうも事情は似ているのかと。
騒がれてほしく無ければマネープリーズということよ。

6 ::04/03/30 16:12
人種
人間(西)→ゲルマン(アングルサクソンを含む)
「欲望に最も弱い」と認めてます
エルフ→ケルト
「西方に旅立」ったアイルランド人がかの国では力をふるう
ドワーフ→ユダヤ
鉱山を掘る(金のこと)しか頭にない
亡(英?)霊→スラブ
ゲルマンの使役
人間(東)→アラブ(サラセン)
現にサラセン(東夷)と言ってる
オリファント(象?)もオリエント(東方)の転か
オーク→黄人(主にシナ)
莫大な数からして明らか
モンゴル人は魔狼に乗るオークとして登場
トロル→黒人
人とは違うが黄人のように小型で非力ではない
ウルクハイ→日本
オーク=黄人が人間=白人の特性を持つことでより強力に

7 :世界@名無史さん:04/03/30 16:14
【スーパーマリオはわいせつだ!】
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻!!卑猥すぎます。
ブラザースが土管に出入りする、つまり穴兄弟です。
ピーチ姫って、ピーチですよ。オシリです。明らかに性の象徴じゃないですか!!
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
ブラックパックンやパックンフラワーなんてもう・・・女性器そのままです。
ゲッソーも性器の形ですし、プクプクもまんま電動フグじゃありませんか!!
ハンマーブロスですって!!まぁ!!
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか?よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
マントマリオは当然女性器の俗称をもじったものですし、
しっぽマリオなんてネーミングも外見も全てがセクシャルハラスメントです。
コインを集めると1UP、これはお金さえ出せばもう一回できるということです。
コインがたくさん出るブロックなどを叩く姿などは
ピストン運動そのものではありませんか。
無限増殖はクローンの大量生産。倫理上とてもよくないことです。
さらに、クリアー時のお城は子宮、花火は女性の絶頂とまたは妊娠を表しています。
ドクターマリオが出てから女性の飲み物に薬物を混入する事件が増えたと思いませんか?
マリオカートはレースゲームとしてイカサマ、妨害なんでもあり、どんな手を使ってでも
良いゲームです。つまり、これはレイプです。
マリオゴルフは穴に入れますし、マリオテニスは男性性器をもじっています。
まさにわいせつの宝庫ですね。

8 :世界@名無史さん:04/03/30 16:22
>>1は井筒監督

9 :世界@名無史さん:04/03/30 16:25
地理・人類学板にたてりゃもっと盛り上がったろうに
1みたようなレベルの人間が集まってるからね。

10 :世界@名無史さん:04/03/30 16:27
>>7
いかん。おもしれー
笑いが止まらんくなった

11 :世界@名無史さん:04/03/30 16:30
スーパーマリオはラテン至上主義!

12 :世界@名無史さん:04/03/30 16:49
貴様ら何故こうも現実から目を背け耳を塞ぐのだ?
映画をみれば真実であることはもう確かである
戦後の白人至上の思想で育ったから仕方ないと言えばそれまでだろう
しかしそれで日々を過すには時代は進みすぎてる
無論、貴様らが聞き耳持つ程の人間だと思ってないが・・・


13 :世界@名無史さん:04/03/30 17:15
12のような在日がうざすぎ

14 :世界@名無史さん:04/03/30 17:23
>>6
>オーク→黄人(主にシナ)
>莫大な数からして明らか
>モンゴル人は魔狼に乗るオークとして登場
>ウルクハイ→日本

頭の悪いこじつけだな。どうしてオークが黄人で、ウルクハイが日本人なの。
ウルクハイと日本人のどこが似てるの? 松井だって似てないよ。

15 :世界@名無史さん:04/03/30 17:27
≫12
これだよ
自分に不都合な意見は「厨房」だの「在日」だの「ブサヨ」だのと
1行文書く・・・幼稚だね「在日」はどっちだろう?
ま、聞き耳持たないからしかたないのかな?

16 :世界@名無史さん:04/03/30 17:31
ま、俺が言わずとも誰か言ってくれるだろ

17 :世界@名無史さん:04/03/30 17:32
>>1
仮にそうだったとして、問題あるのか?
白人が白人を満足させるものを作るのは悪いことなのか?
もし悪いのなら、日本人は日本を賛美する作品を作っちゃいけないってことだろ。
そんな世界はつまんねーな。

18 :世界@名無史さん:04/03/30 17:35
指輪に白人優越的な雰囲気があることは否定できないと思う。

でも、モルドール→モンゴルってはどうよ?

19 :世界@名無史さん:04/03/30 17:40
白人至上って言われてもな。指輪は神話みたいなもんだし。
トールキンは恣意的なもんはきらいだったし、それをするほど馬鹿でもなかった。
反モルドール陣営は、エルフ、ガンダルフ以外は欠点多すぎるし、弱いし。
すぐ誘惑に負ける品。

20 :世界@名無史さん:04/03/30 17:50
あほか、今更何を言ってるんだ。映画を見なくたってイギリスは
白人至上な事は分かるだろ

21 :世界@名無史さん:04/03/30 17:53
≫14
オークに関しては「2つの塔」の冒頭の「メニューに肉が戻る」
のくだりでアジア固有の「人食い」が出てきている
また「王の帰還」のオークの醜悪な隊長は
「形のはっきりしない肉塊」とされる黄人の顔をあらわしており
オーク=黄人を裏づけている
ウルクハイ=日本に関しては
短期間で(近代の)自分を産んだ(金属と歯車のことしか頭にない)サルマン(アメリカ)に対する忠誠心
一見オークと似通った容姿
から明らかである



22 :世界@名無史さん:04/03/30 18:22
エリアドール
ゴンドール
モルドール
アルノール
ヴァリノール

カラクウェンディ
モリクウェンディ

オリファントはムマキル

もっとも「ロードオブザリング」なんて逝ってる時点でかなりD(ry

23 :世界@名無史さん:04/03/30 18:38
>頭の悪いこじつけだな。どうしてオークが黄人で、ウルクハイが日本人なの。
>ウルクハイと日本人のどこが似てるの? 松井だって似てないよ。

たしかにこれは正しい。
日本人はウルクハイではなく「東夷」だ。
飾り物の付いた兜を付け背は低く目と髪が黒い。
嘘吐きで残忍で血を好み、サウロンに組した悪の種族の一つ。

ちなみにアラブ人は「ハラドリム」。
南の砂漠に住む種族で茶色の肌にスカーフを着用、オークと同じくらいに残忍で獰猛。
サウロン側につき戦う。

黒人は「the dunlendings(褐色人)」。
入植してきたロヒアリムの人間と戦い一度は勝利するが、結局は敗北。
黒い髪、黒い目、黒い肌で背が高い。指輪戦争では悪の勢力に従う。
指輪戦争後は悪行の報いとして正義の勢力(白人とかエルフとか)の奴隷となる。

つーかトールキンがレイシストなのを知らないで「感動しますた!」とか
言ってる脳天気な奴ってホントにいるんだね。まぁそれが悪いとは言わないが。
実際に世界は『白人の正義』を中心に回ってるから別にいいんでない?

24 :世界@名無史さん:04/03/30 18:42
例の170君、そろそろ登場してくれんかね。

25 :世界@名無史さん:04/03/30 18:44
まあ実際日本のじだいなんだから仕方ないさ。
負け惜しみなんだよ。白人のさ。
もちろんチョンなんかアッパッパーのパッパーパー

26 :世界@名無史さん:04/03/30 18:44
まぁこれでも「曲解だ!」とか言われんだろうな。
>>3とか>>5みたいな物事に対して寛大な心をお持ちのお方にね。

まぁ俺も別に白人のティムボを嬉々としてしゃぶろうが構わんと思うよ。
ハッキリ言って隣の国みたいに些細事でぎゃあぎゃあ騒ぐ方がよほど醜いからね。


27 :世界@名無史さん:04/03/30 18:52
>>23はプロ市民
こいつの主張は全部根拠のないこじつけ。作中に「日本人」「アラブ人」「黒人」と
はっきり出ていないのに風俗や容貌からこじつけるアンチ・キリストのクズ。
だから日本人は馬鹿だって言われんだよ。

大体白人至上主義の何が悪いんだよ。
反モルドール陣営にサル顔の日本人が出てきたら萎えるだろ馬鹿

28 :世界@名無史さん:04/03/30 18:53
この映画ってもう3までいってたんだ・・・
俺は1しか見てない。イライジャ・ウッドで抜いたぜ!

29 :世界@名無史さん:04/03/30 18:55
なんか全部1の自作自演に見えるわけだが・・・

30 :世界@名無史さん:04/03/30 19:00
オークはエルフが堕落させられてできた種族という設定なんだが
オーク=中国人ならこの設定は何を意味するのかな?
人食いはアジア固有じゃねーし、そもそもオークは人じゃない。


31 :世界@名無史さん:04/03/30 19:02
>1
で、主人公の種族ホビットはなに人にあたるんだよ?
主人公でいい役だから白人かい?
非力な小人だから有色人種かい?w

32 :世界@名無史さん:04/03/30 19:20
まぁ俺も別に白人のティムボを嬉々としてしゃぶろうが構わんと思うよ

うっせぇ。ゲイ野郎。
勝手に野郎のちんぽ汁にまみれてエイズでシネ。

33 :世界@名無史さん:04/03/30 19:21
主人公役の中の人は鯨。

34 :世界@名無史さん:04/03/30 20:48
ときにビヨルンは何人ですか?

35 :世界@名無史さん:04/03/30 23:52
>31
イギリス人だろ。常識

36 :世界@名無史さん:04/03/31 01:13
人間やエルフやドワーフ(6によればゲルマンとケルトと
ユダヤ)に助けられて旅をした小人がイギリス人なのか?

37 :世界@名無史さん:04/03/31 01:43
>>1
ドラクエやFF、ロードス島戦記といった和製ファンタジーものは
指輪物語(ロードオブザリング)から派生していますが、なにか?


38 :世界@名無史さん:04/03/31 01:50
>>37
正確には、指輪物語(のような世界)を基にしたゲーム=D&Dが和製ファンタジーものの基、だろw

39 :世界@名無史さん:04/03/31 01:55
コナンとか二十世紀初頭のソーズ&ソーサリーを知らないのか?

40 :世界@名無史さん:04/03/31 02:04
DQ、FFはウルティマやウイズのパクリ

41 :世界@名無史さん:04/03/31 02:10
日本にかぎらず、ファンタジー物(映画・小説・ゲーム)は指輪物語をかなり参考にしている

42 :世界@名無史さん:04/03/31 02:36
コナン? 知ってる知ってる。
メガネかけたガキの探偵だろ?
え? 違う? そのコナンじゃない?
わかった、銛で戦う未来の怪力少年の方だな。

43 :世界@名無史さん:04/03/31 14:10
>36
だから最後はみんなが(何もしてない)ホビットに跪くじゃん。

44 :世界@名無史さん:04/03/31 14:22
種族とか神話の頃からあるものを馬鹿正直に使ってるだけじゃん。
トールキンがやったのは体系的にまとめて深い設定を創造した、ってだけだろ?

それにリアルさを出すためにストーリーにも神話と歴史を組みこんだってだけじゃ
ねぇか。よっぽど>>7のコピペのほうがよくできた論に見えるぜ。

45 :世界@名無史さん:04/03/31 15:55

アイヌア側の美しいエルフと西方に住むゴンドールの人間(白人)。
サウロン側の南&東方に住むハラドリム、東夷といった褐色肌の野蛮な人間(アジア人&黒人)。
さらにオークという種族は「他族を苦しめるのが喜び」で三日月刀と毒の短剣
といった「アラブ風」の武器を使う。
こう見ると何なんだという気もするが...。

映画じゃハラドリム&東夷は、顔がはっきり出ない様にすっぽりと兜をかぶって
いたけど、それはクレーム対策の為だろう。
物語に忠実にするなら、どうしてもアジア人や黒人をキャストにしなければ
いけないからねw



46 :世界@名無史さん:04/03/31 16:10
例えばアメリカ人が書いたファンタジーの名作「ゲド戦記」

主人公の魔法使いゲドは赤褐色の肌と描写され、モデルはインド人。
ゲドの師匠オジオン、友人カラスノエンドウなどはおそらくアラブ人。
ハブナー王アレンは白人だけど
ゲド戦記の世界アースシーの東方には、カルガド帝国があって
そこの住人は、金色の髪と白い肌を持った侵略好きで獰猛な人種と
描かれている。
極めて平等だ。指輪物語で見られた様な露骨な人種差別は一切感じない。
これこそが素晴らしい作品と言えるだろう。


47 :世界@名無史さん:04/03/31 16:16
差別のない世界は確かに素晴らしいが、中世的な文明で差別がないと
いうのはリアルな世界とは言えないな。

48 :世界@名無史さん:04/03/31 16:26
>>1は、極めて的を射た事を言っている。
特に、>>6の種族解析は素晴らしい。

僭越ながら幾つか自分の考えを述べさせてもらうと。。。
モルドール=モンゴル、これは気付かなかった。言われてみれば確かにそうだ。
トールキン創作の中つ国語で「ドール」は国、「モル」は闇だけど、
このモルはモンゴルから来てると言ってもいいかもしれない。
ゴンドールの「ゴン」は、言うまでもなくゴール族から来てる。

「オーク=中国人&日本人」は確実にそうだ。
ただウルクハイは特に由来無しでは? 単純にスーパー中国日本人って感じで。
東夷=アラブ人、ハラドリム=インド人、褐色人=アフリカ人
これも確実。
エルフとゴンドール人、ローハン人は白人でねぇ。。。



49 :世界@名無史さん:04/03/31 16:27
東洋蔑視はとーるきんなんかより
ルイスのナルニアのほうがよりダイレクトであからさまな訳で・・・

50 :世界@名無史さん:04/03/31 16:33
あと、アルノール(これも露骨、どう考えても由来はノルウェー)分裂後の
アルセダイン、ルダウア、カルドラン3国を滅ぼしたアングマール魔王国は、
アンゴルモア(=モンゴル)から来てるのは言うまでもないよね。
トールキン教授は、モンゴル&東洋人がよっぽど嫌いなのか。。。


51 :世界@名無史さん:04/03/31 16:39
サルマンのモデルはアメリカじゃなくて、ナチスでは?

52 :世界@名無史さん:04/03/31 16:45
ホビットのモデルはうさぎ。

53 :世界@名無史さん:04/03/31 16:53
ところで>>23はマジなの?
これ見る限りじゃ人種差別とか言われても仕方がないような気が・・・・

54 :指輪物語・種族解析表(更新各自推奨):04/03/31 17:11

善の勢力(アイヌア側)
エルフ = ケルト人
ゴンドール人 = ゲルマン人
アルノール人 = 北欧人
ローハン人 = 東欧人
戦士の亡霊 = スラブ人
ドワーフ = ユダヤ人
ホビット = うさぎ(動物好き欧米人の愛玩動物)

悪の勢力(サウロン側)
オーク = 中国人&日本人
東夷 = アラブ人orインド人orインドシナ人
ハラドリム = アラブ人
褐色人 = アフリカ人
騎狼オーク = モンゴル人
ウルクハイ = 日本人?


55 :世界@名無史さん:04/03/31 17:12
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

56 :世界@名無史さん:04/03/31 17:14
50年くらい前だろこれ。そりゃ猿扱いも強いだろうさ。

57 :世界@名無史さん:04/03/31 17:24
>うさぎ(動物好き欧米人の愛玩動物)
食用じゃなくて?

58 :世界@名無史さん:04/03/31 18:55
イギリス人にとってウサギは食用だよな。
ピーターラビットでも、おじさんか誰かがパイにされて食べられてた。

59 :世界@名無史さん:04/03/31 19:09
>>56今でもあまり変わっては無いと思うが

60 :世界@名無史さん:04/03/31 19:35
アニヲタは日本人をリスペクトしているのも多いけどな。

61 :世界@名無史さん:04/03/31 19:35
>>59
おまえの理想だろ。

62 :世界@名無史さん:04/03/31 19:40
被害妄想の強い馬鹿どもだね。なんでも自分のことと思うのは自己中心的な証拠だよ。
>>54
当時のゲルマン人がケルト人やユダヤ人を仲間にして物語りをつくると思うか?
歴史をよく勉強しろ。

63 :世界@名無史さん:04/03/31 19:46
ハリポタも白人至上だなんて難癖つけていたアホがいたな。
今どきの英米では、主人公クラスが3人いたら1人は有色人種にしないと白人至上と言われるらしい。

マトリックスなんか、不釣合いなぐらい登場人物に有色人種が多いけどね。


64 :世界@名無史さん:04/03/31 19:49
善の勢力(アイヌア側)
エルフ = ケルト人
ゴンドール人 = ゲルマン人
アルノール人 = 北欧人
ローハン人 = 東欧人
ドワーフ = 不明
ホビット = うさぎ

悪の勢力(サウロン側)
オーク = 中国人&日本人
東夷 = アラブ人&インド人
ハラドリム = アラブ人
褐色人 = アフリカ人
ウルクハイ = 不明


65 :世界@名無史さん:04/03/31 19:52
>>63
いや、ハリーポッターはハリーの憧れの女性がチョウ・チャンなので
白人至上とは言えないのでは?


66 :世界@名無史さん:04/03/31 19:52
正直さあ、普段からそうやって「人種」を意識してる人ってどんな生活してるんだろうね
海外でそういう経験したんかなあ?
普通だったらそんなこと思わんでしょ・・・
俺もこのスレ見るまでそんなこと微塵も思わんかったし

67 :世界@名無史さん:04/03/31 19:52
>>23
>つーかトールキンがレイシストなのを知らないで「感動しますた!」とか
>言ってる脳天気な奴ってホントにいるんだね。まぁそれが悪いとは言わないが。

石原慎太郎や小林よしのりをレイシストと認めない馬鹿がいるんだから、
トールキンを差別主義者に歪曲する手段はないね。おまえの方がレイシストの臭いがぷんぷんするよ。


68 :世界@名無史さん:04/03/31 19:56
まあ少なくとも「宇宙戦艦ヤマト」の時代に黄色人種至上主義のレイシストと罵倒する香具師はいなかったな。

世界史板の重鎮たるコテハンの方々全てに無視されたアフォスレで何か言うのも業腹だが。w

69 :世界@名無史さん:04/03/31 20:00
>>67
石原慎太郎や小林よしのりは、愛国者。
レイシストと愛国者を一緒にしないで。
レイシストは論理的理由無き差別をし、
愛国者は論理的理由有る区別をする。
白人の有色人種差別と、日本人の三国人(シナ&チョソン)区別は
全然別物。前者は何の理由も無くただ外見で判断してるが
後者は彼らの異常なまでの反日ぶりと過去現在の日本に対する悪行の数々
から判断してるからだ。
これ位ジョーシキ。

70 :世界@名無史さん:04/03/31 20:05
>>69
歪曲するなよ。

71 :世界@名無史さん:04/03/31 20:11
>>68
>まあ少なくとも「宇宙戦艦ヤマト」の時代に黄色人種至上主義のレイシストと罵倒する香具師はいなかったな。

海外からそう言われたら日本人は目が点だろ。>>1の妄想も同じ次元なんだよ。

因みに、ウェルズの「宇宙戦争」で地球侵略にくる火星人はイギリス人がモデルだそうだ。
白人のアジア・アフリカの植民地化を皮肉ったものらしい。


72 :世界@名無史さん:04/03/31 20:17
そーいや「宮崎駿は黒人出さないからレイシスト」とか言ってるアメ評論家が居たっけ。

73 :世界@名無史さん:04/03/31 20:22
ってぐぐったらアメじゃなくてチョソだったよ。失礼。

74 :世界@名無史さん:04/03/31 22:42
1さんのいったことって、パヤヲたんが言ってたことじゃありませんでしたっけ?

75 :世界@名無史さん:04/04/01 00:06
>ウェルズの「宇宙戦争」で地球侵略にくる火星人はイギリス人がモデル

H・G・ウェルズは歴史家・社会批評家だからね。
彼がSFという分野の小説を書いたのは、実は社会批判の手段。
『タイムマシン』で描かれる、地上の美しいが無気力な種族と地下の
食人種は、資本家と労働者(地下に住んでるのは炭坑労働者を意識
している)の未来の姿を現している。

76 :世界@名無史さん     :04/04/01 01:09
あほらし
たとえば、日本書紀に黒人や白人がでて来るか?
これは意図的にイギリスの神話を形作った話なんだから、黒人やアジア人が主役側になるわけないだろ
そうなったらかえって変
和製RPGみたいに忍者の職業の仲間とかいたらおかしなことになる

77 :世界@名無史さん:04/04/01 01:19
じゃあつまり
日本も「白い人」「目が青い人」を邪悪の象徴として登場させればいいんですよね!
意図的に日本の神話を形作った話なら、黒人や白人が主役側にならないのは自然だよ。

>>23みたいのが通ってこれが通らないってのはおかしいっしょ。

78 :世界@名無史さん:04/04/01 01:33
日本神話が元なら、悪役は人食いと犬食い。
白いのも黒いのも出番無し。

79 :世界@名無史さん     :04/04/01 01:38
桃太郎の鬼などは明らかにペルシャ系の人種だが?

80 :世界@名無史さん:04/04/01 01:54
イングランド本國で指輪物語を読んでるやしはただの現実逃避者だといわれます

81 :世界@名無史さん:04/04/01 02:19
アメリカやイギリスじゃファンタジーはバカにされてる。
子供の読み物だって。
日本が一番受け入れている。




82 :世界@名無史さん     :04/04/01 02:31
逆では?
日本はファンタジーと言うといまだに児童文学としか思われないが
指輪以降、欧州では大人も読める文学として市民権を得たのでは?

83 :世界@名無史さん:04/04/01 02:35
日本ではファンタジーというとヲタ向きの漫画小説の類としか思われてない気がする。

84 :世界@名無史さん:04/04/01 02:41
>>82
どうなのかねー
一応アメリカで指輪は映画化されてヒットしてるから、大人も読んでるって
感じだけど、完全子供向けのハリーポッターもそうだからね。
日本のファンタジーは児童文学と言うよりも、オタク文学と言った方が
正しいのでは? まあオタク=児童(青少年)だけど。。。


85 :世界@名無史さん:04/04/01 02:44
アメリカにだってファンタジーオタクは山ほどいますが。
と言うか日本のファンタジー産業は翻訳産業で日本産ファンタジーなんてほとんどないだろ。

ライトノベルや児童文学は考えないとして。

86 :世界@名無史さん:04/04/01 02:50
>>85
それだ!
アメリカでもイギリスでも日本でもファンタジーファンは
全てオタクなんだよ。


87 :世界@名無史さん     :04/04/01 02:51
正確に言えばアメリカではハリポタと指輪は対象年齢が違う
ハリポタは完全に児童文学 指輪はもっと上人向け 
あれを小学生では流石に完全には理解できんだろう
日本では今でも同じと思われてるけどね
田舎行くと絵本の隣においてある所とか今でもあるよ

88 :世界@名無史さん:04/04/01 02:53
>>85
ライトノベルを入れてくれ。
つーか、日本の代表ファンタジーって言うと、ロードス島戦記って事に
なるのか。。。
嫌だ! レベルが低すぎる。 所詮ゲームやアニメの領域を出れないのか。。。
日本は

89 :世界@名無史さん     :04/04/01 02:56
ロードス島なんか指輪の劣化コピーの最たるものだからな・・・
あれが代表作って時点で日本のレベルは知れてる

90 :世界@名無史さん:04/04/01 02:57
じゃあ陰陽師

91 :世界@名無史さん:04/04/01 02:59
苦しい。。。

92 :世界@名無史さん     :04/04/01 03:00
陰陽師って漫画じゃなかったっけ?
違ったらごめん

93 :世界@名無史さん:04/04/01 03:00
ドラゴンマガジン(まだあるのか?)は、一応ファンタジー小説
専門雑誌って事になるんだろうが。。。
やはりダメか。。。


94 :世界@名無史さん:04/04/01 03:03
>>88
ライトノベルファンタジーから代表選んでもいいが、せめて十二国記とかあたりにしてくれ。
ライトノベルファンタジーの中でもロードスはもう代表でも傑作でもないだろ。

とは言え、実はアメリカのアニオタの間じゃロードス島けっこう人気だったりしちゃうんだが

95 :世界@名無史さん:04/04/01 03:03
>>92
いいえ映画です。

96 :世界@名無史さん     :04/04/01 03:04
関係ないかもしれんが日本のファンタジー物のあのアニメ絵はやめて欲しい
耳がウサギのキャピキャピエルフとかな・・・
アレンリーのイラストぐらいのレベルの物使ってくれ

97 :世界@名無史さん:04/04/01 03:04
>>92
原作(原案)は小説。
漫画家の方がけっこう手を入れてるから大分違うらしいが


98 :世界@名無史さん:04/04/01 03:07
>>94
探せば結構あるのかもしれないな。

アメリカのアニオタでロードスが人気なのは、
単純にミーハーか(90年代前半の代表的OVAだし)、作画のレベルが
高いって事じゃないかな。
文字通り「アニメ」としてだけ見てるって事で。


99 :世界@名無史さん:04/04/01 03:08
>>96
それが良いんじゃないか。萌え萌え。


100 :世界@名無史さん:04/04/01 03:12
アラン・リーでは?
というかアラン・リーやジョン・ハウクラスのイラスト書きがどれだけいると思っているのかと小一時間。

101 :96     :04/04/01 03:24
>>100
思いっきり誤爆しました  すまん
要するにアニメみたいな目がでっかい美少女キャラはやめて欲しいと言いたいんだけどね


102 :世界@名無史さん:04/04/01 03:29
アラン・リーはなぁ・・・・
末弥純とかも非常に上手いけど、アラン・リーとかジョン・ハウとかに比べると見劣りが・・・・
何っつーか、日本のイラストレーターはセンスがオタ臭いんだよね。
末弥グラフィックは美麗なんだけど、無駄に装飾過剰だったり美形が不自然に多かったりで
世界表現って点じゃ明らかに劣るんだよなぁ・・・上手い事は上手いんだけど。

どうでもいいが、指輪はトールキンの原作は割と好きだが映画はあんま好きくないな。
なんか映画版はキザっちいというか演出がいちいち格好付け過ぎでなぁ。
ああいう風に映像にされると、原作の嫌な点が妙に目立つ。
原作版だけなら、>>1みたいな難癖付ける奴は少ないと思うんだよね。


103 :世界@名無史さん:04/04/01 03:36
叩かれ覚悟で言えば
日本なら末弥純か寺田克也か・・・・
25年前なら天野喜孝って手もあったけど、あの人は今はもう全然ダメだもんね。

なんかライトノベルみたいなショボイ顔ぶれw

104 :世界@名無史さん:04/04/01 04:25
日本のファンタジーの代表と言えるかどうかはわからんが
酒見賢一「陋巷に在り」(新潮文庫)も日本のファンタジーの収穫の一つ。
表紙は諸星大二郎

105 :世界@名無史さん:04/04/01 13:18
やはり純日本製ファンタジー物といえば、
セーラームーンw
実写版に至っては、もはや神の域に達しているw

106 :世界@名無史さん:04/04/01 13:20
105 アメリカでも人気でした。

107 :世界@名無史さん:04/04/01 13:22
ドラゴンボールは白人至上だ。
スーパーサイヤ人は髪の毛が金色に変わる。


108 :世界@名無史さん:04/04/01 13:57
そこでスーパーサイヤ人4ですよ

109 :世界@名無史さん:04/04/01 14:24
セーラームーンの名前に魔女狩で有名なセーラムひっかけてない?

110 :世界@名無史さん:04/04/01 14:37
ファンタジーに白人系以外の人種が出てたら
逆に違和感を感じるんだけど

111 :世界@名無史さん:04/04/01 14:46
>>110
アメリカの高名なファンタジー小説「ゲド戦記」は、主役の魔法使いゲドは
赤褐色の肌と黒い髪でインド人がモデル。
その周囲の魔法使いもアラブ人やミクロネシア人をモデルにしてる。
白人も出てる。王子アレンや侵略国家カルガド帝国など。


112 : :04/04/01 14:59
芸術至上主義ってのがあるな。作品は作者からも独立し、あくまでもその魅力のみで成立する。

113 :世界@名無史さん:04/04/01 18:00
セーラム・ムーン

114 :世界@名無史さん:04/04/01 18:04
中国モノファンタジーも「キョンシー」とかってあるじゃん。

115 :世界@名無史さん:04/04/01 18:17
あれはモダンホラー

116 :世界@名無史さん:04/04/01 18:26
真紅の秘伝説

117 :世界@名無史さん:04/04/01 18:56
『千夜一夜』は、いろんな人種が出て来るな。
『アラジンと魔法のランプ』は支那が舞台という設定。
もっとも、物語自体は別に中国っぽくはなくて、
中世アラブ人にとっての遠い異国という意味でしかないんだろうけど、
数年前に実写で映像化されたドラマでは、本当に中国の映像になっていて、
アラブのお話だという常識的先入観が裏切られる快感があった。

118 :世界@名無史さん:04/04/01 23:12
>>1の定義じゃ、今の日本の漫画家やラノベ作家やゲームデザイナーは全員が白人崇拝者だな

119 :世界@名無史さん     :04/04/01 23:21
>>118
アラジンの舞台はサマルカンドじゃなかったっけ?
中央アジアの だからオリビデのアラビアンナイトは間違ってると思う
どう観ても清朝時代の中国に見えた

120 :世界@名無史さん:04/04/01 23:25
>>88
あれは書いてる奴の頭の中がファンタジーなんであって、作品はジャンプ漫画的な、
とりあえずファンタジーっぽく見えるものだよ。

121 :世界@名無史さん:04/04/01 23:33
千夜一夜物語に「魔法使いが住むワクワクの国」というのが出ていたが、これは日本のことらしいね。
支那人のいう「倭国」が訛ってワクワクになった。

122 :世界@名無史さん     :04/04/01 23:34
>>121
何だが凄くいい加減だな・・・

123 :世界@名無史さん:04/04/01 23:35
千夜一夜物語は死ぬほどつまらないって教授が言ってたんですが
けっこうみんな読んでるみたいですね。おもしろいの?

124 :世界@名無史さん     :04/04/01 23:39
千夜一夜物語って
中世アラブ世界の暮らしぶりとか世界観が知りたい奴には面白い読み物だと思うよ

125 :世界@名無史さん:04/04/01 23:45
千夜一夜物語は食事の描写がすごく美味そう

126 :世界@名無史さん:04/04/01 23:48
1がいなくなるとスレが正常化する。
これが世界史板の醍醐味。

127 :世界@名無史さん:04/04/02 00:20
昔、岩波文庫で千一夜物語読んだけど、ほとんど忘れちゃった。

128 :世界@名無史さん:04/04/02 00:35
>>119
アラジンと魔法のランプの舞台は中国という設定で間違いないよ。

>>122
ホント。アラブ世界ではワクワクという黄金を産する島が中国の
東にあることになっていた。「倭国」がその語源。遣唐使の費用と
して砂金を持ち込んでいたため、倭は中国で金産地として過剰に
印象づけられていた。で、中国に商圏を築いたアラブ人がその
話を聞き、ワクワク伝説、ジパング伝説(これを伝えたマルコ・
ポーロはおそらく中国語ができず、中国では主にアラブ人商人の
共同体の中で生活したと推測される)ができた。

129 :世界@名無史さん     :04/04/02 00:39
>>128
君が言ってるその数年前のドラマでサマルカンドと言ってるが・・・

ワクワクってのは倭国の訛りだったのね なるほど

130 :世界@名無史さん:04/04/02 00:41
>>128
アラジンが中国人なのは間違いないが、さすがに清朝ではないな。
宋か元あたりかな?
しかし原作にはアラジンが「ユダヤ人の商人」のところに逝く場面もあったり、
黒人の召使を雇ったりする描写もあって、やはりアラブ世界がイメージした
中国であることがわかる。

ちなみにシンドバットはインド人らしい。

131 :世界@名無史さん:04/04/02 02:12
>>128
ジパングってのは、「日本」の中国音ジーペン・グオからきてんだよ。
早口で読むとジパングに聞き取れるだろ。
フビライの家臣として重用されたと自称するマルコは大汗(フビライの事)の
用事で中国に行ってこの話しを聞いたと言っている。彼は日本には行っていないと
自分でも言っている。(あくまでもマルコ自身の証言で本当にフビライの家臣だったのか真偽は不明)

132 :世界@名無史さん:04/04/02 02:20
こんなスレが生き残ってるあたり世界史板のレベルの低さがうかがえるな

133 :世界@名無史さん:04/04/02 02:25
レベルの高いお方がいらっしゃいました。

134 :世界@名無史さん:04/04/02 05:33
こんなスレでさえ有効利用してるあたり世界史板のレベルの高さがうかがえるな

135 :世界@名無史さん:04/04/02 19:01
レベルの低いお方がいらっしゃいました

136 :世界@名無史さん:04/04/02 19:07
知的好奇心あふれる文化人が集うアカデミックな板。
それは世界史板。

137 :世界@名無史さん:04/04/02 19:16
>>1の主張は正しくないが、間違いでもない

138 :世界@名無史さん:04/04/02 19:32
アラジンって中国人奴隷だったんでしょ?

139 :世界@名無史さん:04/04/02 20:20
>>138
何年か前にNHKで千一夜のドラマをやった時、「アラジン」の話になって舞台
がなぜか中国でアラジン役がジェーソン・スコット・リーだったのに驚いた記憶
がある。原作読んでないけどあれって中国の話だったのか。

140 :世界@名無史さん:04/04/02 21:38
『西遊記』だって舞台は中央アジア・インドのはずだが、
どこまで行っても住民は本質的に漢民族だ。
『スタートレック』だって舞台は恒星間宇宙のはずだが、
どこまで行っても住民は本質的に1960年代のアメリカ人だ。


141 :世界@名無史さん:04/04/02 22:34
東洋文庫の「アラビアンナイト」は7巻目で力尽きた・・・

142 :世界@名無史さん  :04/04/02 23:29
>>138
中国みたいだな
でも、あのドラマではサマルカンドって言ってなかったか?
サマルカンドは中国ではないんだが・・・・・・

143 :世界@名無史さん:04/04/03 00:46
>『スタートレック』だって舞台は恒星間宇宙のはずだが、
>どこまで行っても住民は本質的に1960年代のアメリカ人だ。
そうか?

144 :世界@名無史さん:04/04/03 00:47
原作では「アラジンは中国で一番大きな都(都市、おそらく長安)に住んでいる商人の息子」じゃなかったっけ?(うろ覚え)
これだけだと、漢人ではなく胡人(ソグド人?)だった可能性もあるが。

145 :世界@名無史さん:04/04/03 04:16
いや、指輪物語のみならず、
東方の野蛮な専制主義を、西洋の開明的な合理主義が打ち破るっていうのは、
ヨーロッパ人が最も好む物語のパターンなんじゃないの?
ヨーロッパ人が自らの文明の起源としているのは、
ギリシア・ローマの古典古代文明だけど、
ギリシア対ペルシアの時代にまで、
この「物語の基本パターン」っていうか、
「オリエンタリズムの原型」みたいなもの
遡れるのかもしれないね。

146 :世界@名無史さん:04/04/03 04:17
もちろん、現実の歴史においては、
ヨーロッパは何度か東方の脅威
(イスラム・モンゴル・トルコ)にさらされて来たわけなんだけど。

どこからが「東の敵」でどこからが「西の味方」なのかなんて境界は、
非常に曖昧で、状況によって幾らでも変わりうるんだけどね。

147 :世界@名無史さん:04/04/03 04:28
別に西方が合理主義ってことはないと思うが。
どっちかと言えばモルゴス側の方が合理主義・テクノクラート的

148 :世界@名無史さん:04/04/03 04:53
もちろん、実際は、モンゴルにだってアラブにだって、
それぞれの生活・風土・歴史に由来した合理性があるに決まってるよ。

でも、ヨーロッパの人間の頭の中では、
自らがもっとも合理的で、理性的な存在なの。
東洋の叡智に学ぼう、西洋文明の尊大さを自己批判しようなんて
心掛けを持っているのは、
ごく一部のインテリだけだろ、今でも。
特にルネッサンス以降は。

149 :世界@名無史さん:04/04/03 05:39
随分歪んだ西洋観だな
外人にからまれてカツアゲでもされたのか?

150 :世界@名無史さん:04/04/03 06:33
>>147の言う西方ってのは指輪世界の西方のことだろ
何だ?現実の東方にメルコオルやサウロンがいるのか?

151 :世界@名無史さん:04/04/03 06:55
まあモルゴスは北にいたわけだが

152 ::04/04/03 13:20
ホビットにハラドリムに褐色人とは不覚・・・
ま、100越してるから良しとするか

153 :世界@名無史さん:04/04/03 16:29
>>1はテレビゲームが酒鬼薔薇のような輩を作ると信じ込むような奴。
または、マンガを読むと頭が悪くなると信じているような奴。
或いは、小説作家は根暗で結核持ちですぐに首をつると信じてるタイプ。
もしくは、アメリカの音楽には人をキチガイにする電波がこめられていると信じる輩。

154 :世界@名無史さん:04/04/03 17:09
指輪物語のあとがきかなんかに、
一部読者が>>1みたいなことを指摘したのに対して
「当時の世界情勢やらなんやらは全く関係なしに作った」
と書いてあったような気がするんだが。

155 :世界@名無史さん:04/04/03 19:43
まぁ>>7が全てを物語っている

156 :世界@名無史さん:04/04/03 19:48
>>140

そんなことを言えば宇宙戦艦ヤマトは(ry



157 :世界@名無史さん:04/04/03 19:58
白人が白人のために書いた話なんだから白人至上主義で当然でしょう。
舞台もあくまで古代ヨーロッパ風異世界ですし、
これで黒人や黄色人種が主役だったら違和感ありまくりです。
第一人種差別たって、「猿の惑星」に比べれば問題外ですよ。


158 :世界@名無史さん:04/04/03 20:18
宇宙戦艦ヤマトってアメリカでは別の題名になってなかったっけ
 
そもそも乗員日本人だって知ってるのか
森雪金髪だし

159 :世界@名無史さん:04/04/03 20:20
先祖に白人が居たんだろう。

160 :世界@名無史さん:04/04/03 20:28
森雪は金髪じゃなくて、黄色い髪。
多分、ミュータント。

161 :世界@名無史さん:04/04/04 08:11
俺はむしろ、「平和で純朴な生活を送る人々を侵略する悪の西欧文明」って図式にウンザリ。

162 :世界@名無史さん:04/04/04 23:58
らすとさむらい とか?

163 :世界@名無史さん:04/04/06 08:56
金髪の日本人なんて染めたらいくらでも居るじゃねえか。

164 :世界@名無史さん:04/04/08 00:39
マリオというのは実は隠語である。マリオの「リ」は「らりるれろの
り」だと世間では思われているのだが、実際には「ン」だったと
いう事がミシシッピー大学のA・サブリナ教授により発表された。
即ち「まりお」ではなく「まんお」。「まんお」とはナニを示す
芸能界用語であるのは周知の事実だ。イコール「おまん」。
同様に後発の弟の「ルイージ」は「いじる」なのは間違いない。
「おまんいじる兄弟」。とんでもない話だ。「穴兄弟」という
言葉も含まれていたとは。
また重要なサブキャラクターは「ピーチ」「クッパ」。
もう御解りかと思うが「ぴーちくっぱ」、そう「びーちく(乳首)」
なのだ。全体では「びーちく起った」を意味する。
「強大におまんいじられてびーちく起った」。
もはや18禁は必至である。  

165 :世界@名無史さん:04/04/08 00:46
くだらない例え話を無理に作って茶化そうとしてんじゃねーよ。
指輪物語は明らかに無意識的レイシズムによって書かれた
ファンタジーなんだよ。
大体、東夷やハラドリム、褐色人がアラブ、アフリカ、インド
ってのは、描写を読めば一発で分かるだろ。
変に茶化してる香具師は原作をまともに読んだ事ないだろ。


166 :世界@名無史さん:04/04/08 00:52
ちび黒サンボとかの、こじつけ差別とは明らかに違うんだよ。
指輪物語やその世界設定集のシルマリルの物語を読め。
絶対にレイシズムだって分かるから。
別にそれが良いとか悪いとか言ってるんじゃないんだよ。
少なくとも作者はそういう考えで書いてるってのは事実なんだから。
>>1の挙げてる論点を見間違えるな。


167 :世界@名無史さん     :04/04/08 00:55
レイシズムってなんですか?

168 :世界@名無史さん:04/04/08 01:00
あっそ。

169 :世界@名無史さん:04/04/08 01:07
>>167
人種に本質的な優劣を認める思想


170 :世界@名無史さん:04/04/08 01:08
>>167
人種差別

171 :世界@名無史さん:04/04/08 01:40
リングにかけろは日本人至上主義という事でFA

172 :世界@名無史さん:04/04/08 01:44
>>171
違ったのか?

173 :世界@名無史さん     :04/04/08 01:52
リン賭けは外人にぜったい負けないマンガだ
まさに日本人マンセー漫画

174 :世界@名無史さん:04/04/08 02:25
洒落のつもりなんだろうが、実際そう診ても間違いではないだろ。


175 :世界@名無史さん:04/04/08 02:26
言い掛かりに近い。
子供達も見る映画で、子供達の将来に陰さすような洗脳は許されない。

176 :世界@名無史さん:04/04/08 02:27
善良な白人の子供達がアジア人を信頼して、
そのために、どんな形であれ罪の無い子供達が被害に遭ったらどう責任を取るんだ?

177 :世界@名無史さん:04/04/08 02:31
白人の子供達が、自分たちが置かれた状況と自分たちの立場を正しく認識して、
自分たちの将来のために、真に有益な映画も、当然作られてしかるべきだろ。
善良な子供達が自分たち自身を守るためには、この程度では未だ足りないくらいだ。
差別主義者といわれたって良い。
それもこれも子供達の将来のためだから。

178 :世界@名無史さん     :04/04/08 02:45
2作目のSEEでファラミアの部隊がハラドリムたちを奇襲攻撃するシーンで
倒れた敵兵に対して彼らも好き好んで戦いに来たわけではないみたいな台詞があるけど?
白人主義の作品ならわざわざそんな台詞は出てこないだろう
原作でも同じシーンでサムが敵の兵にも家族がいて好き好んで戦ってるわけではないみたいな台詞がある


179 :世界@名無史さん:04/04/08 04:31
>>178は差別とか偏見についてえらく戯画化された観念を持っているようだ。




180 :世界@名無史さん:04/04/08 08:32
日本人マンセーって...ただの自国マンセーじゃん。
せめてアジア人至上主義とでも言ったら?w

181 :世界@名無史さん:04/04/08 20:57
その手の批判には、そもそもエルフやオークは人間では無いと、過去に数え切れないほど
言い返し続けてきた。作品中の「白」「黒」というのは皮膚の色を示すものではなく、光と闇
を意味するといい続けてきた。南や東の人間が敵側であるのは、単純に、前作に当たるホビット
で作成された地図から、陸続きに世界を広げていったら、そういう構造にならざるをえなかったという、
執筆上の都合でしかないとも言い続けてきた。そもそも、空想物語に対して、いちいち現実の世界の構図を
当てはめて「差別だ!」と断じる見かたの人の方がよっぽど差別的な心を持っているんじゃないかとも反論してきた。
もういい加減疲れた。

182 :世界@名無史さん:04/04/08 23:43
>>181がやってきたことは脳内論破に過ぎない。
ずっと書き続けてきたからどうだってんだ?
疲れるくらい繰り返しつづけてきたから、相手に説得されろと?

183 :世界@名無史さん:04/04/09 00:32
>>181
別にいいじゃんか、とても面白いレイシズムファンタジーということで。
別に問題ないでしょ。
レイシズムでも魅力的なのものは魅力的だからな。
日本にだって、日本人が書いた白人至上主義ファンタジーがライトノベルにたくさ
んあるし、それに比べたら指輪物語に日本人がわざわざ目くじらを立てる必要も
なかろう。
まあ、白人が白人至上主義ファンタジーを書くのは勝手だが、一番の問題なのは、
それをありがたがる日本人がいることだろう。


184 :世界@名無史さん:04/04/09 00:37
>>181
>そもそもエルフやオークは人間では無い
そういう問題ではないだろう。
>作品中の「白」「黒」というのは皮膚の色を示すものではなく
ハラドリムがアフリカ人をイメージしているのは間違いないと思うが。
というか、実際にアフリカ人の祖先って設定なんだろうが。
それに黒人の色黒さが闇を表しているってのは初耳だ。
>空想物語に対して、いちいち現実の世界の構図を
>当てはめて「差別だ!」と断じる見かたの人の方がよっぽど差別的な心を持っているんじゃないかとも反論してきた。
論理の飛躍が激しいな。

185 :世界@名無史さん:04/04/09 00:50
>>184
だ・か・ら!皮膚のいろかんけーねえっての。お前は日本語がよめねーのか?
黒きヌーメノル人は黒人だとでも思ってるのか?
エルフやオークは人間では無いってのは、エルフは白人を意味しておりオークは有色人種を意味するという
こじつけに対して言い続けてた事だからそういう問題だよ。
空想物語に対して〜 は、単純に言えば、「パンツをエロと見る心がエロなんだ」ってのと同じ事。
論理の飛躍じゃなく、例えだ。必要もなく何故現実世界の構図に当てはめるのか?
そういう見方をする心に偏見の下地があるんじゃないのかという意味だ。
どちらかといえば、こっちがいいたい言葉だよ。「論理の飛躍」ってな。

186 :世界@名無史さん:04/04/09 00:58
空想の物語だからこそ、
その世界設定や、キャラクター造形のうちに、
作者の側が深層に抱いている差別意識・文化的偏見が、
無意識の内に反映されてしまうということもあるわけであってね。

たとえ作者自身には、差別的な意図はなかったとしても、
作者が属している文化圏(この場合はヨーロッパキリスト教文化)において、
典型的・支配的な価値意識が、知らず知らずのうちに表象されてしまうことが、
表現の世界には、ままあるんじゃないの?
>>181の物の見方は、ちょっと浅はかに過ぎるというか、脳天気に過ぎるかな。

187 :世界@名無史さん:04/04/09 00:59
それに、考えてみれば、サイードの『オリエンタリズム』だって、
主要な分析・批判の対象にしているのは、
英語・フランス語の小説(つまりフィクション)だ。
フィクションを対象にしているからといって、
サイードが提出した論点や思想的課題が、
荒唐無稽で無価値なものかと言ったら、
そんなことはないと思う。

188 :世界@名無史さん:04/04/09 01:20
>>186
なぜ、作者本人でもなく、本人に会ったわけでもない君がそうと決め付けられるのだ?
その見かたこそ、軽率で浅はかじゃないか?脳天気とは君のほうだよ。
そもそも作品そのものの内容に対する現実世界の出来事のこじ付けが
後から無理やり当てはめたもので何故そこまで自信満々に断言できるのか?


189 :世界@名無史さん:04/04/09 01:23
>>185
>だ・か・ら!皮膚のいろかんけーねえっての。お前は日本語がよめねーのか?
だ・か・ら!お前がそう書いたからって、他人様が「はい、わかりました」と答えなっきゃいけない理由なんてねーの。
>>182の言ったまんまの奴だな。
>黒きヌーメノル人は黒人だとでも思ってるのか?
はぁ?どっから黒きヌメノール人の話が出てきた?
>エルフやオークは人間では無いってのは、エルフは白人を意味しておりオークは有色人種を意味するという
>こじつけに対して言い続けてた事だからそういう問題だよ。
白人だの黒人だのってのは、たいていハラドリムとかのことだろ?
そんなこといってんのは>>1くらいのもんだろ。
オークの設定が差別的といわれるのは、「生まれつき邪悪で殺してもいい存在」だっていう設定自体だろ。
エルフやドワーフはオークほど単純ではないけれど、生まれつき高貴であったりする種族ではあるね。
ヌメノールにいたっては、王がエルフ語の名前を名乗らなかったことさえ、その堕落の内に数えられている。
中世のサガやロマンスのような「古き良き上古」へのノスタルジーが物語を貫いていることは、作者の発言によらず明らか。
>単純に言えば、「パンツをエロと見る心がエロなんだ」ってのと同じ事。
ポルノグラフィを見つかってごまかしてるときの台詞?
>論理の飛躍じゃなく、例えだ。
なんでも例えといえば許されると思ってないか?そもそも比喩になってないし。
>必要もなく何故現実世界の構図に当てはめるのか?
単に現実世界の反映部分や作品の持っている美学について語ってるだけだろ?
>そういう見方をする心に偏見の下地があるんじゃないのかという意味だ。
その伝で行くと人種差別について知ること自体が偏見の下地を持つことになるな。


190 :世界@名無史さん:04/04/09 01:33
>>189
もうお前は、実際に原作を50回ぐらい隅々まで読め。
お前の脳内でかってにそう書いてあると思いこんでる事柄に関して、
自分で勘違いに気づいてくれるまで、物の言いようがない。


191 :世界@名無史さん:04/04/09 01:34
>>189
>>182の言ったまんまの奴だな。
SF板の指輪スレでならこれで通るんだから、脳内論破とかじゃなくて過去の実績だろ。

192 :世界@名無史さん:04/04/09 01:38
>>190
君の脳内では
ハラドリムは黒人の祖先ではないし
オークは殺してもいい悪役種族ではないし
エルフは生まれつき貴族的な種族でもないんだね。

ヌメノール王のエルフ語名については、「これは堕落だ」とはっきりとは書かれていのは事実だね(w

193 :世界@名無史さん:04/04/09 01:50
>>192
全然違うよ。教授本人もそう言ってる。
作品内に絶対悪は居ないし、エルフは同属で殺し合いしてるし。
それに、何度も言うが、ハラドや東夷の肌の色が何色であろうが、
作品内の「白と黒」の表現とは全くもって無関係だ。ここだけは何度も言うが、
そもそも、皮膚の色が何色であるかなど切り離して考えろ。

194 :世界@名無史さん:04/04/09 01:54
>>188
もちろん私はトールキン本人じゃないから、
『指輪物語』を書いた時の
トールキン自身の内面や思考がどのようなものかは
知る事は出来ないよ。

でも、この作品の翻訳を読んで、映画を見た一人の東洋人として、
ひとつの解釈なり、感想なりを提示する事は当然できる。

『指輪物語』には、その作者が意図していると、
意図していないとにかかわらず、西洋文化圏に属する人間が、
他文化圏の人間に対して抱いている偏見や差別意識を
読み取ることが可能である。

195 :世界@名無史さん:04/04/09 01:57
>>194
そんなのつまり、あんたが勝手に感じてるだけじゃん。

196 :世界@名無史さん:04/04/09 02:03
>>193
教授が作品外で何を言おうと、現実の作品内でのオークの扱いはそうなっているし
エルフが絶対善なんて一言もいってないし、むしろ「オークよりは複雑」と明言している。
まぁ、オークも「絶対悪」とはずれるかも知れないが、存在自体が侮蔑的に描かれていることも
…君は認めないんだろうなぁ

>作品内の「白と黒」の表現とは全くもって無関係だ。
関係あるなんて誰が言った?
誰も「白のガンダルフ」とか「黒のヌメノール人」の表現について人種差別だなんていってないんだが
君こそ、自分が読んでいるものに脳内で何かを付け加えているようだな。

197 :世界@名無史さん:04/04/09 02:09
>>195
解釈を提示するっていうのは、そもそもそういうもんだよ。
それが文学作品でも、視覚映像芸術でも、なんでもね。

だからもちろん、どんな作品に関しても、
絶対的に正しい解釈なんて存在しない。
『指輪物語』に対してもまた然り。

ただ、この作品に関しては、
ヨーロッパキリスト教文化圏人とそれ以外の人間、
白人とそれ以外の人間の間では、
解釈の違いが生じて当然だと思うけどね。

198 :世界@名無史さん:04/04/09 02:12
>>196
関係なんなんて誰が言ったときやがったか。書かなかったから勝ちか?
それにさっきから脳内で勝手に決め付けてるのはお前の方じゃないか。
お前の書き込みからは「卑怯」がにじみ出ている。話にならん。もう寝ろ。


199 :世界@名無史さん:04/04/09 02:29
>>198
>関係なんなんて誰が言ったときやがったか。書かなかったから勝ちか?
いや、考えもしなかったんだが…。
「黒のヌメノール人」の話が出たときも、「ハァ?」だったし。
お前の脳内での出来事の責任を追及されても困る。
>それにさっきから脳内で勝手に決め付けてるのはお前の方じゃないか。
脳内での決めつけといわれてもな。
お前みたいにどこからともなく手品みたいに持ってきたりはしてないぞ。
>お前の書き込みからは「卑怯」がにじみ出ている。話にならん。もう寝ろ。
そんなのつまり、あんたが勝手に感じてるだけじゃん。
「黒と白」の表現を頭の中では想定しているはずだって、君はどうして思ったわけ?
全く理解不能なんだが。

200 :禿の使者:04/04/09 02:34
ケチつける奴に掲示板ごときでいくら反論しても無駄。
分厚い本1冊ぐらいの文章で延々月合う覚悟でも無い限り
拡大解釈とごまかしと意図的勘違いでのらりくらりが尽きないよ。
不毛だからやめな。

201 :世界@名無史さん:04/04/09 02:38
>日本人はウルクハイではなく「東夷」だ。
>飾り物の付いた兜を付け背は低く目と髪が黒い。
>嘘吐きで残忍で血を好み、サウロンに組した悪の種族の一つ。

>ちなみにアラブ人は「ハラドリム」。
>南の砂漠に住む種族で茶色の肌にスカーフを着用、オークと同じくらいに残忍で獰猛。
>サウロン側につき戦う。

>黒人は「the dunlendings(褐色人)」。
>入植してきたロヒアリムの人間と戦い一度は勝利するが、結局は敗北。
>黒い髪、黒い目、黒い肌で背が高い。指輪戦争では悪の勢力に従う。
>指輪戦争後は悪行の報いとして正義の勢力(白人とかエルフとか)の奴隷となる


確かにトールキンは公平だな
事実を述べておる

202 :世界@名無史さん:04/04/09 02:44
>>201
どこにもそんなこと書いてない。
なんだ、正義の勢力の奴隷って?馬鹿も大概にして寝ろ。
>>200
俺もわかってるけどさ、ちょっと一言書いたらレスが止まんなくなったからさ、
まあ、いつまでも付き合ってらんないからこれでほっとくけどね。

203 :世界@名無史さん:04/04/09 02:49
指輪オタは攻撃的でいかんね
キモ杉

ハーボーベンが言ってたな。「アメリカ白人やイギリス白人から見れば
その他の雑多な人種なんてイナゴやバッタも同然なのさ。当然本心は隠すがね。」
ここには西洋人の外面や言辞の良さにコロッと騙される人のよい方が多い様で。

世界史板なら、もう少し西洋人の『典型的な思考形式』に詳しいものとばかり思っていたけど
そうでもないみたいだね。


204 :世界@名無史さん:04/04/09 02:52
人種蔑視やレイシズムってのは、近現代では一部の例外を除いては
正面切って提示されるものじゃないんだよ。
上品に、狡猾に、影を潜めて、しかし表現の端々に確実に滲み出てくる物なんだ。

我々日本人は(奴隷貿易やホロコーストに匹敵する、本当に強烈な)人種差別を喰らった事が無いから、
どうしても鈍感なんだな。

205 :世界@名無史さん:04/04/09 02:59
>>204
その上、現代は商業娯楽の市場が国際化・全地球化しているから、
そういう種類の表現が、何の屈折も、批判も、再検討もなく、
全世界的に、無批判に大々的に流通してしまう。
それを受け取る側も、何の疑問も抱かない。
でもそれって、やっぱり問題だと思う。

ポピュラーカルチャーの世界にも、
サイードみたいな知識人が必要なんだよ。
サイードじゃあ大衆性にかけるというのなら、
まあトルストイでもいいや。

206 :世界@名無史さん:04/04/09 03:05
>>195
歴史学者ってのは昔のフィクションを読んで、その時代の精神文化の史料とのたまう馬鹿だからね。
自分の読みが完全に恣意的なんて認めたりしないんだ。

207 :世界@名無史さん:04/04/09 03:17
指輪に人種差別的要素がないって奴もアホだが
人種差別のプロパガンダだと主張する奴もアホ。

208 :世界@名無史さん:04/04/09 03:37
ただ消えるんじゃなくて、捨て台詞をしてからってところがまた。


209 :世界@名無史さん:04/04/09 03:43
指輪なんか読まね!ゲド読むぜ!って有色人種中心の国って具体的にどこ?

210 :世界@名無史さん:04/04/09 03:43
>>209
指輪の?アースシーの?

211 :世界@名無史さん:04/04/09 05:44
>>194
仮に其れが差別意識だとしても、
それによって白人の子供達が、
将来起こる被害から遠ざかることができる事実は否定出来ない。

212 :世界@名無史さん:04/04/09 05:51
戦前の日本のように、学校の無い所に学校を建設し、
選挙権が無いからと徴兵をせず、同胞として日本国内に受入れ、
その結果として敗戦後は老若男女に至るまで略奪の憂き目に遭い、
戦後今に至るまで、事実は隠蔽されて本来の被害者が叩かれ続ける。
そんな目には、他の人達には遭って欲しくない。

213 :世界@名無史さん:04/04/09 10:20
指輪よりガリバー旅行記だね

214 :世界@名無史さん:04/04/09 11:21
褐色人はラテン人ですが。
ブリー村の人間も褐色人。

ゴンドール人の中にも有色人種が多いんだけど。

215 :世界@名無史さん:04/04/09 12:00
>>214
ゴンドール人の中に有色人種がいると言いますが
具体的にどんな描写がありましたか?


216 :世界@名無史さん:04/04/09 12:05
>>215
王の帰還の下
庶民の肌の色は浅黒い。諸侯の中にもいる。

217 :世界@名無史さん:04/04/09 12:06
下ではなくて上だった。

218 :世界@名無史さん:04/04/09 12:26
大変おもしろい論争でした。
乙!

219 :世界@名無史さん:04/04/09 16:45
肌の色で人種をくくろうとするのがまず無知の証。褐色のれっきとした白人種族もいれば、色白の黒人もいる。
中には黒く生まれてきたのに大人になったら白くなっちゃう金持ちもいる。フー!!

220 :世界@名無史さん:04/04/09 17:02
>肌の色で人種をくくろうとするのがまず無知の証。褐色のれっきとした白人種族もいれば、色白の黒人もいる。
>中には黒く生まれてきたのに大人になったら白くなっちゃう金持ちもいる。フー!!
スレ違い。


221 :世界@名無史さん:04/04/09 17:08
このスレ、板違いなんだけど

222 :世界@名無史さん:04/04/09 17:09
>>221
そらそうだ。

223 :世界@名無史さん:04/04/09 17:13
>>219
指輪物語の世界は異世界じゃなくて、神代の地球。
ホビット庄のある位置は現代のイギリス(の一部)にあたる。

224 :世界@名無史さん:04/04/09 17:19
>>223
アルノールの西側が大陸移動?で切り離されて、ブリテン島ができたのか。
じゃあ、中つ国のはるか西の海にある神の土地アマンはアメリカ大陸?
没したヌメノールは、大西洋の真ん中辺りか。

225 :世界@名無史さん:04/04/09 17:22
>>221
いいじゃないか。大目にみてやれ。
今ただ1つ活発に回転してるスレなんだから。
しかし世界史板も人が減ったな

226 :世界@名無史さん:04/04/09 17:23
>じゃあ、中つ国のはるか西の海にある神の土地アマンはアメリカ大陸?
たぶん、これは違う。ネタとしてはよく言われるが。
>没したヌメノールは、大西洋の真ん中辺りか。
アトランティスらしい。

227 :世界@名無史さん:04/04/09 17:24
勢いのランクは8位だけどな。

228 :世界@名無史さん:04/04/09 18:37
>>224
そうなると、当然モルドールは中東、ハラドはアフリカだと
言いたくなるじゃないか。 やっぱりレイシw

229 :世界@名無史さん:04/04/09 18:53
>>228
ハラドはアフリカでFAだろうが、モルドールは中東じゃないだろ。

230 :世界@名無史さん:04/04/09 19:00
>>229
ハラドの元ネタはサハラか。。。分かりやすすぎる。
モルドールはどう見ても中東じゃん。

231 :世界@名無史さん:04/04/09 20:17
       ,.    ,、-─‐‐----' `-'、
             ,.- 〃,.-‐'"             `'''- .,_
            { l | '"                  `''ー─‐'ノ
             ,ゞ            / /      `゙< ̄
           /             // /! !i \ \      \
         / /        ,.-''" // | | |  ヽ ヽ      ゙i
         //        / l"´ ̄0゙ヽ、 l l ゙i  ヽ    ヽ  |
        ///       //    ヽ、_.ノ //!l_ ヽ     ゙i |
       !/ / /   ,.-'"i! / ∵∴    /  i!l 0ヽ,゙i     |!
       i! l /    | ( | / ∴             ゙、ヽ .ノ ! |   l′
        l!     ゙、 ! ゙i            -、 / ∴/ /  /
        リ        ` |       ,.---- .,  i  ./ /  /
         |./      /|      /      ゙i‐' -‐'"l   l_,
         从      /i. ゝ      l.        /   /   /
        / ヽ,    | ゙i      ヽ ̄ ゙ヽ、 /   /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     _,,.-く    \  i `   、    ` ---`''   / <   俺はへぇボタンを叩く!
__,、-‐'"   ヽ    \ ゙i     ゙ヽ、    ー‐''   /    | 
        ヽ     ゙''- .,_    ゙'- .,    /!     |      徹底的にな!!
           \     ,..._ `'''- .,__,.-'"゙'ー‐'"i .|     \______________




232 :世界@名無史さん:04/04/09 21:36
>>230
>モルドールはどう見ても中東じゃん。
どこが?

233 :世界@名無史さん:04/04/09 21:48
ハラドリムはゴンドールと同盟を結んでいたじきもあって、指輪物語の中では
モルドールの勢力がそっちも伸びてて属国になってるだけの話だ。
東夷はモルドールの向こう側にあるので交流のとりようが無く、
お互いの文化について知ってる事が無いので、サウロンにだまされて
ゴンドール人は他民族を見境無く殺すと信じ込まされていた。
戦後、東夷の捕虜は解放されて、不可侵条約を結び、遠い、交流の無い地域まで帰っていった。
東夷の描写については残虐だなどという記述は一つも無く、勇猛果敢で死を恐れぬ戦士と書いてあるのみ。
曲解せぬかぎり、どこにも差別的表現は見当たらない。

234 :世界@名無史さん:04/04/09 22:21
正直言って、モルドールなる国を設定する必要はあったのかって
疑問に思う。
なまじ、国家にしちゃうから、そこの国民?であるオークが、有色人種の
なんたらで差別うんぬんって指摘されたんじゃないのか。
東方の正体不明の暗黒荒野から来襲して来たとかにすれば良かったのに。
オークを単なるモンスターじゃなくて、野蛮で下等な「民族」にしちゃうから
差別と間違われるんだな。
大体、モルドールって税金とか民衆の生活とか社会システムってどうなってんだ?
国として、とても成り立たないはずだが。。。そのオークが国民じゃ。

235 :世界@名無史さん:04/04/09 22:45
オークは戦闘用奴隷で雑役奴隷。人間は農奴で第一次産業は全て人間の仕事。
ヌアネンという湖の周辺で奴隷人間のコロニーができている。属国の人間は
自治が許されているものの、税率が重いらしい。ゴンドールやローハンや
その他、北や西のあらゆる者達も、服従するものには自治権が与えられるという話ではある。
サウロンの望みは思い通りに支配する事であり、ドラクエなどのラスボスみたいに
人間を根絶とか、FFのラスボスみたいに世界を消滅させるとかみたいな無益なことが望みなわけではない。
冥王になった動機が先代ともども「好き勝手にしたい」「えばりたい」な訳で、
目指していたのは自分なりの理想国家で、必ずしも「悪い事がしたい奴」ではないらしい。

236 :世界@名無史さん:04/04/09 23:11
>>235
サウロンの征服欲と支配欲が、モルドールを作ったって事か。
じゃあオークは、生まれつきサウロンに従う様に、潜在意識に
インプットされてるのか。

237 :世界@名無史さん:04/04/09 23:17
いいや、オークは平和に(オークなりの解釈で)住みやすい洞窟みつけて、
気ままに略奪行為をして暮らすのが好きです。モルドールのオークが愚痴をこぼしている
シーンが原作にはあります。ICEという会社のゲームでの設定では彼らは極近い血族で部族を作り、
洞窟などで暮らす。子供の頃から、男と女は住む場所を別にされ、子供を作る資格は強者だけに与えられます。とある。

238 :世界@名無史さん:04/04/09 23:32
基本的にオークは、サウロンやナズグルや、造物主(実はエルフを改造した物に過ぎないが)である
モルゴスが心底憎いが、同時にとても怖いので従わざるをえない。そして、エルフや人間に対しては、
より強い憎しみ(恐らくは立場的嫉妬から来る)があるので、敵対する。
しかし、サルマンに対しては崇拝的人気が集まるという現象が起きていた。
サルマンの扇動能力の強力さがこういうところに表現されているといえるだろう。
また、サウロンやナズグル、サルマンは、オークを「非常に役に立つが当てにはできない」
と理解しているので、重要なポストにはウルク=ハイやハーフオーク、人間がついていた。
サルマンにいたっては、恐らくお抱えの人間のコックなどまでいたのではなかろうかと思える痕跡がある。
確かにオークの調理したなんだかわけのわからんものを食う気にはならなかったのだろう。

239 :世界@名無史さん:04/04/09 23:37
>>237
そうなると、何故オークはサウロンに従ってるのかという疑問が残るのだが。。。
あと、サルマンにも。
ナズグルがアングマールを興した時も、国民?となったのはオーク達だし。
無人の荒野だったモルドールにサウロンが帰還した時も、わざわざオークが
集まって来てる。
何故、気ままに暮らすのが好きなオークが、闇の勢力が事を起こすと
すぐに馳せ参じるのだろうか。気ままな略奪をするなら、強い王の下に
つかなくても自分達で勝手に出来ると思うのだが。。。
そこら辺の行動原理を知りたい。

240 :239:04/04/09 23:46
>>238
と、思ったらもう回答が出てた。
じゃあ、オークは先祖代々モルゴス派への恐怖心に支配されてるのか。
大昔に、ひどい目にでもあったのかな?
それとも、話がループするけど、モルゴスがオーク作成時に、
その潜在意識に自分達への恐怖を埋め込んだとか?

241 :世界@名無史さん:04/04/10 00:06
>>234
オークをモンスターにしたところで問題は変わらんだろ。
指輪物語が差別的ってよりあの手のファンタジーがもともと差別的構造をはらんでいる。

モンスター差別の問題が出てくるファンタジーも珍しくないが。


242 :世界@名無史さん:04/04/10 00:09
『指輪物語』に人種差別があるとしても、
『猿の惑星』や『鉄の夢』に較べたらかわいいもんですよ。
ただ、『指輪物語』だけ読んでもあんまり人種差別を感じたりはしないけど、
『鉄の夢』を読んで、実は作品世界の構造が似ていることに気づくと、
『指輪物語』の中の人種という問題も気になってくるんだよね。

243 :世界@名無史さん:04/04/10 00:22
>>242
「猿の惑星」って人種差別的か?
「鉄の夢」を出してる所からすると単なる冗談で言ってるのかも知れんが。

244 :世界@名無史さん:04/04/10 00:38
>>243
猿の惑星のサルのモデルは日本人です。
これは原作者が明言しているので間違いない。
WWUで「低劣で下等な日本人」の捕虜になった屈辱体験を元に作られたのが『猿の惑星』。
なんで日本でヒットしたのか、どうしても理解できなかったらしい。

ちなみに映画版の主演のCharlton Hestonもバリバリのレイシストです。
なんかのインタビューで「ロシア人と日本人は残虐で下劣な屑」とおっしゃっていました。
それでも彼はハリウッドでは人格者で通ってるんだよね。

どうやらそんな常識も知らん奴が『人種差別はない!』と喚いているようですな。

245 :世界@名無史さん:04/04/10 00:41
まぁ鉄の夢はご冗談系の小説なので
猿の惑星と同列に考えるのは無理があるかもな。

246 :世界@名無史さん:04/04/10 03:07
>>244
>猿の惑星のサルのモデルは日本人です。
>これは原作者が明言しているので間違いない。
原作者が明言してるっての初耳だ。
もし明言してるなら作品解説にでてきててもおかしくないと思うが
ちゃんとソースのある話なんだろうな?

247 :世界@名無史さん:04/04/10 04:26
すごく無知な質問ですみませんが、原作読みさんに質問。
映画では、オークはサウロンのアイゼンガルド要塞の地下で、土から生まれて
きているシーンがあるんですが・・・あれは人間のように部族として存在して
いるんですか?

248 :世界@名無史さん:04/04/10 04:54
サルーマンだろ?
サルーマンがオークと人間をかけあわせてたりして
作ったのが、ウルク・ハイ。
オークに比べたら少数だけど、部族として存在してるよ。
土から作ったのは映画的演出だね。

249 :世界@名無史さん:04/04/10 06:14
>>247
原作ではウルク・ハイがどう作られたかは不明。
映画ではオークと人間のキメラとして作ったと言う説を採用している模様。
ちなみに原作ではオークがどう作られたかも不明。
映画ではエルフを歪めたものとする説を採用。

250 :世界@名無史さん:04/04/10 08:32
>>249
オークの由来についてはシルマリルに詳しい。

251 :世界@名無史さん:04/04/10 08:37
その昔、とある番組主題歌の中の「ににんがさんぞう」という歌詞が、
「子供が2×2=3と覚えたらどうするんだ!」という批判をした集団がいました。
私は「答えは4だよと言ってやれ」と思いました。馬鹿の多い世の中ですね。

252 :世界@名無史さん:04/04/10 09:46
まあ指輪オタが思いっきり攻撃的でプライドばっか高い糞ってのは本当だな。
ささいなことで言い争ってばかりいるからな、アイツら。

253 :世界@名無史さん:04/04/10 10:16
まあ、しょせんイギリスなんて、現実の国じゃなくてファンタジーだからな。
「日本がこうだったらいいな」というオナニー妄想で出来た、言わばスーパー日本。
夏も涼しくて台風がこず、平地が広くて地震もない国土。
背が低く歯並びの悪いアジア人ではなく、背の高い白人として設定された国民。
隣人は、たかることしか考えない中国・朝鮮じゃなく、文化的な欧州諸国。
本格的に世界史に参加したのがせいぜい150年という、日本のヒッキーな歴史は、
世界の半分を支配した巨大帝国、世界を工業文明に導いた天才たち……
という栄光の歴史に書き換えられることになる。
でも、そんな国が実在するわけないだろ。
現実の国にしては格好良すぎて不自然だと気づかないか?
いい加減に妄想はやめて、現実に目を向けようよ。

254 :世界@名無史さん:04/04/10 11:40
エルフの起源はアラブ人だって聞いたことがあるが。
とくに中世、ヨーロッパより遥かに進んでいた頃の。

255 :世界@名無史さん:04/04/10 12:24
>>252
このスレを立てた人は攻撃的行為を行っているし、フリークでもないのに
あおりに来る君らは無論攻撃的。ファンはオフェンス側だろ。自分の状況すら正しく見れないのか?
これだから批判家って連中は話にならんってんだ。PTAのオバサンと同レベル。

256 :世界@名無史さん:04/04/10 12:30
>>254
エルフの起源は小人。原っぱの穴ぼこに住んでいる。
トールキンは指輪やホビットを書く以前から、オリジナルの原語を作る趣味を持っており、
この美しい響きで作ったと自讃する言語を話すのは人間より素晴らしい種族に違いないと空想を広げ、
これをホビットなり指輪なりを作るときに引用し、「Elves」という種族名にした。

257 :世界@名無史さん:04/04/10 13:47
>>246
それって超有名なエピソードじゃん・・・・
ソースっておまいちゃんと調べたんか?
映画板行って聞いてみろよ。多分みんな知ってるぞ。

258 :世界@名無史さん:04/04/10 14:16
ハインライン原作「宇宙の戦士」もそうらしい。
作者は、海軍勤務で太平洋戦線に従軍して云々とか。

259 :世界@名無史さん:04/04/10 15:57
ヌメノール人だってサウロン側に行くし、東夷だってエルフ側につくし、
褐色人とローハン人だって混血が進んでいるし、
ゴンドール人の諸侯にも浅黒い人だっているし、
白人とは到底思えない野人もヌメノールに住んでいたし、
指輪戦争のときはローハンに協力した。

それでも文句はあるんだろうけどね。

260 :世界@名無史さん:04/04/10 16:02
アラゴルンは褐色人(言っておくがこいつらも白人だよ)に自治を認め、
東夷やハラドリムやヴァリアグとは和平を結んだ。

それでも文化レベルの高い白人の偉そうな態度といわれるのか。

261 :世界@名無史さん:04/04/10 16:30
>>250
シルマリルリオンにオークはエルフの改造とは出てないよ。

262 :世界@名無史さん:04/04/10 17:12
>>261
シルマリルリオンだったと思うが。
それは俗説だとするのがHoMeのどれか。

263 :世界@名無史さん:04/04/10 17:50
シルマリルの物語の設定を持ち出すファンがいるけど、
それは指輪物語の20年も後に出版されたものでしょ。
指輪とホビットに先立って設定集として書かれたとか言うけどそれは一部で、
特に有色人種系の肯定的な歴史&出来事(善の種族とのつながり)については、
指輪の後に書いてるんだよ。
要は指輪のレイシズム批判と、戦後の有色人種国家独立による白人支配の
崩壊=世界情勢の変化を見てあわてて付け足したって事。
問題は指輪だよ指輪。論点のすり替えをしないで欲しい。
指輪では、有色人種描写3種族は、無知蒙昧にも悪の王国に従って
白人種族にやられて改心文明化してる。これ以外の記述はない。
本編に無い裏設定を持ち出しても、それは後の言い訳にすぎないので
何の意味もない。そこら辺を履き違えないでほしい。
スレタイ通り、ロードオブザリングについて語ってるんだから。


264 :世界@名無史さん:04/04/10 18:52
>>263
もっともらしい嘘書かないでね。出版された頃には教授はとっくに死んでるんだよ。
それと何度もいうが、白人種族、有色人種族と明確に対立構造は描かれていない。
どちらの側にも白黒いますし、無知蒙昧に従ったわけではなく、武力で征服された
属国と、サウロンが惜しげもなくばら撒く神の知識に傾倒して信奉する巣族があると、
ちゃんと「指輪物語」に書かれている。あと、本編にない裏設定は後の言い訳ってのは全く通じない。
シルマリルの一部が初めから指輪本編に度々出てくるのだから。それから
論点のすり替え、履き違えというなら、度々いわれている、「なぜ、そもそも
こじつけて考えたがるのか?」を一度でも論点のすり替え無しに、明確にご返答願いたい。

265 :世界@名無史さん:04/04/10 19:20
エルフは作者がアフリカ旅行中に「あー黒人ばっかでうぜー、白人にあいてー」
ということで、誕生したそうだ。

266 :247:04/04/10 19:30
>>248->>250
亀ですが、レスありがとうございます
いろんな板に指輪スレあるんですが、ここが一番詳しいですね
名スレですよ。

267 :世界@名無史さん:04/04/10 20:58
>>265さらしあげ

268 :世界@名無史さん:04/04/10 20:59
>>264
勝手に嘘つき呼ばわりしないでくれ。 別に教授が出版したとは書いてない。
指輪にシルマリルの一部があるのは分かるが、それは有色系種族の肯定とは
関係無いものばかりでしょ。一部があるからって、その時点で無い
未来に作られる設定(1955年以降)まで一緒にするのは、完全に論理の飛躍だ。
指輪から教授の永眠まで18年もあるのだから、幾らでも後付け出来る。
言うまでも無く、シルマリルは指輪後も延々と書き続けられてるんだし。
レイジスム批判弁護に使える設定が指輪に載って無い以上、
それが指輪創作の時にも存在してたと決める事はできない。

あと「どちらの側にも白黒いますし」と言われたが、白黒いるのは
ヌメノール系人間&エルフ側だけで、有色種族側には黒しかいないでしょ。
「白人種族、有色人種族と明確に対立構造は描かれていない」も確かにそうだが
白色種族中心グループ(白+白に従う有色) VS 有色種族(全部有色)の構図で
ある以上、明確な色分けじゃなくても結局は同じ様に思える。
「無知蒙昧に従った」との記述は訂正します。

あと最後の質問「何故こじつけたがるのか?」
こじつけと言われると身も蓋も無いですが、もうこれに関しては今まで散々書かれてます。
このスレ自体が、それを語るのが目的に立てられてますし。
さっき出たついでに、一つ述べると指輪物語での有色種族側に善の存在が全然いないって
のも、その一つです。


269 :世界@名無史さん:04/04/10 21:08
野人はどうなるんだよ。
ウンバールの海賊は黒きヌメノール人が支配しているところだろ。

褐色人やローハン人の混血だって進んでいる。
(褐色人たちの歴史を見ると彼らに同情する人は多いと思う。)
ハラドリムとゴンドール南部の人間も混血が進んでいるだろう。

270 :世界@名無史さん:04/04/10 21:34
>>268
どこからどこまでが指輪執筆後に書かれたかを勝手に特定する行為は論理の飛躍に当てはまりませんか?

271 :世界@名無史さん:04/04/10 21:36
>>268
「有色人種側」とカテゴライズすれば確かに100%有色人種だな。
そんな分けかたしたの、多分、世界でお前がはじめて。

272 :世界@名無史さん:04/04/10 21:37
ガンダルフがハラドに赴いていたという設定が、
作者の晩年ではなくなっているそうだ。

例のごとく色々な説を書いて楽しんでいただけだろうけど。

273 :世界@名無史さん:04/04/10 21:45
>>268
>一つ述べると指輪物語での有色種族側に善の存在が全然いないって
>のも、その一つです。

ここつっこまさせてくれ。指輪は勧善懲悪物語では無いし、善悪の明確な存在も無い。
そもそも「有色人種側」なんて陣営はないし。モルドールにおける人間の扱いなんか奴隷だし。
モルドールに組しない有色人種はちゃんと出てきてるし。そもそも、敵=悪であるとは作品内ですら否定されてるし。


274 :世界@名無史さん:04/04/10 21:48
>>269
>>野人はどうなるんだよ
だから268で、「白色種族中心グループ(白+白に従う有色)」と言ってる。

>>ウンバールの海賊は黒きヌメノール人が支配しているところだろ
だから268で、『白「黒」いるのはヌメノール系人間&エルフ側だけで、
       有色種族側には黒しかいないでしょ。』と言ってる。

275 :世界@名無史さん:04/04/10 21:50
>だから268で、「白色種族中心グループ(白+白に従う有色)」と言ってる

野人達、従ってないよ。オーク嫌いだから協力を申し出ただけで、
後は全く係わり合いを持ちたくないといっている。

276 :世界@名無史さん:04/04/10 21:55
有色人種側ではなく、モルドール側にと訂正させてもらうが、そっち側にいるヌーめのーるが全て黒なのは当たり前で、
サウロンに従ったヌーメノール人に対して「黒き」と冠した。この「黒」はいうまでもなく
「光」の対極「闇」を表している。白黒問題で論じるには些かずれた題材なのでここからは
外した方がいいよ。

277 :世界@名無史さん:04/04/10 21:56
>>271
268じゃ、「有色人種側」とは全く言ってないぞ。よく読んでくれ。
「有色種族」とは言ったが、これは有色人種(アラブ、アフリカ、インド)的描写が
されてる種族=東夷&ハラドリム&褐色人とオークの事だ。
ちょっと分かりにくかった。

278 :世界@名無史さん:04/04/10 21:57
東夷だって両勢力に分かれていると思うんだが。
それでも、リーダーじゃないから駄目って?

すごく納得のいかない話しなんだが。

279 :世界@名無史さん:04/04/10 21:59
だから褐色人はヨーロッパ南部のラテン系の人で
ブリー村の開祖となった人間なんだから有色人種じゃないって言っているだろうが。

280 :世界@名無史さん:04/04/10 22:00
インドって有色か?
そもそも指輪でインド系の描写なんて映画も含めてないと思うんだが。

281 :世界@名無史さん:04/04/10 22:02
有色人種という概念は結構曖昧。
アラブ人やラテン人を白人と言ったり有色人種と言ったりいろいろ。

282 :世界@名無史さん:04/04/10 22:08
>>276
俺も白黒は、初めから善悪の意味で使ってる。

283 :世界@名無史さん:04/04/10 22:10
>>277
>ヌメノール系人間&エルフ側だけで、有色種族側には黒しかいないでしょ

284 :世界@名無史さん:04/04/10 22:11
>>281
それがいい逃げ道になるから、あいまいさを誰も正さない。

285 :世界@名無史さん:04/04/10 22:12
質問!オセロは人種差別ですか?

286 :世界@名無史さん:04/04/10 22:15
>>283
>有色種族側には黒しかいないでしょ

意味不明。

287 :世界@名無史さん:04/04/10 22:17
>>279
え? 褐色人はアフリカ人でしょ? ラテン人だって根拠は?

>>280
インド人は誰が見ても有色人種でしょ。
ちなみにハラドリムはインド人だ。
映画じゃ分からないが。(つーか意図的に隠したんだが)
像に似た動物「じゅう」に乗って、茶色の肌で目と髪は黒。
緋色の長衣に金のイヤリング、黄色と黒の丸い盾を手にしている。
この描写を見ても分かるとおり。


288 :世界@名無史さん:04/04/10 22:23
>>287
アジア象(いわゆるインド象)に牙はない。
だからオリファントはアフリカ象の祖先。
象兵と言ったら、ハンニバルだろ。

>有色種族側には黒しかいないでしょ

ブリー村の人間がアフリカ人なわけないだろ。

289 :世界@名無史さん:04/04/10 22:23
>>287
ハラドリムは「南方人」の意味でアフリカ方面の人だ。

290 :世界@名無史さん:04/04/10 22:25
間違えた

>>287
>え? 褐色人はアフリカ人でしょ? ラテン人だって根拠は?

ブリー村の人間がアフリカ人なわけないだろ。

ゴンドールのミナス・ティリスがローマに位置すると言っているのに、
それより北の地域にアフリカ人が多くいるわけない。


291 :世界@名無史さん:04/04/10 22:29
褐色人とはロヒリムがつけた名で彼らの肌が浅黒く、紙が黒ずんでいたから。

292 :世界@名無史さん:04/04/10 22:33
諸国を渡り歩いたアラゴルンには人種的偏見が薄いように感じる。
人間を民族ごとに分類していないサムも人種的偏見はなかった(@原作)
ファラミアの部下はあからさまに偏見を抱いていたな。

ヴァリアグに対して「トロル人間」はないと思った。

293 :世界@名無史さん:04/04/10 22:38
褐色人豆知識
・MERPでは曇り族と訳された。
・同設定では中肉中背、黄褐色で茶色の髪、生まれながらの登山家。
エリアドールの人口の大半を占める種族。
・公式設定では白の山脈の谷間地方の生き残り種族。死者の道に出てきた幽霊達とは
極近い種族。暗黒時代に民族大移動をし、霧降山脈の南の谷や北の塚山丘陵までひろがり、
北方王国の民になったり、ブリーの人間達の祖になったりした。

294 :世界@名無史さん:04/04/10 22:42
アングマールの高地人も有色人だとか言い出しそうな勢いだ。

295 :世界@名無史さん:04/04/10 22:45
>>294
伊達に30冊を超える資料持ってないぞ。調べてみようか?
まあ、もっと膨大な資料持ってる奴なんかごろごろいるけどな。
とことんまで細かい設定突き詰める方向に行くとマニアには勝てんよ?

296 :294:04/04/10 22:49
>>294は「指輪物語は人種差別」と主張している人たちに対してね。


でもアメリカでも一部の人たちに「非常に人種差別的」とされて
学校の先生が読まないように指導されていたんだとか。

女が活躍するから悪書と言われたこともあるらしいが。

ところで映画はネイティブアメリカンの賞をもらったらしいね。

297 :世界@名無史さん:04/04/10 22:51
ネイティブアメリカンの賞?
どんな意味がある賞なのそれ?

298 :世界@名無史さん:04/04/10 22:54
>>273
>>指輪は勧善懲悪物語では無いし、善悪の明確な存在も無い
>>敵=悪であるとは作品内ですら否定されてるし

ゴンドール側の敵側の種族が「野蛮」とか「獰猛」とか書かれてる以上
説得力が無い様に思う。

299 :世界@名無史さん:04/04/10 23:00
ロヒアリムですらゴンドールのヌメノーレアンからは蛮族だそうだし。

ゴンドールのヌメノール人は中華思想があるんじゃないの?
元からのゴンドールの土着の民(ヌメノール人以外ね)に対してはどういう印象を持っていたのだろうか?
ゴンドールの諸侯の中には明らかにヌメノールの血筋じゃないものたちもいたけど。
(背が低いとか浅黒いとか書いてあったと思う)


300 :世界@名無史さん:04/04/10 23:02
>>298
そりゃ、ゴンドールの人々は敵を野蛮人扱いするだろうさ。
主要人物たちの言葉に注意しろ。ガンダルフやファラミアなんかのな。

301 :世界@名無史さん:04/04/10 23:03
やはり段々おかしくなってきた。
つーか、今日の夕方からのレス群の発端は元々、指輪物語の弁護をするのに、
シルマリルの物語の設定を持ち出すファンへの批判だ。
>>263>>268でも言ったけど、指輪物語に載ってなくて、シルマリルで
追加記述された設定を元に反論されても、何の意味も無いんだよね。
トールキンがレイシズム批判に反応して、後から修正しただけと見れるんだから。
このスレで語ってるのは、1955年の指輪物語の設定、それだけだ。
シルマリルの物語だけに書かれてる設定を持ち出すのは、完全にルール違反だ。
それは単なる後づけなんだから。

302 :世界@名無史さん:04/04/10 23:05
俺、さっきから追補編見ながら書いてるんだけどね?

303 :世界@名無史さん:04/04/10 23:07
っていうか、一方的に追加記述と決め付けるのも早計だし、
トールキンは面と向かって差別じゃ無いの?ときかれれば違うと答えたが、
普段、そんなこと全く気にしてなかったと思うぞ。実際にはそれほど強烈な批判なんか
受けてないんだから。

304 :世界@名無史さん:04/04/10 23:08
>トールキンがレイシズム批判に反応して、後から修正しただけと見れるんだから。
このスレで語ってるのは、1955年の指輪物語の設定、それだけだ。
シルマリルの物語だけに書かれてる設定を持ち出すのは、完全にルール違反だ。
それは単なる後づけなんだから。

シルマリルの設定の全てを後付けだとするなと言っているだろうが。
東夷が分かれて戦ったというのは明らかに指輪以前の設定だろ。
HoMeをちゃんと読んでから言えよ。

305 :世界@名無史さん:04/04/10 23:09
指輪を女性差別作品だという人は多い。
そういう論文は沢山ある。

306 :世界@名無史さん:04/04/10 23:11
論破された>>287はどこへ行った?

307 :世界@名無史さん:04/04/10 23:17
>>305
そもそも差別論者ってのは、他の批判活動と同じく、営利活動であり、
それに追従するのはヒステリックなオバサンと、知恵の足りないフェミニストだから.


308 :世界@名無史さん:04/04/10 23:20
ガラドリエルは最強の女性キャラだけど、フェミニズム的にやばいみたいね。
何でだったかは忘れた。

309 :世界@名無史さん:04/04/10 23:22
まあ、指輪オタ馬鹿にしたいのなら、明日70人からの指輪オタが集まるから、
正々堂々、面と向かって議論吹っかけて来い。

310 :世界@名無史さん:04/04/10 23:31
何だ。また論争やってたのか。
二日前は、差別だろ派が勝った感じだけど、今回は差別じゃない派が
論破してるな。前回は差別だろ派が多かったのに、今回は二人?しかいないじゃん。
前回は一人だった差別じゃない派が、今回たくさんいるのは何故?

311 :世界@名無史さん:04/04/10 23:35
>>310
あのさ、2ちゃんで先に落ちた方が論破されたっていう理屈、
いかにもヒキコモリっぽいからやめた方がいいよ。

312 :世界@名無史さん:04/04/10 23:39
>>310
リンク張られたから

313 :世界@名無史さん:04/04/10 23:43
>>312
どこの板?

314 :世界@名無史さん:04/04/10 23:51
SFita

315 :世界@名無史さん:04/04/11 00:00
俺は小説の指輪物語は大好きなんだけどさ、映画のアレは嫌いなんだよね。
小説版読んで人種差別なんて思いもしなかったけど、映画版の方はちょっと
センスのいやらしさを感じる。

やっぱ青い目をキラキラさせた連中が、醜い闇の勢力共を蹴散らして世界が平和に
なりました(映画版の話ね)ってのをああいう映像にされて見せ付けられると
なんだかなぁ・・・と思っちまう。あと映画版は風景がどれもこれも綺羅綺羅過ぎて、原作の
風景描写みたいなメリハリが無いんだよね。原作は貧乏臭い描写もしっかりしてるから
荘厳な場面も映えるんだけど、映画版は荘厳、荘厳、荘厳尽くしで禿しく萎える。
アラゴルンも原作の馳男と違って最初からハンサムすぎるし。あとエルフの馬鹿女、
あれが最悪。

ただしガンダルフ役のおじさんは良かったね。某インタビューで、「白いガンダルフは
実はあまり好きじゃないんだ。灰色だからこそ意味がある」って言ってるの見て、
おおこのオッサン良く判ってるじゃねぇか!と思った。

316 :世界@名無史さん:04/04/11 00:04
あと映画ロードオブザリングに暴言吐いて指輪オタから仇敵扱いされてる某M監督だけど、
あの人は確か小説版に関しては素直に感心してたよ。だいぶ昔だけど、ホビット庄の描写とか
塚山の描写とか、世界観に非常にリアルを感じたみたいな事を言ってかなり誉めてたと記憶してる。

317 :世界@名無史さん:04/04/11 01:30
>312
被害者のふりするのはみっともないよ。
世界史板で指輪論争やっているのをSF板に書き込んだのは「差別だろ派」
「張られた」ではなく、ミイラ取りがミイラになっただけだろ。
ttp://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1045922351/492

あっちでは何度と無く既出の話題なので飽きられているけど。

318 :世界@名無史さん:04/04/11 02:23
何かもう、白人至上とかイチャモンつけてる奴は自分が白人コンプレックスの塊だと白状してるようなものだべ

319 :世界@名無史さん:04/04/11 06:12
>>257
>それって超有名なエピソードじゃん・・・・
>ソースっておまいちゃんと調べたんか?
>映画板行って聞いてみろよ。多分みんな知ってるぞ。
だったら、ソース出すのも簡単だよね。
出していただけますか?猿の設定が日本人とはあまり被らないんで、正直信じがたいんで。


320 :世界@名無史さん:04/04/11 07:11
>>317
リンク張られた事がなんで被害者意識になるんだ?
君の脳内はなんだか奇妙な電波が充満しているな。

321 :世界@名無史さん:04/04/11 07:12
>>319
邦訳の「猿の惑星」の訳者あとがきに書いてあります。
インターネットのソースより信頼性があるでしょう。

322 :世界@名無史さん:04/04/11 07:48
猿=日本人なのに、猿のメイクする人は日本人使うんだ?
っていうか、そうなるとあの映画はアメリカは遠い未来日本人に占領されるんだ
って映画なわけだね。そう考えるとラストの自由の女神のシーンも味が出てくるね。
ま、人種差別がどうだか知らんが、あれは差別、これは差別って声高に叫んでまわるって、
仮に人種に優劣があったとして、どんな人種よりも下等な連中だな。

323 :というか:04/04/11 07:56
昔のアメリカ映画では、
「残虐なインディアンが開拓者家族を襲って正義の騎兵隊が救出に来る」
というのが黄金パターンだったが、
そういう「政治的に正しくない」映画を作るのは現代では無理になった。
それで、黄金パターンをやるために架空の世界・架空の種族を設定するようになり、
近年のSFファンタジーの隆盛が始まったわけだ。
政治的事情で戦争映画を作れない日本映画界が、
代わりに怪獣映画を作るようになった経緯と少し似ている。

現代のインテリ視点に立って「政治的に正しい」突っ込みをやったら、
自覚的・無自覚的な人種差別を映画に見つけるのは簡単だが、
そういう突っ込みを避けるためにファンタジーに逃げたのを、
更に追い詰めるのも気の毒な感じがするな。

324 : :04/04/11 08:19
レイシズムだと言う人は、単にスタートレックのように、
正義の味方に東洋人が入っていない事をレイシズムだと言ってるだけだ。
>>323
インディアンに対する、本来は被害者である人を加害者だと貶めるプロパガンダとは別。
むしろ、そうしたことを平気でするような東洋人を警戒する端緒になるのなら、
東洋人を全面的に信頼すれば、決して安全ではないという現実に則ってるんだから、
無自覚的人種差別じゃなくて、事実に基づいた良心的設定だろう。

325 : :04/04/11 08:24
少なくとも東洋人の正義の味方という誤った概念を映画で認識させて、
将来騙されて酷い目に遭う子供達は少なくなる。
特にオセアニアや北米、それにヨーロッパなど、
この種のリスクを常に抱えている世界中の子供達にとっては、
平然と嘘を吐き、自分たちの悪い事を黙殺できる人達を抱え、
それに対する自浄能力が全く無い東洋人を、
正義の味方も居る存在である、と洗脳する方が非良心的だ。

326 : :04/04/11 08:31
汚く稼いで奇麗に移民する東洋人も数多く居る事を考えれば、
なおかつ、自国で汚く稼がせて、彼等の罪悪も指弾できずにいる国も有る事も考えれば、
なおさらに、何も知らない純真な白人の子供達に、誤った概念を与えて将来の危害を近づける事は許されないと思う。
むしろ、最初は善良に振舞う東洋人の悪役が、善良な白人のコミュニティーが困難に陥った事を悪用し、
それを蹂躪し、洗脳し、再起不能にする「エイリアン」のような映画も、作られてしかるべきだとおもう。

327 :世界@名無史さん:04/04/11 10:45
2日前のレス群(差別じゃない派退散)と、昨日のレス群(差別だろ派退散)
の違いは、前者がレスに対するレスの応酬=言葉の論争だったに比べ、
後者は、原作設定を根拠にそれを提示していくレスのやり取りだったって事だな。
確かに原作の設定を全部突き詰めてくと人種差別じゃないって事に
なるんだな。(昨日の誰かは、それは後付けだとか言ってたが)
結論は、指輪物語の設定を総合的に考えるとレイシズムではないって事か。
じゃあ、何故昔から多くの人間がそう感じてしまうんだ?
パッと見だと、そうなってしまうって事なのかね。
これだけ多くの人間が、レイシズムと感じる以上、何か外に大きな要素が
あると思うのだが。
でも、具体的な設定から反論されるとそうじゃなくなるんだよな。

328 : :04/04/11 10:55
>>327
物語の中とは言え、シートン動物記で狼が狼として描かれるように、
鹿が鹿として描かれるように、
椋鳩十の物語で雷鳥が雷鳥として描かれ、羆が羆として描かれるように、
東洋人を想起させる人達が、然るべく描かれる事は不自然な事じゃない。

329 : :04/04/11 10:59
むしろ狼を狼として描かず、ハイエナをハイエナとして描かず、
郭公を郭公として描かず、狩人蜂を狩人蜂として描かない方が、
読者に対する作者の裏切りになる。
物語は読者が良く生きるために読むものであって、
読者がリスクに近づくため、騙される為に読まれるものではない。

330 : :04/04/11 11:08
映画もまた同じ。
狼を狼として認知しなかったために、赤頭巾は狼に殺害された。
物語の赤頭巾は食べられた後に復活できたけれど、
生身の子供達は一つしかない大事な少年期に誤った認識を植え付けられ、
それが原因となって致命的な打撃を受けるような事があれば取返しが付かない。
ハイエナをハイエナとして認知させず、郭公を郭公として認知させず、
狩人蜂を狩人蜂と認知できなくなるような虚偽に塗れた映画は、
とても子供達のために良心的なものとは言えない。

331 :世界@名無史さん:04/04/11 11:41
>>322
原作には自由の女神像は出てこないんですが。

332 :世界@名無史さん:04/04/12 20:16
じゃあ、不自由な拘束具をつけた女神像ではいかがでしょうか?

333 :世界@名無史さん:04/04/25 21:47
このスレも終わったな。

334 : :04/05/03 04:49
age

335 :世界@名無史さん:04/05/09 15:08
スターウォーズのニモーディアンが東アジア人を暗喩しているそうで。
スタッフもどこのとはあえて明言していないようですが。

336 :世界@名無史さん:04/05/09 15:34
>>1-6にはいくらでも反論できるが、
正直>>7には、全く反論できません。


337 :世界@名無史さん:04/05/09 21:07
そういえば日本のスターウォーズマニアはどこぞのエイリアンが
映画内の創作原語で話すシーンがあるたびにあの原語のモデルは日本語に違いないとか
騒ぎ出して、そのたびにルーカスに、「いや、あっちの方の何とかって国の言葉がモチーフ」
って簡単に否定されている。

338 :世界@名無史さん:04/05/10 03:08
トールキンがレイシズムだとは思わない。

諸悪の権現サウロンだって、元々はアウレに仕えるマイア。
トールキンをレイシズムだと批判している人はエルフ、ゴンドリアンを例に白人至上主義なんて
言ってるけど、その人たちに言わせれば、マイアもきっと白人てことになるわな。
マイアだったサウロンがゴンドリアン、ロヒリアムを憎むそこら辺の人間を唆したり煽ったりして、
彼らを戦わせたのだから一番の悪者は結局白人として描かれてる。
つまり、仮にレイシズムだとしても、黒人黄色人種を悪に仕立て上げたのは白人
ってことだね。

白人が白人(と比喩出来る登場人物)を1番の悪役にしたてあげた指輪物語は
果たしてレイシズムなのだろうか?

339 :世界@名無史さん:04/05/10 08:51
>>338
もう、議論自体は終わったから。過去ログ読んどいて。
残ったスレは適当にダベってマッタリつかおうや。

340 :世界@名無史さん:04/05/10 19:18
レイシズムという言葉を再検討する必要があると思われる。
指輪物語が白人を優遇しているという言い掛かりも見当外れだが、
そもそもレイシズムが何かを規定出来ていないのが尚更に滑稽だ。

341 :世界@名無史さん:04/05/10 19:25
レイシ・ズム・ダイクン

342 :世界@名無史さん:04/05/10 19:27
ところでムアコックによるトールキン批判でどんな内容だったんでつか?
指輪をナルニアを酷評したようなんですが。

343 :世界@名無史さん:04/05/10 22:51
>342
エレコーゼ・サーガ3巻、「剣の中の竜」

344 :世界@名無史さん:04/05/10 22:53
>>343
持ってたんだが、ケコーン時に押し入れ深くしまいこまれて出せん・・・
今、手に入るっけ?

345 :世界@名無史さん:04/05/10 22:57
>342
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1053989025/l50

346 :世界@名無史さん:04/05/10 23:53
>>338
仮に、あなたの解釈に全て従うとしても、
黒幕である悪い白人が、知能の劣る有色人種を奴隷として都合よく使って、
良い白人と戦争する話ならば、やっぱりレイシズムだろ。

347 :世界@名無史さん:04/05/10 23:56
>>346
>黒幕である悪い白人が、知能の劣る有色人種を奴隷として都合よく使って、
>良い白人と戦争する話ならば

一体どこにそのような記述があったのか?似たような記述ですら見つからない。
どうか教えて欲しい。通算30回は読んでる俺には見つけられなかったよ。

348 :世界@名無史さん:04/05/11 01:28
>>347
原作読んでないわざとらしい煽りはやめてくれ。
もう誰も釣れないから。
サウロンとサルマンがオークとハラドリムと東夷を使って、ゴンドールの
白人達に攻めかかったのが、指輪戦争だろうが。
原作をもう30回読みなさい。


349 :世界@名無史さん:04/05/11 02:16
>>346
「指輪」でハラドリムや東夷が「知能の劣る有色人種」って定義されてたっけ??


350 :世界@名無史さん:04/05/11 02:47
「ロードス島戦記」のヒロインは金髪美少女型エルフなのが読んでて煙たい。
ダークエルフは黒髪に浅黒い肌で(背は高く痩せ型なんだけど)
釣り目で、基本的にワル男で屠られまくるのだ。悲しい。


・・・尤もダークエルフのイラストはかなり美男だから
これはこれで案外楽しめないこともないというか倒錯美すら感じる。

351 :世界@名無史さん:04/05/11 03:19
映画版指輪物語は人種差別というよりゴラムいじめが酷い。
腰布一枚のハゲですから、見ているだけでも辛い。
ウルクハイも身長が高くて筋肉質なのに、顔がよくなくて惜しいです。

もしゴラムが狡猾な美男子でウルクハイが顔も良い超イケメンだったら、
映画に深みが増したことでしょう。
多分観客の半数がウルクハイやゴラムを応援するようになりますね。
うひひ。そんな光景、想像すると楽しいわあ。
誰か、いつか指輪映画を斬新にリメイクしてくださいまし。
(今は無理なのですが、黄色人種が世界の権力を握った暁にはきっと。)

352 :世界@名無史さん:04/05/11 05:47
ふてぶてしいmasako +++ この顔はイジメのボス
・カラー
http://uploader.org/adult/data/up1650.jpg
・モノクロ 激怒
http://uploader.org/normal/data/up7011.jpg




353 :世界@名無史さん:04/05/11 19:31
>>348
私はもう20年近くも指輪マニアです。勝手な決め付けはよしてください。
あなたの解釈は単純に故意に歪めた解釈でしかないと思います。
この世の全ての人が自分と同じく卑しい人間で無いと安心できないのでしょうか?

354 :世界@名無史さん:04/05/12 03:27
だから、「指輪はレイシズムじゃないよ派」は、
必死になってその論拠を提示してくれるわけね。

で、それは確かに御説ごもっともで、
その「レイシズムじゃないよ派」の物語解釈を全面的に認めても、
「指輪レイシズムだよ派」に言わせれば、
やっぱりそれは隠微かつ潜在的なレイシズムなわけであってね。

355 :世界@名無史さん:04/05/12 04:24
・指輪はファンタジーと呼ばれるものだよ派(ファンタジー派)

356 :世界@名無史さん:04/05/12 10:36
「差別じゃないと個人的に気がすまない、落ち着かない、気が狂いそうになるっていうか元から狂ってる派」
こんな奴が多いように見えますが。

357 :世界@名無史さん:04/05/13 00:21
だから、それも逆の立場からみたら、
「レイシズムだと個人的には気がすまない、落ち着かない、
気が狂いそうになるっていうか元から狂っている派」なわけであってね。

358 :世界@名無史さん:04/05/13 02:31
自分は基本的に「LOTR≠レイシズム」派だけど、映画で出てきた東夷もハラドリムも
かっこよかったから、レイシズムであろうとなかろうともうどうでもよし。
確かに東夷の衣装は日本の兜風だったし、ハラドリムの肌の色も黒かったけど、
あの存在感は素直にかっこいい。自分が黒人だったらハラドリムの役も喜んで
やりたいくらいだし(実際の黒人はどうかしらないが)

実際のところ、アフリカや日本人以外の東洋人はどう思ってるんだろう?
純粋に気になる。

>>351
オークやウルク=ハイはイケメンじゃなくてもあの方がビジュアル的にも断然いい。
元々エルフという美しい種族が悪の力であそこまで歪められてしまう
ものなのかと思うだけで、モルゴスの邪悪さも実感できるというもの。
ゴラムもまた然り。指輪を長年所持し続けて美男子のままでは
指輪の本当の怖さも伝わらない。指輪は心も体も醜く歪めるからね。
しかも元ホビットにエルフ的美しさを求めるのもどうかと…
マジレス御免。

それよりフロドとファラミアの方が映画版で性格が歪められていたのが気になった。
まぁSEEのコメンタリーを聞けば納得しないこともないんだけど。
でも特にフロドに関して言えば、指輪の恐ろしさをよく知らない観客には
ただのヘタレに見えてしまうのが哀しいところ

359 :世界@名無史さん:04/05/13 02:50
ってか、「東方」のモルドールはモンゴル(黄人)の転
っていうのには正直呆れた。
たぶん過去ログ見れば、誰かが真っ向から訂正してくれているとは
思うけど。
どっちかっていうと、「ゴンドール」の方が語感的にはモンゴルに近い気が
するけどな。3つも字が被ってるし

1はそんなにアジア文化を卑下したいのか?
「LOTRは白人至上主義」という奴は、そんなに自国の文化、伝統に
自信がないのか?あるんだったら、そんなに喧しくレイシズム、レイシズムと言う
必要もないような気がする

レイシズムを理由にストーリーを楽しめないのは何だかな。
もともとファンタジーが嫌いだからとか、他の理由でLOTR好きじゃないって
人には別に何も言わんが。

360 :世界@名無史さん:04/05/13 15:12
>>357
それは物事の順序が逆だと思います。

361 :世界@名無史さん:04/05/13 15:24
>>357
ファンに対して「それは差別的作品だ云々」と言いがかりをつければファンは
拒絶反応するのが当然。しかしながらファンでもなくこき下ろす為になにやら物凄い執念燃やして
必死になるのは狂ってると疑われても仕方がない。

362 :世界@名無史さん:04/05/13 16:50
俺も原作を読んだが、やはり微かな白人優位思想は感じた。
ただ、トールキンが育った頃やあのファンタジーが書かれた時代は大英帝国がまだ健在だった影響もあると思う。
もし、インド人や中国人がファンタジー小説を書いたなら、別に極端な民族主義者でなくとも、
ヒンドゥーや中華文明優位観が反映されただろう。

>>358
>でも特にフロドに関して言えば、指輪の恐ろしさをよく知らない観客には
>ただのヘタレに見えてしまうのが哀しいところ
禿同。
俺は映画三部作を見てから原作を読んだが、主人公のあまりの落差に驚いた。
原作は五十歳といえ真のジェントルマンだよ。撮影時未成年だったE.ウッドにフロドを演じさせたのが
ミスだったのか、脚本や監督のせいなのか・・・
あれでは困るとすぐサムに頼る甘ったれの僕ちゃんとしか見えない。

363 :世界@名無史さん:04/05/13 17:26
>>361
レイシズム否定派にとっての根源は
「指輪にレイシズムのレッテルが貼られるのは我慢ならん!!」ってことだろ。
特に思い入れ無い人が、普通に>>6あたり見ると
「その通り!」と思ってしまうんだけど。

これだけこのスレが伸びるのは、レイシズム説にかなりの妥当性があるからであり
ファンが必死に否定するからなんだろうな。

364 :361:04/05/13 18:30
そこまで熱心なファンでなくともレイシズム偏執派はなんか異常に見えるよ。
このスレで見る限り、レイシズム派の挙げる根拠には尽く真っ向から否定できる材料があるようだし、
無理にこじつけて見なくてもいいんじゃない?っていう根本的な疑問が浮かぶもの。
確かに熱心なファンは我慢ならんと熱心に否定してるが、それは否定できる材料あってこその否定で、
レイシズムが提示されれば否定するの繰り返しでしかないわけで異常には見えない。


365 :世界@名無史さん:04/05/13 18:33
>>359
呆れた。
言うまでもないが、「ドール」は国を指す言葉であって
その前の「ゴン」と「モル」でその言葉の由来を判断すべきなのだが。。。
「モル」がモンゴルから来てるのは、もはや隠しようのない事実だ。
「ゴン」は欧州人の起源とも言えるゴール族から来てる。
つまりモルドールの主要民族オークは、東洋人。
ゴンドールの主要民族白色人種は、ヨーロッパ人。
これ以上の言葉は必要ないだろう。目をそむけてはならない。

366 :世界@名無史さん:04/05/13 18:39
>>364
トールキン氏は、英国人で
第2次世界大戦を体験しているんだろ?
そりゃ、人種差別意識があるのは時代として当然だし
著作に無意識にでも混入されているのも当然だろうね。
自分で、そのよう(人種差別)な意図はないとわざわざ明記しているのも
実は自分でも意識していたからだろう。

しかし、歴史に善悪が無いのと同じで
当時の人間を裁くことはできない。
要は事実認定が大事であり、差別のレッテルを貼ることでは無いのだがね。



367 :世界@名無史さん:04/05/13 18:40
人種差別意識? そりゃあるだろう。時代を考えろ。
で、それがなにか?

と開き直るくらいでないと。

368 :世界@名無史さん:04/05/13 18:57
仮に特定の人種を類推させるような書き方をしていたとしても、
それだけでレイシズムだというのはどんなもんだろうか?

369 :世界@名無史さん:04/05/13 19:06
たとえば戦前の日本で、
昨日まで日本語を学び、日本の法律学校や士官学校で学び、
共に戦おうと肩を組み、一致団結していたように見えた某民族が、
大日本帝国が敗北した途端に手の平を返して戦勝国の手先になり、
戦争未亡人まで略奪の対象にする。
そんな筋の映画が作られたとすれば、それは差別的だと指弾されたろう。
それはレイシズムだったんだろうか?

370 :世界@名無史さん:04/05/13 19:13
>>369
レイシズムってのは、受け取り側の問題でもある
当時は当たり前の描写でも、時代が変わると人種差別にされたりする。

たとえば、ハリウッド映画は西部劇で開拓者の家族がインディアンに襲われ
助けに向かう騎兵隊、、、なんて筋書きの映画を作っていた
当時だから作れて、現在では作れない。 当然非難される。

指輪物語は英国人であるトールキンが作った物語だ
キリスト教的・十字軍的意識が入り込んでいるのは当然だし
21世紀日本人である我々が見れば、人種差別的? と思うのは
やむおえないことだ。

そのような事実と、人種差別的とのようなレッテルは別物であり
同列に論じることはできない。

371 :世界@名無史さん:04/05/13 19:31
>>367
あなたのご意見に全面的に賛同します。
どうせ現在作っている差別について十分考慮したつもりの作品でも、
22世紀になれば差別的表現があるとか指摘する人が出てきますよ。

372 :世界@名無史さん:04/05/13 19:39
>>371
「どうせなんでも差別になるんだから」というわざと論点を飛躍させた
逃げ口上はいけませんね。
そこに差別の要素が無ければ追及される事はないのです。


373 :世界@名無史さん:04/05/13 19:43
>>372
歴史板ってのは、差別の善悪を問うところか?
差別は人間が持っている根源に近いところになる感情だ
否定するのは不可能だし、根絶するのも不可能。

世の中が白人だけになっても、白人同士で差別するし
黒人間でも、色が黒ければ黒いほど人種的に低く見られるそうだ。
偽善は結構。

374 :世界@名無史さん:04/05/13 20:02
>>370
ハリウッド映画の西部劇で開拓者の家族がインディアンに襲われ
助けに向かう騎兵隊、、、なんて筋書きの映画が作られたのは、
これは明らかな事実の歪曲で根拠の無いレイシズムだけど、
事実として起こりそうな事を描いた作品はレイシズムじゃないと思う。

375 :世界@名無史さん:04/05/13 20:10
昨日まで日本語を学び移民出来て感謝してますと善良ぶっていた民族が、
移民先の困窮に乗じて祖国から同類を大量に呼び寄せて略奪してまわる。
そんな映画は戦前の日本では差別主義だとみなされたろう。
しかし実際には・・・・・
だから白人が黄色人種を警戒すべき対象として描く作品があっても、
それは歪曲した的外れの虚構を描いたレイシズムにはならないと思う。
むしろ火事が起れば当然に家は燃えて人の安全が脅かされます。
という当たり前の事を当り前に描いた作品に過ぎないんじゃなかろうか。
この作品は範疇にすら入らないからレイシズムだというのは見当外れだ。

376 :世界@名無史さん:04/05/13 20:12
黄色人種は自分たちの歴史を誤魔化さずに、
自分たちが何者であるかを自覚すべきだとおもう。

377 :世界@名無史さん:04/05/13 20:19
>>375

レイシズムってのは、判定する側の問題だ
主観にすぎないんだよ。
時代によって、見る側によっていくらでも変わり得る。

20世紀中盤のイギリス人が書いた本だぜ
人種差別風味があるからってどうなのさ?
当たり前の話だろ。

それを、無理矢理欺瞞しようとするから
ややこしい・わかりにくいレスをする
もっとシンプルにいこうや。


378 :世界@名無史さん:04/05/13 20:33
>>377
ようするに間違った先入観を誘導するのがレイシズムだろ。
例えばユダヤ教徒は火事場泥棒をするとか、
イスラエルではユダヤ教徒が平気で他人の土地を奪っているとか、
そういうような、だからユダヤ教徒は怖いから警戒しようという、
誤った情報による不利益をもたらすことは正しくないとされる。
それとは違って虎は人を襲いますとか、ワニは人を襲いますとか、
過去になんども実際に発生した事件を素地にしてもたらされた情報は、
レイシズムとは言わない。

379 :世界@名無史さん:04/05/13 20:37
拉致をするような国で感動して涙を流すのがユダヤ人だとか、
そういう誤った情報はレイシズムになるけれど、
過去に人を襲って、それを悪い事と認識していない虎は、
将来も人を襲うと類推され、そう描かれてもレイシズムとは言えない。
従って黄色人種が然るべく描かれる事もレイシズムとは言えない。

380 :世界@名無史さん:04/05/13 20:41
>>366
第二次世界大戦は出版の遅れにはつながったが執筆内容に影響しているわけがない。
出来てたんだから。

381 :世界@名無史さん:04/05/13 20:43
まして映画や文学の指輪物語の中には、
こんな形で議論されるような場面すらもない。
どこをどう取ってもレイシズムとは言えない。

382 :世界@名無史さん:04/05/13 20:43
>>378-379

激しく勘違いしているな

「××人である○○は、犯罪者だ」
「××人は犯罪者だ」
この二つを意図的に混同している

前者は事実、後者は人種差別となる。

383 :世界@名無史さん:04/05/13 20:45
>>380
第2次世界大戦は焦点ではない。
この場合トールキンの生きてきた社会・時代が焦点になるわけだが。

384 :世界@名無史さん:04/05/13 20:46
指輪物語をレイシズムだというのは、
悪質な営業妨害に近いんじゃなかろうか。

385 :世界@名無史さん:04/05/13 20:47
論争が作品を無視して独り歩きを始めた。
教授が生きた時代がそうだったからにはレイシズム。
教授の国籍がイギリスだからレイシズム。


お前らの思想がレイシズムだよ。

386 :世界@名無史さん:04/05/13 20:48
>>382
じゃあ、パレスチナ人をテロリストと呼んで、
実際に攻撃しているイスラエルは人種差別主義者の国か?

387 :世界@名無史さん:04/05/13 20:51
まして人を襲ったことを悪い事とも思わずに黙っているワニを、
人を食う存在として描く事はレイシズムでもなんでも無いと思う。
むしろワニは人を襲うと教えられていない子供達が被害に遭う。

388 :世界@名無史さん:04/05/13 20:51
>>386
イスラエルにはパレスチナ人の国民、アラブ人の国民も存在する
イスラエルは人種・民族を攻撃しているわけではないのだがね?

稚拙なすり替えもいい加減にしてくれ。

389 :世界@名無史さん:04/05/13 20:53
ここでレイシズムだレイシズムだと騒いでいる人達は、
ジョーズもサメに対するレイシズムだと騒ぐんだろうか?

390 :世界@名無史さん:04/05/13 20:57
>>366
「モル」ってエルフ語で暗黒とか暗闇って意味なんだろ?
なんでそれがモンゴルと繋がるのかが全くわからない…。

トールキンってモンゴル嫌いだったのか?

391 :世界@名無史さん:04/05/13 21:02
すまん上の390のカキコ、>>366じゃなくて>>365

それにオークはエルフを拷問にかけて作られた種族だろ?
白人を拷問にかけると東洋人になるといいたいのか?

392 :世界@名無史さん:04/05/13 21:13
>>365
>「ゴン」は欧州人の起源とも言えるゴール族から来てる。

はあり得る話だ。「指輪物語」はまともな神話を持たないイギリス人の
ためにトールキンが作ったのだから。

でも言語学者だったトールキンが、安易に実在する名称に由来する言葉を
作るとは考えられないのだが…


393 :世界@名無史さん:04/05/13 21:40
今調べたら、「ゴンドール」の「ゴン」は「石」という意味なのだそうだ。
「ドール」は国の意で正解。

なるほど守護の塔、ミナス・ティリスを持つ国というわけだ。

394 :世界@名無史さん:04/05/13 22:22
今、オルカ号の後ろに2回流れ星だかUFOだかみたいなのでなかったか?

395 :世界@名無史さん     :04/05/13 22:49
なんか 何が何でもロードは差別物だと決め付けたい輩がいるようだな・・・


396 :世界@名無史さん:04/05/13 23:06
赤軍とか言ってた古の馬鹿学生にとって空港建設は悪でなくてはならないのと同じ。
そもそもの住民達はごねる事で立退き料が増えればよかっただけなのに・・・。


397 :世界@名無史さん:04/05/13 23:35
桃太郎もレイシズムに満ちています

398 :世界@名無史さん:04/05/13 23:41
LOTRを差別物と決め付けたらストーリーを純粋に楽しめないのにね…

トールキンはもっと大切なことを伝える為にこの物語を作ったというのに。

399 :世界@名無史さん:04/05/14 00:20
>>398
具体的には?

400 :世界@名無史さん:04/05/14 00:27
つうかトールキンはつまらん。
ホビットの冒険5ページ目で睡魔に襲われた。

401 :世界@名無史さん     :04/05/14 00:29
まあ世界中の神話、童話はレイシズムに満ちてるからね
それをいちいち指摘するのもどうだと思うが・・・・
桃太郎の鬼はペルシャ人って説もあるくらいだしね・・・

402 :世界@名無史さん:04/05/14 00:30
>>395
大きく見ると設定に差別的な部分があるが
物語の面白さとは関係ない。
作品としての価値と、当時の差別意識とは関係ないんだが
なんでリンケージさせたいのかね?

「旧約聖書は他宗教に差別的だから、聖典として糞だ!!」みたいに
次元の違う問題をリンケージさせるほど醜い方法はないんだが。


403 :世界@名無史さん:04/05/14 00:43
トールキンはレイシストだし、ロードオブザリング(原作)は白人至上主義だが、
彼はそれを有色人種の立場に立つ人間が証明出来ない程度には偽装するだけの知能がある。



404 :世界@名無史さん:04/05/14 01:15
>>403
お前ほど低脳な奴の書き込みはこのスレでも初めてだ。

405 :世界@名無史さん:04/05/14 01:35
リングにかけろは日本人至上主義

406 :世界@名無史さん:04/05/14 20:18
レイシスト厨どもに待ちガイルの刑
     ___
   _ ┐  /
   / 'rlご ┥ .,,,、
   |  |゙ `jエ |〈゙',)
   ゙l,,,i´ /,/,ノ"r
  ,r_,ノ''こ!、,,┴.
  |  ‘''く′ ,/ │
 .r'ヘ,、  `'イ゙>'"
 .厂|,`'-,,  .|'ヽ、
 .〜へ-―‐^''ー"


407 :パランティア:04/05/14 21:29
「トールキン、指輪並びにLotRはレイシズムではない(少なくとも躍起になって
レイシズムと主張するほどではない)」と考えているので、これからはパランティアで
統一して「LotR=レイシズム派」の意見を覆すべく、論破していく予定。
いや、レイシズム派の意見であまりにお粗末なものが見受けられるからね。

因みに参考までに、自分は過去に>> 338、>> 358、>>359>>390>>393>>398
書き込んだ。


>>399
自分は「指輪物語」「LotR」で大いに感動したが、それを言葉にするだけの
才能は持ち合わせていない。
下手に解説しても、陳腐な言葉しか並べられないから、折角の物語の魅力を
半減させるだけだ。
下手したらアンチ・トールキンファンにとって突っ込み所満載な解説しか
出来ないだろう。
それでも構わないのなら別にいいが。

>>403
そもそも「指輪」ってそんなに躍起になるほどレイシズム描写激しかったか?
もういい加減、そういう「フィルター」を外して原作を読んで映画を観ろ。
そういう連中って白人だけが出てる映画を観てもきっとそんなことを言って
るんだろうなぁ。

そうそう、>>1>>365はいい加減「モル」の意味がわかったか?
他のレイシズム派の意見なら聞く耳を持てるものもあるが、あんたのその考え
には呆れを通り越して笑いがとまらなかった。
「原作を読んでからものを言え」とは言わないが、もう少しリサーチした方が
いいんじゃないか?
「ドール」が国の意だと知っているくらいならさ。

408 :世界@名無史さん:04/05/14 22:18
2〜300あたりまでには反論しないのか?

409 :パランティア:04/05/15 00:03
もうそこら辺のは他の人が反論してるだろ。

でも例えば>>6(壱)の「オーク黄色人種論」について言わせてもらうとだな。
過去にも述べたことだが、オークはもともとエルフ族だったといわれ
ているのに黄色人種と定義するのはあきらかに間違ってる。
くどいようだけど、白人を拷問にかけても黄色人種にならないのと同
じ(アタリマエ)
それにオリファントは「エレファント」をもじったものだろ、普通に考えて。
それがなんでオリエントになるんだ…??

味方に白人しか出てこないという意見もあったように記憶しているが、
トールキンはイギリス人のための神話として書いたのだから当たり前。

アジア、中東、アフリカ、北欧等々…どこにも神話やそれに近いものが
あるがイギリスにはない。
言っとくけどアーサー王の話は神話じゃないぞ、念のため。



410 :世界@名無史さん:04/05/15 00:14
桃太郎からは、
レイシズム(ある特定の人種が、別の人種に対して抱く差別感情)
を読み取ることはできないけど、
製鉄を生業とする民、特殊な技能を持った職能集団に対する、
農耕民、農村共同体の側からの差別意識や排除の眼差しを、
そこから読み取ることは可能だろ。

民俗学、歴史民俗学的に厳密な議論ではないけれどね。

411 :世界@名無史さん:04/05/15 00:23
問題は、
ゴンドール(西欧人)+ローハン(東欧人)+エルフ(白人型亜人)
VS
オーク(有色人種型亜人)+東夷(アラブ人)+ハラドリム(アフリカ人)
ってあまりにあからさまな対決構図にした事なんだよね。
これじゃちょっとねぇ。。。

自分が作者だったら、旧アルノール付近の人間がモルドールに組して、
北方からゴンドールに攻め込んだり、モルドールとの最終決戦時に
南方からハラドリムが援軍として現れてゴンドール軍の危機を救ったりと
いう展開にしたのだが。。。
こうすれば誰も文句を言わなかっただろうね。


412 :パランティア:04/05/15 00:38
すまん付け足し。
もう一度>>6の意見を呼んでいたら更に突っ込みどころを発見してしまった。
個人攻撃御免。

まず「ドワーフ→ユダヤ人」論を例に。
…種族の一面だけを見てすぐ「○○人がモデルだ」というのに
いい加減うんざり。
それに、仮にトールキンが無自覚レイシスト(変な言い方だが)とすると、
咄嗟に「ユダヤ人=金のことしか頭にない」と思考が働いた時点で>>6
レイシストになるんじゃないか?
「ユダヤ人=金のことしか頭にない」は>>6の嫌いな白人(特にアメリカ人)が
言ってることだが、>>6も頭の中がすっかり白人の思想に染まっている
ようで。
レイシストじゃないなら、「どこそこの人種は○○だ」なんて引き合いに
すら出さないはず。
全てのユダヤ人(そして他の人種の人にも)に謝れと言いたいね。


それとだな、原作でときどきオークを「ゴブリン」と言ってる
ように、オークはトールキンの全くの創作ではない。
よって、もし仮に「オーク=黄色人種」だとしても、トールキンが
そう定義した可能性は薄い。

なんかこの板も終わりを迎えているようだし、いちいち説明して
やるのもアホらしかった。くそ真面目に反論している自分も
アホみたいで情けないが…。


これだけは言わせて欲しいが、>>1の言ってることは、「どうして
ガンダルフは魔法使いなのに魔法を使わないんだよ!!??」という質問と
同じくらい低レベル且つ無勉強。


413 :世界@名無史さん     :04/05/15 00:45
旧アルノール付近の人間=アラゴルンたちレンジャーなんだから
それはありえないだろうw
ハラドリムはゴンドールと領地争いしてるんだから、それも無理・・・


414 :パランティア:04/05/15 00:58
>>411の意見には納得。

自分は原作読んだときはそんなに酷い人種差別を感じなかったが、
映画版では多少ひっかかることもなくはない。
やはりそれは映像化をする上で已むを得ないことなのだろうが…

でも自分が見た限りでは、東夷役の人、兜の下の顔はまるで白人のよう
だったが…錯覚か?
余談だが、自分も含め、自分の周りのLotR好きの間で「ハラドリムがワイルドで
かっこよかった」と割と好評。もしかしたらファンレターの1通や2通貰っているかも
しれないな。


まぁ言い訳のようだが、ハラドリムを唆したのはサウロンってことから、
元々は善良な人種だった…と解釈できる余地がないことはない。

原作でもファラミア(だったかな)が、自分の倒したハラドリムを気遣う
シーンがある(その優しさゆえ、武勇の面で兄に劣っているとして父親から
愛されないのだが)

でもトールキンの本質はまさにそこに現れていると思う。

415 :世界@名無史さん:04/05/15 01:00
age

416 :世界@名無史さん:04/05/15 01:09
>>412
言いたい事は、「ドワーフ=ユダヤ人はバカバカしい」と「オークの別名は
ゴブリンで二つともトールキンの創作じゃない」の二つみたいですが
とても真面目に反論してるとは思えないレベルですね。

ドワーフ=ユダヤ人ってのは確かに飛躍した意見でしょう。
でも、これは明らかに蛇足的な意見であり、外のオークやハラドや東夷の
モデル像の部分がメインなのです。そんな細かい重箱の隅をつついた批判しかできない
時点で貴方自身もあながち>>6を否定できない事が証明されましたね。
小さなアラを槍玉に挙げて、それとは無関係な部分を全否定しようとするのは
反論に窮した人の常套手段ですからね。

あと二つ目。
ゴブリンやオークの名前は、ヨーロッパの妖精物語で度々出てきますから、
この名称自体はトールキンが考えた訳じゃないのは明白ですが、
問題はその種族の性質です。
妖精物語ではせいぜい「いたずら好き」「ちょっと人間に害をなす」程度で
そこから有色人種を連想させるような描写はありません。
トールキンが、勝手にそれを凶暴で醜悪で救いようのない種族に設定し、さらに
一見東洋人を連想させる描写を絡めてしまってるのです。
オーク=ゴブリンは、昔話から名称だけ借りただけのトールキンの創作種族であり
トールキンが設定したのです。

あと
>>>>1の言ってることは、「どうしてガンダルフは魔法使いなのに魔法を使わないんだよ!!??」
>>という質問と同じくらい低レベル且つ無勉強。
意味不明ですね。何のつながりも無いように思います。
具体的な根拠もない捨て台詞を書くのはやめてほしいですね。

417 :パランティア:04/05/15 01:10
>>413
そっか、アルノールはアラゴルンがこれから統治する国でもあるしな。


418 :世界@名無史さん:04/05/15 01:12
アフリカ&アラブVSヨーロッパ白人社会なんかでは無いのだがなあ・・・。
味方にも敵と同じ人種の他部族とかいるんだがなあ、何種族も。


419 :パランティア:04/05/15 01:17
今日はもう眠いので明日>>415には具体的に反論。

うーん、確かに捨て台詞調だったな。
もう呆れて半分やけくそ気味になってるんだよ。

でも「ガンダルフはどうして魔法使いなのに〜」っていう人は
案外多いんだよ。ちゃんと調べればわかることなのに。
ガンダルフが可哀想になる…
>>416はそこんとこわかってくれてる上で反論してるんだよな?

同様に「モル」を安易に「モンゴル」と決め付けるのだけはやめてほしかったね。

420 :世界@名無史さん:04/05/15 01:31
現代は昔みたいな悪者は作り辛い時代なんだろうね。
時代劇でも悪人は斬り殺さず峰打ちだし、そのうち「裁判も無しに容疑者を罰するなんて
人権意識が低い!!」とか言ってクレームつける人がでてきそう。

人間同士の殺し合いを描く場合には敵側の陣営にも善人を配置したり敵側の
やむを得ぬ事情を描いたりしてバランスに気を遣ったりして爽快感が無い。
単純な善悪二元論もつまらんがそういう政治的配慮が透けて見えるようなのも
興醒め。

SFやファンタジーでも異星人や架空種族民族が実在する民族などを想起させない
ように注意しなくちゃ駄目だし大変だわ。

421 :パランティア:04/05/15 01:51
>>415
大人気ないが悔しいので、眠気を押してもう一つ。

オークが一見東洋人を連想させるような描写なんてあったか?
同族や人間を食べる描写がそうだとか過去ログにはあったが、
それがそうなのか??

仕方ない、もう一回原作読み直してみるかな〜。
粗探しを忘れて物語の世界に入ってしまいそうな気もするけど。

それと>>6>>1と同一人物だろうが、>>1の意見を読んだ
あとではどうにも冷静に>>6の意見を解釈できなくてね。
このことに関して「問題を摩り替えている」と言ってくれて
結構。
だが>>415>>1の意見をどう思ったのか聞いてみたい。
>>1は、「モル」の由来を知っている者にとってはただただ
哀しくなる意見なんだよ。
トールキン=レイシズム版の発端がこれだから、たまったものじゃない
んだ。
それとも「モル」自体がモンゴル由来だと>>415も考えているのか?

にしてもモルモル言ってるとまるで化学の授業のようじゃないか(笑)

明日(もう今日か)はビッグ・フィッシュを観に行こうと思って早く寝る
つもりだったのだのに、何だかやけに足掻いてしまったな…


422 :パランティア:04/05/15 01:55
また間違えた。
上の>>415は全て>>416ね。


423 :世界@名無史さん:04/05/15 05:17
このスレにいるやつらは全員基地外


424 :世界@名無史さん:04/05/15 13:45
とりあえず「2ちゃんねらー」という呼び方はレイシズム

425 :新聞漫画史上最退屈な:04/05/15 18:12
「サミット学園」に逝け!

426 :世界@名無史さん:04/05/15 18:17
見る人がレイシズム的と思えばロードオブザリングはレイシズム的だし
思わなければそうじゃ無いだけだよ。


427 :世界@名無史さん:04/05/15 19:51
レイシズムが世界的な風潮として復活する事は有り得るけれど、
この作品はレイシズムを感じさせるなんてことはない。
本当のレイシズムとはアメリカやイスラエルの外交政策のようなのを言う。

428 :世界@名無史さん:04/05/15 20:09
そしてアメリカやイスラエルのレイシズムは、
今の所は自国民の利益に則っているがゆえに行使されているのも事実だ。

429 :世界@名無史さん:04/05/15 20:11
戦前の日本のようにレイシズムのハードルを下げても、
裏切る人達は当然のように裏切るし、
裏切りを正当化する為だけに、
自分たちに機会を与えた相手すらも、
諸悪の根元であったかのように徹底的に叩く。

430 :世界@名無史さん:04/05/15 20:12
>>427
>本当のレイシズムとはアメリカやイスラエルの外交政策のようなのを言う。

はあ?
国益だけを追求しているのがイスラエルであり、アメリカなんだが
レイシズムに見えるのは、君の脳内レンズが歪んでいるだけ。

431 :世界@名無史さん:04/05/15 20:17
個人の利益を追求すればレイシズムになる。
国益を追求した結果のアメリカやイスラエルがレイシズムに陥ったのも当然といえる。

432 :世界@名無史さん:04/05/15 20:18
>>431
>個人の利益を追求すればレイシズムになる。

利益の追求とレイシズムは別物


433 :世界@名無史さん:04/05/15 20:29
差別する人達の利益にもならないのに差別は発生しない。

434 :世界@名無史さん:04/05/15 20:36
>>433
南部のプアホワイトが黒人を差別してなにか利益を受けたか?
戦前の日本人が中国人を差別してなにか利益を受けたか?


435 :世界@名無史さん:04/05/15 20:39
>>434
戦前の中国人は日本人を差別して自尊心を保持し、
戦後の某国人は日本人を差別して裏切りを正当化した。

436 :世界@名無史さん:04/05/15 20:42
>>435
で、それは利益に繋がったの?
心理的に気持ちよくなっただけだと思うが。

437 :世界@名無史さん:04/05/15 20:43
南部人がプアホワイトだと断定する貴方の論理に与するものではないが、
あなたが戦前の南部の白人と日本人を比較していっているとするのなら、
南部の白人が黒人を自分たちの子供達と同じ学校に入れただろうか?
また、自分たちの子供達と同じ大学で勉強させ、同様のチャンスを与えただろうか?
それを考えると中国人という人達の逆恨みの物凄さが分かる。
逆恨みも度をすぎると加害行為と同じだ。
今現在オセアニアで生活している中国人も、
状況の変化によっては自分たちの移民枠を狭めた、オセアニアの白人は中国人を差別していたと断定し、
自分たちがオセアニアを戦後の日本のように荒らしまわる為の言訳にするのかもしれない。

438 :世界@名無史さん:04/05/15 20:48
東洋人嫌われるのも当然か・・

439 :世界@名無史さん:04/05/15 20:48
>>436
自分たちは日本人とは違うというレイシズム無くしては、
如何なる加害行為も発生し得なかったろう。
その意味では少なくとも心の掛け金を外し、
自分たちの行動を惹起せしめたと言う意味で明らかに利益になっている。
良心の呵責に苛まれず、
あれは当然の事だったと正当化できるというのも、
明らかに利益だ。
>>437
乱文訂正
状況の変化によっては、中国人の移民枠を狭めていたのは中国人への差別だったと断定し、
自分たちがオセアニアを戦後の日本のように荒らしまわる為の言訳にするのかもしれない。

440 :世界@名無史さん:04/05/15 20:50
>>439
だからそれは心理的オナニーにすぎず
利益じゃ無いよ

オナニーしたって1円にもならないでしょ?

441 :世界@名無史さん:04/05/15 20:56
>>440
たとえば、戦前の日本は韓国朝鮮に酷い事しかしていない、と決め付ければ、
戦後の韓国朝鮮人が日本を裏切る為の利益になる。
アメリカに居るコリアンが自分たちの言語で学校教育を受けさせなかったと逆恨みし、
アメリカが第三国に占領された時に、アメリカ人を裏切る言訳にしたとすれば、
それはコリアンの利益になる。
裏切るのは自分たちに利益があるから裏切るのであって、
裏切っても利益が無いのに裏切りもしない。

442 :世界@名無史さん:04/05/15 20:58
自分たちに機会を与え、自分たちを同胞と見做した人達を、
理由も無く裏切り、収奪する事などは出来ない。
裏切り、収奪することは、それをする人達の利益になる。
それならば裏切りや収奪を惹起せしめるレイシスティックな決め付けは、
明らかに利益になるといえる。

443 :世界@名無史さん:04/05/15 20:59
>>441
それはレイシズムではなく、裏切るのが利益だからでしょ?


444 :世界@名無史さん:04/05/15 21:03
>>443
裏切る為には、自分たちは彼等とは違う、というレイシズムが必要。

445 :世界@名無史さん:04/05/15 21:10
>>444
それは関係ないぞ
同族間でも人間は十分相手を裏切ることができる
歴史上腐るほど例がある
親子親戚ですら裏切りの嵐なのだから

446 :世界@名無史さん:04/05/15 21:40
なんかロードオブザリングから離れてる気がするなぁ

447 :世界@名無史さん:04/05/15 21:44
>440
精神の安定も利益の一つだろ。
優越感を満足させることが出来るんだから。

448 :世界@名無史さん:04/05/15 22:23
ゴミアホ映画じゃない。こんな資料で論争しても
ゴミクソアホ論争しかならないよ。

449 :世界@名無史さん:04/05/15 22:27
現チャンピオン
名前----SUBUD JAPAN_3795f
「 ヤフオクでロードオブザリングのサインを偽造して販売したら大儲けできました。   http://openuser7.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/rockymakoto
現在1連勝中

450 :世界@名無史さん:04/05/15 23:25
>>438
嫌われるというよりも、
警戒されるのは相手の家族の将来の為にも当然だとおもう。
レイシズムと見当外れの事を言った人達の御陰で横道に逸れてしまったけれど。

451 :世界@名無史さん:04/05/15 23:32
20世紀のイギリス人作者だろ?


452 :世界@名無史さん:04/05/16 02:25
何か、急に話題が横道にそれて、レベルが低くなったな。

453 :世界@名無史さん:04/05/16 03:29
ちびくろサンボにいちゃもんつけるようなレベルの人間が多いみたいね。
指輪物語の廃刊を要求する運動でも起こせば?

454 :世界@名無史さん:04/05/16 16:28
>>453
イチャモンだとか廃刊運動をするとかいうレベルじゃないんだよ。
要は、指輪を読むときや見るときは、その中に秘められた作者の
人種差別&東洋人差別を少しは念頭に置いて、無邪気に楽しんだり
喜んだりするのはやめた方が良いって事をここのレイシズム論者達は言ってるんだよ。
私達東洋人が、物語設定への無知さから西洋人の失笑の的に自ら成り下がらる事がないように
注意喚起してるんだよ。いい加減分かってもらいたい。
私達東洋人(日本人、中国人、朝鮮人)は特に、アラゴルンの格好よさやレゴラスの美しさよりも
理不尽に醜悪民族に貶められた上にみじめに殺されていくオークにこそ、何らかの思いを
抱かねばならないんだよ。


455 :世界@名無史さん:04/05/16 17:24
すいません、指輪物語の他にレイシズムに満ち溢れたけしからん作品を
探しているんですが下記の他になんかあったら教えてください

トム・ソーヤー、ロビンソンクルーソー、ベニスの商人

456 :世界@名無史さん:04/05/16 18:00
http://www.albinoblacksheep.com/flash/open.html


457 :世界@名無史さん:04/05/16 19:24
>>454>>455
同一人物で単なる釣り

458 :パランティア:04/05/16 21:03
>>454
だから何でオークは黄色人種がモデルってことになるんだ?
背が低いから?その個体数が莫大だから?何なんだ何なんだ?


459 :パランティア:04/05/16 21:03
褐色人については下の引用文参照

文庫版指輪物語 二つの塔・下 149ページ1〜5行目より抜粋
(評論社文庫/J・R・R・トールキン著/瀬田貞二・田中明子訳/)

ハラドリムとイシリアンの野伏との合戦の中で、ハラドリムの1人の遺体を
目にしたときのサムの独白。

「この時サムは初めて人間と人間が闘うのを目にしたのですが、あまり
いい気持ちはしませんでした。かれは死んだ者の顔が見えないことを
喜びました。男の名は何といい、出身地はどこであるのか、そして本当に
悪い心を持ったやつなのか、それとも何らかの謀りか威しに乗せられて、
故郷をあとに長い進軍を重ねて来た者なのか、そして本当はその故郷に
留まって平和に日を過ごすことを願ってはいなかったのか――」

460 :パランティア:04/05/16 21:05
で、自分の意見をまとめてみたいと思う。


著者トールキンはイギリス人である。
イギリスには神話が存在しない。
従って著者はイギリス人の為の神話を作った。
よって主人公は白人(的な特徴を持つ種族)である。
指輪物語という白人(的な特徴を持つ種族)が主人公の物語に、黒人・東洋人を
モデルにした味方がいないこと、敵として登場することはまぁ致し方ない(過去
ログによると、東洋にも白人等を悪役のモデルにした物語があるとのこと)。

で。

モルゴス・サウロンがちょっかいを出す以前は、ゴンドリアン・ローハンと
ハラドリム・東夷はただの領土を巡る争いをしていた(この時点でハラドリム
・東夷が絶対悪であるという描写は見受けられない)。

そしてモルゴス・サウロンが登場するのだがそこで思い出さねばならないのは
「指輪物語はイギリス人のために書かれた小説である」ということ。

従ってモルゴス・サウロンという絶対悪が憎むのは主人公たち白人(的な特徴
を持つ種族)である。
またモルゴス・サウロンに利用されるのは、元々白人(的な特徴を持つ種族)
と領地争いをしていたハラドリム・東夷である。


そして上記のサムの独白。

以上から、「指輪物語」は東洋人・黒人を差別した物語でないと自分は
考えている。

そして諸悪の根源はモルゴスとサウロンと一つの指輪!

461 :パランティア:04/05/16 21:05
あと、何度もしつこく言うようで悪いが、オークはモルゴスが
エルフに拷問をかけて、精神的にも肉体的にも醜くし、堕落させて
創った種族。
ここでエルフが白人(的な特徴を持つ種族)とすると、オークも堕落
させられた可哀想な白人(的な特徴を持つ種族)ということになり、
>>454の通り哀れんでやらなきゃいけないならその対象は白人(的な
特徴を持つ種族)である。

以上!

462 :世界@名無史さん:04/05/16 22:32
もののけ姫だと大和民族が帝国主義的な悪者として描かれているんですがこれも差別?

463 :世界@名無史さん:04/05/16 22:49
イスラエルの餓鬼がこぞって
ポケモンカードに群がってるのをみたイスラム教徒が
ポケモンカードには、ユダヤの陰謀が隠されていると勘違いした騒動があったな。

464 :パランティア:04/05/16 23:01
大和民族は完全な悪者じゃなかった気がする。
エボシ御前だって、あのタタラ場の人たちにとっては
救い主だったし、先導者だった。

あの大和民族は現代に生きる我々そのものを象徴していたと思う。
人間が生きていく上では大なり小なり自然を犠牲にして生きていかなければ
ならないからね。

そういうことに気づかせる為に宮崎監督は大和民族を完全な悪者には
描かなかったんだと思う。

だから例えばFotRでアイゼンガルドの木を切り倒していたオークは
自然を食い潰しながら生きていく人間の姿そのものだし、
自然を最大限敬うエルフは(そりゃ必要とあれば木を切ることも
あるだろうが)、より崇高なものとして我々の目に映るんだろうね。

それをレイシズムと絡められた日にゃ…(ブツブツ)

465 :世界@名無史さん:04/05/16 23:13
>>460
>イギリスには神話が存在しない。
ないわけじゃなくて、トールキンも下敷きにした神話があるんですけどね。
もっとも、先住のケルト人の神話では、アングロ=サクソンにとって
自分達の神話という感覚が持てるかどうか、何とも言えませんが。

466 :世界@名無史さん:04/05/16 23:25
>>460
>指輪物語という白人(的な特徴を持つ種族)が主人公の物語に、黒人・東洋人を
>モデルにした味方がいないこと

居るよ、味方にも。じかにアラゴルンの指揮下に入ってる。

467 :世界@名無史さん:04/05/16 23:37
レイシスト的にナズグルはどうなるの?

468 :パランティア:04/05/16 23:50
>>465
それはイングランド人(ここでいうイギリス人)の神話とはいえないだろ。
トールキンがケルト地方や北欧の神話を参考にしているという話は聞いている
けど。
アイルランド、ケルト、ウェールズ、イングランドはそれぞれ独自の文化を
持っているし、ある意味一つの国に4つの違う民族がいるのと同じだからね。

それこそケルトに行けば神話や魔女などの不思議な話がいっぱい聞けるけど、
そういうものはアングロサクソン人は持ち合わせていなかった。

だから神話を持たなかった民族のために創った話な訳だね。

あと、相当体系化した言語を自ら作り出したトールキンが、
それらの言語を使う種族が存在する世界を創ろうとして、
「指輪」等を執筆した、ってのもあるけどね。

ちなみにオーク語(方便みたいなもの)には「o」オーを強調・多用した言語が
多いと何かで書かれてたけど、中国・日本その他アジアでにそんな言語が
あるなんて聞いたことないだろ?

そういう意味でも「オーク東洋人モデル説」は否定できる。

469 :世界@名無史さん:04/05/17 00:09
心置きなくぶっ殺していい悪役を造形したらそれが有色人種を想起させ得るものだった。

人間の想像力には限界があるので背景にはモンゴルに蹂躙された欧州人の
恐怖や嫌悪感や記憶がそうしたキャラクターを生み出させたのかもしれない。
神話や民話・伝説などから拝借したイメージのさらに背景にあるものが
異民族(鬼とか天狗=漂着した異人説のように)だったのかもしれない。

しかしそれを以ってトールキンをレイシスト扱いしたりするのは間違ってる気がする。
先に話題にでた宮崎駿で言うなら千尋が本当の名前を奪われたのを見て
「創氏改名」を想起するような牽強付会なのではないか。
ひょっとして観る側自身の意識にパラノイア的な偏見や被害妄想があるのではないだろうか。

470 :世界@名無史さん:04/05/17 00:10
そもそも人様の作った作品を断定的にレイシズムであると決め付ける傲岸不遜が気に入らないよ。
何様なんだ一体?

471 :パランティア:04/05/17 00:15
>>466
すまない、リサーチ不足だった。
もっと深く読み込まなければ駄目だな。

>>467
ナズグルは…だってあれはもとはといえば9つの指輪で堕落させられた
人間の王だろ(しかもいわゆる『白人』の)
ナズグルは「こうあってはならない人間としての姿」の象徴として
トールキンが書いたのでは?

これはトールキンが著者として想定していた白人に対して向けられた
メッセージだけど、我々東洋人だって、ナズグルというキャラからは
大いに学ぶところがある。
力に目が眩むと自らの身を堕とすことになるぞ、っていう。

「力」はなんにでも置き換えてられる。「指輪」もね。
金、戦力、麻薬等々。

そういういろんな教訓(トールキン自身は寓意的なものを嫌ったらしいけど)
がこめられていて、考えさせられる作品、それが「指輪物語」。

言葉にすると陳腐だけど「友情の尊さ」「愛」についても多く語られている。
「愛」っていうのは、男女の愛もあるし、親子愛、師弟愛、兄弟愛…まぁ
いろいろだ。

そんな「指輪物語」がいろんな国の人の目にとまり、翻訳された。
日本でも発表された。

そしたら「レイシズム」と言われた。

それじゃトールキンがあんまりだろ

472 :パランティア:04/05/17 01:07
あ、471誤字発見。我ながら痛い。

そういえばガン=ブリ=ガンという野人に対しては誰も何も言わないな。
よい「非人間」には何も言わず、悪い「非人間」だけとりあげてやれレイシスト
というのはよくないね。ガン=ブリ=ガン、是非映画にも取り上げて欲しかった
…。SEEに入る気配もないし。残念。

>>469
本当にそうだな。
でも、『オーク≠黄色人』の図式が理解できれば、「指輪物語はレイシズム」
と誤解する日本人はだいぶ減ると思う。
繰り返すけどオークは全ての人間の象徴だからね。

それに皆忘れているが中つ国には、地図にこそ書かれていないが東方に
大陸が繋がっている。
もしかしたら、我々東洋人のためにトールキンは想像する
余地を残してくれたんじゃないかと考えてみるのも楽しい。
東洋人専用の中つ国が用意されているんだとね。
そこには我々なりのエルフ、人間、ドワーフ、オーク、そしてサウロンがいるのだと。

想像する楽しさ(まさにファンタジーの醍醐味)を放棄して、勝手に中つ国を
狭め、モルドールはモンゴルの転と決め付けてしまうのは非常にもったいないと思うのは
自分だけなんだろうか。

言っておくが、ファンタジーが苦手って人を責めているのではないので
あしからず。そこんとこは趣味の問題ゆえ。

473 :世界@名無史さん:04/05/17 01:49
オークはもともとエルフから派生したものだっていう物語上の設定が、
「レイシスト説」を否定する論拠として充分だとは思えないな。
もしかしたら、トールキンは無意識のうちに(あるいは確信犯的に)、
以下のような操作を行っていたのかも知れない。

心おきなくぶち殺しても良い雑魚キャラを設定しよう
⇒なんだか、アジア人を想像させるキャラクターになっちまったな。
⇒これは、いくら何でも、商業的にヤバイだろ
⇒善玉種族とルーツは同じっていう設定にして、ぼやかしておこう。

かくして、
エルフ=望ましい種族=白人
オーク=エルフを改造して作った醜悪な種族=黄色人種
が誕生したと。

そういう想像をするのも、物語を読解する上での、
ひとつの楽しみではあるわな。

474 :世界@名無史さん:04/05/17 02:06
楽しいか、それ?

475 :パランティア:04/05/17 02:16
>>473
ファンタジーはお嫌いか?

うーん、それは何か違うでしょ。ここまでくると、何で?って聴かれても
困るんだが、違うと思う。トールキンは、自分の中では言語学の研究が
楽しくてしょうがない、ある意味純粋な子供の心を持ったおじいさん、って
イメージがあるから、もの凄く>>473の意見は違和感を感じる。

オークはもともとエルフから派生したものだっていう物語上の設定が、
「レイシスト説」を否定する論拠として充分だと、自分は思っているけどね。

そもそもオークとアジア人の共通点なんてあったか??

476 :パランティア:04/05/17 02:33
トールキンは商業的にまずい(この表現自体何かおかしいのだが)なんて
考えてないだろ。彼は自分の趣味を追及してこの物語を創ったんだから。
こんな長大な物語に多くの読者が出来たこと自体が彼の予想外な訳。
その読者ってのにレイシスト派の人もいるのは皮肉なことだが(まさか
読んですらいないのにトールキンはレイシスト!って主張してる奴は
いないよな…?)

477 :世界@名無史さん:04/05/17 03:09
>>473
ユダヤの陰謀論だってもっと信憑性があるぞ。
東洋人に気を使うために、白人(エルフ)を貶める設定をつくるなんておかしいだろ。
もっとこう、オークが旧エルフの設定は、西洋文明を歪に、軍事力だけ輸入した東洋人の象徴とかさ。

478 :世界@名無史さん:04/05/17 03:43
パランティアは逃げに入ってるな。このレベルなら固定ハンにする意味がないぞ。



       お前の感想を語るな



 

479 :世界@名無史さん:04/05/17 18:05
>>473
君は物語の構築の手順についてどう考えているのかね?
そのような初めから指輪はレイシズムだ的考え方のから逆算したような手順で
アンナ物語が出来上がると思うのかね?

480 :パランティア:04/05/17 23:34
>>478
別に逃げに入った訳じゃない。
自分の言うべきことは全て言い尽くしただけだ。

例えば「モルドールのモルはモンゴル由来」という決定的な勘違いなら、
私にも対処できるが、>>473のようなあそこまで倒錯した意見は、
もう自分が対処できる範囲内にはない。
推測の域を出ない意見にどうやって対処しろと?
私には成すべき術もないから、しょうがなく自分自身の、「推測の域を出ない
感想」を述べたまでだ。

もっと理論的な反論を聞きたいのならば、ここには私なんかよりよっぽど
トールキン・指輪をよく知っている人、研究している人も来ているだろう。
彼らに丁寧に頼めば、親切に解説してくれるはずだ。

それでも私から何か反論を引き出したいときは言ってくれ。

それに固定ハンにしてるのは別に>>478の為ではないので悪しからず。


話は変わるが、調べたところ、「モリア-Moria」の「mor」も
「モルドール」の「モル」と同じ由来。「闇」の意。

>>1は最近この板に来ていないのだろうか。
どうしても>>1とは「モル」について語り合いたかった。
というか理解させたかった。やんぬるかな。

481 :世界@名無史さん:04/05/17 23:39
敵は有色
味方は白色

もちろん、細部にはいろいろとあるが、基本はこれ。
作者は半世紀以上前のイギリス人。
シンプルに構図を見れば、非常に分かり易い。

482 :パランティア:04/05/18 00:07
サウロンは無視か?

483 : :04/05/18 00:10
自分は指輪凄く好きだけど、オークには確かにアジア人や、アラブ人を思わせることがあるのは否定できないとは思うよ
たとえば、彼らが使う武器三日月刀 あれはアラブ人や中国人が使う武器を連想させる
し、オークの名前の一部や言語には、中東の地域を連想させる名前が多いし、(ギルガメシュっぽいメソポタミア的な名前)
発音も (ガっシュとかにも)それは感じる

484 :世界@名無史さん:04/05/18 01:24
473のモノの見方は、ちょっと穿ち過ぎっていうか、
裏読みし過ぎのような気がする。

でも、人類史上におけるアングロサクソンの悪辣さを考えたら、
現実に連中と交渉をする時は、
473ぐらいの警戒心を持ってるぐらいで、ちょうどいいのかもな。

コテハンに助け舟を出そう。
「トールキンはレイシストだ」「指輪物語はレイシズムの物語だ」
っていう議論は、トールキンを改めて攻撃する材料には全くならない。
無意味だと思う。

なぜならば、
「全てのイギリス人はレイシスト」であり、
それは人類史上において確定した真実であるから。

485 :パランティア:04/05/18 01:51
確かにイギリスはそういう国。国内ですら、貴族階級と労働者階級との
身分の差が激しかったりする。

そういえば私の友人で、小さい頃、家の都合でネパールに住んでいて、
現地のイギリス人幼稚園に通っていたという奴がいた。
その幼稚園は基本的に現地の有色人種は入園不可、日本人なら、まぁ
空きがあったら入れてやる、ってとこだったそうで。
友人もイギリス人教諭には一度も優しく接して貰えなかったので、
イギリス人に対して今でもトラウマを抱いているという。


ここで私自身の話もしよう。

小学校時代は英語教室の先生、高校ではALT、大学では英語教諭が
イギリス人だった。
しかし彼らは私たち日本人を黄色人種だからといって、一度も偏見の目で
見なかったし馬鹿にしなかった。ただただ熱心に教育してくれた。

レイシストなイギリス人がいるのは、今だに「馬鹿でもちょんでもわかる〜」
などと平気で言う日本人がいることと同じくらい確かだ。

だが「全てのイギリス人はレイシスト」と決め付けるのは、かなり危険だね。

486 : :04/05/18 02:05
>すべてのイギリス人がレイシストではない
正論だし、そのとうりだと思う
・・でトールキンはとっちだ? 本人の潜在意識の中にレイシストの要素が無いとはいえないんじゃないか?
トールキン自身が意識してなくともさ

487 :世界@名無史さん:04/05/18 06:40
>>485
一度も偏見の目で見ないレイシスト
有色人種に熱心に教育するレイシスト

だっただけだろう。
飼い犬を家族と呼ぶ人もいるし、子供と見間違うほど愛する人もいる
人それぞれなだけ。


488 :パランティア:04/05/18 19:53
>>487
イギリス人は全員レイシストと断定する人の方が
よっぽど危険なレイシストだと思うのだが…。

というか、有色人種を偏見の目で見るのがレイシストで、
偏見の目で見ないのが非レイシストだろ?

489 :世界@名無史さん:04/05/18 20:36
>>481
ちょっとは過去ログ読んでから書き込めよ。
味方にも有色人種はいるし敵だってみんな有色人種じゃ無いんだよ。



490 :世界@名無史さん:04/05/18 20:37
っていうか、貴族の出身でもない庶民のトールキンを何でそんなに執拗に
差別主義者にしたがるの?

491 :世界@名無史さん:04/05/18 20:40
一般に悪の種族と善の種族がいるところが差別的といわれる所以だろ?
なんで有色白色の問題になってるの?


492 :世界@名無史さん:04/05/18 20:53
>>491
スレタイに沿って話をすすめてるからだろ

493 :パランティア:04/05/18 23:18
でもこのスレ立てたやつの>>1のカキコは勘違いも甚だしいよな。
自分は最初、>>1は白人が嫌いな上にモンゴル人まで嫌いなのかと
思ったよ;

しかしモンゴルはいい国だよ。夏には乗馬と環境活動をしに行く予定だから
楽しみだ。

そしてやはり、国柄を知るには、できることならその国のいろんな人と
話してみたり、直接国を訪ねてみたりするのがよいだろう。
広い視野を持つ為にもね。

凝り固まっているのは自分の為にもよくないぞ。

494 :世界@名無史さん:04/05/19 00:34
じゃあ、無色人種が登場しない限りどんな小説も差別ってことで。

495 :パランティア:04/05/19 01:17
>>494
無→有?


そういえばふと思ったことなのだが…

マトリックス3部作なんて、どこからどう見ても立派な人種平等映画だった
にも関わらず、そのことはちゃんと評価されなかった上に、失敗作とまで
言われていたね。
いや、個人的にはあの映画、そんなに嫌いじゃないが。

片や「著者はレイシストだ」と言いたい放題に言われ、肝心の内容はちゃんと
評価してもらえない「指輪物語」。

まぁ、いろんな意味で対照的ですな。

496 :世界@名無史さん:04/05/19 20:01
無色人種は内臓が透けて見える?

497 :世界@名無史さん:04/05/19 20:14
>>496
血液が鉄や銅を含んでいないなら、酸素呼吸ができないのでアウト
含んでいるならば赤か緑色しているはず


498 :世界@名無史さん:04/05/20 00:37
>>497
嫌気性人類なので酸素呼吸はしません。

499 :世界@名無史さん:04/05/22 22:42
>>494
 現代ハリウッド映画は、そーいうところあるよね。
刑事映画なんて、主人公と相棒が白人なら、上司はほとんど黒人だからなぁ。
あそこまで行くと、却って嫌味なんじゃないかと思うんだけど。

500 :世界@名無史さん:04/05/22 23:42
>片や「著者はレイシストだ」と言いたい放題に言われ、肝心の内容はちゃんと
>評価してもらえない「指輪物語」。


いやいや。評価されまくってます。
幻想文学史上最高の傑作、金字塔として絶賛されまくっていまつ。

そんな世評に飽き足らぬ方々が「裏」を読んでみるのもまた一興、
宮崎駿監督のように「指輪物語」をしっかり読み込み、その上で
鋭い批判を浴びせる人もいます。そんじょそこらの文学少女連中
とはヲタクとしての「レベル」が違うのでつ。

501 :世界@名無史さん:04/05/22 23:46
>>500
どんな批判してるの?

502 :世界@名無史さん:04/05/23 00:55
『指輪物語』の最後に、主だった登場人物が、
何かあんまりよくわからない、別世界に旅立つけど、
あれは明らかに、新大陸(特にアメリカ)のアナロジーだよな。

東方異民族からの攻撃はなんとかはねのけたけど、
その闘いでヨーロッパ世界全体が疲弊してしまったので、
新大陸にでもいきたいなあっていう、
西欧人の潜在的な願望が現れてるなあと思ったよ。

『指輪』がレイシズムの物語かどうかって言う議論は、
とりあえず保留しとくとして、
ずいぶんヨーロッパ人に都合の良い話だよなあと思った。

「イギリス人が、イギリス人のために作った神話」
っていうのは、その通りだな。

503 :世界@名無史さん:04/05/23 01:28
>>501
どんな批判つーか…。
そもそもこのスレが生まれる発端になった代物だよ。

>>502
どっちかっつーと、
新大陸で精根尽き果てた入植者(旧大陸の上層階級出身)が
居心地のいい故郷へ戻って引きこもっちゃう、って方かと。

504 :世界@名無史さん:04/05/23 01:31
考えてみれば、イギリスはWW2で戦勝国になったとはいえ、
経済は低迷して生活は苦しく、アメリカだけが戦勝の繁栄を謳歌
してたからね。
旅の仲間達が戦乱後の中つ国を離れて西方のアマンに向かったのは
正に当時のアメリカ&ヨーロッパ事情の反映なんだろうな。
アマン=アメリカ、ヌメノール=イギリス、中つ国=ユーラシア
だな。

505 :世界@名無史さん:04/05/23 01:33
ここまでモロに現実世界を反映してるとなると
モルドールやそこの住人オークのモデルも当然存在するはずだし、
そうなると、オーク=日本人&中国人という公式はどうしても
成り立ってしまうわけだな。


506 :世界@名無史さん:04/05/23 01:38
>>503
人種差別だって宮崎が言ってるの?
知らなかったな。

507 :世界@名無史さん:04/05/23 02:08
でもそんなこと言ったら、ナウシカだって当事の2大国
(アメリカ、ソ連)にはさまれた奇蹟の小国(日本)の暗示、
てな感じで、ありがちな日本論そのまんま、とか言われそうだけどなあ。



508 :世界@名無史さん:04/05/23 02:19
>>504
アメリカ=アマン

アメリカ大統領=ヴァラール

ウトゥムノ=ソ連

アングバンド=北朝鮮

モルドール=中東


つまりトールキン教授は、現在の「アメリカvsアカども&悪の枢軸」の図式を
すでに予言していたんだよ!

な、なんだっ(ry



ていうか、最近ブッシュにモルゴスの影がちらついて見えるよママン

157 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)