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食物と酒、嗜好品の歴史 八皿目@世界史

1 :世界@名無史さん:04/03/21 02:27
喰らわば喰え、喰らわば喰うな、蝸牛さえ。
ネ申、虚ろに喰らわしめす。
鍋して雨季の世は中る事も無し。

食物と酒、嗜好品の歴史 七皿目(前スレ)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/

六皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/
五皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目 http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目 http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代   http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html


2 :世界@名無史さん:04/03/21 02:35
2ダ!
キムチ

3 :1:04/03/21 02:35
あ、日本語として変…訂正お願いします。

喰らわば喰え、喰らわなば喰うな、蝸牛さえ。
ネ申、虚ろに喰らわしめす。
鍋して雨季の世は中る事も無し。

4 :世界@名無史さん:04/03/21 03:00
山椒は日本と中国以外では
あまり使われないのかな?

5 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/21 03:13
山椒は日本独特のもののようです。
中国の花椒は同じミカン科で日本の山椒とよく似ていますが種類が違います。
中国では実を使うことはあっても日本のように葉を使うことはありません。
花椒の実も日本の山椒より一回りくらい大きく皮が赤いのが特徴。日本の山椒
ほど辛くは無いです。
他の国では使うと言うのを聞いたことは無いですが、東南アジアではミカン科
の植物の葉を香辛料として多用しています。

6 :世界@名無史さん:04/03/21 03:53
>5
おおっ!早速詳しい回答どうもです。

日本の辛みは豊富ですね。
唐辛子メインの国の人は山葵とか駄目ですし。
そのぶん唐辛子の辛みにはえらく強いのですが・・・

7 :世界@名無史さん:04/03/21 09:35
わさびってどうなんだろ,日本独特な気がするけど

8 :世界@名無史さん:04/03/21 09:53
わさびも日本だけみたいですね。
いわゆる西洋わさび(ホースラディッシュ)は
わさびとは違う植物なので。

9 :世界@名無史さん:04/03/21 10:38
朝鮮半島に唐辛子が伝来する以前は
山椒でキムチを漬けていたんじゃなかったか

10 :世界@名無史さん:04/03/21 10:53
唐辛子伝来以前の朝鮮では、肉の味付けには胡椒を使っていた。

11 :世界@名無史さん:04/03/21 12:32
唐辛子は新大陸原産だったっけ?大航海時代に海路で伝わっているから、
日本に伝わって、その後で、日本から朝鮮に伝わったんだよな。

12 :世界@名無史さん:04/03/21 13:22
>>11
もともと博多の商人が南蛮貿易で得た胡椒を輸出していたが増量材に安価な
唐辛子を混ぜて朝鮮に売るようになった、という説と、太閤殿下の挑戦征伐
の際に西日本の武将が防寒の薬として携行したものが広まった という説と
がある。
それと、朝鮮には山椒無いよ。
ブラキストン線の延長になる生物相の境界が朝鮮海峡にある。

>>5
日本の山椒も実は赤いが……?

13 :世界@名無史さん:04/03/21 13:39
単なる塩漬け野菜だった古代のキムチから
今日見られるような唐辛子のキムチに至る過渡期、
ニンニク、山椒、ショウガ、蜜柑の皮などを用いた
薬味入りのキムチが作られていた。
李朝時代の書物「閨壼是議方」には
山椒を用いたニンニクのキムチの記録が見える。

14 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/21 15:04
>12
日本の山椒より赤が濃いのです。家で山椒を育ててますが、日本の山椒は薄い
茶色のような赤ですが、中国の花椒は濃い紅色というか毒々しい色です。
特に四川省で多く用いられ、本場の麻婆豆腐は花椒を丸ごとたくさん入れるので
非常に痺れます。

15 :世界@名無史さん:04/03/21 15:34
前スレ>>963-965
の書き込みを読んでいて、「頭脳パン」のことを思い出しました。
食べると頭が良くなると、もっともらしい説明?がパッケージに書いてあるパンで、
複数の会社からでているし長いこと謎でした。
ttp://www.ito-pan.co.jp/zunoupankouza.htm
小麦ビタミンB1が頭にいいという学説から
ビタミンB1を追加した「頭脳粉」というものを使ったパンのようです。
発売開始は1955年。
(今回ぐぐってみたら結構ファンのいるパンらしくて驚き)

16 :世界@名無史さん:04/03/21 15:42
頭脳パンは結構購買にあったなあ
ただのパンが食べたいときに重宝した

17 :世界@名無史さん:04/03/21 16:06
山葵は確か学名にジャポニカが入ってるなど、一応日本固有の香辛料。
ちなみに、よく比較されるホースラディッシュも同じアブラナ科の植物。

18 :世界@名無史さん:04/03/21 16:06
漏れはかにぱんファン・・・

19 :世界@名無史さん:04/03/21 20:57
ホースラディッシュは北海道では「山ワサビ」と呼ばれて、かなり一般的な食材だったりします。
(使い方は山葵と同じ)
市販の安いチューブ入りワサビや粉ワサビはホースラディッシュに色付けしてます。

20 :世界@名無史さん:04/03/21 22:20
米研ぎは手でやらなくちゃねー、という人は基本的に米を研ぐという行為の意味
が分かっていないと思われる・・・・

俺はここ10年は泡だて器+洗米ボールで何の問題も無しです。
そもそも、これが駄目なら業務用の洗米機は全部駄目と言う事になるしね。

21 :世界@名無史さん:04/03/21 22:39
中国語では山椒の辛味を「麻」といい、唐辛子の辛味を「辣」という。
四川名物麻婆豆腐は、この料理の発明者である陳家の老婆にあばたがあったから。
中国では、あばたのことも「麻」という。しかしやはり「あばた婆の豆腐」では
食欲をそそられないので、最近では「麻辣豆腐」とも表記する。
本場の品は唐辛子以外に山椒もたっぷり使用しているので、間違いではない。

五年ほど前私は台湾の書店で、日本漫画の単行本をいくつも見た。
少年ジャンプに連載されていた「地獄先生ぬーべ」は何故か「神眉」の名で、
マガジンに連載されていた「GTO」は「麻辣教師GTO」の名で出版されている。
麻辣、北京語の発音は「マーラー」。何故か鬼塚先生の下半身を連想した。

22 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/22 00:17
>>20
単にずぼらをしちゃいかんという意味・認識なのでは。

23 :世界@名無史さん:04/03/22 00:21
>>22
・・・・・・・・あんたねー。米研ぎは修行の為にやっているわけじゃないんだから。
何がズボラなのさ。

泡だて器で研いだ米が、手で研いだ米に対して、結果が劣っているならまだしも、
遜色なく研げるのなら何がズボラなのかさっぱり判らない。
同じ効果が得られるなら簡単な方、負担が少ないほうが遥かにいいでしょうに。

それをずぼらと言われてもね。
じゃあ、毎日、薪とカマドでご飯炊けよと言いたくなる。炊飯器なんて使うのは
ズボラの最たるものだ。

24 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/22 00:26
>>23
別にあなたの事を申し上げている訳では。
とにかく出来ることは機械に頼らずにやっておいた方がいい、という
感覚が一部の世代にはある訳です。同じ結果であれ苦労した方があり
がたいといいますか。
炊飯器云々は極端でしょう。誰もそこまで言っていない。

25 :世界@名無史さん:04/03/22 00:30
昔米研ぎ機なるものがあったなあ
まったくといっていいほど普及しなかったけど

まあ研ぎ方くらい好きにしろと。だれに迷惑かけるわけで無し

26 :世界@名無史さん:04/03/22 00:32
>>20>>23は独ソ戦スレで暴れている香具師と同一人物か?
このからみよう・・・

27 :世界@名無史さん:04/03/22 00:34
つーか、手で研ぐってのは心をこめるって事だろ。
漏れはメンドクサイから手でやってるんだが。

28 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/22 00:36
>>25
>まあ研ぎ方くらい好きにしろと。だれに迷惑かけるわけで無し
まあ私の場合は母親が
>つーか、手で研ぐってのは心をこめるって事だろ。
こういう理由でうるさかったものですから。苦労はかってでもしろという人で。
年寄りの愚痴のようになって申し訳ない。
別に兄弟や子でも無い人に強制しようとは思いません。

29 :世界@名無史さん:04/03/22 00:44
ま、「くろうみそ」でもなめれば良いさ。

30 :世界@名無史さん:04/03/22 00:49
径山寺味噌のほうがいい!

31 :世界@名無史さん:04/03/22 00:51
>とにかく出来ることは機械に頼らずにやっておいた方がいい、という
>感覚が一部の世代にはある訳です。同じ結果であれ苦労した方があり
>がたいといいますか。


爺ですな。

32 :世界@名無史さん:04/03/22 00:58
もういい加減止めれ。
山野たんもわざわざ他人に意見したり、反論されて食い下がるのはやめな。
最近どうもあなた変だよ。一言多すぎる。何かあったのかね?

33 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/22 01:00
>>32
いいえ別に(説教臭いとは前から言われておりましたし)。
それに「米研ぎは手でやらなくちゃねー、という人」のお気持ちが理解出来
ないと仰っておられたのでおそらくこうだろうとお伝えしただけの話です。

34 :世界@名無史さん:04/03/22 01:13
山野の言ってることは別におかしくないだろー。
まあ、漏れは炊飯器内釜無洗浄(蒸気殺菌だし)+内釜の中でしゃもじで洗米+漬け置き無し即炊き だがね。

35 :世界@名無史さん:04/03/22 01:40
まあしかし、やはり米は湿潤地帯の作物だね。
栽培にも調理にも大量の水を必要とする。

36 :世界@名無史さん:04/03/22 01:57
>>34
俺とまったく同じ炊飯プロセスだな。ここまで手を抜いてるのは
俺くらいだろうと思ったが結構いるもんだ。

37 :世界@名無史さん:04/03/22 01:59
内釜で米研いだら、釜痛めないか?

38 :世界@名無史さん:04/03/22 02:01
>33
間違っちゃいないんだが
書き方がさぁなんかウザイよ。

結果が同じなら省力化を計るのは
仕事の現場でも日常生活でも必要なことだよな。
「手」にこだわるなら脱穀からやりなはれ。

39 :世界@名無史さん:04/03/22 02:42
なんか絡むな。漏れには>>38の方がウザい。

40 :世界@名無史さん:04/03/22 02:46
しかし、どうでもいいんだが、シャモジでどうやって米を研ぐんだ?
かき混ぜるしかできないのに。

41 :世界@名無史さん:04/03/22 02:51
前から山野は爺だと思っていたが、やっぱジジイだよな。
考え方が古すぎる。

手で研ぐ奴が皮肉られたのは、それが伝統だからそうやっているだけで、機能的な
意味を理解しないで猿みたいに真似しているだけなのに、新しいやり方に文句をつける
からだろう?

自分がやっている事の科学的な意味も分かっていないで人の事にケチつけるから
バカだと反撃くらっただけの事じゃん。
何があっても手で研がなきゃならんというなら、もはや宗教だよ。

42 :世界@名無史さん:04/03/22 02:59
まぁまぁ藻前さん達、冷奴でも食ってマターリしなされ。


それにしても、豆腐を作った人って凄くエロイね…

43 :世界@名無史さん:04/03/22 03:02
このスレには困ったちゃんが一人いるのか?
気分的なものも含めて,
だれがどうやって飯たこうが自由だといってるのに・・・

機能優先しようが,気分優先しようが他人に迷惑かけない限り自由だろうよ
それを他人におしつけないかぎりはな,だれとは言わないけど

44 :世界@名無史さん:04/03/22 03:12
>>40
いまの精米機で精米した米なら水でかき混ぜるだけでも十分です
えらい人にはそれがわからんのですよ

45 :世界@名無史さん:04/03/22 04:40
というか、歴史の話じゃないし・・・。
ここは生活板かなんかですか?w

ということで、米の研ぎ方の歴史をキボンヌ。

46 :世界@名無史さん:04/03/22 08:55
前スレにもあったけど、ぬるま湯で研ぐっていうのはどうよ?
俺やっちゃうんだけど、そんなにタンパク質がくずれたり、
糠精分を吸収したりと、水との違いが大きいのか?
若い人、年輩の人、おせーて。

47 :世界@名無史さん:04/03/22 10:28
米の研ぎ方でここまで盛り上がるとは、やっぱり米は日本人の食生活の基本なんですな(w

48 :世界@名無史さん:04/03/22 14:50
というより、実は研がないでそのまま炊いても味は変わらないと言う事実。
日本人はいわば常識として研がなければならないと思っているけど。

49 :世界@名無史さん:04/03/22 14:56
それはないよ。
やっぱり研ぎが甘いとぬか臭くなるのは確か。
その違いがわからんのなら、48はむしろ幸せ者だな。
タイ米でもなんでも平気で食えると思う。

50 :世界@名無史さん:04/03/22 15:20
タイ米の悪口言ったら雁屋に噛み付かれるぞ

51 :世界@名無史さん:04/03/22 16:13
タイ米をどうやって処理したのか聞いてみたい

52 :世界@名無史さん:04/03/22 16:39
国産品と嘘をついて混合したに1バーツ

53 :世界@名無史さん:04/03/22 16:44
大枚をはたいて処理しました

54 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/22 16:44
タイ米と言うかインディカ種の長粒米は精白はしますが、研ぎません。
タイ米の表皮は色が赤く硬いのでジャポニカ米のようにぬかくさいということはありません。
精白しないと口当たりが非常に悪く、消化にも良くありません。
炊き方は湯取り法かこしきを使って蒸すかします。
湯取り法の場合は、沸騰したお湯に米をそのまま入れて全体が白く粘り気が出てきたら
ざるに空けて余分な水分を切って出来上がり。
蒸す場合は、あらかじめ水分を吸わせた米をこしきに入れて蒸します。

55 :世界@名無史さん:04/03/22 16:58
>>54
台湾オタクのあなた、>>21のレスに感想キボン

56 :世界@名無史さん:04/03/22 17:04
そろそろ
非国民
チョン
サヨ
とナショナリズム海王拳3倍の奴出てくると予想

57 :世界@名無史さん:04/03/22 17:07
最近の彼等はヌー速にへばりついてるのがせいぜいなので来ないと予想
いや来るな

58 :世界@名無史さん:04/03/22 20:30
>>14
そりゃ、環境が悪いか、たまたま株が良くないか、だろ。
普通に日本の山椒の実も真っ赤に熟すよ。

59 :     :04/03/22 20:59
タイ米も上手く作るとうまいよな
基本的に炊くと言うより茹でるんだけど
まあパスタ作るようなもんだ

あと米と違うが、レバノンとかトルコあたりで食べられてる引き割り小麦(ブルグル)ってのもいけるよ
見た目はクスクスみたいなもんだが、トマト味のピラフや、サラダにして食すんだけど、
味は米に近い

60 :世界@名無史さん:04/03/22 21:27
ヴィクトリア朝時代のイギリス貴族が、何食ってたのか気になってます。
何か当時の、1週間の献立表みたいなのが載ってる書籍や
サイトってありませんか?

手持ちの本見ると、朝は毎日パンとベーコンエッグと豆とトマト。
昼は毎日サンドイッチ。
夕方にケーキと紅茶。
夜は毎日パンとスープとソーセージと豆。たまにタラかニシン。
毎日毎日飽きずに同じ物ばっかり食ってました。とか書いてあります。
貴族さまなのですから、もうちょっと多種多様なメニューを
見てみたいのですが・・・。


61 :世界@名無史さん:04/03/22 21:34
アメリカ人もグルメじゃありません。

62 :世界@名無史さん:04/03/22 21:36
>>61
他国の人からみたらグルメじゃないかもしれないが、
彼らは彼らなりにグルメなんだよ。

63 :世界@名無史さん:04/03/22 21:42
ハンガリーやドイツ、ロシア系ユダヤの料理も取り入れたから?

イタリア料理は、アメリカだけでなく、ブラジルやアルゼンチンでもポピュラー
ですよね。

64 :世界@名無史さん:04/03/22 21:53
チュニジアの田舎を旅行していた時、夜レストランに入ると
「今夜はkhubz(パン)を切らしてしまったけど、代わりにruzzでいいか?」
と聞かれてruzzてなんやねんと、わざわざ厨房まで案内してもらって
鍋の中を見せてもらった。すると!そこにあったのは、
サフランの香りも高い、黄金色に輝く湯気をあげていた米!
「Ruzz!Ahalan wa Sahalan!(米!歓迎!)」とかなりインチキなアラビア語で
叫んで一ヶ月ぶりの米の飯を堪能した。
しかし、チュニジアで米が栽培されていたのを見たことがない。
あれってイタリアからの輸入品だったのかなあ。
だってイタリア映画で「苦い米」というのがあるし。
(一気に貧困なイメージに転落スマソ)

環地中海世界における米の栽培・消費の歴史について語れる方はおられます?
角山栄『甘さの文化、辛さの文化』(同文舘出版)によると、著者はロンドンの
レストランで「ライス・プディング」を食べようとした時に塩をかけようとすると
インド系のウェイターから止められ「ライス・プディングには砂糖をかけるものだ」
と教えられたそうな。著者は「日本人は米に砂糖はかけない。塩をかけて食うものだ」
と断固塩をかけて食ったら・・・・マズかったそうです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4495851918/contents/ref=cm_toc_more/249-4263841-1391560
確か↑の「第5部 米の世界史(ライスプディング」にあった話。

石毛直道の著書に、虫歯に罹ったミクロネシア島民が、噛むことができなくなって
洗面器に炊いた米と砂糖を水で混ぜて一気に食道に流し込むシーンがあったが、
書名失念。

65 :      :04/03/22 21:56
まあアメリカの場合は絶対王政の支配者がいたわけでもないし、歴史も浅いので、アメリカ料理
と言えるような貴族料理?事態がなかったからな
でもイギリスやオーストリアにそういったものがないのは不思議だな

オーストリアはケーキばっかだし、イギリスと言えばただ肉焼いただけのロースロビーフくらいしかイメージできない
後パイ料理とプティングくらいか・・・・

66 :       :04/03/22 22:03
>>64
まあ塩かけちゃライスプティングはまずいわなw
地中界世界の米の歴史は前スレにも少し書いたが、アラビア商人が伝えたのが定説
イタリアはシチリアから、スペインもイスラム王朝の支配時代が長かったからね
彼らにとってはあくまで野菜料理の一つであって主食にはなりえないが。
当然ピラフのほかにパンも一緒に食べる。

67 :世界@名無史さん:04/03/22 22:45
結局、米研ぎにお湯はOKなのか??
その理由は??

68 :世界@名無史さん:04/03/22 22:53
お湯(水道から出るお湯な)で研いだものと水で研いだもの
それぞれ2合、同じ量の水道水で炊飯
前者のほうが少しねちゃねちゃしてた

お湯使って炊飯するのは怖くて試せない

69 :世界@名無史さん:04/03/22 22:56
「湯取り方」はお湯使った炊飯だね

70 :世界@名無史さん:04/03/22 23:55
人間の手でぬるいと感じる程度の温度のお湯では現実的には何の影響もありません。
糠の匂いが吸着されやすいという説も単なるデマ。
ちゃんと料理学校の先生が否定しています。食味テストで全く区別がつかないし、成分的にも
何の変化もありません。

熱湯で炊くならいざしらず、ぬるま湯程度のお湯で炊いて炊き上がりに変化などありません。
電気釜にはちゃんと温度センサーがついておりますので、そもそも影響しません。
だいたい、そんな事で影響するなら、夏場と冬場の水の温度差はどうなるんだ?という根本的な
問題が生じます。

技術屋舐めてませんか?
冷蔵庫でギンギンに冷やした水で炊いても普通に炊けるんですが何か?

71 :世界@名無史さん:04/03/23 00:07
アルゼンチンは血の量ではイタリア系の方が旧宗主のスペインよりも多いんだから
アルゼンチンでイタリア料理みたいなのが食べられていても不思議ではない。
そもそもの味覚が、スペインとイタリアで似てるし。

>>60
本邦でも、公家や武家はあまりいいもの食べていなくて、美味いもの食べていたのは、
坊主と商人。
ゴート人の血が濃いから、ドイツ人やらイギリス人やらはあんまし美味いモノくいたがらないし。


>>64
エジプトなんか米の大産地だし、そもそもチュニジアもカルタゴのあったところだから
農地としても優れているはず。



72 :世界@名無史さん:04/03/23 00:07
>70
そもそも研ぎ時間って短いよね。
研ぎ上げる前に米粒白くなったら叱れた田ものだし。
吸水時間こそ温度に左右されないか?

それとも十分水吸わせた後にしばし
笊にあけて水を切った後に、釜に移し
研ぐ前と同量の水加減で炊くことに
合理性は無かったのか…_| ̄|○

73 :世界@名無史さん:04/03/23 00:15
>>70
俺、冷たいの苦手だから冬はぬるい湯で研いでたけど、確かに味は変わんない
もんね。

74 :世界@名無史さん:04/03/23 00:26
【健康】野牛の肉、米で人気急上昇 「安全でヘルシー」

1 :擬古牛φ ★ :04/03/22 08:34 ID:???
★野牛の肉、米で人気急上昇 「安全でヘルシー」

 カンザス州ウィチタ(AP) 北米一帯に群生し、西部劇などで知られるアメリカ
バイソン(野牛)が最近、米国人の間で食用として注目を浴びている。人気の
背景には、脂肪の多い肉を避ける健康志向や、同国内で牛海綿状脳症(BSE、
いわゆる狂牛病)の感染牛が見つかったことによる「牛肉離れ」などがあるとみられる。
 米農務省によると、米国内で昨年食肉処理された野牛は3万4444頭。肉牛の
3570万頭には遠く及ばないが、前年に比べて36%増加し、過去最高を記録した。
今年はさらに増える勢いだという。
 今はまだ、野牛の肉を食べたことがないという米国人も多い。しかし、健康や
環境への関心が高い層を中心に、需要は確実に伸びている。野牛の肉は牛肉より
脂肪が少なく、成長ホルモンや抗生物質を使わない「自然飼育」を売り物にして
いるからだ。今年6月からは、自然飼育を保証する農務省のラベル表示も始まる。
 CNNテレビ創設者のテッド・ターナー氏が2年前から全米各地に展開している
野牛料理専門のレストラン・チェーンも、普及に一役買っている。農務省も昨年、
学校給食用に1000万ドル分の野牛肉を買い上げた。牛肉に比べて値段が高め
なのが欠点だったが、昨年牛肉が記録的に高騰したため、大きな差はなくなったという。
 全米バイソン協会のカーター会長によると、全米で飼育されている野牛は約27万頭。
モンタナ州の3万8000頭を筆頭に、ノースダコタ、サウスダコタ、ネブラスカ、コロラド、
カンザスなどの州に牧場が集中している。インターネットなどを通して、牧場直売の肉を
まとめ買いするファンも多いという。

AP/CNN http://www.cnn.co.jp/science/CNN200403210002.html

75 :世界@名無史さん:04/03/23 01:13
>>72
吸水時間には諸説ありますが、国立科学センターでの試験によると、12時間
位は吸水しても何ら米質に影響は無いそうです。
よって、寝る前に明日の朝の米を研いでタイマーかけて寝るのは何ら問題ありません。

じゃあ、吸水が無ければいけないかというと、手持ちの象印の炊飯器の説明書には
吸水無しでそのまま炊いてもらって構わない様に設計してありますと書いてあります。

正直な話、新米なんかは吸水させる必要もありませんしね。
そもそも、米研ぎの時にあれだけ米が水を吸うから短時間でと念を押されているのに
吸水にそんなに時間がかかる合理的な説明がありません。

ほとんど気のせいです。確かに違いはありますけどね。

76 :世界@名無史さん:04/03/23 07:21
>56-57
↑三重苦の方でつか?

77 :ここの連中だろう:04/03/23 07:23
第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制だった
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068716807/l50

ハイ、お米の話に戻って

78 :世界@名無史さん:04/03/23 07:28
しかしイギリス料理という一くくりに出来る料理がないのが
イギリス料理がないと思われる最大の原因かな。

不評なポリッジも砂糖とミルクを使うととても美味いんだけど。

>60
王様の食生活を書いたやつなら筑摩書房の
ロイヤルレシピがお勧め。

中世から20世紀初頭までの王様の好物が書かれています。

79 :世界@名無史さん:04/03/23 08:57
>>74
え?今のアメリカでは野牛の肉を食うことができるの?!
インディアン絶滅のために殺しまくってたのに。
まったくアメリカ人て奴は勝手だよなあ。

80 :世界@名無史さん:04/03/23 09:15
結論:
お米はお湯で研いでも、だいじょうぶです!

81 :世界@名無史さん:04/03/23 09:18
問題は吸水時間じゃなくて吸水させる水の質だろ?

最初に研いだ水はすぐ捨てろ、というのは
汚れた水を吸わせると味が落ちるからだという話だったが

82 :世界@名無史さん:04/03/23 10:05
そうそう、例えばお湯で研ぐ、というのは
まさか、わざわざ水道の冷水を湧かしたお湯で研ぐんじゃなくて、
現実問題としては瞬間湯沸かし器を通したお湯で研ぐわけでしょ、
あのあまり飲用に適さないかも、といわれている。
そこんとこどうなのよ。
これに肯定的に答えられないんじゃ、
技術屋なんて舐められても仕方がないな。

83 :           :04/03/23 10:34
>>78イギリス料理という”くくり”はいちよあるよ
代表的な料理はパイ料理とプティング
ビーフ&キドニーパイは有名だし、クリスマスプティングが日本では有名だけど、
食パンベースのサマープティングなんかも割りと知られてるかな?

ただそれでも美味しい!と言えるものを出してる店はあんまりないよね・・・
それに現代人には重いと感じる料理がほとんどだし、カロリーも半端じゃないw



84 :世界@名無史さん:04/03/23 11:02
イギリス人は食に鈍感だったからこそ、長い航海にも
耐えて世界の海を支配できたんだぞ!

85 :               :04/03/23 11:11
スペイン人、ポルトガル人は?
美食の国なのに良く耐えられたな

86 :世界@名無史さん:04/03/23 11:15
オートコアフュルヴォーグの渡辺真由さん、かわいい。

87 ::04/03/23 11:20
調理道具で英国らしいのはありますか?
中華の「せいろ→点心」アメリカの「BBQグリル庭付き→肉&BBQ」
和食の片刃包丁→刺身スペイン→パエリア鍋などなど。
はて、ダッチオーブンやジンギスカン鉄板はどう考えるか。
英国の原材料で言うとやはりジャガイモでせうか。ミントとか。
揚げたてのフィッシュ&チップスにビール最高!


88 :世界@名無史さん:04/03/23 11:58
バイキングがビールでビタミンを補給したから壊血病にならなかったのは概出?

89 :世界@名無史さん:04/03/23 12:21
鄭和艦隊が豆モヤシでビタミンを補給したから壊血病にならなかったのは概出?

90 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/23 12:27
>88,89
前スレでさんざガイシュツ。ついでに日露戦争のロシア軍大豆の話もガイシュツ。

91 :88:04/03/23 14:41
ルフィとゾロが・・・・・概出?

92 :世界@名無史さん:04/03/23 17:31
>79
意味不明。
しかし、この記事での野牛肉のウリは単なる飼育法の違いだよなぁ。
野牛肉志向も意味不明だ。

93 :世界@名無史さん:04/03/23 20:12
>>91
漫画の話を歴史として話す事に何の躊躇も無いわけか?
ゲーム脳ってのもまんざら嘘じゃないらしいな

94 :88:04/03/23 20:15
>>93
ワンピースは中々考証のある漫画ですよ、漫画だからって頭ごなしに否定するのはやめてもらいたいですね
ゲームなんてしませんよ、TVなんて見ないしパソコンしかしません

95 :世界@名無史さん:04/03/23 20:22
>> ワンピースは中々考証のある漫画ですよ、

寡聞にして見たことが無いので、できればどうしたネタが使われているのかご紹介下さい。

96 :60:04/03/23 20:31
>>78
さんくす!
比較的大きそうな本屋さんで探してみます。
検索したら、近所の図書館には置いてなかった・・・。

庶民にはプディングという食べ物が一般的だったみたいですけど、
読んだり写真みたりしただけでは、味の想像つきません。
肉に干し果実と砂糖を入れたソーセージみたいな物体って、
どんな味がするんでしょう。食べてみなきゃ分からないんでしょうけど、
想像すると凄い不味そうなんですが(汗。

97 :世界@名無史さん:04/03/23 20:33
研ぎの次は漫画オタクかよ
なんで真性ばっかり出てくるんだ

98 :世界@名無史さん:04/03/23 20:33
壊血病のウソップにライムを与えてたっけね。

99 :世界@名無史さん:04/03/23 20:54
キヨスク大塚の関里美さん、かわいい。

100 :世界@名無史さん:04/03/23 21:37
嗜好品ということは香料の話題もいいのかな?

麝香や竜涎香など動物性の香料も結構面白いですな。

101 :世界@名無史さん:04/03/23 21:43
>>100
その話題は下のスレの方が良くないか?
香料、香辛料の歴史というのは世界史的には大テーマで
優に独立スレッドに値すると思うんだが、その割りに
以下のスレッドは伸び悩んでるようなので。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/l50

102 :世界@名無史さん:04/03/23 21:44
>>101
いつの間にそんなスレが…。
過去スレ見ればわかるのですが、このスレでは当然香料やたばこも範疇に入ります。
中華料理スレのように、わけがわかってない人が勝手に立てたスレっぽいな…

103 :世界@名無史さん:04/03/23 23:23
壊血病にライムなんて常識の範疇だろ。漫画しか読まないような連中の
レベルにとってはすごい話かもしれないけど。

104 :世界@名無史さん:04/03/24 01:29
世界史と漫画
文字数も漢字もひらがなも一文字たりとも合ってないのにこれを読み違えるような連中だ

105 :世界@名無史さん:04/03/24 01:49
>85
魚介類を採りながら航海し、
米と海水でパエリヤを作る・・・
無理かなぁ。

>94
船に生えているのはオレンジだっけ?
この過去にこのスレでも話題になってなってたよな。

106 :世界@名無史さん:04/03/24 02:02
あの貝の濃いスープ、チャウダーはもともと航海中の船で生まれたというね。

船の中で真水が貴重品なので、どうしても濃くなってしまう。

107 :世界@名無史さん:04/03/24 04:31
新約聖書で民衆を腹いっぱいにさせた魚ってなんだったんだろう。
当時の食文化をしってるひといませんか?

108 :世界@名無史さん:04/03/24 07:38
>105
無理して合わせなくていいからでてけよ

109 :世界@名無史さん:04/03/24 20:07
>>107
うろおぼえなんだが聖書に魚が銀貨に変わった(若しくは腹から銀貨が出てきた)話があって
その魚は口内で子育てするので銀貨の揶揄に使われたとか・・・・?

110 :世界@名無史さん:04/03/24 21:09
>>107
セント・ピーターズフィッシュですね。
ガリラヤ湖畔の町ではレストランに普通においてあります。
白身で淡白な味でなかなか美味しかったです。


111 :世界@名無史さん:04/03/24 21:56
イスラエルの魚って、なんとなく塩辛そうだ。

112 :世界@名無史さん:04/03/24 22:16
死海には魚はいないんだよね?

113 :世界@名無史さん:04/03/24 22:30
>109
イエスが神殿に税金を納めて神の子の体裁が保てるか、という問題に直面したときに
弟子に魚の腹から見つけさせた(ことにした?)銀貨を税として納めた。

114 :世界@名無史さん:04/03/24 22:35
イスラエルで「食べられる」魚と言うことは、鱗のある魚なんだね。
しかしイスラム教徒やユダヤ教徒が豚を忌み嫌う理由については様々に論じられているが、
「鱗のない水生生物」を嫌う理由は判明しているのだろうか?

115 :世界@名無史さん:04/03/24 22:41
豚は糞を喰う動物だから。
鱗のない水生生物は気味悪いから。
ユダヤ人の教義ってわかりやすい。個人的に。

116 :世界@名無史さん:04/03/24 22:47
>>111
ニシンの酢漬けとか結構うまいよ。


117 :世界@名無史さん:04/03/24 23:10
>>114
鱗のない水生生物といえば、鰻・泥鰌・鱧・海老・蟹・・・etc
まあ、砂漠の民だから、海老や蟹が食べられなくとも不便は感じないだろう。
日本人は困るが。

セント・ピーターズ・フィッシュって淡水魚ですか。

118 :世界@名無史さん:04/03/24 23:13
>>117
うなぎは数年前に解禁されました。
顕微鏡で見ると微細なウロコがあることが確認されたかららしい。


119 :世界@名無史さん:04/03/24 23:23
>117
ガラリア湖は淡水湖で、イスラエルが水確保のためにここを押えようとゴラン高原を占領しとります。

120 : :04/03/25 00:17
元自衛隊員の書いたものを読んだが、海水で炊飯は塩辛くなりすぎだとか。
海水で研いで真水で炊くのはウマーだとか。

海水で思い出したが、パスタは海水でゆでるとうまい。
南極のそば(天気=いつもマゼラン海峡状態)を通っておこなう世界一周のヨッ
トレースの番組ではこの組み合わせが取り上げられていた。(一番積載と調理の効
率がいいらしい)

121 :世界@名無史さん:04/03/25 01:35

> >>114

> セント・ピーターズ・フィッシュって淡水魚ですか。

淡水魚です。
イエスが水の上をあるいたのはガリラヤ湖ですね。そこでとれる魚です。

そういえば所謂「ユダヤ料理」って存在するのかな?
イスラエルで食べたのはアラブ料理と大差なかったような・・・・




122 :世界@名無史さん:04/03/25 01:37
ベーグルじゃダメ?

123 :121:04/03/25 01:50
>>122
> ベーグルじゃダメ?

ごめん、初めてきいた。なんですかそれ?



124 :世界@名無史さん:04/03/25 01:56
ベーグル=ドーナツ状のパン。最近は日本でもサンドイッチ形式で売る店も多いですね。
http://www.ijournal.org/IsraelTimes/discover/bagle.htm

125 :世界@名無史さん:04/03/25 02:00
今どきベーグルを知らん香具師がいるとは・・・
ニューヨーカーの間では「ベーグルの噛み応えはチューインガムに似ている」と
言われているらしい。

126 :121:04/03/25 02:10
>>124
thx
あ〜種無しパンのことか。でも向こうじゃ食べた覚えないなw
日本でも売ってるんですか?それもユダヤの陰b(ry

そのサイトにもあったけどイスラエルのパンていえばやっぱピタですね。


でもイスラエルのユダヤ人て世界中、特にヨーロッパからの移住者が多いですよね?
そのわりにはあまり影響が感じられずアラブ料理と大差がないのに少し違和感を
感じたのが印象に残ってます。

127 :世界@名無史さん:04/03/25 02:13
まあ、ユダヤもイスラムも食のタブーは似ているからな。
(ユダヤのほうが厳しいが)

128 :121:04/03/25 02:14
>>125
> 今どきベーグルを知らん香具師がいるとは・・・
> ニューヨーカーの間では「ベーグルの噛み応えはチューインガムに似ている」と
> 言われているらしい。

悪かったなヽ(`Д´)ノウワァァン
そんなにポピュラーだったのか・・・
田舎モノなうえに日本じゃほとんどパンは食べないので。

で、それは美味しいんですか?

129 :世界@名無史さん:04/03/25 02:17
>128

ネッチリした歯ざわりと噛み応えが好きなら、美味いといえるでしょう。
かなり顎が疲れるので、歯の弱い人は用心。

130 :世界@名無史さん:04/03/25 02:19
イスラエルにもマクドナルドが数店あるが、メニューはだいぶ制約されてるんだろうなあ・・・

フィレオフィッシュも魚の素性が明らかでないのでダメらしいし、
乳製品や卵との組み合わせにも制限がなかったっけ?

131 :世界@名無史さん:04/03/25 02:23
イスラエルの食タブーはここに詳しい。
http://www.ijournal.org/IsraelTimes/discover/kosher.htm

日本の海苔が掟破りの食物とは思わなかった。
向こうで寿司屋は開けないな。

132 :121:04/03/25 02:31

>>129
> >128
>
> ネッチリした歯ざわりと噛み応えが好きなら、美味いといえるでしょう。
> かなり顎が疲れるので、歯の弱い人は用心。

あ、思い出した。そういえば食べたことあるよ。
朝飯に買ったんだけど全部食べられなかったw
まずいわけじゃないんだけどね。

> かなり顎が疲れるので

これで思い出したw

133 :世界@名無史さん:04/03/25 02:32
>130
「乳製品と肉」がアウトだから
チーズバーガーもビッグマックももってのほかなんだな

134 :世界@名無史さん:04/03/25 03:19
タコを最初に食ったのは?

135 :世界@名無史さん:04/03/25 03:45
>>130
うーんどうだろ、コシェルを厳密に守っているユダヤ教徒は
イスラエルでも少数派らしいから普通のマクドもあるんじゃないの?

136 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/25 04:39
>134
名古屋人。

137 :世界@名無史さん:04/03/25 07:13
ベーグルパンは結構好きだが、んなもん知らんでよろしい。
漏れもしばらく名前を覚えられなくて「えっと、グーグルパン?あのユダヤの、なんてったっけ?」
と一々家族に確認して買ってきてもらってますた。

138 :世界@名無史さん:04/03/25 09:52
>>126
ベーグルは種無し(イースト酵母不使用)のパンのことじゃないよ。
ベーグルは酵母は使うけど、卵、油、バター、ミルクなどの動物性の物を
使わずに、焼く前に生地を一度茹でてつくる、もっちりパンのこと。
アメリカでは一般によく食べられてる。NYCでベーグルがないデリはほとんどないだろう。
最近は東京なら大抵のパン屋さんには置いてますね。
ユダヤ由来だと聞いたんだが、不思議なことにイスラエルではまったくお目にかかれなかった。

種無しパンは、マッツァー。クラッカーみたいなやつね。
過ぎ越しの祭りの最中にイスラエルに行くと、どこへ行っても
パサパサのマッツァーばっかりで辟易します。

139 :世界@名無史さん:04/03/25 09:58
そういえば、過ぎ越しの祭の期間中は飛行機(テルアビブ発便)の機内食までマッツァーでした。

140 :世界@名無史さん:04/03/25 09:59
飛行機はKLMだったが。

141 :世界@名無史さん:04/03/25 10:45
他国民に自身の習慣を押し付けるユダヤ教徒に、謝罪と賠償を要求するニダ!

142 :世界@名無史さん:04/03/25 13:47
>>131
海苔は海草だから大丈夫なんじゃないのか??


143 :世界@名無史さん:04/03/25 20:08
だいぶ前に読んだ話だけど、
著者は、インドから来日した学者と共にレストランでベジタブルカレーを頼んだ。
そのインドの学者も和風カレーの味がお気に召したと見えて、美味しそうに食べていた。
ところが、食べた味はどうもビーフカレーの野菜抜き。おそるおそる彼に
それを言ったところ、件の学者、「OK、OK」と言って、
ポケットから瓶を取り出して、中の水をカレーに振り掛けたそうな。

一応、タブーの抜け道ってあるんだね。

144 :世界@名無史さん:04/03/25 20:15
ウチの学校のイスラームな留学生は、
「豚肉?うまいじゃん」
「後で神様に謝っとくよ」
「(ビール飲んで)日本は寒い国だからしょうがないんだよ」
「この国は東の地の果てだから神様の目が届かないんだよ」

複数人です。念のため・・・

145 :世界@名無史さん:04/03/25 20:32
ビールは体を冷やすから、寒い国では飲んでは駄目、とその留学生にお伝えください

146 :世界@名無史さん:04/03/25 20:55
>144
そんなムスリムとは友達になりたいw

147 : 世界@名無史さん:04/03/25 22:34
ムスリムでも国によって戒律の厳しさが違うからね
トルコなんて酒がばがば飲む奴いるし・・・

148 :世界@名無史さん:04/03/25 23:48
確か戒律はエジプトとトルコがゆるくて、サウジアラビアが厳しいんだったか?

>143
その水は「聖水」みたいなもの?

149 :世界@名無史さん:04/03/26 00:20
>>144
クルァーンにはちゃんと、旅先などで戒律を守ることが不可能な場合には
破ってもアラーは許してくれると書いてあるんだよね。


150 : 世界@名無史さん:04/03/26 00:26
>>148
サウジあたりは流石にメッカのある国だから、異常なほど戒律が厳しい
消毒用のアルコールさえ否定するくらい徹底してる。
あとはイエメンとかも凄いらしいね

151 :世界@名無史さん:04/03/26 00:26
>>144
>「この国は東の地の果てだから神様の目が届かないんだよ」

(・∀・)イイ!

152 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/26 00:39
>146
留学中知り合ったスーダン人、イエメン人とビールを飲みながら話していると
スーダン、イエメンではビールは売っておらず、スーダンでは飲んだことが
ばれると鞭打ち、イエメンでは死刑(恐らく冗談)だと言っていた。
ついでにネパールのバラモンとスリランカの坊さんもビールを飲みまくって
酔っ払っていた。

>149
クルアーンには酒を飲んではいけないとは書いてはいない。「醒めた状態で礼拝
を行え。」「酒を飲むのは避けよ。」とは書いてある。
禁酒についてはハディースによるものが大きい。北アフリカ、トルコ系中央アジア
諸国では酒に関しては寛大。一番いい加減なのがフィリピンのムスリム。
サウジが一番戒律が厳しい。次いでスーダン、イラン、イエメン、リビアなど

豚肉についてはクルアーンに食べてはいけないものと書いてあるので、どこでも一応
食べてはいけないことになっている。
旅先や異教徒との食事で他に食べるものがない場合や食べなければ命に危険が及ぶ場合
は食べてもよいが、自分から望んで食べるのは良くないと書いてある。
間違って豚肉を口にした場合、数日間の断食を行って贖うのがよいとされています。

153 :世界@名無史さん:04/03/26 01:19
>>117
宗教的な解釈は別として、鰻、鱧には生物学的な解釈ではウロコあります。

154 :世界@名無史さん:04/03/26 11:34
以前どこかのスレで読んだが、来日してイカのリングフライを食べ、すっかり気に入って
毎日食べていた白人さんが「原料の正体」を知って半狂乱になった、というのがあった。

やはりユダヤ教徒だったのかな?

155 :世界@名無史さん:04/03/26 12:58
欧米の人だけでなく、トルコでもイカや蛸などの軟体生物は
食べないらしい。イタリアは食ってるようだが、あちらでは例外なんだろな。

そんなだから、普通のキリスト教徒とかでも、あんなグニャグニャしたものを
くっちまったーウゲーとなるようだ。
ホヤとか見たら、卒倒しそうだな。

156 :世界@名無史さん:04/03/26 14:40
欧州人でも地中海沿岸の人は別のようだ。
知り合いのフランス人はプロバンス地方の出身で
「タコイカダイジョーブ」と食べてたし。

157 :世界@名無史さん:04/03/26 14:50
ギリシャ料理でもイカやタコの料理があるもんな。

158 :世界@名無史さん:04/03/26 17:30
>>148
>確か戒律はエジプトとトルコがゆるくて、サウジアラビアが厳しいんだったか?

シリアもめちゃくちゃゆるい。国毎の有力な宗派のちがいらしいね。

>>152
イランは厳しい方ともゆるい方とも入れにくい。微妙。

>>154-157
スペイン、フランス、イタリア、ギリシアなんかの地中海沿岸じゃ
普通に昔からイカもタコも食いまくってるよね。刺身とかにしないだけで。

159 :世界@名無史さん:04/03/26 19:01
イランはキリスト教やゾロアスター教徒もいるし
若い世代はすげー進歩的だからな(w

160 :世界@名無史さん:04/03/26 19:11
北大西洋ま沖合は好漁場で、なーんも考えずに網打つと、鰊や鱈がドッサリ取れるから
沿岸でチンタラと蛸や貝を取るようなことは発達しなかったんだろう。
もともとチュートン人やゴール人は半農半牧で特別なメリットでもないと海に出たくは
なかっただろうから、季節を見極めて漁に出れば簡単に沢山とれる鰊や鱈の魅力に
惹かれても、蛸やなんかにはあまり興味を示さなかったのだろう。

南欧は小船でギリシャ人が大昔から行き交っていたから、その影響だろう。
暖かい海は、漁業資源のそうりょうは多くても、種類ごとには資源量が小さいから、
チマチマといろいろな種類の魚介を取らざるを得ないが、沿岸でいつでも獲れる。


161 :世界@名無史さん:04/03/26 19:41
”カナダ人はたくさん魚が採れるのになんでもかんでも揚げてばかりだ”

どこかでこんな事を聞いたことがあるが実際はどうなんだろう?
そういう時期が合ったのかな?

162 :世界@名無史さん:04/03/27 00:50
赤毛のアンシリーズを全部通して読んで思った

カナダ人はろくなものを食っていない

163 :世界@名無史さん:04/03/27 01:17
赤毛のアンって、石板で頭ぶち割る話だね。

164 : 世界@名無史さん:04/03/27 01:20
赤毛のアンのレシピ本とか売ってそうだな・・・
大草原の小さな家のレシピ本とか売ってるくらいだから

165 :143:04/03/27 01:23
>>148
なに水かまでは書いてなかったけど、多分そうでしょう

166 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/27 01:38
ハンガリー人の友人(日本在住)はタコは大丈夫だが、イカはダメ。と言っていた。
イカは「悪魔の使い」だから食べるのは良くないとのこと。
と言いつつ、彼の娘は勢いよくうどんを平らげ「かえ玉〜!」と叫ぶ、碧眼の讃岐っ娘
であった。

167 :世界@名無史さん:04/03/27 02:33
ところで、著作権とか、専売特許 (Patents) とかに、口うるさい人が多くなっている時代なのに、
レシピの著作権についての論争は、全然聞かないと思うのは、私だけでしょうか? 
ここで言う「レシピ」とは、レシピを色々書いてある書籍の著作権ではなく、
オリジナルのレシピそのものという意味です。
(一般の書籍と同様に、レシピ本に著作権が有るのは知っています。) 
例えば、冗句 (Jokes) のようなものですら著作権があり、
訴訟問題にまでになったりしたのを読んだ事が有るのですが。
何か、典型的な例が有ったら、お教え下さい。  

168 :世界@名無史さん:04/03/27 02:45
アメリカだと、お菓子関係とかでレシピのトラブル話を聞いた事有る。
全部聞いた話だから、ソースは勘弁。

クッキー
叔母さん秘伝のレシピでチェーン店つくったら、いとこ(叔母さんの子供)から
分け前要求された。

アイスクリーム
他所がチェーン店(たしか、ヒゲ親父2人組みのブランド)のレシピを盗んだとかなんとか

BBQのソース
おじさん秘伝のレシピを継承するのはだれかで家族内訴訟合戦

169 :世界@名無史さん:04/03/27 03:00
 民俗学、神学板でカキコしたところ、こちらのスレッドのほうが良いかも知れないと言われ
まして、初めてお邪魔します。

料理で使う食材の種類についての質問ですが、平均的日本人が日本料理で食べる大衆化された
食材の種類は、大体1500種類も有り、中華料理も種類が多く見えるのですが、平均的中国人
でもせいぜい500種類ぐらいだという説を聞きましたが、これは本当なのでしょうか? 

 ある日本人と日本料理に使われる材料の多様性について話したのですが、彼によると、平均的
な日本人は大体500種類ぐらいの食材を食べるのだそうです。例えば,海藻だけでも、誰でも
5種類位はすぐ挙げられ、魚はシラス(稚魚)などまで食べて,キノコなども最低5種類位は
標準で、ワラビやゼンマイなどのシダ類まで調理し、佃煮、クラゲ、シャコ、ウニや、納豆など
の料理も日本人の間ではかなり大衆化しています。

 確かに中華料理でも地域によっては、蛇や猫や野獣や「蚊の目玉」まで食べるので、種類が
多いように見えますが、平均的中国人の間で大衆化した食材を考えると結局は500種類ほどに
収まるのだそうです。中華料理ですらそれ位なので、他の西洋料理となると、もっと少ないと
思われます。また、日本語の言葉の「おかず」に象徴されるように、和食ではその種類の多さ
が強調されています。更にその上,日本人は和食だけを食べるのではなく、西洋(的)料理まで
大衆化させてしまったのですから、平均的な中国人や西洋人などは太刀打ちできそうにはないと
思われます。そんなわけで、日本人は世界一多種 の食材を食べる民族という気がしてきます。
勿論,ここでの「種類」や「大衆化」という言葉自体も微妙かも知れません。

 この説を持ち出して来た人に、そのソースをもっと正しておけばよかったのですが、なにせ、
立食 パーティーで一時的に会った人で、名前住所を聞いておかなかったので、今すぐ確認が
できません。ウェブなどでも、キーワードを日本語と英語の両方で「日本料理」「和食」
「食材」「種類」など色々検索してみましたが、決めてのある情報が得られませんでした。

 どなたか料理の歴史の専門のかたは、この説が正しいのかどうか、御回答頂けますか?  

170 :世界@名無史さん:04/03/27 03:14
>>167
切る、混ぜる、ゆでる、蒸す、炙る、炒める・揚げる
だけでなんでも出来てしまう。
独自性なんてないじゃん。

171 :世界@名無史さん:04/03/27 05:10
>>169
日本人以外に平均的を持ち出すあたり安易なナショナリズムですね
どうしても和食はすばらしいとわめきたいならもっと勉強してくるといいよ

172 :世界@名無史さん:04/03/27 05:20
>>169
>日本人が日本料理で食べる大衆化された食材の種類は、大体1500種類も有り
大衆化とやらはそんなに敷居が低いのか?加工品含めてだろうがありえん
>平均的中国人でもせいぜい500種類ぐらいだという説
平均的っつーとあちらは貧乏人のほうが多いっつーのに加工品無しでの統計臭い
>蛇や猫や野獣や「蚊の目玉」まで食べるので、種類が多いように見えますが
意味がわからん、翻訳してくれ
>平均的中国人の間で大衆化した食材を考えると結局は500種類ほどに収まるのだそうです
無知もいいところだ
>中華料理ですらそれ位なので、他の西洋料理となると、もっと少ないと思われます。
傲慢だな、しかもイスラム圏が出てこないあたり(ry
>更にその上,日本人は和食だけを食べるのではなく、西洋(的)料理まで大衆化させてしまったのですから
おいおい単純に足し算かよ
>平均的な中国人や西洋人などは太刀打ちできそうにはないと思われます
・・・ハァ?
>この説を持ち出して来た人に
 お ま え だ ろ

173 :世界@名無史さん:04/03/27 05:46
まるで白人は肉だけ食って生活しているといわんばかりの横暴な理論だな
遊牧民でもそれよりマシだぞ

174 :世界@名無史さん:04/03/27 07:51
ワラビやゼンマイやクラゲなんてそうそう毎日食べないでしょ。
普通に毎日の食卓に上がるようなのをカウントしたら、個人差も
あるだろうけどよそと似たようなもんじゃないの。
要するに日本人にとってのクラゲなんて中国人にとっての蛇と同じでは?
手っ取りばやいのはスーパーに行って食品の数を数えてくることだな。
店員に仕入れ台帳でもみせてもらえれば一発だ。

175 :世界@名無史さん:04/03/27 08:26
>>164
今は知らないけど昔あったよ
「赤毛のアンの手作り絵本」とかいうやつ。

176 :169:04/03/27 09:17
4匹釣れました。

177 :世界@名無史さん:04/03/27 09:40
責められると釣りのふりですか?

178 :世界@名無史さん:04/03/27 10:12
>>168
ケンタッキーがいまだにレシピを門外不出にしてるとか、
隠すほうは熱心だけど、流出したら終わりだからねぇ

179 :世界@名無史さん:04/03/27 10:28
>>174
>手っ取りばやいのはスーパーに行って食品の数を数えてくることだな。
>店員に仕入れ台帳でもみせてもらえれば一発だ。

但し、それも比較の問題で、じゃあ、途上国の場合にはどうなんだ、
スーパーの規模はどれぐらいで比べる、通貨の換算レートをどうする、
などということになるので、結局、開き直る人との議論においては、
そんなに「手っ取り早い方法」なんて無いでしょう。

また、スーパーの仕入れ台帳を見せてもらわなくとも、江戸時代の
東海道五十三次や日本の各地の、駅弁や名物に出てくる食材や調理法
の数を考えるという手も有るでしょう。
例えば,「駅弁の中国版」で、面白いものが有ったらお教え下さい。 

180 :世界@名無史さん:04/03/27 11:22
>>169

あちこちでマルチすんなや。
しかし、食文化研究家の小泉武夫氏も、同じようなこといっていたな。
日本の食材は中国より多いとか。

181 :世界@名無史さん:04/03/27 12:07
>>180
情報有難う御座います。早速、彼の著作を調べてみます。 

ひょっとして、私が立食パーティーで和食材の多様性について議論した人は、小泉武夫先生本人
だったのでは! 実際、少し容貌も似ている気がしてきました。 

ところで、>>169が「マルチ」ということですが、私も好きでやっているのではなく、
ここはスレ違いだ、あそこのスレのほうが良いのではないか、と色々人に言われれば、
動くしかないでしょう。(勿論、人の言葉を真に受けるのが良くない、とも言えますが。
しかし、それを言い始めたら切りが無くなるのではないでしょうか。)
そんな話題は難しすぎるので、新しくスレを立てて下さい、と言われる事さえ有ります。

そもそも、話題が色々な分野にまたがっている場合、マルチにならない様にするには、
どうすれば良いのでしょう? 
本文ではなく、単に URL だけをコピペイしておけば良いとか。

実際,>>169でやった様に、どこのスレから来たことかを、はっきりさせておけば「マルチ」
にはならないのだ、とも聞きましたが、これも誰かの個人的ルールで、実は2chに共通なルール
など存在しないのでしょうか? 

182 :180:04/03/27 12:22
小泉武夫著『奇食珍食』には

猿や猫、センザンコウをも食べる広東料理の全食材を数えてみた人の話では800種類、
その人が同じ方法で日本の食材を数えてみたところ、貝類150種、魚類200種、哺乳類15種、
鳥類80種、昆虫15種、海草100種、その他穀物野菜果物、合計1500種!
日本人こそ何でも食べてしまう世界一の珍食奇食民族!

とのこと。どうやらカウントしたのは小泉氏本人ではない様だが。
しかし昆虫15種って・・・大衆化されているか?
蜂の子やざざ虫でさえめったに食わないのに、ほかに何を食うんだ?

183 :世界@名無史さん:04/03/27 12:32
>>181
あなた、2チャンネルに向いていないね。
嫌な発言は無視すればいいのに。

184 :世界@名無史さん:04/03/27 13:02
>182
昆虫イナゴしか食ったことない。

日本人こそって言うけど地域差がすごいあるんじゃないかなあ。

185 :世界@名無史さん:04/03/27 13:18
研ぎオタの次は漫画オタ
んでこんどは真性の光臨ですか
自分の反対意見を聞かないのを議論と称するならカエレよ

186 :世界@名無史さん:04/03/27 13:20
真性君はハナっから
「はいはいそうだよそのとおりだよにほんのしょくぶんかはすごいねー」
これ以外の返答を聞く耳もっちゃいないような予感

187 :世界@名無史さん:04/03/27 13:45
昆虫15種は多いな。一般的なのはせいぜいイナゴ,ハチの子くらいじゃないか?
カイコやザザムシ,セミとかはもう一般的じゃないだろ。
ググッたら昆虫学者・三宅恒方が大正時代に調べたら日本では合計55種の
昆虫を食べていたと出てきたけど,かなり地域的に特殊なのも含まれてるし。

188 :世界@名無史さん:04/03/27 13:48
日本で昆虫食といえば沖縄の蝉もあるし、
長野の蟷螂も結構有名だよな。

日本人も何でも食うってのに近い気がする。
ホヤなんか最初に食ったやつは勇気あるよなぁ。
河豚鍋を囲んだ弥生人の骨が見つかったりするらしいし
日本人も食に卑しいのでしょう。

他の国との比較は興味ないんだけれど
河豚みたいに使途となり合わせなのに
好まれて食べられてきた食材って
他にはどんなのがあるのかな?


189 :世界@名無史さん:04/03/27 13:56
>>186 
つうか、今の日本には、アニメとか日本料理とか、
世界に誇れる優れたものが、ごく少なくなってしまったので、
「最後のあがき」なのでしょう! 

190 :世界@名無史さん:04/03/27 13:58
なんか今日は全板的にヘンなのが多いな。

191 :世界@名無史さん:04/03/27 14:11
168は話題振ってくれたのね、程度に
別に目くじら立てるほどのことでもないと思うのだが。
やたら噛み付くヤシは春だから?
それとももしかして他のスレに粘着な愛国厨でもいて
そのせいで神経質にでもなってるの?

192 :世界@名無史さん:04/03/27 14:16
まあ、せっかくだから、食材の数とか種類ということについて
世界的に(世界史的に)みたら、どういう違いや特徴があるかって
話をしてみたら、面白いんじゃないかな

193 :世界@名無史さん:04/03/27 19:25
>>166
>勢いよくうどんを平らげ「かえ玉〜!」と叫ぶ、碧眼の讃岐っ娘

是非とも親しくおつき合いしたい。

194 :世界@名無史さん:04/03/27 19:35
身はともかく、フグの卵巣を食おうとする民族なんて日本民族(のごく一部)だけだと俺は思う
そういえば海外ではフグの扱いってどうなの?

195 :世界@名無史さん:04/03/27 19:37
NYではフグ料理店が「危険」と閉鎖処分食らったことはある


196 :世界@名無史さん:04/03/27 19:40
上海では食えた

197 :世界@名無史さん:04/03/27 21:10
しかし、俺が感心したのは、石川県にあるというフグの白子の味噌漬。
無毒化する技術があるらしいんだけど、その無毒化にする技術が確立するまでは、
中毒死する人が多かったわけでしょう。
他に食べるものはいっぱいあるのに、わざわざそんなものを
何とかして食べようとする努力といおうか、食い意地といおうか、それに驚いた。

198 :世界@名無史さん:04/03/27 21:52
>>197
白子は此間、とてたてのを鍋で喰ったよ。
なんか高級豆腐みたいであった。激しくお金が飛んだ。

コストパフォーマンスに激しく疑問を持ったので、多分もう喰わない食材であろう。

199 : :04/03/27 21:56
>>197
フグの白子はもともと無毒だが…。
糠味噌につけて無毒化するのは卵巣。

200 :世界@名無史さん:04/03/27 22:11
フグの神経毒は麻薬のようなもの、らしい。
わざわざ無毒化するくらいなら少量食えばいいと思うけどね。

201 :世界@名無史さん:04/03/27 22:14
>>200
卵巣は3gで致死量のテトロドトキシンが含まれてるらしい。


202 :世界@名無史さん:04/03/27 22:28
フグの卵巣はフォアグラと卵豆腐を足して二で割ったような感じ
冷やして食えば多分上手いが糠臭い

203 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/27 22:48
>例えば,「駅弁の中国版」で、面白いものが有ったらお教え下さい。 

はっきり言って日本の駅弁のようなものは外国にはない。
中国の場合、ご飯の上に2〜3種類のおかずをぶっ掛けてそれで終わり。どこの駅でも
どの列車でも同じスタイルでおかずの内容が変わるだけ。どこの駅弁がうまい、とか
言う話は全く出てこない。
ま、あえて言うなら上海発の旅行列車では注文すれば無錫駅でケンタッキーフライド
チキンのケータリングサービスを受けられると言うのが特別。
大体は駅のホームで売られている地元の名産品かそれぞれが地元から持ち寄った食べ物
位が旅情緒をかきたてるものかな。

台湾も駅弁はあったけど、全線で同じメニュー(トンカツ弁当、鶏腿弁当、魚ムニエル弁当)。

他の国の列車は乗っていないが、日本の駅弁のようにバラエティーに富んだものは聞いた事がない。



204 :世界@名無史さん:04/03/28 00:33
>>197
石川県金沢市周辺、美川や大野、金石地区で昔から作られている河豚の卵巣の糠漬け。
まず卵巣を30%の塩で一年間漬け、そのあと糠床に二年間付け込んで完成。完全に毒が抜けている。
これを科学的に分析してみたところ、塩漬け七ヶ月の段階でテトロドトキシンの五分の一が抜け、
糠漬けの一年目で十六分の一になっている。二年目ではもう人体に影響が出ないまで無毒化。
塩漬けの段階でかなりの毒素が抜け出し、さらに糠床内の微生物が残った毒素を分解するという。

>>203
平成10年、台湾東海岸の瑞穂だか舞鶴の駅で買った駅弁は、紙の折箱に薄く飯を敷き、
その上に魯肉だの卵だの高菜炒めだのを色彩感覚無視してドカッと乗せたものでしたな。
胸焼け起こした。
漢民族は冷や飯を嫌がるので、弁当文化は日本統治以前はなかったはず。

205 : 世界@名無史さん:04/03/28 00:49
弁当の文化って日本独特の物だよな
花見をはじめにしたのは豊臣秀吉だそうだが(醍醐の花見)
どんな弁当だったんだろうか?

206 :世界@名無史さん:04/03/28 01:09
冷や飯を嫌がる中国人は、野外での食事をどうしていたのかな?

207 :世界@名無史さん:04/03/28 01:10
町なら屋台か。それも無い時は・・・?

208 :世界@名無史さん:04/03/28 01:12
>>205
花見自体は万葉の昔からあるぞ。当時はウメの花だが。


209 : 世界@名無史さん:04/03/28 01:38
>>206
パンじゃないか? 中国人
蒸パン見たいな奴 なんて言ったっけ? 中華まんの具なしみたいなの

210 :世界@名無史さん:04/03/28 01:40
まあ、マントウは冷えてもそれほど不味くならない。
しかし華北の粉食文化地帯はそれでいいとして、華南、江南の米食地帯でも
やはり小麦のマントウ持っていったのかな?

211 :世界@名無史さん:04/03/28 01:45
粽(ちまき)は日常的に食べられているのでしょうか?

212 :世界@名無史さん:04/03/28 07:10
>>211
粽子がもっとも出回るのは旧暦五月五日(端午節)前後のはず。
日本のちまきとはかなり違い、醤油味・具入りのもち米を竹の皮に包んで蒸した物。
この日は戦国時代の楚の詩人・屈原の命日とされ、入水自殺した
彼を弔うために米を川に投げ入れたのが起源といわれる。
もっとも以前3月に台湾に行った時に食堂で蒸して売っており、
今では探せば通年食べられる場所があるかも。冷凍物も通年出回る?


213 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/28 08:28
>204
思い出したが、韓国の駅弁と言うか駅で売っている弁当はのり巻きといなり寿司
だった。他にもあったかも知れないが思い出せない。

>209、210
今ならカップ麺を持ち込んでお湯をかけて食べるのが一番多いと思うよ。
饅頭以外にカステラや油餅(小麦粉を平たく伸ばし油で揚げたもの)なんかを
持ち込む人も多い。大体、列車が停車する駅ではホームで蒸し器に入った饅頭
や包子、ゆで卵などが売られているのでそれほど不便ではない。
過去レスにもあったと思うけど、中国では紀元前から旅人相手の食堂が商売として
成り立っていたそうだから、あまり冷たいままの食物を持って歩くと言うのは少な
かったのではないだろうか。

>212
>今では探せば通年食べられる場所があるかも。冷凍物も通年出回る?
中国でも台湾でも冷凍粽は通年スーパーの冷凍食品売り場にありますよ。
それに屋台や専門店でも粽は年中作られています。中国の場合、華南では
普通の食事やおやつとしても売られています。

214 :世界@名無史さん:04/03/28 10:35
>>213

旅人はそれでいいとして、百姓や樵は弁当をどうしたのだろうか?
田んぼの真ん中、山の中に物売りが来るとも思えないし。

215 :世界@名無史さん:04/03/28 11:05
>>172 
「無知もいいところだ」とか「傲慢だな」などとおっしゃるものだから、
それだけ中国文化の博学の人かと期待していたら
「意味がわからん、翻訳してくれ」となり、最後になって、
「この説を出して来たのは、おまえだろう。」
などと来て、発想が単純なことが分かってしまい、少しがっかりです。
(少なくとも最後のは、何か小学生のようで幻滅です。)

「意味がわからん、翻訳してくれ」ですが、例えば、広東料理などで
「竜虎会」(longhuhui) は「蛇と猫の肉の煮込み」を意味するのは
ごく普通の例と思いますが。(それも、ご存じなかった?)

それとも、>>172さんは全部冗談で言っておられるのでしょうか? 

216 :世界@名無史さん:04/03/28 11:12
>>215
バカか?

217 :世界@名無史さん:04/03/28 11:16
>>215
このスレは中途半端な知識で偉そうにしている自称専門家ばかりだから、ここで真面目に聞かない方がいいよ。
あんたの質問が難しすぎて、誰も答えられないんだよ。
お気の毒だけど。


218 :世界@名無史さん:04/03/28 11:19
>>216
まあな。キミ涙。

219 :世界@名無史さん:04/03/28 11:20
春は残酷な季節

220 :世界@名無史さん:04/03/28 11:23
そうだよね。花粉はきついよね。

221 :世界@名無史さん:04/03/28 11:25
いや、留年・・・

222 :世界@名無史さん:04/03/28 13:28
>>215
お前は視力も脳みそも足りてないと見た

223 :世界@名無史さん:04/03/28 19:54
米研ぎ→漫画→で今度は自覚なしの真性っぽいのがきたな
次は何だ?

224 :世界@名無史さん:04/03/28 20:29
やれやれ。無自覚かよ。

225 :世界@名無史さん:04/03/28 21:45
たしかにちょっとアレだけど、そこまでいじめてやるなよ。
誰もマジレスで、質問の問題点や「食材」の種類について教えてやることはできないのかい。

226 :世界@名無史さん:04/03/28 22:25
>>225
俺は無理。キミはどうなんだ?

227 :世界@名無史さん:04/03/29 00:37
>>169=215は決定的に2ちゃんねるに向かないね。いちいち反応しすぎる。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/food/1079572500/30-32
最初食べ物板でこのような応酬があって、「食べ物板での新スレ立て」を薦められたのに
後の人の「神話板で」のレス鵜呑みにして神話板でスレ建てして
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1080264161/l50
で、スレ建て早々合流を薦められてこちらに合流したら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1072459006/l50
このスレで最終的に世界史板を薦められる。

マジで人の意見に過剰反応したり、鵜呑みにしないほういいよ。
切りがない。

228 :世界@名無史さん:04/03/29 00:41
食材はよく知らないけど、日本料理ってハーブをあんまり使わない気がする。
ベトナムとかで使われるドクダミとか取れるのに、なぜか使ってないし。
香りよりも味や食感て食文化なんだろうか?

229 :世界@名無史さん:04/03/29 00:48
ミツバ、芹、シソ、茗荷はハーブとは違うの?

230 :世界@名無史さん:04/03/29 01:03
薫り松茸、味シメジ。
薫りも楽しみます。

磯の香りってのも重要な要素だし。

231 :77:04/03/29 07:37
日本のドクダミは薬効が強すぎるのか、
来日した東南アジア人が喜んでハーブとして使ったら
腹痛に苦しんだと野菜本で読んだ覚えがある。

同じ種類でも気候/土の違いで風味が違いすぎるのではないかと。



232 :世界@名無史さん:04/03/29 09:17
ハーブとは違うけど、北に行くほど根菜系の野菜や山菜の場合は
アクが強いって聞いたことがある。
寒い分地面に埋もれてる期間が長いから、アクの成分を多く吸収してしまうからだとか。

233 :世界@名無史さん:04/03/29 10:21
木の芽とかヨモギなんかもハーブと言えますかね。

234 :世界@名無史さん:04/03/29 13:30
>231
それ韓国のキムチでも発生したらしいね。
日本製の唐辛子でキムチをつけようとした韓国人が
手を荒らしたそうで…

235 :世界@名無史さん:04/03/29 14:51
ところでハーブの定義って国によってまちまちなわけで
国によっては有用ならきのこだろうがハーブだよ?

236 :世界@名無史さん:04/03/29 21:42
>>234
日本の唐辛子は辛さが、中国のは香りが強い。
韓国ではこの二つを使い分けている。
その韓国人はその辺をちゃんと勉強してなかったんだろう。

237 :世界@名無史さん:04/03/29 23:29
韓国産の唐辛子を日本に持ってきても代を重ねるうちに
空気中の日本産の花粉と受精してしまい、結局鷹の爪になってしまうそうな。

238 :世界@名無史さん:04/03/30 00:21
ていうか、気候の問題らしいよ。日本産の唐辛子が辛いのは。

東洋文庫に、李朝時代の朝鮮の料理書の翻訳がある。面白い。
これによれば、18世紀初めは朝鮮料理には唐辛子が使われていなかったようだ。
それが今日のような唐辛子地獄になったのは奇妙である。

239 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/30 01:32
日本の唐辛子は16世紀に伝来して以降、そば・うどんの薬味としてもてはやされ
食用を始め観賞用の品種などを含め100種類以上栽培されていた。
平賀源内が著した『潘椒譜』には挿絵入りで紹介されている。

唐辛子に限らず、茄子、人参、ごぼう、大根、白菜…と日本のほとんどの野菜が
昔は地方独特の品種を栽培していたのに、自然の変化や流行り廃り、農作業の軽減
などのため特定品種に偏るようになってしまっている。

240 :世界@名無史さん:04/03/30 02:16
>233
ハーブって草だけじゃないの?

241 :世界@名無史さん:04/03/30 02:32
そもそもハーブってのは有用な植物(菌類含)だからな


242 :世界@名無史さん:04/03/30 03:20
ハーブ
香りのある草木の総称。
アスカの声でしゃべるモノもあったそうだ。

243 :世界@名無史さん:04/03/30 08:52
ttp://forum.nifty.com/fcook/special1998/Spiceoff1/spicek02.htm
>香りがあってもなくても、有用でも有毒でも、薬理効果のある草がハーブ。
要するに、ハーブってそのまま薬草って意味なのね、何かすっごい誤解してた・・・

244 :世界@名無史さん:04/03/30 09:55
しかし、日本料理は確かに香草をあまり使わないような気がするが、
正確なところはどうなんだろう。

話は違いますが、一度一本10万円もするようなマツタケを貰いまして、
それまで、一本3千円位のものしか食べたことがなかったもので、
内心、香りマツタケ・味シメジ、というけど、マツタケってどこがいいんだ?
と思っていましたが、あまりの美味しさに驚きました。

245 :世界@名無史さん:04/03/30 09:59
>>236
逆だよ。
もともとある、辛い系統と、辛くない系統が、日本では別々に保持されていた。
辛くない系統、万願寺とか、獅子唐とか、あるだろ。

それが、朝鮮では早いうちにごちゃまぜケンナチャヨーという具合に系統が保持されず、
中途半端に辛い種類だけになってしまった。

246 :世界@名無史さん:04/03/30 10:21
辛い唐辛子,辛くない唐辛子については、前スレあたりでちょっと話題に出てましたね。
元々辛いやつは暑い地方で汗をかいて涼むために食用されてて、
それが寒い地方ではあまり汗をかかなないで、血行をよくして体を温かくできる様に
品種改良されたとか何とか。

247 :世界@名無史さん:04/03/30 19:31
>>244
戦前あたりは山盛り採れたんだけどねえ・・・
とうちの祖母が言っておりました。
トリュフも日本のレストランで出てくるようなのは
質の悪い香りのしない物らしいですね。

248 :77:04/03/30 19:35
うーむ、薬効成分だと殆どの野菜が含まれてしまいます。
http://www.din.or.jp/~f3131yl/RIBBON/Outdoor/yasai.htm
となるとリンゴだって大豆だってハーブと言うことに。
http://www.e-yakusou.com/sou/soum024.htm



249 :世界@名無史さん:04/03/30 20:05
だから国ついでに地方によって定義はまちまちなんだといっとろーが
揚げ足取ることしか考えれないなら帰れよ

250 :世界@名無史さん:04/03/30 22:41
>>246
体表の血流を多くするから、寒い地域だと、瞬間的に暖かく、でも本当は体温を
消耗して寒くなる。
末梢の血流が多くなるので凍傷の予防にはなるけれど、続けて食べていると体温を
無駄に失って全身が寒い。

251 :世界@名無史さん:04/03/30 23:00
朝鮮に唐辛子伝来は、秀吉の朝鮮の役の際に日本兵が持ち込んだもの。
問題は何故日本人が持ち込んだか、ということだが、まず寒さを防ぐためという説がある。
当時書かれたサバイバルブック「雑兵物語」にも、
「足袋の先に唐辛子を入れていくと足が冷えない。手がかじかむときは唐辛子粉を
振りかけて揉めばいい。しかしその手で目を触れぬ事」という記述がある。
また、唐辛子を焚いた時に出る刺激臭の煙で朝鮮人を苦しめるため、という説もある。

真偽はともかく、実際唐辛子を焚くととんでもない刺激臭がする。
以前試しに七味唐辛子を火鉢に振りかけてみたら、しばらく目が開けられない程の
苦しみに遭わされた。

252 :世界@名無史さん:04/03/30 23:11
くっしゃみ講談ですな

253 :天之御名無主:04/03/30 23:34
>249 みたいな馬鹿に効く野菜は無いのが残念ですな。

>242 有ったねぇ...まぁ床下設置時だと管理側にはありがたい機能だが。



254 :世界@名無史さん:04/03/30 23:59
説を言うならそもそも唐辛子自体が、12とかも言ってるが朝鮮経由で日本
に来たと言う説もあるらしいな。それでいくと251の説は全く通らなくなるが
本当はどっちなんだろ。

255 :世界@名無史さん:04/03/31 01:44
>>254
>>12のどこをどのように読めば朝鮮経由で日本に伝来したと
読めるのでしょうか?

>もともと博多の商人が南蛮貿易で得た胡椒を輸出していたが増量材に安価な
>唐辛子を混ぜて朝鮮に売るようになった、という説と、太閤殿下の挑戦征伐
>の際に西日本の武将が防寒の薬として携行したものが広まった という説と
>がある。


256 :世界@名無史さん:04/03/31 02:38
>>247
流通手段上仕方ないとこもあるし。
船だと数日かかるし、飛行機じゃ気圧下がるし

257 :254:04/03/31 08:50
>>255
それは俺のミスだね。ちょっと別なとこと勘違いしてた。
まあ、それはどうでも良いんで。
説自体は資料などでは良く見かけるのでそれは知りたい。

258 :世界@名無史さん:04/03/31 12:26
通販で900円のトリュフ買ってみた。
たしかに香りはするし歯ごたえもあるけど、味全然しない。

259 :世界@名無史さん:04/03/31 16:57
そもそも味を楽しむものじゃないだろうに


260 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/03/31 20:05
>251
>真偽はともかく、実際唐辛子を焚くととんでもない刺激臭がする。

昔、爺様が唐辛子を畑で作っていて取り入れを手伝ったことがある。消防だったので
な〜んも考えず、唐辛子を触った手で眼の汗を拭いたらそりゃまぁえらいことになった。
真っ赤に充血して激しい痛みで眼が開けられず、すぐに洗面器に水を張ってしばらく
片側の顔面を浸したままひぃひぃ言ってますた。
収穫終わった唐辛子の茎や葉を燃やすと黄色っぽい煙が出るが、これまた眼や喉に入る
ととてつもなく痛い上に、すごい臭い(似たような臭いは思いつかない、あえて言うなら
辛い臭い)がする。普通は焼かずに小さく切って、畑に鋤きこんで肥料にしてしまうが、
その場所には何日も害虫も寄ってこない。

261 :世界@名無史さん:04/03/31 22:03
以前に唐辛子には殺菌効果がないとかいう説があったけどどうなんだ?

262 :世界@名無史さん:04/03/31 23:32
>>260
江戸時代から明治にかけて、「狐憑き」から狐を追い出すには松葉や唐辛子で燻していましたな。
古代アステカでも、親の言うこと聞かない子は唐辛子の煙で攻められた。

番外編で、ネパールでイエテェイ(雪男)に襲われた村人の話では、
「イエティが現われたので、急いで家畜と共に石小屋に隠れた。すると奴は屋根板を剥がそうとするので、
そばにあった薪に火をつけて燻そうとしても効果が無い。そこで唐辛子粉火にくべたら
その煙のおかげでやっと退散してくれた」とか。

263 :世界@名無史さん:04/03/31 23:40
> しかし、日本料理は確かに香草をあまり使わないような気がするが、

ネギと大葉や三つ葉はしょっちゅう入ってる気がするけど、香草ではないんだろうか。
そういや、ネギは大陸原産かな?

264 :世界@名無史さん:04/04/01 00:03
茗荷、生姜、山椒もあるでよ。
ところでウドはどだ?

大根やネギは、俺的には原則野菜。
ときどき薬味。

265 :世界@名無史さん:04/04/01 00:05
>>261
唐辛子の殺菌作用は、すべての細菌を殺すわけでなく、ある種の腐敗菌の増殖を防ぐ、ということらしい。
でなければ唐辛子が入っているキムチが乳酸発酵しないだろうし、タバスコも熟成発酵できない。
元々ただの塩漬けだったキムチに唐辛子が使われるようになって保存期間が長くなったのは本当のようだ。

唐辛子自体にはカビも生えるし虫も食う。


266 :世界@名無史さん:04/04/01 00:18
>>264

独活の穂先の天麩羅は美味い!

267 :世界@名無史さん:04/04/01 01:22
>>262
では、コロンブス以前は、どうやって雪男を追い払っていたのであろうか

268 :世界@名無史さん:04/04/01 06:30
唐辛子の代わりに、黒胡椒や白胡椒を使っていた、とか。 

269 :世界@名無史さん:04/04/01 06:40
ところで、新型肺炎 (SARS)騒ぎで中国や東南アジアでは、ハクビシンを大量に殺した
と聞いたが、その影響で、ルアクコーヒーの価格がどうなったのか、気になっている。
(もし、価格が暴落している場合には、この際に多量に購入しようと思っている。) 
また逆に、ハクビシンが減って、高騰することも考えられる。
このスレの住人は、事情を御存じ? 

270 :244:04/04/01 09:15
>>263
ごめん、書き方が間違っていた。
そんなに種類が多くないような気がする、と言いたかった。
確かに、葱、山椒、ゆず、三つ葉、生姜、山葵その他とあるけど、
西洋料理に比べたら少ないような気がするんだが。
お菓子にもあまり香りが無いしさ。正確に調べたわけではないから、
自分の気のせいなのか、日本料理は香草の香りを重視しないのか、
どっちかなと思って。

271 :世界@名無史さん:04/04/01 10:39
初代スレと二代目が何故か読めないぞ!

272 :世界@名無史さん:04/04/01 14:52
それが、噂の「今年3月一杯で2ch消滅」とやらではないのかよ!

273 :世界@名無史さん:04/04/01 18:33
>270
素人考えだけど
食材や調理法的に「香草をあまり必要としない」ってのあるのかも?
香草ってのはその香りや味を楽しむのと同時に素材の臭み消しとかの意味もあるから。
日本の食材で他の食材の味・香りを圧倒してぶち壊してしまうような食材って少ない気がするし。
獣肉(特に羊みたいな独特の臭いのある物)を主体に調理法が発達してきた所の方が
香草とかの利用法も発達するんじゃないの?
的外れな事言ってたらスマソ。

274 :世界@名無史さん:04/04/01 19:25
野菜かハーブかの議論は、
魚油が主か苺が主かの議論に
構造が似ている
……かもしれない

275 :世界@名無史さん:04/04/01 19:43
>>274

つまり、「結論が出ない」ということ?
魚油苺は、量が多いほうが主、のはずだったが。

276 :世界@名無史さん:04/04/01 21:36
>>273
なんとなく納得できる話ですけど、そうするとイタリア料理に比べて
フランス料理の方が使うハーブの種類や量が多かったりするんでしょうかね?

277 :世界@名無史さん:04/04/01 21:45
>>254
当時の貿易のルートから考察すればまずそれはありえないよ。

278 :世界@名無史さん:04/04/01 22:00
>>274
料理の中で量が多い → 野菜
料理の中で量が少ない → ハーブ

で、葱はどっちだ?


279 :世界@名無史さん:04/04/01 22:44
ネギはぶつ切りや丸のまま調理すれば野菜となるが
みじん切りにすると空気に触れて刺激が増すのでハーブ
でいいんでない?

280 :世界@名無史さん:04/04/01 23:22
ネギを風呂に浮かべたりするならハーブ扱いでいいんじゃないかね?

281 :世界@名無史さん     :04/04/01 23:43
確かに臭い消しの意味合いはあるかもね ハーブやスパイス
日本なら納豆に葱入れるのはまさにそのためだろうし
>>276
フレンチの方が使うハーブやスパイスは複雑だよ


282 :世界@名無史さん:04/04/02 00:21
スレの前のほうで「ワサビは日本独特」ってのがありましたけど、
そのへん日本で他の香草が発達しなかった原因と関係ないですかね?

283 :世界@名無史さん:04/04/02 00:45
>282
つまり「山葵が素晴らしすぎてほかの香草を駆逐した」ということ?
さすがにそれは無いと思う。

しかし日本料理がほとんど味噌味、醤油味なのは「味噌と醤油があまりにも素晴らしく、
そのせいで他の味付けが発達しなかった」という説はあるが。

284 :世界@名無史さん     :04/04/02 00:49
>味噌と醤油が素晴らしく他の味が発達しなかった
それはないと思うが
どこの国でもある程度の基本パターンはにかよるもんだよ
それ言ったらインドはみんなカレー味(正確にはスパイスの配合変えてるから同じではないが)
アラブ料理はすべてトマト味 

285 :世界@名無史さん:04/04/02 00:52
アラブ料理はトマト味?
すると新大陸到達以前のアラブ料理の味付けは?

286 : :04/04/02 00:57
今はトマト味がほとんど
新大陸以前は塩とレモン、玉葱ニンニクそれにスパイスの組み合わせだったみたい
同じ料理でも古典料理は味付けが異なる料理があるよ アラブ トルコ料理

287 :世界@名無史さん:04/04/02 01:02
味噌と醤油が旨いのは当然だがな。
植物性のウマミのかたまりみたいなものだ。

288 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/02 01:40
>トマト
壮麗王スレイマン1世がその味に感動して、トマトベースの料理を積極的(強制的?)に広めさせたとか。

289 :世界@名無史さん:04/04/02 02:15
スレイマンって、ソロモン王のことじゃないの?

290 :世界@名無史さん:04/04/02 03:00
>281
ネギは臭いよ。
平安期の物語で
「葱食ったから口が臭い」とか
あったはず。

うちの親によると、子供の頃山葵は無かったそうだ。
和辛子や生姜で刺身を食っていたとか。
ゆえに、山葵の存在で、他香草の利用が
拡がらなかった可能性は低いと思う。

平安時代は、大根下ろしで刺身食ってたとか。

291 :世界@名無史さん:04/04/02 04:40
>286
上二行だけを読むと、イタリアンと変わりがないw

292 :世界@名無史さん:04/04/02 04:46
>290
 魯山人の本にも、
「相当やかましい人でも、鮪を食うときにワサビのよしあしを言う人はあっても
大根下ろしの効き具合を言う人はなかなかいない。本当は大根下ろしこそが云々」
といった趣旨の話が出てきます。
 別に食通の工夫云々という感じでなく、ワサビ+大根おろしがごく普通の組み
合わせという具合に書かれているんで、暫く前まではそういう食い方がされてい
たのかな、と思いましたね。

293 :世界@名無史さん:04/04/02 05:15
>>290
いつの時代?
元禄の頃には、既に、駿河や伊豆で作った山葵を江戸まで恒常的に運んでいた。
犬将軍とか赤穂浪士とかの時代だよ。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/04/02 06:18
>>289
>スレイマンって、ソロモン王のことじゃないの? 

俺が2chの単純人間だと、こういう時に「お前、バカか?」などと怒鳴るんだが、
俺はそこまで単純ではない。回教徒の歴史では、オスマン帝国のスレイマンは、
「二代目のソロモン」(The Second Solomon) とみなされているそうだ。
このことは、俺もウェブサイト
http://www.wsu.edu:8080/~dee/OTTOMAN/SULEYMAN.HTM
を読むまで知らなかった。 

但し、「二代目のソロモン王」なのであって、「スレイマン」=「ソロモン王」
ではない。両者は何千年もずれているし、宗教も全然違う。言語に依って
「シーザー」のことを「カエサル」と呼んだりするのとは違う。誤解の無いように。 

やはり、進歩できる人間とそうでない人間との違いは、他人の間違いや無知から
でも勉強できるかどうかだと思うが、どうだろうか。 

295 :世界@名無史さん:04/04/02 09:39
>>294
そのネチネチより「おまいアフォですか?」の方がずっと好感が持てる。

296 :世界@名無史さん:04/04/02 09:47
まあ、肉・魚の臭みを消すのに、醤油や味噌自体に結構効果あるよね。

297 :世界@名無史さん:04/04/02 10:41
>>290
なんか、昔NHKの歴史検証番組で平安貴族の暮らしを取り上げてて、
そのときに毎朝宮中に参内する前に口の臭いけしにネギをかじって
から出かけるって説明があった。当時の下級のお公家さん日記を元に
暮らしを再現する番組だったけど。

298 :世界@名無史さん:04/04/02 10:48
源氏物語の中に、源氏の君がとある姫君の所に出かけたところが、先方から
「風邪をひいて、治療のためニンニクを服用したので今日は会えない」という返事をもらった。
源氏の君は「ニンニク臭い女を抱くくらいなら、鬼を抱いたほうがいい!」と言って
帰った、という場面があったな。

299 :298:04/04/02 11:01
失礼、源氏の君ではなかったようで。以下コピペ

「源氏物語」の「(ははきぎ)帚木」の巻に"極熱の草薬"と言うのが出てくる。
「月頃、風病重きに耐へかねて、極熱の草薬を服して、いと、くさきによりなむ、之對面たまわらぬ」

式部の丞が、しばらくごぶさたしていた女性に逢いに行った折り、女は直接顔を見せずに、
物を隔ててこういった。この"極熱の草薬"というのが実はニンニクのことで、
「風邪をこじらせてニンニクを服用しており、たいそう臭うのでお目にかかれない」と言う意味だ。
式部からこの話を聞いた頭の中将は、ニンニクを食べた女の相手をするくらいなら、
鬼と連れ添った方がましだ、と酷評している。



300 :世界@名無史さん:04/04/02 11:30
葷酒山門に入るを許さず

301 :天之御名無主:04/04/02 11:42
ところで、茗荷(ミョウガ)のことを英語では 'Japanese Ginger'
と言い、また、広辞苑によると「芽香」の転だそうだ。
実際「茗荷」の漢字を中国人に見せても、殆どの人が知らない。

そういう所からすると、茗荷は元来日本の物で、中国人も今でも
あまり料理には使わないと考えて良いのだろうか? 

302 :世界@名無史さん:04/04/02 12:32
日本は味噌醤油しか調味料が発達しなかった。
でもトルコ・アラブはトマト味ばっかり。インドはカレー味ばっかり。
それにくらべると味噌・醤油が発達しただけで十分って気もする。


303 :世界@名無史さん:04/04/02 12:45
>>293

庶民の口には入らなかった、もしくは気軽に口にできるものではなかった、の意では。
山葵の生産には清流が不可欠で、当時は山葵の根自体も非常に小さかった模様。

304 :世界@名無史さん:04/04/02 12:53
しかし近世に至るまで、醤油を使えたのは都市部の金持ちのみ。
農村では味噌が味付けの主流だった。

東北では、明治大正期になっても醤油を使うのはハレの場のみ、
日常は味噌か、または「すまし」といって、味噌から抽出した汁を
味付けに用いた。

305 :世界@名無史さん:04/04/02 13:15
味噌から抽出したのって
たまり醤油みたいだな

306 :世界@名無史さん:04/04/02 16:52
西洋で魚の生食が好まれなかったのは
「西洋には醤油が無かったから」などという意見もある。
いくらなんでもこれは・・・

307 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/02 18:16
>>299
あれ以来覗かせて頂くだけにしておりましたが、誤解が広まると不味い
ので今のうちに訂正させて頂きます。
「箒木」の巻といえばかの有名な「雨夜の品定め(女性論評)」で知ら
れたもので、「極熱の草薬」(大蒜)云々が出て来るのもこの最中です。
以下は式部丞がつきあっていたという医師の娘の台詞。
「月ごろ風病重きにたへかねて、極熱の草薬を服して、いと臭きにより
なん、え対面賜はらぬ。眼のあたりならずとも、さるべからん雑事らは
うけたまはりぬ。」
この時式部丞が臭いを嫌ったのは確かでしたが、頭の中将が
「いづこのさる女かあるべき。おいらかに鬼とこそ向ひゐたらめ。むく
つけきこと。」
と言ったのはこの当時「風病」・「極熱」・「草薬」・「服して」など
の「漢語」を女であるにも関らず使用していたため。
紫式部は『紫式部日記』の中で「一」という真名すら知らぬふりをしたと
書いていたほどでしたから、これはもう非常識極まる女の行動でした。
医師の娘という設定がそれらしく見せていたのでしょう。
『宇津保物語』や『古今著聞集』にそうした例が見られます。
なんにせよ、コピペをソースとしてお使いになられるのは学問板ではお控
えになられた方がよろしいかと。横行している板ほど考証面ではいい加減
なところが多いですから。

308 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/02 18:26
追加:>297
当時「下級の公家」が日記を残している筈は無いのですが・・・公卿クラス
でないと。下記日記の逸文でしょうかね。それと当時「公家」といえば
朝廷のことです。

309 :世界@名無史さん:04/04/02 18:47
>308

書きたくてウズウズしているなら「2ちゃんねるを去る」などと言うなや。
貴方無しの世界史、民俗板は考えられないよ。

310 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/02 18:55
>>309
こういう書き込み↓を頂いたので。「本職」の問題が片付いてイライラが止
むまでは失礼させて頂きます。煽られてもどうって事ありませんが、事実を
口にされるとつらい。それではまた当分失礼(本職と春厨にイライラして攻
撃的になっていたようです)。
32 :世界@名無史さん :04/03/22 00:58
もういい加減止めれ。
山野たんもわざわざ他人に意見したり、反論されて食い下がるのはやめな。
最近どうもあなた変だよ。一言多すぎる。何かあったのかね?

ああ、それと下記日記は「外記日記」の間違いです。

311 :世界@名無史さん:04/04/02 19:22
>>310
いや まあついでに、わさびとねぎの薀蓄を一通り語られい。
中世は、橘も香料で使ってたのですか?


312 :世界@名無史さん:04/04/02 22:01
山野氏ではないが葱について多少。

古語では、葱のことを「き」と言っておりました。そのために女房言葉で葱は「ひともじ」。
細い葱を「わけぎ」、薄い青を「浅葱色」と申します。
ところでこの「浅葱色」は新撰組の隊服の色として有名ですが、ある演出家が「あさぎいろ」を
耳で聞いて「浅黄色」、薄い黄色と勘違いし、黄色い羽織の新撰組を時代劇に出したことが
あったそうな。


313 :世界@名無史さん:04/04/02 22:35
たまたま入った店にしょーたの寿司に出てくる「芽ネギ」
の寿司があったから頼んでみたけどあまりうまくなかった


314 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/02 23:06
>>311
・・・薀蓄を語るだけなら人様を傷つける事も無いでしょうから。
日本古来の香辛料といえば韮・野蒜・蓼・山葵・生姜・山椒といったところ
でしょうか。韮山とか蒜山という地名もありますが、これらの多くは記紀の
時代から日本人に親しまれて来た食材でした。
『令義解』の中で「五辛」の一つに数えられている葱についてはあまり心当た
りがありませんが、それでも南北朝時代に製作された『七十一番職人歌合』の
中に「葱売」が登場している事からするとそれなりの需要はあったらしい。
また橘というものは記紀に垂仁天皇の命により常世国から持ち帰られた不老
長寿をもたらすという果物でしたが、物語文学にもしばしば登場するほかに
僧侶が橘に執着した罪で蛇に転生したという話もありますから、それなりに
普及していた事が窺えます。食用・観賞用ともに可といったところ。
ただ食品というものについてはなかなか分かり難いんですよ。どうも当時の
貴族というものは生活臭のするものは記したがらない傾向があった様なので。
加えて『源氏物語』などによれば商人(店を持たないもの)は詐欺師同然に考
えられていたようなので、細かい描写はほとんどありません。
>>312
某絵巻の解説書に「浅葱色」(切腹時にも用いられたといいますが)を着た
妖怪の長が出ていたとあったのですが、絵巻では青系の色が使われているの
に詞書の現代語訳では「浅い黄色」になっていました。
何をやっている、学芸員・・・。

315 :天之御名無主:04/04/02 23:11
と言うことで本来の表記では
根葱
となるはず....みたいなことを読んだ記憶が。
(おそらく312の人と同じ本を読んでる気がするw。)

316 :世界@名無史さん:04/04/02 23:47
垂仁天皇が田島守に探させた「常世の国の木の実」とは、
橘ではなくバナナだというトンデモ説もある。

317 :世界@名無史さん:04/04/02 23:52
>>279
亀でスマンがスープを取るときには香草としてぶつ切りや丸ままで
鍋にぶちこむかと。

でもそんなこと言い出すとセロリとかにんじんとかもそうなるか。

318 :世界@名無史さん:04/04/02 23:53
かまいたちの夜2では「虫の実」という、食べるとゾンビになる実だったな。

319 :世界@名無史さん:04/04/03 02:29
>293
うちの母親は戦後生まれですが
地域性なのか無かったそうだ。
うちの両親は北陸の出。

立山などに清流はあるが・・・
気軽に取りにいけないし、
そもそもあるのかな?

320 :世界@名無史さん:04/04/03 08:01
>>306 
>西洋で魚の生食が好まれなかったのは
>「西洋には醤油が無かったから」などという意見もある。

と言うよりは「西洋人の口に醤油の味が合わない」のが本当の理由では? 
だって、考えてみろよ、交易によって他の香辛料や調味料は直ぐに世界中に
伝播したと言うのに、東洋では歴史の長い醤油だけは、どうしてこんな長い間、
西洋の料理には溶け込めなかったのか?(例えば、中国福建省の人達の発明と
言われるケチャップは、既に19世紀にアメリカで大量生産化されている。)
そのアメリカですら、醤油がごく一般のスーパーマーケットに登場するのは、
第二次大戦後かなりたってからじゃないのか? 

321 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/03 08:26
>>320
ああもう我慢出来ん!17世紀からオランダ経由で輸出されていたというのに。
ttp://www19.big.or.jp/~higashi/nagasaki/inoue/exprice.html
生産については難しいという事もあったでしょう。熟練した職人が必要。
年間数百樽というのは限定された交易を考えればかなりのもので、かなりの好評
を博していたとも聞きます。
第一「長い歴史」と仰いますが、日本で出来たのは16世紀半ばの事で、日本国
内ですらまともに普及していない状態でしたよ。田舎では>304の通り。

322 :世界@名無史さん:04/04/03 08:31
>320

好み云々より、液体である醤油の輸送の難しさを語るべきでは?
スエズ運河の無かった時代、東洋から西洋まで延々と船で樽詰めの醤油を
運んでも、西洋につく頃には木が腐って変質しかねない。
江戸時代、長崎から醤油が陶器につめられて少量ながら輸出されていたが、
ほんの微々たる量で、ヨーロッパの食生活に影響与えるまではいかない。


323 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/03 08:31
ああそれと「刺身が口に合わなかった」というのも無しで。
確かに文化的偏見はあったでしょうが、来日したオランダ商館員の中
には「慣れると実に美味しい」という感想を残した人もいる。

324 :世界@名無史さん:04/04/03 08:54
味噌なら素人でもかなり旨い味噌作れるけど、
醤油は旨いの作ろうとすると確かにむずかしそうだな。

325 :世界@名無史さん:04/04/03 08:57
>>322 
いくら微々たる量だからと言ったって、本当に好まれる物なら、
他のスパイスや「絹」などの様に、瞬く間に需要が増えたはず。
いくら輸送が難しいと言ったって、本当に好まれる物なら、
商人達は命を掛けてでも、目の色を変えて、交易に来たはず。 

326 :世界@名無史さん:04/04/03 09:08
そういえば、ヨーロッパには自然にコウジカビが生息しているのだろうか?
ヨーロッパで醤油を醸造できるのだろうか?

327 :世界@名無史さん:04/04/03 09:48
>>325

肉の腐敗を防ぐのに絶対的な必要性を持っていた胡椒や、
人の目に触れることで長期的に社会的・経済的な目的を果たす絹と一緒に語るのはおかしい。

328 : :04/04/03 10:05
ルイ14世が醤油を隠し味に使っていた、という話を聞いたことがあるな<醤油>

>17世紀からオランダ経由で輸出
そういや、子供の頃、
オランダ民話で、醤油の大好きな日本の子鬼の話を読んだことがあります

329 :天之御名無主:04/04/03 10:15
>327
胡椒は腐敗臭を打ち消す為で防腐剤として使用されたのではありません。


330 :世界@名無史さん:04/04/03 10:42
>>328
>ルイ14世が醤油を隠し味に使っていた、という話を聞いたことがあるな<醤油>

フランス人については、他の文化の優れた料理法やレシピを、あたかも自分達の発明の様
な顔をする、という話をしょっちゅう聞く。要するに、仏料理以外に良い料理が有るなど
とは、一切考えたくないという思想らしい。これは、かなり一貫している。 

例えば、ご承知の通り、マヨネーズは 'Mayonnaise' と綴って、あたかも仏人の発明の様
に見せかけているが、元来は地中海の Menorca 島の Mahon という町の名産だったのを、
18世紀の中頃、仏人の Duc de Richelieu によって仏料理に持ち込まれたものだ。だから、
本来の名は、スペイン語で 'Salsa Mahonesa' と言う。

流石に、醤油の場合には、そのすり替えの手は使えなかった一方で、仏人もその味の良さ
を次第に認めざるを得ないようだ。或は「他の文化の所産である醤油の良さは絶対に認め
たくないので、宣伝や使用も控えめか極秘に」と言ったところか。 

331 :世界@名無史さん:04/04/03 11:20
醤油ネタでふと気になったことだが、関西人が関東の食文化を非難するときは
「東京モンは醤油の薄め汁みたいなドス黒いつゆでうどん食う!せやけどわてらは出汁の利いたつゆで・・・」
などという。

これは、根底に「醤油よりも出汁の方が上等」みたいな思想があるのだろうか?

332 :世界@名無史さん:04/04/03 13:56
>331
だったら漬物に醤油をかけるなと云いたい。

333 :世界@名無史さん:04/04/03 13:59
んでもって、うどんのかけ汁で掛け蕎麦喰ってろともね。
蕎麦せいろは喰わんでよろし。


334 :世界@名無史さん:04/04/03 16:35
>>331
それを言う関西人には是非言い返してやってくれ。
「あのどす黒い醤油の味付けこそ、大阪由来の味付けなんだ。」ってね。
堺の商人が定着させた、味がよくわからなくなるぐらい疲労するような労働者のための
味付けなんだよあれは。物凄い勢いで発展を続けた江戸を支えた濃い味付けだ。
世の中万事、そうあるべくして出来上がっているんだと無知を笑ってやるがいい。


335 :世界@名無史さん:04/04/03 17:32
まー実態は、関西のほうが、薄口しょうゆなんで、実は塩分多くて辛い罠。

わさびって、ググッテ調べただけでも、面白い食品ですね。
奈良時代の文献で名前はあるとか、いつも喰ってるチューブのヤツはまがい物とか。
久しぶりにホンモノ喰いたくなった。鮫肌おろしも要るな。

336 :世界@名無史さん:04/04/03 19:16
>>325
昔じゃ絹売って軍艦買ったんだよなあ

337 :世界@名無史さん:04/04/03 19:59
【調査】沖縄の長寿、アメリカ型の食生活で崩壊か…NYタイムズ報じる

1 :☆ばぐ太☆φ ★ :04/04/02 18:32 ID:???
★<NYタイムズ>沖縄長寿の脅威は米型食生活の普及

・沖縄の長寿が脅かされているのは、第2次世界大戦後、アメリカの統治の
 中でアメリカンスタイルの食生活習慣が一因になっていると、3月30日付の
 米有力紙ニューヨーク・タイムズで報じている。

 記事では、県内男性の平均寿命が1位から26位に転落したのは、第2次
 世界大戦終了から1972年の日本復帰までの間、車社会やファストフード
 などのアメリカの生活スタイルに県民が影響を受けたためだと指摘。
 県民はハンバーガーやベーコンへの支出額が、他の県民よりかなり多く、
 逆にサラダ(野菜)の購買額は少ないと紹介している。

 肥満化を憂慮して、市民の3キロ減量を目指す浦添市の取り組みも紹介
 されているほか、また琉球料理店経営者が「アメリカの食スタイルの
 広がりは、健康問題だけでなく固有の料理方法など沖縄文化の問題
 でもある」と警告している声を紹介している。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040402-00000016-ryu-oki


338 :世界@名無史さん:04/04/03 19:59
ワサビだが寿司屋で粉末と塩のブレンドを食したのだがテンプラに合いそうな味であった。
それほど鼻にこず、程よい辛さだった。

339 :世界@名無史さん:04/04/03 21:24
醤油が一般化する以前は、「辛子酢」か、「煎り酒」(酒に梅干と鰹節を入れて煮詰めたもの)で
刺身を食べていたそうですね。

340 :世界@名無史さん:04/04/04 08:51
>>323
お前ウザイ。誰もいちいちコテの動向なんて気にしてないから無意味なレス
止めれ。それとも自分は注目されているからカキコするにも一々理由が必要か?

341 :天之御名無主:04/04/04 09:20
>340
いちいち反応するお前のウザさに比べれば
ちゃんと指摘してくれるだけ256倍まし。



342 :世界@名無史さん:04/04/04 14:02
50歩100歩

343 :世界@名無史さん:04/04/04 14:28
参考スレ

香辛料の歴史。。。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1078557888/

344 :世界@名無史さん:04/04/04 18:09
>>325

変質の恐れの無い絹布や乾燥香辛料と、液体の醤油は一緒に語れないべ。
古代ローマでは素焼きの壷にワインやオリーブ油入れて船で運んでいたが、
東洋までの大航海と、地中海の沿岸航海とは違うよ。

345 :世界@名無史さん:04/04/04 20:36
醤油って日本起源で中国に伝わったんだ…中国から伝来したとばっかり思ってたよ。

>>281
和の香草といえば、ワサビより先にネギとシソとショウガと大根おろしを思い出すな。
ワサビは今も昔も高価だから、一般化という点ではもうひとつかも。

346 :世界@名無史さん:04/04/04 21:04
醤油って日本起源なんだ… 中国発祥だと思ってたよ。中国の醤油は日本から伝わったのね。

347 :世界@名無史さん:04/04/04 21:41
中国でも味噌作れば醤油は得られただろうけど、使わなかったのかな?

348 :世界@名無史さん:04/04/04 21:48
鎌倉時代の禅僧が中国に留学し、そこで径山寺味噌の製法を習得して日本に広めた。
その味噌樽に溜まった汁が、溜まり醤油の起源だそうな。

http://www.yuasasyouyu.co.jp/rekishi.htm

349 :世界@名無史さん:04/04/04 22:00
山椒こそ日本最高のハーブ
植えてもうまく育たん

350 :世界@名無史さん:04/04/04 22:04
http://www.ganesh.gr.jp/hingu2.html
阿魏 (アギ)又はヒーング


【学名】Ferula assafoetida L.
【近縁種】Ferula foeida REGEL.,Ferula narthex BOIS.,
【分類】セリ科
【名称】
(日本語)アギ(阿魏)

http://homepage2.nifty.com/delphica/greece/silphion.html
幻のハーブ・シルピオン

351 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/04 22:42
>>325,327,329
とりあえず、中世〜近世の西欧人が香辛料を求めたのはそういう理由では断じてない。
中世初〜中期西欧の宮廷料理などでの胡椒などの香辛料の使用量は大したことは
なかった。それ以降の香辛料の需要は、12世紀ルネッサンスによりアラブやイベリア、
イタリア経由でイスラム圏のローマの流れをくむ香辛料を豊富に使った料理文化が
移入してきたことによる。それ以前はまさしく醤油のように、高級食材あるいは奢侈品の
一つでしかなかった。
イスラム圏からの料理文化移入の証拠として、当時の料理には何の意味もなく「アラビア風」
だとかそんな意味の名前が付いていることがよくある。
だいたい腐敗やら何やらに抗するために馬鹿高い胡椒を使うなんて馬鹿馬鹿しくないか?
本気で金があるなら家畜類を一年中好きなときに屠殺出来るだろうし、臭みや防腐なら
大蒜やら何やらいくらでも代替が利く者がある。

352 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/04 22:47
えーと、あと>>288のカキコなんだが、やっぱ間違いだったと思う。
トルコの料理書にトマトを使った料理が出てくるのは17世紀からだし、いきなり
トマト一色になった様子もないようなので、「スレイマン1世」は記憶違いだろうし、
「(強制的?)」のくだりは明らかに間違いだった。

353 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/04 23:21
>348
その話、いまいち出典がはっきりしないのですが・・・どうなんでしょう。
「未醤」であれば『大宝令』や『倭名類聚抄』に出て来ます。また『徒然草』や
『沙石集』には「糂汰瓶」が登場します(糠みそ説もありますが)。
味噌で煮込んだ雑炊である「みそうづ」もよく食されたらしい(『古事談』他)。
『明恵上人伝記』によれば修行に厳しかった彼もこれには目が無かったとか。
歌や物語にはあまり出て来ませんが、和泉式部や源俊頼の歌が例外としてあり
ます。単に味噌のたまりが起源であったのなら、和泉式部や明恵が口にした可
能性もあるわけで、径山寺味噌でなければならない理由が気になるところです。
なお橘についてですが、『栄花物語』巻第二に花山院の女御忯子がつわりがひ
どく橘一つも食べられずに亡くなったと記されていました。

354 :世界@名無史さん:04/04/04 23:34
>>353
径山寺味噌は野菜を漬け込むから、野菜の水気から汁気がでるのでは?
ちなみに味噌の語源は醤に成り切らない「未醤」とされていますが、
講談社新書で在日の食文化研究家が
「ウリナラでは味噌玉をメジュと言うニダ。これがイルボンのミソの語源、由来ニダ」
などと・・・
しかもその学者、日本で白米飯を「銀シャリ」というのを
「ウリナラでは米をサルと言うニダ。イルボンの『シャリ』の語源ニダ!」

嗚呼!

355 :世界@名無史さん:04/04/04 23:52
>349
うちの実家ではうまく育ったよ。
アゲハの幼虫が食いまくって
今は小さな木があるだけだけれど。

アゲハを優先して山椒が・・・

356 :世界@名無史さん:04/04/05 08:48
>>354
わざわざageてまで韓国のことを書き込むなんて
あなたは本当に韓国が好きなんですね

357 :世界@名無史さん:04/04/05 16:32
>>354
それはなんと言う本ですか。
読んでみたいので、書名をお教えください。

358 :世界@名無史さん:04/04/05 23:07
中国の醤油はみては似ていても風味およそ違うものがある。
日本の醤油はそのままでタレとして使えるが。
中国の醤油はそのままではクセが強く匂いも臭い。下味やコクを出す目的で
使われる。

ネギとシソとショウガは、飛鳥時代〜奈良時代初期に伝わったもの。
ネギに似たものは、「き」「ひる」「みら」と呼ばれるものがあったが、今は
具体的にどの植物を指していたかは分からなくなっている。



359 :世界@名無史さん:04/04/05 23:10
しかし、なんで「油醤」でなく、「醤油」なんだろう?
「油の浮いてくる醤醢」であって、「醤醢のから取る油」ではない、副生物の
油の方は廃棄されてしまうものなのになぁ。


360 :世界@名無史さん:04/04/05 23:14
>>359
そもそも「油」って字のそもそもの意味が、OILって意味じゃなく、
今の言葉に直すとエッセンスって言うのかな?
なにかから搾り取った液体って感じの意味だから。

361 :世界@名無史さん:04/04/05 23:26
>>358
あっ、司馬遼がどっかの小説で書いてた、家康が食ってた天ぷらの薬味が
”ひるを摩り下ろしたもの”つーのは、植物だったのかな。

362 :世界@名無史さん:04/04/05 23:29
>>355
アゲハ、卵過多で産みますもんネエ。
アゲハ間引かんと山椒とアゲハの共生ができない。

363 :世界@名無史さん:04/04/05 23:31
>>361
ひる【蒜】
1 ノビルの異称。
2 ニンニクの異称。


364 :361:04/04/05 23:52
>>363
おお、よく見りゃ生物と漢字が違うじゃん。
当然か orz ・・・なんか変だとはおも-たが。

のびる
h ttp://www.saga-ecf.or.jp/rozetto/nobiru.htm
今度喰ってみようっと。

365 :354:04/04/05 23:58
>>357
鄭大聲著『食文化の中の日本と朝鮮』講談社現代新書です。
「日本の菓子『けんぴ』は、ウリナラの犬餅(ケンピョン)が起源ニダ」
「西日本で竈を指す言葉、『くど』は、ウリナラでオンドルの煙突を指す『クルドク』が起源ニダ」
など、香ばしい意見が盛りだくさん。

さて、今晩居酒屋で「カイワレと大根のサラダ」を食いました。
ユダヤ教では、「親と子」を一緒に食うのはタブー。「親子丼」は論外、「鮭とイクラの鮨」も駄目。
「親と子」からの連想で、牛肉と乳製品も駄目。牛のクリームシチュー、チーズバーガーも駄目。
だとすれば、「大根とカイワレのサラダ」もユダヤ教徒にはタブーなのでしょうか?

366 :世界@名無史さん:04/04/06 00:07
>>364

あんた、蛭を食うと思ったのかや?
ま、実際にアマゾンの牧畜民は森から蛭を採ってきてわざと牛に吸い付かせ、
血を吸って膨らんだところで炒めて食べるというが。

367 :世界@名無史さん:04/04/06 02:28
>365
豆殻を焚いて煮た豆も駄目?

醤油と言えばしょっつるも話題に入れちくり。

368 :世界@名無史さん:04/04/06 02:38
何ぞ、豆を煮るに豆殻を持ってす(涙

369 :世界@名無史さん:04/04/07 00:39
>>360
醤油は、発酵・熟成が完了すると、もろみの表面に油層ができるんだよ。
大豆の油脂分のうち、かなりの部分が遊離し、一部分が分解されて風味になる。
知らなかった?


370 :世界@名無史さん:04/04/07 00:43
>>365
逆だぞ。
「乳でその子の肉を煮てはならない」という、戒律がある。
仔牛・仔羊を、産んだ牝獣から採った乳で煮てはならない、というものが
拡大解釈されて、肉と乳製品とを同時に調理することを忌むようになった。


371 :世界@名無史さん:04/04/07 12:39
>>301
「茗」のもともとの字義は、お茶の葉のことらしい。漢〜宋くらいまでの時代の
古い用法なので、今は通じないかもしれない。
タイ系やビルマ系の山間民が好む塩漬の茶葉の「ミャン」の音訳だとか。

372 :あやめ:04/04/07 17:12
「御茶ノ水」を「茗渓」というくらいで今でも通じるのでは?

373 :世界@名無史さん:04/04/07 17:22
「御茶ノ水」は日本の地名だし、日本語に入ってきている漢語は平安前期までに
までに入ってきたものを基礎にしているから、本場では通じんわな

374 :あやめ:04/04/07 18:07
>>301 落語ですけど
「えー、お釈迦様のお弟子さんにもいろいろな人がおりまして、孝行な方、
お慈悲深い方、たいそう学のある方、大体は立派な方ばかりでございます。
ところがここに一人行いは大変に正しいのでございますが、生まれついて
物忘れが甚だしいお弟子の方がおられまして、私なんぞでもさっき買った
電車の切符をどこにしまったか覚えがなくて、改札でまごまごするなんて
ざらでございますが、この方はさっき聞いたことはモウ忘れ、今しがたに
見たことは脇を向いたら忘れてしまう、あたしゃ朝御飯いただいてないよ、
あらやだお婆ちゃん、さっき食べたばかりでしょとか息子の嫁に叱られる
婆さんでもさすがに自分の名前を忘れることはございませんが、この方は
御自分の名前をわすれてしまうというんですから、並大抵の健忘症じゃあ
ございません。で、その名前でございますが槃特(ハンドク)と申します。
ある日お釈迦様が槃特に向かい、お前はまことに人柄は宜しいが物忘れが
ひどいのが一つの疵だ、よいよい、わしがお前の名を書いて授けるから、
寝ても覚めても首に掛けて、名を荷って暮らせよとおおせになられました。
それから槃特さん極く素直な人ですので、お釈迦様が書いてくださった
木の名札を、いたずらして先生に叱られた小学生よろしく、首に掛けて
荷って暮らしました。ところが悪いことにある年はやり病に罹りまして、
不幸にも亡くなられました。お釈迦様をはじめ槃特を気の毒に思った人が
槃特の亡骸をお墓にいけるときに、あの世で閻魔様に名前を聞かれた時に
思い出せなかったら大変だ、名札も一緒に墓にいけようということになる。
さてあくる年お墓から見慣れない草が生えてまいります。においをかぐと
なかなかよい香りである、ためしに料理に使ってみると風味もある。この
草の名を知った者がないので名前をつけましょう、何としたらよかろうか、
荷っていた板に書いた名の上に生えた草だ、名荷の名の上に草冠を加えて
『茗荷』としたらばどんなものであろうか、お釈迦様までも妙案であると
おっしゃったので『茗荷』に決定。今日まで伝わったと申します。茗荷の
由来、一席のお笑いでございました、長々とお耳汚して失礼仕りました」

375 :あやめ:04/04/07 18:41
>>373
支那でも通じますよ。字書を見ると「茶の芽なり」とあって、今でも
茶館のメニューみたいなものに使われてるのを見かけます。
陸羽の「茶經」には「一に茶と曰ひ、二に檟と曰ひ、三にセツ(草冠に
設)と曰ひ、四に茗と曰ひ、五にセン(草冠に舛)と曰ふ」とあって、
採取の早晩によって区別するのだそうです。茗は割と後に摘んだ葉を
言ったもののようです。唐代の話だからこっちは通じないでしょうけど。


376 :あやめ:04/04/07 18:58
「茗荷児」という甲殻類の動物があるらしい。白い三角形の殻で肉質を
保護している点は普通の貝と変わりませんが、べろ(足?)が非常に長くて
6本に分かれていて、さらに1本が二股になってるそうです。この細い
足を出して小動物を捕食してるらしい。貝殻の一方の端が出っ張っていて
海中の岩に引っ付く生態のようです。ミョウガに形が似てなくもない
動物です。
茗荷も「本草綱目」あたりに載ってると思うので、いずれ調べときます。

377 :世界@名無史さん:04/04/07 20:11
では、ついでにお聞きしますが、
茗荷を食べると物忘れをするようになるという伝説は、どうして出来たのでしょうか

378 :世界@名無史さん:04/04/07 20:11
甲殻類と貝とではえれー分類の離れた生き物なんだが……?

379 :世界@名無史さん:04/04/07 21:04
>>377 みつけた。上の落語ネタの起源でもあるでしょうね。
周梨槃特(スリバンドク)さんか。
h ttp://www2.odn.ne.jp/shokuzai/Myouga.htm

380 :世界@名無史さん:04/04/07 23:39
>>371

台湾の有名なお茶専門店は「天仁茗茶」だよ。台湾全土にチェーン店がある。
ちなみに茶の漬物は「ミエン」じゃなかったか?


381 :377:04/04/08 00:44
>>379
どうも有り難うございます。
あやめさんの落語がそのまま「起源」だったんですね。
私は、この伝説が合ったから、そういう落語が出来たのかと
今まで思っていました。

382 :世界@名無史さん:04/04/08 00:52
>>381
釣……ですか????

383 :世界@名無史さん:04/04/08 13:11
 イタリアのスパゲッティーについての質問を二つ。
 イタリアのスパゲッティーは、 Marco Polo が中国からレシピを持ち帰ったという説が
正しいと思っていたのですが、これについてイタリア人に訊いても、人に依って二つの説が有る様です。
つまり、中国からという説と、元々イタリアに有ったもので、中国が元祖ではない、という説。
 百科事典などで調べても、イタリアに元々有ったのは、マカロニのようなパスタで、スパゲッティーの
ような長いパスタではないとも書いて有ります。どちらが本当なのでしょうか?
 ついでに、インドの人はあまりスパゲッティーのような長いパスタを食べない様ですが、これは宗教上の
タブーのような物なのですか?(私は以前、米人とインド人と同居していた事が有り、日本式のラーメン
を調理して彼等に饗した所、米人はすんなりと食べたのに、インド人には遠慮された経験が有り、また、
私の知人も、麺類専門の料理店にインド人や他の色々な国籍の人を連れて行って、麺類を勧めたところ、
やはりインド人だけは嫌がったそうです。)もし、そうだとしたら、回教徒にポークを勧めるようなもので、
良識として、控えた方が良いと思いますので。実際、インド人何人かに訊いてみてもその理由がはっきり
しません。  

384 :世界@名無史さん:04/04/08 13:30
後者は多分、スープに何が使われているかわからない(牛肉、牛骨)、
というのが理由では?

385 :世界@名無史さん:04/04/08 17:23
マルコポーロ以前にイタリアにもパスタに関する記録はある

386 :世界@名無史さん:04/04/08 19:15
少なくともラザニアは古代ローマ時代からあり、「ラガヌム」と呼ばれていた。
食通アピキウスの著書には、
「細かく刻んだ肉、魚をワイン、香辛料で煮込み、小鍋にラガヌムを敷いた上に例の煮込みを乗せ、
その上からまたラガヌムを乗せ、交互に繰り返すこと数段、最後に葦で突いて空気穴を開けたうえで焼く」
とある。
ローマ後、十三世紀頃まではパスタの記録は無い。ただ、十四世紀のトスカーナ地方では
「上質の粉をぬるま湯で溶き、薄く延ばして乾燥させる。ラザニアは去勢した雄鶏のブイヨンか
他の肉のブイヨンで煮て、皿に重ねて好きなだけ粉チーズをかける」と言う方法で食されていた。
また、「デカメロン」には、マカロニとラビオリが登場する。ただし、この時代は小麦の団子、
「ニョッキ」とマカロニは混同されており、デカメロンのそれもニョッキのようだ。
マカロニが記録に登場するのはマルコポーロが中国から帰国する以前、1279年。
ジェノバの公証人の財産目録に「マカロニがいっぱい詰まった箱」と言うのがある。
箱に詰められるから恐らく乾燥パスタ、目録に記録されるほどの贅沢品だったようだ。


387 :世界@名無史さん:04/04/08 19:33
ではスパゲッテイのような長いパスタの起源はどこか、ということだが、
それがはっきりしていない。
千夜一夜物語には「クナーファ」という素麺状の食品が頻繁に登場するし、
十世紀ころのアラブ文化圏には「イットリーヤ」というひもかわうどんに似た食品が有ったらしい。
このイットリーヤは後にシチリア島に伝えられ、十二世紀には大量生産されてイタリア本土に輸出されている。
ただ、このイットリーヤが長いパスタの起源であると言う確証は無し。
そしてアラブのイットリーヤだが、これがアラブで独自に開発されたものか、はたまた
中央アジアのイスラム圏まで進出した中国の麺文化の影響を受けたものかは不明である。


388 :世界@名無史さん:04/04/08 20:00
パスタや麺類は、フォークや箸が無いと食うのが困難。
スプーンでは、短いものはともかく長いものは難しい。

この板このスレじゃ「釈迦に説法」だが、こういった食事用の道具が使用されるようになったのは、各々の国でいつごろからなのか?から考えてみる視点も必要かもね。
・・・少なくともインド起源ではなさそうだが。

389 :世界@名無史さん:04/04/08 20:16
ちなみにアラブ圏で麺料理がそれほど発展しなかったのはやはり手つかみでは
長い麺は食べにくいかららしい。千夜一夜物語ではピラフの美味そうな様子の表現として
「肘まで手を突っ込んでもいいようなピラフ」という言葉が頻繁に登場する。
私はこれ読んでウゲェェと思ったが、アラブが手掴み文化圏であること考えれば
それほどおかしな表現ではない。
ただ、十九世紀のイタリアはナポリの風俗を描いた石板画には、長いスパゲッテイを
手掴みで食べる様が好んでモチーフにされている。

しかし麺には箸が便利。東南アジアの手食文化圏には、中国からの麺の伝播とともに
箸も伝わった。

390 :世界@名無史さん:04/04/08 22:04
フォークの起源らしきものを発見。

http://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/45/no45arai.html

起源は7世紀ごろの中東の宮廷らしい。
それがイタリアに伝わったものが起源のようですな。
ただ、フォークを使って食べる食品が何かは考察に無いのがちょっと残念。
面白いのはアメリカで、19世紀ごろまではスプーンで押さえて
ナイフで切ってそのままナイフで口に運んでたんだってよ。
(フォーク自体は伝わっていた)

何の小説だったか忘れたけど、登場人物がよその家に食事に呼ばれたとき、
かみさんが「ナイフで口に持ってっちゃダメよ!」とか釘刺してたのがなんでかわからなかったが、
↑見てようやく意味が分かったよ。
当時のアメリカじゃ、フォークの使い方は知っていたけど習慣じゃなかったわけね。

391 :世界@名無史さん:04/04/09 00:02
マルコポーロがパスタをイタリアに伝えた、という伝説がいつ頃発生したのかは定かではない。
しかしこの伝説を世界的に流布せしめたのが、アメリカのパスタ業界誌『ザ・マカロニジャーナル』
1929年10月号に載せられた挿話である。

「マルコポーロが中国から帰還する際、南シナ海の沿岸を航海していたときの事。
船内の淡水が足りなくなってきたので、部下に命じて陸地に水汲みに行かせた。
数人の部下が上陸したところ、そこには村があり村人が粉を練っていた。しかし強烈な暑さで、
捏ね鉢からはみ出て糸のように垂れ下がった生地が乾燥して、紐のように固まってゆく。
部下はこの固まった生地が航海用の保存食になるのでは、と直感し、水のことは忘れて住民と交渉し、
その生地を船に持ち帰った。
彼はその後の航海中、生地を練って様々な形に成形することに没頭し、それを海水で茹でると風味が増すことを知った。
やがて一向は無事にイタリアに到着し、彼はその食品を作っては人々に広めた。
イタリアの民衆はその味に感激し、その練り粉の紐を彼の名で呼ぶようになった。

その船員はベネチア出身、名をスパゲッテイといった。」

(386、387、389、そしてこのレスのソースは『文化麺類学ことはじめ』石毛直道著 講談社文庫です)

392 :世界@名無史さん:04/04/09 02:26
手食
箸食
スプーン+フォーク+ナイフ食

世界でこれ以外に属するのってある?
見ようによってはナンやチャパティで「包む」食べ方もなくはないか・・・

393 :世界@名無史さん:04/04/09 02:30
日本では、「麦焦がし」を食べるときに付け木や椿の葉を使っていました。
しかしこれは「スプーン」の範疇ですな。

394 :世界@名無史さん:04/04/09 02:56
古代日本の箸は現在のような二本棒ではなく、竹を曲げたピンセットのような形だったそうですね。
スサノオが見た箸も、これだったらしい。

395 :世界@名無史さん:04/04/09 03:11
串ってのはどう?

396 :世界@名無史さん:04/04/09 09:12
ここのスレの方は、専門家が多いようなので、中華料理の専門家の人に質問を一つ。

これも又聞きなので確認したいのですが、中国の或る地方では、カゲロウのような
昆虫の複眼までも料理するという話で、それも、コウモリが棲む洞窟の中に入って
コウモリの糞を調べて、その中に未消化で残っている昆虫の複眼を拾い集めて料理
するのだそうです。やはり、コウモリの糞まで調べなければならない程、その当時
の飢饉が如何に深刻だったかを想像させられ、また、それに結びついた故事成語等
も有ると、もっと有り難く感じさせられる中国ならではの逸話と思います。 

この話が本当だと感ずる理由は、南中国や東南アジア等に一般に有るルアク・コーヒー
(Luak Coffee) を連想させられるからです。これは、ハクビシン (Civet Cat) にコーヒー
豆を飲み込ませて、その糞の中から未消化のコーヒー豆だけを集めて、その特別な香り
を味わうのだそうで、世界で一番高いコーヒーだそうです。

そういうわけで、上の昆虫の複眼の料理についての伝説の真偽の程を御存じの専門家は、
どうかお教え下さい。 

397 :世界@名無史さん:04/04/09 10:44
聞いたことある
蚊じゃなかったっけ?

398 :世界@名無史さん:04/04/09 11:16
広東料理の「夜明砂」(イエミンシャ、蚊の目玉のスープ)は完全な作り話。
実際はエビの目玉だそうです。

399 :世界@名無史さん:04/04/09 11:19
*アヘン戦争を忘れた中国 日本叩きを隠れ蓑に白人のアジア蔑視をごまかし謝罪も賠償もしないイギリス

当時、中国から輸入される茶は、英国人の生活の必需品であった。ところが英国から輸出できるものは何もない。
ここで英国が目をつけたのがインド産のアヘンであった。
インドからアヘンを中国に輸出し、そのインドにはイギリスの工業製品を売り、そこで得た代金で英国が中国茶を買う、
という三角貿易を成立させた。
しかし中国ではアヘン中毒患者が激増し、1838年当時の輸入金額は1400万両以上に達していた。
清朝の年間歳入4千万両の実に1/3以上である。輸入超過は支払いのための銀の流出を招き、
銀貨の高騰が税金を実質的に高めて、農民を苦しめた。

*被害者の中国に謝罪と賠償を求めるイギリス
兵員4千、軍艦16隻、大砲540門、輸送船および武装船等32隻からなる派遣軍が1840年6月に清国の近海に姿を現した。
イギリス軍はいったんは広州湾を封鎖したが、林則徐によって固められた防備に乗ずる隙がないと見ると、北上して上海の近くの定海を襲い、
さらに北京を指呼の間に臨む天津沖に姿を現して、英外相の書信を北京政府に手渡した。
それには没収したアヘン代金の賠償、謝罪、沿海の島の割譲などを要求していた。


400 :世界@名無史さん:04/04/09 19:38
鶏肉食っちゃだめよって文化ってある?

401 :世界@名無史さん:04/04/09 19:53
十四世紀ころ、朝鮮済州島の三人が与那国島に漂着し、島伝いに琉球から九州に送られて
最終的に朝鮮に帰還した。
彼等の見聞では、八重山諸島では、鶏肉、卵の食用がタブーだったという。
しかしその理由は不明。

402 :世界@名無史さん:04/04/09 21:32
日本もかなり遅い時代まで、鶏は神獣扱いで、神社や有力者の屋敷に少数だけ
飼われていて、食用にしないところが沢山あった。
食べないから、姿や声の良いものが選抜されて、世界中の他地域に無いような
観賞用の品種が育った。

まぁ、もともと、日本人は、食用の動物でも植物でも何でも見境無く観賞用に
品種改良してしまうクセがあって、鳴き声を聴く鶉や、花壇に植えるキャベツ
まで作ってしまうんだが……

403 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/04/09 23:02
>376
>「茗荷児」という甲殻類の動物があるらしい。
日本で言うところのミョウガガイという物です。
ttp://park19.wakwak.com/~philn/shell/surugawan/kimyou/myouga.html
深海に住むものなので食用にはし難いと思いますが、この仲間のカメノテなどは
日本でも九州などで食用にしますし、台湾でも海岸で焼いたり茹でたりしたものを
売っていました。

殻の部分を引っ張ると白いぷりぷりした身が出てきて磯臭いけれど歯ごたえのある
エビかカニと言った味でヒジョーにうまいです。j


404 :世界@名無史さん:04/04/10 00:16
>南中国や東南アジア等に一般に有るルアク・コーヒー
>(Luak Coffee) を連想させられるからです。これは、ハクビシン (Civet Cat) にコーヒー
>豆を飲み込ませて、その糞の中から未消化のコーヒー豆だけを集めて、その特別な香り
>を味わうのだそうで、世界で一番高いコーヒーだそうです。

「探偵ナイトスクープ」でやっていたな。
結果は市販品よりまずいコーヒーが出来ただけだった。
専門家の話によるとどうもそれも俗説に過ぎないようで。

405 :世界@名無史さん:04/04/10 00:18
小さいのは知らないけれど、昔大きいフジツボが近所の岩場によくついてて
それをヘラで無理やりひっぺがしてポン酢で良く食った
あれはうめー

406 :世界@名無史さん:04/04/10 00:22
>>402
そういや尾羽の綺麗な鶏っていたっけね

>花壇に植えるキャベツ
気になったんでぐぐってみた。初めて輸入されたとき既に観賞用だったみたい
ちゅうか、千切りになって添え物にされてる分際で、綺麗だなキャベツw
ttp://www.greenecho.co.jp/zukan/ha/ha-zukan/habotan.htm


407 :世界@名無史さん:04/04/10 08:20
横浜に住んでる親戚から中国南方産の「虫茶」なるものをいただきまして、
その人の説明によると、茶の葉を食う虫の糞を乾かしたもので、
大変貴重な、手に入りにくい物なのだそうです。
その人の目の前で、淹れて飲んだら以外においしかった、
けどねえ(苦笑)。
残った葉は、じゃなかった、糞は、今でも冷蔵庫のなかにありますが、
この話、どのくらい信用できるのかな?と検索したら下のサイトが出た。
http://kanpou.china.com/fenlei/15.html
中国語ですが、「虫茶是由化香夜蛾、米K虫等昆虫取食化香●、
苦茶等植物叶后所排出的糞粒」とあります。

408 :世界@名無史さん:04/04/10 10:47
>>407
始めて海鼠を食べた人は勇気ある人だといわれてますが、
いくら美味しいといっても、最初に飲んだ人もまた(以下略)

そういや、石毛直道さんは、モンゴルかどこかで家畜の腸内内容物、
つまり糞になる前のものまで食べてきたらしいですね。

しかし、鰯なんか江戸時代は肥料だったわけだし、江戸期の人が、
飢饉でもないのにそれを食べている現代人を見たらどう思うかな。

409 :世界@名無史さん:04/04/10 11:51
>>408
少なくとも鰯は古代から食されていたよ。
平安時代は下品な魚とされて身分のある者は食わなかったが、紫式部はこれが大好物、夫に注意されても
 「日乃本に はやらせ給ふ いわし水 まいらぬ人はあらじと思ふ」
(日本国で有名な石清水八幡宮のように、誰もが鰯を好むのです)
と詠んでやりかえしている。

鰯が肥料にされたのは、漁獲高が多かったからじゃないのか?
北海道の鰊も、食用と肥料兼用だったし。

410 :世界@名無史さん:04/04/10 12:35
>>406
おおお!以前見たことがある!
「キャベツみたい」
と思っていたら、やっぱりキャベツだったのねん。

411 :世界@名無史さん:04/04/10 12:41
>>392
> 手食
> 箸食
> スプーン+フォーク+ナイフ食
>
> 世界でこれ以外に属するのってある?

・・・タコ焼き食わない人なのか。(´・ω・`)
関西では、お好み焼きも箸使わないよん。

412 :世界@名無史さん:04/04/10 13:10
バーベキューも含まれんな。

日本人にはさほどなじみがないけど、
アメリカ社会では貴重な社交料理

413 :世界@名無史さん:04/04/10 18:14
じゃあ、日本の社交料理って何だろう?

414 :世界@名無史さん:04/04/10 19:00
女体盛りニダアル

415 :世界@名無史さん:04/04/10 20:34
>>408
肥料にしていたのは鱈ではないか? 鰯は鮪より上等だった。

416 :世界@名無史さん:04/04/10 21:35
>>411
お好み焼き、お箸使わずにどうやって食べてるんですか?

417 :世界@名無史さん:04/04/10 22:09
ヘラ?

418 :世界@名無史さん:04/04/10 22:14
>>416
熱々の鉄板に顔面を押し付けて根性で貪り食います。
これを地元では「根性焼き」といい、成人式の重要な儀式とされています。

419 :世界@名無史さん:04/04/10 22:47
>>394
お箸は中国からきたもので、昔はピンセット型だったというのは本当。
奈良時代の箸もピンセット。
でもスサノオの神話に出てくる「はし」は、もとは、食物の「食いっ端」
の意味だったのがわかりやすく当て字でアレンジしたのかも。
まぁ神話なんでまじめに時代考証するものアレだが。


420 :世界@名無史さん:04/04/10 22:50
>>400
ゾロアスター教。
ただし明確な戒律としてあるわけではなく、神聖な生き物なので
あまり食べたりするのは好ましくないとされている程度。
実際には食べてもしかめっ面される程度でおとがめなし。

421 :世界@名無史さん:04/04/10 22:53
>>390
縄文遺跡から、現代のものと形状がそっくりの
木製のナイフやスプーンが出てるけど。
(ただ、ちょっと大きめなので食器というより料理の道具かも)

422 :421:04/04/10 22:55
>>421を訂正

×木製のナイフやスプーン
    ↓
○木製のフォークやスプーン

423 :世界@名無史さん:04/04/10 22:55
豚の魔王とか牛の神とかは知ってるけど
鶏の悪魔視・神格化ってあるかな?

424 :世界@名無史さん:04/04/10 23:06
コカトリス。
バジリスクがキリスト教圏で変異したものらしい。


425 :世界@名無史さん:04/04/10 23:06
そういやそんなのいたな

426 :世界@名無史さん:04/04/10 23:29
>>408
水で煮てから干すという保存方法は、海産物で一般的な保存方法。
いりこ(海鼠)、ふかひれ、貝柱の干物、のように腐りやすいものも保存できるようになる。
鰯のような脂の多い魚を水で煮ると魚油がとれるが、江戸時代には灯油や水田の虫除として
魚油の需要が高まった。
茹で干しにした干物の方も食用にされたが、余るわけで、肥料の多く必要な商品作物の栽培に
多く用いられて、逆に肥料のイメージが強くなった。


427 :世界@名無史さん:04/04/10 23:31
お好み焼き は コテで食べるんだが、これは、スプーンとナイフの複合、
たこ焼きは串を使うが、歯が一本のフォークと見ることができる。

428 :世界@名無史さん:04/04/10 23:37
非関西圏ですが、お好み焼きをコテで食べるのに憧れて
100円ショップで買ってきたはいいものの、
嫁にテフロン傷めるからと禁止されましたとさ


429 :世界@名無史さん:04/04/10 23:38
東京のもんじゃ焼もこてで食うやろ。

430 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/10 23:41
>>413
酒。下戸には迷惑な話だが。

ちなみにかつてのモルッカでは、会議にすら酒が振る舞われて、酔っぱらってから
話し合いが為されたという。

431 :世界@名無史さん:04/04/10 23:43
まず酔っ払って会議をして結論を出し、
次にシラフで会議をしてもう一度結論を出す。
二つの結論が一致しない限り採決されない。

どこで読んだどこの地方の話だったか

432 :世界@名無史さん:04/04/11 00:05
酒を飲んだ状態 → 本音
シラフ → 理性的判断

433 :世界@名無史さん:04/04/11 00:21
>>428
というわけで鉄板買ってきませう。手入れが必要だけどテフロンコートよりも
はるかに長持ちするよ。

434 :世界@名無史さん:04/04/11 01:22
ホットプレート買ったら?


435 :世界@名無史さん:04/04/11 03:45
オレだよオレ

436 :世界@名無史さん:04/04/11 08:16
>>421
>縄文遺跡から、現代のものと形状がそっくりの
>木製のナイフやスプーンが出てるけど。
>>422
>○木製のフォークやスプーン

もし、本当に「現代のものと形状がそっくりのフォーク」が縄文時代に有った
のなら、11世紀になって初めてフォークが使われるようになったヨーロッパ大陸
よりも何千年も進んでいる事になりますな〜! 
やはり、これなどは、ルネッサンスの三大「発明」と言われる羅針盤、印刷術、
火薬と並んで、東洋ではそれ以前に実用化していた物の重要な例となりますな〜! 

437 :世界@名無史さん:04/04/11 08:24
スプーンじゃなくて杓子じゃないのか?

438 :世界@名無史さん:04/04/11 13:15
つーか進む劣るに拘るなナショナリストめ


439 :世界@名無史さん:04/04/11 14:45
出土物の写真見たが「おたま」に見えた・・・

440 :世界@名無史さん:04/04/11 14:53
おたまがあれば、個人用「おたま」に
行き着くのは自然な流れだと思うが
そうでもないんだねぇ。

ところでレンゲはどう?

441 :世界@名無史さん:04/04/11 14:59
匙、あるいは匕は春秋期の青銅製のものが出土してます。既に甲骨
文字に「匕」が見えるので殷代に金属製のものも作られていたのでは?
変わったところでは曾侯乙墓出土の穴の空いた金細工の匙なんてもの
が出土してます。やはり金製の壺とセット。

442 :世界@名無史さん:04/04/11 15:40
ところであんたら、汁を掬う道具は何と呼ぶ?「杓子」?「しゃもじ」?「おたま杓子」?
飯を盛る道具は何と呼ぶ?「しゃもじ」?「おへら」?
この二つの道具の名称はどうもまぎらわしい。俺は汁用は杓子、飯用は飯べらと言うが。

443 :世界@名無史さん:04/04/11 15:58
あーそういえば、京都出身の祖母が大皿のおかずを手元に取り分ける小皿を
「おてしょう」というので、子供の頃、不思議だったことがある。
これは、漢字で書けば「お手塩」で、
昔は、これに調味料の塩を自分用に盛るために使ったので、そういうのかな、
と解釈しているんだが、この解釈は正しい?

ちなみに、祖母は、汁用の「おたま杓子」、飯用が「しゃもじ」と読んでたな。

444 :世界@名無史さん:04/04/11 15:59
汁用の「おたま杓子」、飯用が「しゃもじ」→汁用は「おたま杓子」、飯用は「しゃもじ」

445 :世界@名無史さん:04/04/11 16:37
>>442
南関東土着者ですが、
汁⇒「おたま」
飯⇒「しゃもじ」ですね。

ごはんを「よそう」道具に「ヘラ」は未だに違和感感じる・・・どこ弁?

446 :世界@名無史さん:04/04/11 16:48
>442
北東北だが、

祖母 : 汁=杓子  飯=へら
父母 : 汁=おたま 飯=へら
姉俺 : 汁=おたま 飯=しゃもじ


447 :世界@名無史さん:04/04/11 17:04
俺は 汁=おたま 飯=へら
母親が東北で父親が東京、家自体は転勤族

448 :447:04/04/11 17:05
そういや親父の母親(つまり関東者な祖母)は
汁=おたま 飯=しゃもじ


449 :442:04/04/11 17:06
俺は北海道出身です。しかし母は普通に汁用をおたま、飯用をしゃもじと言っていました。
でも俺は「おたま杓子」と言えば蛙の子供しか連想出来ないし、「しゃもじ」の語感が
嫌なので自分流に言いかえていました。

450 :世界@名無史さん:04/04/11 17:08
ほうほう・・・
西日本の人の報告も欲しいな

451 :世界@名無史さん:04/04/11 18:02
期待させてスマンが関西ですが
 汁=おたま、もしくは玉じゃくし
 飯=しゃもじ

うちはあまりこてこてじゃないからかも。

452 :世界@名無史さん:04/04/11 19:31
俺も関西ですが、
 汁=おたま
 飯=しゃもじ
です。
北大阪なので、451同様コテコテではないです。

453 :世界@名無史さん:04/04/11 23:37
しゃもじって、そもじとかと一緒で
御所言葉じゃないの?

454 :442:04/04/11 23:57
少し調べてみたら、飯、汁を掬う道具の総称は「杓子」。
「しゃもじ」という語は、室町時代の宮中の女官が使っていた「女房言葉」とのこと。
(一種の隠語、名詞の最初の音に『文字』をつけて呼ぶ。鯉を『こもじ』、髪を『かもじ』、ひだるいを『ひもじい』など)
「日本民俗事典」によれば、東北では飯杓子をヘラ、汁杓子をシャクシ、またはシャモジ。
関東では、飯杓子をシャモジ、汁杓子をオタマジャクシという、とのこと。
汁や飯を盛り付けるのは主婦の役目なので、姑が嫁に主婦権を譲ることを
杓子渡し、ヘラ渡しと言うそうです。

そもそも何で杓子の呼称に疑問を持ったかと申しますと、中世フランス、医術未発達時代のお産を解説した本に、
「鉤や灰掬いのシャベル、スープ掬いのしゃもじを使って子供を引き出そうとした」とあるのを読んで
「ハア?平べったいしゃもじでスープ掬えるか?」と思ったからであります。
ガタガタブルブル・・・

455 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/12 00:19
葉ボタンってマイナーだったんですか…。

少数ですが、食用の葉ボタンも栽培されていますよ。
料亭あたりで器に利用されているとか。

南大阪の出ですが、>>441と一緒です。

456 :世界@名無史さん:04/04/12 00:38
>>455

誤爆してませんか?

457 :世界@名無史さん:04/04/12 03:16
関連過去スレ
食い物の歴史スレッド (260)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html

458 :世界@名無史さん:04/04/12 12:06
漏れは岩手県と宮城県の県境ちかくの港町で
今から30年前の情報だが。

おたま→「しゃぐし」、しゃもじ→「へら」、
フォーク→「づっくん」、スプーン→「しゃじ」、

フォークとかスプーンとかいう言い方は耳なれないで、
かっこつけすぎでえらくとりすました表現だと感じてた。

ちなみに靴べらも卓球のラケットも
アイスクリーム食べる時の小さい木のスプーンも
ぜんぶ「へら」だった。

上京してきたら卓球のへらを皆がラケットといってるので
すごく違和感があった。ラケットといえばテニスやバドミントンのだと
思ってたから・・・・


459 :世界@名無史さん:04/04/12 17:55
新潟です
汁=おたま
飯=しゃもじ

長野出身の母は菜箸をまな箸と呼んでる


460 :世界@名無史さん:04/04/12 18:12
まな板は真菜板で、料理用の板、ということ。中世には料理用の箸、ということで
まな箸 の語が一般的でした。

北陸ではまな板を「きりばん」と言うそうですね。

461 :世界@名無史さん:04/04/12 23:31
メトロぬっころしたいのはわかるが、復旧したとしても10数時間他の連中より早くログインできるだけだ
そうするために引き換えにしなければならないものも考えろ、ひきもこりはシラン
も寝るぽ

462 :世界@名無史さん:04/04/12 23:33
誤爆か?

463 :世界@名無史さん:04/04/13 00:25
「まなばし」というと、神事とか、行幸のときの献上する料理とかの、
食材に手を触れずに料理をするときに使う、銀でできた火箸みたいな
長い箸をイメージしてしまう。

>>440
なんでかしらんが、うちでは「とんすい」と言う。
鍋物の耳の付いた取り皿(水炊のポン酢とか、すき焼の溶き玉子とかの入ってる)も、
「とんすい」

464 :世界@名無史さん:04/04/13 01:27
そろそろ、世界史に戻らないか?

道具つながりで、包丁なんかはどうです?
大きく分けると、和包丁は片刃で洋包丁は両刃ですね。


465 :世界@名無史さん:04/04/13 01:31
インドなど南アジアに多いタイプの包丁が
「食材を刃物の上に押し当てて切る」種類。
たいていまな板と連結して押し切り台のような造りになってますね。
怪我しそう・・・

466 :世界@名無史さん:04/04/13 05:32
>>436 
で、結局、西欧人が11世紀になってからやっと使い始めた「フォーク」を
日本では、既に縄文時代に使っていたというのは本当なんですか? 

467 :世界@名無史さん:04/04/13 08:23
「フォーク状のもの」であって食器かどうかはわからんよ。
サラダボウルをかきまぜる道具かも。

468 :世界@名無史さん:04/04/13 14:01
田楽の串は、食器か? 道具か?
食器は道具ではないの?

469 :世界@名無史さん:04/04/13 19:02
串は、小さいものを効率よく焼くための「道具」だべ?

470 :世界@名無史さん:04/04/13 23:46
田楽って最初はこーいう感じ?
h ttp://www.countrypress.com/shop/dengakunosato/info.htm
それとも囲炉裏端で焼くんじゃなくて、炭火の上でバーベキューや
焼き鳥みたいな焼き方したのかな。

471 :世界@名無史さん:04/04/13 23:51
田楽とは本来、中世の農民が春先、豊作の予祝儀礼として田の中で舞う踊のことだった。
やがてそれは農耕を離れて芸能化していったが、その田楽踊の中に、竿を持って舞うものがある。
それと姿が似ているため、串に刺した食品も「田楽」というようになった。

472 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/14 00:01
>>470
田楽は『お湯殿の上の日記』などによれば15世紀には食べられていたようで
すが、南北朝時代に書かれた『慕帰絵詞』の光景を見てみると炉辺焼きで正解
なのではないかと(肉類のような物を串に刺して焼いている)。
網焼きとか上であぶるというのはもっと後の事ではないでしょうか。

473 :世界@名無史さん:04/04/14 00:03
>472

せっかくだから「杓子、しゃもじ」についての薀蓄きぼんぬ。

474 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/14 00:19
>473
「しゃもじ」は江戸時代に一般的になった女房詞。本来は『日葡辞書』にあ
ったように「しゃくし」。汁をすくう道具も飯をすくう道具も合わせて呼ん
だもので、いわゆる「おたま」を含んでも間違いではありません。
ものがものだけに主婦権の象徴とされ、昭和になるまで「杓子を渡す」とい
う言葉は姑が嫁に家を任せるということを意味していました。
「飯盛り女」から罵倒語とされた地域も存在しますが・・・。
なお「猫も杓子も」は元々「禰子も釈子も」だという人がいますが、江戸時
代初期には既に「猫も杓子も」であったらしく、やはりこれは「猫の手もか
りたい」という言い回しと同じようなもののようです。

475 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/14 00:29
>ものがものだけに主婦権の象徴とされ、
付け加え。これが無いと食事が出来ないという点では同じようなものなのが
竈と釜。釜を盗む泥棒の事は『更級日記』や『古今著聞集』に見えており、また
『源氏物語』・『宇津保物語』・『平家物語』などには「家かまど」を捨てて逃げる
民衆の話が出て来ます。
『沙石集』には逃げ込んできた雉をとっさに釜に隠したといいますが、ほとんど
ろくな家具が無い時代という事もあって貴重な財産だったのでしょう。
もっとも都市生活を行う庶民の大半は古代から近代まで竈を使わず七輪のよ
うな道具を使用していたようですが。

476 :世界@名無史さん:04/04/14 00:33
フォークが広まる前のヨーロッパではお偉い貴族さんたちの極々一部が
金やら銀やら水晶やらで出来た串で物刺して食べてたって話聞いた

ソースまで遡ってないんでアレだけど…
暇見つけて図書館漁ってみるかな

477 :世界@名無史さん:04/04/14 00:47
>>475
熊本県の民謡、「牛深ハイヤ」の一節に
「鍋釜売っても酒盛りしてこい」というのがあったな。

中世の草戸千軒遺跡からは、竈のあとが発見されなかった、という話きいたことがある。
住民は竈ではなく、灰を入れた箱、つまり「携帯式囲炉裏」で炊事していたからだそうだ。

478 :443:04/04/14 11:40
ところで、僕の「おてしょう」の疑問について、誰か教えてくれませんか。
シカトされてる・・・泣

479 :世界@名無史さん:04/04/14 11:53
少なくともその解釈で良いのではないでしょうか?
あの小皿は標準語では「手塩皿」といいますから。

480 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/04/14 13:10
>>470-472
田楽といえば会津若松行った時にみそ田楽食べたんだが、
それがちょうどそういう感じだったな。
囲炉裏の周囲で串に刺した奴を炭火焼き。
行ったのは数年前だから、今でも地方によっては残ってるところは残ってそうだ。

481 :443:04/04/14 13:27
えー
「手塩皿」が標準語なの・・・
ええ恥かいた・・・

482 :世界@名無史さん:04/04/14 14:05
>>469
辞書的な意味しか知らない頭でっかちだと、田楽の串が二又になっていて、
まんまフォークの形なのを知らないんだろうな……

483 :世界@名無史さん:04/04/14 14:15
>482

それは豆腐田楽だけじゃないの?
芋田楽やコンニャク田楽、鮎田楽は普通の串のはずだが。


484 :世界@名無史さん:04/04/14 14:22
芋やこんにゃくを突き刺すのに普通の串だったら
くるんと回ってしまうと思うんだけど。普通の串なの?

485 :世界@名無史さん:04/04/14 14:26
失礼、竹を平べったく割った串です。割り箸を使う場合もある。
ただ、コンニャクは普通の串に刺したのも見たことある。

なお、自分が岩手で食った豆腐田楽は、平たい竹の串で、二股ではなかった。

486 :Krt:04/04/14 18:29
>>443
今出ている解釈で良いと思う。ただそれは方言ではなく、
「おてしょ:手塩皿、小皿の女詞」と平凡社大辞典にあるように
もともとは女房詞だったようだ(広辞苑にはそう書いてある)。

なお、嬉遊笑覧を見ると「今小皿を手塩といふは手塩入るべき皿をいふ也。
「包丁聞書」に、「手塩を組付る事は膳部の不浄を払の心」といへり。
「其外心入有べし」といへり。是も猶後の事也。古の膳には塩のみならず、
酒も酢も組付たり。食ふ人の加減に任するなり。「類従雑要」また「門室有職抄」
等に見えたり」(巻二下:岩波文庫第二巻p126)

とあるから、遅くとも平安末には宮中の女性達によって調味料を入れる小皿の意味で
使われていた言葉だったんじゃないだろうか。

487 :Krt:04/04/14 18:43
×「類従雑要」
○「類聚雑要」



488 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/14 18:51
13世紀に書かれた『塵袋』に女房が酢を「御シス」と呼んでいるとあるの
が女房詞の記録された古い例ですが、一般に女房詞が文献で説かれるようになる
のは室町期になってからの事です。平安時代末期というのは想像出来ません。
なお京都の方言として「オテショー」というのがありますので、こちらで先
に言い習わされていた可能性はあります。
なお「御シス」とは天皇の御前に出る塩・酢・味噌・酒の四種の調味料を指
すというのが『塵袋』の説明です。

489 :世界@名無史さん:04/04/14 19:24
女房言葉の例
http://www.tcp-ip.or.jp/~beans/mojikotoba.htm

こんな言葉使いこなしていた女官には恐れ入る

490 :世界@名無史さん:04/04/14 19:29
そういえば「おでん」も、田楽の女房言葉らしいね。

491 :Krt:04/04/14 19:30
まあ、文献に直接あたってないので自信はないんだけれど(笑)、
類聚雑要抄自体の成立年代は不明だとはいえ、内容的にはこれは
承平四年(934)〜久安四年(1148)に至る有職故実の記録だよね。
この中に小皿の意味での「手塩」という記述があるのなら、
平安時代に手塩が小皿の意味で使われていた可能性は
高いんじゃないだろうか?
もちろん、そこからダイレクトに女房詞「おてしょ」がその時点で
使われていた、と論証するのはやや飛躍があるかも知れないが。

492 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/14 22:36
>>489
昭和天皇が禁止するまで使用されていたそうです(つまらぬことを)。
>>491
=女房詞というのがどうも。『類聚雑要抄』にはまたあたってみます。
「おてしょ」の事ですが、方言としては「てしょ」系で探した方が多く見つ
かりました。分布は沖縄を除くほぼ全国にわたっています。

493 :世界@名無史さん:04/04/14 22:41
皇室改革は地道に内部から行われてるからな

東宮御所に家庭用台所が造られたのは昭和の時代なんだが
他ならぬ美智子様がどうしても子供の弁当を自分で作ると言い張ったからだと


494 :Krt:04/04/14 23:17
>>492
どうも、いつもいつも難題を押しつけてるようで恐縮です。
せっかく「休暇中」なんだから調査の方は負担にならない程度でけっこうですから。

まあ、はっきり「おてしょ」を「女房詞」としているのは広辞苑なんだけど、
その根拠をあげていないのがちょっと不安なところで(笑)。
とはいえ、手元にある第二版と第五版とでその部分の記述は変わっていないので、
何らかの根拠はあるんじゃないかとは思うのだけどもね。

495 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/14 23:28
>>494
いえ、「休暇」は終わってまた締め切りに追われるようになりましたので、
ご心配なく。春にイライラしていたのも追われるものが無かったからであ
ったようです(暇なうちに仕上げればいいのに、切羽詰ったものが無いの
でなかなかやろうとしない自分に腹を立てていたらしい)。
・・・で、追われながらも進行が順調なのでまた来させて頂いたという訳で。

496 :世界@名無史さん:04/04/14 23:46
じゃあ中世が専門の山野たんに質問。

「草戸千軒遺跡からは竈跡が発見されなかった。住民は灰を入れた箱、簡易囲炉裏で炊事していたから」と
書きましたが、あれで合ってますか?
東南アジアの高床住宅の住民も、灰を入れた箱を囲炉裏として住宅の真ん中にしつらえていた
そうですが。

497 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/15 00:09
>>496
現時点ではなんとも(推測じゃないかという気もしますが)。ただ竈の出土
例が少なく、脚付きの土製煮炊具や五徳が多く出土しているのは本当です。
また草戸千軒遺跡では移動可能な土製の竈(地面に置いて使える)が見つか
っているので、こうしたものの痕跡が残り難いという事もあるのかもしれま
せん。固定式の竈の跡の確認は難しい。

498 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/15 00:12
×固定式の竈の跡の
○固定式の竈の跡も

499 :世界@名無史さん:04/04/15 04:35
岩手では、芋に割箸が突き刺してあるのを「田楽」と言うのか?
料理とか文化とか以前の問題だな

500 :世界@名無史さん:04/04/15 04:39
>>475
釜と竈とをゴッチャにしてないか?

501 :世界@名無史さん:04/04/15 04:47
>>499
料理の名前じゃなくて
貫かれてる状態を「田楽刺し」という比喩からきてるんでそ

502 :世界@名無史さん:04/04/15 09:09
>>501
刀で刺し貫いたり、矢が真中に命中して貫通したりした状態が、「田楽刺し」だろ?
「芋箸」と混同してないかい?

さすがは岩手。言葉も通じなければ、物も感覚も違うわ。

503 :世界@名無史さん:04/04/15 10:22
>>500

>>475の文章は「飯を炊く釜も、煮炊きの火を焚く竈も大事なもの」と書いているのじゃないか?
釜はこれがなければ飯を炊けない必需品、そこで不注意の意味として
「月夜に釜を抜かれる」なんていう言葉がある。
竈はどこの家にもあるものだから、家そのものを意味する言葉にもなり、
分家することを「竈を分ける」、財産を無くす事を「竈をかえす」ともいう。

504 :世界@名無史さん:04/04/15 11:22
>>502

槍で刺し貫くことは普通、「芋刺し」と言わないか?

505 :世界@名無史さん:04/04/15 13:53
広辞苑第五版に依ると、
「芋刺しとは、芋を串で刺し貫くように、人を槍で突き刺すこと。くしざし。田楽ざし。」 
となっていました。 

506 :世界@名無史さん:04/04/15 14:18
槍でも矛でも太刀で薙刀でも刺し貫くのは「芋刺し」だよ。で?
まさか、「芋箸」と「芋刺し」と、間違えたりはしてないよね?

507 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/15 15:30
>>486
『類聚雑要抄』を読んでみましたが、塩が四種の一つとして12世紀の宮中や
摂関家の宴の食膳に並んでいた事は確認出来たものの、「手塩皿」自体は確認
出来ませんでした。
>承平四年(934)〜久安四年(1148)に至る有職故実の記録
の中でも該当箇所は12世紀の6例限定だったようです。
おそらく『類聚雑要抄』などに見えるというのは
>古の膳には塩のみならず、酒も酢も組付たり。食ふ人の加減に任するなり。
という箇所の事で、「手塩皿」という用語の事では無かったのでしょう。
『日葡辞書』を始めとした中世以前の辞書類でも「手塩」といえば食膳の塩
という以上の例は確認出来ませんでした。
「手塩皿」というのは『続山の井』や『書言字考節用集』といった近世以降の文献
でないと確認出来ないようです。
応永27年(1420)に書かれた『海人藻芥』では塩は「シロモノ」。
以下『大上臈御名之事』で「オイタミ」・「シロモノ」、『御湯殿上日記』では「シロモノ」
・「御イタ」、『女房躾書』では「オミガキ」となっており、オテショウを思わせ
る言葉は出て来ませんでした(「オミガキ」は歯に使用した事によるか)。
>503
一行目の通りです。どこの世界に竈と釜をごっちゃにする人間がいるのやら。
>「月夜に釜を抜かれる」
東西のイロハ歌留多で共通しているのは、これに相当する言葉だけですね。

508 :世界@名無史さん:04/04/15 20:01
実物見て釜と竈の見分けがつかない人間はいないだろうが、言葉の上ではかなり混同されている。
宮城県の「しおがま」市は、「塩釜」「塩竃」、表記がかなりバラバラだ。
しかも難しいことには、釜を仕掛ける施設は「竈」(かまど)というが、パンや陶器を焼くための施設は
「窯」(かま)ということだ。
以前登山キャンプ板に「庭にかまどを作りたい!」というスレが立ったことがあった。
そのスレの1は「石で築いた西洋式のパン焼、ピザ焼の窯」をイメージしていたのであろうが、
スレタイのせいで日本式の飯炊き釜を仕掛ける竈と混同され、おまけに「かまど」の変換候補に
「釜戸」なる語があるものだから、釜そのものと誤解されて議論が支離滅裂になっていた。

509 :世界@名無史さん:04/04/15 20:09
紀伊国屋書店新宿本店の今井さん、かわいい

510 :485:04/04/15 21:22
>>499
人のレス勝手に誤解して荒らさないでくれません?
俺が岩手で見たのは、「豆腐に平べったく割った竹の串に刺し、味噌を塗って焼いた田楽」です。
割り箸を使うのは、北海道のコンニャク田楽です。芋も割り箸に刺します。
何の罪も無い岩手に誤りなさい!

左翼に洗脳され、イラクで大醜態さらした道民が文化以前なのは認めざるを得ませんが。

511 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/15 21:31
>>508
後半に笑いました(w

512 :Krt:04/04/15 21:37
>>507
どうも入念な調査ご苦労様。そうすると結論としては、

(1)小皿の意味での「手塩」の用例を文献ではっきり確認できるのは近世以後である。
(2)塩の意味で「オテショウ」を思わせる言葉は中世以前の文献では確認できない。
(3)従って「おてしょ」が手塩皿を意味する女房詞に由来するという広辞苑の説の
 真偽自体はともかく、少なくともその言葉自体の成立は江戸時代ないし、早くとも
 室町(後期?)以後ではないか。
(4)とはいえ「てしょ」系の語が沖縄以外の各地で見られる所からして、全く新しい
 語ともいえないだろう。

という風に理解すべきなんでしょうね。いろいろご教示ありがとう。

513 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/15 21:42
(4)については柳田國男の唱えた「周圏論」に関する本をお読み下さい。
もっとも厳密には方言の分布は完全な同心円状に広がるものではなく、北前
船などを介して飛び飛びに広がった例も含まれているのですが。
現在北東北や南九州に「方言」という形で現存する古語は、(中には中世前
期のものもありますが)大半が室町時代以降のものです。

514 :世界@名無史さん:04/04/15 21:53
そういえば、以前読んだ法政大学出版局発行、『ものと人間の文化史 灯用植物』に
室町時代は蝋燭を「らっそく」と言っていた、とあった。
宮城では、お盆の迎え火を「らっそく」という。アイヌ語では灯明皿をラッチャコという。
これも周圏論のうちかな?
アイヌ語でお膳はオッチケというが、これは「折敷」が訛ったものと言う。
また、箸をパスイ、鉢をパッチ、へらをペラ、火打ち石をピウチという。
大学で「古代はハ行をパ行の音で発音していた」と習ったから、これらは
アイヌ語に古代の発音がそのまま残っているのかもしれない。


515 :世界@名無史さん:04/04/15 23:02
高坏 ⇒トゥキ(tuki)
縫い糸⇒ヌイト(nuyto)
黄金 ⇒コンカニ(konkani)
銀  ⇒シロカニ(sirokani)

「カムイ=神」などはどっちからどっちへなのやら。

516 :世界@名無史さん:04/04/15 23:29
金や杯、箸はもともとアイヌ世界に無く、内地から暫時伝来したもの。
だから内地語に似ていて当たり前。
しかし神をカムイ、木幣をヌサ、骨をポネの言うのは・・・
骨ならアイヌ世界にいくらでもあるし、民族の根幹である信仰用語まで内地語に似ているのは
どういうことか?

(スレ違いの話題失礼。下のスレで、アイヌ民族の料理解説されているのでご覧ください)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/1078610884/-100

517 :世界@名無史さん:04/04/16 00:19
>>510
東南アジアの日本食レストランなんかに行くと、微妙に誤解した料理とか、
道具の使い方や盛りつけの違う、怪しげなモノが出てくるだろ。

北海道や岩手のような辺地の田舎の料理もそういうものか?

518 :世界@名無史さん:04/04/16 00:24
いいかげん止めれ 

519 :世界@名無史さん:04/04/16 00:29
>>516
物があるからって、言葉が入れ替わらないなんてことはない。
食事に関する道具なら「椀」「鉢」なんて、元の言葉が残ってない。
モノ自体、今の汁椀や茶碗と殆ど同じ形の漆器や土器は縄文時代の早い時期から
一貫して出てくるし、盛り鉢のような形状のものは縄文末期からぽつぽつと、
弥生時代以降はどっさい継続して遺構から出てくるが、「鉢」も「椀」もどんなに
遡っても飛鳥時代以降に伝わった言葉だ。

身体についてなら、「骨」は古い言葉が残って使われ続けているが、「肉」とか
「腸」とか「肺」は残ってない。


520 :世界@名無史さん:04/04/16 00:41
>>517

じゃあ二股の串に刺した豆腐田楽は日本のどの地域に分布しているの?
そして二股串の田楽は、その地域の文化成熟度の指標となりうるの?
そもそも田楽の串が二股でなければならないといういわれはあるの?

521 :世界@名無史さん:04/04/16 00:45
ついでに言えば、沖縄では何故か芋の甘いキントンを、田楽(ディンガク)というね。
氷小豆のことを「ぜんざい」という。

522 :世界@名無史さん:04/04/16 00:46
古語としてならおおかた現存するけど。
肉=しし
腸=わた
肺=ふくふくし

ついでに
胃=みげ
脳=なずき
心臓=こころ
肝臓=きも、ちわた
腎臓=まめわた
膀胱=ゆぶくろ
血管=ちみち(「血道」を上げるに残存)

523 :世界@名無史さん:04/04/16 00:53
体についての言葉が消滅したのは、仏教思想で日本人が肉食から遠ざかってしまったから?

家畜の解体を見なくなったから、身体構造についての知識も見なくなった、とか。

524 :世界@名無史さん:04/04/16 00:55
それはあるね。精肉分野での食肉部位の用語などは
比較的最近生まれた業界用語だったのかしらん。
コブクロ、ミノ、センマイ、スナギモ・・・

ただし魚や鯨など海産物に限っては昔から豊富だけどね

525 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/16 01:07
日本で(家畜の)食肉が忌避された理由としては、神道の「穢れ」観念
の増大という点も挙げられるようです。寧ろこちらの方が強かったとい
う研究者もいる。
語彙が豊富か否かでその國の文化が大体分かるというのが面白い。

526 :世界@名無史さん:04/04/16 01:13
穀潰し、という悪口は日本人が農耕民族であることを如実に表していますな。
遊牧民族なら、「肉潰し」「チーズ潰し」などというのだろうか?

527 :世界@名無史さん:04/04/16 01:58
>>520
後進地帯で取りのこされてる、そういう辺地の特殊事情と、特殊な地域性の理由の
方を説明した方が早いだろ?

528 :世界@名無史さん:04/04/16 02:00
相変わらず妙なことで揉めるスレだな
イチゴとか

529 :世界@名無史さん:04/04/16 02:10
魚油とか?

530 :世界@名無史さん:04/04/16 02:12
米研ぎとか?

531 :世界@名無史さん:04/04/16 02:29
みなさんお腹すいたでしょう。
ここに田楽置いときますね。

     ┃
   〓■●
   〓■●
   〓■●
     ┃


532 :世界@名無史さん:04/04/16 04:40
     ┃
   〓■● >>502
   〓■● >>517
   〓■● >>527
     ┃

533 :世界@名無史さん:04/04/16 11:41
訳のわからん粘着は串刺し芋刺し田楽刺し
竹槍で刺し貫かれて氏ね
肛門から刺し貫かれてその竹槍を無理やり引き抜けば、ささくれた先に引っかかって
腸がズルズル引きずり出される。
その腸で首絞められて氏ね!

534 :世界@名無史さん:04/04/16 12:11

通報しますた!

535 :世界@名無史さん:04/04/16 12:47
>>531
田楽というより、焼鳥の雀だな。

536 :世界@名無史さん:04/04/16 13:20
食肉が忌避されたのは神道の「けがれ」観念と仏教の殺生戒
と両方あるだろう。神道の穢れ観念も、神道独自というより
仏教の影響で対抗的に形成された面もあるのでは。
仏教以前にはわりと肉くってたような気がするし。

537 :世界@名無史さん:04/04/16 13:35
『万葉集』には、鹿の立場になって詠まれた歌があり、その中に

吾が肉は御膾料 吾が肝も御膾料 吾がみげは御塩の料
という一節がある。鹿の肉や肝臓はナマス、胃袋は肉醤にして賞味する
肉食文化が日本にもあったのだ。

ところで、ベジタリアンには三つの形式があるという。
第一は、敬虔な仏教徒やインドのジャイナ教徒のような、信仰上の理由からのベジタリアン。
第二は、健康上の理由からのベジタリアン
第三は、経済的理由のベジタリアン。つまり、貧乏で肉や魚を食べられないということ。

第三はあまりにも悲しい・・・

538 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/16 13:37
対抗云々はともかく、穢れ観念が時代とともに発展していったものである
という事は、六国史を見ても分かること。
黒田日出男先生らの論文が存在します。ただ「仏教以前」と言われても、
6世紀以前の事となると分かり難い。

539 :世界@名無史さん:04/04/16 13:50
近代以前は、日本の内陸畑作地帯は限りなくベジタリアンに近い食生活だったろうな。
海や大河川のそば、水郷地帯なら魚を食えるし、山村なら狩りの獲物を食える。
しかし畑作地帯では、小川で雑魚を獲ったり、たまに鶏を絞めるのがせいぜい。

540 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/16 14:02
>537
『江談抄』巻二に次のような記述があります。
「喫鹿宍人当日不可参内裏事」
又被命云、喫宍当日、不可参内裏之由見于年中行事障子。而元三之間、
供御薬御歯固、鹿一盛猪一盛供也。近代以雉盛之也。而元三日之間、
臣下雖喫宍不可忌歟。将主上一人雖食給、不可有忌歟云々。但愚案思
者、昔人食鹿殊不忌憚歟。上古明王常膳用鹿宍。(以下略)
つまり「上古明王」の行動を見るに、鹿などの肉を食べるのを憚って
はいなかった。仁和元年(885)に成立した年中行事障子に三日の
忌みが規定されているのは、後世の習慣ではないかという事です。
『続日本紀』には称徳天皇が鹿・猪の宍の献納を取り止めさせたとか、
畿内の百姓が飼っていた猪四十頭を放生させたという記事がある。

541 :世界@名無史さん:04/04/16 14:15
古代日本においては、鹿や猪は「肉を摂るための獣」という意識が強かったようですな。
古語では肉を「しし」といい、鹿や猪もシシという。まさに肉のための獣。

542 :世界@名無史さん:04/04/16 23:10
鍋釜が貴重品、の話で思い出したが、島原の乱の際、一揆勢は最初のうちこそ
銃や矢で応戦していたが、次第に火薬銃弾矢は尽きてくる。投石で応じても、
石も尽き肝心の食料も尽きる。
終いには鍋釜を投げつけて戦っていたと言うね。鍋釜を失ったら、煮炊きが出来ず死を待つばかり。
すでにその時点で玉砕を覚悟していたんだろうな。


543 :世界@名無史さん:04/04/17 14:11
肉食、牧畜文化を失ったのは日本にとってプラスかマイナスか?
肉や乳製品を摂らなかったために日本人は貧弱な体格に甘んじていた。
しかし、牧畜を行わなかったために森林破壊が少なくて済んだともいえるし。

544 :世界@名無史さん:04/04/17 14:26
また野菜のレシピが豊富になった、というのも。

545 :世界@名無史さん:04/04/17 22:02
現在に至る結果としては干魚と海草でスープをとるという
独自の食文化を生んだということでプラス。
他は獣の肉と骨が主だし。(中華は乾物があるけど)

546 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/17 22:25
「松、杉、梅、桜、桃、月桂樹、栗、胡桃、団栗がたくさん実る樫といった
多くの木々が生い茂っています。我が国には見られない果物も多くあります。
野菜は、レタス、キャベツ、ドリル、コエンドロ、ハッカを除けば、ポルト
ガルと同じものが栽培されています。(中略)柑橘類では檸檬は見当たらな
いようですが、(中略)石榴、梨もあります。」
以上、天文16年(1547)に来日したポルトガル船長の手紙より。

547 :世界@名無史さん:04/04/17 22:36
日本に派遣される宣教師の条件として「粗食に耐えられる」ことが必要だったそうですな。
悲しい・・・
牛肉が食えない嘆きを、本国に書き送った宣教師もいたとか。

548 :世界@名無史さん:04/04/17 22:37
阿蘇山や壱岐にでも放牧すれば?

549 :世界@名無史さん:04/04/17 22:45
ポルトガルおよびバスク地方の宣教師は魚食民族だったので
日本にも適応できたのでは、とはかの森枝卓士氏の弁。
じっさい日本の食についてボロクソに書いているのは
スペイン内陸部出身の宣教師が多いのだそうだ。

550 :世界@名無史さん:04/04/17 22:49
戦国時代の饗宴のメニューを見たことがあるけど
なんというかまあ・・・・・・品数自体は多いものの
今の感覚でいえば質素極まりないメニューだったなぁ

やっぱり現代日本料理は江戸期以降なのだなとしみじみ

551 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/17 22:55
>>550
どの饗宴か知りませんが、大寺院(たとえば興福寺)では野菜のなれ鮨を始め
としてかなりおいしいそうなものが食べられていたようですよ。
平安時代末期のものもなかなか。今品書きが手元にありませんが。

552 :世界@名無史さん:04/04/17 23:06
平安中期、藤原一族は糖尿病の家系。兼家、道隆、道兼、道長・・・
全て飲水病(糖尿病)で死んでいるという。
しかし家系的なものがあったとはいえ、当時の料理でそんな簡単に糖尿病になれたものか?
幾ら権力者の贅沢な料理とはいえ、脂気の無い料理で・・・

553 :世界@名無史さん:04/04/17 23:13
俺が見たのは
蜂須賀小六が今川義元をもてなしたときのメニュー

554 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/17 23:14
>>543,549
日本では牧草に適した草がそうそう生えてこないとか聞いたが…。

555 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/17 23:18
肉や卵を普段は食べず、道長に至っては信心のあまり魚鳥すら滅多に食べず・・・
砂糖や蜂蜜が希少品であった時代ですから、確かにおかしいですね。
干し瓜と鮎鮨を大量に平らげたという話がありますが、これにしたってそう体に
悪いものでは無い。当時の人間は大食漢であったといいますが、貴族は関係無か
ったでしょうし(中には一度に三升の飯を食べた者もいましたが)。
せいぜい雉の刺身や味噌で一杯やったぐらい・・・うん、そういえば当時の貴族は
意外と大酒飲みが多かった。でもそれで悪くなるとすれば肝臓の方か。

556 :世界@名無史さん:04/04/17 23:34
>555

鮎の熟れ鮨と瓜で大飯を平らげたのは、百人一首の「逢うことの 絶えてしなくば・・・」の
を詠んだ中納言朝忠でしたな。
肥満に悩んで医者に相談したら、「水漬け飯を食えばよい」とのこと。
しかし水漬け飯を何杯も食らったので、余計に太ってしまったとか。

557 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/17 23:53
>>556
そう、『今昔物語集』の話です。当時の公卿はまず歩いて外出なんて真似は
しませんでしたから、自然太ったでしょうね。中流以下は意外と精悍。

558 :世界@名無史さん:04/04/18 01:01
白米の多食が糖尿の原因だったか?
それと怪しげな中国渡来の仙薬

559 :世界@名無史さん:04/04/18 01:09
白米の多食は原因ではあるまい。
それだったら、一昔前の肉体労働者は一人残らず糖尿になっている。


560 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/18 01:15
>>558
まともな服用で90歳代まで長生きした例も珍しくありませんが、中には水銀
中毒で死んだ人がいた可能性もあります。

561 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/18 01:18
>>552,555,558-559
結局遺伝性の糖尿病だったんだろ。

562 :世界@名無史さん:04/04/18 01:19
白米は糖尿じゃなくて脚気の原因では?

563 :世界@名無史さん:04/04/18 09:36
しかし、道長の娘の彰子(だったよね)は、80過ぎの長命だった。
そこまでいくら遺伝だけでそこまで重度の糖尿病になるのなら、
この人が長寿だったのが理解できない。

酒をあまり飲まなかったせいかなあ。当時の酒は清酒じゃないよね。
当時の酒はカロリーが高かったのだろうか?

564 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/18 09:55
>>561
それを言ってたら面白くないから考えないようにしてたのにこの人は(泣)。
>>563
長生きする母方の遺伝を受け継いだ・・・なんて事があるんでしょうかね。
母の源倫子が90歳まで生きていますし、頼通も教通もそれぐらいの長命でした。
藤原実資も90歳まで生きていましたし、子供の死亡率が高かったのと天然痘や
麻疹の流行で人が死んだ事を割り引けば割と長生きしています。
子供を切り捨てて平均寿命を調べたら近代まで大体60代前半だった筈。
それと当時の御酒は清酒ではありません。ある程度成功するのが1400年頃。
なお前述の通り当時の貴族は意外と酒飲みでしたが、頼通らが気をつけていた
可能性はあります。

565 :世界@名無史さん:04/04/18 13:17
えーとだね

そもそも、ごく一部の特殊なものを除けば
基本的に糖尿病は遺伝と関係があるの

糖尿病になりやすい体質を遺伝的に受け継いでない人は
過食してても糖尿病にはならない(他の病気になるだろうけど)

でも一般的に知られている生活習慣病としての糖尿病
(正しくはII糖尿病)とは別に、遺伝だけで起こるI型糖尿病というのもあって
こっちは
生活習慣とは無関係に、免疫の異常やなんかで
膵臓の機能が不可逆的に破壊されて起こる
これの原因となる遺伝子異常のいくつかは既に特定されている

I型の場合も、適切な食生活を心がけていれば長命を保つことはできる
つっても現代においてインシュリン注射を続けているという前提でだが・・・・・・

生活習慣病としてのII型糖尿病にしても
その本質は膵臓の機能低下にあるのであって
加齢、肥満、運動不足、ストレスなども十分に引き金となる

いずれにせよ、糖尿病のリスクの中で最大のものは遺伝であり
親戚に糖尿病患者が多いってことは、それだけでかなり危ないの

566 :世界@名無史さん:04/04/18 13:23
ちなみに、糖尿病の遺伝負因の重さを示す証拠として
よく示されるデータがある

一卵性双生児の片方がII型糖尿病にかかった場合に
もう片方も糖尿病になる確率は、80〜90%にも上る

567 :世界@名無史さん:04/04/18 13:42
それ、前提条件やはっきりしない部分があるが、通常一卵性双生児なら
生活環境も似るだろうし、性格、嗜好も似るという話を信じるなら、
別々に暮らす事になっても無視できないレベルで結果に影響を及ぼす
可能性があるような。
一番知りたいのはサンプルの抽出方法かなあ。

568 :世界@名無史さん:04/04/18 13:50
兼家−時姫の子の道隆・道兼・道長が糖尿病なら、
兼家−蜻蛉日記の作者の子の藤原道綱はどうだったんだろう。

道長も62歳までは生きているから、インシュリン注射が要求されるT型とは思いにくいですね。
兼家系が脾臓の機能の弱い家系だったのかなあ。

569 :世界@名無史さん:04/04/18 13:53
というかね、双生児研究と呼ばれるものはいまや
それだけで一つの学問分野を形成するほどメジャーな領域なの

本当は一卵性双生児と二卵性双生児の発現率の差を両方見るのが一般的だが
糖尿病の場合、二卵性でも、年の離れた兄弟でも顕著に一致率が高いのが特徴

570 :世界@名無史さん:04/04/18 14:09
というか、とりあえず567は566のデータの取り方が知りたいだけですが。
あと、もちろん、私も遺伝が糖尿病リスクで高比率であろうと考えてますよ。
ただ、566が統計として信頼できる話か判断したいだけで。

571 :世界@名無史さん:04/04/18 15:02
前に見た別の双生児研究の研究計画じゃ
病院持ってる大学に協力頼んで国際プロジェクト組んで
条件に該当するサンプルを片っ端から集めてたな

自国生まれの多胎児の情報を片っ端から集めて
追跡データを各種の研究に利用するために収集してる機関とか
いろいろあるらしいけど、専門じゃないから詳しいことっは知らない

572 :世界@名無史さん:04/04/18 15:04
ちなみに糖尿病の一致率についていえば
多くの研究から再現性のある結果が出てるらしくて
もはや教科書レベルの知識

573 :世界@名無史さん:04/04/18 15:10
糖尿の話題が出たとたんに盛り上がる...
スレ住人の年齢層が解る気が。

574 :世界@名無史さん:04/04/18 15:11
まあなぜ565のようなことを知っているかといえば



自分が尿糖で再検査受けるハメになったときに勉強したからなわけだが

575 :世界@名無史さん:04/04/18 15:37
糖尿ツライヨー
酒飲メナイヨー

576 :世界@名無史さん:04/04/18 16:40
気にせず呑め。死ぬのが多少前後するだけだ。

577 :世界@名無史さん:04/04/18 16:44
早く死ぬだけならともかく
合併症も怖いからなぁ

578 :世界@名無史さん:04/04/18 17:09
道長達と同母の詮子も糖尿だったのだろうか。
もし違ったら、酒が原因ということになるかな。

当時の酒はアルコール分はどれぐらいだったのだろうか。
さほど高いとも思えないが。
実を言うと、俺の家は、江戸時代は大地主だったのだが、幕末明治維新当時の当主が
大酒飲みで没落した。なんでも、最期はしらふのときは手が震えるような症状
だったそうだ。完全にアルコール依存症。

昔にそこまで酒が飲める人間がそう多かったとは思えないし、
アルコール依存症という病気が日本で問題になり始めたのは、いつごろからなんだろう。

579 :世界@名無史さん:04/04/18 17:17
>>578
> 実を言うと、俺の家は、江戸時代は大地主だったのだが、幕末明治維新当時の当主が
> 大酒飲みで没落した。

もしかして、会津の小(ry


580 :578:04/04/18 17:19
違うよ(w

581 :世界@名無史さん:04/04/18 17:24
関係ないが、俺は「風と共に去りぬ」のスカーレット=オハラは、小原庄介の親戚だと思ってますた。

582 :世界@名無史さん:04/04/18 20:59
>>581 関係なさすぎてワロタ

ところで日本では「鍋釜持ってあなたについて行くわ」
という言い回しがありますが、メキシコでは「パンとトマトを持って」だそうです。
調理用具を持っていく日本人と食糧を持って行くメキシコ人。
時代や国によって持っていくものも違いそう。

583 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/04/18 21:38
>>564
頼むから完全な日本史ネタで遊ばんでくれ( TДT)

584 :世界@名無史さん:04/04/18 23:21
世界史上、糖尿病の有名人はいるのか?

585 :世界@名無史さん:04/04/18 23:40
糖尿病の歴史
http://www.mog.gr.jp/dm01.html

586 :世界@名無史さん:04/04/18 23:51
>>585
先進国、開発途上国の区別なく、1990年から2000年の
10年で倍になってますね。
先進国は人口は横ばいなので、純粋に倍でしょうが、
開発途上国は人口がかなり増えていると思うので、
比率としてはそれほどでもないのでしょうね。

ただ、人口が倍とは考えられないので、途上国でも
増えているということですね。


587 :世界@名無史さん:04/04/19 00:00
ドゴールなんかが糖尿病だったらしいね。
贅沢な暮らしをしていた昔の王侯貴族や富豪はかかっていた人が
多いと思うが、
調べてるうちに気づいたが、もう一つの贅沢病である、痛風は糖尿病以上に
歴史上の有名人多い。フビライ、ルイ14世、ルター、ニュートン、
文化人、芸術家はかずしれず。

588 :世界@名無史さん:04/04/19 00:23
ロビンソン=クルーソーの父親も、痛風という設定だったね。

589 :世界@名無史さん:04/04/19 00:35
まあ貧乏だったり栄養学が未発達だったりして栄養が偏っていれば通風の確率も上がるわな。
軍人や船乗りも食料が原因の病気は数知れず。

590 :552:04/04/19 18:24
>>552のレスで「兼家、道隆、道兼、道長が糖尿病」と書いたが、あとで調べてみたら
兼家は糖尿病の確証はなく、62歳まで生きており、その次男の道兼は糖尿病の素質はあったろうが、
死因は疫病であるとのこと。失礼しました。
しかし道隆、道長の兄弟は紛れも無く糖尿病、その上道隆の子の伊周、おじの伊尹までもが
糖尿病であったとのこと。
また、道隆はなかなかの美男子であったそうだが大酒のみ、かわらけの大杯で何杯も飲んで酔い、
冠を被らないままの頭を人前にさらして失笑を買っていたとのこと。酒はやはり悪かったのでしょう。
道長は四十代から糖尿病を発症し、あの「この世をば・・・」の歌を詠んだ翌日には白内障の進行で
昼間でも物が良く見えず、そして死の年には細菌に対する抵抗力低下で背中に大きな腫れ物が出来、
苦しみぬいての他界だったそうです。

591 :世界@名無史さん:04/04/19 18:49
当時の酒ってドブロクで、アルコール度数は低いかわりに糖分がものすごく高いよね?

592 :世界@名無史さん:04/04/19 18:55
実際、醗酵中の濁酒はかなり甘いよな。

593 :世界@名無史さん:04/04/19 22:09
>>591
濾してない濁り酒とどぶろくは別物

594 :世界@名無史さん:04/04/19 22:40
酒板の濁酒スレ
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1023383036/

595 :世界@名無史さん:04/04/19 23:32
>>594
そのスレ、犯罪者だらけじゃ無いか。
酒の密造は結構罪重いぞ。

596 :世界@名無史さん:04/04/20 09:24
醤油の専門家の人に質問を三つ。

少し古いカキコの >>348 によると、醤油は元々、鎌倉時代の禅僧が中国の
径山寺味噌の製法を習得して日本に広めた際、その味噌樽に溜まった汁が、
溜まり醤油の起源だそうです。(http://www.yuasasyouyu.co.jp/rekishi.htm

質問1)これには何の異説もなく、すんなり信じて良いのでしょうか? 
(例えば、中国などでも、醤油は本当に全然知られていなかったのでしょうか?)

質問2)中国料理に醤油の使用が本格化したのは何世紀頃からなのでしょうか? 
(私は醤油の発明は「紙」の発明ぐらいに重要だと感じますので。) 

質問3)醤油も西洋文化に少しづつ浸透してきているという話は、しょっちゅう聞く
のですが、では、醤油を使った西洋料理の代表的レシピをお教え下さい。 

597 :世界@名無史さん:04/04/20 11:12
>醤油を使った西洋料理の代表的レシピ

アイスクリームに醤油かけて食べるんじゃなかったっけ?

598 :スラヴァ:04/04/20 11:32
>>597
そこから行くとは...まずはテリヤキチキンでしょ。

599 :世界@名無史さん:04/04/20 12:10
テリヤキチキンは、西洋料理なのですか?  
確かに、カレーライスなども和食だと言う人が居ますから。 
そのうち、カリフォルニアロールなどの寿司も 
西洋料理だなんて言われ始めそうです。 
挙げ句の果てに、フランス人等が、実は醤油も自分達が発明した 
なんて言い始めるかも知れないから、今のうちから要注意です。

600 : :04/04/20 12:32
むこうのテリヤキというのは普通のバーベキューの味付けに
テリヤキソースを使ってるって感じじゃないのかな。
醤油は使ってるんだろうが、とにかく甘ったるくて日本の
照り焼きとは全く違う味だな。
バーベキューで肉を焼く時に香り付けに醤油をたらしたり
することはあると思うよ。

601 :世界@名無史さん:04/04/20 19:29
http://masashizuab.hp.infoseek.co.jp/igai.htm
エーックス!

602 :世界@名無史さん:04/04/20 21:28
>>596
1:異説はあったと思う。ただ、中国の醤油は若干製法が違う。
2:これは全く知らん、ごめん。
3:どうやら「ソイソース」の名の如くソースとして直に使用する事は少ないようだ。
オリジナルソースの隠し味等に使うらしい。肉、魚共に醤油は非常に良くあう調味料として浸透しつつあると聞く。

603 :世界@名無史さん:04/04/20 21:59
スシ、サシミの普及とともに広まっていくだろうな。醤油は。

604 :世界@名無史さん:04/04/21 00:36
>>603
手許で味付するという日本独特のやりかたが障壁になってなかなか浸透しないような……
日本の中でも、東北地方にはまだ手許で味付するやりかたが浸透していなくて、塩辛いものを
好む割には醤油の消費は少ないし。

605 :世界@名無史さん:04/04/21 00:44
>>596
1. 麹が違うから全く風味が違うし、中華料理は手許で味を付けるものは殆ど無いので
卓上に出すような醤油はない。

2. 醤油は、沢山ある調味料のうちの一つであって、特別なものではない。味噌のような
ものや魚醤で代替可能な物の一つ。加えて、ともとも、味噌、醤油、塩辛の類の厳密な
区分は無く、なんでも「醤」という。

3. 米飯にそのまま掛けて食べるのが、一般的。
長粒米のポロポロのライスにかけて、健康でオリエンタルな気分になるらしい。

606 :世界@名無史さん:04/04/21 00:58
>>605

>ともとも、味噌、醤油、塩辛の類の厳密な
ともともって何よw。

>長粒米のポロポロのライスにかけて、健康でオリエンタルな気分になるらしい
それを「ライスとのトッピング」と言うらしいね。

607 :世界@名無史さん:04/04/21 01:55
>>605
10年以上前に西安で水餃子喰ったときに豆板醤を入れたタレにつけて、喰ったけど、
醤油だとおもてた。黒酢ベースのなんかだたのかな。

ついでに麺類食ったときも、味が無くてテーブル見ると調味料がおいてあり、
各自お好みの味付けで食べるようだった。でその中で醤油を選んで入れて喰ったと思ってた。
あれは何だったんだろう。

608 :世界@名無史さん:04/04/21 05:24
>>607
思ったことではなくて、体験したことを書きましょう。

609 :世界@名無史さん:04/04/21 10:19
>>608
いや、単に「体験した」事実だけではなくて、「思った」理論や説も大事だと思いますよ! 
大事なのは、理論や説を、あたかも事実のように、ごまかさないことだと思います。  

610 :世界@名無史さん:04/04/21 10:29
>>601さん、有難うさん! 
やはり、>>601のウェブサイトを見る前の、私の勘が当たっていました! 

つまり、どうして、米国で見かける日本の醤油は、大抵がキッコーマンばかりで、他の
ヤマサなどは殆ど無いのかということ。これは半分は私の想像ですが、多分キッコーマン
の人達が米国市場を命がけで開拓していた反面、ヤマサでは「米人なんぞに、醤油の味が
分かるはずがない!」に近い閉鎖主義政策を取っていたか、「非国際的」な考え方をして
いた。いずれにせよ、料理法の伝搬にまで「企業努力」が強く関係するわけですね。  

611 :世界@名無史さん:04/04/21 10:48
そうか? カナダやオーストラリアには色々なメーカー(それこそ白人による国内メーカーのものまで)
による醤油が並んでいたぞ。まあキッコーマンが最高級であることは間違いないが。(値段もかなり高い)

612 :世界@名無史さん:04/04/21 13:20
>>611 
それは、かなり最近のことではないかな? 
俺はここ十何年ぐらい米国に居て動向を観ていての話だ。
最近、ヤマサなども少しずつ進出して来てはいるが、
キッコーマンが優勢なのは確かだ。 

613 :世界@名無史さん:04/04/21 14:53
キッコーマンの醤油は特別美味いわけではないが、誰が口にしても不味くはない
ようにつくってあるからかな。
普段、美味い醤油を口にしていると、キッコーマンは味気ないつまらないものだが、
慣れてない者にも抵抗は無いし、醤油自体のそこそこ美味い感じは出ているから
市場で優勢なのだろう。

ビールで、ギネスの方が美味いが、バドワイザーの方が売れているのと、似たようなものか。

614 :世界@名無史さん:04/04/21 15:22
チリでも、沿岸部のスーパーに行くとたいていキッコーマンの醤油を売っていたよ。


615 : :04/04/21 17:29
熱々の御飯に生卵をぶっかけて食す玉子かけ御飯って日本だけのものなの?
醤油以外に生卵にあう調味料って何かあるかな。

616 :世界@名無史さん:04/04/21 17:31
>>605

>3. 米飯にそのまま掛けて食べるのが、一般的。
> 長粒米のポロポロのライスにかけて、健康でオリエンタルな気分になるらしい。

阪急名物の洋食「ソーライス」みたいな物か。



617 :世界@名無史さん:04/04/21 17:50
そもそも
卵が世界中で食されるものであるにも関わらず
生卵を食する文化圏は日本以外では極めて稀と聞くが

618 :世界@名無史さん:04/04/21 18:03
いや、文化として稀なのではなく、現状で安心して生卵を食える状態で入手できる国が稀なんだ。
っつーか、今や日本でもあんまり安心して食えるもんじゃ無いけどな。健康な鶏でないと
安心して卵を生で食すことができないんだよ。殻の外側にいろんな病原菌付着するからな。

619 :世界@名無史さん:04/04/21 18:45
>>616
日本のウスターソースと、イングランドの元祖のウスターソースはまるで別物。
香辛料を漬け込む、アミノ酸と砂糖を反応させて熟成する、製法をポン酢や
土佐酢でロカライズしたのが、日本のウスターソース。

形は似ているが……

620 :世界@名無史さん:04/04/21 19:53
卵は戦前では貴重品だったと思うけど、
朝ご飯に生卵をかけるというスタイルができたのはいつからだろう?

621 :世界@名無史さん:04/04/21 20:12
もともと玉子は生で食べるものだし、
オカズをご飯に載せながら食べるのも、
手許で味をつけて食べるのも、
奈良時代には出来上がっていたスタイルだから
玉子があれば自然発生的・必然的に
ご飯に落として醤油を振って食べることになる
んではないの?

622 :世界@名無史さん:04/04/21 23:55
生卵を食べるのは日本だけ、というが、「ミルクセーキ」は西洋伝来だよね?
生卵を使ったカクテルも色々あるし。

623 :世界@名無史さん:04/04/22 00:16
>>621
>もともと玉子は生で食べるものだし
そうだったんですか(^^;)
食中毒の問題があるから、加熱して食べるものなのかとばかり・・・

624 :世界@名無史さん:04/04/22 00:17
ロッキーも飲んでいた。

625 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/22 00:24
>>621
『日本霊異記』といい、『雑談集』といい、古代・中世の例を見た限りでは
皆ゆでたりして食べていたような。生でも食べていたかもしれませんが。

626 :世界@名無史さん:04/04/22 00:27
>もともと玉子は生で食べるものだし、
思い込みの様な気がしないでもない

江戸時代の初の料理本に載っていたのは調理された卵
対して飯に生卵かけて食うのが定着したのは明治からって説がある
元々のソースが見つからないんで本当はどうだったか不明だけど
ttp://www.pinpoint.ne.jp/manpokei/mail/tao_17mail.html

鶏&卵は神聖な物として食べることを遠慮してたらしいね


627 :世界@名無史さん:04/04/22 01:10
人間になりきらずまだお猿だった頃から、火なんか使う前から、鳥の玉子は取って食べてたがな。

628 :世界@名無史さん:04/04/22 01:38
日本から見たら野蛮に見える
アフリカの部族の人は
生卵食う日本人を見て
なんて野蛮な!と思うそうな。

生卵は実家で飼っていた鶏のがうまかった。
芋虫とか結構食わせていたしなぁ。
好物はホットケーキだったが・・・

629 :世界@名無史さん:04/04/22 04:50
ちょっと話題が変わるが、今日の NYタイムズの 25大ポピュラー記事のトップに、寿司の
上等さについての記事が有った:
http://www.nytimes.com/2004/04/21/dining/21SUSH.html
(2chから直接にこのウェブサイトにパスワードなしでアクセスできるかは、
自信がないが、その試しのためにもコピペイしてみた。リンクしないときは御容赦。)

NYタイムズでは、読者が面白いと思った記事を電子メールで他の人に転送できるように
なっているが、その頻度を集計して記事の人気番付けを行っている。面白いと思ったのは、
上の寿司についての記事は今日の 25 大記事のうちのトップだったことだ。勿論、他の
イラク情勢など、全ての分野の重要な記事と競合しての話だ。

これを観て感ずるのは、ニューヨーカー達はそれほど国際感覚が有るということと、米国
でも寿司についての話題がそれ程に本格化してきたということだと思う。(半分マジで
書くと、日本語の漢字処理ソフトが IBM によって征服?されてしまったように、そのうち、
米人の専門家のほうが、日本人の板前さんよりも寿司についてよく研究している時代が来る
かも知れない。連中の科学的分析や体系化の上手さは、日本人も敵わないところが有るから。) 

630 :世界@名無史さん:04/04/22 05:06
>>629 リンクできないね。噛み砕いてサラっと紹介してくれると嬉しい。

631 :天之御名無主:04/04/22 07:20
>>630 
>>629の NYタイムズの記事は、Seki さんという、ニューヨークに有る日本料理店 Sushi Seki
の店主とのインタヴュー中心に、他の鮨専門家の鮨についての言葉も交えた記事です。「上等の
(握り)鮨とはどんなのを言うのですか?」という質問から始まって、米人向けに、鮨調理に
ついての一般的ですが、かなり細かい技術的な解説がされています。勿論、2chの住人なら大抵
は御存じでしょうが、中には新しいことも有ると思います。

上等の握り寿司というのは、魚が上等であるだけでは十分ではなく、それぞれの要素が均衡して
なければならない事が Seki さんの強調点です。少し生暖かい鮨飯と冷たい魚の温度が調和して、
口に入れる時には体温に近くならねばならない、海苔の薄さや新鮮さ、ワサビやガリの新鮮さ、
ネタと鮨飯の割合、握りの形は本を台の上に広げた様に湾曲しなければならないなど。

鮨は本来、御飯の間に挟んで発酵させた魚の保存法から来たため、今でも御飯には米酢を入れる事、
鮨飯とネタの割合は4:1ぐらいが理想的だが、韓国人などによる鮨はネタが大きかったりする、
マンハッタンの変わり易い湿度では如何に鮨飯の調理が難しいか、冷たくてもネバついてもなら
ないこと、静岡産のワサビが最高、ワサビは元々その防腐作用が利用されたこと、米国産のワサビ
はオレゴン州で栽培されているが、日本産程には香りが強くないこと、かつては、日本航空の
スチュワーデスに税関をすり抜けて日本からワサビを「密輸」までさせていたこと、上等の海苔は
特別な養殖人に因る事など。日本や米国の鮨に使われる魚は、寄生虫を除くため冷凍もので見かけ
よりも古い事、「魚が新し過ぎる」ことが有るので、一両日ぐらいヒマラヤ杉の薄板に巻いて、少し
古くする技術などでした。

しかし「噛み砕いてサラッとした」鮨についての説明も、鮨調理自体より難しいと感じました。
NY タイムズの記事には、かなり良いものが有りますから、http://www.nytimes.com/ でアクセス権
とパスワードを無料で登録すると便利だと思います。 

632 : :04/04/22 10:47
>鮨は本来、御飯の間に挟んで発酵させた魚の保存法から来たため、
>今でも御飯には米酢を入れる事

これは魚の発酵によって御飯が酸っぱくなるから、その味を再現する
ためにわざわざ鮨には酢飯を使ってるという事なのか。

633 :世界@名無史さん:04/04/22 12:23
握り寿司と言うのは本来、東南アジアや南西中国に分布する、淡水魚と米と塩の醗酵食品、
「熟れ鮨」が簡略化された食品。
乳酸菌で酸味を出す代わりに、酢で味をつける。
しかし「握り飯の上に刺身を乗せたのが、寿司の始まり」と誤解しているヤシは
かなりいると思う。

634 : :04/04/22 12:42
熟れ鮨って魚だけ食べるんじゃないの?米は発酵して形は残らないとか。
もしそうなら「握り飯の上に熟れ鮨を乗せたのが、寿司の始まり」と
いう可能性はないかな。ではなんで酢飯を使うのかということにはなるけど。

635 :世界@名無史さん:04/04/22 13:21
>>634
熟れ鮨→押し寿司→握り という経過を辿ってきたんで
その可能性は低いんじゃないかな。

熟れ鮨はできるまで時間も手間もかかるし、貴重品だったとか。
魚がどろどろになるまで発酵させた熟れ鮨もあるそうだ。

636 :世界@名無史さん:04/04/22 13:27
熟れ鮨がいきなり簡略化されて握り寿司になったのではなく、長期醗酵の熟れ鮨が
簡略化されて米も食べられる「早熟れ」になり、さらに略して「押し寿司」になり
最終的に「握り寿司」が出来た、ということ。

日本における「鮨」の歴史は二千年はあるが、握り寿司が出来てから二百年も経っていない。

637 :世界@名無史さん:04/04/22 13:59
以前テレビ番組で何十年?か経って
ドロドロの半液状になった熟れ鮨みた記憶があるよ(;´Д`)
雑菌も無く食べても無問題だったらスイ。
(番組では食べなかったと記憶しているが)

638 : :04/04/22 14:11
魚はともかく乳酸発酵で酸っぱくなった御飯って美味しかったのかな?


639 :世界@名無史さん:04/04/22 14:30
>「握り飯の上に刺身を乗せたのが、寿司の始まり」と誤解しているヤシ
何を隠そう、私がそうでした。
消防6年のとき、「日処ずるところの天子」で、
スシとはコメを発酵させて魚を保存させるもの、と知りました。

640 :世界@名無史さん:04/04/22 14:31
「日出処の天子」だったw

641 :世界@名無史さん:04/04/22 14:40
握り飯に魚を載せた起源も、あながち間違いではないかと。
熟れ鮨を食べたことあると分ると思うが、味が強烈に濃厚だ。
酒が何杯も飲めたり、飯が何膳も食えたりする。
この熟れ鮨を、握り飯に添えたところから発達という線もないか?

今の押し寿司は、塩で脱水し、酢で味付けた魚を、酢飯に合わせて押すが、
この魚の部分がもともとは熟れ鮨で、弁当のようなものにするために型で押した
のではないかな?
奈良県や和歌山県にいまでも作っている柿の葉寿司なんかは、握りと押し寿司との
両方の起源に近い形をのこしているんではないかと思うんだが。

642 :世界@名無史さん:04/04/22 14:48

熟れ鮨 → 押し寿司 → 握り寿司 と変化したものではなくて、

押し寿司は
熟れ鮨に握り飯を添えたもの → 携行や大量生産の為に箱で熟れ鮨と飯を押して切る製法
→ 酢しめにした魚と飯〜 → 腐敗防止に飯にも味付け
という形で進展

握り寿司の方は、熟れ鮨に握り飯を添えたものが、浅く加工した魚(酢しめ・醤油漬け)と酢飯
という具合に酸っぱい方が入れ替わった

というのは考えられないか? 

643 : :04/04/22 14:51
熟れ鮨は元々中国内陸部の魚の保存食でそれが日本に伝わったもの
でしょ、だけど日本の魚を保存食にする必要があまりない地域では
熟れ鮨を作る途中のお米の形も充分残ってる時点で食べ始めたんだと
思う。これだと魚と米が一緒に食べれるし魚も半生状態だから
現在の棒ずしと似てるんじゃないかな。

ところで福井の人から時々お土産に「へしこ鯖」というのをもらう
んだけどあれも熟れ鮨の一種なのかな。

644 :世界@名無史さん:04/04/22 16:50
へしこは熟れ鮨ではなく、魚の糠漬けだよ。
しかし北海道では、糠漬け鰊を「すし鰊」というからな...

645 :世界@名無史さん:04/04/22 20:53
マレーシアだったかシンガポールだったかは忘れたが、
そこの日本料理店のメニューのコラムに
「天ぷらは16世紀にポルトガルの宣教師が伝えたもので、
鮨や蕎麦のように歴史のあるものではない」

江戸鮨や現在の蕎麦の食べ方は江戸時代からのはず。
外国人に日本食の歴史が間違って伝わってしまった。

646 :世界@名無史さん:04/04/22 21:19
>>628
彼らは消費した鶏をどこかから買ってくるというわけには行かないので、
鶏はもう卵を埋めない老鶏しか食わない。これから成長してさらに子を増やすものを、
卵の段階で食ってしまうなど、とても考えられないだけ。

647 :世界@名無史さん:04/04/22 21:22
>>645
十分歴史あるよな、数百年経ってれば。
っていうか、ポルトガルから伝わったのは天婦羅の原型に過ぎないはず。
西洋人は揚げ物はカリカリに揚げてしまうが、日本人はふんわり感を重視している。
これだけでもすでに別の食い物。

648 :世界@名無史さん:04/04/22 21:52
>>647
大いに同意。
白身魚の天婦羅とフィッシュアンドチップスは両方美味いが味や食感がちがう。

649 :世界@名無史さん:04/04/22 23:18
数百年経ってるけど、カステラは、なんかまだ異国情緒を感じてしまう。

逝ったことないんだけど、カスティーリヤ地方に行けば、オリジナルが
喰えるのだろうか。

650 :世界@名無史さん:04/04/22 23:33
>642
>熟れ鮨 → 押し寿司 → 握り寿司 と変化したものではなくて、

 少なくとも、今広まっている江戸風のにぎり寿司は、押し寿司の変形(押し
をかけてならすのを省き、手で軽く押すだけで出す)と言われています。
 江戸風握り寿司の元祖と言われる、華屋与兵衛の子孫の著書によると、与兵
衛は元々は桶売りの鮨屋で、握ったすし飯に種を載せて桶に入れ、押しをかけ
た物を商っていたとか。(孫引きですが…)
 で、「これだと魚の脂が抜けてしまう」ということで、しっかり押しをかけ
るのを止め、手で軽く押すだけにしたのが評判になり、追随者が現れて、いつ
しか鮨の主流になったのだという話だそうです。

651 :世界@名無史さん:04/04/22 23:40
>>649
食べられると思うよ。
天本英世「スペイン巡礼」に
カステラや鶏卵そうめんのご先祖みたいなお菓子を食べた話があったし、
日本のカステラの方が美味しいので、スペインからお菓子職人が修行にやってきた
と、テレビで放送していたのを見た記憶あり。

652 :世界@名無史さん:04/04/23 00:19
熟れ鮨は、とてつもなく癖が強いと言うよな。
「今昔物語」に、鮎鮨売りの女が酔って売り物の鮨桶にゲロを吐き、気がついて
掻き交ぜてごまかした、という話がある。
つまり鮎の熟れ鮨は、ゲロを混ぜても解らないほど臭いも見た目も強烈な食い物なのだ。

653 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/23 00:57
>>652
作者は南都北嶺あたりの学僧であったようですし、商人(中世では店を持た
ないものを指すのが普通。店持ちなら町人。)に対する偏見もあったのでし
ょう。芥川龍之介の小説『羅生門』で有名な「蛇を切って魚と称して売りに行っ
た」女の話の元ネタも『今昔物語集』に由来するものです。
冷静に考えれば分かりそうなもので、当時のミミズバーガーみたいな話では?
古代・中世に商人が蔑視の対象であった事は、商業史を学ぶ際に真っ先に出
て来る事実です。

654 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/23 00:59
なお、寺院では(公には)精進物の茄子や瓜の熟れ鮨が食べられたようです。

655 :世界@名無史さん:04/04/23 01:57
>>654
そういうのは「漬物」と言うんだが。

656 :世界@名無史さん:04/04/23 02:29
野菜の寿司と言えば富山の蕪寿司。
蕪にブリを挟み麹で漬ける。
1週間しか持たない保存食。
つか1週間ももてば次の漁に出られるから良し。

って、本当はブリは高いので
鯖がよく使われたそうだ。

657 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/04/23 06:12
>649,651
カステラはスペイン、ポルトガルではボーロと呼ばれ、日本のカステラに比べると
かなり固いお菓子。
コンペイ糖もポルトガル語のお菓子一般を示す"コンフェイトス"から来たもので、
ポルトガルのコンペイ糖に似たお菓子は角がなく、マーブルキャンディーのような
もの。

658 :世界@名無史さん:04/04/23 06:54
たまごボーロ!

659 :世界@名無史さん:04/04/23 09:03
>656
北陸には蕪寿司の他にも、鰊・鮭等の魚の細切れや数の子・イクラ等の魚卵や
人参・大根等の野菜屑を麹に漬け込んだ飯鮨がありますね。

660 :世界@名無史さん:04/04/23 10:58
>>659
北海道のニシン漬け(野菜と身欠き鰊を麹で漬ける)は
北陸起源なのかな。

661 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/23 11:13
>>655
当時(といっても時代下って戦国期ですが)の文献で鮨扱いだったのですが。

662 : :04/04/23 11:16
熟れ鮨は東南アジアあたりが起源で日本に伝わって来たそうだけど
現在でも魚を発酵させた食品ってあるのかな? あのあたりでよく
使われる魚醤って熟れ鮨の流れを汲んでるのだろうか。

663 :世界@名無史さん:04/04/23 12:11
魚介類の醗酵食品なんか世界中にいくらでもあるわ。
日本の熟れ鮨、塩辛。東南アジアでは、タイのプラ・ハー、ボルネオのカサム、カンボジアのファーク。
熟れ鮨と塩辛は区別しにくく、穀物分が多ければ熟れ鮨、魚分が多ければ塩辛と言える。
そして塩辛から魚醤は容易に分化する。
ところで、朝鮮にはシッケという飯鮨がある。これを理由にして、「日本のスシはウリナラ起源ニダ!」
という暴論があるのが怖い!

664 :世界@名無史さん:04/04/23 12:38
>>663 
>東南アジアでは、タイのプラ・ハー

魚の鯛も使えば「腐ってもタイの鯛鮨」などと言って、日本などでは凄く受けそうですね! 

665 : :04/04/23 12:49
韓国では魚介類のキムチも沢山あるけどあれも発酵食品かな。
日本の塩辛は発酵されるタイプとさせないタイプがあるみたい
ですね、塩辛以外にも魚介類の粕漬けやら糠漬けがあるけど
あれはどうなんだろ。

666 :世界@名無史さん:04/04/23 12:51
>660
そうかと思われますが、自信なし。知っておられる方、補足お願いします。
>663
北陸(と秋田等日本海側東北)には魚醤食文化も残ってますね。
鰯の糠漬けもスーパーで買える程身近なものですし。
他の地方(伊豆諸島のくさや汁除く)ではどうなのでしょうか?
ちなみに私は在新潟です。

667 :世界@名無史さん:04/04/23 12:58
自作自演してまで話を強引に嫌韓ネタに持ってゆくなんて
あなた方は本当に韓国が好きで好きでたまらないんですね。

ところで熟れ鮨の伝達ルートですが、上の方で中国から伝わったと言う
レスがありましたが、東南アジアから渡って来た原日本人が
その時点ですでに技術を持っていたという可能性はないのでしょうか?

668 : :04/04/23 13:18
鰹節も仕上げの行程でカビを表面に付着させて熟成させるんだよね。

669 :世界@名無史さん:04/04/23 14:14
>>666
気になったので調べてみました。
ニシン漬けは元々北陸・東北日本海側の料理なんですね。

道のサイトにも書いてありました。
http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-bsbsk/digest/5_syou2.html

>北海道の郷土料理には、三平汁、ニシン漬け、飯ずしなどの和食系と、
バター、チーズ、ハム、ソーセージなどの洋食系がある。
和食系の料理は東北や北陸地方の料理法を基礎に、
近世の松前地やニシン漁場で成立した

北海道と北陸は北前船の時代から交流深く明治以降も北陸から移植して来た人が多いので、
もっともですね。

670 :世界@名無史さん:04/04/23 14:39
鰹は脂こい魚なのに、それから作った鰹ダシには全く油気が無い。
かびが脂分を分解してしまったからだ。
熟れ鮨も含めた醗酵食品については小泉武夫氏の著作に詳しいから、読まれると良い。

671 :世界@名無史さん:04/04/23 16:17
魚の発酵食品といえば小泉武夫氏をして世界最強といわしめたシュール・ストレミング
を思い出す…

672 :世界@名無史さん:04/04/23 17:09
>>670 それはちょっと疑問、鰹節の表面に塗ったカビが内部の脂まで
分解できるのか。脂分は乾燥で飛ばして表面のカビは湿気と腐敗を防ぐ
ためのものじゃないのかな。

673 :世界@名無史さん:04/04/23 17:29
>>672
http://www.ninben.co.jp/katsuo/12sha/right.htm
発酵食品一般の話として、糖・タンパク質・脂肪を
生物の働きにより分解してアミノ酸を作ってる。

674 :世界@名無史さん:04/04/23 18:16
だいたい乾燥で脂が飛ぶとは思えん>>672

675 :世界@名無史さん:04/04/23 19:23
>>657
はぁ?
南蛮船が平戸に来ていたころから、ボーロとカステラは別物だぞ。
ボーロはビスケットのようなのを指すのは、一過しているで。

676 :世界@名無史さん:04/04/23 19:26
>>667
おサルと人間との区分の無い時代から腐肉を拾って食べていたことや
巣に食べ物を蓄えていたことは判っているので、複数の発生起源が
あることも相互に伝わったことも否定できない。

677 :673:04/04/23 21:09
一般論でアミノ酸というのはいい加減すぎますね
糖からできるのはアルコール、酢
脂肪については調べるとアルコール、エステルになるぽい
糖の場合に似ていますが、それより炭素鎖の長いものと思われます
ある程度揮発するでしょうが、香りのもとになってるのかも

678 :世界@名無史さん:04/04/23 21:35
カステラって西語、葡語ではビスコチョじゃなかったっけ?

679 :世界@名無史さん:04/04/24 00:53
スペインの中央部をカスティーリャ地方と言い、ポルトガル人はスペイン人をカスティーリャーノと呼ぶ。
このカスティーリャーノが伝えた「ビスコーチョ」と言う菓子が、日本ではカステラと呼ばれる。

「ボーロ」は、ポルトガル語で菓子全般を示す語である。


680 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/04/24 01:04
>671
シュール君はうちの冷蔵庫で2年間熟成されてます。
シュール君を食べるオフをするのなら喜んでお持ちします。ドリアン羊羹とドリアンジャムも
オマケにつけます。

>675
そですか・・・。679の言うようにカステラの語源はカスティリアーノでカスティリアーノで作られた
ボーロが日本でカステラになったと思ってますた。

681 :世界@名無史さん:04/04/24 01:19
>620
戦後には既にあったみたい。
ttp://www.yomiuri.co.jp/wine/shinagaki/20030805si11.htm

>>熟れ寿司
ちょうど読売webに載っていた。
ttp://www.yomiuri.co.jp/tabi/fudoki/fd040503.htm

682 :世界@名無史さん:04/04/24 02:35
なんだ、熟寿司とか干物とか
魚は新鮮なものじゃなくて
熟成させた方が本来はうまいってのに
なんで日本人は新鮮なのを好むのかね。

生卵もそうだなぁ。

683 :世界@名無史さん:04/04/24 03:12
>>679
菓子全体を指して言うのではなくて、菓子全体を指しえるというだけだよ。


684 :世界@名無史さん:04/04/24 08:48
>>680
そういうことはクサレンジャー ttp://homepage3.nifty.com/JunOk/alcohl/kusa/kusa.htm
にご連絡下さい。

685 :世界@名無史さん:04/04/24 14:06
同じ海産物でも、貝類やイカ・タコ類は
干物くらいしか保存法がないようですが、他に何かあります?
え、熟れ鮨?

686 :世界@名無史さん:04/04/24 14:19
>685
塩辛、海鮮醤、醤油漬け&味噌漬け、甲斐の国の煮貝。


687 :世界@名無史さん:04/04/24 14:23
>>682
それは「熟成された方が旨い」という情報だけで発言してないかい?
干物にすれば乾物臭、なれ鮨にすれば発酵臭がついてしまうし、
魚も採れたてより半日〜2日ほど経た方がアミノ酸の量が増加して
旨味が多いのは事実ではあるが、それも冷蔵技術があってこその話。
しかも肉と違って何日も持たないから早く食べるのに越したことはない。
腐敗の早い青魚やエビカニ類などはそれこそ新鮮じゃなければ
食べられなくなってしまう。

688 :世界@名無史さん:04/04/25 00:48
イカの塩辛、粕漬けは北日本の名物、勿論蛸の塩辛もあります。
さらに、平安初期の「延喜式」には鮑、胎貝、胎貝とホヤの「熟れ鮨」の記述があります。

689 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/04/25 01:27
イカの酢漬けなら駄菓子屋で売っている。
貝類なら有明のウミタケのようにわさび漬けにしたものもある。

690 :世界@名無史さん:04/04/25 11:34
カスティリアーノって何語だ?!
ところで、現在スペイン、ポルトガルで食べられているビスコチョはカステラとは全然別物。
スポンジケーキのスポンジ部分だけ、といった感じのものでした。
といっても、アンダルシアとリスボンでのことなんでカスティージャ・イ・ラ・ラマンチャ
で食されていたらフォロー頼む。

691 :最初にネタ振った人間:04/04/25 21:18
どうもカステラのもとは2つほどあるらしい。
h ttp://www.castella.co.jp/magazine/a2/b.shtml
「パン・デ・ロー」
h ttp://www.castella.co.jp/magazine/a1/d.shtml
「ビスコチョ」

ポルトガルのリスボンへ逝くと、ちゃんとカステラが食べれることも知った。
h ttp://clientes.netvisao.pt/duartpau/
パウロさんガンバ!

692 :世界@名無史さん:04/04/26 20:21
>691
この人のことテレビで見たことあるよ。
まだ日本で修行していたころ。ポルトガルに店を出したいって言ってたような・・・
こんな立派なお店を持てたんだね。

がんばれパウロ!
最初は京都のフランス菓子屋で働いていたポルトガル人がポルトガルでカステラ屋を
始めるなんてねえ。

693 :世界@名無史さん:04/04/26 20:49
ビスコーチョはもしかして「ビスケット」の語源ですか?
宣教師が設立した教育施設、「セミナリオ」「コレジオ」は、
「セミナー」「カレッジ」の語源ですか?

694 :世界@名無史さん:04/04/26 21:30
イタリアにもビスコッティて菓子があるみたいね
見た目ガリガリなクッキーみたい。硬いんでミルクティーとかに
浸して食う、と俺の洋菓子本に載っちょる

695 :世界@名無史さん:04/04/26 21:46
ビスコッティならサイゼリヤのメニューにあったな

一言で言うと 硬い

696 :世界@名無史さん:04/04/26 23:29
ビスコッティなら、無印良品であった。
後スタバでも売っているが、無印のほうが硬い
硬いかりんとうみたいな感じだが
いかにも保存食という感じがいい


697 :世界@名無史さん:04/04/27 10:25
ビスケットみたいなものは乾蒸餅として古くから伝わってた
のでは、砂糖の無い時代だからお菓子ではなかったのだろうけど。

698 :世界@名無史さん:04/04/27 11:43
カステラは南米には伝わらなかったのか?

699 :世界@名無史さん:04/04/27 20:46
ところでカステラと言えば、下の紙にくっついている部分が一番旨いわけだが(断言)、
底の部分だけ大量生産する訳にはいかないのか。

700 :世界@名無史さん:04/04/27 21:59
一番美味いのはB級品の中にある糖の塊が焦げた部分だろう。
あれが香ばしくて美味いんだ。

701 :世界@名無史さん:04/04/28 03:07
>>699
同感。
塩ジャケの皮みたいなもんだな

702 :世界@名無史さん:04/04/28 03:13
まあまて、駄菓子を腹一杯食ったら気分が悪くなるように、
希少であるがゆえに美味いというものもあるんだ。

703 :世界@名無史さん:04/04/28 16:22
皮がいっぱい取れる鮭を想像してしまった・・・

704 :世界@名無史さん:04/04/28 20:31
>>663
微生物によって乳酸発酵をさせたものを熟れ鮨、
塩分による高浸透圧による保存・魚自身の消化酵素によって蛋白質を分解した
自家発酵によるものを塩辛
という区分けの仕方もあるんだが。

705 :世界@名無史さん:04/04/28 21:27
江戸時代の本に
「カステラに大根おろしを添え、酒の肴にする」なんていう記述があるそうな。

706 :世界@名無史さん:04/04/28 21:34
それは…今現在のものと同じカステラに、なのか…?
どうにもイメージし辛いな

707 :世界@名無史さん:04/04/28 22:00
「する と馬鹿にされる」

708 :世界@名無史さん:04/04/28 22:17
卵焼きに大根おろしを添えたりするから、その延長かな?
どちらにせよ、旨そうには思えない。

709 :世界@名無史さん:04/04/28 22:36
705の言っているのは「カステラかまぼこ」つまり伊達巻ではないだろうか?

http://tokimeki.spacetown.ne.jp/kitchen/sozai/sozai26.html


710 :世界@名無史さん:04/04/28 22:59
唐代には、桃の熟果に塩を振って酒のアテにしていたそうだが……
味覚は時代で変わるし、カステラで酒を嗜む嗜好があったとしても、
全否定はできんわな。

711 :世界@名無史さん:04/04/28 23:16
>705
江戸時代にはカステラに山葵添えて醤油でいただく等、
貴重品なあまりの“うへぇ…”な食し方があったとか…
そのソースを思いだせず因る年波を感じました。

ところで、『婦人画報』2004年度連載企画(全12回)の
中世から現代までの茶席を料亭青山主人小山裕久氏が再現し、
国立民族博物館教授熊倉功夫氏と対談する空想懐石伝書面白いですよ。
初回04年1月号は明智光秀の正月の茶会。茶人は津田宋久。メインは鶴汁。



712 :世界@名無史さん:04/04/29 00:41
昔の貴重品なんてそんなもんだよ
どこかもなんでもかんでもコショウ大量に振ってたし

713 :世界@名無史さん:04/04/29 00:42
カステラが酒のつまみじゃおかしいか?お前ら試してみろ、美味いから。
甘いものは酒に合わないなんて、嘘っぱちだぞ。餡子類なんかいい日本酒飲みながら
くうと美味いんだぞ。

714 :世界@名無史さん:04/04/29 00:55
カステラに醤油。


何気に美味そうだ、とか思った自分がいる

715 :世界@名無史さん:04/04/29 01:03
漏れは10年以上前(15、6年前)から酒の肴にカステラ食ってたよ
最近はふつうになっちゃってカステラとも
すっかりごぶさただけどな。こないだ葬式饅頭の変わりに出たカステラを
もらって久しぶりに食った。
このスレにでてる「醤油・わさび・大根おろし」は全部ためしたよ。
どれがうまくてどれがまずかったかは忘れた。あんまり昔すぎて。
でも酔っ払いだからなんでも旨かったんじゃないかと思う。



716 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/29 01:25
『太閤記』によれば、宣教師らは金平糖やカステラをばら撒くことで日本人
を教化して国を乗っ取ろうとしたとか(笑。ショッカーかい)。
近松門左衛門の『傾城反魂香』にも羊羹などと並んで高級菓子として登場し
ていますが、その割に時代劇での扱いの悪いこと。
因みに安物のお菓子として挙げられていたのがお饅頭。

717 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/29 01:33
それと「カステラに醤油」という話ですが、初期のカステラは現在のものよ
りも固かったので柔かめにする目的もあったとか。
・・・但し(醤油の話ながら)ソースは10年は前に見た歴史紀行番組。

718 :Krt:04/04/29 01:59
その話、江戸時代の京都の菓子屋、萬屋五兵衛による引き札が元ネタだと思う。
ここで彼は「長崎直傳」のカステラが持つ滋養作用のすばらしさを讃えるのみならず、
その茶菓子にとどまらぬ多種多様な「御用ひやう」を説いているのだが、それによると
以下のような現在とは、かなーり違った食べられ方があったことがわかる。即ち、

寒氣の節は、ふたものに入れ沸湯さして御用ひ、
暑氣の節は、右に同じく、冷泉にひたして御用ひ、
酒肴には、右に同しく、大根おろし山葵の類にて御用ひ、
其外煮物のさし込、料理ものの取り合、酒の二日酔によし、
旅行にたづさへて水のかはりによし、御進物箱入り品々御座候、
外に極製花ホウル御座候、御試しのうへ、御用奉希上候

さすがに「大根おろし山葵の類」を添えるのは珍しい趣向だと思うけれど、カステラを
湯水に漬けて食べる、というのは世界的に見れば割と普通の食べ方のようにも思う。
プルーストの「失われた時を求めて」なんかでも、例のプチット・マドレーヌだけじゃなく
トーストとか菓子とか、いろんなものをコーヒー、紅茶等に漬けて食べてたしね。

719 :世界@名無史さん:04/04/29 02:08
>>718
それ、60年代のオロナミンCの飲み方みたいだな
ママは生玉子でオロナミンセーキ、お姉さんは牛乳でオロナミンミルク、
パパはウイスキーでなんたら、お兄さんはジンでなんたら・・・

日本って実は食材でなく料理法にこだわる文化なのかなw

720 :Krt:04/04/29 02:16
>>719
お互い年がばれるが、まあ懐かしい話を(笑)
あれはリポビタンDなんかと違って「清涼飲料水」?扱いだったこともあって
薬効を宣伝できず(ビタミンCは入ってたはずだが)、
ああいう宣伝の方向に走ったんだと思ってたが、真相はどうだったんだろう。

721 :世界@名無史さん:04/04/29 02:20
文明開化以前って、どんな動物の肉を食べてたんでしょうか?


722 :世界@名無史さん:04/04/29 02:20
>>716
バテレンの350年後に来た英米の占領軍は、
チョコレートとビスケットとララ援助物資のパンと脱脂粉乳で
日本人を物質文明・消費社会の虜にしたよ。
新しい食い物で洗脳するというのも、あながち間違った手法ではなかったかも。

723 :世界@名無史さん:04/04/29 02:26
>>721
鹿に猪。それぞれ「もみじ」「山鯨」と隠語で呼んでいた。
>>722
沖縄は、米軍の放出缶詰、「ポーク」のとりこになって成人病が一気に増え、男性の平均寿命は全国で26位にまで
落ち込みました。

724 :世界@名無史さん:04/04/29 04:27
中華の拡大がビーフンを生んだのだ。
で正しい?

占領軍のうんたらつう書き込み見ていて
北から来た中国人が食っていた小麦の麺を真似て
米で作ったのかナーと思った。

725 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/29 07:58
>>721
彦根には特産の牛肉の味噌漬けがあり、大坂では何で死んだのか分からない
ような牛の肉を鍋にして出す店もあったそうです。
牛・馬・犬・猿・鶏はその生死に穢れが伴う(但し鶏の産穢は無い)もので
したが、近世になると犬食いが姿を消した代りに猿や鶏が(前者は獣肉を出
すももんじ屋という店で)食べられるようになっています。

726 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/04/29 08:06
勿論餌取(えとり。エタの語源で、鷹の餌取りの意)であれば死んだ牛馬の肉
を食べていたようですし、鎌倉武士などが猿を狩りその肉を食べていたとい
う話もありました。
そもそも広い「多民俗国家」の日本の料理文化を十把一絡げにするのが間違い
な訳で、「日本料理」が生れた・意識されるようになったのは明治になってか
らで、だから「ラーメン」が何時まで経っても日本料理扱いされないという意
見もあながち間違いとは言えない。

727 :世界@名無史さん:04/04/29 08:10
>>719
え〜と前置き。「ボクは若いのでそんな昔のテレビCMのことなんて知りません。」

で、それは食文化と言うよりマーケティング戦略の一種を当時から行っていたのじゃなかろうか。
現代じゃ「○○を使ったアイディア料理」みたいな物をメーカーが募集したりするし。
たとえそれが当時としても一見ウゲゲな物でも、消費が拡大できれば良しとしたのでは。

まあ、それで客が離れる事もあったりするが。

728 :世界@名無史さん:04/04/29 10:18
>『太閤記』によれば、宣教師らは金平糖やカステラをばら撒くことで日本人
>を教化して国を乗っ取ろうとしたとか(笑。ショッカーかい)。
逆もありますな。満州へ行って、日本酒を振舞えば
彼らが常用している馬乳酒よりうまいので、日本に帰属すると言った人もいますな。
誰だったろう・・・江戸期の有名な学者だったと思うけど。日本史の授業であまりにも
トンデモな発想にぶったまげた記憶があるんだが・・・誰だ、思いだせん。

729 :世界@名無史さん:04/04/29 10:38
北海道のアイヌは、大和民族が持ち込んだ煙草や酒のせいで完全に日本の経済圏に
とりこまれてしまった。

近世以降、先住民が酒で身を持ち崩した例はあまりにも多い。

730 :世界@名無史さん:04/04/29 10:46
アメリカインディアン(ネイティブアメリカン)もそのクチだな。

731 :世界@名無史さん:04/04/29 11:28
>>728
安藤なんとかの「宇内混同秘策」じゃないの?
日本酒じゃなくて米だったと思うけど。

732 :世界@名無史さん:04/04/29 12:06
カステラに醤油って、刺身みたいにビタビタにつけるわけじゃなかろう。
アイスクリームに醤油を1,2滴たらして甘みを引き立たせる時のやり方と同じ理屈だろ。

733 :728:04/04/29 13:20
いや、今思い出したけど佐藤信淵だったと思う。
酒でなく米だったか。

734 :世界@名無史さん:04/04/29 20:33
佐藤で正解です。日本酒だったと思いますが、今確認出来ません。
それより高校(?)の授業で出た事に驚き。

735 :世界@名無史さん:04/04/30 03:07
>>720
昔コミケで売ってた芸人事典の「大村昆」の項目に
「オロナミンセ−キが飲める唯一の日本人」とだけあった。

736 :世界@名無史さん:04/04/30 05:29
>>721
落語に「池田の猪狩」という演目があるし、民話に「鴨捕りゴンベさん」とか
「カチカチ山」なんてあるから、猪、鴨、狸は庶民がよく食べていたんだろう。

737 :728=733:04/04/30 09:34
>>734
いや、別にわざわざ高校日本史の授業で取り上げたわけではないです。
佐藤信淵は江戸期の著名な農政学者であるが、同時にこういうトンデモも言っていた、
と教師が授業の合間の雑談に言ってたのを覚えていただけ。

まあ、武力による侵略よりは平和的でいいとは思うけど。

738 :世界@名無史さん:04/04/30 10:23
佐藤信淵は軍事的に侵略するための戦術の一つとしていってるんだが・・・
満州は寒冷で旨い食い物がないから平定したら占領地で日本の米を配給すれば
現地で人心を収攬でき満州を日本の郡県にできる、と都合のいいこといっている。

739 :世界@名無史さん:04/04/30 15:43
食品自体に関する話じゃないけど日本には値段を表示してない飲食店が
けっこうありますよね、鮨屋さんがその代表だけど小料理店や個人経営の
居酒屋さんとかでもお品書きに値段を表示してないお店がけっこうある。

屋台とか超高級店は別にしてごくごく一般の人が行くお店で値段を表示
しない所があるというのは日本独特の食文化なのでしょうか?

海外では特定のメニューに「時価」という表示がしてあるのは見たことある
けどメニューに値段を書いてないような店は見かけないと思うのですが
どうなんでしょうか?

740 :世界@名無史さん:04/04/30 19:45
カステラと同時期に渡来したのがテンプラ。
平成八年大河ドラマ「秀吉」。まだ貧しい木下藤吉郎が蜂須賀小六と出会う場面の台詞
「鯛の刺身とテンプラが食いてえ!」が、歴史家の大顰蹙を買った。
「この時代、まだテンプラは存在しない!」と。

平成十年ごろの映画、「梟の城」。
前半、天下人となった秀吉が宴に家康を招く。膳の上では七輪に土鍋がかけられ、
烏賊が油で揚げられている。秀吉の台詞。
「テンポラスと申す南蛮の祭礼の日には鳥獣の肉を喰らわず、魚を油で揚げて食すとのこと。
家康殿には特にお気に召したご様子。」
家康は美味そうに烏賊のテンプラを食う。
家康が実際、死因の鯛のテンプラ以前にテンプラを食った経験はあったのだろうか?
映画のラスト、石川五右衛門が大釜で唐揚げにされて終わり。

741 :世界@名無史さん:04/04/30 19:46
ぼったくりバーは昔からあったのだろうか

742 :世界@名無史さん:04/04/30 20:10
>>724

少なくとも米粉の麺も、中国が発祥だよ。
宗の時代の詩に「髪の様に細い米纜(べいらん)を、良く茹でて醤と葱で食べると美味い。」
という一節がある。これを「米粉」(ビーフン)と言うようになったのは清になってから。
なお、普通の細いビーフンは米を水に漬けてから臼で惹いてペースト状にし、押し出し機にかけて
すぐさま茹でて乾燥させたもの。
幅広のビーフンは、米のペーストを金属板に延ばして火を通し、細く切って作る。
これを広東語で「粿条」(グゥアチャオ)といい、華僑の進出でクオイチャオの名で東南アジアに広まった。
また、広東では「河粉」(フォーフェン)という。言うまでも無くベトナムの「フォー」の
語源である。

743 :742:04/04/30 22:47
福建語で「粿条」(グゥアチャオ)、広東語で「河粉」(フォーフェン)、が正しい。

失礼。

744 :世界@名無史さん:04/04/30 23:14
>>741

江戸時代、お茶漬け一杯で5両取られた話はあったな。
いい水を手に入れるために多摩川上流にまで水汲みに行って、その人足代で
高くなったという話。

745 :Krt:04/05/01 00:30
>>735 実はオロナミンCは飲んだ事がなくて味の想像がつかないんだ。
けど、もしリポD系統の味なら、セーキなんぞにしたらギネス級のウゲゲ味だろうね。

ところで食肉としての猿の話だけど、以前ここの過去スレでかいたことがあるのだが
京都では(江戸時代のみならず)北大路魯山人によると明治中頃まで、豚とくらべれば
まだ猿の方がよく食べられていたそうである。(魯山人味道)
 さらに廣瀬鎭:「猿」:法政大学出版局によると、東北地方や北陸地方では、漢方薬
民間薬として尊ばれ良い値がついた「黒焼き」用の猿の頭や、同じく薬用の胃目当てに
さかんに猿が捕獲されてきたが、値の付かぬ肉は狩猟者たち自身で食べていたという。
 筆者の調査対象である石川県の山村などでは、狩猟法で猿が保護されるようになった
昭和に入っても猿狩りが行われ、味噌煮が合うその肉もなかなか好まれていたそうで、
脂がのる秋に捕れた猿に関しては「秋サルは嫁に食わすな」という諺さえあったという。

 実は東京でも昭和の初め頃の両国にはまだ江戸時代からのももんじい屋が残っており、
芥川龍之介も「冬になると牛肉の外にも猪や猿を食わせる豊田屋」(大東京繁盛記:
下町編:平凡社ライブラリーp.14)なる店の存在を証言している。

746 :世界@名無史さん:04/05/01 00:45
現在でも両国橋のたもとに、「ももんじや」という猪料理店があるよな。
外壁に猪が一匹吊るしてある。
創業は享保年間。現在は猪が主、あとは熊に鹿だが、以前は狢、猿、狐も売っていたそうな。
しかし狐肉はとてつもなく不味いというが・・・

747 :世界@名無史さん:04/05/01 00:51
狸も臭くて食えぬらしい。
からす肉も臭いのだろうか?

748 :世界@名無史さん:04/05/01 00:56
甲府駅北口に「小作」というほうとう専門店がある。
そこの「熊ほうとう」、熊肉は生臭くて堅かった。

749 :世界@名無史さん:04/05/01 02:10
カラスは大丈夫みたい。下記に獣肉レシピ色々あり。
獲った後の処理で味結構変わるみたいだし。

ttp://homepage3.nifty.com/hungryhunter/

750 :世界@名無史さん:04/05/01 02:54
>>749

美味そう・・・
しかし駅で鳩狩りは出来ないなあw

751 :世界@名無史さん:04/05/01 21:32
「肉食動物の肉は総じて不味い」は真理?

752 :世界@名無史さん:04/05/01 21:35
魚類については当て嵌まらない。
鰹や鮪はほかの魚を食って生きているが、旨い!

753 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/02 00:42
>>745
付け加えておくと、九州や中国地方を中心とした一部の山村では猿を殺したり
食べたりすると祟りがあると言われて避けられていたようです。
もっとも猿を食べた痕跡は縄文時代から確認されており、その頃にはこれらの
地域でも食べられていた可能性がありますが。
特に一匹で行動している猿は霊性を秘めているという信仰があったようです。
これは時に孕んだ雌猿とされる事もありましたが、群れを追い出された雄の
猿というのが本当のところで、現地の俗信でもあてにならない時がある一例。
>751
鰐はおいしいそうですが。

754 :世界@名無史さん:04/05/02 02:02
天然痘が流行ったときは、猿肉を食べると予防になる、という迷信もあるという。

755 :世界@名無史さん:04/05/02 02:21
熊や猪など、薬として珍重されてきたものもあるしな。

756 :世界@名無史さん:04/05/02 02:29
昔の人の食生活考えれば
動物性蛋白はご馳走であり
滋養満点の薬でもあるんだろうなぁ。
砂糖ですら薬扱いだったんだし。

757 :世界@名無史さん:04/05/02 03:19
>>753
鹿でもイノシシでも雀でも捕って食うと祟りがあるとする地域はあるし、
胡瓜のような植物でも禁忌のある地域もあったりする。

758 :世界@名無史さん:04/05/02 03:35
胡瓜は穢れが多く毒があり能が少ないから、食べてはいけない、
さらに参詣してはいけない、植えてもいけないと広めたのは
徳川光圀らしい。


759 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/02 09:56
胡瓜は水分が多い割に栄養分が少ないとか。なお胡瓜を食べてはいけないと
いうのは祇園社の氏子を中心に言われた禁忌でしたが、これは木瓜の紋所と
胡瓜の発音が通じるためともいい、今でも祭礼中に禁じている土地は多い。
なお河童の原型の一つに厄除けの人形が川に流されたものを挙げ、彼らが胡
瓜を好むのを祇園信仰と関連付ける向きもあります。
なお我が国では確認出来ませんが、ユーラシア大陸では種が多い事から多産
の象徴とした例が多いとか。

760 :世界@名無史さん:04/05/02 13:34
日本は胡瓜の消費量は中国、旧ソ連についで世界第三位、一人当たりの消費量については世界第一位の胡瓜好き国民。
しかし、江戸期の胡瓜評価は全く正反対。
江戸期の農学者、宮崎安貞は『農業全書』のなかで胡瓜について「下等の瓜で、賞味して食べるものではない」と
記している。『和漢三才図会』には、「多食すれば害多く、益少なし」とまでこき下ろされている。
しかしこの時代の胡瓜は完熟するまで生らせておき、煮たり三杯酢で食べるのが普通だった。
現在のように、未熟果を生で食するようになってから、日本人は胡瓜好きになったようだ。
これには農家の思惑も関係しているのかも知れない。胡瓜を未熟のままで収穫すれば、
完熟させるよりも一本の木からの収穫量はずっと多くなるからである。

761 :世界@名無史さん:04/05/02 13:41
日本のキューリって細いよね。直径2cmくらいかな。
アメリカでもヨーロッパでm0東南アジアでも、
もっと太い直径5cmくらいなキューリが一般的だよね。

762 :世界@名無史さん:04/05/02 17:03
日本での野菜の酢漬けは、梅、らっきょう、しょうがぐらいかな?
瓜系は思い浮かばないんだけど

763 :スラヴァ:04/05/02 18:11
>>761
ロシア・東欧のキュウリは日本のと変わらないぐらいの太さでもっと短いね。
アメリカのキュウリは育ちすぎのような気がする。

764 :世界@名無史さん:04/05/02 18:12
なんで、このスレには一般知識の素養がないかなぁ……
梅は酢漬けではないだろ。
生姜は酢につけてあっても、味付だけで、実際の保存は塩。最終段階で塩抜して
酢を加えてからは間もなく食べてしまう。



765 :世界@名無史さん:04/05/02 18:28
>>764
味付け目的だろうが、保存目的だろうが、酢漬けは酢漬けだろ?
梅干も、一旦天日干しした後に、「梅酢」に漬け込むんだから、
酢漬けに違いない。だから英語でも酢漬けを意味する「pickled ume」。
酢の種類が穀物由来だろうが、果実由来だろうが酢漬けには変わりない。

自分の脳内だけの狭い独自定義を振りかざすんじゃなく、
もっと一般知識とやらをブラッシュアップしたら?

766 :世界@名無史さん:04/05/02 20:19
764じゃないが、どう見ても梅干しは塩漬けじゃないのか?穀物酢と梅酢は同列に論じれない。
第一「乾してからまた梅酢に漬ける」というが、梅酢に漬けないで別に保存する地方も多い。
英語の言い方がどうであれ、日本の食い物だ。

767 :世界@名無史さん:04/05/02 20:23
>>766
梅酢に漬ける地方も多いよ!

768 :世界@名無史さん:04/05/02 22:16
酢漬けに話を戻すと、中部地方に赤カブの酢漬けがあったような。

769 :世界@名無史さん     :04/05/02 23:47
食事の仕方としていわゆるコース順に食べるやり方は、ヨーロッパでは一般的な家庭でも
なされてるんでしょうか?
もしそうなら主婦は大変だな・・・自分が食べてる暇ないね

770 :世界@名無史さん:04/05/03 00:01
ヨーロッパの農村だと、大皿に盛られた料理を各自が取り皿にとって食べていたような
気がするが。

771 :世界@名無史さん:04/05/03 00:05
>>769
日本の庶民の食卓が毎日懐石膳じゃないのと同じです。

772 :世界@名無史さん     :04/05/03 00:08
>>771でもイタリアでは、アンテイパストはともかく、プリモピアット、セコンドピアット
って順にやっぱり食べてると聴いた事あるけど・・・・
どうなんだろう?

773 :世界@名無史さん:04/05/03 01:27
イタリアの一般家庭の皿の順番は知らないが、パスタはプリモビアット(第一の皿)の
範疇になるようだ。コンソメスープやリゾットもプリモビアット。
そのあとで肉や魚のセコンドビアット(第二の皿)。

イタリアのパスタはコース料理の中に組み込まれているので、パスタを食べたくとも
それだけ単品で注文できず、コース料理をすべて注文する形となる。
文化人類学者の石毛直道氏はイタリアでパスタの研究のために仕方なくコース料理を食べ続けたために
血糖値が上がり、帰国後通院する羽目になったという。
「職業病だが、労災にはあたらないだろう。」と嘆いていた。

774 :世界@名無史さん:04/05/03 01:51
>768
山形にも赤カブの漬物あります。
今日一般的なレシピは塩漬け後、
酢酸(…おい)とお砂糖で本漬け。

>773
主菜を前にして食欲漸進なのか取り敢えず、腹膨らますのか、
イタリアにおける前菜の意義は何だろうと思ってしまいました。
家庭料理だとパスタは大皿取り分けの芋扱いな気も…


775 :世界@名無史さん:04/05/03 01:56
山形のカブとは「温海カブ」?
東北では、かつて必ず焼畑に赤カブを栽培していたそうだね。

776 :世界@名無史さん:04/05/03 08:24
>>773 
小生はイタリアに二年間以上住んだ経験が有るが、近頃では結構
高いレストランでも、コース料理を注文しなくても良いと思う。
小生は、少し高めのレストランでスープとスパゲッティだけを
注文したことさえ有るぐらいだ。
(勿論、パンと水だけの食事というのは問題かも知れないが。)
イタリアの旅行者用のメニューは、皿の数ばかりを多くして、
値段を釣り上げる傾向がある。 
日本人的な、サラダも主食も肉類の皿にセットになって一緒に
出て来るなどという発想とは正反対だから、注意したほうが良い。 

777 :世界@名無史さん:04/05/03 15:03
庶民が昼飯を食べるようなところではどうなの?


778 :世界@名無史さん:04/05/03 20:58
>739
ボリビアの屋台では値段なんて書いてなかったよ。
でも大体値段は決まってたな。
日本だとたいてい缶ジュースは120円なのと同じ。
言葉が通じなくてたまに微妙にぼられている奴もいたが。
といっても30円のところ50円取られてた程度。

>769
スペインで私がいてた家では
1 ポトフのような煮物をつくる(プチェロと呼んでいた)
2 だし部分をよそいスープとして飲む
3 肉部分を取り出しメイン
というのが多かった。そしてあまれば冷ましてトマトやお酢、野菜を加えてガスパチョに
して次の日食べる。
必ずデザートはついていたよ。


779 :世界@名無史さん:04/05/03 22:01
>>777

そういう質問は海外旅行板か海外生活板でしたほうが良いと思われ。

780 :世界@名無史さん:04/05/04 05:23
梅干が酢漬けとは、いやはや、珍説が。

梅酢は、単に、梅を塩に漬けてたときにあがってきた水分だよ。
もとの梅の実が酸っぱいから、あがってきた水分も酸っぱい。

781 :世界@名無史さん:04/05/04 14:18
物事の具合を塩梅(あんばい)というが、これは昔塩と梅酢で味付けをしていたので
味付けの具合が良いことを塩梅がいい、と言うようになり、さらに物事全体の具合をも表現する言葉となった。

782 :世界@名無史さん:04/05/04 15:13
要するに梅干しを漬けたことがない人が殆んどということでしょう。
因みに生の梅は青酸を含んでるから、あまりたくさん食べるとあたり
ます。すっぱいんだ、これが。特に仁が危険とのこと。

783 :世界@名無史さん:04/05/04 19:06
梅干の漬け方わからん奴は、料理板のこのスレで修行してきなさい。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/cook/1058363477/l50

梅だの桃だのの種の胚乳には、青酸系の毒が含まれている。
古代エジプトにはすでにこの毒を濃縮する技術があり、これを使った毒殺刑があった。
シーザーがクレオパトラに接近したのは、この毒の製造方を盗むためもあった、と
十年以上昔の『世界ふしぎ発見』で言っていた。

最近週刊アエラに、「梅干の種の中身を食うと、三角形を上手く描けなくなる!」
などという記事が書かれていた。

784 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/04 19:25
>>783
「天神さま」に毒があったとは知らなんだ・・・。

785 :世界@名無史さん:04/05/04 19:32
生の青梅の天神さまを食うと一発で昇天するから気をつけてな。

786 :世界@名無史さん:04/05/04 19:42
韓国には植民地支配の影響で、うどん、おでん、寿司、日本式洋食などが今でも残っている。
タクアンも完全に食生活に根付いているが、何故か梅干は定着しなかった。

「熟すれば甘くなる梅を、塩につけて酸っぱくしてしまうのは想像できない!」というのが
その理由だとか。

787 :世界@名無史さん:04/05/04 21:38
>>783
> 最近週刊アエラに、「梅干の種の中身を食うと、三角形を上手く描けなくなる!」
> などという記事が書かれていた。

この詳細を教えて

788 :世界@名無史さん:04/05/04 22:15
>>787

梅干の中身を食べた直後に三角形を描くと、何故か歪んでしまって上手く描けないんだと。
丸や四角は知らないが。
梅干の種に含まれる青酸はごく微量で人体には影響が無いはずだが、
やはり平衡感覚がおかしくなるのかもしれない。

789 :783=788:04/05/04 23:26
気になったので梅干の種(自家製、塩分量20%)一個食って実験してみましたが、
何の異常もありませんでした。

しかし、「青酸はアーモンドのような臭いがする」と言いますが、梅干の種もまさにその臭いなんですな。
ま、梅も杏仁(アーモンド)も同じバラ科の植物だし。

790 :世界@名無史さん:04/05/05 00:04
杏仁は、咳止の龍角散の主成分だよ。

791 :世界@名無史さん:04/05/05 00:20
中華のデザートに、「杏仁豆腐」なんていうのがあるな。

792 :世界@名無史さん:04/05/05 00:34
アーモンド臭
よく香ばしい匂いと勘違いしている人がいますけど、梅の実の匂いなんですね。

793 :世界@名無史さん:04/05/05 04:52
山形じゃダチョウ肉を学校給食に出すらしいぞ。

だいぶ前読んだ鉄鍋のジャンって漫画じゃ脂身が
少なくてアレだからってんで、ハエたからせて
ウジを産ませてから調理したらジューシーで(゚д゚)ウマー
らしい。


794 :世界@名無史さん:04/05/05 09:27
鴨も捕ってからしばらくは軒下に吊し、
目にウジがわいた頃が食いどきだったはず。

795 :世界@名無史さん:04/05/05 09:48
貴様、美味しんぼを読んでいるなッ!

796 :世界@名無史さん:04/05/05 12:32
>>782
>要するに梅干しを漬けたことがない人が殆んどということでしょう。
どのスレのどの部分が「梅干しを漬けたことがない」と思わせるのでしょう?

797 :世界@名無史さん:04/05/05 12:48
梅干は酢漬け、などと誤解している香具師がいること。

梅をつけるのも一仕事。南高梅は一`800円はするし、
三日三晩の土用干しは一人暮らしには難しい。
やはり梅干つくりは、庭に梅ノ木があって家族が何人もいる家でないと。

798 :世界@名無史さん:04/05/05 12:51
>>797
具体的にどのスレ?

799 :世界@名無史さん:04/05/05 12:54
>>798

>>762-766

800 :waza_fire:04/05/05 13:02
はっぴゃく

801 :世界@名無史さん:04/05/05 13:29
>>799
梅酢に漬けたのでは、酢漬けとは言えないの?
穀物酢じゃないとダメ?

802 :世界@名無史さん:04/05/05 13:31
あなたは梅酢がどういうメカニズムで出来るか知っているのか?

803 :世界@名無史さん:04/05/05 13:36
>>802
梅を塩漬けして浸透圧で果汁を抽出する。

804 :世界@名無史さん:04/05/05 14:31
梅干の材料は梅と塩だけ。
酢も原材料に含まれるなら「酢漬け」になるだろうが、これではどう見ても
塩漬けだよ。

805 :世界@名無史さん:04/05/05 14:32
どうでもいいですがザウアークラウトのレシピには
酢を入れずに乳酸発酵させて酸っぱくするものと
文字通り酢に漬けて酸っぱくするものとあります


こないだ自分で挑戦しましたが失敗しました

806 :世界@名無史さん:04/05/05 14:35
804を違った表現で書くと、

・酢を使って漬ける          = 酢漬け

・塩で漬けた結果、梅酢ができる = 塩漬け ≠ 酢漬け

ってことでは?

807 :世界@名無史さん:04/05/05 14:43
しかし何故ここまで「梅干は酢漬け!」とこだわる香具師がいるのかね。
梅干が世界有数の酸っぱい食品とは言え・・・

808 :世界@名無史さん:04/05/05 14:46
そいつの家では本当に青梅のピクルスを作っているのかもしれないぞ

809 :世界@名無史さん:04/05/05 17:17
梅干を酸っぱいと表現するのは日本人くらいのもので、
大抵の梅干を食ったこと無い異文化圏の人に梅干食わせると、
「塩気が強い」みたいな表現をする。

810 :世界@名無史さん:04/05/05 17:18
辛いものにはめっぽう強いはずのインド人に
梅干を食わせると悲鳴をあげるって本当かな

あれは山葵だったかな?

811 :世界@名無史さん:04/05/05 17:22
>>810
老人にはじけるキャンディードンパッチを食わせると慌てて吐き出す。

812 :世界@名無史さん:04/05/05 17:29
インド人が山葵苦手、というのは本当だよ。
胡椒や唐辛子、芥子とは辛さの質が違うんだと。

韓国人は辛いカレーが苦手。辛さの質がキムチとは違うんだと。

813 :世界@名無史さん:04/05/05 19:25
日本人だと、スースーするのも、ピリピリするのも、カッカくるのも、
どうかすると塩味まで「辛い」だけど、ガイジンは区別するよ。

814 :世界@名無史さん:04/05/05 19:33
自演おつかれ

815 :世界@名無史さん:04/05/05 19:39
中国では、唐辛子の辛さは「辣」。山椒の辛さは「麻」と表現するな。
塩味ももちろん別。

816 :世界@名無史さん:04/05/05 19:40
>>811 ドンパッチ(・∀・)イイ!!

817 :世界@名無史さん:04/05/05 19:52
飼い猫にドンパッチ食わせたら出て行ってしまった。

818 :世界@名無史さん:04/05/05 19:54
(・A・)イクナイ

819 :世界@名無史さん:04/05/05 20:50
>>813
ガイジンって何人?

ところで英語のクリスピーにあたる言葉は日本語には沢山ありますね。
カリカリ、サクサク、パリパリ
日本人は食感にこだわるのだろうか。

820 :世界@名無史さん:04/05/05 21:29
もちもち食感が好きなのはジャポニカ米圏独特かも。
中でも日本はさらにぬるぬる・ねばねばまで好むのは近隣地域にあるっけ?

821 :世界@名無史さん:04/05/05 21:38
納豆、とろろ芋、生卵、めかぶとろろ・・・
ぬめる食品は確かに日本の専売特許かな?

しかし中国には片栗粉でとろみつけた料理がいくらでもある。

822 :世界@名無史さん:04/05/05 23:02
バナナとか、タロイモとか。
マレー半島を境に、東はヌルヌル・ネトネトが好まれ、西ではホクホク・ぼそぼそが
好まれるらしい。
山芋の系統の芋を生で食べるのは日本人だけなので、他の地域ではホクホク・ぼそぼそ
の食べ物として認識されている。

823 :世界@名無史さん:04/05/05 23:10
ある意味、日本(それも内地)は東の嗜好の極に位置するのかも。

824 :世界@名無史さん:04/05/05 23:30
地理的にも東の端っこだしな。

825 :世界@名無史さん:04/05/05 23:40
ニューギニアで調査していた日本人学者が、現地のヤム芋でとろろ作って楽しんでいたところが、
現地人が大騒ぎしたそうだ。

「日本人は芋を生で食う!」と。

826 :世界@名無史さん:04/05/05 23:43
日本国内でさえ東側の方がぬるぬるを好むからな。
納豆、山芋、なめこ、いずれも東日本・北日本でより好まれるような。

827 :世界@名無史さん:04/05/06 00:10
納豆は県別で一人頭の消費高をみてみると、
1番は茨城県なんだが、2番目は熊本県、3番・4番は京都府か滋賀県なんだよ。
で、以下は、北陸、山陰、東日本、九州が混在、北海道と瀬戸内海区域と沖縄県で
少ない。

山芋は、生産高・消費高とも、西高東低。


828 :世界@名無史さん:04/05/06 00:33
>>822
東端は、イースター島とかサモアとかハワイとか

829 :世界@名無史さん:04/05/06 01:04
イースター島にはタロ芋ヤム芋が無く、薩摩芋しか無かったんだよな。

830 :世界@名無史さん:04/05/06 01:47
>>825
そういや、野菜を生で食べるないとこも結構ある。
日本人はなんで生がすきなんだろう。

831 :世界@名無史さん:04/05/06 01:51
いや、日本人が野菜を生で食うようになったのは近代、西洋のサラダが入ってきてからだよ。
大根おろしや漬物、塩もみは別として。

832 :世界@名無史さん:04/05/06 01:57
魏志倭人伝に青菜を生で食うとか、
万葉集に水葱(ホテイアオイに似た水草)を酢味噌で和えて食べる歌とか、
長屋王の邸宅跡から出た木管に「智佐」(レタス)を買い上げた荷札とか、
江戸時代には甘藷を生で食べることを戒める農業書とか、
いろいろ出てるんだが……

833 :世界@名無史さん:04/05/06 02:09
腐った甘藷を生で食うと、間違いなく中毒する。

834 :世界@名無史さん:04/05/06 02:12
>833
腐った人参でも中毒すると思うが・・・

835 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/05/06 02:20
中国人もビタミン補給の欲求から本能的に野菜を生で食べることがある。
田舎では葱、大根、人参、ジャガイモなどを生で齧っている光景をたまに見かけるが
あくまでもおやつ的な食べ方であり、普通の食事は火を通したものを食べる。
酒のつまみとしてキュウリやトマトをスライスしたものにごま油や砂糖であえて食べる
こともあるが、正式な食事とは見られない。

韓国・朝鮮ではチシャやエゴマなどの葉菜を生で食べるしサラダのような生野菜の和え物
も存在している。

ベトナムはじめ東南アジアでは野菜は調理したものより生で食べる方が好まれる。
バジルやどくだみ、コリアンダーと言った香草は生のまま山盛りで出されスープや麺、
その他の料理と一緒に食べる。

836 :世界@名無史さん:04/05/06 02:32
>831
生姜、山葵、山椒は香辛料か。

大根下ろしで刺身食った位だから
平安期から大根は生で食っていた。

葱なんかの薬味なんてのは何時からだろうか?

837 :世界@名無史さん:04/05/06 05:41
食感の話が出てきたので既出かもしれないけど。

日本語って所謂「美味」を表す語彙って少ないよね?
フランス語ではたくさんあるらしいが・・・

でも日本語には食感を表す言葉はたくさんあるよね?
他の言語ではどうなんだろ?


838 :世界@名無史さん:04/05/06 07:13
>>837

朝鮮語にはいろいろある。

839 :世界@名無史さん:04/05/06 10:29
昔、何かで「タロ芋ヤム芋は、日本の里芋や山芋と比べて、
蓚酸カルシウムがかなり多いので、生で食べると激しい腹痛を
起こす」って読んだような気がする。大東亜戦争中にこれで
苦しんだ日本兵がたくさんいたって話。
日本のコンニャク芋も蓚酸カルシウムが多いので生では食べれない
から、十分に水で晒した後に加熱調理してコンニャクにすることで
初めて食用になるとか。

840 :世界@名無史さん:04/05/06 11:28
>>820 >もちもち食感が好きなのはジャポニカ米圏独特かも。

これは逆だという話を過去スレで読んだ記憶があるよ。
もともと日本にもインディカ米とジャポニカ米の両方が伝わったけど
それまで里芋とかを主食にしてたせいか「もちもち食感」が好きだった
昔の日本人がジャポニカ米を好んで栽培するようになったとか。



841 :世界@名無史さん:04/05/06 12:35
もちもち感は機械のかわうそ君よりも上だ

842 :世界@名無史さん:04/05/06 21:10
インディカ米は、日本の気候では収量があがらないよ。
それに、今の東南アジアの主要品種が、ぱさぱさポロポロで長い粒のインディカ米だからって
全部のインディカ米がぱさぱさポロポロなわけでもないし、粒が長いわけでもない。
逆にぱさぱさポロポロで長い粒のジャポニカもあるし。


843 :世界@名無史さん:04/05/06 21:25
しかし中世に、「大唐米」と呼ばれる収量の多いインディカ米が渡来し、
西日本で栽培されていたというぞ。

しかし何故か近世には廃れてしまったが。

844 :世界@名無史さん:04/05/06 23:16
大唐米は、熱帯型ジャポニカだよ。
粒は長いけれど、インディカではない。
赤米なので広域の交易での商品価値が低かったために貨幣経済の浸透により
栽培が激減。

845 :世界@名無史さん:04/05/06 23:27
温帯型ジャポニカ
 → 日長特性あり。所謂・短日植物。立秋〜旧盆くらいの日長(長い夜)に感応して結実する。

熱帯型ジャポニカ。
 → 日長特性鈍い。生長量が一定に達すると結実。近似的に積算温度で結実時期が決まる。

18世紀後半から20世紀前半は寒冷な時期で、幕末には大坂でも淀川が凍結し荷車で渡れるほど
の寒い時期だった。
西日本でも、熱帯型の稲は積算温度が足らず結実しない、結実が遅く刈り入れ前に降霜で枯れる
などの寒害で収穫できなかっただろう。
温帯型の稲は、生長量が少なくても、必ずある時期になると穂が出て結実し、寒害も収量が減ることは
減っても収穫のなくなるようなことはない。

846 :世界@名無史さん:04/05/07 01:21
以前、テレビかなんかで古代の米と言うのを見たんだが、なんか真っ黒いの。
食ったことある人いる?美味いのかな?

847 :世界@名無史さん:04/05/07 02:38
赤米か? 大してうまくはなかったな。もちもちだけどぼそぼそしてた。
一種の健康食として一部では人気らしいけど。

それより、かのスパルタの悪名高い黒スープを作ってみたいんだが
詳しい再現レシピとか誰か知らない? 
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/ancients/food.html
>悪名高いスパルタの黒スープは、豚肉の血と酢を入れ、
>香料をふんだんにきかせた一種のポーク・シチューであったと考えられる。

酢は多分古くなったぶどう酒…ワインビネガーだよな。
これに豚の血で確かに黒っぽいスープは出来そうだ。
香料ったってコショウや八角使ってたとは思えないし、
月桂樹の葉、オリーブオイル、塩、あとなんか入れてもよさげな調味料ある?
……ちょっとだけ豚肉のかけら入れてもいい?

848 :世界@名無史さん:04/05/07 02:39
地元の米屋で赤米黒米を売ってたんで
食ってみたけどまあ話の種くらいにしかならないよ

849 :世界@名無史さん:04/05/07 03:13
野生米
>玄米のよいところと悪いところを極端にするとこれにそっくり

850 :世界@名無史さん:04/05/07 04:46
野生米
って、北米先住民が食っていたらしい?
マコモに近い植物の種?

851 :世界@名無史さん:04/05/07 09:50
北米産のワイルドライスというのが輸入食材の店で売ってたよ。
米の近種でピラフの様に調理して食べると書いてあったような気がする。

852 :世界@名無史さん:04/05/07 16:16
ttp://www1.odn.ne.jp/setsuna/za_plant.html
これね。あまりおいしそうでは無さげだ。

853 :世界@名無史さん:04/05/07 17:22
>>852 このHP面白すぎ、特に発酵食品の所なんかもう・・・

854 :世界@名無史さん:04/05/07 17:33
俺はそこのサイトで初めてとうふようを知って
沖縄料理の店を探して食べてきた

実にうまいねあれは 高いけど

855 :世界@名無史さん:04/05/07 21:40
色々食ってるなあ
オーストラリアのベジマイトは、旅行で食ったがそんなまずくはなかったけど・・・?
博物館の「オーストラリアの歴史」コーナーに展示されててワロタ
と、歴史の話に戻して見る

856 :世界@名無史さん:04/05/07 21:51
ベジマイトは薄く塗って食うもので、厚塗りすると匂いがきつくて食べにくい。
納豆と同じでオーストラリア人で苦手な人も多い。

857 :世界@名無史さん:04/05/07 23:29
飲み屋は豆腐ようを客に勧めたがらない。これだけで酒が呑めてしまい、
客がいろいろ肴を注文してくれず、利益が上がらないから。

昔の商家では、使用人に焼き味噌とトロロは食べさせたがらなかった。
幾らでも飯が食えてしまうから。

858 :世界@名無史さん:04/05/08 00:10
ベジマイト系の商品で、食った人間が吐き出すシチュエーションの
CM作ってたところがあった。
なんて自虐的なw

859 :世界@名無史さん:04/05/08 00:36
このサイトの管理人はおそらくこのスレの住人でそ。
2ch見てるし。

860 :世界@名無史さん:04/05/08 00:44
ベジマイトってビール酵母みたいなもの?

861 :世界@名無史さん:04/05/08 00:48
いや、野菜やチキンの発酵食品。茶色いペースト状で、味噌に似ている。

862 :世界@名無史さん:04/05/08 10:55
>860,861
ビール酵母+八丁味噌で正解かと。
今住んでる田舎じゃ売ってないのが悲しい。
ところでイギリスにはマーマイトがあるけど、
発祥元はどちらなんでしょうか?

863 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/05/08 11:17
>862
エゲレスが発祥だそうな。
一時期オーストラリア人と同居していたが、ペジマイトを喰わされたお返しに梅干を
食わせたらその後の食事は殺伐としたものになってしまった。
オーストラリアの食べ物と言うのはなんかズレてて面白い。

864 :世界@名無史さん:04/05/08 11:26
マーマイトにしてもベジマイトにしても、食物らしからぬ名前だな。
なんだか地質学の本に出てきそうな語感だ。

865 :世界@名無史さん:04/05/08 11:49
>863
サンクス。ネット検索したらマーマイトの由来として ↓ な記述見つけました。
あの味、イギリスの人は子供の頃に刷り込みで慣らされたのですかね。
『はるか昔の大戦後、配給制の中、満足な食事をとることがままならなかった
当時の英国人たちにより、子供に栄養を与えようと開発されました。』


866 :世界@名無史さん:04/05/08 19:31
多分味噌醤油圏以外から見た味噌ってこんなもんだろうなと思う<ベジマイト

867 :世界@名無史さん:04/05/09 01:07
marmite & history で検索。
http://www.ilovemarmite.com/marmite/display_article.asp?scr=3&document_id=4
1902 創業
1912 ビタミンの発見により需要急増
1914〜1918 1次大戦
ちょっと微妙なタイミングですが、戦争で物が無かったので普及したのは確かでしょう。
カナダを含むコモンウェルス圏にはわりとポピュラーなようです。

http://whatscookingamerica.net/History/VegemiteHistory.htm
こっちがベジマイトの歴史。1922から。

どっちも戦争があると高栄養食品として軍隊に採用されるようですね。
では検索。オーストラリア軍 & レーション
http://phototec.hp.infoseek.co.jp/australia1.htm
・・・やっぱり。

868 :世界@名無史さん:04/05/09 02:31
レーションにベジマイトか
日本人の感覚からすると納豆が入ってるみたいなもんか


869 :世界@名無史さん:04/05/09 14:38
レス読んでるうちに怖いもの食いたさで食べてみたくなってきた・・・

日本で手に入る店ありますかね?

870 :世界@名無史さん:04/05/09 14:50
腐乳やヒヨコ入り卵は、アメ横で売っているはず。

871 :世界@名無史さん:04/05/09 15:24
>>869
輸入食品を扱ってる店で見かけたような。

872 :世界@名無史さん:04/05/09 18:30
首都圏でベジマイトを売っているのを見かけた店は、
カルフール・クイーンズシェフ・明治屋だった記憶がある。

ここの書き込み見て、冷蔵庫にまだベジマイトが残ってるのを思い出したて
久しぶりに食べてみた。
賞味期限は一年前だけど、香りは昔のままw
本来はバターと一緒にパンへ塗るものだけど、切らしてるのでベジマイト単体のみ。
マギーブイヨンくさ。
オーストラリアにいる気分になりましたw

873 :世界@名無史さん:04/05/09 18:34
ついでにURLも張っておきます。
ttp://www.vegemite.com.au/
まだ、ビンの4/5も残ってる。いつになったら無くなるのやらw

874 :世界@名無史さん:04/05/10 00:47
稲作以前にはサトイモを主食にしていた、という事実は、日本の年中行事にそれとなく残っている。
和歌山だか奈良県では、正月の雑煮に里芋を入れるが、これが餅よりもはるかに大きい。
また、十五夜の月見に里芋を供えるのも、この行事が里芋の収穫祭としての意味合いがある、
との説がある。


875 :世界@名無史さん:04/05/10 00:50
ベジマイト、賞味期限が切れて真っ黒に過発酵した味噌の味ですな。

876 :世界@名無史さん:04/05/10 00:51
>>875

じゃあ美味いんじゃん?
古い味噌はタマリが滲み出してきて。

877 :世界@名無史さん:04/05/10 01:05
>>876
量り売りされるような立派な味噌は使ったことがないものでよくわかりませんが
スーパーで298円のパック入り味噌が、発酵ガスで袋がパンパンになった状態と比較しました。
「旨味」が濃すぎるのか、少々えぐい感じです。

878 :世界@名無史さん:04/05/10 01:10
だとすると、英豪人に味噌汁を飲ませれば、結構飲めるということなのか・・・?
昔米独人に飲ませたら顔をしかめていたが・・・

879 :世界@名無史さん:04/05/10 01:19
ホンマモノのウスターソースが、香辛料がヘタっている上に、妙に旨味がが強く
酸味が飛んでいるような残っているような、で、味噌の腐ったような……に近いかも。


880 :世界@名無史さん:04/05/10 02:01
本場のイギリスのウスターシャーソースは甘くないしね。
これを使ったカクテルもあるってんだから、推して知るべし。

881 :世界@名無史さん:04/05/10 12:24
醤油を使ったカクテルってないのかな?
香り付けにはなりそうだけど。

882 :世界@名無史さん:04/05/10 12:36
>>881
カクテルとはいえないけど、日本酒は『骨酒』なんかで、
醤油を使うことはあるよ。

883 :世界@名無史さん:04/05/10 12:47
コンソメスープ使ったカクテルはあるが、出汁を使ったカクテルはある?

884 :世界@名無史さん:04/05/10 12:59
ヒレ酒は?ふぐのダシが出てるんじゃないの。あと烏賊トックリで熱燗を
のんだら烏賊のダシがでないかな。やはりカクテルとは言えないけど。

885 :世界@名無史さん:04/05/10 13:01
ああ、そうか。
考えてみれば岩魚なんかの骨酒も魚の出汁たっぷりだし。

886 :世界@名無史さん:04/05/10 14:14
ヒレ酒って生臭くて不味かった。
コンビニの缶酒だったせいかもしれないが。

烏賊トックリも飲んだ人の話によると、生臭いとの事だったな

887 :世界@名無史さん:04/05/10 14:17
マムシ酒とかハブ酒は蛇の出汁がでるのかな?薬酒系なら
動物を使った酒もけっこうあるのでは。何かの睾丸を浸けた酒
を見たことあるよ、きっと強精剤なんだと思う。

888 :世界@名無史さん:04/05/10 15:42
ウィスキーの歴史おしえて

889 :世界@名無史さん:04/05/10 16:01
もともとスコットランドの地酒だったものをいつだかフランスで
葡萄の不作のためブランデーが品不足になってその代用品として
使われて世の中に広まったんじゃなかったかな。

ちなみに今芋焼酎がブームで焼酎用の芋が不足してるそうだよ。

890 :世界@名無史さん:04/05/10 16:26
以前にも焼酎ブームで芋が不足したことがあったが、
消費者は飽きっぽくて直にブームが終わり、
大量の芋を廃棄したことがあってんで、
不足だと言われても生産を増やす気はないと、取材に答えていたな<生産者>



891 :世界@名無史さん:04/05/10 16:27
らんびき が移入されたのはいつ頃?

892 :世界@名無史さん:04/05/10 17:01
また魚油苺嫌悪厨のヨカソ

893 :世界@名無史さん:04/05/10 19:06
>890
ワインブームと同じだな。
ブドウ畑を造りまくったため
今は値崩れが激しいらしいよ。

894 :世界@名無史さん:04/05/10 19:26
女性の間でチンコブームが起こってもお前らのチンコはどうせ売れ残るしな。

895 :世界@名無史さん:04/05/10 19:34
>>863
明治初期、横浜に来た異人さんが宿で梅干を知らずに食べ、「毒を盛られた!」と
大騒ぎした事件があり、新聞にも載った。


平成初期のティラミス、モツ鍋ブームが懐かしい・・・

896 :世界@名無史さん:04/05/10 19:40
たまごっちの頃から企業が本腰になってきたんだが、現在は「ブームは売上不振より高リスク」と認識されてるね。
売れすぎると品切れ防止のために新たな投資をしなければならず、ブーム終焉後に設備の償却だけが残る。
これは製造業に限らず、分を超えた資産や急激な成長、過剰な投資がいかに危ういものかということ。
ITバブルの際に新興のIT企業がアッサリ潰れたのもこれが原因。結局バランスだね。


897 :世界@名無史さん:04/05/10 19:46
平成4、5年頃のナタデココブームが去ったあとの東南アジアは悲惨だったそうだからな。

898 :世界@名無史さん:04/05/10 20:12
オーストラリアに友人がいるわけだが
どうも非ベジマイト圏の連中にチョコ(レバー)ペーストと偽ってベジマイトサンド食わせるのが風習らしい

899 :世界@名無史さん:04/05/10 20:15
まあ日本人もやたらと納豆やら梅干やら食わせようとするけどな

900 :世界@名無史さん:04/05/10 20:31
>>888
ウィスキーは元々スコットランドの密造酒で、ただの焼酎。
摘発を恐れて樫の木の樽に隠しておいたまま忘れてしまっていたのを
後から見つけてみると樽の木の香りと琥珀色が着いてて美味くなったのが起源
↓参考
http://www.hanae.ne.jp/sake/unchiku/whisky.htm

おそレススマソ。

901 :世界@名無史さん:04/05/10 20:40
「ランビキ」の語源、日本伝来についてはここ参照。
http://plaza.rakuten.co.jp/hiromuworld/6000


ところで、ウイスキー醸造には樽が不可欠だが、西洋式の樽は和式の樽より
様々な意味で優れている。内部からの醗酵ガスの圧力にも強く、そして紡錘の
両端を切り落とした形をしているので転がすことができ、運搬が容易。
凄いことには日本で桶や樽が一般化したのは中世以降、中国でも宋代以降だが、
西洋では古代ローマですでに樽や桶が製造され、広く使われていたことである。

日本には奈良時代から「曲げ物」の桶があったが、これはそれほど丈夫ではなく、
大型の容器も作れなかった。

902 :世界@名無史さん:04/05/10 21:16
エビオスもビール酵母なので多分ベジマイトと似たような味。

903 :世界@名無史さん:04/05/10 22:28
>>901
西洋の「樽」は元々日本語にあった「樽」という言葉を訳語として当てただけのものだから、
比較対象にしうるものなのかがそもそも疑問。形状が全く違うし・・・。
あと、日本に大型の桶作る技術はあったんじゃないかな?醤油の醸造に使う桶って
直径3メーターぐらいない?

904 :世界@名無史さん:04/05/10 22:33
醸造用の巨大な桶が作られるようになったのは江戸中期以降だよ。

905 :世界@名無史さん:04/05/10 22:36
醤油が一般化したのもそのくらいですね

906 :世界@名無史さん:04/05/10 22:41
「曲げ物」は薄くはがした板を丸め、木の皮で綴じて円筒を作り、それに底をつけたものだから
大きな器を作ろうとすれば、よほどの大径木、かつ良材が必要となる。
それに強度もない。軽さという利点はあるが。

907 :世界@名無史さん:04/05/10 22:51
>903

「樽」は、液体を密閉できる、木片を箍で締めて作った木製の器
「桶」は、液体を一時的に保存する、蓋無し、もしくは簡素な蓋付の
   箍で木片を締めて作った木製容器
でいいはず。

だから和樽と洋樽が全くの別物とは思われないな。

908 :世界@名無史さん:04/05/10 23:13
日本や中国では液体の保管は陶磁器の甕(かめ)が一般的だね。


909 :世界@名無史さん:04/05/10 23:18
酒を樽に保存すると、臭いが移るからな。
それを「樽酒」と呼んで珍重するが。

910 :世界@名無史さん:04/05/10 23:23
樽はケルト発明

911 :世界@名無史さん:04/05/10 23:47
洋樽の材料はオーク(ドングリができる木の総称)。
ケルト人にはオークに対する愛着と信仰がある。

912 :世界@名無史さん:04/05/10 23:58
マジカル樽ルート君

913 :世界@名無史さん:04/05/11 00:08
>>908

朝鮮では、洗濯盥も水汲みの容器も陶製。
あそこは森林資源に恵まれないから仕方ないが。

914 :世界@名無史さん:04/05/11 01:52
三十年寝かした味噌は本当に美味いのか?

915 :世界@名無史さん:04/05/11 01:55
>913
陶器焼くのに木が必要じゃないの?

916 :世界@名無史さん:04/05/11 01:56
一番美味いのは「三年味噌」だよ。
五年以上過ぎると、苦くなってくる。

917 :世界@名無史さん:04/05/11 02:00
>915

良材に恵まれない、という意味。
陶器焼きの薪によい松の木はいくらでもあるが、杉だの檜だのは無い。

918 :世界@名無史さん:04/05/11 02:18
>>901
樽はローマ時代にはさほど普及してないよ。
ゴート人が手土産に貰った葡萄酒を詰めて帰るのに使っていた。


919 :世界@名無史さん:04/05/11 02:28
松は攪乱地に最初に生える。
乾燥した、日当たりのよい土地を好み、肥料不足に耐える。
崖くずれの起こったところや岩山に溜まった砂に生える。

植林をせず、温突の薪として広葉樹を皆伐して表土が流れ去ったような
ところが多いからだろうな。


920 :世界@名無史さん:04/05/11 02:31
松の木は人間とある意味で相性が良い。
日本のような湿潤な気候では、松は岩場や尾根のような恵まれない条件の場所でしか生育できない。
他の恵まれた条件の場所では、他の樹木との競争に負けてしまうからだ。
しかし人間がそれまであった森林を破壊すると、荒地に強いために真っ先に跡地に生える。
そしてクネクネ曲がった材は梁に最適、脂を大量に含んでいるために水に強く、そして良く燃えるので薪にも良い。
それで焼いた炭は鉄の精錬に欠かせない。
このため人間が入れ替わり立ち代り松林に入って幹を倒し、こぼれ松葉まで取って
燃料にするので松林の土壌はいつまでも「松しか生えない」痩せた土壌のまま維持される。

現在は燃料が薪や炭から石油に変わった為に誰も松林を省みなくなり、落ち松葉は放置され
土壌がどんどん肥沃化、そして他の樹木がどんどん進入している。
日当たりの悪い場所では生育できない松は侵入者にどんどん圧迫されている。

朝鮮は雨量が少ないし、土壌も痩せているからいつまでたっても松のまま。

921 :世界@名無史さん:04/05/11 02:39
それで海岸沿いには松並木になっているのか。
塩を防ぐ狙いの他に、松で無いと耐えられないんだな。

922 :世界@名無史さん:04/05/11 02:57
東北地方では、飢饉に備えてとにかく味噌を大量に蓄えた。
金持ちの家では八年前の味噌まで蓄え、古いものから順に食用にしていた。
八年もたった味噌は苦くて不味いが、それでも味噌を捨てることはしない。
飢饉のときは、塩分とタンパク質が同時に摂取できる味噌がとにかく大事なのである。

なお、東北では味噌しこみの桶は、胡桃材か桐材が最適とされていた。
胡桃材の桶で仕込むと、何故か味良く漬かるからである。
また、柔らかい桐材の味噌桶には味噌が染み込むため、飢饉で味噌が無くなっても
桶を削って食べれば味噌の味がするからである。

923 :世界@名無史さん:04/05/11 03:34
>>920
松は水に弱いよ。加えて、ヤニが塊になって材の中にあるから、緻密な加工がやりにくい。
船に使えない。
縦方向に力を加えると弱いが、横からの力に強い。だから、柱に向かず、梁に使われる。
精錬用の炭に使うのは、ヤニの場所が空隙になるから、強い火力を得やすい。(但し燃え尽きやすい)

煮炊の薪に向かないは、ヤニが煙になるのと、再生産が遅いこと。
樫・楢の類は炭素量換算の生長量が大きいのと、切り株から容易に芽吹く性質のために伐採後の初期
再生産が速い。

924 :世界@名無史さん:04/05/11 09:34
ローマ時代のワインやオリーブオイルなどの運搬/保管は、
アンフォラって陶器の甕が一般的じゃないのか?

925 :世界@名無史さん:04/05/11 10:53
>>923

松は水中で腐りにくい。江戸の上水の水道管は松材の樋だし、
江戸城の石垣の基礎は何千本もの松の杭なんだが。

926 :世界@名無史さん:04/05/11 11:06
松は油が多く火力が強いので、照明用の薪として好まれた。
長良川の鵜飼のかがり火も、京都の大文字焼も松の薪。
松明(たいまつ)も当然松だし。昔の農家では、松の根の油の多い部分を割って石の鉢で焚き、
これを「ひで」とよんで明かりにした。松脂を採集し、これを笹で包んだ「松脂蝋燭」もある。
さらに伐って数年たった松の根株を焚いて採った煤は、黒色火薬や墨の原料として
大変に重要である。

しかし油が多いので煙と煤が大量に出る
薪ストーブで焚くときは煙突掃除がマメに必要だろう。

>>924
ローマ人はアンフォラ使用で、ケルト人が樽使用じゃなかったかな?


927 :世界@名無史さん:04/05/11 19:27
松は戦時中の物資が不足した時の間に合わせとして航空機の燃料油もとれたそうだな。

928 :世界@名無史さん:04/05/11 20:39
>>925
上水の樋が松材なのは、安価だったため。江戸は常時木材が不足しているので
良材は使用できなかった。
石垣の杭は、腐ってもんだいないだろ。
石と土の重みで徐々に締まってくるんだから、あとは腐ってなくなっても困らない。
しかも、松材は安価だから。

929 :世界@名無史さん:04/05/11 22:50
食べ物の話じゃなくなってるな(笑

松といえば松の実。
これ食べる習慣のあるところってどの辺でいつ頃からなんだろう?

930 :世界@名無史さん:04/05/11 23:34
>>928
松材は多少湿った場所なら腐るかも知れないが、常に水に浸る場所では抜群に強いということ。
現に近年の発掘調査で、城の石垣の基礎の松杭がそのままで出てきた例があるという。
石垣はくさって問題ないというが、基礎が腐ったら石垣自体の重みで地盤沈下しかねない。
朝鮮では伝統的な船は松材を使い、南西諸島でも船材は松。岩国の錦帯橋の架け替えには、松材が使われている。
水と不可分の橋や船が、腐りやすい木で作られたらたまらない。
江戸の上水道にしたところでも、松が腐りやすいならば、一度埋めたら交換が困難な水道管を
腐りやすい木で作るとは思えない。幾ら安くとも。

>>929
朝鮮には、種を抜いた干し柿に松の実を詰め込んだ菓子があります。

931 :世界@名無史さん:04/05/11 23:44
朝鮮には大きな木は五葉松しかないし、西南諸島の松は大王松で本土の
二葉の松とは系統が違うし、錦帯橋の材木は欅だし。

932 :世界@名無史さん:04/05/11 23:48
>931

大王松は北米原産じゃなかった?沖縄は琉球松のはず。
種子島で、松の丸木舟作っている写真見たことあるが。
錦帯橋は確かに松を使っていたよ。

933 :世界@名無史さん:04/05/11 23:58
北米のインディアンは軒並み松の実を食すね。特に太平洋側。
カリフォルニアにその名も「トゥバトゥラバル族(=松の実を食べる人)」という名の部族までいるほど。

モンゴルではナッツ系のスナックといえば落花生以上に松の実が一般的。
地元でふんだんに手に入るし、寒い地域は油っこいのが好まれるからかな。
 

934 :世界@名無史さん:04/05/12 00:03
考えてみれば、パイナップルはパインアップル、直訳すれば「松リンゴ」か・・・


935 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/12 00:22
>>929
『列仙伝』などには五穀を断った後に好んで松の実を食したという仙人の話
が出て来ますね。日本では天海僧正の長生きの秘訣が豆・松の実・クコの実
を食べることであったそうです。

936 :世界@名無史さん:04/05/12 00:36
松の葉は、不老長寿の妙薬ともされている。
前漢の末期、ある狩人が山中で「全身を毛に覆われた若い女」を発見し、仲間とともに生け捕りにした。
その女が語ることには、自身は秦の子嬰に使えていた女官で、秦滅亡の際山中に逃れた。
食物に困っていたところ、仙人に松葉を食うことを薦められ、苦いのを我慢して食べ続けていると
身が軽くなり、全身に毛が生え、歳も取らず、二百年も生き永らえた、とのこと。
狩人は彼女を家に連れて帰り、普通の食事を与えた。初めは穀物は臭いといって受け付けなかったが、
次第に慣れて普通に食べるようになった。しかし二年もしないうちに急激に老衰し、
全身の毛も抜けて死んでしまった。

また、時代は不明だが、癩病で山中に捨てられた男が、仙人から松脂と松葉を食う治療法を教えられ、
実践したところが、病が完全に癒えたばかりか、仙人になった、という話もある。

937 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/05/12 00:54
>>934
もうちょと正確にいえば「松葉林檎」になるかと。

「マツの葉に似た葉でリンゴのような味の実をつける」意味ですから。

938 :世界@名無史さん:04/05/12 00:59
>>937
松かさに似たリンゴ、だと思ってた・・・

松と食文化、といえば松茸ははずせないな。これを珍重するのは日本ぐらいか。
松露(しょうろ)という、海岸の松林に生えるきのこもあり、これも食える。
トリュフの和名は「西洋松露」

939 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :04/05/12 01:42
>938
松露掘る子の影見ゆる〜、舞子の浜の松林〜。と鉄道唱歌にも歌われてますね。

パイナップルですが、学名をはじめ、スペイン語、フランス語、ドイツ語などでは
"アナナス"と原産地である南アメリカ原住民の呼び名をそのまま使ってます。

確か、スコットランドではアナナスが夏の象徴とされ、アナナスの形を模した植物園
か宮殿かを建てていたと記憶している。形的には非常に面白いし、熱帯のシンボルと
して今でもよく使われるものですしね。


940 :世界@名無史さん:04/05/12 02:34
松の実といったらジェノバ風パスタ(゚д゚)ウマー

941 :世界@名無史さん:04/05/12 02:44
英語だと、或る程度の大きさのある果物は、なんちゃらアップル と
言う名付け方するよ。
味が似てる似てないは関係なく。


942 :世界@名無史さん:04/05/12 02:58
関東限定のおなじみ中身も好いけど器も(・∀・)イイ! 錦松梅。
松の実ほじくり派と麻の実ほじくり派で大激論(w

943 :世界@名無史さん:04/05/12 06:25
麻の葉・・・ゲフンゲフン

944 :世界@名無史さん:04/05/12 12:58
>>941
フランス語だとジャガイモは「大地の林檎」、
イタリア語だとトマトは「黄金の林檎」。

945 :世界@名無史さん:04/05/12 20:01
>>944
それって、本邦で大豆のことを「畑の肉」とか言うのと同列のアレと違うん?


946 :世界@名無史さん:04/05/12 21:38
>>945
違うと思う。
むしろマイタケの一種がシメジと称されて一般的に売られていることや
沖縄スギがクロカンパチの名前で売られていた事例のようなものだと思う。

947 :世界@名無史さん:04/05/12 22:38
>>945
オランダ語ではジャガイモはアンプールだが、これも「大地のリンゴ」、アップルの意味だそうな。
秋田県ではジャガイモを「アンプラ」というが、このアンプールが訛った言葉。

>>946
シメジの名で売られているのは平茸じゃない?

948 :世界@名無史さん:04/05/13 00:48
>>946
フランス人は馬鈴薯を林檎の種類と認識しているのか?

949 :世界@名無史さん     :04/05/13 01:03
古代ギリシャではワインに松脂の香りをつけてたらしい

950 :世界@名無史さん:04/05/13 01:14
>949
過去スレでkrt氏がカキコしたところによれば、輸送用のアンフォラ壷の内部を松脂で固めていたので
ワインに松脂の香りが移り、ひいては松脂の香りをわざとつけるようになったとか。

松脂じゃないが、針葉樹の匂いがついた酒といえばジンだな。
杜松の実の香りがつけてある。

951 :世界@名無史さん:04/05/13 01:33
本邦でも杉や檜の樽で酒に匂いをつけるし、
ワインに樫材の匂いをつけるのは普通に行われているし、
松脂で燻す茶は中国にあるし
別にギリシャがどくとくでもなんでもないような……

952 :世界@名無史さん:04/05/13 01:48
松の薪で燻す茶は、支那のラプサンスーチョンだな。
あれは正露丸臭くて不味い!

953 :世界@名無史さん:04/05/13 04:52
>>945
トマトのイタリア語「ポモドーロ」はそのまま金のリンゴの意味

954 :世界@名無史さん:04/05/13 06:44
>946
日本の例だと魚が近いんじゃないかな。海外から入ってくる新しい魚種は、〜ダイと
名付けて店先に出すとか。

ttp://www.takushoku-hc.ac.jp/soma/soindex/tomato.htm
リンゴ=果物(木の実)の代名詞らしい。

955 :世界@名無史さん:04/05/13 11:44
ところでラテン語では「林檎」がmalum(果実)、malus(樹)なのに、
フランス語やイタリア語では一般に「果実、果樹」の意味のpomus
から派生したpomme, pomoとなっている。

956 :世界@名無史さん:04/05/13 13:48
リンゴはドイツ語ではアプフェル

957 :944:04/05/13 14:42
>>945
"pomme de terre"がフランス語で普通にじゃがいも。他の表現は聞いた
ことも見たこともない。イタリア語では>>945の言う通り"pomodoro"が
トマト。これも他の表現は知らない。

958 :次スレテンプレ:04/05/13 17:25
「食物と酒、嗜好品の歴史 九皿目@世界史板」

八皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079803651/l50
七皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073306499/
六皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063471221/
五皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058544732/
四皿目 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054304957/
三皿目 http://academy2.2ch.net/whis/kako/1047/10470/1047046710.html
二皿目 http://academy.2ch.net/whis/kako/1039/10398/1039883473.html
初代   http://academy.2ch.net/whis/kako/999/999273985.html


959 :スラヴァ:04/05/13 19:40
ヨーロッパではジャガイモは比較的新しい野菜のせいか、各国語で呼び方がばらばら
だよね、フランス語が前のレスにも出てきているように、"pomme de terre"、英語
だと”potato”、ドイツ語では”kartofel”ラテン諸国では比較的「大地のりんご」
系の呼び方が多いけど。
スラブ語圏なんかは国ごとによびかたが違う。
ロシア語   катофель カルトーフェリドイツからの外来語)
ポーランド語 ziemniaki    ズィェムニャキ
チェコ語   brambory ブランボリ
セルビア語  krompir     クロンピル
ブルガリア語でジャガイモがなんというか知っている人いませんか?

960 :スラヴァ:04/05/13 19:41
↑ずれた。鬱

961 :世界@名無史さん:04/05/13 19:48
日本では大抵「芋」系だな。太古から里芋、山芋に親しんでいたから。

朝鮮語でジャガイモはカムジャ、薩摩芋はコグマ。対馬で薩摩芋を「孝行芋」というので、
その名前が訛って伝わった。
中国語ではじゃが芋は土豆。台湾では日本の影響で馬鈴薯という。
また、台湾先住民のタイヤル族は薩摩芋はガヒというが、じゃが芋はガヒ・ナ・リプンという。
「日本の薩摩芋」の意味。

西洋にはじゃが芋以外に「イモ類」はあるのかな?

962 :世界@名無史さん:04/05/13 21:35
>>961
西洋ではないがボリビアで黒いもを食べた。
里芋のような外見だったのでねっとりとした食感を予想したのに硬く、くさい。
 パパ    ネグラ
(じゃがいも  黒 )
と呼ばれていたよ。

963 :世界@名無史さん:04/05/13 22:29
>>961
落花生は中国語でなんて言うの?


964 :世界@名無史さん:04/05/14 07:30
セロリの根とかは芋の部類に入るの?

965 :世界@名無史さん:04/05/14 12:06
>>963 花生。殻をむいたピーナッツの事は花生米と言うそうです。

966 :世界@名無史さん:04/05/14 12:23
>>959
一応訂正すると、

> ドイツ語では”kartofel”

Kartoffel. "f"が一つ足りない。ちゃんとGrossschreibungしましょう。
方言でフランス語と同式のErdapfelもあるらしい。

> ポーランド語 ziemniaki    ズィェムニャキ

何故に複数?単数はziemniak. 発音は「ジェムニャク」の方が近いかと。
日本語で語頭の「ジ」が破擦音になるのを嫌ったのかな?

> チェコ語   brambory ブランボリ

これも複数ではなかろうか?チェコ語は知らんが。


967 :スラヴァ:04/05/14 13:08
ご指摘ありがとうございます。正直ロシア語以外は詳しくないんで。辞書で見たのを
そのまま書きこんだだけなんですけどね。
ベラルーシ語ではジャガイモはбульба(ブリバ)だそうです。タラス・ブリバ
のブリバと同じなんですかね?あっちはウクライナですけど。 ブルガリア語では、
калтоф(カルトーフ)これもドイツ語からの借用語みたいですね。

>>961
フランスでは菊芋を食べるそうです。フランス語ではトピナンプール。

968 :世界@名無史さん:04/05/14 14:32
風船おじさんカナダで発見!!!

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50


969 :世界@名無史さん:04/05/14 14:57
↑ 【誰が】目指せ1500人釣りPart3【釣れる?】

飛ぶ前からスレタイ見えてるよ。いつまでこんなことやってるんだか。

970 :世界@名無史さん:04/05/14 15:28
>>966
複数形のみ専ら使われる単語とか、あるだろ。
ピロシキとか、ワレニキとか、日本語に入ってくるときに複数形だろ。

971 :世界@名無史さん:04/05/14 16:08
>>970
すくなくともziemniakはポーランド語では単数でも使われます。
"jeden ziemniak"でグーグル検索してみてください。また日本語
に入ってきてもいません。

972 :世界@名無史さん:04/05/14 16:15
ついでに書くと専ら複数でのみ使われる単語は「はさみ」を
意味するnoz.yczki, 「バイオリン」を意味するskrzypceなど
の組になる物を表す単語です。野菜は普通単数形を持ちます。

973 :世界@名無史さん:04/05/14 16:35
ここは言語板ではありません

974 :世界@名無史さん:04/05/14 17:18
>>967
トピナンプールは『モーニング』というマンガ雑誌で連載されている
「大使閣下の料理人」というマンガで出てきましたね。

現在ではあまり使われない食材だとか。


975 :世界@名無史さん:04/05/14 23:08
芋が1個か2個かなんていちいち顧慮するか?
積んで一山ナンボだろ。複数に決まってンじゃん。

976 :世界@名無史さん:04/05/15 00:21
中国では「芋」といえばサトイモのことで、それ以外の芋は「薯」の字を使う。

977 :世界@名無史さん:04/05/15 02:45
確かに、甘藷、馬鈴薯、自然薯 は本邦でも書くが、タロの類を書くのに
「藷」の字はつかわなんなぁ

978 :世界@名無史さん:04/05/15 13:09
>>975
> 芋が1個か2個かなんていちいち顧慮するか?

勿論。「ジャガイモ1個」なんて書いてあるレシピはいくらでもある。

> 積んで一山ナンボだろ。複数に決まってンじゃん。

知りもしない言語について、出鱈目な因縁をつけるのはやめろよ。
英語のpotatoは複数か?

979 :世界@名無史さん:04/05/15 21:18
一首浮かんだぞ。

魚油苺 米の研ぎ方 唐辛子 芋を数えて スレは荒れたり

うむ、素晴らしい!

980 :世界@名無史さん:04/05/15 22:28
山形の芋煮なんていうのも芋を主食にしていた名残だろうか?
周辺各県にも同じような習慣があるが、関係あるのだろうか?
(秋田、岩手、宮城などには同様の習慣あり)

981 :世界@名無史さん:04/05/15 22:48
一時期仙台に住んでたけど、そういや確かに学校のイベントで芋煮会ってあったな
親も参加して河原で芋食うの

982 :世界@名無史さん:04/05/15 23:26
山形の芋煮は里芋と牛肉だが、明治以前は油揚げと芋を炊いていたそうだね。

983 :世界@名無史さん:04/05/16 01:51
らぶひなを読んでいて「芋煮会」ってのが良く分からなかったが、
そうか赤松は東北出身なのか…。
うちの地方では無かったからなあ。

984 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/05/16 02:12
寄り合いの時に芋鍋を囲む、或いは蕎麦や饂飩が出る地域というのは大抵江戸時代
に米があまりとれなかった地域のようです。

985 :世界@名無史さん:04/05/16 02:23
次スレよろ

986 :世界@名無史さん:04/05/16 03:02
芋(日本で云う処の山芋)生で食べるのってアボリジニーもしてたような気がしますが、
ソースなんだったろか…

987 :世界@名無史さん:04/05/16 03:11
>985
今回で懲りたからヤダ。立て方も>1の文章も酔いが醒めてから
冷や汗かいたので。皆様の大人な対応に感謝してます。
>>958さんのテンプレ元に誰かヨロ

988 :世界@名無史さん:04/05/16 06:18
山形やら秋田やらで里芋は栽培できるの?

989 :世界@名無史さん:04/05/16 06:57
青森でも栽培できるから、秋田では充分栽培できる。

ていうか、早く次スレ。俺立てられないから。

990 :世界@名無史さん:04/05/16 12:07
新スレ立てました。あまり面白い文章が思いつかなくてすいません。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084676759/

991 :スラヴァ:04/05/16 12:37
芋の数え方で荒れてしまいましたね。
ロシア語だと逆にジャガイモは複数がなくて、物質名詞みたいな扱いですが。

参考にした辞書がロシアで買った、露波辞典だったんで、ポーランド語だと
複数形もあるよ、と言いたかったんでしょうか?

992 :世界@名無史さん:04/05/16 18:40
芋の粒の数なんか顧慮しないから、物質名詞なんだろ。


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