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第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制2

1 :碧血風 ◆AQ/YGVMhA. :04/03/17 14:54
サブジェクトの関係で前スレタイの端っこを割愛。
第二次大戦に参戦した日本とイギリスとは
共に立憲君主制国家の戦時体制下に置かれていた。
しかし歴史的経緯による自由民主主義の成熟度の違いによって、
大戦争に巻き込まれてしまった後で
独裁に陥ってしまったか、否かの差異が生じたのだろう。


‥極めて簡易な分類
主権者(主管事項を委任した相手が、その責を果たしているか監督する)⇒指導者(国務、統帥)
[英]議会⇒政党政治家たちを中心とした指導者  
[日]君主⇒現役軍人たちを中心とした指導者(文官らが追随、サポートして総力戦体制構築)
大英帝国では慣行上、国王が果たしえない役割を議会が担った。
大日本帝国では翼賛化した議会では無理な役割を君主が担った。    
こなれた表現としては「外見的立憲君主制官僚独裁体制」が当時の日本。


‥ついでに
日独伊ソはストライキ皆無 
→理由‥労働組織の国家統制、強大な国家権力による行政処分、刑事処分
米英はストライキ多発
→理由‥労働組織の保全、労働者の権利意識や争議権の社会的コンセンサス


前スレ「第二次大戦下の日本は英国と違い、独裁体制だった」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068716807/

2 :世界@名無史さん:04/03/17 14:56
まだやるの?

3 :世界@名無史さん:04/03/18 10:54
>1
一般常識だろ?

4 :世界@名無史さん:04/03/18 15:43
イヤ、前スレ見ればわかるけど、日本とイギリスは同レベルの立憲君主国家だったと主張しているヤツが多いのよ。
おれも、一般常識だと思ってたんで、びっくりしたよ。

5 :世界@名無史さん:04/03/18 15:55
しかし 何故900ちょいまでしかいってないのに次スレ立てるのかね

6 :世界@名無史さん:04/03/18 16:31
>5
あそこは馬鹿右翼が居座って、
レスの応酬がルーティン化しているようだし。
或いは1さんが忙しいんで早めにとか。

7 :世界@名無史さん:04/03/18 16:39
>>1=>>2=>>3=>>4=>>5=>>6
 哀☆戦死のジモーンジトーウご苦労さん(ワラ

 

8 :世界@名無史さん:04/03/18 16:52
>>7
馬鹿右翼(罵倒用語)の特徴
・意見の違う相手を一人だけと妄想する。ちなみに俺はこのスレで一回目のカキコ。

9 :世界@名無史さん:04/03/18 21:24
哀☆戦死の特徴。

 自分のことを「おれ達」「みんな」と自称する。

10 :世界@名無史さん :04/03/20 00:35
ここ避難スレ?

11 :世界@名無史さん:04/03/20 02:43
ここまであからさまな自作自演はないな。
1か哀悼☆戦死かしらんが、もうちょっと上手くやれよ。
ひょっとして、この二人すら同一人物か?
相手を罵倒せずにはおられないところとか、共通点は多い。
こんな人間が複数いるとは考えたくないしな。

12 :世界@名無史さん:04/03/22 17:37
罵倒しかできない馬鹿右翼が
御自身の性癖を棚に上げて
何か物言いをつけておられますな。

13 :世界@名無史さん:04/03/23 19:22
「英国と違う」のと「独裁である」のは別の問題だろ。
「英国と違う」のは現在でもそうだし。
また、仮に二次大戦中の英国に独裁的要素が皆無だったとしても、
それが理想的政治体制であることの保証にはならない。

あと、ストライキ多発が健全であるかのように言われてもねえ。

14 :世界@名無史さん:04/03/23 19:28
いわゆる15年戦争という長期の戦争を行う上で日本が
戦時体制に相応しい統治体制になったということで。

それを独裁と言うっていいのかな。


15 :世界@名無史さん:04/03/23 21:15
>>959
>なにかするには国務大臣の輔佐が必要だし、勅令にしても後日議会の承認が必要だ。
>国務大臣や議会が天皇に協力した事をもって独裁というつもりか?

国務大臣や議会の存在が、天皇独裁を妨げるものではないということだ。

>翼賛機関とかいうのは帝国憲法の修辞に過ぎない、実体論としても、憲法創作者にしても、
>実際の運用者にしても、そんな事はなかったわけだしな。

きみの妄想。史料を出して語れ。

>英国の非常大権法をもって、「英国では戦時下において国民の財産や命すら国王の私物だ!」とか言っているのと変らない。

憲法の天皇親政解釈は、有事法制とはちがうと何度も言ってるだろう。
有事法制まで持ち出して、日英同質論を語るなんて、意図的だし、悪質だ。
立憲君主制の母国、イギリスはそれを聞いたらあきれるだろう。

>あるというのなら引用してもらおうか、立憲君主国なら、天皇に権利があって当然。

国体の本義になら、英国流立憲君主制を否定した文章はある。それは過去スレにも引用されている。再引用はめんどくさいんで、自分で検索してごらん。

>これを期に、分散している権力の集中をしようとしたわけですが、結局失敗に終わりました。

だから、史料を出して語れ。そもそも権限は行使するしないは天皇の自由だとすでに述べている。

16 :世界@名無史さん:04/03/23 21:16
>>960
>木戸日記を始めとした天皇の近臣の資料により類推するのは可能。
>南進、三国同盟、内閣の組閣など、天皇の意思に反した行為は山ほど存在する。

だから史料を引用して語れ。それと、最終的に天皇が裁可しているのはどう考えているんだ?

>えーとつまり独裁権はあったが、1度も使われなかったといいたいのか?

天皇の政治介入はいつくもすでに指摘されている。
いちばん大きなものは終戦の御聖断。

>それは独裁の根拠にはなりえない、戦前においては、全てにおいて中庸的政策が取られていたからな。

関係ない。定期的信任投票性のない個人が最終決定権を有している時点で独裁。

17 :世界@名無史さん:04/03/23 21:51
日本が軍部独裁国家だったら、戦争なんて起こしていないよ <<ウケル

18 :世界@名無史さん :04/03/23 22:27
>>16
天皇最終決定権持ってないんだろ
拒否権が無い状態で承認しても
そう言うのを最終決定とは言わないんじゃない?

19 :世界@名無史さん:04/03/23 23:51
>>16
その論法だと立憲君主制はありえんぞ、

20 :世界@名無史さん:04/03/24 01:07
参謀本部が日中戦争を必死で止めさせようとしてたのに、
近衛の野郎が文民主導で強引に推進しやがった。
参謀次長がソ連軍南侵の危険性まで指摘したのに、
近衛は「その時は戦うまでだ」とか。

21 :世界@名無史さん:04/03/24 01:12
どうなんだろうね。
自分は世界史選択だったので、自信はないのだが、東条英機が
首相と参謀総長と陸軍大臣を兼ねていた時期があったような・・・。
それなら、当たらずといえども遠からず、という気がする。

22 :世界@名無史さん:04/03/24 01:51
その東条でさえ、あっさり首になったわけだが。

23 :世界@名無史さん:04/03/24 06:30
>>21
確かに兼ねた時期があってよ。でも海軍には指一本触れることができなかった。
アメリカとの戦争は、太平洋の海軍が主正面なのに。

24 :世界@名無史さん:04/03/24 12:22
>>20
軍令部(参謀本部や作戦本部)というのは、世界中どこの軍隊でも外征には消極的だ。
日本に限った話ではない。特に外からの命令や圧力で(この場合の外は軍政部など軍の他部署も含む)
聞いたことも、行ったこともない場所に行かされることを毛嫌いする傾向はある。
>>21
おおよそ5カ月間兼任している。
>>22-23
その首になった主な理由がサイパン陥落というのも、陸軍の問題ではなかった訳だが・・。

25 :世界@名無史さん:04/03/24 12:23
清泉女子大の谷脇光さん、かわいい。



26 :世界@名無史さん:04/03/24 20:58


日本史板へ帰れ!





27 :世界@名無史さん:04/03/25 01:57
>>17
>日本が軍部独裁国家だったら、戦争なんて起こしていないよ <<ウケル

それは断言できない。
独裁国と民主国家が交戦した例はいくらでもある。
むしろ、独裁国家が強力な自制心を発揮して、アメリカの挑発に乗らなくなった(フセイン体制や金正日体制など)のは、第二次世界大戦でのファシズム側完敗の歴史的教訓があったから。
しかし、アメリカは非民主主義体制の存在を長期的に見ればぜったいに許さない。
フセイン体制を転覆したように、なんくせつけて、必ず戦争を仕掛けてくる。
それを回避する唯一の方法は、自国を民主化するしかない。
アメリカが民主主義が高度に根づいた国に攻撃を仕掛けた例はないのだから。

>>18
>天皇最終決定権持ってないんだろ
>拒否権が無い状態で承認しても
>そう言うのを最終決定とは言わないんじゃない?

ベトー権の所持は天皇自身が認めている。
ウソだと思うのなら、前スレを「ベトー」で検索してみるといい。
天皇大権や天皇親政が認められているのに、拒否権がないなどという主張には、根拠がない。

28 :世界@名無史さん :04/03/25 09:31
全スレ見ましたが天皇に拒否権が無いことがはっきり解りました
それに天皇が認めても意味は無いです

>>アメリカは非民主主義体制の存在を長期的に見ればぜったいに許さない。
それを回避する唯一の方法は、自国を民主化するしかない。
ずいぶん卑屈ですね

29 :世界@名無史さん:04/03/25 14:53
>>13
>あと、ストライキ多発が健全であるかのように言われてもねえ。
皆無よりは「健全」だとは思われ。
民主主義国家としての要件を満たしてはいる。
今の北朝鮮ではサボタージュはあってもストライキは皆無のようだが、
これはストライキが多発する国より「健全」だろうか?

というか、「健全」とか何とか、価値判断を>>1は予め下していないと思われ。

>>20
>参謀本部が日中戦争を必死で止めさせようとしてたのに、
 近衛の野郎が文民主導で強引に推進しやがった。
昭和天皇が参謀総長の要求する上奏の順番を却下し、
予定通り近衛総理大臣の方を先にしたから、参謀本部としても如何ともし難かった。
威勢を振るう軍部と雖も、天皇の明示された意志には背けなかった。
天皇曰く「これは必ず決まったことをまたひっくり返そうと思うているんじゃないかと思ったから」らしい。
華北に出兵を決めた1937年7月11日には、内大臣の助言すら退けて参謀総長に先に会い、首相を後にしたのに…
研究文献としては井上清『昭和天皇の戦争責任』で言及されている。
『西園寺公と政局』第六巻、p206〜208が原史料。

30 :世界@名無史さん :04/03/26 11:45
黒人ドレーもハンストしてたよなァ w

31 :世界@名無史さん:04/03/26 12:19
>>28
>全スレ見ましたが天皇に拒否権が無いことがはっきり解りました

だから、根拠を示せよ。
どういう史料にもとづいて、拒否権がないって言ってるんだ?
史料もなく断言しても無意味だろ。
どう考えても、イデオロギー先にありきの断言ではないのか。
もうまともな根拠も示すことのできないができないぐらい、論争として追いつめられているのか?
いっとくけど、独裁支持派のほうが、史料引用数は圧倒的に多いぞ。

32 :世界@名無史さん:04/03/26 12:26

あほらし。

自己定義が唯一の根拠で、独裁だ、そうじゃない、という果てしない論争。
もうここを覗くのやーめた。

さいなら〜

33 :世界@名無史さん :04/03/26 13:29
天皇大権や天皇親政が認められているから、拒否権があるなどという主張には、根拠がない。
無いことを証明する義務は無い
立証責任があるのは独裁派の方


34 :世界@名無史さん:04/03/26 17:53
このスレはこれからどちらが何個の引用を貼れるかを勝負するスレになりました(w

35 :世界@名無史さん:04/03/26 19:22
引用はしないよりしてくれた方が良い。
罵詈雑言や、無内容な煽りよりマシ。

議論の決着如何より、そっちの方が面白そうだ。

36 :世界@名無史さん:04/03/26 23:16
>>15
>国務大臣や議会の存在が、天皇独裁を妨げるものではないということだ。

どっからその理屈がでてきた。

>きみの妄想。史料を出して語れ。

憲法義解、法学者なら大石眞、つーかまともな学者で、天皇独裁とか言っている香具師がいるのか?
井上や江口に至っても、そこまで極論は言ってなかったと思うが。

>憲法の天皇親政解釈は、有事法制とはちがうと何度も言ってるだろう。

だから憲法解釈など行われていないだろうが。
国体明徴声明のどこに、立憲君主制の否定があるというんだ。
どう解釈したら、天皇独裁が法的に可能となるというのだ。
それに日本の統制化は、権力が分散してろくに統制がとれないので、
戦争状況に対処するためであり、明らかに有事に対処してのこと。
その結果、国家総動員法が生まれた、そして英国は非常大権法が生まれた。

>国体の本義になら、英国流立憲君主制を否定した文章はある。それは過去スレにも引用されている。再引用はめんどくさいん

英国流であって、立憲君主国家の否定ではない、さらに国体の本義は、憲法解釈ではない。
もっと言えば、教科書(それも付録)の内容と現実の社会体制が一致しているわけでもない。

>だから、史料を出して語れ。そもそも権限は行使するしないは天皇の自由だとすでに述べている。

あのころの全体主義化を促す運動がなんのために行われたと思っているのかな?
大政翼賛会設立に関しての、関係者の言葉なら引用できるが、どうする?
そして君主に最終的な決定権が存在するのは、英国でも同じ。
実行できないのは、日本でも同じと、何度言ったかねえ。

37 :世界@名無史さん:04/03/26 23:29
>>16
>だから史料を引用して語れ。それと、最終的に天皇が裁可しているのはどう考えているんだ?

おい、前スレを忘れたのか?南進は7月31の永野の叱責と言っただろうが、
内閣の組閣なら、大抵天皇の意思を裏切ったものがあるから、どの内閣でもいいよ。
このころなら、第二次近衛内閣の松岡の入閣はどうだい?
そして最終的に天皇が黙認したのは、天皇には拒否権を実行できなかったという証左だが、なにか?

>天皇の政治介入はいつくもすでに指摘されている。

独裁権=政治介入?なにを言っているんだ?
つか英国の君主でも普通に政治には口を出しているぞ。政治的な見識は高いと評価されているくらいだ。
多数派を無視して、自分の意見を通せて始めて独裁といえるんじゃないのか?

>関係ない。定期的信任投票性のない個人が最終決定権を有している時点で独裁。

つまり立憲君主国家は独裁国家と、ふう、、、





38 :世界@名無史さん:04/03/28 06:35
うるせーよ、だから、具体的に法制、法解釈の公式文書を引用しろ。
もちろん、年代は天皇機関説排撃以後だぞ。
おめえーの言ってることは、おめーのかってな妄想だって言ってんだろ。
引用性のない主義主張は、政治思想板でやってろ。

英国の法制度が国王権力抑制の主旨をもって存在するのは、「権利の章典」ですでに示されている。引用もちゃんとされている。権利の章典がある以上、英国は君主独裁国家ではない。

あと、独裁否定派はベトー発言や御聖断をどう説明するんだよ。

39 :世界@名無史さん:04/03/28 07:15
敗戦の御聖断って天皇だけの意見だっけ?
敗戦に反対した人物も居れば賛成の人物も居た訳だが??
政治に介入してはいるが独裁とはとても言えないと思うが???

40 :世界@名無史さん:04/03/28 11:22
はぁ?
重臣の意見がまっふたつに別れた問題に、みごとな統一的な国家意志を決定しましたが?
これで空転しなかったんだから、戦前の日本は権力割拠体制ではない。
混乱した議論に、明確な答えを決定する。
敗戦国の独裁者として、最後の仕事をやり遂げた。

41 :世界@名無史さん:04/03/28 11:30
>>40
> 重臣の意見がまっふたつに別れた問題に、みごとな統一的な国家意志を決定しましたが?

それは独裁なのか?

42 :世界@名無史さん:04/03/28 13:50
>>37
>つか英国の君主でも普通に政治には口を出しているぞ。
サジェストはできるが、ディサイドはできない。


43 :世界@名無史さん:04/03/28 14:28
フランス移民とアルジェリア派遣軍によるアルジェ蜂起が契機となって、
それに便乗したドゴールが内閣と議会による合法的委任の形式ながらも、
世論の支持があったとはいえ結局、議会外からの圧力で政権を奪取したのだから
そして反乱者は刑事処分を受けなかったのだから、
やはりクーデターで作られた政権なんだよね。
ただしエリート集権的改革で憲法をはじめ国家体制を大幅に改造したとは称しながら、
人民投票による統治正当性の確保や、民選大統領や民選議会の存立が維持されたし、
ドゴールに「裏切られた」末の、60年と62年に起きた派遣軍の反乱をクラッシュ、
そして68年の学生紛争に端を発した左翼革命の試みをも粉砕することで
フランス固有の民主主義を左右の暴力的挑戦から守り抜いたのは、
これまたドゴールであったのも事実。
それに引き換え日本において鎮圧された226事件が
かえって事態の責任をとるべき粛軍人事の名のもとに、
軍部の独走と「大正デモクラシー」の破綻を進展させた皮肉。

<ドゴールの政治的人生について、多くの資料の裏づけの下に詳細な解説を付した日本語HP>
http://simizu.lolipop.jp/degaulle.html
分かりやすい目次から一つ飛びで
臨場感溢れる波乱の局面を追体験しる!



44 :世界@名無史さん:04/03/28 14:58
>>40
>重臣の意見がまっふたつに別れた問題に、みごとな統一的な国家意志を決定しましたが?
独裁体制だったらその「まっぷたつに別れた」があり得ない。

それに「権力割拠体制」ではなく「権力割拠状態」ではないか?

45 :世界@名無史さん:04/03/28 15:14
>38
>独裁否定派はベトー発言や御聖断をどう説明するんだよ。
「ベトーしたらクーデターが起こるかもしれなかったから
行わなかった」って昭和天皇は言ってたんだが。
全然独裁じゃないじゃん。

46 :\[・ム・ ] (州):04/03/28 15:52
昭和天皇が羨ましいよ。
ワシなんか「ファシスト大評議会」でイキナリ罷免されて幽閉。
バドリオ派のヤツラが勝手に「無条件降伏」しやがった。

47 :世界@名無史さん:04/03/28 20:08
>>46
単に人望がなかったんだろ。

48 :世界@名無史さん:04/03/31 10:44
>>45
天皇が独裁者とは思わんが、
素直に受け取る限り、
べトーできる権限の持ち主である証拠。
高松宮の発言などに鑑みて、
その気になれば止めえたとする見解が有力。

49 :世界@名無史さん:04/03/31 19:28
>>41
>それは独裁なのか?

独裁だが? どこらへんが独裁ではないというのか?

>>44
>独裁体制だったらその「まっぷたつに別れた」があり得ない。

アドバイザーである部下の意見がまっふたつに別れたから、独裁体制ではなかったという根拠はなんだ?

>それに「権力割拠体制」ではなく「権力割拠状態」ではないか?

権力割拠体制とは、独裁批判者が勝手に言いだしたことだ。
体制と呼ぶには、法制的根拠がないとはさんざん指摘しているのだが。

>>45
>「ベトーしたらクーデターが起こるかもしれなかったから
>行わなかった」って昭和天皇は言ってたんだが。
>全然独裁じゃないじゃん。

いってる意味がわからない。クーデターをおそれない独裁者がいると思うのか?
独裁者が、全知全能の神さまとでも思っているのか?
暴政を行い、クーデターが起こった後はどうなるかはわからないが、現体制が維持されている限りでは独裁権をしっかりと所有している。

50 :世界@名無史さん:04/03/31 20:19
>49
まず「独裁権」ってなんだ?どこかに明記されてるのか??

仮に独裁権なるものが存在するとして行使しなければ
「独裁を行った」とは言えないと思われるが??

51 :世界@名無史さん:04/03/31 20:57
>49
>いってる意味がわからない。クーデターをおそれない独裁者がいると思うのか?
 独裁者が、全知全能の神さまとでも思っているのか?
 暴政を行い、クーデターが起こった後はどうなるかはわからないが、現体制が維持されている限りでは独裁権をしっかりと所有している。
確かに金正日も軍部のクーデターを恐れているのは確かでしょうね。
軍部の将官たちの半分を半年以内にリストラなんて
クーデターの可能性を考えても無理でしょうし。

52 :世界@名無史さん :04/03/31 21:59
vetoが無いことがとにかくはっきりしたわけだ
もしあったとしても立憲君主以上のものでもないこともはっきりしてるわけだな
色々引用したつもりかもしれないけど、結局妄想以外何一つ独裁の根拠が示せないんじゃどうしようもねーな

53 :世界@名無史さん :04/03/31 22:00
半島人にマジレス
カコワルイ

54 :世界@名無史さん:04/03/31 22:16
いや、どう見てもマジレスされているのは、歴史修正主義者のようなのだが。
ツーか、自作自演か……。

55 :世界@名無史さん :04/03/31 22:17
>権力割拠体制とは、独裁批判者が勝手に言いだしたことだ。
>体制と呼ぶには、法制的根拠がないとはさんざん指摘しているのだが。
独裁批判者が独裁派をさんざん指摘してるんだろ
独裁派は「権力割拠を示した法制的根拠が無いため権力割拠ではない」と言う書き込みをして前スレで嘲笑を買ったw
どうしたら逆になるのか・・・とことん日本語読めないんだな

56 :世界@名無史さん :04/03/31 22:22
「歴史修正主義者」って独裁派の方だろ
しかしそんな無意味な言葉を使う奴はこの板には不要だな

57 :世界@名無史さん:04/03/31 22:30
独裁者として、ブレジネフの権力はどうだったの?
全斗煥も。

いずれも、凄い力があったように見えんが。

58 :世界@名無史さん :04/03/31 22:36
チョン達は独裁者のもとでようやく近代化を成し遂げられたのだから
独裁=即悪 というわけにも行かないのも明白なはずだが

59 :世界@名無史さん:04/03/31 22:55
>>50
>まず「独裁権」ってなんだ?どこかに明記されてるのか??

定期的信任性のない個人、あるいは集団が、国家意志を最終的に決定できる権限。
統治権の総攬、天皇大権、天皇親政は明記されている。史料も引用されているので前スレを検索してほしい。

>仮に独裁権なるものが存在するとして行使しなければ
>「独裁を行った」とは言えないと思われるが??

体制論だから、「行った」かどうかは関係ない。ただ、法的な権力の集中の場所と位置づけだけが重要。
しかし、「行った」例も、前スレに相当数引用されている。

>>56
>「歴史修正主義者」って独裁派の方だろ
>しかしそんな無意味な言葉を使う奴はこの板には不要だな

なんの史料も引用できないきみに、その言葉を返そう。
こちらとしても、もう少し実のある議論をしたいのだが。

60 :世界@名無史さん:04/03/31 22:56
ウヨサヨ抜きにして(自分では極右と思ってるが極左らしい)

・日本の現役大臣武官制について
・挙国一致内閣と太平翼賛議会の違いについて
・イギリスの貴族の政治家とと日本の貴族の政治家、近代貴族制度の成熟度の違いについて」
・軍が赤化していたと言うのは本当か(ゾルゲの側近、尾方秀美が近衛文麿に付き従っていた)
・日本が天敵ソ連と手を組み、北進をやめて南進した理由

こんなところだろか、この辺が鍵のような気がするんだけど。

61 :世界@名無史さん:04/03/31 22:59
>>58
>チョン達は独裁者のもとでようやく近代化を成し遂げられたのだから
>独裁=即悪 というわけにも行かないのも明白なはずだが

独裁=即悪という概念にこだわっているのは独裁否定派のほうだろ。
だから、執拗に当時の日本をかばっている。
ここの独裁派は、ただ体制論として天皇独裁制を主張しているだけで、天皇や当時の日本を責めいているわけではない。
ただ体制は国家行動に重要な影響を与えるので、それを社会科学的に考慮しなくてはいけないと言っているだけ。

62 :世界@名無史さん :04/03/31 23:19
>>59
全スレからいるものだが史料は独裁を示してなどいないぞ
天皇機関説排撃後から天皇独裁になったと言う論法だったが
排撃前とあとでは何も変わってないことが示されそのあとそれっきりだと記憶している
たしか田中義一が天皇の不興を買って辞任したのをもって天皇権限の拡大の証拠としたのに
田中義一の辞任(昭和3年)は天皇機関説排撃(10年)前だったんだろ
こう言う明白なミスをして資料を引用してるつもりになってるって恥ずかしくないのか?

それに天皇が機関説賛成なんて到底納得いく史料でもなかったぞ
むしろ機関説反対と捕らえたよw

ミス自体はだれにでもあるにしても恥を知らないのは品性の問題だろ
こちらとしては無恥には冷笑をもって対応するだけなんだから、議論なんざおこがましいぞ
実のある議論なんて気取った事を言って・・・身の程を知ったら?

63 :世界@名無史さん :04/03/31 23:57
独裁派が独裁と言うレッテルをひたすら貼りたいのは独裁=即悪と思ってるからじゃないのか?
それが違うとは少し意外だなw

当時の日本に問題が無かったとは思わない
問題は過度の権力分散だったと言ってるだけだろ
そして今でもこれは変わらない

国として工業部品の規格がバラバラだったり
陸海軍で部品の統一が無かったり
明らかに性能に勝るゼロ戦と一式が測ったように同数作られたり
統帥権が独立して外務、陸軍、海軍の多数決方式で決められたり
陸軍が勝手に満州事変を起こしたのをただ追認したり
戦争のための戦争を起こしたり
ただでさえ金が無いのにDB-601のライセンスを陸海別々に買ったり
絶対国防圏を築いて防御戦に徹してアメリカを二正面作戦に持ち込む筈が、
短期決戦になったり

「社会科学的に考慮」してこれらの問題の原因が独裁だ、と結論を出すのは「頭が変」か「独裁=悪のレッテルを貼りたい」か
のどちらかとしか思えんと言ってるだけだ
「社会科学的に考慮」すれば過度の権力分散の問題だとわかるってことだ

64 :世界@名無史さん:04/04/01 02:53
>統治権の総攬、天皇大権、天皇親政は明記されている。史料も引用されているので前スレを検索してほしい。

前の二つは兎も角、天皇親政など明記されていない。
また前二つは、立憲君主国家なら当然と、前スレから何度もガイシュツ。

>体制論だから、「行った」かどうかは関係ない。ただ、法的な権力の集中の場所と位置づけだけが重要。

法的な権力の集中がもしあったなら、戦争なんて起きていない。


65 :世界@名無史さん:04/04/01 06:51
>>63
ただし、軍の主流を占めた貧困農民の次男三男や、旧賊軍側の奥羽越列藩同盟出身の
兵士達による「食糧確保の内部的圧力」を忘れちゃダメだな。

以上、中公文庫の「奥羽越列藩同盟」より。

66 :世界@名無史さん:04/04/02 06:46
>>62
>田中義一の辞任(昭和3年)は天皇機関説排撃(10年)前だったんだろ
>こう言う明白なミスをして資料を引用してるつもりになってるって恥ずかしくないのか?

天皇機関説排撃によって、法制的に、天皇独裁が明確化されたと言っているだけ。
天皇はそれ以前にも程度の差はあれ、実質的な権限を持っていた。
田中義一はその例として上げているだけ。なんのミスでもない。
それをミスと考えているのは、きみの完全はミスリーディング。

>むしろ機関説反対と捕らえたよw

結果として容認しているのだからいっしょ。
天皇からすれば「どちらでもいい」とはっきり言っている。

>>63
そのていどの各省庁権益争い、派閥争いなら、民主体制下にも、ナチス政権下にもスターリン体制下にもあっただろう。
体制論なんだから、最終決定権の所在が重要なんだよ。
きみはの指摘は、最終決定権の所在についてなにも言及していないのでなんの意味もない。
逆に聞くが、きみの考えでは、天皇機関説排撃後の国家意志最終決定者はだれになるんだい?
きみの類推とかではなく、ちゃんと法制的根拠も示してくれ。

>>64
>前の二つは兎も角、天皇親政など明記されていない

国体の本義に書かれている。

>法的な権力の集中がもしあったなら、戦争なんて起きていない。

根拠なし。ならばナチスも戦争を行っていない。

67 :世界@名無史さん:04/04/02 07:54
>>65
それにしても、機械化農業の動きとかなかったの?
米国はもちろん、ソ連でも始めていたわけでしょ。
地主制度時代なら、囲い込みさえ可能なのに。
食糧増産を膨大な財政支援なしでできたこもしれないのに。

68 :世界@名無史さん:04/04/02 08:02
産児制限への政策転換も行うべきだったな。

江戸時代の日本では、庶民の間引きは当たり前だったし、東北では戦前でも
産婆がやってたらしい。
子沢山は、極端な話、ラテンアメリカみたいに、人が魚なみにバンバン殺される
生き地獄を産む。

69 :世界@名無史さん:04/04/02 08:05
>「社会科学的に考慮」してこれらの問題の原因が独裁だ、と結論を出すのは「頭が変」か「独裁=悪のレッテルを貼りたい」か

日米開戦の原因が独裁制だとは言っても、こんなことは誰も言っていない。
これは政治体制の問題ではなくて、ただの官僚システムの問題。
独裁だろうが民主だろうが、官僚システムの不整備はどこの国家にでもある。
きみ自身「そして今でもこれは変わらない 」とみとめているじゃないか。
民主体制でも、官僚の綱紀粛正は大事な問題。ただそれを見て、政治体制がうんぬんとは言えない。

70 :世界@名無史さん:04/04/02 08:08
>>63  >>66
日米貿易摩擦時代にも、官僚が勝手な発言をして、国内の政策決定が、外圧の威を
借りて、あらぬ方向へ進むことが多かった。
上にいる政治家のリーダーシップのなさの問題で、権力分散ではないと思う。

71 :世界@名無史さん:04/04/02 12:31
日本の政治・統治システムは、トップの意のままに動くトップダウン
ではない。
権力の一極集中どころか、分散した権力の焦点がぼやけていて、
  「だれが」
  「どういう権限で」
  「何を目的として」
  「どういうふうに判断を下し」
  「どこへ通達したか」
については結果オーライでしかない統治システムを作り、運用している。
さかのぼれば、この責任は本田正純あたりになるのだろうが、江戸時代
初期に、無能なトップでも支障なく運営できる統治システムを作った
事が原因と思われる。

ただし、この功罪についてはコメントできまい。

日本には、秀吉・家康以後は、実質的には独裁政治は存在せず、独裁者
による破滅的な政治は行われなかった。

いいことなのか、悪いことなのか。

72 :世界@名無史さん:04/04/02 16:56
天皇が立憲君主制を守り過ぎたのか?
あの時に天皇が違反して開戦を拒否してくれたならな、大勢の犠牲が無かったのに。

73 :世界@名無史さん:04/04/02 17:19
海軍の上層部は、開戦に反対しなかったか?
山本五十六とか。

74 :世界@名無史さん:04/04/02 17:33
>>72
米国に開戦して勝てないことは、知識人や官僚の多くには既に知られていた
はずなのに、御前会議で開戦が決まったのが奇妙。
神風の効能を本気で信じていたのか?

75 :世界@名無史さん:04/04/02 17:35
>>71
ブレジネフ時代のソ連はどうよ?
彼も、所詮官僚機構の頂点にいただけで、国内政策も停滞的だったが。

76 :世界@名無史さん:04/04/03 12:48
>>74
いつの時期の御前会議かわからないが、
とりあえず、ドイツの勝利を想定してが基本。

77 :世界@名無史さん:04/04/03 23:32
>>71
>日本の政治・統治システムは、トップの意のままに動くトップダウン
>ではない。

根拠なし。
きみの主観的な類推と判断。
それに、命令伝達の不備は、程度の差はあれどの政治体制にも存在する。
完璧に独裁者の意のままに動く部下も、国民も存在しない。

>日本には、秀吉・家康以後は、実質的には独裁政治は存在せず、独裁者
>による破滅的な政治は行われなかった。

いくらなんでも、近世以降の政治を持ち出して、独裁もなにもない。
近代より前は、ほとんど例外なくすべての国が、貴族制などの集団独裁も含めて独裁体制。
こんなこというのは、きみの政治体制論の無知をさらけ出しているだけだよ。
そもそも独裁=破滅と考えているのも、無意識のうちに独裁=即悪と考えているのが歴史修正主義者のほうだということを裏付けている。
独裁者=暴君ではない。名君と呼ばれた独裁者も大勢いる。

民主主義理念そのものがなかった近世以前は、独裁制のほうが秩序を安定させるうえで、圧倒的に優れた政治体制。

78 :世界@名無史さん:04/04/03 23:52
>>66
>天皇機関説排撃によって、法制的に、天皇独裁が明確化されたと言っているだけ。
>天皇はそれ以前にも程度の差はあれ、実質的な権限を持っていた。

どちらも根拠なし。天皇機関説の排撃でどうして、天皇独裁が法的に明確化されたというのかな?
そもそも、田中の辞任は、政党多数派の支持を失った時点で避けられなかった。

>結果として容認しているのだからいっしょ。

そりゃそうだ、彼には反対する力などない。政府の決定にめくら判を押すのが彼の仕事。

>逆に聞くが、きみの考えでは、天皇機関説排撃後の国家意志最終決定者はだれになるんだい?

最終意思決定者は君主制国家なら、どこの国でも君主が受け持つ。法的にはな。
だが実質的な権限においては、君主の変りに責任を受け持つ組織、多くの場合、内閣がもつ。
日本の場合は、内閣の規定がないから、内閣の責任にはならず、
各省庁の大臣になる、だから各省に権力が分散した権力割拠状態だったと揶揄されるんだよ。
そしてその各省庁にしても、議会を始めとした、諸勢力には手が出せなかった。

>国体の本義に書かれている。

国体の本義に政府が従わなければならない理由は一つもない。

>根拠なし。ならばナチスも戦争を行っていない。

意味不明、日本とドイツの政治体制は真逆だと言っても過言じゃないくらい違う。





79 :世界@名無史さん:04/04/04 01:21
>>67
そういう予算は全部、台湾・朝鮮・満州・樺太に持ち出したんで、日本の地方は貧乏なままでした。

明治政府は旧賊軍側に対し、「兵士の遺体を始末する事まかりならず、白骨と化しても捨て置け、
さもなくば、処罰する」ってのは有名だけど、いろんな罰則を科した。
そして、そうやって、日本の分権的な体制が一元化され【帝国】が生まれた。

ただ、その時の影響で・・・藩閥が弱まった時に、一気に旧賊軍側の主張、つまり【資源確保】【食糧確保】
が通ってしまうようになった。

んで、機械化農業とか、東北では望むべくもなし=【東北以北一山百文以下】というひどいありさまだったらしいから。
必要があって、80代以上の超田舎人20人くらいに聞き取り調査した時に、先の大戦での日本の動機ってなんだろ?
って聞いたら(ちなみに、旧国名で言うと長州です)・・・みんなが口を合わせて「食糧確保」と・・・

>>77
緊急避難的独裁っちゅう概念もあるおうな気がする。
ただ、ドイツとか、フランスとか・・・それでロクなことにならんかったようだが・・

現近代で言うと、ホー・チ・ミンとか、現ブータン国王とか、プーチン(異論はあるだろうが)あたりが
まともな独裁者かなあ。

カストロとか、カダフィとかは、まだ判断がつかないし、ブータン国王派今後評価かわるかもしれないけど。

>>78
日本とドイツの制度は真逆だけど、かたや、第一次世界大戦で全領邦の領主と帝国の皇帝が全て退位、
領邦国家体制が終了し、国民の信託を受けて「総統」についたヒトラーのいるドイツ。=ドイツ史上唯一の単一制
時代。これいがいは、東ドイツを除けば、全て分権制。(連邦制 ぎょうせい より)

 かたや、大政奉還・廃藩置県・版籍奉還により、藩主(王)・藩王・将軍(皇帝)を実権的立場から滅ぼし、
公地公民せいを築き上げ、約900年ぶりの完全単一制国家になった、日本。

にてるな。

80 :世界@名無史さん:04/04/04 15:24
________________________________________________________________________
■■ Japan On the Globe(338)■ 国際派日本人養成講座 ■■■■

地球史探訪:大東亜会議 〜 独立志士たちの宴

 昭和18年末の東京、独立を目指すアジア諸国
のリーダー達が史上初めて一堂に会した。
■■■■ H16.04.04 ■■ 34,174 Copies ■■ 1,133,526 Views■
■1.戦時中の東京に集まったアジア諸国代表■

 1943(昭和18)年の末、アジアの独立した諸国代表が、
史上初めて一堂に会する機会を持った。それは1943年11
月5,6の両日、東京で開かれた大東亜会議(The Assenbly
of Greater East-Asiatic Nations)である。事実、これ
(大東亜会議)は歴史を創造した。

 この大東亜会議にビルマ代表として出席したウー・バー・モウ首相の自伝「ビルマの夜明け」の一節である。
昭和18年は年明け早々にガダルカナルからの撤退、5月にはアッツ島守備 隊玉砕があり、日本は守勢に
立ち始めていた。

そうした状況の中で、満洲国、中華民国、タイ、フィリピン、ビルマ、そして自由インド仮政府のそれぞれの
代表者が東京に 駆けつけ、一堂に会した。

会議の前々日、午後4時から開かれた茶会はきわめて感動的な空気をつくりだしていて、
「広いアジアそのものを一つのものとしてとらえる思いに満たされていた」「われわれは、へだてられた人間として
ではなく、すべての国民を包含した単一の歴史的家族として寄り集まっていた。こんなことはかつてなかったことだ」
とバー・モウは自伝に記している。

81 :世界@名無史さん:04/04/04 15:27
■2.「戦う目的について堂々たる主張がなければならぬ」■

昭和18年4月に中華民国大使・重光葵は、「戦う目的について堂々たる主張
がなければならぬ」として、次のような意見書を東条首相に提出した。

日本の戦争目的は、東亜の開放、アジアの復興であって、東亜民族が
植民地的地位を脱して、各国平等の地位に立つことが、世界平和の基礎であり、
その実現が即ち、戦争目的であり、この目的を達成することをもって日本は
完全に満足する。[1,p47]

東条はこれに共鳴して、この政策実行のために重光を外相とした。重光は汪
兆銘政府と積極的に話し合い、全面和平の後、日本軍の撤退を約する日華新協定、
日華同盟条約を結んでいた。
重光はこの「新政策」をアジア全域に拡大しようと考えたのである。

これは英米対日本という戦争の構図を、欧米植民地主義対アジア被抑圧民族
という構図に劇的に塗り替えてしまうものであった。東条首相はアジア諸国の
独立と交換に、人的物的協力を取り付けよう、という意図で、重光の意見書に
飛びついた。

東条を動かしたもう一つの要因は、昭和天皇の意思であった。
東条が中国への「新政策」を報告すると、昭和天皇は大変に喜ばれ、その実現の
監視役として弟宮の三笠宮を駐支派遣軍司令部に転任する許可を与えられた。
大東亜会議の構想に対しても、おおいに関心と支持を示された。重光は
「東条首相が、何処まで徹底して新政策の意味を理解していたかは疑問であるが、
彼が新政策の実行を指導したのは、主としてこれが天皇の意思に副(そ)うもの
と思ったからである。」と述べている。

東条は半年ほどの間に、満洲国、フィリピン、タイ、インドネシアを精力的に
歴訪し、各地の指導者と独立に関する協議を進めた。その仕上げが11月の大東亜会議であった。

82 :世界@名無史さん:04/04/04 15:31
■3.「自主独立」と「万邦共栄」■

 11月5日午前10時、各国代表が国会議事堂の中の会議場に入場。
大東亜会議は東条首相の代表演説から始まった。東条は米英の
アジア侵略の歴史をもとに、「洵(まこと)に米英両国の抱く世界制覇の
野望こそは、人類の災厄、世界の禍根」とし、日本に対しても経済断交を
もって屈従を迫ったので、自存自衛のため開戦のやむなきにいたった
経緯を述べた。

そして「大東亜各国は正に其の自主独立をば尊重しつつ、全体として
親和の関係を確立すべきもの」と「万邦共栄」の理想を謳いあげた。
「自主独立」の言葉は、この後、各代表の演説で繰り返されるモチーフ
となる。

続いて、中華民国代表の汪兆銘が演台に立った。長身、ハンサムな汪は、
にこやかな笑顔と柔らかい声で聴衆を魅了した。
汪は孫文の大アジア主義を継承する国民党の中心人物の一人であり、
日本側の誘いに乗って蒋介石政権と袂を分かち、新政府樹立を図ったが、
その後は日本の政策が二転三転して、何度も苦汁を飲まされた。重光葵の
新政策によって、汪はようやく誠意ある態度に接したのであった。

83 :世界@名無史さん:04/04/04 15:31
国父・孫(文)先生が日本に対し、切望致しました所の、中国を
扶(たす)け、不平等条約を廃棄するということも、既に実現せられた
のであります。

重慶(蒋介石政権)は他日必ずや、米英に依存することは東亜に
反逆することとなり、同時に国父・孫先生に反逆することとなるべきを
自覚し、将士及び民衆も亦悉(ことごと)く翻然覚醒する日の到来する
ことは必定たるべきことを断言し得るのであります。

 この時が、悲劇の政治家・汪兆銘の数少ない栄光の檜舞台であった。
このわずか1年後、かつて凶漢に撃たれた時の古傷がもとで汪兆銘は
死去する。その後は「漢奸」(売国奴)と非難され、彼が覚醒を
呼びかけた親英米派の蒋介石政権も、結局はソ連を後ろ盾とする
共産党勢力に駆逐されて、中国大陸の悲劇は果てしなく続いていく。[a]

84 :世界@名無史さん:04/04/04 15:32
■4.タイ・ピブン首相の仮病■

 初日、午前中の最後の演説は、タイのワンワイタヤコーン殿
下であった。本来ならピブン首相が参加すべき所だが、健康上
の理由で来日できず、その代理として参加したのが、タイの近
代化を推し進めたチュラロンコン大王の孫で、駐英大使を務め
たワンワイタヤコーン殿下であった。

 しかしピブンの病気というのは仮病で、日本の戦況が不利に
傾きつつある状況の中で、このような会議に首相が参加して積
極的に肩入れしては、いざ日本敗戦の際に自国の立場を悪くし
てしまうからであった。開戦当初は、日本の威力を利用して、
カンボジアやラオスから旧領土を取り戻したが、戦況悪化にし
たがって、タイは巧みに舵を切り替えつつあった。

 タイは周辺諸国が英仏に植民地化される中で、巧みな外交で
独立を維持してきた。大東亜会議ではワンワイタヤコーン殿下
は福々しい笑顔を絶やすことなく、独立国タイの歴史と主権を
再三にわたって強調したが、その陰にはタイなりの「自主独立」
への苦闘があったのである。

 もっとも日タイの関係は打算ばかりではなかった。戦後、殿
下が国連議長に就任した際には、日本の国連加盟に努力してく
れたのだった。[b,c]

85 :世界@名無史さん:04/04/04 15:33
■5.張景恵の爆弾発言■

 午後は、満洲国総理・張景恵の演説から始まった。張は日露
戦争直前、満洲に南下して暴虐の限りを尽くしたロシア人を激
しく憎み、日露戦争が始まるとロシア軍の後方部隊を度々襲撃
して、日本軍に協力した。

 この頃はすでに72歳、飄々とした風格で、満洲国の役人が
「日本人が実権を握っていて、何もできない」とこぼすと、
「日本人ほど便利な民族はいないではないか。権威さえ与えて
おけば、安月給で夜中まで働く」と諫めたという。

 張は満洲国建設以来10年の驚嘆すべき発展を自画自賛した。
たとえば鉄道は6千キロが1万2千キロに延び、初等学校児童
が50万人から250万人と急増した。130万人もいたアヘ
ン常用者がほとんど姿を消した等々[d]。この発展を支援した
日本を持ち上げておいた上で、次のような爆弾発言をした。

86 :世界@名無史さん:04/04/04 15:33
此の際私は、本年1月第81議会の施政方針演説に於い
て、東条首相閣下が「満洲国の今日の発展充実は取りも直
さず大東亜全域の明日を示すものである」と叫ばれたこと
を、共感と感激とを以て、想起せざるをえないのでありま
す。

 昭和12年、関東軍参謀長に就任した東条は、軍部が満洲国の
政治に内側から介入して実務を掌握する「内面指導」というや
り方で成功したと、自負していた。張景恵は東条の発想では、
大東亜共栄圏とは全アジアの満洲国化にほかならない、と明言
したのである。

 東条の発想には日本国内にも異論が強く、たとえば昭和17
年秋に大東亜省設置が閣議にかけられた時、東郷茂徳外相は英
国のインド省のような植民地管理機構とも受け取られかねない
大東亜省によってアジアを統轄しようというのは逆効果で、ア
ジア諸国に対しても、外務省が欧米と同じ次元で対等につきあっ
ていくのが筋だ、と大激論を展開したことがある。こうした点
で東条は国家的外交的構想力を欠く、植民地官僚型タイプの軍
人だったようだ。

87 :世界@名無史さん:04/04/04 15:35
■6.ラウレルの感涙と警戒■

 次に登場したのが、フィリピン大統領ホセ・パシアノ・ラウ
レルだった。ラウレルはアメリカに留学した際に多くの人種偏
見や差別に触れて、熱烈な民族主義者となった。同時に次男を
日本の陸軍士官学校に入学させるほどの親日派であった。この
時期のフィリピンのエリートたちは、岡倉天心の「東洋の理想」
や新渡戸稲造の「武士道」に非常に感銘を受けていたのである。

 ラウレルは演説の冒頭で、茶会での感激をこう述べた。

(東条)閣下の茶会を催された室に入りますや、私は感涙、
頬を伝ふると共に、鼓舞せられ、且つ霊感を受けたのであ
りまして、私は其の時、「十億の東洋人、十億の亜細亜人
よ、何故に御身等の多くは米英に、殊更に米英両国に斯く
も圧迫支配されたのであろうか」と叫んだのであります。

88 :世界@名無史さん:04/04/04 15:35
 その上で東条の「大東亜各国の自主独立を尊重」という言葉
を引用し、

 日本は単に自国民のみならず、大東亜全民族の為に戦い
つつあるのであり・・・日本は独り自己のみが生存し、東
亜の同胞が滅び苦しむことを幸福とするものでないことは、
私の十分承知して居る所であります。

 ラウレルは「大東亜」の理念には深く共鳴しつつも、東条の
覇権主義的な姿勢には警戒を隠さなかったのである。後にラウ
レルは親交を結んだ村田省三・駐比大使に語気鋭く、こう語っ
たという。

 日本はなぜ、かつて台湾総督、児玉源太郎が台湾を統治
した方法に則り、力をもって強圧するのではなく、人情を
もって、フィリピン民衆に臨まなかったのであるか。これ
が日本の失敗といわずしてなんであろうか。


89 :世界@名無史さん:04/04/04 15:36
■7.我々を救い出してくれたのは■

 1日目の最後の演説を行ったのが、ビルマのバー・モウ首相
だった。英仏に留学した際に宗主国の豊かさを目の当たりにし、
搾取されている母国を救おうと独立運動を志した。反英暴動の
扇動者として投獄された事もあるが、進攻してきた日本軍に迎
えられ、大東亜会議の3ヶ月前に独立を許されたビルマの元首
かつ首相となった。バー・モウは、こう言い切った。

 我々多くの者が長い間彷(さまよ)い、救いを求めて与
えられなかった荒野から、我々を救い出してくれたのは、
東洋の指導者国家日本であります。

 バー・モウの熱弁のうちに会議は高揚し、一日目を終えた。

■8.「全世界の被抑圧民族の憲章」■

 2日目の午前10時、東条により「大東亜共同宣言」の採択
が提案された。宣言は、英米による大東亜への搾取隷属化を批
判した上で、

 大東亜各国は相提携して大東亜戦争を完遂し大東亜を米
英の桎梏(しっこく、足かせと手かせ)より解放して其の
自存自衛を全うし左の綱領に基づき、大東亜を建設し以て
世界平和の確立に寄与せんことを期す。

90 :世界@名無史さん:04/04/04 15:37
とし、道義に基づく共存共栄、互いの自主独立と伝統の尊重、
経済と文化の交流を綱領とした。大東亜戦争を「日本の自存自
衛」の戦いから「大東亜各国の自存自衛」の戦いに位置づけた
のである。各代表による5分程度の意見陳述の後、全員一致で
大東亜宣言の採択が採択された。

 この後、バー・モウが英国はインドの資源をもって東洋の侵
略を行っており、「自由なるインドなくして自由なるアジアは
存在しない」として、自由インド仮政府首班スバス・チャンド
ラ・ボースの発言を求めた。

 ボースは英国のケンブリッジ大学に学んだが、その後反英独
立の闘士となり、投獄されること11回に及んだ。マレーシア
に進攻した日本軍が英軍から投降したインド兵を組織して「イ
ンド国民軍」を編成すると、その指導者として迎えられたので
ある。[e]

 ボースは「大東亜共同宣言」が「全世界の被抑圧民族の憲章
たらんことを祈る」と名調子で議場全体を魅了し、大東亜会議
の閉幕を飾った。

91 :世界@名無史さん:04/04/04 15:39
■9.「日本には、良い政治家がいない」■

 アジア各地で自主独立を目指す指導者達が一堂に会したこの
歴史的会議に参加した後、ボースはこう語った。

 日本という国が偉いことは認める。良い兵隊がいるし、
いい技術者もいて、万事結構である。ただし日本には、良
い政治家(グッド・ステーツマン)がいない。これは致命
的かもしれぬ。

 この時に、わが国にボースやバー・モウ、ラウレルたちと肝
胆相照らすほどのグッド・ステーツマンがいたら、どうなって
いただろう。昭和天皇の御心を体してアジア諸民族の自主独立
を心から願う国家指導者がいたら、どうなっていたか。

 おそらくアジア諸民族は心から日本と共に立ち上がり、イン
ドは独立して英国をアジアから駆逐し、蒋介石政権も覚醒して
中国戦線を終結させることができたかもしれない。そうなれば
アジアの志士たちの夢、各国が平和のうちに自主独立を謳う真
の「大東亜共栄圏」が実現していた可能性があった。

 終戦の詔書には次のような一節がある。

 朕(昭和天皇)ハ帝国ト共ニ終始東亜ノ解放ニ協力セル
諸盟邦ニ対シ遺憾ノ意ヲ表セサルヲ得ス
(文責:伊勢雅臣)

92 :世界@名無史さん:04/04/04 15:39
■リンク■
a. JOG(140) 汪兆銘〜革命未だ成功せず
 売国奴の汚名を着ても、汪兆銘は日中和平に賭けた。中国の
国民の幸せのために。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog140.html
b. JOG(063) 日泰友好小史(上)
 日本と同盟したタイ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog063.html
c. JOG(064) 日泰友好小史(下)
 終戦後の日本を支援してくれたタイ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog064.html
d. JOG(239) 満洲 〜 幻の先進工業国家
 傀儡国家、偽満洲国などと罵倒される満洲国に年間百万人以
上の中国人がなだれ込んだ理由は?
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog239.html
e. JOG(002) 国際社会で真の友人を得るには
 インド独立のために日本人が血を流した
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h9/jog002.htm

■参考■(お勧め度、★★★★:必読〜★:専門家向け)
  →アドレスをクリックすると、本の紹介画面に飛びます。
1. 深田裕介、「大東亜会議の真実」★★★、PHP新書、H16

93 :世界@名無史さん:04/04/04 15:48
それが建前にしか過ぎないとわかってるからまだよいが
本当にそれが本音で戦争してたら大馬鹿野郎の国賊だ


94 :世界@名無史さん:04/04/04 16:07
つまりは、それがタテマエであると分かってた英国と、それが本音だった日本
この違いちゅうことかね?

95 :世界@名無史さん:04/04/04 16:30
日本の行動は全て日本のためのものでなくてなんだというのか
日本人の血は日本人の為に流されるべきで
他国の連中のために払われるべきではない
ましてや自分たちの力で解決する気もない奴らの為に
何で日本が戦う必要があるのか
当時の日本にとっての生命線は米国との貿易であって
全く役に立たない連中なんぞ英国に奴隷として認めてやれば
中国がナニを言おうが英国との関係が悪化せず
対米戦は回避可能だった

96 :世界@名無史さん:04/04/04 16:42
ちょっとスレを見てみたが、>>77-79 は、結局反論のための反論であって、建設的な
意見は言っていないなぁ。他人の意見に一定の方向で同意できる言い方をしないと、納得
どころかウザイだけなんだが。


97 :世界@名無史さん:04/04/04 17:17
>>95
残酷だが、その通りかもしれん。

しかし、お人よしの日本にはそれができなかった。
で、次の時代への扉を自らの死と引き換えに開いてしまった。

98 :世界@名無史さん:04/04/04 17:24
ちなみに、>>77-78>>79は別人なので、悪しからず。

99 :世界@名無史さん:04/04/04 20:03
>>95
しょうがないだろ
その構図をそのまま国内に当てはめてみろよ
陸軍は陸軍の、海軍は機軍の、外務省は外務省のことしか考えとらんが
そのおかげで国内はまとまらず破滅した
結局あの事態に国内をまとめられる人材が出なかったこと
あの事態を容認どころか祭り騒ぎだった馬鹿国民、あおりまくった馬鹿マスコミ
それを抑えられなかった馬鹿官僚
そいつらを育成したシステムを構築した連中
全てに問題と責任ありだ

100 :世界@名無史さん:04/04/04 21:19
321 :名無しさん :04/04/02 03:16 ID:GINth+xL
今日のフランスのニュースで、(昨日の事件?)
イラクでアメリカ人(?)が、そののっていた自動車を焼かれて、そのあと、
焼けこげの遺体を地元住民が引き出して、あたまとかてをきって、橋につりさげたとかいうニュース、
日本ではまったくふれられてない。



他の国ではどうなのだろう。。。

ソース:ttp://www.liberation.fr/page.php?Article=190869
tp://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-359514,0.html



といってみるテスト。


322 :名無しさん :04/04/02 09:21 ID:GvAVt7eQ
4にん殺されたやつでしょ?自衛隊も襲われたよね。
他の国でも放送されたよ。

日本大使爆弾仕掛けられたのも知らされてないし、
ちょっとー、日本のみんなー、気をつけてよ−!!!まじで。

フランス、ベルギー、オランダ、ドイツでも爆弾が発見されました。
全部未遂に終ったのと、自国に混乱を避けるために報道していない
ところもあるけど、本当の話。
自分の身内が、要人警護をしているので聞いた話です。

101 :世界@名無史さん:04/04/04 21:38
未だに大本営発表か?

102 :世界@名無史さん:04/04/04 21:44
>日本大使爆弾仕掛けられたのも知らされてないし、
>ちょっとー、日本のみんなー、気をつけてよ−!!!まじで。
>日本大使爆弾仕掛けられたのも知らされてないし、
>ちょっとー、日本のみんなー、気をつけてよ−!!!まじで
>フランス、ベルギー、オランダ、ドイツでも爆弾が発見されました。
>全部未遂に終ったのと、自国に混乱を避けるために報道していない
>ところもあるけど、本当の話。
>自分の身内が、要人警護をしているので聞いた話です。
本当に気をつけましょう。



103 :世界@名無史さん:04/04/04 22:15
日本は首相官邸が狙われてるそうな。

で、これと、小泉総理の最近の発言「覚悟は出来て居る」

はっきり言って、かつての岸総理が安保の時に100万人に囲まれて首相官邸に突入される寸前まで
行った時に「討ち死にしてでも、ここは動かない」と言って,周囲の閣僚も「最期まで付き合う」と言ったのと
同じくらい、立派。

104 :世界@名無史さん:04/04/05 01:09
>>74
単純に経済的理由。
日本は開国し通商条約を結んだ時点で列強との通商が義務づけられたので、
搾取され植民化していくか、同等の通商で外貨を得るかのどちらかを選ぶしかなかった。

当時の経済は植民地経済が大部分だから最恵国待遇にならねばならない、
市場確保や対等な条約締結の為には強い軍事力が必要だった。
その政策が富国強兵という奴だね。

戦争前、暗黒の木曜日を端にした世界恐慌がはじまり広大な植民地を持つイギリスやフランスは
ブロック経済で植民地を強く囲い込みアメリカはニューディール政策による超過剰生産体制、
日本も失業者が溢れていた。まあ金解禁などの国内政策の失敗もあったけど。

その状態で日本がハルノートを飲むとアジアに得た輸入と輸出の市場や開国以来得た権益を失い、
不平等条約を締結させられる状態にまで国力が衰える事になる。
通商でも軍事力でも明治時代にまで衰え力を失った日本には未来は無い。
国民が明日生きていく事も困難となりソ連に侵略されるか植民地へ転落するかぐらいしかえらべ無い。

軍人もアメリカとの開戦は嫌っていて、ハルノート以前のアメリカとの交渉でも中国からの完全撤兵を飲み、
その案は国会でも承認されている。
そして過去幾度もの日本との交渉において日本の譲歩案を蹴り、
いかに日本人を追い詰めるかしか考えていなかった凶悪な日本人差別主義者の大統領による
死刑宣告がハルノート。

105 :世界@名無史さん:04/04/05 09:02
>>104
それでも、終戦時の貨物船数隻しか残らない惨状よりマシと思うが。


106 :世界@名無史さん:04/04/05 09:16
日露戦争のポーツマス講和に続き、またも対米宣伝で、ロシアに続き中国に
負けてるし・・

107 :世界@名無史さん:04/04/05 10:26
>>1
>日独伊ソはストライキ皆無 
>→理由‥労働組織の国家統制、強大な国家権力による行政処分、刑事処分
他国はともかく、日本でストライキが減少したのは、そんな理由ではない。
団体交渉で「要求貫徹!」と叫んでいる労働者が明日には向こう側に座っているかも知れない、
そういう状況では矛先も鈍るというもの。
その可能性が極度に低かった国労、動労の組合員は遠慮無く運動に打ち込んだのだ。

108 :世界@名無史さん:04/04/05 10:28
戦前は、学歴での昇進差別は、欧州並みだったはずだが。

109 :あのアメリカが:04/04/05 12:56
「イラク征伐」で国連決議1441号を盾に、フセイン政権を締め付けた
あのやり方は、ハルノートをイキナリつきつけた時とそっくり!

110 :世界@名無史さん:04/04/05 15:56
>>107
>団体交渉で「要求貫徹!」と叫んでいる労働者が明日には向こう側に座っているかも知れない、  
 そういう状況では矛先も鈍るというもの。
笑いのセンスが壺に嵌ったよ(W
「昭和恐慌」のせいで小作争議や労働争議が多発していた頃だと、
「明日には向こう側に座る」見込みなんて全然無かったんだろうね、HAHA…


111 :世界@名無史さん:04/04/05 16:27
そうか。現在の話じゃなくて、戦争中の話だったな。はははははははは。

112 :世界@名無史さん:04/04/05 20:30
>>104
最終的にハルノートがでたのは英国中国外交筋の勝利に他ならない
何の役にも立たない三国同盟とか仏印進駐とか
そーいうところで連中に付け入られるところを与えたんだよ

113 :世界@名無史さん:04/04/05 23:06
>>105
どれがどうマシだったのかよくわからんな。

アメリカのホロコースト政策はアメリカ先住民やハワイ先住民のように殲滅するまでやるし、
戦後共産圏では数億人単位の餓死と虐殺、強制労働、
被植民地化した地域では近代的インフラ破壊や教育制度の破壊で退行、
その後独立戦争戦ってようやく独立。

マシだったと思える代案っつうのは何だ?
元々穏健派がことごとく失敗したあげくの土壇場に追い詰められての強硬策だったのだが。

114 :世界@名無史さん:04/04/06 11:20
どうせ日本はアメリカのパンパンになる運命

115 :世界@名無史さん:04/04/06 11:23
戦後アメリカに占領されてパンパンあふれてよかった

116 :世界@名無史さん:04/04/06 11:30
>アメリカのホロコースト政策はアメリカ先住民やハワイ先住民のように殲滅するまでやるし、
ホロコースト回避で宣戦布告?
新説ですな(藁

117 :(○m○)』戦わざる亡国はー:04/04/06 12:26
真の「亡国」精強なる国軍がある以上は一戦交えて相手を反省させる必要があった。
大日本帝国は、覇道を主張したことなど一度もなかった。

118 :世界@名無史さん:04/04/06 17:11
>>117
そんな説を信じてくれる国はありません。

>>113-116

戦中戦後と、戦死だけでなく、空襲という無差別爆撃と飢餓でばたばた死んだ。
おまけに既に保有していた文明の利器も使い果たした。

それに、占領されなければ、虐殺だってできない。
今の中国人のように、米兵が日本国内に退去して不法居住もできなかったはずだから。

119 :世界@名無史さん:04/04/06 17:15
>>118 最後の行、文旨不明。

120 :世界@名無史さん:04/04/06 17:20
>>119
訂正

米兵が大挙して不法居住もできなかったはずだから。

121 :世界@名無史さん:04/04/07 02:28
>>118
経済封鎖だけで占領せずにいくらでも虐殺出来るけど?
しかも非戦闘員、女子供優先で死ぬしな。
イラク経済封鎖では200万とも300万とも言われてたけど。

戦争よりも多数の死者が多い状況などいくらでも有るわけだが。


122 :世界@名無史さん:04/04/07 14:31
>>121
外地からの輸入米で
食べてはいけるよ。
戦争した方がたくさん死ぬ。

123 :世界@名無史さん:04/04/07 17:23
満州からも撤退したら無理だろ、
海外の遺留民も引き取らなきゃならんし。
戦前の予測では300万人は餓死するとか計算されてたっけ。

124 :皇国野望聯隊:04/04/07 17:57
こんな考えもありました
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/s_suzuki/book_ishibashi.html

125 :世界@名無史さん:04/04/07 18:27
石橋湛山、松村謙三、宇都宮徳馬、三木武夫・・・・

このラインの政治家がいなくなったなあ。

126 :世界@名無史さん:04/04/07 19:05
小日本主義
 てのは、ある意味正解。
日本は外交能力が低すぎる。

127 :世界@名無史さん:04/04/07 19:09
 このように「一切を棄つるの覚悟」で揚言した湛山は、つぎの長文の論文「大日本
主義の幻想」でより詳細に、日本が満洲はもちろん「朝鮮・台湾・樺太も棄てる覚悟
」をせよ、それこそが日本を活かす唯一無二の道であると論じた。
 まず経済・貿易上の観点から、数字をもって朝鮮・台湾・関東州が日本の経済的
自立のための重要な供給地とはなっていない事実をあげる。「この三地を合わせて、
昨年、我が国はわずかに九億余円の商売をしたに過ぎない。同年、米国に対しては
輸出入合計十四億三千八百万円、インドに対しては五億八千七百万円、また英国に
対してさえ三億三千万円の商売をした」。すなわち経済・貿易を重視するならば、
三植民地より後者三国のほうが欠くべからぎる国であり、よっぼど重要な存在と
いうことになる。
 しかも、中国およびシベリアにたいする干渉政策が、経済上からみてどんなに
不利益をもたらしているかを知るべきである。つまり中国およびロシア国民のうちに
日本にたいする反感をいっそう高め、経済的発展の障害となっている。この反感は、
日本が干渉政策をやめないかぎり、なくならない。それゆえに、結局のところ、
  朝鮮・台湾・樺太を領有し、関東州を租借し、支那・シベリアに干渉すること
が、我が経済的自立に欠くべからぎる要件だなどいう説が、全くとるに足らざるは、
以上に述べたごとくである。我が国に対する、これらの土地の経済的関係は、量に
おいて、質において、むしろ米国や、英国に対する経済関係以下である。これらの
土地を抑えて置くために、えらい利益を得ておるごとく考うるは、事実を明白に見ぬ
ために起こった幻想に過ぎない。


128 :世界@名無史さん:04/04/07 20:38
>>127
政界恐慌下、アメリカはニューディール政策で国内で物が余り、
国内経済の為に市場を必要としていたし(アジアへの輸出や戦需)、
欧州各国も植民地ごと経済をブロック化していった。
つまり日本は欧州およびその植民地から追い出され、
圧倒的弱者の立場となってアメリカの超ダンピング品を争うはめになる。
結果実体経済が急激に縮小し、ハイパーインフレ、餓死続出。

例にすべき同様の事例は第一次大戦後のドイツだな。

最悪の実例がありながら相手が公平で対等な貿易を行う事を前提にしているのは、
能天気な妄想平和主義はこのころから存在していた事を示している。

129 :世界@名無史さん:04/04/07 21:48
禿同
自由貿易が絶対守られる時代だったら、小国主義も悪くないんだけど。
けど現実には当時はブロック経済。

130 :世界@名無史さん:04/04/09 09:57
>>129
けっこういろんなところで言われているけど、ブロック経済って、実質的に意味はなかったみたいよ。
ほとんど日本の被害妄想。主戦派のプロパガンダに利用されていただけ。
日本は対外輸出を開戦まで順調に伸ばしていたし、貿易なんて国が規制しようとしても、市場経済原理がどうしても働くから、日本の安くて品質のいい絹製品はどんどん売れていたみたい。
アメリカの対日鉄くず禁輸や石油禁輸も、日本が中国、仏印への進出をはかったための制裁措置だから、日本がじっとしていれば加工貿易国としてなに不自由なく、経済成長できていたと思う。
石橋湛山の指摘はきわめて正論。

当時の日本は冷静で合理的な損得感情よりも、ある種の過激なナショナリズムによって突き動かされていたと見るほうが妥当だろう。

131 :世界@名無史さん:04/04/09 10:35
当時の現状。
全体の貿易量は確かに増加
ただし欧米への貿易量は低迷
ならなぜ全体で増えたのかは、満州中国などへの貿易量が増大した為。
(まだ欧米との取引額の方が大きかったのは事実)
また市場原理がどうとか言っても、100%やら200%やらの高額関税をかけられれば売れなくなるし、
それでも売る為に値下げしたら、利益なんて出ない。欧米とでは貿易額が増えても利益には繋がらなかった。

だから小国論ってのは理想に過ぎず。当時の日本の景気を回復したのは満州中国への進出による。
日本経済圏の広がった為に他ならない。

132 :世界@名無史さん:04/04/09 14:46
つづく

133 :世界@名無史さん:04/04/09 15:44
>>78
おまえはちっとも進歩しないな〜。
同じことの繰り返しじゃねーか。
だから、英国には国王権力を抑制する主旨で明文化された「権利の章典」という法律があるって言ってるだろ?
日本にも同様の天皇親政を否定するだけの法律があるって言うのなら、それを引用しろって言ってるんだよ。
いっとくけど、大日本帝国憲法なんて引用してくるなよ。大日本帝国憲法の天皇機関説解釈は公式に否定されているんだからな。
だいたいなんだよ「揶揄される」って。おまえの主張は揶揄レベルか?

134 :世界@名無史さん:04/04/09 23:27
>>133
天皇がなにかをするのは、国務大臣の輔佐が必要。こんなのは帝国憲法を知っているなら引用するまでもない事だが?
ついでに大日本帝国憲法がいつ公式に否定されたんだよ。
天皇機関説が否定される事と、帝国憲法が否定される事は違う、当然天皇親政が可能な事にはならない。
そして例え天皇機関説という解釈の一つを否定した後でも、天皇が国務大臣の輔佐なくして国事行為を行った事でもあるのか?
帝国憲法に国務大臣の輔佐は入らないとかいう条項でも付け加えられたのか?

>だいたいなんだよ「揶揄される」って。おまえの主張は揶揄レベルか?

君の国語力は問題があるようだね。




135 :世界@名無史さん:04/04/10 15:22
>>131
代わりに対米依存度は上がっていくわけだが
独自の経済圏構築のためには欧米からの貿易に頼らざるを得ないという状況
その中で目標を達成するには相当の外交能力が必要だし
それだけの外交能力があるなら多分独自の経済圏獲得なんて無茶やらんでもやってけただろうな



136 :世界@名無史さん:04/04/10 19:39
>>134
>天皇がなにかをするのは、国務大臣の輔佐が必要。

きみはほんとうにバカだな。
その国務大臣を任免するのは天皇なんだよ。
大臣が副署を拒絶すれば、罷免されるだけ。

任免権を持っている天皇>>>>大臣

は明らか。
天皇主権性はなーーーんにもかわらん。

137 :世界@名無史さん :04/04/10 19:50
>>66
法制は変わってない、天皇の権限も変わってない、何も変わってないな
日本は中間集団が自律性を持っていて、当時は中間集団の秩序が戦争の方向に向いていた
その自律性は中間集団の秩序を乱すものが結果的に死んでもどうと言うことも無い程強い(今でもね)
その締め付けが独裁の様に見えるんだろ

>>133
進歩が無いのはどう見てもお前の方
シベリア出兵あたりから誰かのリーダーシップで決断が下されるケースそのものがなくなってきた
そもそも二次大戦の開戦責任すらはっきりしない

石橋湛山は経済効率と言う点に着目したのが当時としては非凡
貨幣経済はその能率によって暴力的強制を排除した
刑罰の変遷にも同じような現象は見られる
犯罪者のようなクズを強制的に働かせても、手間がかかり、遅く、質の悪いものしかできない
税金上げて業者にやってもらう方が全てに勝った
もちろんこの場合のクズは半島人
戦後は内地を市場とするのが最も効率が良いことがはっきりしたが
はたして当時の人間にどこまでリアルだったか・・・ヨーロッパはみんなやってたしね

それから当時日本のやり口を悪としていたのはアメリカのみ
そのアメリカも1900年までは反抗したフィリピンの人口の1/6を殺すほど狂気の植民地主義の中にいた
満洲は共産主義の南下を食い止める理想的なラインと見られていた

138 :世界@名無史さん:04/04/10 21:45
>>137 枝葉だけど、句読点をきちんとせよ。

139 :世界@名無史さん:04/04/10 22:00
>>137
>法制は変わってない、天皇の権限も変わってない、何も変わってないな

はぁ? だから天皇機関説排撃によって、天皇親政が明確化されたと言ってるんだろうが。もう何十回も言っているぞ。
大日本敵国憲法は解釈で、どうにでも読みとれるんだよ。
それだけ不完全であいまいなものだから、機関説排撃後もそのままの形で残った。
憲法を変える必要はない。ただ解釈を明確化すればよかった。これも何十回も言ってるだろ。

>日本は中間集団が自律性を持っていて、当時は中間集団の秩序が戦争の方向に向いていた
>その自律性は中間集団の秩序を乱すものが結果的に死んでもどうと言うことも無い程強い(今でもね)
>その締め付けが独裁の様に見えるんだろ

はいはい、何の法制的史料もない全くの主観的評価。
さっさと史料出せよ、史料。

>>133
>シベリア出兵あたりから誰かのリーダーシップで決断が下されるケースそのものがなくなってきた
>そもそも二次大戦の開戦責任すらはっきりしない

なに言ってんの?
対米開戦は御前会議でちゃんと決定されましたが? こんなの中学生でも知ってるぞ。
天皇のあずかり知らぬところで暴走的に、なし崩し的に開戦されたみたいな言い方はやめろよ。

140 :世界@名無史さん:04/04/10 22:39
>天皇のあずかり知らぬところで暴走的に、なし崩し的に開戦されたみたいな言い方はやめろよ

 >>133
  は、 日中戦争や満州事変と混同してるのでは?

141 :世界@名無史さん:04/04/10 23:28
>>136
アホか、それなら英国でも同じだろうが、任命権を持つのは君主なら当然。
首相を任命できる英国は、君主独裁国家だった!!!
という結論になるよ。
君主が任命できる事と、人選を選べる事は違う。
天皇の意に反した人選など腐るほどある。

>>139
>はぁ? だから天皇機関説排撃によって、天皇親政が明確化されたと言ってるんだろうが。もう何十回も

明確になんてされてねーだろうが。何度も言っているが、天皇機関説の排撃と、
天皇親政の因果関係説明してみろ。

>はいはい、何の法制的史料もない全くの主観的評価。

これは当時の日本を客観的に指摘したものだね。
俺もそう当時を解釈している学者は何人もいるね。
それを証明する資料は出せるが、史料は出せないねえ。

>大日本敵国憲法は解釈で、どうにでも読みとれるんだよ。

その通り、美濃部もどのような政体にも変更できると言っている。
だから自由民主主義国家と解釈するのも可能なんだな。
実際美濃部は、改憲の必要なしとGHQの改憲に大反対していた。

142 :世界@名無史さん:04/04/10 23:31
>>131
それは経済を知らない人間のセリフだよ。
それは貿易なんだから、規制と緩和は常に繰り返されるだろう。
たとえ一時的に100%、200%の高々関税をかけられても、日本の商品が魅力的ならば、日本からだけでなく、アメリカ国内からも規制緩和を求める声は出てくる。
牛肉自由化は、日本の畜産農家からは反発の声を出たが、吉野屋などの安さで勝負するディスカウント外食産業では歓迎された。また、産業の空洞化が叫ばれても、ユニクロは中国で大量に安価な衣類を製造し、大躍進を果たした。
一部の人間にとって日本の安価な製品は脅威だったが、またべつの人間からすれば日本の製品は魅力的なものに映る。
資本主義を維持しつづける以上、高関税にもかならず神の見えざる手が働いて、適正な値に落ち着くよ。
「小国論は理想に過ぎない」という発想そのものが、統制経済大好きの軍人的なものだよ。きみも知らず知らずのうちに、主戦派のプロパに乗せられてるんだよ。

そもそも、アメリカは中国満州の自由な門戸を求めているだけなんだから、日本がハルノートを飲んでも、中国満州市場を失う訳じゃないんだよ。
植民地=市場という発想そのものがナーンセンス。

あと、いくらブロック経済危機説を述べても、>>105の「それでも、終戦時の貨物船数隻しか残らない惨状よりマシと思うが」と返されて、終わり。

143 :世界@名無史さん:04/04/10 23:31
>>135
ハア?
対米依存度は下がってますよ。
貿易量全体が増えても、対米貿易はそれほど増えなかったんですから。

144 :世界@名無史さん:04/04/10 23:55
>>141
うるせーよ、なんども同じこと言わせんなよ!
イギリスと同一視したいんなら、「権利の章典」に匹敵する法律を引用しろと何度も言ってんだろうが!!
陳腐な天皇免罪論いつまでも語ってんじゃね! 大日本帝国憲法が多様に解釈できすぎることはおまえ自身認めてるんだから、議論に持ち出してくんな!
何の根拠にもならんわ。

>天皇の意に反した人選など腐るほどある。

あほか! なにを根拠に言ってんだよ! 意に反したなんて、テレパシー能力者でもない限り安易に使ってんじゃねーよ!
前スレでも、東条が辞任したのも天皇の信任を失ったからとはっきり指摘されているわ!
たとえ不本意な人事であっても、容認している以上、最終的に同意してるんだよ!

>史料は出せないねえ。

だったら黙ってろ! 史料もねーくせに、社会科学的な議論を行ってる人様にいちゃもんつけてくんじゃねーよ!
法制論なんだから、公式の法律や法解釈を引用しなきゃ話にならねーだろうが。
史料を提出してくるんだったら、こっちはいくらでも真摯に対応する用意はあるんだよ。
史料がないんなら政治思想板で、バカ左翼や在日とたわむれてろ!
帰れ帰れ!

145 :世界@名無史さん:04/04/11 00:05
>>143
戦略物資の対米依存度
自前の経済圏を獲得するためには戦略物資の調達がかかせない




146 :世界@名無史さん:04/04/11 00:07
>>142
GATT体制が出来たのは戦後から。それがWTOとなったわけだが、
戦前の保護主義への反省からGATT体制を作って現在に至る。
戦前の話に自由貿易体制下のユニクロや吉野家を持ち出してくるのがナンセンスだが。
その例はむしろ戦前は自由貿易体制が無かったから問題ありって事にならんか?

それに日本の提案の中には中国からの撤兵や中国満州の自由な門戸開放もしています。
最恵国待遇の喪失や他国で自国民の安全保障が出来なくなる、
他国への一切の干渉の禁止な貿易する事に多々支障が出る内容を含んでいます。
それゆえハルもハルノートを提示した後、外交交渉は終わったと語っています。
アメリカ自体これで戦争となると認識していた通告なんですが。

147 :世界@名無史さん:04/04/11 00:33
>>142
だから時代が違うって。
それは戦後の感覚。
それに日本しか生産できない物ならそれでもいいのだが、
当時の日本の強みは安さ、品質でも稀少性でもないよ。

>そもそも、アメリカは中国満州の自由な門戸を求めているだけなんだから、

細々とやっている商店街の隣に、巨大なス―パーを立てるようなものだよ。
実力差がありすぎるんだから、そんな事されたらたまらんわけ、
そして自分ところは規制するが、中国市場は開放とか言っているから、日本として納得いかないわけ。
門戸開放を叫ぶなら、最初に自国の植民地とアメリカ本土の市場を解放すべきなんだよ。

>あと、いくらブロック経済危機説を述べても、>>105の「それでも、終戦時の貨物船数隻しか残らない惨状よりマシ

それは結果論、日本がそれより悪くならなかった保障はあるまい。
今二流三流国になっている可能性だってある。だがどうなるかは分からないのだから、仕方ない。

148 :世界@名無史さん:04/04/11 00:43
当時の日本の輸出主力品は生糸、繊維製品

149 :世界@名無史さん:04/04/11 00:49
>>144
>イギリスと同一視したいんなら、「権利の章典」に匹敵する法律を引用しろと何度も言ってんだろうが!!

大日本帝国憲法。
解釈も変っておらず、戦前は一貫した解釈をしている。
どう解釈しても輔佐なくしてはなにも出来ず、天皇独裁などありえない。

>あほか! なにを根拠に言ってんだよ! 意に反したなんて、テレパシー能力者でもない限り安易に使ってんじゃねーよ!

昭和天皇が確り発言してますがなにか?任命した後でもアイツを外そうとか洩らしています。
それでも松岡を始めとして、中々放逐する事は出来なかったのです、その松岡にしても近衛、東条、交渉相手のアメリカと、
彼方此方から文句が出てきて、そしてそれでも松岡を辞任させられないから、内閣ごと潰して、
松岡を入閣させないという方法でなんとか成功したくらいですからね。
大臣一人の首すら切れないのが、天皇という独裁者の正体ってやつですよ。

そして最終的に容認しているという事は、天皇には反対する権力なんかなかったって事です。
でなければ英国の君主が首相を任命しているのを、最終的に容認しているだけで、権力を行使しなかったと言うのも通ります。



150 :世界@名無史さん:04/04/11 00:57
>だったら黙ってろ! 史料もねーくせに、社会科学的な議論を行ってる人様にいちゃもんつけてくんじゃねーよ!

当時の現状を分析した「史料」なんてあるわけないでしょ、アホですか貴方。
当時の中堅官僚、陸海の参謀本部の若手、または議員などと言った権力の主軸たり得ない人達の、
影響力の伸張を現す史料はあります。
その史料を分析した結果出された結論、または解釈を語っているんですよ、
貴方以外の人はね。

史学を語っているんだから、知能のない君はそれこそ、政治歯槽板でもコヴァ板でも行ってらっしゃい。


151 :世界@名無史さん :04/04/11 03:35
>>144
うるせーのはオメーの方だ、このカスが。ビックリマンにまた戻りやがって進歩ねー。
御前会議で開戦が決まったら天皇主導なのかよ。
国として重大な決断が個人のリーダーシップで決められ、記録されるなどと言うのは日本の歴史上ほとんど無いんだよ。(一次大戦の加藤高明くらい)
それに排撃前も排撃後も何も変わっちゃいないことは何度も証明されてるだろうが、過去ログ嫁。
少なくとも藻前らの言う田中義一辞任の件以上の強権を揮った史料をさっさと示しやがれ。
天皇自身は明白に機関説賛成だし、あんたの好きな英国に留学もしてたw。
「終戦時と226のみが立憲君主制を超えた行為だった」とたったそれだけのことを後悔している(どちらも正しい判断だったと思うが)。

世界情勢を日本人は理解(ある意味誤解?)し最善を尽くそうとした。
欲しがりません勝つまでは・・・だ(当時の国民は戦後日本や欧米の大衆とは全然モノが違う)。
しかし、勝っても豊かにならないことを石橋湛山は示したわけだし、内地を貧しいままにするのは経済効率が悪く戦争継続能力にとって大きくマイナスになった。
そして中国はいつでも倒すのは容易でその後の統治の難しい国だった。

イギリスが日本よりまさっていたように言うが、そもそもこの戦争はステートが民族国家に勝ったのであって、民主主義が独裁体制に勝ったわけじゃない(最大の戦勝国ソヴェトが共産国であることも知らんようだ)。
民族国家としてのイギリスは日本やドイツとくらべ国力ははるかに落ちる。
戦争となれば日本がイギリスなど鎧袖一触だったことはチャーチル自身が認めている。
その上に第二次大戦が終わった後でも未練たらしく植民地にしがみついて敗戦国以上に消耗しただろ。
人道的観点などカケラも無い上、経済効率を見通す頭だって無かったってこと。

152 :世界@名無史さん:04/04/11 09:59
>>147
>それは結果論、日本がそれより悪くならなかった保障はあるまい。
>今二流三流国になっている可能性だってある。だがどうなるかは分からないのだから、仕方ない。

そりゃ、詭弁だよ。捕らぬタヌキの皮算用という言葉がある以上、経済戦争原因論なんてみんな客観的根拠のない結果論でしかない。
以前、例の「パクス・デモクラティア」で損得収支論者と民主平和論者が議論を繰り広げていたが、
けっきょく損得収支論は「戦争が起こったあとならどうとでもこじつけられるノストラダムス予言なみの結果論」という批判を克服することができなかった。
まったく経済摩擦もない国家間も、まったく経済依存性のない国家間も存在しないんだから、
戦争が起こったのなら経済摩擦を、平和が維持されているのなら経済依存を強調すればいい。
科学的判断として根拠がない。ユダヤなんかの陰謀論といっしょだよ。

こじつけでいいのなら、アクティウムの海戦も、トイトブルクの森の戦いも、イッソスの戦いも、
関ヶ原の合戦も、アメリカ独立戦争も、日露戦争も、第1次大戦も、2次大戦も、
ベトナム戦争も、イラク戦争もみーーーんな経済問題が原因だって主張することは可能なんだから。

ようするに、問題なのは精神的な忍耐力のほうなんだよ。
日本は戦前まで生活水準が上昇しつづけていたし、被害妄想に導かれて安易に石油輸入相手国であるアメリカに奇襲攻撃した精神性が問題。
ギリギリと言うには、経済的に日本はまだ余裕があった。
石油を止められる前に、いや、止められたあとでもいいからアメリカの心象をよくするために、中国、仏印から撤退しなかった日本が悪い。

また、対外輸出だけでなく国内インフラの整備もまだやるべきことが多かった。
ソ連やナチスは国内の計画経済で、当時でも急激な経済成長を達成していたのだから。
国内インフラ整備ではなく、すでに時代遅れの植民地的対外政策に注意が行きすぎていたのも軍国主義的発想。発想そのものが悪い。
石橋のような知識人もいたのだから、当時そんな発想は不可能だったと主張することはできない。軍国主義の自滅以外の何ものでもないのだよ。

153 :世界@名無史さん:04/04/11 11:51
>>147
>細々とやっている商店街の隣に、巨大なス―パーを立てるようなものだよ。

巨大なスーパーに勝った小売店もある。
むしろダイエーや伊勢丹のような巨大なスーパーのほうが、動きがとれず、経費が削減できず、ばたばた潰れる場合もある。
もともとその考えでは、日本をはじめ、台湾、韓国、シンガポール、マレーシア、タイなどのアジア諸国が奇跡とも呼ばれる高度経済成長を果たしたことが説明できない。
これらの国に恵まれた資源などなく、ただ安くて優秀な労働力だけで経済成長を達成したのだから。資本が多いほうが勝つとはかぎらんのだよ。
中国満州でも、日本はじゅうぶん戦えるだけ能力を持っていただろう。
資本主義の生命力は、一方的搾取ではなく、共存共栄のなかにこそある。それは戦前だろうが戦後だろうが、超時代的に同じ。
日本は戦後だけでなく戦前も、封建的な鎖国国家からわずか60年でアジアの一等国となり、国連の常任理事国となり、海軍力では世界第3位にのし上がる高度経済成長を達成していたのだから。
ようは国内インフラと近代資本主義のエトスが成立するかどうかの問題。
それができれば、ブロック圏なんて根性があれば突破できる。突破できないものは、企業努力が足りないことのいいわけ。

154 :世界@名無史さん:04/04/11 15:24
>>153
だから、戦前はそんなことが出来るような国際的体制なんか無いんだって。
競争自体を制限するのがブロック経済であり、
更に日本は他国との競争が出来なくなるよう日本の最恵国待遇廃止や、
あらゆる他国への干渉の禁止、軍事行動の禁止(邦人の安全保護も不能とるう)を
要求したのがハルノート。

何で資本による自由競争を前提の話をしてるの?
相手は国策としてそれが出来ないようにする戦略をとってたのだが。

155 :世界@名無史さん:04/04/11 20:10
>>131 >>135

377 名前:世界@名無史さん :04/04/10 18:00
376は現在の価値観と結果論で語ってるからそういう結論なんだろ
当時半島が日露戦争前から日本に友好的な列強に支配下にあればそれがよかった
でも実際は違う
戦前はロシアとの緩衝地帯としては貧弱すぎるどころかロシアに傾きつつあり
戦後は日本の国内世論をどう抑えるか
半島を確実な拠点とする考えも忘れている
太平洋戦争は国策の失敗というか論外
中国進出のせいで日米貿易は日本経済の生命線となっていったのに
自ら断ち切っては勝てるわけが無い


156 :世界@名無史さん:04/04/11 22:59
>>152
お前は電波か。
多くの人が指摘している経済的理由を結果論として、証明不可能の忍耐力が戦争の原因というのかね?
近世の戦争ってのは八割型は、経済的理由によるんだよ。
むしろそれ以外が理由で戦争が起こることのほうが珍しい。
そしてお前の理論が結果論である事を全く否定できていない罠。

>アメリカ独立戦争も、日露戦争も、第1次大戦も、2次大戦も、ベトナム戦争も、イラク戦争

十分可能だし、そういう説もある。もちろんそれだけではないだろうが、
少被害妄想やら忍耐力が戦争の原因などとほざく馬鹿は見た事ない。

>>153
詭弁、レアな例を持ち出して議論を誤魔化しているだけ。
多くの商店街がシャッター通りとなり、郊外の大型スーパーが数を増やしている現実を無視している。

157 :世界@名無史さん:04/04/11 23:19
>いや、止められたあとでもいいからアメリカの心象をよくするために、中国、仏印から撤退しなかった日本が悪い。

甲案乙案を提案しましたが、米国は無視しました。

>国内インフラ整備ではなく、すでに時代遅れの植民地的対外政策に注意が行きすぎていたのも軍国主義的発想。発想そのものが悪い。

時代遅れもなにも、当時ソ連やドイツがどれだけ国土を広げていたと思っているわけで?
でかい経済圏を持つために各国必至だったのです。




158 :世界@名無史さん:04/04/11 23:20
>>107
馬鹿ですか?

>>111
ごまかし認識とごまかし笑い。
カコワル。

159 :世界@名無史さん:04/04/11 23:30
こいつは今頃なにやっているんだ。恥ずかしい奴だなあ。

160 :世界@名無史さん:04/04/12 00:43
このスレ
『戦時中日本が独裁体制?常識だろ馬鹿』
とスルーしてたんだが、ロムったら
『天皇が独裁体勢を敷いていた』
と主張するキチガイの溜り場だったのな。

戦時中の日本は軍部独裁。

日本に偏見を持ってる外人さんみたいな事言わないでくれる?

161 :世界@名無史さん:04/04/12 00:52
ていうか戦時中に独裁じゃなかった国なんて存在しないが。

162 :世界@名無史さん:04/04/12 00:57
>>159
ルサンチマン丸出しで
その場限りの理屈だから、
馬鹿にされるんだよ。
>>111
>そうか。現在の話じゃなくて、戦争中の話だったな。
白々しい嘘。
くだらないねえ。

163 :世界@名無史さん:04/04/12 01:08
>>161
対外戦争中に内部で分裂してるような国は普通負けるからな


164 :世界@名無史さん:04/04/12 03:04
一億総玉砕だとか集団自決、肉弾突撃、カミカゼアタック

旧日本軍は滅びの美学に汚染されすぎ…

戦後日本を自虐的と言うが、まだ経済的に発展して豊かな生活できている分マシ。
集団自決やら玉砕・身投げ、帝国日本のほうがよっぽど自虐的…





165 :世界@名無史さん:04/04/12 10:31
>>156
>多くの人が指摘している経済的理由を結果論として、証明不可能の忍耐力が戦争の原因というのかね?

多くの人々って、タダのマルクス主義唯物論くずれの時代遅れ学者だけだろ?
戦争は経済問題ではなくイデオロギー問題で起きる。これはもう現代思想界の常識だよ。
だから戦前の日本が独裁か民主かという体制論が重要な問題になって来るんだろ?
天皇の戦争責任とかそんなちんけな理由で天皇独裁制を主張してるわけじゃないんだよ。

生存意志である経済的・生産的活動と、生き死にを賭けた躁状態である祝祭的戦争はまったく別の次元の属する。
イデオロギー戦争原因論が経済戦争原因論よりもはるかに未来予測性に優れているのは、すでに民主平和論によって証明済み。
経済戦争原因論は、ノストラダムス予言同様、過去をこじつけることはできるが、未来をなにも予測できない。

『パクス・デモクラティア』スレを見れば、損得収支論が民主平和論に完膚無きまでに反駁されていく過程がよく見れる。
【民主的】 パクス・デモクラティア 【平和論】2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063772712/

datオチしてるかもしれんが、かちゅーしゃでサルベイジすればすぐ見れるだろう。

166 :世界@名無史さん:04/04/12 11:01
>>160
>戦時中の日本は軍部独裁。
>日本に偏見を持ってる外人さんみたいな事言わないでくれる?

前スレ見たらわかるけど、最初は独裁派も軍部独裁って言ってたんだよ。
でも全権掌握していなきゃ、独裁とは言わないって、否定派が言ってきたから、鬼っ子の「天皇独裁」という単語が出てきた。
こっちだって天皇独裁なんて単語は、使いたくないんだよ。不本意にも、その単語は天皇の戦争責任を想起させるからだ。
こっちだって天皇を一日本人として尊敬してるんだよ。
ただどこにでもいる、クーデターにおびえ、諸外国の圧力におびえ、時代に流されて、不安定な地盤に立っていた、か弱い独裁者でしかなかった。
しかし、終戦という御聖断によって空中分解する寸前に日本を降伏の方向にまとめ上げた。彼がいなくては終戦すらままならなかっただろう。

理解力があり穏和で、臣下の意見をよく聞き、信頼し、平和的な人格だった。だからこそ敗戦国の皇帝だが、その後も国民から敬愛されつづけた。
国民だって、戦争を起こしたほんとうの責任は、アホな新聞に煽られて、軍部の膨張政策を熱狂的に支持した自分たちであることを知っていた。だから、一部のボンクラ以外、だれも天皇を恨まなかった。

天皇はけして暴君ではない。名君といって差し支えない独裁者だっただろう。
だが、暴君ではなかったからといって、非独裁者とはならない。
法制的な最終決定権は、すべて天皇に凝集していたからだ。

167 :世界@名無史さん:04/04/12 11:13
昼間っから寝言。

168 :世界@名無史さん:04/04/12 12:25
>甲案乙案を提案しましたが、米国は無視しました。

だから、ハルノート飲めばよかったジャン。

169 :世界@名無史さん:04/04/12 12:32
>だから、ハルノート飲めばよかったジャン。
という大馬鹿者は引っ込め!

170 :世界@名無史さん:04/04/12 12:40
あと、経済原因論を唱えているヤツは、1927年以来、日本が満州との貿易で赤字を出していたのをしらんのか?
当然、駐留させる関東軍の維持費も膨大なものになる。
損して得を取れという言葉があるが、損して損をとったのが当時の日本。
経済的な観点では、赤字の満州朝鮮経営のために、アメリカと開戦するなんてきわめて不合理。
だからちゃんとそろばん勘定できる石橋は、満州撤兵、親米英の方針を主張した。

はっきり言って、太平洋戦争を経済原因論で語るのは、単細胞の思考停止だよ。
おおかた、小林よしのりの戦争論でも読んだんだろうが、そんな考えで納得できるんだから、安易だとしか言いようがない。

経済的に不合理な行動をとった、その不合理性にこそ、独裁性が抱える難問がある。
オウム真理教が、どう見ても自分を追いつめる結果にしかならないのに、地下鉄にサリンをまいたようなものだ。
悪霊にとりつかれていたとしか表現のしようのない不合理性を真正面からとらえられなきゃ、太平洋戦争原因論を語る資格はない。

171 :世界@名無史さん:04/04/12 17:23
白人どもの残虐行為、アジア蔑視を取り上げると「その事で日本の罪が消えるわけではない,
ごまかすな」と言う馬鹿が居るようだ。

今まで、日本は何千回と叩かれてきたが、白人どもの罪は裁かれた事も無いではないか!
現実は、謝罪と賠償を済ませた日本を盾にして、白人どもはアジアに謝罪も賠償もしていない。

左翼=非武装中立・・・非現実的

中道=的確な武装で中立・・・現実的

右翼=重武装中立・・・非現実的


172 :世界@名無史さん:04/04/12 18:46
>>170
お前こそ戦争論の影響下にあるんじゃないか?

一連の日米交渉の過程を見てもアメリカが交渉に応じなかった事実があり、
当時のアメリカの中枢がいかに対日戦争の努力をしていたかは当事者の記録が色々残っている。

100年のアメリカとの外交交渉の歴史を考え、その結果としてのハルノートというのが、
いかに絶望的な提案なのか考えろよ。
その歴史の先、大陸からの撤兵や門戸開放の提示は国会で議決されて提示され、
それを拒否しての更に手を詰める為のハルノート。

>悪霊にとりつかれていたとしか表現のしようのない不合理性を真正面からとらえられなきゃ、
>太平洋戦争原因論を語る資格はない。
判らないもんを無理に判ろうとするな。だから問題を捉え間違えるんだろ。

173 :世界@名無史さん:04/04/12 19:43
このスレで戦前日本が先進的な議会制民主主義だと主張してるやつがいるが、このスレ的にはどう?

【ODA】フィリピン人の約半数が日本対比援助世界一を知っていた[04/12]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1081757028/

89 名前:<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん[] 投稿日:04/04/12(月) 18:39 ID:rUk+UvtU
>>84
だ  か  ら

官僚が指導者になるのは「大陸国家型」の民主主義体制
の特徴でこれは大陸型で最も先進的とされたフランスも
同じ。軍人は官僚の一人として指導者になるの。

「英米型」は官僚が嫌いなので指導者にしないの。

この違いはどっちが進んでいるか遅れているかの違い
ではなく単なる「違い」の問題なの。

それを戦勝国の英米が自分達のシステムを日本に導入する
時に英米型>大陸型と決めつけて宣伝しただけの話。

戦勝国の宣伝を鵜呑みにするなよ。

174 :世界@名無史さん:04/04/12 19:47
クイーンズウェイ東京駅名店街店の秋葉紀子さん、かわいい

175 :世界@名無史さん:04/04/12 19:55
官僚が統治するのって民主主義なのか?

176 :世界@名無史さん:04/04/12 21:11
っていうかハルノートは日本外交の敗北の証だぞ
米国自体は欧州戦線に介入したい側としたくない側で別れていたが
対日戦となるとまともに考えてない人が大半
だからこそ中国外交筋が活発に活動していたんだが
それに止めを刺したのは英国外交筋
三国同盟なんぞ結んでなければ対日戦など実はありえなかった

177 :世界@名無史さん:04/04/12 22:28
>>165
>戦争は経済問題ではなくイデオロギー問題で起きる。これはもう現代思想界の常識だよ。

マジで歯槽板へ逝け、現実と歯槽は違うんだよ。
つかなんでそんな奴が史学の板にいるんだよ。

>>170
貿易赤字が出たら貿易する意味がないと思っているのか?
それならなんで日本は今中国と貿易しているんだよ。
ついでに当時の満州には多くの日本人と日系企業があって、単純に貿易だけで採算をみるもんじゃない。
内地への輸入を目的に、満州に進出している企業が数多くあって、これらが新興財閥となっていたの。
だから貿易赤字といえども、もっと多角的に見れば、プラスになっているんだよ。

なんで今日本企業が、中国やら東南アジアに進出して、そこで生産して日本に輸入していると思っているやら。
経済とか歴史とかいう以前に社会常識を身につけろ。

178 :世界@名無史さん:04/04/12 22:32
>>160
軍部独裁派の1が論破されてしまったので、
もっと電波の(哀☆戦士)が登場して電波を飛ばしているのです。

確か流れは、軍部独裁→官僚独裁→天皇独裁
言う事がコロコロ変っているんですよね、馬鹿が三人以上いただけかも知れませんが。

179 :世界@名無史さん:04/04/12 23:08
>国民だって、戦争を起こしたほんとうの責任は、アホな新聞に煽られて、軍部の膨張
>政策を熱狂的に支持した自分たちであることを知っていた。だから、一部のボンクラ
>以外、だれも天皇を恨まなかった。

と言っても、大衆を扇動するマスコミは、今も某かの権力と結託しているのだが。




180 :世界@名無史さん:04/04/12 23:28
満州事変においては、権力者側がマスコミに裏切られたって感じだけどな。

181 :世界@名無史さん :04/04/13 01:11
戦争はアメリカのせい。
なんて言い方はやめた方がいいぞ。
それは結局のところ日本の歴史における力を衰弱させるだけだ。
言い出したのはアメリカの方。
真珠湾もわざと受けたのであって、まともにやればあんな負け方はしないと思わせたいようだ。

182 :160:04/04/13 03:07
水掛け論は余り好きではないので、このスレに常駐している方々に二つだけ質問をしたい。

一・一人の人間が完全な自己決定を下す状態のみを独裁と言うのか。
二・最終決定権を持つ人間は独裁者と言えるのか。だとしたら民主主義政権下であろうとどんな政治体制であろうと大統領、首相、総理大臣など最終決定の判を押す人物は例外なく独裁者と言う事になるが、異論はないだろうか。

183 :世界@名無史さん:04/04/13 03:39
日本人が憲法作りから始めて主体的に政治、外交、経済と
日本人自身で全て展開していた時代はそれほど豊かにならず
最後は国全体が焦土化する悪夢みたいな形で終わった。

で、戦後、憲法・国家体制など国の原型をアメリカに作ってもらって
その枠組みの中、日本独自の外交は捨て、ひたすら経済活動にのみ
まい進した結果凄い豊かな国になった。

なんか日本が日本独自の国づくりを捨てたからこそ豊かになったというのは凄い皮肉的。
日本が日本流の理想のもとここまで豊かな生活を
達成できていたら今以上に国に誇りもてただろうな。
今の日本はやっぱりアメリカ製って感じだから、結構成功していると思うけど
アメリカの手のひらで踊っているみたいで少し悔しい

184 :世界@名無史さん:04/04/13 03:44
>>183
帝国主義の時代と現在の時代背景の違いが無視された意見。論外。

185 :世界@名無史さん:04/04/13 21:19
>>182
一般有権者の自由な投票という形での定期的な信任性があるかどうかが重要。
民主主義の為政者とちがって、独裁者には、定期的に信任が問われない。そこが問題。

186 :世界@名無史さん:04/04/14 01:08
>>185
確かにその主張は広義の独裁体制に対しては正鵠を得た批判だ。
しかし現在の論議の対象である「ファシズム」の正確な意味は、実は少し違う。(辞書を引いて戴きたい)
現在のファシズム指導者はすべて、フランス革命以降「民主主義の発展により、民主主義に基づいて」独裁者と成り得た(例外はある)。
民主主義はファシズム最大の土壌だ。
独裁者と民主主義は相性がいい。これに匹敵するものは少ない、即座に出てきたのは貨幣経済と資本主義者の組み合わせか。
独裁者は自らの責任を唯一「他者に転嫁出来ない」。
実に皮肉と言える。

187 :世界@名無史さん :04/04/14 01:29
>>182
普通は一人のはずだが、権力の分散しすぎが問題だと考えてるので一人でなくても特に問題は無い。
広い範囲にして、その中で統制が取れてなきゃ何を況やという感じだ。
>>186
ファッショは民主主義の発展形
大衆がどんなことを望むか別に決まってるわけじゃないからな。
民主主義マンセー連中はこの一事から目を逸らしているから偽もんくさい。

188 :世界@名無史さん:04/04/14 05:38
>>185
>一般有権者の自由な投票という形での定期的な信任性があるかどうかが重要。
サラザール教授は、定期的に選出された歴代大統領から首相に任命されてるけど該当するの?

189 :世界@名無史さん:04/04/15 00:45
>>187
>ファッショは民主主義の発展形
>大衆がどんなことを望むか別に決まってるわけじゃないからな。
>民主主義マンセー連中はこの一事から目を逸らしているから偽もんくさい。

ファシズムはただの大衆迎合主義。民主主義とはぜんぜんちがう。
ファッショは民主主義の発展型とか言うヤツは、その点を混同しているから偽物くさい。

民主主義はただの多数決という手法、方法論ではない。民主主義というのは理念なんだよ。
国民のマジョリティが望んだとしても、複数政党制を否定したり、為政者の定期的信任性を拒否したり、マイノリティの政治的言論の自由を否定したりしたら、それは民主主義ではない。

190 :世界@名無史さん:04/04/15 01:34
>>177
>マジで歯槽板へ逝け、現実と歯槽は違うんだよ。
>つかなんでそんな奴が史学の板にいるんだよ。

アフォが、いきがりやがって。
ただの事実の羅列だけではなく原因論、因果関係の話してるんだろうが!
思想的な素養のない人間が、事実だけを好き放題取り上げて、無理やりこじつけて因果関係を語るから、とんちんかんな方向に行くんだよ。それを指摘してるだけだろう?
というか、おまえらは人間は経済的利害で戦争するものだという観念があるから、その観念に事実を無理やりこじつけてるだけだろ。

191 :世界@名無史さん:04/04/15 01:34
>なんで今日本企業が、中国やら東南アジアに進出して、そこで生産して日本に輸入していると思っているやら。
>経済とか歴史とかいう以前に社会常識を身につけろ。

そのために太平洋戦争引き起こすのが合理的かと訊いているんだよ。
お前らは軍事費というものを完全に視野外に置いているじゃねーか。
兵は国家の大事なり。戦争は金がかかる。日露でどれだけ諸外国から借金したか忘れたのか?

また、米英という後ろ盾がいた日露戦争とは訳がちがうんだぞ。停戦の見通しも、資源補給国もまったくない。
頼りの独伊は地球の裏側。制海権はもちろんない。
単独でアメリカを敵に回すことが損得勘定に鋭い経済人的な合理性に裏付けされているのかよ?

ブロック経済を悪どく考えているが、関税政策なんてどこの国でもやっていることだ。だからといって、それを軍事力で打破するのか? 
相手国の激しい応戦は当然予想されてしかるべきものだ。
ブロック経済を敷くと言うことは、アメリカやイギリスもそれだけ自国内の産業を保護しなくてはいけないぐらい弱っていると言うことなんだよ。
安くて品質のように本製品を追い出さねばならないのは、それだけリスクがあるんだよ。
そのリスクをおかして、保護関税化してるんだから仕方ないだろう。

外需がダメなら、内需に転換すればいいだろうが! 戦争するよりも何倍も合理的。
そもそも戦争が経済的に合理的ではないことぐらい、日中戦争の泥沼化で当時の知識人なら当然知っていたことだぞ。
(天皇自身、中国でも何年もかかっているのに、もっと広い太平洋の戦争が数ヶ月で終わるわけがないと、杉山陸相に鋭く指摘している。)
外需にばかり目を向けているのが軍人的発想だと言っているんだろ。

そもそも、戦争を熱狂的に支持していたのが、インテリではなく大衆だった点をどう考える?
インテリほどの素養も情報収集力もない大衆が常に合理的に動くと本気で信じているのか?

192 :世界@名無史さん:04/04/15 05:38
>そのリスクをおかして、保護関税化してるんだから仕方ないだろう。
保護化が「仕方ない」で済むのなら、リスクを犯して戦争に挑むのも仕方ないだろ?

193 :世界@名無史さん:04/04/15 09:51
>>189
言いたい事はわかるが机上の空論だ。
共産圈崩壊の際に「あれは真の共産主義ではない」と左派知識人が弁解していたのと変わらない。
>>192
負ける事が確実にわかっている戦争に首突っ込む事が「リスクを犯す」と言う事なのか。
当時の日米の国力差を比較し、尚且つそれ以外の要素を含めても尚、あれは負け戦になるのがわかる。
結果論ではなくそう言い切れる。
この程度の状況認識も出来ない人間が政治を語るのは正直どうかと思われる。

194 :世界@名無史さん:04/04/15 10:00
禿同

負けるかもしれない

 ではなく、ほぼ確実に負ける戦争だった。

195 :世界@名無史さん:04/04/15 10:47
>>190
それをコジツケっていうんだよ。
MMRやムーと同じだ。現実を無視すんな。
経済的な理由を無視しているから、そんな頓珍漢な結論に逝きつくのだ。
>>191
>そのために太平洋戦争引き起こすのが合理的かと訊いているんだよ。

ここままでは早晩破滅する、それならイチかバチかに賭ける可能性はあるだろう。
会社がヤバイ時には、リスクの高い仕事を選び、なんとか可能性に賭ける事は少ないない。

>単独でアメリカを敵に回すことが損得勘定に鋭い経済人的な合理性に裏付けされているのかよ?

それだけアメリカが日本を追い詰めていたって事だ、少ない可能性に賭けるしかないって程にね。

>ブロック経済を悪どく考えているが、関税政策なんてどこの国でもやっていることだ。だからといって、それを軍事力で打破するのか? 

ずっと西洋諸国はしてますがなにか?戦争の勝利などによって、関税を引き下げを要求する事は珍しくありません。
それに日本がアメリカと戦争するのを決断したのは、保護関税じゃないて、貿易規制。
このままでは飢え死にするかもしれないのなら、仕方ないでしょう。
いわば緊急非難です。アメリカをそれほど悪くいうつもりはありませんが、日本は一切悪くありません。

>外需がダメなら、内需に転換すればいいだろうが! 戦争するよりも何倍も合理的。

内需がダメで、外需が封じられたから、戦争に至ったのです。
んな上手くいくなら、それこそ戦争なんてしてません。

>そもそも、戦争を熱狂的に支持していたのが、インテリではなく大衆だった点をどう考える?

つまり日本は自由民主主義国家だったという事ですね。

196 :世界@名無史さん:04/04/15 10:54
イラク・フセイン大統領だってアメリカにこてんぱんにやられるのは分かり切っているのに
どうしてアメリカに盾突いてばかりいて、決して「参った!」と言わなかったのか合理性だけで
説明できるのか。

197 :世界@名無史さん:04/04/15 12:05
>>150
>当時の現状を分析した「史料」なんてあるわけないでしょ、アホですか貴方。
>当時の中堅官僚、陸海の参謀本部の若手、または議員などと言った権力の主軸たり得ない人達の、
>影響力の伸張を現す史料はあります。

影響力はいくらでも過小、過大評価できるので議論として無意味。
そんなこと言い出したら、いくらでも陰謀論をでっち上げることができる。
「権利の章典」のような明文化された史料がない時点で、体制論として非独裁派の敗北。
明文化された法>>>>>黙契は常識。明文化されていないのなら、しょせんそのていどの影響力だったと言うこと。

198 :世界@名無史さん :04/04/15 13:51
>>197
大日本帝国憲法があるだろうが

199 :世界@名無史さん:04/04/15 14:26
>>196
リビアのカダフィは巧く逃げましたよ。
戦い方は一つじゃないって事。
引くべき時は引く。
プライドばかり高くても仕様がない。

200 :世界@名無史さん:04/04/15 16:32
カダフィは賢いよな。
あのように折れてやれば、自分の地位も安泰だし国民にも恩恵が与えられる。

201 :世界@名無史さん:04/04/15 20:55
>>191
負ける戦争よりはという点では同意だが
内需ってあの貧乏国家で何が期待できるのか
戦前の輸出品目をもう一度考えて御覧なさい
それに戦前の日本の工業製品のレベルはかなりひどいぞ
>>192
当の帝国海軍に勝てるといった人はいない
開戦2年くらいはなんとかやれるかもしれないが
それ以上は責任は持てないという人ばかり
>>195
戦争に引き釣り困れた日本の負け
ハルノートをいかに回避するかに全てはかかっていたんだよ
三国同盟のせいでドイツとの形勢逆転の為に日米開戦に目をつけ
日中戦争への米英の介入を望んだ中国英国外交の勝利
中国問題を解決したいなら三国同盟はいらなかったし
三国同盟を生かすなら反共を唱えて満州までにとどめて北進を継続するべきだった
結局一貫した国策とそれに基づくシステムの形成に失敗したつけが回ってきただけ
何より戦略資源を米国に依存している以上対米戦争は非常に困難
島国日本が米国と戦争するには
米国を上回る海軍力で
海外の資源を国内へ輸送する海上補給線を護衛できなければならないが
米英ですら圧倒的に海軍力で劣るドイツ相手に散々苦労している
その米英海上ルートよりも長い南方資源地帯と日本の工業地帯を護衛することなど
当時の海軍にはほとんど不可能
米国海軍を叩く戦力ですら不足しているのに
船団護衛にまわす戦力はほとんど無い


202 :世界@名無史さん :04/04/16 00:22
>>201
内需がないから貧乏なんだって・・・と言うか
豊かになる→需要が増える→経済発達する→豊かになる
このサイクルを持つのは内地だけなんだ。
内地が豊かだから初めて植民地経営ができる。逆ならスペイン、ポルトガル、オランダ没落の説明がつかない。

イギリスはピューリタン革命、産業革命と二度の革命で内地の活力を増したから植民地を保てた。
それでもアメリカの民主主義にはかなわない。
植民地ほとんど無しドイツは一次大戦期にはGNPでイギリスをすでに凌駕していた。
それでも植民地を求めた。

当時の日本は逆に内地からは搾り取ることしか考えてなかった。
設備やインフラへの投資は外の方が多いんだ。
日本人が国の方針を理解し、我慢強かったからこう言う歪なことが起こった。
明治以来の帝国主義の方針も後進性ゆえに極端だった。
不満ブーブー、ある程度内地も豊かにしなきゃー、となれば国として無理はできんが厚みが増した筈だ。

日本は産業革命は既に済んでいたが、社会における国民の精神的活力はまだ足らなかったと思う。
国民の精神的活力は戦争においてわかりやすい形で表される。
日本が国民の精神的活力を改革すると言っても本質的な部分で何ができたか良くわからん。

203 :世界@名無史さん:04/04/16 01:40
>>202
>内地が豊かだから初めて植民地経営ができる。逆ならスペイン、ポルトガル、オランダ没落の説明がつかない。

スペイン、ポルトガルは植民地を失ったからで、オランダは東方貿易の独占に失敗したから。
そして豊かだった理由は、植民地と貿易だな。

>設備やインフラへの投資は外の方が多いんだ。

それこそ植民地経営の方が金になると踏んだ証拠だよ。
短期的には赤字でも、現地に出張している企業や民間人が潤うし、
内地という狭い範囲ではなく、大日本帝国全体としては+だ。
そして我慢していれば最終的には外地も黒字になる。会社の新人教育のようなもんさ。

まあマイカー時代が戦前に来ていれば、外地を放置して、国内の交通網の整備などのインフラに金を使ったかもしれんが、
そんな時代じゃないのだから、開発しがいがあるところに投資するよ。

204 :世界@名無史さん:04/04/16 07:44
>>201
クリントン政権時代も、アメリカは中国に外交では負けていたな。

205 :世界@名無史さん:04/04/16 08:22
>>195
>ここままでは早晩破滅する、それならイチかバチかに賭ける可能性はあるだろう。

破滅なんかするかよ。なに考えてんだよ?
おまえの破滅って言う具体的なビジョンてなに?
ブロック経済が強かった時代でも、半分近い輸出相手が英米蘭だったんだぞ?
英米蘭に十分な購買力がないのは、世界恐慌の痛手があるんだから仕方ないだろう。困ってる客に無理やり商品買わすのか?
多くの右派学者も認めているように、「買わない攻撃」それほどの日本にとって痛手ではなかった。
いちばんの痛打になったのは、石油などの「売らない攻撃」。
しかし、石油禁輸は、仏印進駐の制裁措置だからブロック経済とは本質的に関係ない。

>会社がヤバイ時には、リスクの高い仕事を選び、なんとか可能性に賭ける事は少ないない。

アホ。捕らぬタヌキの皮算用の究極。
きみが会社起こしたら速攻で潰れそうだね。
会社がやばいときだからこそ、リストラして減資増益をはかるんだろうが!
やばいときに拡張してどうするよ! 発想がリアル厨房じゃねーか。やばいときは耐えるときなんだよ。
野心的な中小企業ならともかく、少なくとも一国家のすることではない。

>それだけアメリカが日本を追い詰めていたって事だ、少ない可能性に賭けるしかないって程にね。

われわれが指摘できることは、戦争は膨大な浪費であると言うことと、太平洋戦争は「不利な戦い」ではなく「確実に負ける戦い」だったということ。
きみは自分が、経済的にも軍事的にもバランス感覚がないと暴露しているだけ。

>つまり日本は自由民主主義国家だったという事ですね。

当時の日本は大衆迎合主義。自由民主主義の中核である議会が意志最高決定権を掌握していない。
だから、大衆がつねに合理的な判断を下せるという根拠を示してくれ。
大衆の行動が常に合理的なら、衆愚政治や大衆迎合主義という言葉も存在しないだろう。

206 :世界@名無史さん:04/04/16 10:15
軍部や大衆に日清日露戦争への正しい理解 がなかった
当時 そうした知識はどこにあったの?

207 :世界@名無史さん:04/04/16 10:40
だいたい同盟国のドイツがソ連とガチンコ勝負してんのに、アメリカに対し戦端を切り開こうなんて正気の人間の判断じゃない。
ドイツと同盟を組む事自体失策なんだが、スターリンの様な信用おけないヤツと日ソ不可侵条約を交わした時点で(遅くても、だ)警戒して何らかの形で対策は打つべきだった。
それでもどうしても戦争したいなら(苦笑)するならするで他のやり方だってある。
ハルノートの要求を丸呑みするってのも手。
確かに日本に不利な内容だが(しかしこの手の要求は不利なのが常だろ?)言われてる程過酷な内容じゃないと思うのだが。

208 :世界@名無史さん:04/04/16 11:04
>ハルノートの要求を丸呑みするってのも手。
>言われてる程過酷な内容じゃないと思うのだが。
大馬鹿のこんこんきち!
対米戦争だけはしたくない日本と、対日戦争をしたくてしょうがないアメリカと、それぞれの立場をよ〜おっく考えろ!

209 :世界@名無史さん:04/04/16 11:04
>>192
>>195
>>196

戦争は国家単位で行なう喧嘩であって、個々人の喧嘩とはわけが違うわけだが、わかってんのか?
行なうからには勝たねばならない、勝たないまでも負けてはならない。
惨敗するなど論外。
アメリカ相手に意地張ってぶつかって女子供まで巻き添えにした挙げ句

「負けてしまいました。一億総玉砕としましょう」

とかするのが合理的ないし非合理ではあっても価値ある事だと思うわけか?

210 :世界@名無史さん:04/04/16 11:11
>>208
だから対米戦争回避の為にハルノートを飲んじまうわけだよ、外交音痴が。

211 :世界@名無史さん:04/04/16 11:30
>>208
ハルノートは満洲からの撤退は要求していないけどね。
外務省の誤訳。

212 :世界@名無史さん:04/04/16 11:50
>>210
ハルノートを飲んでその場は回避したところで、次の「スーパーハルノート」を出してきたらどうする?
曰く「天皇は自決、または皇太子はアメリカに人質に来い!」
曰く「北海道をアメリカに譲渡しろ!」
曰く「総理大臣の任免はアメリカの承認を必要とする。」
曰く「天皇を廃止し、アメリカの総督が替わって国家元首。」

213 :世界@名無史さん:04/04/16 11:59
>>212
ハルノートを突っぱね無謀な対米戦に突入したせいで危うくそうなりかけたわけですが…(笑)

214 :世界@名無史さん:04/04/16 12:14
その数年前にフィリピンが独立していますな( ̄∀ ̄)

215 :世界@名無史さん:04/04/16 12:26
ハルノートを受け入れ屈服してたら、たとえ無事でも現在の
日本の地位(たとえ十分な地位ではないとはいえ)はなかったのだが。
日本に屈服して国を失った隣の半島国を見よ。
イラクの武装勢力にも見くびられて居るぞ。

216 :世界@名無史さん:04/04/16 12:32
見くびられているとしたら、日本も同じ。
日本も韓国も、米国に命綱預けているので、欧州の国々と違い撤退したくても
できない。おまけに世界の大勢を動かすだけの力も無い。

217 :世界@名無史さん:04/04/16 13:01
>>215
>ハルノートを受け入れて屈伏
何が屈伏って、第二次大戦敗戦以上の屈伏があるか。
結果的にいまそれなりの立場を日本が保持出来てるのは幾つかの幸運に助けられているからだ。
ひとつの要求を飲んで後、国力が安定するのを待って三つの要求を通せばよい。
頼むからおまえさんは選挙に立候補したりはしないでくれ。
幾つかの幸運に助けられて当選でもされた日には目も当てられない。

218 :世界@名無史さん:04/04/16 13:07
立候補させたいのなら金をくれ!

219 :世界@名無史さん:04/04/16 13:16
>>218

ドブに捨てた方がマシ

220 :世界@名無史さん:04/04/16 13:21
どこのドブへ?
俺行こ

221 :世界@名無史さん:04/04/16 13:27
3人 「イラクに残って活動したい、悪いのは自衛隊派遣だ」 と語る
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1082076670.wmv

解放時の動画より(日テレ)
http://49.dip.jp/~up/up/img/49up34838.zip
高遠 「ここはどこなの?!」
郡山 「撮らないでくれる?俺もジャーナリストなんだけど!」
高遠 「ちょっともうやめて!」(カメラに対して)
イラク人「日本人がどんな人たちかを一生懸命説明しました」
郡山 「しらねぇよ、俺ら何度も説明しましたぁ!状況がぜんぜん見えません!」
高遠 「信じられない!」
今井 「わけわかんねーな、もう」
高遠 「やめて〜」(イラク人の話をさえぎる)
高遠 「なに?ここホントにバグダッド?」(ふてぶてしく)
郡山 「意外と近かったよね」
高遠 「死ぬかと思った!」
高遠 「あー疲れた〜〜〜」

郡山 聖職者と握手する際左手にタバコを持ったまま、聖職者に指摘され
    るがしばらく手から放さない。再度促されてようやく灰皿に置く。
今井 聖職者を前にして座ったまま応対。握手も座ったまま済ませようと
    したが、聖職者に指摘され立たされる。
高遠 えらい人の前でもずぼらな態度、口卑しくチョコレートを口いっぱい
    に頬張りモゴモゴ口を動かしながら応対。無論、スカーフも無し。


222 :世界@名無史さん:04/04/16 13:32
>>220
日本国家に名目上税金として納めてるよ

223 :世界@名無史さん:04/04/16 19:49
>>217
最悪は「共産化」でしょ。
戦前戦後共にそれを恐れてたわけで。

第二次世界大戦終戦までは戦争は外交の延長であった。
何故「アメリカ」なのか、「アメリカ」と戦争したのかというと、
日本はどうしても防共をしたくてアメリカと交渉をし、
平和的交渉の決裂とともに戦争を含めた交渉を選択した。
ルーズベルト以前まではそれで可能だったんだが、
日本はルーズベルトが狂信的日本人差別主義者で日本人を
殺しまくりたがっている事を理解できなかった。
アメリカが民間人大虐殺を繰り広げるなんてのは想像できなかった。
それが戦略上の最大の失敗。
敵を見損なった。
幸運は戦争中にルーズベルトが死んだ事。
それで戦後は多少救われた。

224 :世界@名無史さん:04/04/16 20:15
>>223
その一方、アメリカの誤算は、数ヶ月で簡単に蹴散らし、
圧倒的に優位に勝利を得るものと思っていた日本が思いの外手強く、
4年もがっぷり四つの戦争をすることになったこと。

225 :世界@名無史さん:04/04/16 21:57
>>205
>多くの右派学者も認めているように、「買わない攻撃」それほどの日本にとって痛手ではなかった。
>いちばんの痛打になったのは、石油などの「売らない攻撃」。
そのとおり、買わないのなら、新たに買ってくれる相手を探せばいいだけ、
だから新たな経済圏を求めた、それが満州や中国。だがアメリカはそれが好かないので、
貿易規制を始める。資源が十分手に入らないので、南部仏印に進駐して自力で獲得する道を選ぶ。
それが気に食わないので、今度は全面禁止。
全てアメリカの敵対行動に反応してだな。

>会社がやばいときだからこそ、リストラして減資増益をはかるんだろうが!
で、日本人は数百万人も餓死させるというのか?政府の算出した数字は奇しくも日本が戦争で失った数字と同じだ。
それもこの場合、軍人ではなく、無力なものから死んでいく。
さらにいえば、それでも日本が助かると決まっているわけじゃない。

>戦争は膨大な浪費であると言うことと、太平洋戦争は「不利な戦い」ではなく「確実に負ける戦い」だったということ。
それは情報を得るのがアメリカより数日遅かったのが最大の要因だな。
もし数日早くドイツの限界を知っていたなら、戦争は決断しなかったと言われている。
ついでに負けたとしても、あそこまで徹底的にするとは誰も思ってないよ。
有史以来あそこまでしたのは、ローマとカルタゴくらいじゃないかな。

>当時の日本は大衆迎合主義。自由民主主義の中核である議会が意志最高決定権を掌握していない。
何度も指摘しているが間違いだよ、英国は最高意思決定権は国王がもつし、アメリカは大統領がもつ。

>大衆がつねに合理的な判断を下せるという根拠を示してくれ。
そりゃ民主主義ってのは、国を維持事を第一に考えると欠陥だらけの政体だから、仕方ないよ。
だけど、それこそが民主主義ってもんだ。
ついでに日本の場合は、大衆のみならず、有識者までハルノートを出されたら仕方ないと判断した。

226 :世界@名無史さん:04/04/16 22:06
>>209
ハルノートを呑んだ場合、戦わずに負けてしまう。
さらにこれを呑んだとしても、貿易規制が解除される保障はない。
第二第三の要求がある可能性だってある。この場合、日本に抵抗する力すらなくなっているので、
日本は断ることが出来ない。

>>211
そうとも言えない。
アメリカは一貫して満州国を認めておらず、満州を中国の一部として扱っている。
含まれると解釈するのは妥当。含まれないというのは学説の一つに過ぎない。

227 :世界@名無史さん:04/04/17 14:54
>>226
>アメリカは一貫して満州国を認めておらず、満州を中国の一部として扱っている。
 含まれると解釈するのは妥当。
解釈の妥否より前に、国家の命運が掛かってる「最後通告」なのだから、
それくらい、外務省が相手方に照会してから検討しないとね。
そもそも満洲は中国に含まれないとする見解が、
既に帝国の国是となっていた以上、
国策の正当性を手自ら放棄するような自己撞着的英文解釈とみなしえる。



228 :世界@名無史さん:04/04/17 18:05
>>277
逆でしょ。
満州国が中国に含まれるか相手に確認するようなアホな行為をしないのが正。
日本が自ら中国に満州国が含まれる可能性について言及なぞしない。

ガキの言葉遊びしてるんじゃないんだからさぁ。
そんなの2chでも自爆とか前すれ嫁とか言われるよ。

アメリカ「満州国は日本が中国領土を侵略したものであり現状回復を」
日本「満州国は日本でも中国でもなく、独立国家」
アメリカ「中国から撤兵しろ」

満州が独立国家である事にイチャモンつけてたのはアメリカの方なんだから、
満州についての特別な言及が無ければアメリカの要求の中国は
「満州国は日本に侵略された中国領土」を含む中国。

229 :世界@名無史さん:04/04/18 00:54
>>225
>そのとおり、買わないのなら、新たに買ってくれる相手を探せばいいだけ、

幼稚。何度も言うように軍事進駐は、膨大に軍事費がかかる。それに関する配慮がなにもない。
経済的利益を第一に考えるのなら、まず最初に、完全に不良債権化した日中戦争から撤兵するべき。

>で、日本人は数百万人も餓死させるというのか?政府の算出した数字は奇しくも日本が戦争で失った数字と同じだ。

だから、なにがどうしたら、何百万人も餓死すると言うんだ?

>ついでに負けたとしても、あそこまで徹底的にするとは誰も思ってないよ。
>有史以来あそこまでしたのは、ローマとカルタゴくらいじゃないかな。

アホだな。アメリカだって、あれほど徹底的にやりたかったわけじゃないだろうが。
さっとと降伏しない日本が悪いんだろ。
降伏しない以上、攻撃しつづけるしかないだろ?
被害の多さは、降伏の遅さに比例する。完全に日本の責任。日本が主体的に選択した道。

>何度も指摘しているが間違いだよ、英国は最高意思決定権は国王がもつし、

国王ではなく議会。君臨すれども統治せずは、中学生でも知っている常識。

>アメリカは大統領がもつ。

議会は大統領弾劾権を持つ。そもそも大統領も投票によって選出された議員。

>そりゃ民主主義ってのは、国を維持事を第一に考えると欠陥だらけの政体だから、仕方ないよ。

関係ない。大衆がどうしてつねに合理的な行動を必ず起こせるのかと聞いている?
大衆が合理的に動かない場合があるとしたら、損得収支的に合理的でない戦争も存在したと言うことだ。
それが太平洋戦争。

230 :世界@名無史さん:04/04/18 03:01
対米戦争支持派の脳味噌腐り切ってんな。
ハルノートの原文はちゃんと読んだか?
>戦争をしなかった場合弱いものから順に死んで行く
そうかもね。
でもそれは戦争をした場合もそうだからね。
最後の方なんか少年特攻兵出撃させたりもう無茶苦茶。
あと既出だけど、独ソ戦の最中にもうひとつの大国アメリカを戦争に引き摺りこんで勝てると思うか?
資源は?
補給路は?
制海権をどうする?
仮にアジアを制覇して、アジアの資源でアメリカはじめ連合国に対抗するつもりか?
ドイツですらビルバオの鉄鋼石が手に入らないだけで痛手になった。

231 :世界@名無史さん:04/04/18 22:50
>>229
>幼稚。何度も言うように軍事進駐は、膨大に軍事費がかかる。それに関する配慮がなにもない。

経済的利益と資源的な価値、遺留民の安全から考えれば、十分おつりがくる。

>だから、なにがどうしたら、何百万人も餓死すると言うんだ?

満州や中国には膨大な数の移民や遺留民が送られている。それらが帰国する場合食料の自給の問題が出てくる。
内地の食料は朝鮮台湾からの移入で賄われ、朝鮮は満州からの輸入でなりたっているんだよ。(台湾は自給している)
更に欧米が高額の関税をかけているため、欧米への輸出では十分な利益があげられず、
さらに欧米が貿易規制をかけ、必要物資が高騰しているので、加工貿易が成り立ち難くなっていた。
その結果飢餓輸出までいかないまでも、国内では食料が不足し、海外からの輸入が難しい状況になると推測されていた。
爆発的に増加する人口を養う為にも、海外から引く事は出来ない。

>さっとと降伏しない日本が悪いんだろ。

日本はソ連を通じて講和を交渉してました、けど何故か、原爆が完成するまで対話すらしませんでした。

>国王ではなく議会。君臨すれども統治せずは、中学生でも知っている常識。

残念ながら最終的な決定権を握っているのは国王です。日本同様メクラ判を押しているだけですが、
権力が国王にある事はかわりません。

>議会は大統領弾劾権を持つ。そもそも大統領も投票によって選出された議員。

つまり議会が持っているわけじゃありません。

>大衆が合理的に動かない場合があるとしたら、損得収支的に合理的でない戦争も存在したと言うことだ。

政府も冷静に判断した結果なんですよ。

232 :世界@名無史さん:04/04/18 22:59
>>227
照合もなにも、アメリカが満州国を認めていない以上、アメリカがいう中国に満州が含まれると判断するのが妥当。
満州を別と考えている日本とは立場が違うんだからね、つか実際その案は甲案に示されている。
けどこれを認めず、ハルノートを提出したんだから言い訳不可。
せめて11月二十日の案でいけば、日本も呑んだのだろうけどねえ。

>>230
少年特攻兵なんて、末期も末期だろ、 日本語が読めないのかな君は。
それに日本だってアメリカを占領するとか考えてないよ。
戦術的勝利、もしくは要所を占領するなどをし、アメリカに日本と戦争をしても赤字になると分からせ、交渉するのが目的。

つかお前がハルノートを読めよ。


233 :世界@名無史さん :04/04/19 02:06
張学良は国民党政府に逃げ込んでるし
蒋介石は満州は中国と明言しているし

満州と中国を分離出来る余地は無い
アメリカが貼るノートで中国と満州の分離をしたつもりでも
中国が首を縦に振らなければ講和には成らン罠

時間だけがドンドン過ぎていくぅー

234 :世界@名無史さん:04/04/19 07:16
>>231
>経済的利益と資源的な価値、遺留民の安全から考えれば、十分おつりがくる。

おつりが来なかったから、アジア一の大国が、敗戦によってアジア一の貧乏国に転落したんだろうが。
なにを根拠に、お釣りが来ると言っているんだ?
都合の悪いことは、とうぜん予想される結果であっても、すべて「結果論」かよ?

>爆発的に増加する人口を養う為にも、海外から引く事は出来ない。

はぁ?
だから軍事進駐を維持するための軍事費はどこにいったんだよ。
食糧難なら、軍事費にさく金があるんだら、食料輸入にさけばいいだろうが。
ムダに軍隊にとられている兵士たちを内地に戻して、農業分野や生活必需品生産分野に振り分ければいい。
国内インフラはいくらでも改善の余地がある。
優秀な労働力は、消費する食料、生活品以上の生産性を発揮する。
資本主義というものはそうやって、拡大再生産をつづけてきたのだから。
おまえは資本主義と、労働力の重要性をなにもわかっていない。

>日本はソ連を通じて講和を交渉してました、けど何故か、原爆が完成するまで対話すらしませんでした。

だから、降伏しろと言っているんだ。講和などと言う甘えた要求が通るわけないだろ。

>残念ながら最終的な決定権を握っているのは国王です。

拒否権がないものを「権」とは呼ばない。あくまでも手続き過程であって、国王の権利ではない。

>つまり議会が持っているわけじゃありません。

弾劾権を持っている以上、権力の強さは議会>>大統領。
また、ここで言う議会とは、「一般有権者の自由投票による定期的信任を受けている議員の集団」と言うていどの広い意味。
それ以上は定義は、個々の政体によって微妙にちがいがあるのは当然。
だから大統領も広い意味で議員であり、議会内の役名のひとつでしかない。

235 :世界@名無史さん:04/04/19 19:36
何百万が疫病で死んだケースはありましたよね?
餓死はどうだろ?アフリカで起きた?

236 :世界@名無史さん:04/04/19 19:42
>235
ソ連や中共では失政による餓死はあったな。
何千万だか何億人だったか忘れたが、壮大な数だったとおもふ。

237 :世界@名無史さん:04/04/19 20:10
共産主義の偉大な実験なしには、其処までの結果にはならないということですな。

238 :世界@名無史さん:04/04/19 20:30
日本のハルノート拒否を麻雀に例えると
アメリカが倍満以上確定の恐れありの時に
日本がフリテンロン4000点オールで脱出したら
アメリカが怒ってトイレでタコ殴りにされちまった感じか?

239 :世界@名無史さん:04/04/19 20:46
フリテンロン4000点オールとはなかなかに難しいな
もしかしたら俺んとこが地方ルールなのかもしれんが

240 :世界@名無史さん:04/04/19 22:07
>>234
>都合の悪いことは、とうぜん予想される結果であっても、すべて「結果論」かよ?

満州事変が起きたときに対米戦争を予想した人なんていません。

>食糧難なら、軍事費にさく金があるんだら、食料輸入にさけばいいだろうが。

軍事費削減?ひょっとしてソ連に占領されたいのですかね。

>だから、降伏しろと言っているんだ。講和などと言う甘えた要求が通るわけないだろ。

どこの世界に国家の降伏をする奴がいる、日本でさえ、軍隊の降伏は呑んだが、政府の降伏や政体の変化は呑んでいない。
つーか、アメリカがただ狂暴だっただけじゃないか。

>拒否権がないものを「権」とは呼ばない。あくまでも手続き過程であって、国王の権利ではない。

日本も手続きの過程であって拒否権なんてありません。一度でも御前会議の決定を覆した事がありますかな?

>弾劾権を持っている以上、権力の強さは議会>>大統領。

アホか、弾劾権なんて犯罪でも起こさないと無理じゃないか。セックススキャンダルでも起こしますか?
つか議会は不信任決議すら不可能だし、大統領は議会の議案を拒否する事も可能。
権力の集中具合といったら、建前だけの、日英の君主の比ではない。

ていうか何時から大統領が議員になったんだよ、議会に呼ばれない限り、出席する事すら不可能なのに。

241 :世界@名無史さん:04/04/19 22:49
百歩譲って第二次大戦の日本参戦がライトとして、奇跡的にイギリス軍に連勝をした際に割と有利な講和を結ぼうとする提案が出ませんでしたっけ。結局は大局の見えぬ日本軍部が突っぱねたと記憶してますが、わたしの記憶違いか?
いづれにせよ有利な講和条件を結ぶチャンスも、戦争回避して日本の被害を最小限に食い止める方法もあった。
ハルノート拒否が日本の破滅に繋がると言うのはきちがい右翼の妄想で、いま日本が結果的に豊かだからこその香ばしい意見ですな。
ところでいまアメ公が第二のハルノートを突き付けたらどうする?
また対米戦争?

242 :世界@名無史さん:04/04/19 23:02
まずは第二のハルノートとやらがどんな内容なのか聞かせてもらいたいな
まあ、核がある現代と当時とでは比較しようもないが

243 :世界@名無史さん:04/04/19 23:06
>ハルノート拒否が日本の破滅に繋がると言うのはきちがい右翼の妄想で、いま日本が結果的に豊かだからこその香ばしい意見ですな。

受諾の間違いか?意味が通じないんだけど。

244 :世界@名無史さん:04/04/19 23:23
>>243
受諾の間違い、すまん。
訂正サンクス。

245 :世界@名無史さん:04/04/19 23:36
>>242横槍失礼しますが。
そりゃああんた中国と東南アジアから日本企業即時撤退を条件に
日米貿易再開でしょう。


・・・・・・あかん、そんな事やったら日米双方、傷がでか過ぎる。

246 :世界@名無史さん:04/04/20 01:28
今の日本の国力は、アメリカの半分強ある。
アメリカもそんなことはすまい。
戦前は、工業力だけで8分の一だったっけな。

そもそも今のアメリカの景気を支えているのは、日本の金だし、
日本の景気回復の支えているのはアメリカ消費なんだから、ありえないでしょ。

戦前は違うけどねえ、アメリカにとってはお客の一人に過ぎないのだから簡単に切れるが、
日本はそうはいかないし、
かといってハルノートを受諾したら、国家が破滅する。

247 :世界@名無史さん:04/04/20 04:12
だからなんで
ハルノート受諾=国家破滅→対米戦争遂行
なんだよ、論理の三段跳びじゃねーか(笑)
だいたい状況がいまよりほんの少し変われば、アメリカは戦前のハルノートなんか比べものにならないキツい要求を平然と突き付けて来るだろうし、そもそも核が無い日本は戦前以上にアメリカと
「戦える状態じゃない」
だいたい破滅破滅って新興宗教の教祖みたいにお題目唱えてますがね、第二次大戦の敗戦はそれこそ日本を完全に焦土にしててもおかしくなかった。
核は二発で済まず、劣化ウラン弾を本土にバラ巻かれる、これは破滅と言わんのかね?

248 :世界@名無史さん:04/04/20 06:43
劣化ウラン弾の放射能汚染ってまだ意見が分かれてるんだけどな
劣化ウランだけなら航空機にも使用されてたこともあるし

249 :世界@名無史さん:04/04/20 09:11
>>247バカだなぁ

250 :世界@名無史さん:04/04/20 10:14
イラクに一杯奇形児誕生してますが

251 :世界@名無史さん:04/04/20 10:27
>>247
どうやって生き残るんだ。

252 :世界@名無史さん:04/04/20 11:58
アメリカに13州以外を残し、合衆国を解体しろというようなもんだろうな。

253 :世界@名無史さん:04/04/20 17:49
>>228
>満州国が中国に含まれるか相手に確認するようなアホな行為をしないのが正。
だから、日本にとっては、含まれないんだから、
そういう解釈でヨカでつか?と、しらばっくれて問い返さなきゃ、それこそアホ。
さらに国運が懸かってるのだからね。
馬鹿ウヨには難しすぎる理屈かな?

254 :世界@名無史さん:04/04/20 20:23
>>253
そんな幼稚な駆け引きは嘲笑されるだけだが?
子供のお使いの話じゃなくて国家間交渉の話なんだが?


アホサヨには理解できんらしいな。


255 :世界@名無史さん:04/04/20 22:03
>>253
アメリカにそんな理屈が通用するなら、そもそもあんな強硬姿勢を貫くわけがない。
物凄く甘い見通しだ。


256 :世界@名無史さん:04/04/22 00:47
アメリカの中国への主張は、日露戦争の時代から主権尊重、領土保全である。
これは九ヶ国条約で日本政府も同意していた。
アメリカにとって、自国の国益を損なう日本の中国侵略のためになんで
石油やその他の資源を提供してやらなければならないのでつかね?
本来ならば満州事変の時点で、対日経済制裁をとられても文句は言えない。

あくまで国際政治の結果論なのであって、主たる責任を負うべきものではないという限定つきで、理解しちくり。
そもそもね、アメリカ政府と国際連盟さえ、もっと強腰ならば、
たとえ武力発動の可能性に公式声明で言及せずとも、
経済制裁だけで、国際秩序破壊の衝動を封じ込め可能な状況であり、
むしろ戦後のような世界の警察官としての責任を
国際連盟ともども果たさなかったのが、
後々世界にとって災いしたのでありまつ。
怠慢か、もしくは時代的限界か、いずれが比較的妥当かは、現在、私の関心の範疇外だが。
ついには日中両国民が無数の屍を晒す羽目になった責任の一端は、バランスオブパワーに拘泥したまま、
集団安全保障の理想の追求を怠った国々にも、論理的に求めうるものだ(言いがかり呼ばわりされても仕方ないが)。
エチオピア侵略の際のイタリアに対しても(某国と相互防衛条約でも結ばなきゃ、どうってことないけど)
ラインラント進駐の際のドイツに対しても然り(こっちは深刻、再軍備の成果が挙がる前に)。

周辺諸国に脅威を与えるならず者国家の早期発見治療こそ、
国際社会にとって最大の安全保障なのである。今も昔も。
もちろん判定基準や制裁有資格国の該否をめぐる議論は、尽かなかろうが。



257 :世界@名無史さん:04/04/22 00:47
>>232
>満州を別と考えている日本とは立場が違うんだからね、つか実際その案は甲案に示されている。
 けどこれを認めず、ハルノートを提出したんだから言い訳不可。
満州がどうたら、こうたらでアメリカ政府は甲案を認めなかった訳じゃないから、詭弁不可。

>>233
>中国が首を縦に振らなければ講和には成らン罠
国民党政権にとっては、共産党との対決優先が吉、かつ内戦以前に戦災復興だけでもアメリカの援助頼み。
かの国は、ソ連の援助も無いまま、日本とアメリカを敵に回しちゃ生きていけませぬ。

258 :世界@名無史さん:04/04/22 05:33
>>240
>満州事変が起きたときに対米戦争を予想した人なんていません。

アフォか。
対米戦気運が高まったのはその後の、南下政策だろうが。だれが満州事変が起きたときと、時点を限定してるんよ。

>軍事費削減?ひょっとしてソ連に占領されたいのですかね。

アフォが。ソ連と敵対するつもりなら、なおさら、アメリカを敵に回すわけにはいかんだろうが。
ソ連だって、アメリカが日本のバックについていたらおいそれと南下することはできない。
それは、冷戦期に証明済み。

>つーか、アメリカがただ狂暴だっただけじゃないか。

先制奇襲攻撃をくわえたのは、どこの誰だよ?

>日本も手続きの過程であって拒否権なんてありません。

ベトー発言は?
上奏された懸案は、すべて内奏の段階で天皇に事前承認されてるんだよ。

>つか議会は不信任決議すら不可能だし、大統領は議会の議案を拒否する事も可能。

議会には再可決権があって、その拒否権をくつがえすことができる。
また、条約締結や長官の任命にも上院の同意が必要。また宣戦布告も連邦議会の権限。
逆に、大統領には議案の提案権、及び解散権はない。

>ていうか何時から大統領が議員になったんだよ、議会に呼ばれない限り、出席する事すら不可能なのに。

ここでは、民主体制の大枠を語っていると述べている。個々の政体で微差があるのは当然。
しかし、どの国であっても議会制民主主義国家である以上、議会優位は変わらない。

259 :世界@名無史さん:04/04/22 20:37
議会優位かは知らないけど、日本の帝国議会よりか権限も勢力もありましたよね。

260 :世界@名無史さん:04/04/22 20:40
>>251
今よりは農地も農村生活者も多かった。
人糞を肥料にしていた。

そのうえで、現在の中国みたいに産児制限に政策転換すれば・・

 て、まず思いつく。

261 :世界@名無史さん:04/04/22 21:43
>>256
世界の警察的計画はあったよ。レインボー作戦って奴。
いかに世論をその気にするかが問題で、
その為に長々と日本を締め上げて追い込んで行った。



262 :世界@名無史さん:04/04/22 22:28
>>257
>満州がどうたら、こうたらでアメリカ政府は甲案を認めなかった訳じゃないから、詭弁不可。

君は文脈がわかっているのか?

>対米戦気運が高まったのはその後の、南下政策だろうが。だれが満州事変が起きたときと、時点を限定してるんよ。

南部から撤退するという乙案を示しましたが、やっぱりアメリカは無視しました。
そもそも文脈を貴方は理解しているのですか?

>アフォが。ソ連と敵対するつもりなら、なおさら、アメリカを敵に回すわけにはいかんだろうが。

違いますね、アメリカが敵対してきたのです、日本はアメリカと敵対する意思なんてもってません。

>先制奇襲攻撃をくわえたのは、どこの誰だよ?

日本の最終案である、甲案乙案を蹴ったからでしょう。

>上奏された懸案は、すべて内奏の段階で天皇に事前承認されてるんだよ。

だからそれがどうかしましたか?その内奏にさえ逆らえなかったのが天皇って立場です。
それに拒否権なんて形だけ存在するだけです、一度でも行使した事がありましたか?

>議会には再可決権があって、その拒否権をくつがえすことができる。

三分のニという米国議会ではほぼ無理な数字ですね。
それに議会では大統領を倒すのは不可能というのは変りませんよ。議会と対等であっても、議会上位ではない。

>ここでは、民主体制の大枠を語っていると述べている。個々の政体で微差があるのは当然。

矛盾しているぞ、つかいつから米国が議会制民主主義になったんだよ、つか大統領が議員ってのはどうなったんだ?

263 :世界@名無史さん:04/04/23 12:27
副大統領なら上院で1票

264 :世界@名無史さん:04/04/24 00:16
>>262
>南部から撤退するという乙案を示しましたが、やっぱりアメリカは無視しました。

だからハルノートを飲めばよかっただろ。

>違いますね、アメリカが敵対してきたのです、日本はアメリカと敵対する意思なんてもってません。

対外拡大政策をつづけていれば、アメリカと衝突するのは必然。あれだけの拡大政策をつづけておいて、アメリカと敵対する意志がないというのは、ただのご都合主義。

>日本の最終案である、甲案乙案を蹴ったからでしょう。

日本がハルノートを蹴ったからだろうが。

>だからそれがどうかしましたか?その内奏にさえ逆らえなかったのが天皇って立場です。

なにを根拠にこんなことを言っているんだ? 史料を出せ。
あと、ベトー発言を無視するな。

>三分のニという米国議会ではほぼ無理な数字ですね。
>それに議会では大統領を倒すのは不可能というのは変りませんよ。議会と対等であっても、議会上位ではない。

権限として再可決権が存在することが重要。議会は大統領の暴走を抑制する能力があると言うこと。
法で大統領を縛って、それに逆らったら弾劾すればいい。
再可決権と弾劾権を持つ議会>>>解散権のない大統領はあきから。
また、大統領選に出馬するには民主か共和党から認知を受けなくてはならない。

>矛盾しているぞ、つかいつから米国が議会制民主主義になったんだよ、つか大統領が議員ってのはどうなったんだ?

アメリカは議会制民主主義国家。そうでないと言うのなら、何だというのだ?
ここで言う議員とは、一般有権者から自由な投票という形で定期的な信任を受けて政治的権力を有している人間のことをさす。
定期的信任性がある以上、大統領も議員。国民の支持を失ったら、その役職に留まることはできない。大統領は、あくまでも個々の政体の特殊な役割でしかない。

265 :世界@名無史さん :04/04/24 03:13
>>264
なんかアメリカの言うことには唯々諾々と従いなさいと言ってるようにしか読めん
そもそも目標が全然違う
日本が目指していたのは拡大路線を歩みながらアメリカと妥協すること
君みたいなアメリカの風見鶏(奴隷?)になることではないよ(これが目標ならそりゃ簡単だ)

それにドイツが英ソに勝っていれば、逆に全ての同盟国を失うのはアメリカの方だったわけで
英ソがドイツに対抗できると思った奴らは当時はむしろ少なかったんだよ

要は明日は誰にもわからんってことですよ

266 :世界@名無史さん:04/04/24 06:24
ナチスドイツて戦後さほど国力無かったのが判明したんだよね。

それで、英米は、強硬姿勢の国に対しては、強硬姿勢でしか臨まないわけだ。

267 :世界@名無史さん:04/04/24 10:45
>>265
お逝きなさい。

ゴーマニズム板へ

268 :世界@名無史さん :04/04/24 16:03
ナチスドイツの国力はかなり高かったぞ。
ソ連の総動員が常識を超えていただけだ。
アメリカも国家滅亡となればそのくらいのことはやるよ。

なんか終わってから予言者めいたこと言う奴がいるが、
結果がわかってれば戦争になんかならないぞ。

269 :世界@名無史さん :04/04/24 16:31
>英米は、強硬姿勢の国に対しては、強硬姿勢でしか臨まないわけだ。
そう言うのを軍国主義って言うんだよ。
しかし実際は英はチェンバレンまでは温厚だよ。
ナチスの侵略もズデーデン地方までは許したわけだし。
ポーランドをドイツとソ連が分割して初めて"ドイツに対してのみ"切れたんだからいい加減なもんだよ。

>>267
コヴァ板に帰るのはお前の方。
コヴァは負けるとわかっていてもアメリカのせいで戦争になったと言う論調だからな。
戦争に勝った以上、米英は日本が良いことも悪いことも期待しない。
期待してるのは日本が欧米の言うことに従う以外ないほど無力で小さいことだよ。
それにまんまと乗ってるのがコヴァやお前だろ。

270 :世界@名無史さん:04/04/24 17:46
>>268-269
当時の世界各国の国力を比較して、日本が勝てた可能性を考えると実にナンセンスな意見。
明日の事はわからないとか、日本を従わせるのが目的だからアメちゃんの言う通りにしちゃいかんとか、馬鹿んねがず?
当時の米外交は日本をキレさせるのが目的みたいなもんなんだから、挑発に乗ってどうする。
ハルノート受諾か戦争か、みたいな二者択一を迫ってるようにしかみえん(対米戦争支持派)
否定派が幾ら当時の状況を踏まえた上であの戦争は負ける、と言っても結果論とか言ってるしな。
勝つ算段を整えてからやるもんですぜ、戦争は。

271 :世界@名無史さん:04/04/25 16:27
>>261
>世界の警察的計画はあったよ。レインボー作戦って奴。
つーか、話をすりかえんでくれ。
レインボー作戦とやらのタイムスケジュールがさ、
緊迫の度合いを増す、欧アの風雲を目前にしながらも、
まったく間に合わず機能しないまま、政治的軍事的に惰性的なモンロー政策の殻へ閉じこもっていたのが当時のアメリカ。
卓越した国力に見合った世界秩序護持の任にあたりながら、それによって自国や同盟国の権益保持を引き出し、
おかげで地域紛争に関与して自国民の犠牲者を出し、時には軍事力の撤退を求める国内世論に抵抗されつつね。

日独及び、国際連盟とアメリカの弱腰を見抜き、
その後釜でバルト三国を併合したソ連といった
国際的な、ならず者国家群への断固たる対処こそが、
核戦力による恐怖の均衡といった抑止力を未だ持たずままの世界にとって、
それこそ唯一最大の処方箋であったが、
アメリカは未だ独立戦争以来の「孤立小国的発想(裏庭のカリブ海は除く)」に閉じこもったままだった。




272 :世界@名無史さん:04/04/25 17:33
>264
>なにを根拠にこんなことを言っているんだ? 史料を出せ。
>あと、ベトー発言を無視するな。
ベトー発言こそまさに天皇に実質的な拒否権が無かったという史料と思うが?

273 :世界@名無史さん:04/04/25 18:02
「昭和天皇独白録」の記述を鵜呑みには
できないと思われ。



274 : :04/04/25 18:11
 ハルノートを全部飲みなさいってのは、

 仏領インドシナから撤退し
 中国から撤退し、満州・朝鮮・台湾など
 開国以来の日本の領土全てを放棄するって意味ですよね。
 そうすれば石油の対日輸出再開を<考えてやってよい>
 
 では、アメリカは13州以外の独立後に手に入れた領土を放棄できますか?
 カリフォルニアもハワイもテキサスもロッキーも放棄できますか?

 ハルノートを飲んだら日本はその時点でお終いだったよ。
 ハルノートを受諾した政府と反発する国民で内乱発生だろう。
 アメリカの占領が1945年でなく、1941年になっただろう。

275 :世界@名無史さん:04/04/25 18:37
>273
ベトー発言も鵜呑みにできんって事だな

276 :世界@名無史さん:04/04/25 19:54
>>274

内乱ねえ、明治以降の日本の大衆に可能だったの?

277 :世界@名無史さん:04/04/25 20:05
>>274
仏印からの撤退と「中国」からの撤退だよね。
「中国」には満州を含むと言う解釈と含まないと言う解釈がある。

278 :世界@名無史さん:04/04/25 20:55
>>274
突っ込むのも馬鹿馬鹿しいが、ああ言う案を突き付けられたときの対処は
「よし、じゃあこの案の内これとこれは飲みましょう。しかしこっちの要求には答えられません。あとそちらもこれこれこう言った条件を付け加えて戴かないとワリがあいませんな」
とやるのが外交。
どんなに強弁しても敗戦確実の泥沼戦争を肯定するのは奇異。
「今だから」言うわけじゃなく、当時の軍国日本でも「これは敗け戦だ」と言う意見はありました。
結局その手の発言は黙殺、政治家の場合は政治中枢から追い出されたり、非国民として特高に捕まってましたね。

279 :世界@名無史さん:04/04/25 20:59
ハルノートってのは国務長官ハルの交渉たたき台なんだよね。
日本には日本のたたき台があっていいし、
そこで双方歩み寄るのが外交と言うもんだろうな。

280 :世界@名無史さん:04/04/25 21:37
>>278
日本人て外交音痴だな(^_^;)

イラクの人質騒動にしても、ヘンな方向に行ってしまったし。
帰国した3人を見てか知らないが、後の2人は記者会見も帰国もしてない。
むしろ賢明。

281 :世界@名無史さん:04/04/25 21:45
日本の国際評価上げるチャンスだったのになあ。

282 :世界@名無史さん:04/04/25 22:40
>>278
突っ込むのも馬鹿馬鹿しいが、外交交渉を続けた上でのハルノート。
お前の言うガキの遊び程度の触りはとっくの昔に過ぎてる。

発言が黙殺されたのはそれまでの外交交渉で親和策がことごとく失敗し、
まともな代案が出せなかった為、お題目を唱える事しか出来なかった。
あまりにも無能すぎた為、発言力を失った。

283 :世界@名無史さん:04/04/25 23:01
>>264
>だからハルノートを飲めばよかっただろ。

だから呑めるような内容なら呑んでるよ。国家が崩壊しかねない内容のものを、
敗戦したわけでもないのに、呑めるわけないだろ。

>なにを根拠にこんなことを言っているんだ? 史料を出せ。

逆らった事実でもあるんですか?それに君主に形だけは拒否権があるのは何度も言うように当然です。
だが、日英ともにそんな事は出来なかったのが現実ってものです。

>法で大統領を縛って、それに逆らったら弾劾すればいい。

だから弾劾なんて、犯罪でもしないと無理だろ。行政に関して大統領を止める事は議会には不可能なんだよ。
よって議会上位なんて公式は成り立たない、立法について議会の上位が認められている事と、行政権があることは別だ。

>また、大統領選に出馬するには民主か共和党から認知を受けなくてはならない。

はあ?大統領選の出馬の条件が、いつから政党の認知になったんですか?
つか貴方民主主義とアメリカマンセーしてますが、アメリカの事本当にしってます?
大統領が議員とか、大統領選への出馬には政党の認知が必要とか
(本当の条件はアメリカ生まれ、アメリカ育ち確か15年くらいね、そして35歳以上)
アメリカは議会制民主主義とか、アメリカ人が聞いたら呆れるような事連呼しないで下さい、日本の恥じです。

>ここで言う議員とは、一般有権者から自由な投票という形で定期的な信任を受けて政治的権力を有している人間

誰の定義だよそれは。勝手な俺定義を押しつけるな。



284 :世界@名無史さん:04/04/25 23:10
>>278
馬鹿かお前は、そんな交渉が通用するならとっくにしている。
当時の日本の首脳と、2ちゃんレスしている自分どちらが、優秀だったと思っているのかな?

もうすでに石油は禁輸され、他の資源も輸入をストップされている。
それなのに、長々と交渉するのは、日本の国力を減退させる事に他ならない。
そもそもアメリカとしては、もう少し戦争を先延ばしにしたかったくらい。

だから日本の取るべき道は、米英を別個に扱い、イギリスオランダだけと先端を開くか、
(勿論このばあ、アメリカが参戦しない保障はない)
もっと早めに戦争をするかしか道はない。
戦争をすれば9割方は負けるし、のこりの1割にしても、なんとか早期講和の道があるくらいだが。
戦わなければ、そのまま国家が崩壊する。

285 :世界@名無史さん:04/04/25 23:26
>>279
叩き台なら日米諒解案の時に双方で出しているだろ。
延々と交渉して、さらにまた叩き台ですか?ふざけているとしか思えません。
そもそも最初は石油を限定輸出する方針だったのが、国民党の行動により、
それらの案を排除し、強硬案に決まったのをどう思っているのですか?

286 :世界@名無史さん:04/04/25 23:58
>>283
大戦中の日英伊三カ国とも、
形式的には立憲君主制国家。
その事実に付随して、多くの共通項を抱えている。

ただしイタリアにおいてバドリオ政権成立以前、
ファシスタ党と独裁者ムッソリーニにより、君主権は傀儡化していた。
日本においては、英伊と異なり、軍部の強権ぶりが大変目立ち、
かつ軍部内で解決できなかった陸海軍間の対立を高次から統合しうる唯一の統帥権者としての君主権が、機能発揮した。
そして国務に関してもまた、内閣の政治力不足の隙を突く形で
閣僚の正式上奏の前段階の内奏における天皇個人の意思表明や拒否権行使により、
大元帥としての統帥ぶりには及ばぬながらも、上記二カ国とは隔絶した政治的影響力を発揮した。

東京裁判における訴追の可能性が解消した後、
多数の証言や公刊史料によって明らかにされたのが
昭和天皇の政治関与。
側近中の側近たる木戸内大臣も、また昭和天皇の政治的権能を証言している。

287 :世界@名無史さん:04/04/26 00:29
政治関与と拒否権行使は違うよ。
政治に関与していないなんて俺は主張していないし、
国が危ない時に、もし本当に関与していなかったら、それこそ君主失格だ。
だが関与が、拒否権や政府の決定を覆した事を意味するわけではない。
だからこそ問題になるのは拒否権を行使し、良い悪いは別にして、政府の決定を反故にしたかどうかによる。


288 :近衛:04/04/26 01:10
詳しい方がいたら教えて下さい。
当時の近衛兵には、どんな身分の方が、なれたんですか?
条件とか、家系とか関係あるのですか?

289 :近衛:04/04/26 01:12
あ、ごめんなさい!
ここ、世界史関連でしたねm(__)m
分かる方がいたらでいいので、教えて下さると
助かります。

290 :世界@名無史さん:04/04/26 02:27
やっぱ陸軍省や海軍省じゃなくて宮内省なのかな。
当時も宮内庁?

291 :近衛:04/04/26 02:40
どうだろう?
父が近衛だったんですが、他界してしまい話しが聞けないんです。
家柄とか、相当厳しかったみたいですね

292 :世界@名無史さん:04/04/26 04:03
>>283
>だから呑めるような内容なら呑んでるよ。国家が崩壊しかねない内容のものを、
>敗戦したわけでもないのに、呑めるわけないだろ。

だから崩壊するという根拠は?

>逆らった事実でもあるんですか?それに君主に形だけは拒否権があるのは何度も言うように当然です。
>だが、日英ともにそんな事は出来なかったのが現実ってものです。

天皇の異に即したものしか上奏しないんだよ。そのために内奏がある。
イギリスには形式的にも、拒否権は存在しない。するというのなら、その根拠となる法律を引用してほしい。

>だから弾劾なんて、犯罪でもしないと無理だろ。行政に関して大統領を止める事は議会には不可能なんだよ。

大統領の現在行っている政策を、立法によって違法化すればいい。
そうすれば弾劾の対象になる。
議会>>>>大統領。
アメリカは議会制民主主義国家。

>誰の定義だよそれは。勝手な俺定義を押しつけるな。

だから、民主体制原理論の話してるって言ってるだろ。
議会が意志最高決定権を有している体制を民主主義体制と呼ぶが、それが気にくわないのなら「定期的な信任性を持った人間が」意志最高決定権を有している体制と言い換えても言い。
いずれにせよ、アメリカでも議会優位は変わらないので、なにもまちがってはいない。
しかし、戦前の日本は、天皇という議員でも大統領でもない、定期的信任性のない個人が最高意志決定権を有しているので、ファシズムであっても民主体制ではない。

293 :世界@名無史さん:04/04/26 04:04
>>287
>だからこそ問題になるのは拒否権を行使し、良い悪いは別にして、政府の決定を反故にしたかどうかによる。

アホか。
天皇が統治権の総覧者なんだから、天皇の決定が政府の決定なんだよ。
天皇が裁可しなくては、政府の決定として認定されない。
政府(天皇)の決定を天皇が反故するってどうするんだよ。
まったくもって、想定していることが無意味。内奏の存在を無視するな。

294 :世界@名無史さん:04/04/26 04:15
>>283
>はあ?大統領選の出馬の条件が、いつから政党の認知になったんですか?

党内候補者を特定するために、予備選挙を勝ち抜かなくてはいけない。
連邦議会議員と同様に、まず党内で大統領候捕の指名を受ける争いから選挙が始まる。

295 :世界@名無史さん:04/04/26 04:54
>>293
問題は、内奏がどのように機能していたかだがね。

内奏によって政府の決定事項が大きく歪んだのか、
そして歪んだとしてその歪んだ方向というのは
悪い方向であるといえるのか。

もともと、日本の開戦、敗北自体が
寡頭指導制が集団指導制と化した結果、
前者を前提とする制度が、機能不全となり、
世論の暴走を制御することが出来なくなったというのが通説で
民主であるか、独裁であるかなんぞ
戦争の本質に何の関係もないと思うが。

296 :世界@名無史さん:04/04/26 05:23
日中戦争の概略から知らんとわからんやろな、、、、

 満州事変後1937年のタンクー停戦によって日本の大陸進出は万里の長城の手前で止まった。
ところが、上海租界に駐留する(駐留権は当時国際法で認められていた)日本軍(海軍陸戦隊)3000人に十倍以上の
兵力を持つ中国軍(蒋介石軍)が攻撃をした。ゼークト将軍の指揮の下の攻撃。これを第一次上海事変という。

 半年の戦闘で増援部隊を含む4万人の犠牲者が出た。以後、日本国内では暴支遙懲(残虐な中国を懲らしめる)になった。

 日中戦争をしている際にアメリカは一方の当事者を悪だと認定し、石油の全面禁止を決め、日本の大陸からの全面撤退を要求した

 仮にアフガンやイラクを理由にアメリカを一方的に悪だと認定し、石油禁輸にし、アジアからの全面撤退を要求したらアメリカは引くだろうか?

 日本からすれば戦争をやってる時に関係のない第3国が介入し、戦争をやめて撤退しろさもなくば経済全面制裁だと言うもんでしょう。

 

 

297 :世界@名無史さん:04/04/26 08:09
>>286
元ネタは田中上奏文?

298 :世界@名無史さん:04/04/26 08:15
>>296
日中戦争が俗説と違い、支那側は先に仕掛けた戦争である事は俺も知っている。
>>282
>>284
何が何でもアメリカと対決したいようだな。
世が世なら特高の犬だね。

299 :世界@名無史さん:04/04/26 08:32
>>283
ベトー発言は?

300 :☆大東亜戦争後の歪みを正せ☆:04/04/26 12:13
24日、九段会館における日本文化チャンネル「桜」全国大会は、大盛況
のうちに無事完了しました。8月からの本放送に乞う御期待!


301 :waza_fire:04/04/26 12:29
300ゲトできなくてショーク(つД`)

302 :世界@名無史さん:04/04/26 13:18
>>287
求められての助言ならば、どの国のどの時代の君主にとっても合法的。
例えば今上天皇やエリザベス2世の立場がそれ。

政治関与と言うよりは、政治的意思決定の代行だな。
もちろんすべての分野のすべての案件では無いけど。

303 :世界@名無史さん:04/04/26 15:08
>>296
>満州事変後1937年のタンクー停戦によって日本の大陸進出は万里の長城の手前で止まった。
 ところが、上海租界に駐留する(駐留権は当時国際法で認められていた)日本軍(海軍陸戦隊)3000人に十倍以上の
 兵力を持つ中国軍(蒋介石軍)が攻撃をした。ゼークト将軍の指揮の下の攻撃。これを第一次上海事変という。
これは第一次じゃなくて第二次。

304 :【卍】ゼークト将軍は…:04/04/26 17:37
ファルケンハウゼンに後を譲って1936年に死んでいるから「第一次〜」でおk!

305 :世界@名無史さん:04/04/26 19:29
>292
>イギリスには形式的にも、拒否権は存在しない。するというのなら、その根拠となる法律を引用してほしい。
英国は基本的に「慣習」が法。
んで、英国王は大憲章制定後、幾人かは拒否権を発動させているし
国王が拒否権を破棄した事実もないので現在においても権利を有している。
300年くらい使ったこと無いらしいが(w
ちなみに同君のオーストラリア憲法には拒否権が明記されている。。と思う。

306 :世界@名無史さん:04/04/26 22:47
>>292
>だから崩壊するという根拠は?

大陸から撤退して、どうやって海外にいる膨大の数の移民と遺留民を保護するのですか?
中国が守ってくれないから、駐兵しているんですよ、ちなみに英国だって駐兵してます。
その為、日本人同様殺されてますね。

>イギリスには形式的にも、拒否権は存在しない。するというのなら、その根拠となる法律を引用してほしい。

イギリスに何時から憲法が出来たのかな?ちなみに305さんがちょっと言っているが、
1700年初頭(1704年だったかな?)に使われて以来、丁度300年使われてないが、未だに拒否権を持つと解釈されている。
もし実際に使ったら、翌年には拒否権どころか王室そのものが排除される危険性があるので、つかえないそうな。
ついでにオーストラリアの拒否権は、今は死文化されている筈です、最もされたのは戦後ですけどねえ。
実質的に出きるかどうかなら、出来ないといわれているが、法的には今も存在しています。
ついでに天皇が上奏された内容に、後々までケチをつけていることは少なくありません。
よって彼には、内心がどうであれ、上奏された内容には反対できなかったのです。英国の慣習みたいなものです。

>大統領の現在行っている政策を、立法によって違法化すればいい。

行政権にケチをつけたら憲法違反だよ。違憲だとして裁判所で否定される。
よって対等。つーかアメリカをなんだと思っているんだ?

>いずれにせよ、アメリカでも議会優位は変わらないので、なにもまちがってはいない。

議員優位は否定されているので、間違いって事ですね。
つかナチスこそが、議員制国家だろw






307 :世界@名無史さん:04/04/26 22:57
>>293
君主が最終的に権限を持っているのは、立憲君主制を敷いているなら当たり前。
だが実際に行政権を行使しているのは、各省庁だろ。
だから閣議決定をして上奏したもの、つまり政府案には天皇には逆らえないの。
勿論日本は立憲君主制だから、英国同様拒否権が認められているが、そんな事は出来ないけどな。
ついでに内奏、内奏五月蝿いね、内奏なんてただの君主への報告。
それについての意見には、法的な根拠は皆無。

>>294
民主党と共和党以外からも、大統領選に出馬している人がいますが、
それをどう思っているのですかな?
というかアンタ、本当にアメリカの法律を知っているのか?

308 :世界@名無史さん:04/04/27 05:52
毎回大統領選挙には20人から40人は立候補してるね。
しかし、当選の可能性があるのは2〜3人だけ。
他は選挙マニア、世間に言いたいことを言うため、冷やかし、目立ちたがり屋など。

309 :世界@名無史さん:04/04/27 20:43
>>306
ベトー発言は?
ベトー発言は?
ベトー発言は?

はは、独裁否定者がどれだけ言ってもムリムリ。
いいかげん史料を引用してくれよ。学問板らしく、ディスカッションさせてくれよ。
頼むからさぁ。

史料引用数
独裁派>>>>独裁否定派
は、まったく動かない。

天皇権限を明確に抑制した法律がないの。
イギリスの「権利の章典」に匹敵する、法律がないの。
あるのなら引用してくれ。機関説解釈が排撃されている以上、大日本帝国憲法は無意味。

「国体明徴声明」や「国体の本義」による、公式な天皇機関説排撃をいいかげん無視するのはやめろよ。

独裁否定派の根拠って、ようするに法的根拠のない、ただの影響力論だろ?
「風が吹いたら桶屋が儲かる」と言う言葉がある以上、影響力論なんてどうにでも解釈できる。
意味ないない。すくなくても、客観的に、相手を論破する形で語ることはできないよ。
まだ官僚強大影響論まではかわいげがあるけど、たのむから「鎌倉のご老人」影響強大論とか、「あのお方」影響強大論とか唱え始めないでくれよ。
そこまで行くと、おれたちでもつき合いきれないからな。( ´,_ゝ`)プッ

310 :世界@名無史さん:04/04/27 21:09
割り込み失礼。
天皇独裁者論の最大の根拠は、ベトー発言なわけだ。
そしてそれは使われた試しが無い。
これを天皇独裁論者はあたかも核兵器クラスの権限であるかの如く言うが、一度も使われてないシロモノを以て何故天皇が強力な権限を持っていると言う確証になるのか。せいぜいテポドンクラスであった可能性を考えないのか。
戦中「田中上奏文」が広く信じられ天皇陰謀史観がはびこったが、それとは異なる冷静な視点からの意見なのか。
個人的にはヒトラーやスターリンのように完全な自己決定権が無い以上天皇を独裁者とは言い難いと思うがね。

311 :世界@名無史さん:04/04/28 05:55
>309
釣れますか?

312 :世界@名無史さん:04/05/01 15:12
>>307
>ついでに内奏、内奏五月蝿いね、内奏なんてただの君主への報告。
 それについての意見には、法的な根拠は皆無。
法的な根拠が無いのは、いわゆる「御前会議」も同様だが、
それで現実政治上での効力が否定されるのだろうか?
前スレ以来、お馴染みとなった、
困った時の神頼みならぬ論点すり替え頼みを、
まあ飽きも来ず、よくやってられるな。

例えば比較に持ち出した、上記の事項については
大江志乃夫『御前会議』という新書本体裁の一般向け概説書ながら、
一冊の本にまとめられる程の内実を兼ね備えた、最高意思決定機関だった事が証明されている。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121010086/250-7999112-6064210
もっとも重要議題が御前会議の俎上へ上る前段階に、
それこそ「内奏」による、天皇向け根回しが行われているんだけどね。
おかげで天皇はポツダム宣言受諾のような特殊なケースを除いて、発言をせず、
よって政治的責任の形式的回避を成功せしめたのだ。
だからといって、御前会議の決定事項へ一切、言及せずして、
太平洋戦争中の重要意思決定の概要を語るのは、それこそモグリに他ならない。

313 :世界@名無史さん:04/05/01 15:19
>そこまで行くと、おれたちでもつき合いきれないからな。( ´,_ゝ`)プッ

哀・戦死は相変わらず自分のことを複数形で呼ぶね(´,_ゝ`)プッ

314 :世界@名無史さん:04/05/01 22:01
すげー論点摩り替えを非難しながら、自分で内奏の影響力をあたかも、御前会議と同等と取れるように、
論点を操作して印象操作してるよ。


315 :世界@名無史さん:04/05/02 23:53
結論:天皇は最高権威者ではあったが、ちっとも独裁者ではなかった。



316 :世界@名無史さん:04/05/03 08:05
違うだろ。

結論:天皇は国家最終・最高意志決定者と言う意味で独裁者であったが、常に自分の我を振りかざすヒトラー的な暴君ではなかった。

だろ。
独裁者=暴君ではない。

317 :世界@名無史さん:04/05/03 08:41
独裁者の定義を拡大解釈しすぎ。
そんな事を言い出したら歴史上の統治者はすべて独裁者とする事が出来る、しかも恣意的に。

318 :世界@名無史さん:04/05/03 10:29
>>316
 哀戦死様。

「国家の最高権威であること」を「独裁」と定義するのなら、世界中の
 国家元首はすべて独裁者となりますぞ。


 やはり国家の権威なり指導的立場にある人物が「独裁者」であるかどう
 判断する指標としては、国家統治に際して日常、不断に「独裁」を行っ
 ていたかどうかによって判断されるべきです。

319 :世界@名無史さん:04/05/03 10:31
>>316
 お前の基準では、ファシスト党政権時代のイタリアで、
 ムソリーニではなく、ビットーリオ=エマヌエーレ二世が「独裁者」に
 なるから、

 却下。

320 :世界@名無史さん:04/05/03 10:54
愛戦士って、まだ生きてるの?「世界史板のヒトラーになってやる」とかいってたけど、

321 :世界@名無史さん:04/05/03 15:20
>>320
 コテハンは捨ててしまいましたが、このスレにいまでも粘着しています。
 やり取りの流れをじーっっっとみてみると、誰がそうかは一目瞭然。

322 :マンセー名無しさん:04/05/03 16:47
>>319
三世

323 :世界@名無史さん:04/05/03 19:43
>>320
ヒトラーだけに、奴にとってのベルリン(アメリカ民主主義帝国論)が陥落したので自決した(コテハン捨てた)んだよ。

324 :世界@名無史さん:04/05/04 16:38
>288
近衛兵は徴兵され各鎮台に配属された後、そこから優秀な者が選抜された。
特に家柄とかは関係ないよ。

325 :世界@名無史さん:04/05/04 18:55
>>314
>自分で内奏の影響力をあたかも、御前会議と同等と取れるように
拒否権を前もって行使しているのだから、
立憲君主とは似て非なる存在。
御前会議の議題にのぼらせるには、
まず昭和天皇自身の了解を取り付けなければならないから。
別に独裁者とまでは思わないが。

>>271
前スレからの粘着馬鹿ウヨ氏は、
第二次世界大戦という大惨劇の未然回避など、
まったく関心はありません。
あなたのようにそんな事で心を痛めない人です。
馬鹿ウヨたる所以。
あなたがスルーされるのも当然。

326 :世界@名無史さん:04/05/04 22:47
>>325
>拒否権を前もって行使しているのだから、

重要案件が内奏の時に拒絶され、議題に上らなかった事例を述べて欲しいな。

馬鹿ウヨとか言っている知欠>>1君には無理かもしれないが。

327 :世界@名無史さん:04/05/05 02:17
>>271=>>375

 自分に自分でレスして「あなた」だとさ(´,_ゝ`)プッ

 

328 :世界@名無史さん:04/05/05 02:57
このスレで天皇独裁者否定論を唱えている人間の過半数が太平洋戦争肯定の立場からモノを言ってるのが逆説的に天皇が独裁者で無い事の証左。
天皇をえぇ味の出し汁にして(そうでもないか…笑)太平洋戦争肯定ですか。
きみらは太平洋戦争を肯定したいだけで、天皇は本心ではどうでもいいわけだろ?
>国力があれ以上衰退する前に開戦しなければいけなかった
とか、馬鹿丸出し。
あの時点で国力は完全に疲弊してまともに戦える状態じゃないっての。
石油を米に頼る状態なのに後先考えず領土拡張した挙げ句に米に睨まれ開戦、人これを泥縄と言う。

329 :世界@名無史さん:04/05/05 09:42
日中戦争(第二次上海事変)を日本から仕掛けて、領土を拡張したと主張する328でした。

330 :328:04/05/05 10:04
>>329
以前発言した通り日中戦争で支那側が先に攻撃を仕掛けた事は知ってますよ。匿名掲示板だからわからないだろうけれど。
不利になると実力で論戦を打開するのでは無く、相手の印象を悪くする事によって持論の正当化を謀ろうとするあたりたいしたデマゴーグぶりですな。

331 :世界@名無史さん:04/05/05 10:09
そもそも、米国が禁輸しなければ戦争なんてやってないし、中国が日本人移留民を虐殺しなければ、守るために
中国まで出向いたりはしない。中国が強ければ白人が中国に入ることもなかった。そうなれば、日本人がわざわざ
国防のために中国に行くこともなかった。

332 :世界@名無史さん:04/05/05 10:19
だから、アメリカと戦える状態じゃないんだって。日本の国力は。
外交政策は太平洋戦争「以前」から失策の連続。
そんなにアメリカとやりあいたいなら石油資源はきっちり確保、国際世論も味方につけれるよう宣伝、あと講和のタイミングを前以て考えなさい。
それをすべて怠ったのが太平洋戦争なわけですが。

333 :世界@名無史さん:04/05/05 10:37
90年代の日本もタイミング悪いな

334 :世界@名無史さん:04/05/05 10:39
では戦わずして滅びろと?
日本の甲案乙案すら蹴って、ハルノートを突きつけた米国と戦わないでずっと待っていても、米国は禁輸を
解いてはくれない。そして、約一年後には日本ではあらゆる資源が不足して、8000万人のうち2000万の
失業者を抱える事になり、飛行機は飛べず、車は動かず、外国が攻めてきてもまともに反撃できな状態に
なったほうがよかったと?

開戦の時、「戦わずして滅びるより、戦って日本人の民族の誇りを見せれば、負けたとしても、生き残った日本人
が、再起、三起するだろう」と言ったものがいた。
米国と戦争しようがしまいが、ABCD包囲陣で囲まれた時点で日本の滅亡は決まっていただろう。

335 :世界@名無史さん:04/05/05 10:53
昭和天皇独白録より
「実に石油の輸入禁止は日本を窮地に追い込んだものである。
かくなつた以上は、万一の僥倖に期しても、戦つた方が良いといふ考が決定的になつたのは自然の勢と云はねば
ならぬ、若しあの時、私が主戦論を抑へたならば、陸海に多年練磨の精鋭なる軍を持ち乍ら、むざむざ米国に
屈服すると云ふので、国内の与論は必ず沸騰し、クーデターが起こつたであらう。
実に難しい時であつた。
その内にハルの所謂最后通牒が来たので、外交的にも最后の段階に立至つた訳である。」

336 :世界@名無史さん:04/05/05 11:00
英米と共同歩調で中国へ進出すればよかったと…

337 :世界@名無史さん:04/05/05 11:07
戦後 昭和20年9月27日 天皇とマッカーサー初会見の日

天皇「私はこれを防止したいと思った。」
マッカーサー「もしそれが本当とするならばなぜその希望を実行に移すことができなかったか?」
天皇「開戦の際東条内閣の決定をわたしが裁可したのは立憲政治下に於る立憲君主として已むを得ぬ事で
ある。若し己が好む所は裁可し、好まざる所は裁可しないとすれば、之は専制君主と何等異る所はない。
終戦の際は、然し乍ら、之とは事情を異にし、廟議がまとまらず、鈴木総理は議論分裂のまゝその裁可を
私に求めたのである。そこで私は、国家、民族の為に私が是なりと信ずる所に依て、事を裁いたのである。」
「私が若し開戦の決定に対して「べトー(君主が大権により拒否すること)」したとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない。
それは良いとしても結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行はれ、果ては
終戦も出来兼ねる始末となり、日本は亡びる事になつ[た]であらうと思ふ。」



338 :世界@名無史さん:04/05/05 11:12
>>336
残念ながら、日本にとって絶対必要だったのが満洲で、米国にとって必要とまではいかないがなんとなく欲しかった
ものが満洲。米国は必要ではないのに満洲を欲しがり、日本より取ろうとした、日本は満洲がなければ国防に
関わる問題になるので満洲を必要とした。両国が争う地が満洲。米国が引けばよかったのだが、米国は持てる
限りの力を振り絞って日本を追い詰めた。共同歩調とは、両国が友好な関係であって始めて可能となるもの。
ここまでいがみあっていては、共同歩調など取れるはずもない。

339 :世界@名無史さん:04/05/05 11:17
>>332
だからどうするんだよ。
敗戦したわけでもないのに、耐えがたきを耐えれるわけないでしょ。
アメリカに13州以外元の国に返せって言ったら、例え負けると分かっても戦争してるよ。
もし政府が耐えられても、軍や国民、財閥は了承しない。


340 :世界@名無史さん:04/05/05 11:20
>>328-320
そういう事はコテハンを使ってからいえ。
第三者から見たら分かるわけないだろ。

341 :世界@名無史さん:04/05/05 15:17
軍部が暴走したなんて嘘。
参謀本部は日中戦争を必死で止めようとしていたのに、
近衛首相以下、文民主導で推進されたんだよ。
そのあたりの事は、『明治・大正・昭和 30の「真実」』三代史研究会(文春新書)
にも書いてある。

1938/01/11   御前会議、トラウトマン工作打切りを決定
1938/01/15   参謀本部、トラウトマン工作打切りに反対
1938/01/16   政府、中国にトラウトマン工作打切りを通告

〜 政府 vs 参謀本部 〜

多田参謀次長 :このチャンスを逃せば、長期戦になる。交渉を続けよう。
広田外相 :中国側に誠意がない。これ以上は無駄だ。外相の判断を信じないのか。
米内海相 :統帥部が外相を信用しないなら、政府は総辞職するしかないぞ。
http://www.c20.jp/1938/01hanta.html

342 :世界@名無史さん:04/05/05 22:56
>>326
天皇の責任回避を可能とする内奏だからこそ、
政府機関が史料を表に出せないのは、
昭和天皇の戦争責任問題からして明らかである。
そもそも、どこまで保存されているかは、定かではないが。
これまでの私の議論上、はっきりしているのは、
「木戸日記」でも内奏の段階で政治案件に関する拒否権行使の可能性を、
側近の内大臣自らが肯定していることだ。
御前会議に上程されるような重要議題については、
また別途処理がなされたとする内容の史料も皆無。
この件について反証するにしても、挙証責任は君にある。
例えば木戸は嘘をついているという主張を、
君が史料や研究文献から展開できるのなら、
それは有意義な反論ともなろうけどね。

>>327
>自分に自分でレスして「あなた」だとさ
やっぱしか(w
都合が悪いので、さらに論点回避で話のすり替え(´,_ゝ`)プッ
確証も無い自作自演疑惑を持ち出しても、所詮、印象操作でしかないね。
せめて「日本政府の擁護しか興味が無くて、なぜ悪い?」とか
開き直ってくれたら、まだ可愛げもあるけどね。
自身の視野の狭さと思慮の足らなさを、また自爆で露呈しちゃったのかな。



343 :世界@名無史さん:04/05/05 23:04
>>341
>軍部が暴走したなんて嘘。
 参謀本部は日中戦争を必死で止めようとしていたのに、
 近衛首相以下、文民主導で推進されたんだよ。
激しく同意。
昭和天皇が参謀総長の要求する上奏の順番を却下し、
予定通り近衛総理大臣の方を先にしたから、参謀本部としても如何ともし難かった。
威勢を振るう軍部と雖も、天皇の明示された意志には背けなかった。
天皇曰く「これは必ず決まったことをまたひっくり返そうと思うているんじゃないかと思ったから」らしい。
華北に出兵を決めた1937年7月11日には、内大臣の助言すら退けて参謀総長に先に会い、首相を後にしたのに…
研究文献としては井上清『昭和天皇の戦争責任』で言及されている。
『西園寺公と政局』第六巻、p206〜208が原史料。

統帥部や、さらに手広く軍部といえども、
内閣と宮中(天皇の承認が不可欠)との一致した見解には逆らえない。
天皇がどちらの側に味方するかにより、
重要決策の帰趨が定まったのが、
天皇親政期の重要な政治的特徴の一つである。
同時代のイギリスやイタリアと区別される点だ。

344 :世界@名無史さん:04/05/05 23:45
>>342
>政府機関が史料を表に出せないのは、昭和天皇の戦争責任問題からして明らかである。

アホか、証拠はない、隠滅されたって、ムーと言っている事がどう違うんだ。
つぎはナサが隠したってことにしますか?証拠があるのならさっさと提出しろ。

>御前会議に上程されるような重要議題については、また別途処理がなされたとする内容の史料も皆無。

つまり内奏はスルーだったって事だろ、否定したいなら、内奏により重要案件が潰された証拠を提出せよ。

>「木戸日記」でも内奏の段階で政治案件に関する拒否権行使の可能性を、側近の内大臣自らが肯定していることだ。

拒否権があったということと、拒否権を行使したという事は=ではない。
さらにいえば、その拒否権すらも、所詮木戸の私見に過ぎないという判断も出来る。
客観的な証拠にはなりえない。

345 :世界@名無史さん:04/05/05 23:50
>>343
はあ?
なんでそこで天皇が出て来る、
外交大権を握った外務省には、軍部でも口出しできなかったって事だろうが。
天皇がどっちの味方なんて関係ないよ。日本の法制上外交には、軍部は圧力はかけれても、
決定権を左右するには至らなかったんだよ。

346 :世界@名無史さん:04/05/05 23:53
最初に言っておく。
わたしは天皇に戦争責任は間違いなくあると思う。
しかし独裁者では有り得ない。
これは独裁者の定義を正確に把握している人間ならば当然行き着く結論。
たとえお飾りであるにせよ、たとえ名ばかりの「権力」しか無いにせよ、犯罪行為が目の前で行なわれているのを見ながら黙殺する、と言う事はその行為に紛れも無く加担したと言うことだ。
しかしもっとも罪深きは、みずからの手を汚さず戦後の豊かさを享受している連中なのだが。
天皇が独裁者であろうと無かろうと、太平洋戦争の実態がどうであれ、唯一断言出来る事実だ。

347 :世界@名無史さん:04/05/06 00:12
>>344-345
ようするに、またまた論点ずらしで、反証については、無理ってことだね。

>つまり内奏はスルーだったって事だろ
またボケかましてるね。
スルーでなかったのは、「木戸日記」にあるとおり。
拒否権があったのではなく、行使した事実があったとしている。
無条件で裁下したのでは、ないとしている。
演技か、それても天然か?

>なんでそこで天皇が出て来る、
天皇が参謀本部の主張に従って首相より先に参謀総長と会ったたら、上奏を断れるのかね(w
「これは必ず決まったことをまたひっくり返そうと思うているんじゃないかと思ったから」
こそ、上奏の順番を天皇自身の判断で調節した。
よって外務省側が勝利した。
簡単な因果関係を理解できないらしいね。



348 :世界@名無史さん:04/05/06 00:15
>>339
しない。断言してもかまわんよ。
そう言う状況に追い込まれるのを防ぎ、万が一失策を重ね完全に追い詰められた場合はこれはもう諦めて被害を最小限に食い止める。
これを政治と言う。

349 :世界@名無史さん:04/05/06 00:53
追記。わたしだったらハルノートを突き付けられた時点で植民地は満州国を含め軒並み放棄。
アメリカ十三州を失ったらアメリカは致命的なダメージを負うし、無論そんなわけには行かない。
日本が軒並み赤字経営の植民地を失ってどの程度のダメージなのか具体的に説明して戴こう。
同列に論じる事自体おかしい。
きみらは結局、植民地を手放した事でアメリカの言いなりになった状態になるのがシャクで、プライドがそれを許さないわけだろう。
まさしく日露戦争講和後の日比谷の群衆の嫡流と言えよう。

350 :世界@名無史さん:04/05/06 03:16
>>347
>拒否権があったのではなく、行使した事実があったとしている。

だから御前会議にでもかけられるような重要議題を内奏の時の拒否により、
天皇が潰した事例を挙げろと問うているだろ、論点をずらしているのは誰よ。
行使した事実があるんだろ、だからさっさと示せよ。具体的に案件を示してね。

>天皇が参謀本部の主張に従って首相より先に参謀総長と会ったたら、上奏を断れるのかね(w

問題ないじゃん、なに言ってんの?
陸軍に外交大権があるわけじゃないんだから、問題なし。
この場合問題になるのは外務大臣のみ。そりゃ上奏だけは受け取るだろう、
だが陸軍が外交について上奏しても、それは端に意見を述べているだけ、近衛上奏文などと価値は同じ。
政府の決定として決めた政策の方が重視されるのは当たり前。
日本の法体系や当時の現状をわかっているのかねえ。いや分かってないからそんな事いっているのは分かっているけどさ。
そもそも当時幾つの上奏文が天皇に届いたと思っているんだ?

つーか複数の意見のうち一つを選択したら、天皇親政というのも笑わせるね。
各省の大臣が常に一致した見解を述べるわけじゃない、省ごとに意見が異なるなんてザラにある。
その結果二択という極限の決断を強いられることを、独裁やら親政とはいわんよ。


351 :世界@名無史さん:04/05/06 03:32
>>348
翌日には政府が倒れて、戦争にまっしぐらでしょうな。
そもそもそんな人が大統領やら首相になれるわけないが。

敗戦という形なら、政府も官僚も議員も軍もそして国民も「納得」できる。
だが交渉という形では人間を「説得」できないんだよ、
>>349
ほうほう、満州にした莫大な投資と多くの移民や居留民を放置して撤退ね。
各省や国民を抑えられるかどうかという問題はまあいいでしょう、
で、その責任は誰がとるの?誰が損失を補填するの?
そしてアメリカはまだ無理難題を言ってきたら、その時のどう解決するつもり?
他にもソ連の南下、ブロック経済、アメリカの貿易規制、
全ての問題はなんら解決してないよ。
増えつづける人口をどう養い、どうやって日本の生活圏を得るんだい?

352 :世界@名無史さん:04/05/06 10:22
>>351
敗戦なんかされて納得できるか!
きみは敗戦すると言う事の意味をわかってるのか?
交渉ですべて済むと思う程わたしはおめでたくはないが、戦争で勝つ算段は当時の日本に無い。よって交渉のテーブルにつくしか選択肢も無い。
移民問題は確かに難しいが、赤字経営の植民地支配を捨て国力を安定させる事が先決。
>アメリカがこれ以上の無理難題を
また
>スーパーハルノート
か(笑)
同一人物か、馬鹿が二人か?
まず石油を始めとする資源ルートの確保が先決事項。
対米戦争すれば米所持の油田を総取り出来るとでも思ってるのかね?

353 :世界@名無史さん:04/05/06 11:10
>>350
>だから御前会議にでもかけられるような重要議題を内奏の時の拒否により、
 天皇が潰した事例を挙げろと問うているだろ、論点をずらしているのは誰よ。
私は>>342で内奏に関する史料的限界の理由について、合理的な説明を加えている。
一方、君は、同レスで私が投げかけた反証についての挙証責任を果たしえないまま。

>だが陸軍が外交について上奏しても、それは端に意見を述べているだけ、近衛上奏文などと価値は同じ。
 政府の決定として決めた政策の方が重視されるのは当たり前。
やれやれ天皇本人が「これは必ず決まったことをまたひっくり返そうと思うているんじゃないかと思ったから」こそ、
参謀本部の要請に従わなかったと、私が>>343で指摘しているのだが健忘症か?
政府決定方針が変更されるのを未然に防ぐため、主体的に動いたの人物こそ天皇に他ならなかった史実を
史料根拠と共に明記したのだが、もうお手上げですな。
重臣とはいえ足掛け4年も拝謁が適わぬまま
1945年2月14日の上奏まで干されていた、
責任のある職務についていない近衛文麿のそれと違って、
統帥権の輔翼にあたる参謀総長の要求だからこそ、蹴らなければならなかったのは当然。
参考にならない事例に拘って、またまたまた話をすり替えたな。
マジ長文のレスつけるより、ただ詭弁の指摘に徹した方が、こちらも楽なのだけど(w
君は実証史学のアプローチに疎いようだが、
匿名の媒体でしか通用しないよ。



354 :世界@名無史さん:04/05/06 16:04
>>351
なんとかなるでしょ、戦争に勝つより難しそうだけどな。

355 :世界@名無史さん:04/05/06 18:27
>>354
太平洋戦争に勝つよりはラクだが?

356 :世界@名無史さん:04/05/06 18:33
大東亜戦争に勝つなんていうのは仮想戦記の妄想オナニー以外では無理だろ
残念だが

357 :世界@名無史さん:04/05/06 20:58
いいかげんにしろよ。
もう独裁派の勝利は端から見たら確定だぜ。

史料引用数
独裁派>>>>独裁否定派

根拠
独裁派(憲法・公式声明などの法制論)>>>>>独裁否定派(どうとでも過小・過大評価できる影響力論)

馬鹿ウヨは話にならんな。( ´,_ゝ`)プッ

358 :世界@名無史さん:04/05/06 21:14
自作自演乙

359 :世界@名無史さん:04/05/06 21:32
勝利したのは

太平洋戦争否定派、天皇独裁者論否定派。

太平洋戦争肯定派、天皇独裁論者は敗北。

360 :世界@名無史さん:04/05/06 22:20
このスレを開くのをやめればいいだけのことだよ。

361 :世界@名無史さん:04/05/06 23:03
>>352
>敗戦なんかされて納得できるか!

敗戦の末に屈辱的な内容を押しつけられるのは納得出来るが、屈辱外交は納得できない。

>移民問題は確かに難しいが、赤字経営の植民地支配を捨て国力を安定させる事が先決。

初期投資において赤字になるのは当たり前の事、騒ぐ事ではない。
さらに数字の上では赤字でも、進出した企業がそれにより利益を出したり、日系移民が生活できれば、
内地としては赤字でも、大日本帝国と黒字。
それに自由貿易体制が出来あがってないのに、小国主義でどうやって輸出先を維持するのかな?

>まず石油を始めとする資源ルートの確保が先決事項。

ス―パーの方は俺ではないが、第二第三のハルノートが提出される可能性がある。
ハルノートを呑んだとしても確実に禁輸が解除される保障はない、全面禁輸くらいなら解除されるかもしれないが、ある程度の貿易規制が解除されなければ意味がない、
南部仏印進駐前に、石油などは大きく規制がかけられており、石油が高騰し、また輸出量も一定量以上は売ってくれなかった。
戦争をしないのであれば、石油禁輸を代償に日本にどんな事でも要求できる。
その結果国力を落した日本に、ドイツの件が終わった後、あちらから攻めてきたらどうするわけよ。
ベトナムやイラクの件を見ても、アメリカがイザとなったら無茶をする可能性は否定できないし。
またアメリカが動かなくても、ソ連が動く可能性もある。


362 :世界@名無史さん:04/05/06 23:38
>>353
全然君進歩しないねえ。

>私は>>342で内奏に関する史料的限界の理由について、合理的な説明を加えている。

君は言っている意味が理解できないのか?それとも論点をずらすのに必至で気が付かないのか?
合理的とは全く思わんし、(完全に陰謀論だしな)その説明になんの意味がある。
問題となっている、内奏に関する資料としての、信頼性の問題点を浮き彫りにしているだけじゃないか。
君の言っている事が正しいとしても、その証拠は隠蔽により明るみになっていないので、今だ証明できていないって事だろ。
自分の根拠の乏しさを、相手に無関係なことを質問する事で、にげているんじゃねーよ。

>政府決定方針が変更されるのを未然に防ぐため、主体的に動いたの人物こそ天皇に他ならなかった史実を

だから変更する必要なんてないだろ。
一致した政府案が提出されたのなら兎も角、陸軍が独自に提出したようとしたものだ、
それに従う理由がどこにある。順番を繰り上げて政府案を受け取ったのならまだしも、
今回の場合は順番どうりに受けとっている。
そもそも、1月11日の御前会議の結果を踏襲したに過ぎない。これに反した方がむしろ独裁というものだ。
(君は意見の比重がわからないから、どちらを選んだとしても、選択したという事だけで独裁になるんだろうが)
参謀本部にしても、内閣を潰してまで持論を強請させる意思はなく、政府案を受け入れている。
井上か山田か知らんが、無知な厨房が増えつづけている状況の責任をとって欲しいものだ。

363 :世界@名無史さん:04/05/06 23:46
なお私は別に天皇を尊敬しているわけでも、天皇制を擁護しているわけでもない。
どちらかといえば、天皇制については反対の立場だ。
また天皇には法的責任はないが、道義的責任はあると考えている。

だがな、天皇独裁やら天皇親政やらいう厨房には我慢ならんのだよ。
独裁の対極にあり、軍部の統制すら不充分で、軍部独裁とすら呼べないお粗末な体制でしかなかった。
むしろ私はそれを恥じているくらいだ。

364 :世界@名無史さん:04/05/06 23:49
>>359
戦争が避けられなかった、それが最良の選択肢だった、というののなにが肯定論なんだか。


365 :世界@名無史さん:04/05/07 00:11
>>361
>敗戦の末に屈辱的な要求を強いられるのは我慢出来るが、屈辱的な外交は我慢できない。
極めて常識的な意見だ。
国民の多くはわたしではなくきみを支持するだろう。
常識は常に多数派が決める、しかし言うまでもなく多数派が正しいとは限らない。

>初期投資が赤字になるのは当たり前

確かにそうですね。
日本が行なっていた植民地経営を黒字経営に発展させてゆく見込みがあるようですな、お聞かせ願えますか?

366 :世界@名無史さん:04/05/07 00:29
>>364
彼はその意見が肯定論では無いと思っているらしい。

367 :世界@名無史さん:04/05/07 01:14
>>365
>常識は常に多数派が決める、しかし言うまでもなく多数派が正しいとは限らない。

神様でもあるまいし、正しいかどうかは分からない、いやそれは卑怯だな、間違っていたとしよう、
だが政治というものは、いかに国民を納得させるかという事だと俺は思う。
利益があるかどうかではなく、例え損をしたとしても満足させればいいのではないかな?

確かに多数派が選んだ道が常に正しいわけではなかろう、ただ多数派が国を動かし、
その多数派を納得させる為に国は存在しているんだよ。

>日本が行なっていた植民地経営を黒字経営に発展させてゆく見込みがあるようですな、お聞かせ願えますか?

満州経営は結構順調、多くの企業が育ち、長城以南から多くの出稼ぎがきて、
戦争中でさえ活気に満ち溢れていた。満鉄などの上がりも無視できないしな。
石油発掘とかいうイベントがなくても、マイナスに転がるとは考え難い。
朝鮮統治は最終的には赤字だが、現地の資産を摂取できていれば黒字だし。
台湾統治は数字の上でも黒字。統治経営型の植民地支配は時間と共に黒字に転換するのが普通。
大英帝国の構成国も採算がとれている国が多い。
全ての植民地が赤字だったというのは、嘘だよ。




368 :アホの相手はコピペで十分:04/05/07 08:32
いいかげんにしろよ。
もう独裁派の勝利は端から見たら確定だぜ。

史料引用数
独裁派>>>>独裁否定派

根拠
独裁派(憲法・公式声明などの法制論)>>>>>独裁否定派(どうとでも過小・過大評価できる影響力論)

馬鹿ウヨは話にならんな。( ´,_ゝ`)プッ

369 : :04/05/07 20:55
>全ての植民地が赤字だったというのは、嘘だよ。

アホだな。
当時独立志向が強まっていた植民地でのナショナリズムをぜんぜん考慮していない。
ただ経済的利益を得るだけだったら、ふつうに現代のように企業進出するだけでいいだろ?
どうして、政治と軍事まで負担せねばならないんだ?
植民地を独立させて、その上で企業進出するなり通商すればいい。
実際、大英帝国を誇ったイギリスはそう路線を転換した。

政治的支配まで行えば、当然、その国民から反発が生まれる。ときに内乱やテロになるだろう。
その内乱を抑えるリスクまで考えたら、黒字になんかなるわけないだろ。
現に日中戦争は泥沼化している。
唯々諾々と、相手国民が植民地支配に従うと思っているのか?

370 :世界@名無史さん:04/05/07 22:32
朝鮮での独立運動なんて大した事なかったし。
台湾に至っては運動らしきものすら、殆どなかった。(ムシャ事件くらいのもんか)
満州においても馬賊が暴れていただけで、別段問題なかったな。

あと現地企業をその国が守ってくれるのなら、企業進出だけでもいいかもしれないね。
だけど、満州国が成立する前は、日本の権益を軍閥が排していたんだよ。

371 :世界@名無史さん:04/05/07 23:20
放置されている事に気が付かないコピペ廚がいるな。

372 :おやおや:04/05/07 23:34
>>368
 君のヘリクツに突きつけられた、揺るがしようのない反証をスルーしながら
 そんなことをほざいても、単に、

   ♪♪♪♪涙目で遁走しながら勝利宣言♪♪♪♪

これ↓、君のヘリクツに完全にトドメをさしてるんですが。

 >>316-318


373 :おやおや:04/05/07 23:35
あちゃちゃ、訂正

  >>315-319

374 :世界@名無史さん:04/05/07 23:38
哀悼☆戦死はまず、アメリカが議会制民主主義とか、
大統領は議員とか、立候補するには入党してないと駄目とか、
電波な事いってないで、基礎知識をつけてきてね。
アメリカマンセーしたいなら、最低限の知識くらいは得ましょう。

375 :世界@名無史さん:04/05/07 23:56
陸軍の上奏について色々難癖つけて、独裁と言っているアホは、その逆の行動をとった場合はどうなのか分かっているのかな?
御前会議の結果を反故にし、上奏の順番を入れ替えて陸軍の上奏を受け取るという事だぞ、この場合どちらが独裁的なのか分かっているのかな?

それに天皇が、政策について何らかの意思、意見を持つ事すら、許さんと思っているのかな。
上奏されたものに何らかの意見をする事はあるだろう、ましてや報告みたいなものに過ぎない内奏なら色々言うだろうな。
昭和天皇独白禄にもそれは書かれている。
その結果、提出者が問題点に気付き訂正したり、
国政についての天皇意見を聞く事を、拒否権とか言っているのだから笑わせる。
敗戦後も昭和天皇は、内奏をせびり、吉田を始め多くの首相が内奏して、色々意見をされているが、
これも彼等にとっては独裁なのだろう。

376 :世界@名無史さん:04/05/08 00:31
下品なデマゴーグが意に反して
長生きさせているスレだな。

377 :世界@名無史さん:04/05/08 00:59
>>372
>>376
スルーされているが
>>310
の意見も強力な反証。

378 :世界@名無史さん:04/05/08 01:09
しかし、ここのスレは
国家指導者を
「独裁者」

「非独裁者」
だけに区分けして考える傾向があるようだ。
太平洋戦争に関しても
「ハルノート受諾して国家破滅」
「対米戦争を行い国家破滅」
と二者択一式で意見を求める。
こうした論の進め方を二分法と言う。

379 :世界@名無史さん:04/05/08 01:26
>>376
 涙目で遁走しがなら脳内で勝利宣言を繰り返す電波いじりが
 みんな楽しいだけ、という説もある。

380 :世界@名無史さん:04/05/08 03:14
>>378
>>1と哀☆戦士に言ってくれ。
様々は側面があり、複雑で交じり合った体制を勝手に分類しているんだから。

あと見分け方は、馬鹿なことを言っていたら、哀☆戦士
資料を色々引用して知的を気取っているが、資料選択に問題があり、
それだけならまだいいのだが、論点をずらした反論になってない、詭弁を繰り返すのが>>1

なおどちらも相手を罵倒する事により、自分の優位に立っていると思いこむ性質を持っている。

381 :世界@名無史さん:04/05/08 03:33
>380
せめてさぁ、
哀☆戦士にとっての特徴的な言葉づかいとか、
当人ハンドルつきの過去ログから引用してくれなきゃ。
レスをつき合わせなきゃ、まったく分からんだろうが。
無意味な認定なんぞ、くだらないぞ。

おまい、主張の是非より前に、下品すぎ、煽りすぎだよ。
>なおどちらも相手を罵倒する事により、自分の優位に立っていると思いこむ性質を持っている。
自分の性癖を無意識のうちに相手へ投げかけるのは、誰かい。
素直にこれまでのレスを見直してみろ。
ロムっても、つまらないよ。
今のままでは、常連さんにしろ、コテハン名乗らないで欲しいね。むしろ。
まあ紛らわしい人間はいないようだが。
どうせ俺も誰かに認定されるのだろうけど。

382 : :04/05/08 10:39
>>372
>これ↓、君のヘリクツに完全にトドメをさしてるんですが。
> >>316-318

あ? なに言ってんだ、ハゲ。それにたいする批判もさんざん既出だろうが。

>>317
>そんな事を言い出したら歴史上の統治者はすべて独裁者とする事が出来る、しかも恣意的に。

当たり前だろ。定期的信任性がない個人、あるいは党派が統治権を有していたら体制論的には立派に独裁だよ。


383 : :04/05/08 10:40

>>318
>「国家の最高権威であること」を「独裁」と定義するのなら、世界中の
>国家元首はすべて独裁者となりますぞ。

ならねーよ。定期的信任性と言う言葉を検索して見ろよ。

>やはり国家の権威なり指導的立場にある人物が「独裁者」であるかどう
>判断する指標としては、国家統治に際して日常、不断に「独裁」を行っ
>ていたかどうかによって判断されるべきです。

は? だからそんな影響力論はいくらでも過小、過大解釈できるって言ってるんだろ。
世の中にどれだけ陰謀論があふれてると思ってるんだ?
どんだけほざこうが、おまえの主観的印象論でしかねーよ。
あのな。はっきり言っておくが、国家の法的な権限を個人に凝集することはできるが、影響力を凝集することなど不可能なんだよ。
その国に存在するすべての人間が、ていどの差はあれ影響力は持っているのだから。
影響力論で考えれば、この世に独裁者などいないよ。いるとしたら、神さまだけだ。
おまえの論法だったら、ヒトラーもスターリンも独裁者じゃなくなるんだよ。

>>319
>お前の基準では、ファシスト党政権時代のイタリアで、
>ムソリーニではなく、ビットーリオ=エマヌエーレ二世が「独裁者」に
>なるから、
>却下。

あ? しらねーよ。英国と比較してんだろ? イタリアなんてカンケーねーだろうが。
英国には「権利の章典」という、王権力を抑制する明確な主旨を持った法律があるから、法制的に独裁者じゃねーんだよ。
日本にはねーだろ? あるんだったら、さっさと引用しろよ。

384 :世界@名無史さん:04/05/08 13:23
<前回の御前会議の決定にとらわれることなく>と言って
一度は白紙に戻させたのは天皇だろう。
これこそ天皇以外には持ち得ない権力だと思うが?



385 :世界@名無史さん:04/05/08 14:09
特殊な権力を保持する事=独裁者、では無い。
ローマ教皇は独裁者ですか?
祭司的な側面を持った王は必ずそう言った権力を多かれ少なかれ保持している。
定期的に信任制を問われない、これも独裁者の指標たり得ない。
徳川幕府は定期的に信任制がありましたかな。
近代民主主義の基準でしか判断しないからそう言うおかしな結論に行くのだ。
あと天皇独裁論者はいまいち天皇制に不勉強な気がするので、天皇制をもう一度勉強し直してからここへおいでなさい。

386 :世界@名無史さん:04/05/08 17:20
サラザール首相は定期的に国民から信任を受けた大統領から毎回任命されているのですが。

387 : :04/05/08 21:19
>>385
>特殊な権力を保持する事=独裁者、では無い。

そんなことは言っていない。
一般有権者の定期的信任性なしに、全権に渡る最終決定権を有している人間を握っている人間を独裁者という。

>ローマ教皇は独裁者ですか?

だから、英国と比較しているのに、なぜローマ教皇を引き合いに出してくる?
バチカンの法体制はくわしくしらんが、ローマ教皇が明確に政治的な面で全権を掌握しているという明文化された法や公式声明があるのならそうだ。

>徳川幕府は定期的に信任制がありましたかな。

将軍は世襲で、定期的信任性はない。だから、徳川体制はまちがいなく独裁体制である。
少なくとも武士という特権階級の集団独裁体制であったのはまちがいない。
普通選挙制が達成されていないのに、非独裁であるわけがない。

388 : :04/05/08 21:22
>あと天皇独裁論者はいまいち天皇制に不勉強な気がするので

何の史料も引用できないくせになに言ってんだか。( ´,_ゝ`)プッ

389 :世界@名無史さん:04/05/08 21:22
全権を握ってる英国王って定期的に有権者からの信任を問われてたっけ?


390 :世界@名無史さん:04/05/08 21:31
>>387
>徳川体制は間違いなく独裁体制である

狂ってる!

391 :世界@名無史さん:04/05/08 21:55
>>381
ん?君、レス読み返せとか、煽りすぎとか言っているな、
って事は、このスレの中の俺のレスの区別がつくのか?
一見しただけのロムラーでそこまで分かるんなら、哀☆戦士や>>1の区別くらい簡単だろ。
俺のレスだけ分かって、あの二人がわからんとは考え難いぞ。
なお二人の「御活躍」は前スレや、ファシズムスレをご覧下さい。

ついでに俺は煽りはしたが、あまり罵倒はした憶えないなあ。事実を客観的に記しただけで。

392 :世界@名無史さん:04/05/08 22:00
>>382
その定義なら英国は完全な独裁国家です。統治権は国王が握ってますから。
拒否権もありますし、全ての法案を国王のところでストップする事は法的には十分可能です。
それを慣習により出来なくしていったのが、英国の憲法史なんですが、彼にはそれがわからないようですな。


393 :世界@名無史さん:04/05/08 22:05
さらに影響力なんて関係ないと言ってますから、英国の独裁制は揺るぎ無いかと。
影響力の問題と言えば、まだ英国の独裁制の根拠も揺るごうととうものですが、
法体制に拘るから、どうしても英国こそ国王独裁となります。

つーか天皇責任論とか、天皇独裁論ってのは天皇の影響力を根拠にしていたと思うんだけどなあ。
山田とか天皇の影響力を証明に血道をあげていたし。

394 :世界@名無史さん:04/05/08 22:08
>それを慣習により出来なくしていったのが
いや、現状ある法律を無視したりする事は違法だが
これからできる法に対する拒否権は違法ではないみたいだよ。
少なくても1689年以来の
「臣民の権利と自由を宣言し,王位の継承を定めるための法」
を読む限りはね
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/docs/billofr.htm

395 :世界@名無史さん:04/05/08 22:26
>>387
>普通選挙制が達成されていないのに、非独裁であるわけがない
正気の人間が吐いた台詞とは信じたくないな。
人間不振になりそうだ。

396 :世界@名無史さん:04/05/08 22:52
>>394
そういう意味じゃなくて、行われないようにしていったの。
法的には未だに拒否権を所持しているんだけど、行使しないという形を作り上げていったのね。


397 :世界@名無史さん :04/05/09 00:47
>>392
>それを慣習により出来なくしていったのが、英国の憲法史なんですが、彼にはそれがわからないようですな。

だから慣習もなにも、権利の章典は明文化されているんだが。
なぜ日英同質論者は、権利の章典をえんえんと無視し続けるのか?

398 :アホの相手はコピペで十分:04/05/09 00:49
いいかげんにしろよ。
もう独裁派の勝利は端から見たら確定だぜ。

史料引用数
独裁派>>>>独裁否定派

根拠
独裁派(憲法・公式声明などの法制論)>>>>>独裁否定派(どうとでも過小・過大評価できる影響力論)

馬鹿ウヨは話にならんな。( ´,_ゝ`)プッ

399 :世界@名無史さん:04/05/09 00:54
>>397
権利の章典のどこに拒否権を否定する既述があるのかね。

400 :世界@名無史さん:04/05/09 00:55
つか権利の章典以後も何度か拒否権を行使しているのだが、これを君はどう考えているんだい?

401 :世界@名無史さん:04/05/09 07:20
>>398
公式声明のどこが「法制論」なんか良く分からんが、それはさて置き
「国体明徴声明」のどこに天皇の行為が帝国憲法を上回ると明記してある?
また「国体の本義」の第二章においても「天皇に於いては皇祖皇宗の遺訓の紹述であり」
とあり、明治天皇制定の帝国憲法を無視することなんてもっての外だろ?
(そもそも「国体の本義」そのものが政府声明でもないが)

つまり、明文化された法や公式声明からは天皇の行為には必ず国務大臣の輔弼が必要で
独裁なんてできないのさ、寧ろ「慣習」で「聖断」などの独断的な行為が
行えると考えた方がいいよ。

402 :世界@名無史さん :04/05/09 09:01
あん?
「天皇の御親政」とはっきり明文化されてるのはどうすんだよ。
国務大臣の補弼だって、大臣の任免権は天皇が握ってるんだ。
あくまでチャックアンドバランスではなく、アドバイザーとしての大臣なんだよ。
親政できる人間が、拒否権持ってないと考えるほうが、どうかしてるわ。

403 :世界@名無史さん:04/05/09 09:09
>影響力論はどうとでも過小・過大評価できる
それはきみの妄想だ。
それこそ史料を集めればわかることじゃないか。
古代史ならばそれが困難な場合も多いが、近代史なら影響力論について論じるのはさほど困難ではない。
史料は確かに大切だが、史料偏重は誤った結論を生む。
たとえば戦後、ヒトラーの直接的な命令書が残っていない、と言うのを理由にナチスのユダヤ人虐殺は無かった、とか一部の幹部の暴走、と言う説が出たが、わたしはその意見を支持しない。
何故だかわかるかね?

404 :世界@名無史さん:04/05/09 09:19
>>402
天皇親政=独裁だという定義を明確にすべきだな
でないと言葉遊びにすぎない
イメージで親政だから独裁なんだよ!! と叫んでいるだけと判断されるぞ

405 :世界@名無史さん:04/05/09 09:57
>「天皇の御親政」とはっきり明文化されてるのはどうすんだよ。
少なくても1935の政府公式声明の「国体明徴声明」には出ていない。
1937年の教育機関のみに発行された「国体の本義」には明示されており
プロパではあるが公式声明とはとても言えないな。
それとも「現在天皇親政状態である」という政府が公式声明を出した
事実があるとでも?

>国務大臣の補弼だって、大臣の任免権は天皇が握ってるんだ。
日本に限らず君主制の国家は国王大権の中に含まれてる権利。
当然イギリス国王は現在においても保持している。

>親政できる人間が、拒否権持ってないと考えるほうが、どうかしてるわ。
つーか、拒否権を持つ君主国家の君主全てが独裁者という考え方が問題かと?

406 :世界@名無史さん:04/05/09 10:04
独裁者名乗るなら、拒否権と法案提出権(完全独立)が必要であり
出された案を拒否できるだけの拒否権だけでは、片手落ち。

その拒否権だって、一度たりとも出されたことはないし
昭和天皇が自発的に動いたのは226事件と終戦時だろ?

407 :世界@名無史さん:04/05/09 13:58
古代ギリシア、ローマの独裁官だって限定付きの独裁だったんだが。

408 :世界@名無史さん :04/05/09 14:26
>>403
>古代史ならばそれが困難な場合も多いが、近代史なら影響力論について論じるのはさほど困難ではない。
>史料は確かに大切だが、史料偏重は誤った結論を生む。

はっ、なにをいってるんだか。
きみは、影響力論の根本的な限界を認識していない。

天皇が当初の意見を変えて、重臣の意見を裁可したとしよう。
これは非独裁の根拠になるか?
ならない。
なぜならば、拒否できなかったのではなく、天皇が名君であり、高度な自己批判の力を持ち、寛容性を発揮して部下の進言を受け入れただけかも知れない。
主体的な意志によるものか、外部的に強制されたかは、客観的にぜったいに計測できない。
例え天皇が裁可することを不本意だったとしても、進言した重臣が天皇よりも強い権力を持っていた根拠にもならない。
天皇はその重臣個人よりも、背後にある社会・世界情勢のほうを配慮したかも知れないからだ。

客観的に議論できるのは明文化された法制のみだ。
何度も言うように、影響力論ではぜったいに陰謀論を排除できない。影響力論で語ったとたん、社会科学的な議論は百鬼夜行の世界になる。
影響力は、いくらでも勘ぐることができるからだ。「風が吹いたら桶屋が儲かる」そう言われたら、何の議論もできない。
ただ主観的な印象を主張し合うだけだ。

影響力論で語れば、天皇だけでなくヒトラーもスターリンも独裁者ではなかったと語ることは十分可能だ。
背後にいる影の権力者をいくらでも捏造できるからだ。
もはや議論として成立していない。

409 :世界@名無史さん:04/05/09 15:39
>>362>>403は別人?


410 :403:04/05/09 21:49
>>409
別人。
>>408
ほう、ではヒトラーやスターリンを影響力論で非独裁者にして戴きましょうか。
影響力論に限界がある様に、史料だけで歴史を語る事もまた限界がある。
きみの意見はバランスが悪い。

411 :世界@名無史さん:04/05/09 22:02
>>410
スターリンやヒトラーは影響力を無視しても法的に独裁者じゃねーの?
勝つための論争ならいい加減にしてくれ

412 :世界@名無史さん:04/05/09 22:07
>408が言い出したんですよ?

413 :世界@名無史さん:04/05/09 23:47
英国の場合は、無制限にあった権限を法によってある程度拘束した体制で、
日本は権限がなかった天皇を、憲法によりある程度強化したって体制かな。
その為、英国は法によって規制されてないもの以外は、法的にはなんでも出来ると解釈されているが、
日本の場合は、逆に法によって規制されているもの以外は、法的にはなにも出来ない。
日英ともにアホじゃないから、穴がないように色々しているけど、
一部の人が、外見的立憲主義とかレッテル貼っているものの真実ってやつだね。


414 :世界@名無史さん:04/05/10 16:39
>>413
>英国の場合は、無制限にあった権限を法によってある程度拘束した体制で、
 日本は権限がなかった天皇を、憲法によりある程度強化したって体制かな。
江戸時代まで権限が無かった天皇が、統治権を総覧することに設定し、
欽定憲法と欽定の皇室典範や国定の法律体系により、
恩恵としてのみ臣民の権利を法の制限下で承認した体制じゃないかな。
日本の場合は。下の行はレトリックのように聞こえる。

他方、民選議会が民定の権利章典→http://www.tabiken.com/history/doc/F/F351L100.HTM
国王に認めさせたまま代々、法的効力を保持させ続けて、名目上、君主親政と議会政治が共存する国制に至った。
>【意義】
 「権利章典」は,1689年の軍罰法および寛容法,1694年の三年会期法,1701年の王位継承法などとともに,
 名誉革命後のイギリスの政治体制の骨格を成す法律である。
 そこには,“古来から伝えられた”権利と自由の回復という政治構造の連続面が
 前面に出ているものの,国王の法律適用停止権および法律適用免除権の否定など
 議会による王権の制限の強化という断絶面のあることも注意する必要がある。
 それは1世紀に近い国王と議会のあいだの対立抗争の結末を示すものである。

 〔参考文献〕高木八尺他編『人権宣言集』1957,岩波書店
 浜林正夫『イギリス名誉革命史』1981〜83,未来社
<続く>



415 :世界@名無史さん:04/05/10 16:39
>その為、英国は法によって規制されてないもの以外は、法的にはなんでも出来ると解釈されているが、
 本の場合は、逆に法によって規制されているもの以外は、法的にはなにも出来ない。
イギリスの国王大権と雖も、民定法上、新たな立法措置については拒否権がありながら、法律の適用停止にあたっては、国会の承認がいる。
法的には何でもできるといっても、それは議会の承認事項を除外したもののみ。
日本のケースだと、法による「規定」そのものが、
統治権の総覧者としての規定によって、そして臣下と君主の意思帰一の観念によって、
君主大権による全能の統治を保証している。
欽定憲法上、立法措置については協賛権を要するとされているが、拒否権と解釈しうるかは、定かでない。
あくまで法制上の観念だけどね。

>一部の人が、外見的立憲主義とかレッテル貼っているものの真実ってやつだね。
外見的立憲主義とは、法制論以外の次元での、体制区分に関した概念規定じゃないの?

416 :世界@名無史さん:04/05/10 16:54
本当の独裁政治は、人間1人とコンピューター、ロボットだけの統治。

417 :世界@名無史さん:04/05/10 17:03
だれか周囲の人間に左右されているよな。

418 :世界@名無史さん:04/05/10 20:40
影響力論で言ってもそれが殆どナシで独断を続けていたのがヒトラーやスターリン。
勿論 自分の頭ですべての政策を考えたわけではないが、臣下の意見を採用するにしても最終決断を決する存在は常にヒトラーであり、スターリンであった。
天皇の独裁統治と言うなら、後醍醐天皇ぐらいの権力が無ければ到底独裁者とは呼べない。

419 :世界@名無史さん:04/05/10 20:47
ムソリーニ、ブレジネフ、マハティールはどうよ?

420 :世界@名無史さん:04/05/10 20:48
毛沢東、ケ小平は、赤い皇帝て言われてるけど・・

421 :世界@名無史さん:04/05/10 21:09
ムッソリーニと毛沢東は独裁者でいいんじゃないのか。
プレジネフは詳しくないから保留。
マハティールは独裁者とは言い難い。

422 :世界@名無史さん :04/05/10 21:24
そうそう。
独裁者なんて法体制のなかにしか存在しないの。
国家の全影響力を個人が掌握できるわけないだろ。
こんなのちょっと考えればわかるだろ。
このことをずっと気づかずに、独裁否定派は、天皇は独裁者じゃないって言いつづけてたんだろ?
そろそろ、自説を修正してもいいころなんじゃないのか?
まぁ、まちがいは誰にでもある。

423 :世界@名無史さん:04/05/10 21:26
釣りはいいって

424 :世界@名無史さん:04/05/10 21:39
>>422
「独裁者」と言う制度自体が近代民主主義以降に成立したシロモノだからな。
誰も指摘しないから、ここで述べられているのは厳密に規定されるそれでは無く一般通念の独裁者だと言う認識が前提としてみなあるもんだと思っていたが、きみは違うのかな?

425 :世界@名無史さん:04/05/10 22:00
>>422
補弼、副署、上奏ってしってる?
知らないでこの板に来てるならもっと勉強したほうがいいよ

426 :世界@名無史さん:04/05/10 22:09
>>425
近代日本史についてあまり知らない住人はけっこう多いんじゃないか?
この板じゃなくてこのスレというべきだろう。

427 :世界@名無史さん:04/05/10 22:10
現行憲法だと、法律は主任大臣の署名、総理大臣の連署。
大革命のときのフランス王国憲法では、国王は、大臣の副署無しに、行
政権の行使をできなかった。

大日本帝国の場合、軍統帥権や宮内省、内大臣が国務大臣の輔弼から外
れていた。また、緊急勅令や条約締結には、枢密院の承認が必要だった。

428 :世界@名無史さん:04/05/10 22:12
もし天皇だけによる勅令や命令行為を行えたなら、論拠キボン
それがなければ独裁とはほど遠いな。

429 :世界@名無史さん:04/05/10 22:14
それを言うなら、独裁者と呼ばれた朴軍事政権時代の韓国の憲法とて、
一応命令に閣僚の署名も必要だったはず。

430 :世界@名無史さん:04/05/10 22:15
>>429
根拠キボン
関係本でもいいよ

431 :世界@名無史さん:04/05/10 22:22
>>425
近代史について、に訂正すべき。

432 :世界@名無史さん:04/05/10 22:31
訂正、>>426
独裁者の指標は、軍事・立法・行政に完全かないしはそれに近い自己決定権がある、とするのが妥当であろう。

433 :世界@名無史さん:04/05/10 22:38
いわゆる日本型ファシズムが独裁体制ではなかったことは
政治学的常識だと思ってたが。

434 :世界@名無史さん:04/05/10 22:38
欧州の近代史をやってるやつが補弼、副署、上奏などを知ってるか…?
知らんだろ

435 :世界@名無史さん:04/05/10 22:43
>>434
輔弼と輔翼の違いも知らない奴が、天皇独裁とかホザいているわけだ
いっぺん死ねと

436 :世界@名無史さん:04/05/10 22:45
>>435
俺今までこのスレROMってただけで、書き込みは>>426が初。
なんかスレだけじゃなくて板全体のこと言ってるから発言しただけだよ。

437 :世界@名無史さん:04/05/10 22:45
ここは世界史板。

438 :世界@名無史さん:04/05/10 22:45
独裁者でも、補佐役やご意見番無しで、政治はできないでしょう。
ヒトラーも、映画などのプロパガンダは殆どゲッペルス任せだった
ようだし。


439 :世界@名無史さん:04/05/10 22:55
ゲベルスに最終決定権があったとでも?

440 :世界@名無史さん:04/05/10 22:55
議論が噛みあっていないのは、前のスレからだなw

441 :世界@名無史さん:04/05/10 22:57
>>439
最終決定権ならヒトラーだよね。

なら、宣戦布告の最終決定も裕仁以外ありえない。

442 :世界@名無史さん:04/05/10 22:58
人事権の問題ってどうなんだろ?
制度上側近の同意が必要でもイエスマンで固められてれば同じだと思うが。
共産国の議会みたいなもんでさ

443 :世界@名無史さん:04/05/10 23:02
>>442
途上国の独裁者も、日本のワンマン経営者も、そのパターン

444 :世界@名無史さん:04/05/10 23:03
>>441
宣戦布告を拒否できない天皇は、独裁なのか?
明らかな拒否権があれば、独裁認定にやぶさかではないが
立憲君主として、それはできないと漏らしていたのが天皇なんだが。

御前会議で決定したことを覆せるなら、いくらでも独裁者認定できるんだが
そのような事実が存在しないのも事実だ。

445 :世界@名無史さん:04/05/10 23:04
>>441
ならば、ブッシュも小泉も独裁者だ。
不断且つ継続した最終決定権を持ち得ない人間を独裁者とは言わない。
中学生レベルの発想だな、出直してこい。

446 :世界@名無史さん:04/05/11 01:10
一応アメリカは、戦線布告をするのは大統領の権限だけど、
後で議会の承認がいる。
ただし防衛戦争なら別。
まあ、この定義なら英国は完全に独裁国家。

447 :世界@名無史さん:04/05/11 01:12
>>415
議会の協賛を拒否権ではないと、真面目に言っている法学者がいるのか?
ちょっと信じがたいのだが。

448 :世界@名無史さん :04/05/13 13:24
独裁否定派は、影響力論で議論したいんだろ?
法制論ではぜんぜん勝てないから。

で、聞きたいんだが、明文化された法を除外して、どうやって暗黙の段階である影響力を客観的に測定するの?
影響力を測定する具体的な方法を知りたいね。

あと、これができると言うことは、世の中にはびこる反証不可能と言われていた陰謀論を殲滅できる、社会科学的に画期的な出来事だからね。
そのくらいの自覚は持って、影響力測定法を述べてくれ。

その測定法を述べてくれなくては議論が進みませんな。

449 :世界@名無史さん:04/05/13 13:33
独裁肯定派は、どうしても独裁であったという宗教を信仰している。

450 :世界@名無史さん:04/05/13 13:42
影響力論でも法制論でも全然勝てないのは独裁派だよな

451 :世界@名無史さん:04/05/13 15:00
>独裁否定派は、影響力論で議論したいんだろ?
>法制論ではぜんぜん勝てないから。

副署無しで命令出せる根拠でもあると?

452 :世界@名無史さん :04/05/13 15:06
は?
その大臣の任免権は、天皇なんですが?
副署を拒否すれば、天皇に解任されるだけですが?

それよりじらさないで、影響力想定法を伝授してくださいよ、大先生。

453 :世界@名無史さん:04/05/13 15:12
>>452
大臣の任免?
制度上は親任だが、実際松岡外相を解任したくてもできなかった
歴史上の事実知らないの?
歴史板住人なのに。

454 :世界@名無史さん:04/05/13 15:15
天皇が独裁者なら
「松岡を解任せよ」「御意」

で、簡単にけりが付く。

しかし、それができないのは天皇が発案できない憲法上の制度による。

455 :世界@名無史さん:04/05/13 15:41
天皇が独裁者ならば、226事件の説明がつかない
朕自ら近衛師団を率い鎮圧するとまで激怒したのに
陸相、真崎大将、荒木大将、戒厳令司令官みんな天皇の意向と
全く違った行動を取っている。

独裁者として、大臣軍人の任免権をフリーハンドで使えるなら
即座に陸相解任、戒厳令司令官を解任
戒厳令司令官に石原完爾を任命し、速やかに逆賊討伐!! ってとこだな。

トルーマンが朝鮮戦争における意見の対立であっけなくマッカーサーを解任するのを
みると、どっちが独裁なのかよくわからんね。

456 :世界@名無史さん :04/05/13 16:16
>>453
>制度上は親任だが、実際松岡外相を解任したくてもできなかった

はぁ?
できなかったのではなく、しなかったのかも知れない。
なぜ、できなかったと認定できる?
たとえしたいという意志をどこかで示したとしても、あとで心変わりしたかも知れない。

だから何度も言ってるだろ。
影響力論ではどうにでもこじつけられるんだ。
事実ではなく解釈の問題になるからだ。

457 :世界@名無史さん:04/05/13 16:24
>>456
外相だけの解任ができなかったので
しまいには内閣総辞職の後、外相として入れさせないという手まで使ったんだよ。

ところで、226事件の時も鎮圧できなかったのではなく
しなかったとでも強弁するか?
昭和天皇は怒り狂って、自ら電話かけたり
侍従武官に何度も鎮圧を迫ったのに。

458 :世界@名無史さん :04/05/13 18:38
だから、できなかったってどうして断言できるんだよ。
しなかったんじゃないと主張する根拠を言え。
何でおまえが、天皇自身しか知りえない心中を断言できるんだ?

あと、さっさと影響力測定法を伝授してくれ。
学会に発表して、世界史に名を残すから。

459 :世界@名無史さん:04/05/13 19:59
権力とは「不慮の死からの遠さ」のことである(by兵藤二十八)。
よってその時点での死の危険性を測れば、その人物の影響力の近似値が割り出せるのである。

460 :世界@名無史さん:04/05/13 20:04
兵藤二十八かよ!


461 :世界@名無史さん:04/05/13 20:21
エリツィンは独裁者だったかな?
よく
アルコール中毒で、よく狩猟に出かけたりして所在不明だったようだが。

ヒトラーも晩年はアルツハイマー病だったようだが。

462 :世界@名無史さん:04/05/14 01:43
定期的に信任制を問われない事をが独裁者の指標と考える人間は第一前提からして偏った視点にある。
狭義の独裁者は民主主義以降に民主主義を用いて完全ないし完全に近い自己決定を有する指導者、広義では
軍事・立法・行政を大部分に於いて掌握している事が最低条件。
(違うか?)
当時の資料・史料を綿密に調べている人間がそこから影響力を割り出し独裁者か否か判断できない、とは思えないのだが。
影響力測定法だの、影響力論で史実を論じるのは陰謀論だのと言う馬鹿げた発言は冗談だと好意的に受け取っておく。

463 :世界@名無史さん :04/05/14 14:21
ふん、独裁否定派もついに剣折れ矢尽きたと言うところか。
ろくな反論もできない。
その定義の乗っ取れば、まちがいなく天皇は独裁者なんだよ。
日本は三権が明確に分立していない。そのすべてが天皇に握られている。

影響力論など、しょせん状況証拠にしかすぎん。
天皇親政が明示されている以上、体制論的にはまちがいなく独裁体制なのだよ。
すくなくとも、戦前の日本は天皇の承認を最高の支配の正当性の根拠としていたのだから。
天皇以外の個人が行政・立法・司法の頂点に立つことを国民も官僚も許さなかった。
天皇以外の国民は誰も、天皇の補佐、アドバイザーにしかすぎん。
天皇独裁体制以外の何ものでもない。

状況証拠をいくらならべても、独裁派としては鼻で笑うしかないな。
法廷では状況証拠だけでは有罪にならんのだよ。

464 :世界@名無史さん:04/05/14 16:09
と、どうしても独裁にしたいのだ。

465 :世界@名無史さん:04/05/14 16:51
>>464
捨て台詞としても、
ちょっと寂しい。
お互いさま、なんだろ、君たち?
無駄な情熱を、それぞれ込めて。




466 :世界@名無史さん:04/05/15 05:59
>456
>できなかったのではなく、しなかったのかも知れない。
>たとえしたいという意志をどこかで示したとしても、あとで心変わりしたかも知れない。
現実に残ってる史料では「できなかった」としか言えない。
「〜知れない」と思うならばその根拠を示さなければ、戯言、妄想としか言えない。

467 :462:04/05/15 09:37
>>463
剣折れ矢尽きた、ではなく刀折れ矢尽きた、だろ?
まともに議論ができないばかりか日本語もできないで日本の政治体制を論じるとは笑止。
過去ログ読めば論調でわかるだろうが、わたしはずっとこの論を主軸としてあとは足手纏いにしかならぬ太平洋戦争肯定派に矢を射かけていたのみだ。
まずは天皇親政について説明する。
これは、御醍醐天皇が権力を集中させるために使った制度で「天皇独裁論者」に取ってはまたとないカードだ。
だが、実際には昭和天皇の能力不足で天皇親政とは言い難い状況となった。

468 :462:04/05/15 10:25
>>463
次。
「最低条件」は飽く迄「最低条件」。
他に独裁者の指標としては
「不断・継続した完全に近い自己決定権」を有していたか否か、がある。
だからこそ独裁論者の
「天皇に定期的信任制があったのか」
と言う台詞が出る。
歴史を知ってる人間にわざわざ言う程の事でも無いが、歴史はその性質上状況証拠に多くを委ねて語られたりもする、曖昧な側面がある。
日本は天皇制の性質があまりに特殊である事を利用し明治維新以降は国民統御の手段となった複雑な経緯があり、無視して論を勧めるはあまりに乱暴、議論として成立しなていない。

469 :462:04/05/15 11:00
それと天皇を頂点として誰もその上にたつ事が出来なかった、との事だが、きみは天皇制を論じている癖に天皇制や日本史について無知が過ぎる。
例えばこれから先、日本に独裁者が出てきたとして、少なくとも法制度上は天皇を頂点に立てるだろう。
日本で政治に携わるなら、どんな政治体制を目指すにせよ天皇の様に国民に強い祭司的影響力を連綿と持つ存在を敵にまわしたり、廃止しようとしたりするのは賢くはない。
事実、日本史に於いて天皇を廃止しようとした試みは悉く失敗に終わっている。
そもそも、戦時のそれは政治体制と呼べるのだろうか?

470 :世界@名無史さん:04/05/15 20:38
出先機関の暴走を中央が追認したり、めちゃくちゃ。
行き当たりばったりだし。

471 :世界@名無史さん :04/05/15 22:07
>>469
>例えばこれから先、日本に独裁者が出てきたとして、少なくとも法制度上は天皇を頂点に立てるだろう。

あ〜〜〜ん?
あいかわらず、議論のできない人ですな、独裁否定派は。
なにかを考え違いしているようだが、現在の日本国憲法は、天皇を象徴として規定している。そして、はっきりと国権の最高機関は国会と明示されている。
つまり、国家の最終意識決定機関は、議員であり、国会なのだ。
たしかに、立憲君主国であるという点で戦前と戦後は同じだ。
しかし、天皇が最高意志決定者と規定していない。明らかに、別機関が最高意志決定機関だと明示してある。
その点で、戦前と戦後はちがう。
きみは、「君臨すれども統治せず」という立憲君主制と、独裁体制を完全に混同してるようだ。
現在の日本は立憲君主体制だが、戦前は天皇独裁体制。

われわれは、史料として、天皇機関説排撃・国体明徴声明以後の帝国期に、天皇ではなく他の機関が最高意志決定機関だとはっきりと明示された公式文書があるのかと聞いている。
何度も言っているように、イギリスの「権利の章典」に匹敵する法律なり公式声明なりがあるというのなら提出してみてほしい。

それができない以上、独裁否定派の根拠は状況証拠であり、ただの勘ぐりなんだよ。

472 :世界@名無史さん:04/05/15 22:13
法的には天皇が最高権力者だ!!


としか喚けないようだな。
そんなこと、誰だってわかっているのに

473 :世界@名無史さん:04/05/15 22:39
>>472
確かに当時、昭和天皇が本気で独裁体制に乗り出した場合、合法的に権力を得る。
(ついでに民意を得るので誰も止められんかった可能性が高い。)

法的には独裁国家だと言える気がする。

474 :世界@名無史さん:04/05/15 22:45
さらに、戦前の天皇に関する文書が偽造と疑えば、天皇が実は独裁制をしいていて、
気分によって元首を変えていたと解釈できるかも。

と471は言っている(気がするような、しないような)?

475 :世界@名無史さん:04/05/15 22:56
そういえば征夷大将軍も天皇の部下だったね
律令制度では。

>>471は、鎌倉・室町・江戸時代も天皇が独裁者だと主張したら
否定できないだろうな
まったく馬鹿は困る。

476 :世界@名無史さん:04/05/15 22:57
「征夷大将軍を任命するのは朝廷だから天皇が最高権力者で、独裁者なんだよ!!」

477 :世界@名無史さん:04/05/15 23:05
↑哀戦死なら言いそう

478 :世界@名無史さん:04/05/15 23:07
意思と能力さえあれば独裁は可能だったろうが
裕仁にはどちらもなかった。

479 :ところで:04/05/15 23:14
重臣会議
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1082145556/l50
斉藤内閣の後継首班を天皇に推薦するとき、それまで、元老と内大臣の
相談で決めてたのを、西園寺の提案で、枢密院議長と首相経験者も
招いて相談することにした。以後、鈴木貫太郎内閣誕生まで
内大臣・枢密院議長・首相経験者から成る重臣会議が機能した。


480 :ところで:04/05/15 23:14
首相任命について

戦前の内閣制度は、議会の第1党から首相を出すわけではなく、元老や重臣が推薦した人物に大命降下(天皇による首班指名)される。
けれども、「憲政の常道」として衆議院第一党総裁が大命降下を受けるようになるのは、第一次加藤高明内閣からか。
とはいえ、犬養内閣の時政党政治が終わるのだから、その慣例も十年もたなかった。
注意しなければならないのは次の点。
今、小泉首相が退陣したとしても、次の首相は同じ自民党から選び直されるが、戦前は必ずしもそうではない。
すなわち、第一党の誰それが内閣を投げ出した場合は、同じ党の次期総裁にたらい回しされるわけでなく、第二党の総裁が指名されているようだ。
例えば、田中義一内閣(政友会)が退陣したあと、浜口雄幸内閣(民政党)ができるなど。この場合、少数与党になるのだから、彼らは速やかに解散に打って出る。
戦前の選挙は原則的に与党が勝つ。何しろ警察等の公共団体が与党に味方し、野党に「選挙妨害」を加えるからだそうだ。

山岡宗八「小説太平洋戦争」という作品があるが、近衛内閣や東條内閣誕生の経緯がわかりやすいですよ。

481 :世界@名無史さん:04/05/15 23:16
>戦前の選挙は原則的に与党が勝つ。何しろ警察等の公共団体が与党に味方し、野党に「選挙妨害」を加えるからだそうだ。
そのわりには大政翼賛会が常に勝利したわけでは無いが

482 :ところで:04/05/15 23:19
というわけで、首相は元老と内大臣、枢密院議長、首相経験者が相談で決めていた
ということなのだが、随分と民主度が低いよな。
まあ大政翼賛会を近衛が作った時点で、一党独裁なわけだが・・・

483 :世界@名無史さん:04/05/15 23:21
>>481
いつ負けたん?ちと見つからん。

484 :世界@名無史さん:04/05/15 23:32
>>478
天皇が独裁をできたけれど、"していなかった"という文書があればいいんじゃないか?
そうすれば、制度的には独裁可能だが、内情は民主国家と反論できる。という事だろ。

江戸時代なら、天皇は、幕府の政治や任命には・・・・

485 :世界@名無史さん:04/05/15 23:39
独裁の対立項って民主じゃないと思うが。
「集団指導体制をとる全体主義国家」だって独裁ではないでしょ。

486 :世界@名無史さん:04/05/16 03:20
>>471ってわざと>>467-469の文章を誤読してないか?

487 :世界@名無史さん:04/05/16 08:31
>>471
権利の章典において「国王に最高意思決定がない」と明記されていると
思っているなら、再読することをお勧めするよ。

488 :世界@名無史さん :04/05/16 09:39
>>475
>>>471は、鎌倉・室町・江戸時代も天皇が独裁者だと主張したら
>否定できないだろうな
>まったく馬鹿は困る。

江戸時代には天皇自身では修正できない、天皇権力抑制性を目的とした「禁中並公家諸法度」が存在していたので、法制的に天皇は政治的権限の全権を掌握していない。
よって江戸時代は天皇独裁体制ではない。

>>487
はげ。自分で修正できない国王への禁止項目ができたってことは、「全権」にわたる最終意志決定権がないと言うことだろうが。
あるていどの権限は、権利の章典の時点では所有していただろうが、もはや全権を掌握した独裁者ではない。

独裁派が独裁否定派に要求していることは、国体明徴声明から終戦までの期間に「権利の章典」や「禁中並公家諸法度」に匹敵する天皇権力抑制性を目的とした法律を提出しろって言ってるんだよ。ヾ('▽';)ゝ

489 :世界@名無史さん :04/05/16 10:18
>>485
独裁の対立項は民主。
「集団指導体制をとる全体主義国家」は、個人独裁でないだけで、集団独裁ではある。
突き詰めれば、複数政党制と定期的で自由な普通選挙制を達成していない国は、かならず個人独裁か集団独裁か、のどちらか。

490 :世界@名無史さん:04/05/16 10:42
>>488
国体明徴声明のどこに「現在天皇親政中だ」「帝国憲法は失効した」という
発言がある?政府公式声明の中にはどこにもないな。
(公式声明でない「国体の本義」を持ち出すのは却下)

つーか、チャーチルを強引に首相に据えた英国王の強権ぶりをどう説明するんだ?

491 :世界@名無史さん:04/05/16 12:13
「大政翼賛会による一党独裁」と解釈できない?
もともとNSDAPやソビエト共産党をモデルにして作られたようだし。

492 :世界@名無史さん:04/05/16 18:00
ファシスト党がイタリアでどれだけ力あったかによる。
なんか党組織の力は国により違いそう。

493 :世界@名無史さん :04/05/16 18:34
一党独裁もなにも、全政党が解党してるんだから、もはや議会主義が消滅してしまっている。

494 :世界@名無史さん:04/05/16 18:59
大政翼賛会に統合されたんじゃないの?


495 :世界@名無史さん:04/05/16 20:57
>>488
>自分で修正できない国王への禁止項目
どれとどれの事指してるんだ??ホントに英国法読んでる?
英国法と帝国憲法と比較して、唯一帝国憲法が英国法を上回ってる大権は
第12条くらいでないかい?

>>494
元々寄り合い世帯で翼賛選挙後内部分裂(と言うのもおこがましいが)してるけど?

496 :世界@名無史さん:04/05/16 20:57
いや〜、翼賛会に所属してない候補者でも立候補できたし、
そういう候補者も戦時中の選挙なのに少数ながら当選してるし。
NSDAPの選挙制度は知らんがソビエト共産党は
党が選出した候補者に対する信任投票だからな〜。
イギリスだって戦時中には保守、労働両党が
連立してるからコレも独裁になっちまうよ。

497 :世界@名無史さん:04/05/16 21:02
一応共産圏にも政府公認野党みたいのはあるけど
それとは違うのかな。

498 :世界@名無史さん:04/05/16 21:04
北朝鮮だと朝鮮社会民主党とか天道教青友党とか。

499 :世界@名無史さん:04/05/16 21:06
共産圏では翼賛選挙に行かなかったり不信任投票したりするとタイーホだったそうだけど
日本ではそういうことないの?

500 :世界@名無史さん:04/05/16 22:14
独裁否定論者が
「法制度上」天皇が独裁者で無かった、と全員思っているわけではない。
問題は
「誰が、権力を、どのように、どんな形で」
握っていたか。
これをどうとでも解釈可能、とか言うやつがいるが
法律だってけっこうそうなんだぞ(笑)
特に王制に関わる法律は恣意的な適用が多い。
日本の場合は急激に近代化した経緯があり、天皇制を曖昧に残して民主主義を消化不良で取り込んだ挙げ句
度重なる外交政策の失敗の結果、指揮系統を一本化する必要があった。が、独裁を敷く力が天皇を含め皆無。
法律以外の第一次資料も読むべし。

501 :世界@名無史さん:04/05/16 22:20
それから、>>489は正気か?
フランス革命以降のジロンド党、ジャコバン派の流れから、民主主義と独裁体制の派生の関係に至まで最初から勉強しなおすべし。

502 :世界@名無史さん:04/05/16 22:49
>>499
なかった、つうか聞いたこと無いなあ

503 :世界@名無史さん:04/05/16 23:11
大正期の話で
投票所を警察が監視してたとかいう話聴いたことあるような。

504 :世界@名無史さん:04/05/16 23:12
日本がイギリスと同じだったのなら
なんで今までの政治学は
戦前の日本に日本型ファシズムという独自の規定を与えてたの?

505 :世界@名無史さん :04/05/16 23:21
>>495
>どれとどれの事指してるんだ??ホントに英国法読んでる?

読んでるよ。権利の章典に、禁止事項は13条に渡って書かれてるよ。

>>500
>これをどうとでも解釈可能、とか言うやつがいるが
>法律だってけっこうそうなんだぞ(笑)
>特に王制に関わる法律は恣意的な適用が多い。

だからこそ、天皇機関説排撃を天皇独裁体制の成立の起点にしているんだが。
すくなくとも、大日本帝国憲法の英国流の立憲君主制的解釈は明確に、公式見解として排撃されている。

>>501
うるせーよ。異論があるのなら、具体的に反論しろよ。

506 :世界@名無史さん :04/05/16 23:23
>>504
>戦前の日本に日本型ファシズムという独自の規定を与えてたの?

日英同質論者は、歴史修正主義者だから、そんな規定なんて完全にスルーしてる。

507 :世界@名無史さん:04/05/16 23:25
>>504
そういう見解が支配的だったってだけで
戦前の日本は全体主義やファシズムじゃなかったって言う学者だっているだろ。

508 :世界@名無史さん:04/05/16 23:51
>>506
大政翼賛会からして(第二次大戦下の)日本は英国と違うのは明らかだよね。

反対勢力を徹底的に弾圧した上で、強力な政治力をもつ一国一党的な新党の樹立を
主張する勢力(革新派)が日本台頭した。

大政翼賛会と近衛
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zinbutsu/ko.htm#近衛文麿
近衛が、内閣を放り出したあと情熱を傾けたのは、新党運動である。近衛新党構想は
ナチス的な一国一党をめざすものであったが、その運動は政友会、民政党などの政党
を揺さぶり、「バスに乗り遅れるな」と瓦解を誘発した。そして近衛の麾下に集った
政党人たちは、産み落とされた『大政翼賛会』を見て失望する。なぜなら、それは近
衛が自分の理想と、観念右翼・皇道派の両者によって股裂きにあった結果できた鬼子
であったからである。近衛はその発会式で、「大政翼賛会の綱領は大政翼賛・臣道実
践という語に尽きる。これ以外には、実は綱領も宣言も不要と申すべきであり、国民
は誰も日夜それぞれの場において方向の誠を致すのみである」と演説して一同を唖然
とさせた。近衛はとうに新党運動にも、内閣にも情熱を失っていたのであった。


509 :世界@名無史さん:04/05/16 23:58
でもって、505が天皇独裁体制論を引っさげて暴れてるようですが、
これを粉砕するのは、日本人の義務だと思われw

確かに法的には、天皇が最高権力者だが、
事実上は、大政翼賛会が天皇の権力を上回っているのは明らかだろ?


510 :世界@名無史さん:04/05/17 00:01
個人独裁じゃなかったからこそ独伊のファシズムとは峻別され
日本型ファシズムという類型が宛てられたのだからね。

511 :世界@名無史さん:04/05/17 06:56
>>505
>禁止事項は13条に渡って書かれてるよ
その13ヶ条は宗教問題は別として国務事項における禁止事項は
帝国憲法において国務大臣の輔弼、議会の協賛が必要なんだが?
で、「日本は天皇独裁で英国は国王独裁では無い」という根拠はなんだ?

512 :世界@名無史さん :04/05/17 09:40
>>507
>戦前の日本は全体主義やファシズムじゃなかったって言う学者だっているだろ。

え〜と、小林よしのりとかだっけ?( ´,_ゝ`)プッ

513 :世界@名無史さん :04/05/17 09:57
>>511
>帝国憲法において国務大臣の輔弼、議会の協賛が必要なんだが?

だからなんだ。大臣も議会も天皇の翼賛のために存在する。
チェックアンドバランスのためではない。
議会も大臣も、天皇の意図を忠実に解釈し、翼賛しなくてはならない。
補弼や協賛を、非独裁の根拠とするのは、ただの憲法の天皇機関説解釈でしかない。
そもそも大臣は天皇が任命するし、抵抗したらすぐ罷免。
議会も複数政党制を放棄して、大政翼賛会化しているので、議会主義として何の意味もない。
あくまで、補弼も協賛も、天皇の命に大臣や議会が忠実に従うように設けられた、大臣や議会に対する抑制事項でしかない。
大臣や議会が天皇の意に反した法案や懸案を上奏しても、ベトーされて終わり。

514 :世界@名無史さん:04/05/17 17:59
>>384
遅レスだけど、スルーされたのは、たぶん馬鹿ウヨ君にとって都合が悪いものが、あったからだろうね。
ただしコピペなりで、再度チャレンジすると脊髄反射してくれるけど(w

そもそも天皇が御前会議で決定された既定事項すら白紙還元させたのに先立ち、
天皇独白録によれば「陸軍の要求は之を退けて東条に組閣させた次第である」と、
後継首班任命権を行使した事実に対して、自ら承認を加えているね。

515 :世界@名無史さん:04/05/17 19:14
>>513
>議会も大臣も、天皇の意図を忠実に解釈し、翼賛しなくてはならない。
そんな事例はないし明文化されている文献も見当たらない。

英国法を読む限り、英国王も気に入らなければ大臣の挿げ替えも
行えれるし、議会は英国王の協賛しかしてはならないと
考えても問題は無い。
(「議会と国王は常に対立しいなければならない」という条文があるのか?)
拒否権を持つ英国王は自らの意思に反した法が出現したら
ベトーも可能だ。しかし、現実にはそーいう事例が存在していないだけ。

天皇は独裁者になる可能性を多分に持っているが、実行した例が英国王以下。
で、もう一度聞く。「天皇は独裁者、英国は独裁者ではない」と言う根拠は?

516 :世界@名無史さん:04/05/17 19:16
>514
天皇は国務大臣の任命権を保有しているが
軍に国務大臣を指名したり任命する権利は無いよ?

517 :世界@名無史さん:04/05/17 19:32
>>516
現役武官制により、現役の大将(中)しか選択肢はない
選択できなければ内閣不成立

つーか、天皇が親任するんだが選択時点では天皇が好き勝手できるわけではない
判子押すだけの飾りだぞ?

518 :世界@名無史さん:04/05/17 19:43
海軍が拗ねれば、海相不成立で内閣流産
陸軍が拗ねれば、陸相不成立で内閣流産
外相が単独上奏しても内閣不一致で内閣解散(終戦直前)

どこに独裁者の成立する余地があるんだろう?
天皇は命令せず認証するだけ
首相は大臣が一人でも造反すれば終わり
海軍、陸軍が拗ねれば終わり

519 :世界@名無史さん:04/05/17 21:24
国民も天皇も政府も誰も意思決定をしていない、だれがしているのかわからないのが
日本型ファシズムじゃないの?

520 :世界@名無史さん:04/05/17 21:46
実際、チャーチルの首相就任のときも国王はハリファクスを望んで
揉めたでしょ。

521 :世界@名無史さん:04/05/17 21:48
>>520
国王が独裁者ならば揉めること自体あり得ない
揉めること自体独裁者ではない証左

天皇は外相を降ろそうとして、揉めることすらなかった
独裁者以前の問題

522 :世界@名無史さん:04/05/17 21:53
日本的馬鹿殿だった?

とはいえ、江戸時代の天皇も、自己の家門維持には熱心でした。

523 :世界@名無史さん:04/05/17 22:46

 518で天皇独裁論者は粉砕だな。
(米内内閣もそれでやられたし。)


524 :世界@名無史さん:04/05/18 08:58
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       ゙、       l.          ゙'、      ''-、
>>178
あなた、ミッキー・ロークな感じの、ナインハーフみたいなフランチェスコ様?
わたしジョン様の愛人、オーマール女伯ハワイズよ。
最近、ジョン様がかまってくださらなくて...。
相談に乗っていただけません?




525 :世界@名無史さん:04/05/18 09:01
>>518-522

日本の大企業のトップや代議士同様、肝心なときに責任転嫁して自分は
動かなかっただけとも言えますな。
権限がなかったわけではない。

526 :世界@名無史さん:04/05/18 10:04
>>525
権限があるにも係わらず行使を避けたのであればその人間は独裁者たり得ない。
無責任さは糾弾されて然るべきだけれどね。

527 :世界@名無史さん:04/05/18 18:48
>>526
天皇は、明治以来、君臨すれども統治せずを大原則とし、極力政治決定をしなかった。
しかも即位25歳、日中戦争勃発36歳、対米海戦40歳と、ちと若輩。
60代の老練な軍人、政治家に舐められたっぽい。
次のエピソードは、杉山元が天皇を騙しにかかって、反撃を喰らった場面と言われる。

杉山参謀総長は天皇に対英米戦の見通しを聞かれて「南洋方面は3ヶ月もあれば片付く」
旨を奉答した。これに対して天皇は「汝は支那事変の開始に際しても1ヶ月で片付くと言
ったが既に4年も経っているではないか」と問詰した。窮した杉山が「何分支那は広うご
ざいますので」と言い逃れようとすると、天皇は「支那は広いというが太平洋はもっと広
いぞ」とさらに叱責されたという。



528 :世界@名無史さん:04/05/19 13:05
>>520
>実際、チャーチルの首相就任のときも国王はハリファクスを望んで
 揉めたでしょ。
ソースきぼん。
辞める側のチェンバレン首相が、責任持って後継者を推薦し、
国王はそれに従ったまでのはずだが。

>>527
>しかも即位25歳、日中戦争勃発36歳、対米海戦40歳と、ちと若輩。
年を食うに従って、有能な親政君主ぶりを発揮していったんだろうね。
東条も駒扱いで、責任は彼に取ってもらったし。

529 :世界@名無史さん:04/05/19 14:43
>東条も駒扱いで、責任は彼に取ってもらったし。
昭和天皇自身が王将の駒だったんだが。

530 :世界@名無史さん:04/05/19 14:48
でも、戦後戦犯にされずに済んだ。

531 :世界@名無史さん:04/05/19 14:55
>>527
同意。
前帝は2・26事件の時も天皇親政という物に対して強い拒否感を
抱いていたし。
日本は独裁というよりか官僚制社会主義と言ったほうがしっくりくる。
どうしたら独裁制なんて発想がでるのやら。



532 :世界@名無史さん:04/05/19 15:00
中国は共産党独裁でも個人独裁はもう無理みたいだね。
軍部の発言力は強まっているの?
東シナ海の密貿易や、日本でのトカレフ密売の黒幕は、「十将軍」だ
そうだけど。

533 :世界@名無史さん:04/05/19 15:08
香港の外国製品扱いは、広東省を抑えるため。
これを形骸化できるにはどうすればよいか?

葉剣英一族独裁の時代が広東人には懐かしい?

534 :世界@名無史さん:04/05/19 15:14
>>531
>どうしたら独裁制なんて発想がでるのやら。
それをめぐってあーだこーだと1500レスを費やして堂々巡りをしているのだ。

535 :世界@名無史さん:04/05/19 15:23
独裁制なんてほざいてるのは哀戦士ふくめて極少数の悪寒

536 :世界@名無史さん:04/05/19 15:45
独裁か否かより日本の為政者の無能のほうを検討した方が面白い。

537 :世界@名無史さん :04/05/19 17:56
>>515
>そんな事例はないし明文化されている文献も見当たらない。

新参者だからわからないのかも知れないが、史料は前スレに引用されているよ。
翼賛で検索かけてみればいい。

あと、権利章典にははっきりと
>そしてそれに基づき,聖俗貴顕ならびに庶民はそれぞれの選挙の書状に従い,
>今余すところなく自由にこの国民を代表するものとして集い,先に述べられた目的を達成するための最善の手段をこの上なく真剣に考慮し,まず(その父祖たちが同様な場合に通例なしたように)古来からの権利と自由を擁護し,主張するために宣言する
という主旨が、書かれてるの。
権利章典自体が、王権抑制の主旨を持って存在する法律なの。
あいまいにいくらでも多元に解釈できる大日本帝国憲法のちがって、王権抑制という点で多元に解釈する余地はないの。
いっしょにすんなって。

>英国法を読む限り、英国王も気に入らなければ大臣の挿げ替えも
>行えれるし、

だから、その英国法を引用してくれよ。英文のままでいいから。
独裁否定派の胡散臭いところは、主張するだけ主張して、何の史料も示さないところだ。

>>519
>国民も天皇も政府も誰も意思決定をしていない、だれがしているのかわからないのが
>日本型ファシズムじゃないの?

いいかげんなこと言うなよ。
仮にも近代国家でそんなことある分けないだろうが。そんなあいまいな体制で、総力戦なんかできるかよ。
天皇がゴーサインを与えたから、対米戦に突入したんだよ。天皇の裁可が、正統な国家行動の最高の保証書なんだよ。

538 :世界@名無史さん:04/05/19 18:02
>そんなあいまいな体制で、総力戦なんかできるかよ。
やってしまったのが日本。

539 :世界@名無史さん:04/05/19 18:16
462 :世界@名無史さん :03/11/21 16:07
2・26の実行部隊にはいわゆる“天皇主義者”が何人かいたのは確かだが、
クーデタの首謀者であり、計画立案した幹部達はその逆であった。
「日本は天皇の独裁国であってはならない、しかし現在は天皇とその取り巻きや
財閥など体制派による独裁国になっている」と主張し、
その改造の為に武力革命を断行するもので、
彼らの主張は「皇室財産の没収、私有財産と大資本の制限、
労働省の設置して労働者の地位改革等を行い、
「国民の為の天皇」への変革するというものであった。

これらは国家社会主義を否定し、記紀に歴史史料としての価値しか認めず、
神道を迷信と嘲笑し、万世一系を嘘とし、個人主義に基づく社会主義社会の建設を
掲げた北一輝の理論に沿うもので、北自身もこのテロに協力したのは有名である。

540 :世界@名無史さん:04/05/19 18:17
463 :世界@名無史さん :03/11/21 16:08
仮に天皇主義者を右翼とするならば、
彼らは天皇に神聖な価値を認めず、天皇を自分らの理念の下に屈服させ、
自分達の夢見るソ連型国家と政治体制に従属させるという意味において
天皇絶対主義者どころかその正反対であり、まぎれもなく左翼であった。
この暴力革命はテロに屈しない天皇サイドの強力な反対によって
潰されプロレタリア独裁は失敗した。

しかし皮肉にも彼ら左翼社会主義者によるテロは
文民と国民全体を恐怖に叩き込み、日本の民主政治を頓挫させた。

541 :世界@名無史さん:04/05/19 18:20
>>537

君は 権 威 と 権 力 の区別が付いていない


542 :世界@名無史さん:04/05/19 18:20
>>538
大統領なり総統が一元的に軍部や政府を統括するのだけれど、わが日本は
前帝が天皇親政を拒否していたので、首相も参謀総長も軍令部総長も
みんなバラバラで本当にどうしようもなかった。
戦後、近衛文麿が『あの状況下で日本をまとめることが出来るのは
陛下、しかいなかったのにそうしようとしなかった事が日本の誤りの
始まり』みたいな事を言っていたが、前帝陛下が『近衛は自分に都合の
いい事をいっているね』とつっぱねたそうな。

543 :世界@名無史さん:04/05/19 18:30
>>542
近衛は近衛で無定見、無決断、流れには乗るけど本質的には度胸が無く
付和雷同する5流政治家。
海軍と一緒にトラウトマン工作潰しといて、いまさらなにを。

544 :世界@名無史さん:04/05/19 18:35
>>540
多分だけと北一輝や2.26将校たちのこと?
財閥解体とか私有財産没収とか言ってたね。
日本人て、ああいう右に行くか左に行くか?民主主義でいくか絶対社会主義で
いくか?みたいなオルタナティブな選択って本当に好きだよね。
そういう、大博打みたいのにも前帝ご自身も辟易してたの鴨。

545 :世界@名無史さん:04/05/19 18:38
レス早いね
>>543
第一次近衛内閣の時なんか、軍部の事故処理に回るのならば
いっそ軍部の先に出ようといって『爾後、国民政府は相手とせず』
なんていいやがったしね。おれが秘書官だったらグーでぶっ飛ばしてやるよ。

546 :世界@名無史さん:04/05/19 18:41
>>544
日本人じゃなくて社会主義者だね。
大半の日本人は極端に走らずバランス取れてると思うんだけど、
連合赤軍とかあの手の連中は暴力による独裁体制をのぞんでいた。

547 :世界@名無史さん:04/05/19 18:54
>>546
そりは戦後の話しずら。
2.26事件関係の本をしらべるとびっくりするよ。
それにしてもここにいるとやっぱり自分の知識ってたんねーなと思う。
もう一度勉強しなおそ。

548 :世界@名無史さん:04/05/19 19:06
>>539
それは違うよ。
決起文=公式見解だとすると全員が神道的権威に基づく天皇親政
を望んでいたよ。


549 :世界@名無史さん:04/05/19 19:42
5・15、2・26の時も将校達を絶賛し、
彼らの助命嘆願に走り回ったのが
社会党の前身である社会大衆党の創設者の一人で
書記長などを歴任した麻生久。

麻生は連中をプロ独裁を可能にしてくれる“革新派”として高く評価していた。
事件後はテロによる革命は不可能と悟ったのか、
近衛内閣への積極的な翼賛や政治参加で独裁への道を探ろうとした。

んで麻生久の長男が、戦後の社会党の浅沼稲次郎の秘書を務めた麻生良方。

550 :世界@名無史さん:04/05/19 19:52
>>537
>だから、その英国法を引用してくれよ。英文のままでいいから。
まず
>王権抑制という点で多元に解釈する余地はないの。
という解釈は同意できる。つまり英国法は王権の抑制であり
抑制事項以外は強大な王権はそのまま存在しているという事だ。
で、権利章典の第7の宣誓において
「王としての身分,前記王国の王冠と威厳が,すべての名誉,称号,肩書き,
王権,国王大権,権力,司法権,権威も両名に属し付随するのと同時に,
最も完全に,正当に,そして全体的に授けられ,組み込まれ,結び合わされ,
結合されている.」
と、結ばれている。さて13の抑制事項の中に「国王の意思での大臣解任は不当」
と言う規制があったかな?
ついでに言うと第8の宣誓において
「王権と政治権力の全体的で完全にしてまったき行使は両陛下の存命中は
両陛下の名のもとに国王陛下にのみ存し,行使されるものとする.」
となっている。この辺りは帝国憲法となんら変わらないよ。


551 :世界@名無史さん:04/05/19 19:54
「国王の意思での大臣解任は正当」と言う規制があったかな?

悪魔の証明ここに極まれり

552 :世界@名無史さん:04/05/19 20:02
それと新参者なんでね。
「国体の本義」みたいな非公式のものではなく
政府公式表明の中に「天皇親政中」or「必ず翼賛しなければならない」と
言う事例や明文化されたものを是非教えていただきたい。(純粋に知りたい)

553 :550:04/05/19 20:04
>552は自分です。

>551
つーか、それが法と言うものでは?

554 :世界@名無史さん:04/05/19 20:09
「国王の意思での大臣解任は不当」という規制もなく
「国王の意思での大臣解任は正当」という条項も無いならば、それについてなにも規定していないだけ。

規定されていない法は、その部分はなにをしてもかまわない
超能力による殺人が違法でも合法でもないように。

555 :世界@名無史さん:04/05/19 20:37
>>548
ほらほら君みたいにあっさり引っ掛かる人間がでてくるからねw
北が言ってたのはそれぞれの国に即した革命方法があるということ。
体制派が天皇の名の下に秩序形成を行っているのだから、
それを逆に利用して「天皇」とか「天皇親政」の大義名分の下に革命を起こし、
社会主義独裁体制を敷こうとしてたわけ。

「天皇を救う」だの親政だのいう表看板で、単純な天皇主義者は騙されて襲撃の“駒”として使われ
戦後は切られる運命だった。
世間の連中にも天皇のためにやったとか騙されてるやついるし。

首謀者の磯部浅一なんか、革命が終わったら次の敵は自分達の内側にいるから
次の段階ではそいつらを処置する、とはっきり明言してるって。

556 :世界@名無史さん:04/05/19 20:47
>>549
すげぇ!!全然知らなかった。
社会主義=天皇制容認
共産主義=天皇制否定
という図かね。たしかかれら決起将校は
『露支英米との間。一触即発して祖宗遺垂のこの神州を一擲破滅
に堕らしむるは火をみるよりあきらか』とすっぱ抜いてるし。
同感できる部分がかなりあったんだろうね。
戦前の社会主義運動を知る上でかなり役に立った。
ちなみに自分が決起将校が神道的な天皇親政を望んでいた事に
拘るのは
『、、、
漢字多すぎてめんどくさいからどっかで決起趣意文を調べて。


557 :世界@名無史さん:04/05/19 21:07
>>555
社会主義国家の方法論としての天皇親政としては同意できるが。
だけど、『日本は天皇の独裁国であってはならない』とか
『国民の天皇』とか磯部浅一の粛清とかどっから出てくんの?
北一輝だって参考程度ってのが常識じゃなかった?



558 :世界@名無史さん:04/05/19 21:53
本当に決起趣意文全文読みなさい。前後関係を調べると単なる方法論だなんて
吹き飛ぶよ。
真崎や荒木にぞっこんだった磯辺が天皇主義者の粛清どうのこうのなんて
どうしたら出てくることやら。
当時の事件調査の憲兵隊だって北一輝は接触があった程度で
事件には何の係わり合いもないと報告しているが、北が邪魔な
軍上層部は一緒に葬ってしまおう、無理やり関連付けて処刑してしまった。
当時の軍法会議の判事長もそう証言している。







559 :世界@名無史さん:04/05/19 22:23
判事長て一応司法官ですよね?
上層部の言いなりだったのですな。

560 :世界@名無史さん:04/05/19 23:23
吉田判事長は反対的だったらしいが、寺内陸相や他の軍上層部の圧力や
他の判事達の死刑論もあって北を処分したと証言しています。
法務官といえども軍人ですから。やはり。

561 :世界@名無史さん:04/05/20 00:55
陸軍大臣告示を巡るいざこざは特にひどい。まさに日本的官僚思考。
いっそのことあいつらも全員殺されてたらよかったのに。
そういえば、旧首相公邸の外観や内装がわかる写真もっている人いない?

562 :世界@名無史さん:04/05/20 17:59
>>529
>昭和天皇自身が王将の駒だったんだが。
彼がただの王将だったら、
他の持ち駒や盤面の駒を使えない罠(藁
後継首相人事にすら、林内閣成立の時のように口出しする軍の越権行為を
巧みにスカして、自身に忠実な軍人を任命し、
よって天皇親政に実効性を持たせた上で、責任はその軍人にとってもらう。
処世術の観点から見る限り、なかなか有能な采配ぶりだと思われ。

563 :世界@名無史さん:04/05/20 19:47
天皇親政と言えば、土佐出身の佐々木高行でしょ。

 見 事 失 敗 し ま し た が !

http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/ryoma2.htm


564 :世界@名無史さん:04/05/20 21:27
>北一輝だって参考程度
大間違い。
「切る」かどうかの基準が『改造法案』で、
磯部は『改造法案』を不可とするものを「処置する」としてんだよ。
それに北は趣意書作りに手を貸し、決起後も何度も電話で
直接指示を出してんだから黒幕扱いされて当然。

「参考程度」どころか、磯部ら首脳部は目的を「日本改造法案大綱を
一点一角修正する事無く完全にこれを実現する事」とし、
同じく指導者の一人の栗原は「日本国家の政治的機構の全面的破壊並びにその立て直し」をするにあたり
改造法案こそがその「革命の教典」とみなす。

565 :世界@名無史さん:04/05/20 21:28
趣意書読めとか言ってる奴は歴史の裏があるの知らなんだろうな
ナチスとかそんな独裁者も平和や人民の為とか「方便」で使うって。
表看板の建前をそのまま信じるなんてすっげーウブというか、史料批判なんて聞いた事も無いだろ?

日本は政治風土が特殊で、王家転覆での政権奪取などの欧米型の革命方法は合わないし、
支持も得られないと分かってたから、北や主導青年将校ら社会主義者も
社会主義の確立にあたり政治風土にあった方法を模索し、
「天皇親政」みたいに天皇の権威を利用して社会主義独裁政権の確立を目指した。

それにこの時代「神州」とか「天皇の為」とかはありふれた用語だからその手の発言してても特別異常でもない。
単純で過激なだけの「天皇主義」の連中は思想や政策が
あんま無いから実戦部隊の汚れ仕事をやらされてる。

566 :世界@名無史さん:04/05/20 22:42
そういやNHKの2・26特集でも
青年将校が北に状況を報告し、
北がいろいろ指示してる内務省の電話録音
の資料を放送してなかった?

567 :世界@名無史さん:04/05/21 00:34
ちなみに大政翼賛会ができた時に、
政党解散の呼びかけに賛同して真っ先に解党し、
馳せ参じたのは政友会でも民政党でもなく、
社会大衆党の社会主義者達だった。


568 :世界@名無史さん:04/05/21 00:38
国家社会主義化してたのかな。

569 :ゲラゲラ:04/05/21 01:43


 独裁賛美の社会党マンセー



570 :世界@名無史さん:04/05/21 02:54
ナチスだとて
「国家社会主義労働者党」
ですからね。

571 :世界@名無史さん:04/05/21 19:35
戦前は、ユダヤ=金持ち、資本家のイメージ強かったから。
労働者階級は、外国人勢力の脅威にも敏感だ。

572 :世界@名無史さん:04/05/22 06:51
独裁肯定派の主張
大日本帝国憲法によれば、天皇は独裁者だった。
あるいは、解釈次第で独裁者になることが可能。
よって、戦前戦中は独裁体制。実際に独裁者が存在したかは問題ではない。


独裁否定派の主張
大日本帝国憲法によれば、天皇は独裁者とはいいがたい。
憲法解釈で独裁が可能だったとしても、実際は独裁者などいなかった。
憲法や政治体制がどうあれ、独裁者が存在しなかった以上、
独裁体制だったとは言えない。


こんな感じか?

573 :550:04/05/22 08:24
独裁派(と言っても1,2人と思われ)は天皇機関説排撃=憲法停止と
勘違いしていると思うけど?

574 :世界@名無史さん :04/05/22 10:18
憲法停止じゃなくて、憲法解釈の明確化だろ。
天皇機関説解釈が排撃されたんだよ。

575 :世界@名無史さん:04/05/22 10:43
日本共産党の旧綱領には「日独=日本独占資本」支配打倒が、うたわれていました。

576 :世界@名無史さん:04/05/22 20:31
ドイツで思い出したけど、ドイツ人は最悪だね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達(顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ)が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、17、8才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。



577 :世界@名無史さん:04/05/22 21:12
>>576

ナチスドイツの悪行が今でも精神的外傷になっているんだよ
南ドイツが最悪らしい、東ドイツと違って「ソ連に蹂躙された可哀想な私」といった
逃げ道が無いから。

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