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  ★中国史★世界史の基本法則について

1 :世界@名無史さん:04/03/12 23:08
戦後あつく語られた、中国史の時代区分論争。
地域史が主流になって大きな枠組みのない現在中国史論争に、世界史の基本法則の是非を総括してみませんか?

2 :世界@名無史さん:04/03/12 23:12
2ch風に言うと、「その話題は荒れるので禁止」

3 :世界@名無史さん:04/03/13 00:04
>>2

まあまあ、そういわないで。
史学に関係なく東大は「理論」でくるが、京大は「実践」で学問追求してくるような印象です。
それが京都学派なのか?
サル学も初めはサル社会にボスがどうとか笑われてたけど、今ではそれが常識に。

これまでの流れを概括すると。
史学も内藤湖南の「概括的唐宋時代観」で明確に唐代以後宋初を近世の初めとする。
「歴史学研究」派は「東アジアにおける古代の終わり」で唐以後を中世の開始とした。
宋の佃戸を封建的関係と捉え時代区分を規定している。
さて、今はどうだろうか?

4 :世界@名無史さん:04/03/13 00:23
>3
あなたのやりたい論争は中国(大陸)の学者とおやりになるといい。
唐宋変革に関する議論が盛んだから。しかし皮肉だよね、日本で唐宋変革が議論の的になってたころに
大陸ではそんなことはないと突っぱねておいて、最近大陸ではそれが盛んだとはね。

5 :世界@名無史さん:04/03/13 08:57
>4
前に聞いたんですけど、大陸の学者は周代の血縁に基づく「封建制」をもって西洋の「封建制」フェーダリズムととらえ、
なんと、中世の開始を周にまでさかのぼさせているとか。

話変わるけど、明清の「地域社会論」みたいなのじゃなくてもっと大きな枠組みで中国史をとらえる先生って少ないですよね。
世界史の基本法則の議論が尽きかけ、それぞれがもっと細かな専門分野で研究しはじめてからかなり経ちます。
そう言う中で「中国専制国家」の発展を最初に考えたと思われる清末の梁啓超の「中国専制国家進化史論」、それをうけた内藤湖南の「概括的唐宋時代観」、宮崎市定の「中国史」の宋代近世説。
現在では古代史は渡辺信一郎、明清期の専制国家発展の過程は足立啓二さんらがその流れを受けついているのだろうか?

6 :世界@名無史さん:04/03/13 10:01
支那はミミズです

7 :世界@名無史さん:04/03/13 14:09
>5
梁啓超の「専制」概念、日本のいわゆる「世界史の基本法則」問題も当時の社会的、政治的な潮流の中で産み出された、いわば、社会変革論を多分に含んでいる。
両方それなりに学問的裏づけを持っていたとしても、それは、語弊を招くことを承知で言わせてもらうが、あくまで自説の正当化のためであって、純粋学問的とは言いがたい。
まぁ、当時の風潮が、学問=当為であったことは否めないが・・・。
私としては最近の中国経済に関するエコノミストや経済学者の言うことは資本の論理を先行させた、きわめて危うい現状認識だと思う。
それに対してきっちりとした現状認識を打つ立てるには、現在のような学問状況でもかまわないのではないか。

8 :世界@名無史さん:04/03/13 14:37
>>7
>梁啓超の「専制」概念、日本のいわゆる「世界史の基本法則」問題も当時の社会的、政治的な潮流の中で産み出された、いわば、社会変革論を多分に含んでいる。

私は史学科を卒業してかなり経ち、最近は勉強もしていないし、院も行ってないから多々間違いがあると思うけど、許されたい。

戦後日本の社会的政治的な潮流とは、「戦前の中国は停滞した社会である。だからこそ、日本がその停滞を打破して近代につれて行かねばならない。」と言う中国停滞論の政治的背景としての日本の中国侵略を正当化する側面を持っていましたが、
ところが、日本が戦争に負け、さらには中国革命により社会主義国家が誕生したと言うことに全て起因してるんですよね。
戦前の見方で言えば停滞し発展してないはずの中国が唯物史観に基づくと中世封建制をこえ、資本主義もこえ、一気に社会主義になったと言うことで、
実は戦前中国は停滞してなかったんじゃないか、と。
そこで、戦後中国史の課題として
@中国における封建制の問題
A唐宋変革の捉え方
B秦漢の皇帝権力の源
が提出されたものと理解してます。
@の封建制の問題は西洋の土地を仲立ちとした契約関係を中国史の中に見いだそうとして失敗。
宋の佃戸は封建制を証明するものではなくむしろ自由な雇用関係を表しているものと、考えられます。
Aは西嶋さんが苦労して苦労して20等爵による皇帝に個別人身支配を論じてますがついていけませんでした。

総じて世界史の基本法則は破綻しているといえると思います。
そこから、個別化、専門化が始まっていって地域社会論に至ったものと考えてます。
戦後直後の時代区分論は戦前中国史に対する反省から発し、ついに結論を見ないまま今にいたり立ち枯れているみたいです。
例えば、高校世界史の教科書なんかでは宋の佃戸についてはあいまいな言い方しかできないような学説的対立はあっても解決には至らないと言う感じで。
ああ、何が言いたかったのかわかならくなったけど、現代中国は革命後と違って貧富の差が多いに起こり、いまに毛沢東や朱徳みたいな人が現れて第二中国革命とかおきそうな感じですね。
まとまりなくすいませんです。


9 :世界@名無史さん:04/03/13 20:18
普通の歴史に興味持ってる人が「世界史の基本法則」なんか知らないよ。
もう、素人以外の分野だな。

10 :世界@名無史さん:04/03/13 20:23
内藤湖南vs前田直典?

11 :世界@名無史さん:04/03/13 20:27
>>10
そうです。
内藤湖南「概括的唐宋時代観」(京都学派)宮崎市定さんは傍観派かな。
前田直典「東アジヤに於ける古代の終焉」(歴史学研究派)
ところで前田さんって他の論文見たことないんですけど、なにかありますか?

12 :世界@名無史さん:04/03/13 20:31
最初に反乱起こすやつは必ずつぶされる。

13 :世界@名無史さん:04/03/13 20:36
>>11
それは前田さんのこと言ってるんですか?
私の勉強不足もあって前田さんの論文見たことないんですよ。
「古代の終焉」以外は。
宮崎さんは「東洋的近世」とか一般向けの「中国史」でたくさん読めるのに。
西嶋定生さんもたくさん本になってるのに、前田さんはこれ以外知らない…
どういった経歴の人かも知らないんです。
知ってる人がいたら教えてください。

14 :世界@名無史さん:04/03/13 20:37
間違った。13の>>11は12の間違いです。
前田さんはつぶされたのか?

15 :世界@名無史さん:04/03/13 20:41
>>11
『元朝史の研究』(東京大学出版会、1973年)に「元朝行省の成立過程」や
「元代に於ける鈔の発行制度とその流通」などの重要論文が収められています。

16 :世界@名無史さん:04/03/13 20:55
>>14
前田直典氏(1914-1949年)は研究生活としては僅か数年のうちに若くして亡くなられています。
既出の「東アジヤに於ける古代の終末」は筆を執ることも難しいほど衰弱した中で、
史料を駆使する必要のない、頭の中の作業だけで執筆できるテーマだから書かれたようですが。

17 :世界@名無史さん:04/03/13 21:20
>>15
>>16
情報ありがとです。
なるほど前田さんは若くして夭折されたんですね…
元が専門だったんだ。道理で私と縁がないわけですね。私は秦漢史を、ちょこっと。
話全然違うけど、元朝の研究者と言えば安部健夫さんも有名ですよね。
安部さんが生前使っていた史料には朱の書き込みがたくさんあって、それを宮崎さんがすごく感心したと言うことを何かで読んだことがあります。

「古代の終末」は鬼気迫る論文だったんですね。
前田さんや仁井田陞さんがもっと研究生活を送っていたらもっとすごい事になってなんでしょうね。


18 :世界@名無史さん:04/03/14 13:42
>8

西嶋さんは唐宋変革じゃなくて秦漢の皇帝権力の研究だったよね。
西嶋さん、明清の棉業の研究してるかと思えば、古代の秦漢史も手がけてる。
宮崎さん同様すごい人なんだね。
論文の要旨はよく分からなかったけど。

19 :世界@名無史さん:04/03/14 20:47
安部健夫さんも結構若くして亡くなられた…

20 :世界@名無史さん:04/03/14 22:03
重田徳氏も・・・。惜しいことをしたよ

21 :世界@名無史さん:04/03/14 22:15
川勝義雄さんも…
その一方で宮崎さんのような大長寿の人も。

で、肝心の「世界史の基本法則」についてのお話は?



22 :世界@名無史さん:04/03/14 22:18
国語辞典

「世界史の基本法則」
1940年代後半から中国史の時代区分論が論争されたときに
唯物史観に基づく時代区分の学説。今では破綻している。

「用例」
あなたのいうことは世界史の基本法則なみに間違っている。


23 :世界@名無史さん:04/03/14 23:53
宮崎市定先生の場合、康有為と実際に面会しているからねぇ
歴史家であり歴史的人物だよな

24 :世界@名無史さん:04/03/15 18:31
宮崎氏はヨーロッパに居たとき、ヒトラーと握手したことがあるとか

25 :世界@名無史さん:04/03/15 19:11
>24
わたしもその写真かなんかを見たことあるような?
多分、全集の自跋ばったとおもうけど。


26 :世界@名無史さん:04/03/16 00:28
いつのまにやら宮崎御大のスレになりかかってるな…

27 :世界@名無史さん:04/03/16 21:10
では、佐伯富AGE

28 :世界@名無史さん:04/03/25 01:10
時代区分スレってはやらないね。
以前あった唐宋変革スレもすぐ落ちたし。

29 :金子南平ファン ◆Kl7hRNriMM :04/05/15 18:06
86 :世界@名無史さん :04/04/09 17:14
 中国の王朝末期にはカルト宗教が流行る伝統を覚えておこう。
後漢 黄巾の乱
元 紅巾の乱
清 太平天国の乱 義和団事件
中華人民共和国 法輪功


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