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20世紀最大の捏造 ホロコースト 13

1 :世界@名無史さん:04/03/10 05:23
Vrij Historisch Onderzoek (Free Historical Research)
ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://vho.org/
Institute for Historical Review
歴史見直し研究所
http://www.ihr.org/

歴史的修正主義研究会
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm
木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html
ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://www.nsjap.com/marco/
その他リンク集
http://a.hatena.ne.jp/zundel/

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない、
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。

566 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/03/30 23:03
>537
> ペリー・ブロードの記述によると、・・・大量殺害やガス処刑の補助に関しての記述
> ではない。

数多くの人びとの死に関わっているという記述だね。名前欄「ブンカーT、U」、一行目
に〔ペリー・ブロードの証言〕と書かれたレスに抄訳をうpしておく。

>538
これはいまの議論と関連なくはないが、論点がかみあわない。

>548
> 1944年6月以前の航空写真に脱衣所は写っていません。

ジョン・ボールの引用? まあとりあえず脱衣所が写っているのと写っていないのと、
両方の航空写真を出してみて。それを見て検討しよう。

>552
> ブンカーTは証言の中にしか存在しないのでは?

文書もいくつか残っているんじゃないかな。>526, >534, >538 あたりを参照のこと。

567 :ブンカーT、U:04/03/30 23:04
〔ペリー・ブロードの証言〕
「追い立てられてきた人々が〔全員〕列車を降りたかどうか、収容所部隊のSS隊員たち
が確認する。〔中略〕まず男性と女性に分けられる。つらい別れのシーンがあちこちで
見られる。・・・つぎにSS医師隊員の判断によって労働可能な人びとと労働不能な
人びとに分けられる。弱々しそうに見えたり、病気をしているように見える人は労働不能
とされた。〔中略〕すべてのSS隊員はシュナップス(強い蒸留酒)と追加分の食料の
配給券をもらった。シュナップスは一回の輸送につき5分の1リットルだった。
・・・しばらくするとプラットフォームはふたたび人気がなくなる。何分後かには死んで
しまう数百数千の人々が踏みしめた木の踏み段を残して。」
Danuta Czech, The Auschwitz Chronicle 1939-1945, Tauris:London, 1990, p. 809.

568 :世界@名無史さん:04/03/30 23:25
いまの発言で第二次大戦下資料をろくすっぽ読んでいない人間である事ははっきりした。
かつてした論争でも今回は五指に入る疲れる論争だ。
論敵が手強いのではない。
しつこくクドい。そして無知。
何度誤りを指摘しても負けず嫌いなのかずっと食い下がってくる。
「このケースはどう説明する?」
「これは連合国のプロバガンダでは?」
「こう言う発言があるが」
きりがない。
鴉が黒い事を証明する為にすべての鴉を捕獲せよと言うのか。
虐殺人数は確かに嘘だろう。プロバガンダの側面もあろう。
しかし捏造とするのは無理がありすぎる。

569 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/03/30 23:28
〔書評〕

[1] 永岑三千輝『ホロコーストの力学―独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店、2003年。(4,300円)
[2] 栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実態』ミネルヴァ書房、1997年。(4,000円)
[3] ウォルター・ラカー(編)(井上茂子ら訳)『ホロコースト大事典』柏書房、2003年。(18,000円)

[1]、[2] はホロコーストの歴史に関する邦文の基本書。ホロコースト否定論を意識して
書かれたものなので、このスレを読んで頭がクラクラした人や、電波なネタをもっと深く
楽しみたいという人におすすめ。
[3] は未知のトピックについて手っ取り早く全体像を把握するのに役立つと思う。

他にもいい本はたくさんありそうだなあ。

570 :568:04/03/30 23:33
>>569
わたしの発言は>>565に対してのものなので、念の為。

571 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/03/30 23:36
>570
割り込んでしまってスマソ

572 :世界@名無史さん:04/03/30 23:43
>>571
いや、わたしも未チェックの本なので助かる。
わたしはこのスレに最近来たのだがずっとこの調子なのか?

573 :世界@名無史さん:04/03/30 23:45
ドイツによるノヴゴロト破壊命令は存在しなかった。
ソ連の住民はソ連の爆撃で苦しんだ。

世界的に有名なノヴゴロトのモニュメント「1000年のロシア」を
破壊から救ったのはドイツ国防軍であった。
第49ドイツ山岳狙撃兵団は、1941年6月29日のレンベルクでの
反ユダヤ・ポグロムを鎮圧した。
ソ連軍の砲弾によって損傷を受けたスモレンスク聖堂は、
ドイツ占領時代に復旧され、ロシア正教徒に開放された。
1944年にドイツ軍の大後退が始まったとき、地元の住民は、
ドイツ軍当局のすすめで、撤退するドイツ占領軍と合流して後退した。

ドイツ国防軍によるバービ・ヤールでのキエフ地方の
ユダヤ人射殺命令は存在しなかった(57頁)。

ドイツ軍に対するパルチザン戦士ゾヤ・コスモスデミャンスカヤは
ロシア人農民によって逮捕されて、ドイツ軍に引き渡された。
この若いパルチザン女性は、スターリンの命令(「焦土作戦」)に
したがって、ペトリシチェフ地方の農家に放火した。
ゾヤはこれらの農民の目の前で絞首刑となった。
スターリンの戦争宣伝が、この放火犯から英雄を作り出した(444頁)。

200万の住民をかかえたプスコフ地方では、ドイツ軍が入ってきたのちに
小学校では宗教の授業が行なわれるようになった。

プスコフ市では、ロシア正教会が少年と成人のための日曜学校を開いた。

ロシアにおける歴史的修正主義 ヴォルフガング・シュトラウス

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/strauss_01.htm

574 :世界@名無史さん:04/03/30 23:47
1944年6月以前の写真ってなかなか見つからん

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/aerials.html

575 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/03/30 23:56
>572
前スレの中盤以降からの参加なので、そんなに前のことは分からないなあ。
ただネットで公開されてる "高橋+山崎 vs. 木村+西岡" 論争などを見ればどんな議論
になるかはある程度予想がつく。

このスレに常駐しているリビは偉そうな態度と、ピンチに陥ったときの取り乱し方のギャップ
が面白いので、くだらんとは分かっていてもかまってしまう。

576 :世界@名無史さん:04/03/31 00:28
やっぱ削除人も謀略史観のなかに取り込まれてるんだろうな。
「削除をやんわりと拒否」するところに、ウォール街と主軸とする
暗黒のユダヤマネーの魔手が感じられるのかな?

577 :世界@名無史さん:04/03/31 01:20
戦後日本の極左カルトによるホロコースト否定・反ユダヤ主義

1972年:日本赤軍の岡本公三、奥平剛士、安田安之らがイスラエルの
    テルアビブ空港で銃を乱射。24人を射殺、80人以上に重軽傷を負わせる。

1993年:本多勝一、『貧困なる精神』で木村愛二の著作を湾岸利権研究の書として引用。
1994年:木村愛二、『噂の真相』の九月号に『映画「シンドラーのリスト」 が訴えた
    “ホロコースト神話”への大疑惑』を発表=日本における公共雑誌でのガス室否定記事の初出。

1994年:『週刊金曜日』編集長の本多勝一と木村愛二意気投合。本多が中心になり同誌に木村の論文連載を企画。
    折衝の末、雑誌発表用の論文も完成し本多も了承。
  
1994年:本多勝一、マルコポーロ発表前に西岡昌紀の論文を「うち(週刊金曜日)で発表させて欲しい」と打診するも実現せず。

1995年: マルコポーロ2月号、西岡昌紀『ナチ「ガス室」はなかった』を掲載。国際的に紛糾し、ユダヤ人団体の圧力で廃刊

1995年:本多勝一ら『週刊金曜日』、廃刊事件を受けて連載計画を全面中止。
    アリバイ作りに文春批判と木村愛二批判キャンペーンを開始。木村とは以後数年に渡って中傷合戦に発展し、
    木村側が名誉毀損で訴訟を起こす。

1999年:二月十六日、東京地裁において木村愛二側の敗訴で結審。日本の裁判所が史上初めてガス室を認定。

2002年:辻本清美創設の「ピースボート」関係者18名、危険人物としてイスラエルで拘束。入国を拒否される。




578 :世界@名無史さん:04/03/31 01:21
ユダヤ人とイスラエルを一緒くたにするのは何故だ?

579 :世界@名無史さん:04/03/31 02:04
脱衣所が写っている写真 1944/8/23撮影
http://www.evidenceincamera.co.uk/images/Large/conc1.htm

1944/5/31撮影の写真
http://www.ushmm.org/photos/03/03996.jpg
http://www.ushmm.org/photos/03/03977.jpg

判り難いけど、脱衣所やブンカー1,2は写ってますか?

580 :世界@名無史さん:04/03/31 02:26
>>566
ブンカーTの存在に関しては証言があるだけです。
その証言を総合しても場所すら特定できないのです。

581 :世界@名無史さん:04/03/31 12:27
http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/1/
スレ違いだがこれも見ろ。

582 :世界@名無史さん:04/03/31 16:28
>>568
へんな「常識」を振り回さないで下さい。
ニュルンベルグ裁判の内閣官房長官ハンス・ラマースの証言から抜粋しますが、
1941年を境に最終解決の意味合いが変わったなんて何を根拠に言ってるのでしょうか?
-----------------------------------------------------------
ユダヤ人問題の最終解決のことをはじめて知ったのは、1942年のことでした。
その時、私は、総統がおそらくゲーリングを介して、ユダヤ人問題の解決を達成するよう、SS上級集団長ハイドリヒに命令を与えたことを知りました。
私は、この命令の正確な内容について知りませんでした。
当初、これが私の管轄下に入らないこともあって、否定的な態度をとりましたが、知っておかなくてはならなかったので、もちろん、ヒムラーと連絡を取らなくてはなりませんでした。
私はヒムラーに、ユダヤ人問題の最終解決という考え方とは実際には何を意味するのか尋ねました。
ヒムラーは、ユダヤ人問題の最終解決を実行せよとの命令を受け取ったこと、ハイドリヒと彼の後継者がその命令を受けたこと、
命令のおもな点はユダヤ人をドイツから移送することであると答えてくれました。
そのときは満足し、その後の進展を待ちました。実際には管轄権を持たなかったのですが、何らかの点で関与することになると思っていましたし、
ハイドリヒと彼の後継者カルテンブルンナーから何らかの情報を得ることができると思っていたからです。

何も情報が入ってこなかったので、この件について知りたいと思い、1942年に総統に報告したところ、
総統は、移住命令をヒムラーに与えたことは事実だが、戦時中にはこれ以上ユダヤ人問題を議論することを望んでいないと話してくれました。」

583 :世界@名無史さん:04/03/31 16:33
SS上級集団長ハイドリヒ
かっこういい名前だな。
ガンダムにでてくる新型モビルスーツの名前かな?

584 :世界@名無史さん:04/03/31 20:59
しかし新型モビルスーツ "ハイドリヒ" には欠陥があった。

それは視界が狭いということだった。当時 "恐怖の宇宙病" の原因と言われ
ていたウイルス、「ユダヤジンモンダイ」の侵入を防ぐための装置で視界が
さえぎられてしまうのだ。

この問題は "ハイドリヒ" の後継機として開発された "リヴィジョニスト" に
おいても解決されなかった。


585 :(`ρ´):04/03/31 23:46
オルバース爆動か!?

586 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/03/31 23:51
横レスだが

>582
> ハンス・ラマースの証言

その証言の冒頭部分とその前の質問をあわせて考えると、ヒトラーが「ユダヤ人問題
の最終解決」の名のもとにユダヤ人を絶滅させようとしていたことを知っていた、
とハンス・ラマースは証言したようだ。以下の「ハンス・ラマースの証言」という名前の
レスを参照のこと。

587 :ハンス・ラマースの証言:04/03/31 23:53
〔ハンス・ラマースの証言〕
「・・・内閣官房長官のハンス・ラマース(レマースは誤記)が、一九四六年四月八日、
ニュルンベルク国際軍事法廷で行った証言である。彼の証言には弁明が多く、扱いに
は注意を要するが、

『あなたは、ヒトラーが、ユダヤ人問題を最終的解決すなわちユダヤ人の絶滅によって
解決すると決断したことを知っていましたか』

という質問に対し、

『はい、そのことはよく知っていた。ユダヤ人問題の最終的解決について初めて知らさ
れたのは一九四二年のことだった。その時、私は、総統がゲーリングを通して親衛隊
大将ハイドリッヒにユダヤ人問題解決の任務を与えたことを知った。その細かな内容は
関知しない……』

と答えている。」
石田勇治「日本版<アウシュヴィッツの嘘>――ナチ『ガス室』はなかったか」ティル・
バスティアン(石田勇治ら編著)『アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘』白水社、
1995年、149-150ページ。

588 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/03/31 23:56
>579
> 脱衣所が写っている写真 1944/8/23撮影
> http://www.evidenceincamera.co.uk/images/Large/conc1.htm
> 1944/5/31撮影の写真
> http://www.ushmm.org/photos/03/03996.jpg
> http://www.ushmm.org/photos/03/03977.jpg

脱衣所の位置を写真上で特定してもらわないと、「1944年6月以前の航空写真に脱衣
所は写っていません。」(>548)という主張が正しいのかどうか判断しようがないと思う。
44年8月23日付とされる写真にはビルケナウの全域が写っているわけで・・・。

ちなみに44年春のビルケナウの地図はこちら。
http://holocaust-info.dk/auschwitz/map.htm
44年5月31日付とされる写真はもっと大きいのがあった。
http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944.jpg

>580
> ブンカーTの存在に関しては証言があるだけです。
> その証言を総合しても場所すら特定できないのです。

場所に関する調査報告としてはポーランドの委員会報告(1945年)、ソ連の委員会
報告(1945年)、Franciszek Piper による調査(1980年代)などがあるようだ。それら
を読んでみないと何とも言えないな。
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/eng/aktualnosci/czerwony_domek.html

あと元アウシュヴィッツ強制収容所長ルドルフ・ヘスの手記も参考になるかと思う。
以下の「ブンカーT、U」と題されたレスを参照のこと。

589 :ブンカーT、U:04/03/31 23:57
〔元アウシュヴィッツ強制収容所長ルドルフ・ヘスの手記〕

〔ブンカーTの場所について〕「われわれは、後にビルケナウ第三分区となる北西の
一角にある農場を適当と判断した。そこは引っこんだ場所で、まわりの森や植え込みで
見通しをさえぎられ、しかも鉄道線路からそう遠くない。」
ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年、382-383ページ。

590 :世界@名無史さん:04/04/01 00:12
>>588
脱衣所の場所は↓のD
http://www.air-photo.com/english/bcmp_frame.html

591 :世界@名無史さん:04/04/01 00:15
木村さんのサイトに出ているから『真実』である。
木村さんのサイトに出ていないから『ウソ』である。

592 :世界@名無史さん:04/04/01 00:23


  ミ ニ モ ニ 実 質 解 散 も ユ ダ ヤ の 陰 謀 



593 :世界@名無史さん:04/04/01 00:26
ハイドリヒってSSのハイドリッヒの事だよな。
間違いないよな。
違うのか?
違わないなら、ユダヤ人の虐殺を中心になって指揮していた中心人物の一人がまさしくそいつだ。
(他の二人はヒトラーとヒムラー)
ユダヤ人虐殺と言うヒトラーの委託命令を受けてハイドリッヒは特殊部隊にそれを行なわせたんだが、同名の別人かね?

1941以降のナチス首脳に於いてヒトラーがユダヤ人殲滅の計画を下していたのはナチ首脳部周知の事実であり
>ゲーリング >ルドルフ・ヘス
>アイヒマン のそれに関する発言が残っている。

594 :世界@名無史さん:04/04/01 00:26
まったくだ
懐妊におけるラマース法の功罪でも論じたほうが
まだ健康的だ

595 :世界@名無史さん:04/04/01 00:30
一昔前までアインザッツグルッペンなどとYAHOO検索掛けると
何故か創●学会の信者のサイトにたどりついたものだが。

IK田D作の威光はあまねくリビジョの背中を照らし出す。
そう考えるとリビジョは勝ち馬だな。うん

いよっ。勝ち馬!

596 :世界@名無史さん:04/04/01 00:34
まったくだ
生まれてくれば死ぬ
いなくなった大量のユダヤ人は殺されたのではなくチフスで死んだそうだ
お気楽な考えでいいやな
ああそうとも
広島や長崎でいなくなった人間も原爆ではなくチフスで死んだのさ
灰も残らずな

597 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/04/01 00:40
>590
それを脱衣所だと判断した根拠は? サイト管理人で自称専門家のリヴィジョニスト、
ジョン・ボールにだまされているのかも。

もっともその位置は44年5月31日付の写真ではいずれも見にくいなあ。写真が小さ
すぎたり、写真のタイトルかかぶっていたり。

要するに、「1944年6月以前の航空写真に脱衣所は写っていません。」(>548)という
主張は "腰だめ" で言ってしまったのでは?

598 :世界@名無史さん:04/04/01 00:40
なるほど、生物はいつか死ぬ。
たまたま、強制収容所で虚弱死・病死で死んでシマッタただけなのか〜!!!

つまり、勝手に死ぬ奴が悪いと言うことですね。教授!!!




599 :世界@名無史さん:04/04/01 00:51
>>587
>『はい、そのことはよく知っていた。

「そのこと」が何を指すかが問題ですよ。
その前置きに続いて>582の陳述があるわけですからね。

ラマースは最終的解決の内容についてはその詳細を知らないと証言しています。
また、最終的解決命令の主要な点ドイツからのは移送だとも証言していますね。
「そのこと」は単に「最終的解決」(もしくは最終的解決の実行命令があったこと)を指すのではないでしょうか?


600 :世界@名無史さん:04/04/01 00:54
>>597
説明として↓のように書かれていますから、脱衣所と言っているのは正史派なんじゃないでしょうか?

It is alleged that victims undressed here in 1942,
however this was impossible, as air photos show the 2 buildings were not constructed until June, 1944.

601 :世界@名無史さん:04/04/01 01:12

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々、更には統一協会関係の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

602 :世界@名無史さん:04/04/01 01:15
>>576
鯖屋Nさんへユダヤ資本が入っている訳だと。ガクガク・ブルブル。

603 :結論:04/04/01 01:21

ナチスによるユダヤ人虐殺はあったけど、ガス室はなかった



604 :世界@名無史さん:04/04/01 01:25
以下の発言はいずれも1941年以降のもの
>ゲーリング
「我々にとって戦争に勝つ事の方が民族政策を貫徹するよりも大切だ」
>ヒムラー
「ユダヤ人はドイツ民族のつきない敵である故、根絶しなければならない」(ルドルフ・ヘスの証言より)
>アイヒマン
「わたしは彼(ハイドリッヒを指す)がルブリンの絶滅収容所を管理していたグロボロニクにわざわざ補足しながらユダヤ人を殺害する為の全権を委任したのを記憶している」
>ヒトラー
「もし我々がこのペスト(ユダヤ人)を絶滅するなら、人類の為に一つの功績をまっとうするのである」

605 :世界@名無史さん:04/04/01 01:38
ナチスは本気でユダヤを“絶滅”させようと考えていたのか?

当時、ナチスは裕福なユダヤ人と貧しいユダヤ人を選別しながら、
自分たちの論理に矛盾する行動を取った。
彼らの言う諸悪の根源であるはずの“国際的ユダヤ資本”に対しては、
金を取って出国を許可していたのである。


606 :世界@名無史さん:04/04/01 01:39
元イスラエルのユダヤ人ジャーナリスト、ナイム・ギラディは
『ベングリオンの犯罪』という本を書いているが、この本では、
シオニスト・ユダヤ人とナチスのつながりがあらゆる証拠をもって述べられている。
彼によれば、ユダヤ人がナチスによって犠牲になったことは明らかである。
しかし、その犠牲になった人々は決してユダヤ人指導者たちではなかった。
哀れな一般庶民としてのユダヤ人たちだったという。

彼は語る。
「いつでも歴史において犠牲になるのは特権階級ではない、金持ちでもない、
指導者たちでもない、一般庶民たちなのである。」

「ナチス・ドイツの犠牲となったのは、そのような哀れむべきユダヤ人たちだった。
しかしシオニスト指導者たちは、その犠牲となったユダヤ人たちの上に立って
自分たちの主義主張を今に至るまで展開しているのである。言葉を換えれば、
一般のユダヤ人の犠牲を利用しているといっても過言ではないだろう。」

607 :世界@名無史さん:04/04/01 01:58
追記。
ヒムラーはルドルフ・ヘスとの会話ではっきり
「考案している設備の計画書をわたしに送るべし」
とガス室に関して言及している。
それにしてもSSのハイドリッヒのユダヤ人虐殺に対する積極的関与、かなり早い段階での行動、今更ながらまったく驚かされる。
おっと、ハイドリッヒではなく
「SS上級集団長ハイドリヒ」
でしたかな?
「SS上級集団長ハイドリヒ」
の発言はこれら今までの証言をすべて覆す強力な反証であり、ホロコースト肯定派のあげた数々の論証はこれによって直ちに蹴散らされてしまうわけだ。
いや、まいった!

608 :世界@名無史さん:04/04/01 02:03
>>605
共産主義者や大日本帝国に関してもナチスは政治的にある程度妥協せざるを得ず自分たちの論理に矛盾する行動を取っています。

609 :新入荷:04/04/01 07:23
試訳:ロシア修正主義者の声(2)
――ナチス体制とスターリン体制の比較――
エス・エヌ・アズベレフ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/azbelev_01.htm

610 :世界@名無史さん:04/04/01 22:30
>>604

つか、その発言はどこの資料からの引用なんですか?

検索したけど、見つからなかった。

本の名かサイトを教えてください。


611 :534 ◆s.kQUMqxcs :04/04/01 23:22
>599
> ・・・を指すのではないでしょうか?
>600
> ・・・正史派なんじゃないでしょうか?

水を向けられても困る。あとは観客のみなさんのそれぞれのご判断にお任せする
しかないね。

612 :世界@名無史さん:04/04/01 23:50
>>611
ご自分の意見はないのですね、了解しました。

613 :世界@名無史さん:04/04/01 23:52
maaさんとサイトってわかりやすくていいよね。
おかげで歴史の見方が変わりました。
南京虐殺はデッチアゲで慰安婦もうそだとわかっていたのに、ホロコースト600万人を真に受けていた自分が恥ずかしいです。

614 :世界@名無史さん:04/04/02 00:06
なんで歴史の板にいるのかわからないほど2ちゃんに洗脳された無知
あ、わざとらしい出鱈目宣伝バカかw>613

615 :世界@名無史さん:04/04/02 00:08
>>614

真面目な話、600万は確実に嘘だろ。
戦時下や戦後、連合軍が流した情報は
プロパガンダが混じっているに決まっている。


616 :世界@名無史さん:04/04/02 00:13
>>561で述べられている
論争について、詳しく知りたいのですが
どうやったら、勉強できるの?
つか、この問題はおまいらが考えているほど
あったとかなかったとかで済む、単純な論争ではないみたいだぞ。

>実はヒトラーの命令書のような明確な証拠が無いため
>ホロコーストについては複数の説がある
ttp://www.f.waseda.jp/ikoma/kyoyo2003/horokosuto.html

@責任はヒトラーにあるという説

A・ヒルグルーバー⇒ホロコーストは意図的でありプログラムされたものだった
状況変化は確かに作用したが、ヒトラーが指導的役割を果たし、
決定的に介入したことに変わりはない

S・ハフナー⇒ヒトラーの計算が唯一の決定的意義を持つ
         
Aナチスの制度・体制にも責任があるという説

ブロシャート⇒ホロコーストは一時的思いつき
制御不能な一過性的傾向を秘めた体制の活力と
ヒトラーを破滅させるまでに高まり続けた過激化による

ウヴェ・ディートリヒ・アーダム⇒ホロコーストは制御できなかった活力の決着
ナチス体制の無能・無計画性に問題があった

ハンス・モムゼン⇒過激化を促進した政策決定過程に潜む複雑な構造に責任

617 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/04/02 00:21
>>615
>決まっている
それは思いこみ
>>616
本を読んで機能と意図を勉強しましょう

618 :世界@名無史さん:04/04/02 00:38
>>617
まあお前は本に書いてあれば何でも信じるんだろ?
幸せなやつ。
勉強すればするほどバカになる、という良い例だな。

619 :世界@名無史さん:04/04/02 00:38
参考資料はこれらしい。

7.参考資料
   広島県福山市ホロコースト記念館のホームページ
   『ヒトラーと第三帝国』  K・ヒルデブラント
   『ホロコーストの子どもたち』  ジョージ・アイゼン
http://www.f.waseda.jp/ikoma/kyoyo2003/horokosuto.html

構造的な要因と主体的な選択のどちらをより重視するか、あるいはそれらを
どう組み合わせて説明・記述するかは永遠のテーマだよなあ。

620 :世界@名無史さん:04/04/02 01:02
>616
いまさら挙げるまでもないかもしれんが、

永岑三千輝『ホロコーストの力学―独ソ戦・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店、2003年。
栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実態』ミネルヴァ書房、1997年。

ただしホロコーストもガス室もあったと書かれている本なので、リビジョニスト
には刺激が強すぎるかも。もし肌に合わなければ脳内焚書ってことで。

621 :世界@名無史さん:04/04/02 01:26
>>617

ブロシャートはヒトラーはユダヤ人の殺害命令は
出してないって説を出しているんでしょ。
この人の説は、どの本で読めるんですか?


622 :世界@名無史さん:04/04/02 05:59
>>615
数字を下方修正すべきとするホロコースト肯定派は多い。
俺もその意見に賛成である。
ただ、スレタイ見なよ、
「ホロコーストは捏造」
とはっきり書いてあって、それは幾ら何でもアレだよねとこちらは突っ込んでるわけさ(笑)
南京大虐殺や強制連行とはまた違う文脈で語られるべきじゃないかな。
南京大虐殺は少なくとも計画的ではないし、強制連行に関しては論争の余地アリ。
日本を必要以上に陥めるためナチズムと同列に扱おうとする連合国の意図が透けて見えて嫌だな。
日本版「シオン賢者の議定書」
『田中土建白書』は必読。

623 :世界@名無史さん:04/04/02 06:49
スレ違いになるので田中土建白書に関しては各自ネットで検索して戴きたい。
ちなみに「新しい歴史教科書を作る会」ではこの偽書に関する言及はない。
まぁあの連中にまともな歴史検証できるアタマがあるなんてハナから期待してないが。

624 :世界@名無史さん:04/04/02 07:44
もしかして田中建白書(田中上奏文)のことでしょうか……
あの、誤解しないでね。俺はリヴィジョ厨じゃないから。

625 :世界@名無史さん:04/04/02 10:52
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&q=%22%93c%92%86%93y%8C%9A%94%92%8F%91%22
"田中土建白書"に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント

- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

626 :世界@名無史さん:04/04/02 11:58
>>624
そう、それ。
別にリビジョが全員厨とは思わないよ。
人の打ちミスを嬉々として指摘するやつとか、あとまぁいちいち指摘しないけどこのスレで発言してるリビジョのあいつとかこいつとかそいつとか。

627 :世界@名無史さん:04/04/02 12:05
本来の意味合いなら数字を下方修正すべきとするわたしの発言も広義の
「歴史修正主義」
に当て嵌まるのだが
ホロコーストやガス室を肯定してる時点でこのスレに常駐するリビにはユダヤの手先か代理人にでも見えるようだ…

628 :世界@名無史さん:04/04/02 15:15
>>618
坊サイトに記述されていれば真実だ事実だ、さあコピペだ!!

本スレッドにおいての結論

リビ訓はウヨ・サヨ・厨道何れからも嫌われて煎るわけね。





629 :世界@名無史さん:04/04/02 19:45
チクロンでいっぺん死ねば、妄想バカも直るんじゃね。

630 :世界@名無史さん:04/04/02 19:50
訴訟キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
サイモン・ウィーゼンタールセンターが「ホロコースト産業」のノーマン・フィンケルシュタイン教授を訴える
Simon Wiesenthal Centre Testifies in Paris Libel Suit Against Norman Finkelstein
http://www.juedische.at/TCgi/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=15&Param_RB=&Param_Red=1956

631 :世界@名無史さん:04/04/02 20:45
>>622

ドイツにおける南京大虐殺や従軍慰安婦、強制連行が
ホロコーストにあたるんじゃないのか?

ホロコーストも計画的じゃないし

1 ユダヤ人移住計画を検討、候補地にパレスチナ、
マダカスカル、ソヴィエト東方地域が挙がる。

2 戦争の激化により、ユダヤ人移住計画が頓挫。

3 医療物資の不足による大量死(虐殺の可能性あり)が始まる。
 (ヒトラーの命令があったかどうかは不明。)


632 :世界@名無史さん:04/04/02 21:38
>>630
その本はまだ読んでないんだよね
邦訳を期待してたんだけど、今のうちに買っておくのが正解かな


633 :世界@名無史さん:04/04/03 00:09

何か面白い話しでも読んで、思いっきり笑ってみたいと思ってる人はいませんか?
だったらまずはここがお奨め!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1077451007/

リヴィジョニスト君による自作自演劇場です。
お腹の皮がよじれる事請け合いです。
>397からじっくり見物してみてね。(お笑い

634 :世界@名無史さん:04/04/03 00:39
>>631
この反論は絶対くるだろうと思ってた。
だからこそ「田中上奏文」の存在を指摘したのですが。
ホロコーストが計画的なのはヒトラーの一連の行動と発言を考えれば普通の結論だと思いますが…

635 :\(^■^ ラ 【卍】(@▲@-b [*h* ス (^3^ ):04/04/03 01:00
\(^■^ ラ 【卍】ヒトラーアNAZI( 」゚д゚)ノ アNAZI( ノ゚д゚)」NAZI( 」゚д゚)ノNAZI( ノ゚д゚)」NAZI( 」゚д゚)ノ \(^■^ ラ 【卍】
イチドハヽ(゚д゚ |_)オイデヨ |_(゚д゚ ヽ)ナチノスレヽ(゚д゚ |_)アNAZI|_(゚д゚ ヽ)NアNAZI( 」゚д゚)ノ アNAZI
( ノ゚д゚)」NAZI( 」゚д゚)ノNAZI( ノ゚д゚)」NAZI( 」゚д゚)ノ イチドハヽ(゚д゚)ノ\(^■^ ラ 【卍】
ヒトラーの「パリ防衛が不可能である場合はパリを爆破せよ」との命令はあったの?何で実行されなかったの?

636 :世界@名無史さん:04/04/03 01:08
>>610
遅レスごめんなさい、ソースです。
L・ポリアコフ&J・ヴルフ「第三帝国とユダヤ人」
P.ロンゲリヒ「ヨーロッパ・ユダヤ人の虐殺」
U・D・アダム「ユダヤ人政策」
etc...

637 :世界@名無史さん:04/04/03 01:27
> だからこそ「田中上奏文」の存在を指摘したのですが。

「田中土建白書」じゃないのですか

638 :世界@名無史さん:04/04/03 01:31
「土建」にこだわって粘着しているやつがいるな

639 :世界@名無史さん:04/04/03 01:32
田中上奏文はそれの別名。
リビは打ちミスにいつまでもこだわる(まともな議論じゃ勝てないからかね?)

640 :世界@名無史さん:04/04/03 01:55
>633
すまん。ビュアーないから見れない。悪いがコピペしてくれない?
リビのバカさ加減、好きだったなあ

641 :世界@名無史さん:04/04/03 07:14
まあ、俺はすぐ田中上奏文のことだとわかったが
リヴィジョはリアルで知らなかったんだろうなあ。

642 :世界@名無史さん:04/04/03 10:23
>>641
正史派はでも知らないやつは多い。
情けない話だ。

643 :嘘も方便\(^■^ ラ 【卍】:04/04/03 10:55
「シオン賢者のプロトコル」も「田中上奏文」も確かに捏造されたものだが、
外から見たら彼等のマニュフェストとしては、信じられそうな内容を持っているな。

644 :世界@名無史さん:04/04/03 11:25
田中メモランダムが「必読」? 日本版「シオン賢者の議定書」?

..........頼むから世界史板以外へ行ってやってくれ

645 :世界@名無史さん:04/04/03 11:29
田中土建だったら角栄のそれで、田中上奏文だったら、おらが首相
田中義一のそれ。打ち間違いではなくダジャレとわかれよ(w

「ホロコーストは無かった」「真珠湾はルーズベルトに騙された」
「山本五十六は国際ユダヤの手先」「源田実はじつはフリーメイソンの手先として真珠湾を立案した」
「トラトラトラのトラはユダヤ教の律法トーラーTorahからきている」
くらいおまえらお得意の世界10大陰謀史観だろうが・・・

646 :世界@名無史さん:04/04/03 12:26
>>644
まさかとは思うが信者じゃないですよね

647 :世界@名無史さん:04/04/03 12:47
>>634

>ホロコーストが計画的なのはヒトラーの一連の行動と
発言を考えれば普通の結論だと思いますが…

ヒトラーの一連の行動と発言を考えれば、計画的でないのは
明らか。
無計画な移住計画が、虐殺につながったと思う。


648 :世界@名無史さん:04/04/03 13:53
>>647
ヒトラー(一九四一ベルリン)
「わたしはかつて一九三九年九月一日、ドイツ帝国議会において予告したことをここで忘れたくない。
すなわち、もし世界がユダヤ人により全面的な戦争に陥れられるなら、全ユダヤ人はヨーロッパにおいてその役割を終えるであろう。
彼らはなお今日でも、以前のわたしの予言を嘲笑したようにそれを冷笑している。
来たるべきここ数年の歳月は、わたしの予見が正しかったことを証明することになろう」
上記演説にはヒトラーの明らかな勘違い(フロイト的失言だ)がある。

649 :世界@名無史さん:04/04/03 14:01

ヒトラーは『わが闘争』の中で、第一次世界大戦以前のドナウ王朝の
状況について、次のように記している。

「ドイツ民族が負わなくてはならない重荷は膨大であり、税金や
流血の面での犠牲は計り知れないものであった。
しかし、まったく盲目でないならば、これらすべてが無益であろうと
認めざるを得ないであろう。われわれをもっとも苦しめたのは
このシステムがドイツとの同盟によって道徳的に取り繕われ、
その結果、古い王朝のなかのドイツ性の(Ausrottung)絶滅が
確実に、ドイツ自身によって認められたという事実である。」

ここで、ヒトラーはフランツ・ヨーゼフ皇帝がすべてのドイツ系
オーストリア人を殺害しようとしていたと述べている訳ではない。
スラヴ系に権力を譲ろうとしていると述べている。
従って、Ausrottungとは、「権力を剥奪すること、
影響力を奪うこと」という意味で使っていたのである。

確かに、ヒトラーは1939年9月1日に、ユダヤ人が「アーリア民族の絶滅」
(Ausrottung der arischen Volker)のための世界戦争を
仕掛けていると非難している。
しかしながらここでも、ヒトラーはAusrottungを絶滅という意味では
使っていない。
アーリア民族から権力を剥奪し、経済的に従属しようとしている
いう意味で使っているのである。


650 :世界@名無史さん:04/04/03 14:24
>>649
意図するところが伝わらなかったようで。
質問です、第二次世界大戦突入の日は?

651 :世界@名無史さん:04/04/03 14:45
>>650

1939年9月1日だが、それが何か?


652 :世界@名無史さん:04/04/03 15:24
>>648
は第二次世界大戦に関しての演説では実はありません。
それ以前になされたユダヤ人絶滅政策に関する演説です。
ここで誤ってヒトラーは第二次世界大戦突入の日付を言っています。
ヒトラーの考えとしては第二次世界大戦は「生存圈獲得」と「劣等民族絶滅」のための聖戦であり口が滑ったのでしょう。
あと、ヒトラーは「劣等民族」に対しては問題とされている言葉を文字通り「絶滅」の意味合いで一貫し使っており、それ以外の文脈に於いて違う意味合いで使われてたからユダヤ人も絶滅させる意図は無かった、等とする主張はナンセンスです。

653 :世界@名無史さん:04/04/03 15:26
E-mail:
内容:
民族別IQの平均値
Ashkenazi Jewish           117
East Asian (Japanese, Korean, etc.) 106
White (U.S.)             100
White (British)            100
Hispanic (U.S.)            89
Black (U.S., genetically 25% white)   85
African (indigenous sub-Saharan)    70

654 :世界@名無史さん:04/04/03 15:36
>>653
まだこんなコピペをする香具師がいるんかい(w
「イルカは知能が高いから食うな」と言うのと同レベルですよん。
この人達の言動が「身体障害者は・・・」とか「知的障害者は・・・・」に辿りつく日は近いね。

655 :世界@名無史さん:04/04/03 15:40
>>654
本人はきっと秀逸なコピペのつもりなんだろ。
許してやれ。

656 :世界@名無史さん:04/04/03 15:46
>>652
>は第二次世界大戦に関しての演説では実はありません。
>それ以前になされたユダヤ人絶滅政策に関する演説です。
>ここで誤ってヒトラーは第二次世界大戦突入の日付を言っています。

根拠は?
それから、本来ヒトラーが言うはずだった日付は?


657 :世界@名無史さん:04/04/03 15:51
ガス室で殺されたのも劣悪な環境で病死させたのも同じユダヤ人虐殺だね。

658 :世界@名無史さん:04/04/03 16:13
>652
> それ以前になされたユダヤ人絶滅政策に関する演説です。

1939/01/30 ヒトラーは国会演説で、国際的なユダヤ金融がふたたび世界戦争を起こせ
         ば、その結末はユダヤの勝利ではなくヨーロッパにおけるユダヤ人種の絶滅
         (Vernichtung der juedischen Rasse in Europa)となるであろう、と発言。
         http://www.holocaust-history.org/der-ewige-jude/hitler-19390130.shtml

これだね。実に明確に述べている。

659 :世界@名無史さん:04/04/03 16:27
>630, >632
SWCは訴えたのではなく「証言する」んだね。>630 が引用している英文のヘッドライン
にそう書かれているのだが・・・。フィンケルシュテインと出版社を訴えたのは何人かの
個人だ(「国境なき弁護士団」を名乗るが、有名な http://www.asf.be/ とは関係ない)。
http://www.lafabrique.fr/admin/appel.php (訴えられた出版社のサイト)

ユダヤ人同士が争っているのでリヴィジョは大喜びだが、ホロコースト被害者2世であ
るフィンケルシュテインの主張の原点は、ユダヤ人団体は博物館や広報活動にばかり
お金をかけていて、ホロコースト被害者をないがしろにしているということだろう。

660 :世界@名無史さん:04/04/03 16:46
>>659
「ないがしろ」ではなく「食い物」にしていると非難してるんだろう。

661 :世界@名無史さん:04/04/03 16:59
>660
そこまで言うからケンカになるんだよ。あと、第三次中東戦争(1967)以降のパレ
スチナ人に対する抑圧を正当化するためにホロコーストが利用されているとかね。

662 :世界@名無史さん:04/04/03 17:03
http://www.normanfinkelstein.com/default.htm
フィンケルシュタインのサイト

663 :世界@名無史さん:04/04/03 17:20
>631
> ホロコーストも計画的じゃないし
> 1 ユダヤ人移住計画を検討、候補地にパレスチナ、
> マダカスカル、ソヴィエト東方地域が挙がる。
> 2 戦争の激化により、ユダヤ人移住計画が頓挫。
> 3 医療物資の不足による大量死(虐殺の可能性あり)が始まる。
>  (ヒトラーの命令があったかどうかは不明。)

この方向で考えた場合、一つの問題は 2 のユダヤ人移住計画頓挫の時期をいつと
考えるかだろう。あまり早い時期に設定すると、1944年のハンガリー作戦(四十数万
のユダヤ人をアウシュヴィッツに輸送)の説明が難しくなる。

それから輸送されたあと労働配置されなかったユダヤ人はどこへ行ったのか。
労働配置されて名簿に登録されたユダヤ人については死亡等の記録が残っていたり
して死因が分かるかもしれず、その場合は 3 の検証ができるわけだが。それ以外は
なあ・・・。

664 :世界@名無史さん:04/04/03 18:42
スレ違いにしてまで、ユダヤ陰謀論。
ま、スレ自体どうでもいいオバカさんだからな。

665 :世界@名無史さん:04/04/03 19:47
>645
> 「トラトラトラのトラはユダヤ教の律法トーラーTorahからきている」
> ・・・世界10大陰謀史観

思わず笑ってしまった。秀逸。


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