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20世紀最大の捏造 ホロコースト 13

1 :世界@名無史さん:04/03/10 05:23
Vrij Historisch Onderzoek (Free Historical Research)
ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://vho.org/
Institute for Historical Review
歴史見直し研究所
http://www.ihr.org/

歴史的修正主義研究会
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm
木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html
ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://www.nsjap.com/marco/
その他リンク集
http://a.hatena.ne.jp/zundel/

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない、
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。

464 :世界@名無史さん:04/03/29 15:07
イスラエルという国家が嫌いだからってユダヤ人という集団まで嫌うのか?

まさに差別の心理だな。

465 :世界@名無史さん:04/03/29 16:12
>>464
シオニストとユダヤ人は分けて考えるべきなんだが、なかなかそうはいかんのが実情。

466 :世界@名無史さん:04/03/29 16:46
反シオニズムのユダヤ人もそんなに多く存在するの?
シオニズムに無関心なユダヤ人は大勢いそうだけど、
反シオニズムのユダヤ人の話はあまり聞いた事がない。

467 :世界@名無史さん:04/03/29 17:13
>317 :世界@名無史さん :04/03/18 22:49
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/210-214
>この削除依頼通るのかねえw

>340 :世界@名無史さん :04/03/19 14:32
>全部同一人物だったりすると、アク禁もあるかもしれんな

↓↓↓結果↓↓↓


http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027521493/219

>219 :削除の虎 ★ :04/03/27 21:06 ID:???
>ここまで、かなり削除対象外が含まれているようです。放置で。
>スレッドの趣旨にあったレスをすることで流れを立て直してください。



468 :世界@名無史さん:04/03/29 17:22
> アク禁もあるかもしれんな
> アク禁もあるかもしれんな
> アク禁もあるかも・・・
> アク禁も・・・


 _| ̄|○ アク禁はおまえだろ・・・
       削除人に迷惑かけるなよ。

469 :世界@名無史さん:04/03/29 17:28
>>466
http://www.jewsagainstzionism.com/
このあたりが代表格だけど、総数はどのくらいいるんだかね。


470 :340:04/03/29 18:45
>>468
> アク禁もあるかもしれんな

↑ "「全部同一人物だったりすると、」アク禁もあるかもしれんな"

そんなにびびったのか。それはすまんことをした。やっぱり同一人物だったんだな。

471 :世界@名無史さん:04/03/29 18:54
実際には削除すらされなかったわけだが
どうしてそんな結論になるんだろう……















あ、学術的論理か。

472 :世界@名無史さん:04/03/29 19:06
試訳:ロシアにおける歴史的修正主義
ヴォルフガング・シュトラウス
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/strauss_01.htm

「合計600万人の殺戮の犠牲者という数字は、ステレオタイプ的に繰り返されていった。最初、この数字
は、英語国民向けの1944年12月22日の宣伝新聞『ソ連戦争ニュース』に明確に登場した。したがって、
アウシュヴィッツの犠牲者600万人という数字は、世論、とくにアングロ・サクソン諸国の思考に影響を与
え、この数字をドグマとしようとするソ連の宣伝工作の産物であったという結論となる。『ソ連戦争ニュー
ス』1944年12月22日号、1945年1月4日号、1945年3月15日号から判断すると、600万人という数字をソ連
の戦争宣伝に持ち込んだのはエレンブルクであることがわかる。そしてこの事実は、この感情的なテー
マを学術的に考察するにあたっては、少なからず重要なのである。」

473 :世界@名無史さん:04/03/29 19:39
スレ自治を行おうともシナイ香具師が削除依頼を出しても愛想尽かされて当然だな。



474 : :04/03/29 19:42
通常>>472などは真先に削除依頼→あぼ〜ん対象なのだが。

自治厨のかた削除依頼を行ったらどう?

475 :世界@名無史さん:04/03/29 19:50
427のたぐいは広告・スパム扱いが妥当だと思う


476 :世界@名無史さん:04/03/29 20:57

問1.誤っているものはつぎのうちどれか。

(1) 620千
(2) 600万
(3) 15O億
(4) 480兆

--------------------------------------------------------
(講評) 正解は(2)。基礎力が試される問題。600万という数字は
おかしいですね。(1)の620千は紛らわしいので注意。
(担当: 李美女)                     リヴィジョゼミナール

477 :世界@名無史さん:04/03/29 21:50
ユダヤ人側主張虐殺人数に限って論じるのであればそれはわたしも明らかにおかしいと思います。がね、ユダヤ人虐殺の証拠はきっちり残ってますよ(ホロコースト否定論者が調べないだけ)。
ヒトラーの敗戦間際のラジオ放送でもはっきり
「戦争には敗北したがそれ以上に価値のある事をわたしはやってのけた」
と言う旨の発言があります。
実際、ユダヤ人らの虐殺を「行なわなければ」ナチスが戦争に勝利した可能性は高いです。
(余談ですが、ホロコースト否定論者を「修正主義者」と呼ぶのには抵抗があります。むしろ「歪曲主義者」と呼ぶべき。)

478 :世界@名無史さん:04/03/29 21:58

   
      チョコボール向井がタイーホされたのも『ユダヤ』の陰謀。




479 :世界@名無史さん:04/03/29 22:13
>>477
> ヒトラーの敗戦間際のラジオ放送でもはっきり
> 「戦争には敗北したがそれ以上に価値のある事をわたしはやってのけた」
> と言う旨の発言があります。

どうしてそれが「ホロコースト」の事になるの?肯定主義者さんは。


480 :世界@名無史さん:04/03/29 22:24
>>479
ユダヤ人虐殺について触れた内容だったからです。
まさか前後の文脈から読み取れない馬鹿がいるとは思わなかったので省略してしまいました、すみません。

481 :世界@名無史さん:04/03/29 22:42
>480
実際に「虐殺した」と言ってるんですか?無知ですみません。
絶滅させる、という演説なら聞いたことあるのですが。
「ホロコースト」という言葉自体も戦後できた言葉のようですが?

あと、
>ユダヤ人虐殺の証拠はきっちり残ってますよ(ホロコースト否定論者が調べないだけ)。
と仰るからには、証拠を見せてください、是非。

482 :大沢ルール監督、嘆く ◆JRAHOTVu3Y :04/03/29 23:06
>>481
どうして関心があるのに歴史学者の本を読もうとしないの?
匿名掲示板で書き込みをしている人に聞くほうがいいわけ?

483 :世界@名無史さん:04/03/29 23:10
>>481

「虐殺」って単語をヒトラーが使うわけないでしょ〜が。
本人は正しい行いと信じてるんだから。
全部の引用してると長くなるんでヒトラーの演説より一部抜粋。
「わたしはユダヤ人に対しては公然と目的を掲げて戦った。わたしは開戦にあたって、彼らに最後の警告を発した。ユダヤ人の腫瘍はわたしが切開したのだ。未来の人々は我々に対して永久に感謝を忘れないであろう」

証拠はもうきりが無い程ありますが…(少しは自分で調べたら如何ですかな?)

余談ですがホロコースト(日本語だと燔祭)と言葉は昔からあるんですけどねぇ。

484 :世界@名無史さん:04/03/29 23:24
>>482
「歴史学者」の本なんて読まなくても、ヒトラーの演説の内容はわかりますよ。
ところで、信頼できる歴史学者って誰ですか?
>>483
ヒトラーがユダヤ人追放政策をとっていたことは間違いの無い事実だろ
だけど、その最後の演説を虐殺の証拠とするのは無理だね。

485 :世界@名無史さん:04/03/29 23:25
>>483
>「虐殺」って単語をヒトラーが使うわけないでしょ〜が。
言ってないんですね、この文面だとどうにでも取れるなあ。

> 証拠はもうきりが無い程ありますが…(少しは自分で調べたら如何ですかな?)
600万人死んだというのに、見つかっている死体はごくわずか。
しかもチフスで病死など自然死ばかり、ヒトラーの命令書も無い。
命令書がないということは予算も計上されない。
予算なしに600万も殺せるだろうか?銃弾1発で殺せるとしても600万発必要だ。
戦時下にそんな無駄遣いするものだろうか?死体処理も考えるともっと莫大な予算が必要。
大都市東京を絨毯爆撃しても10万、原爆でも20万少しだ。多すぎるよ。600万て。

486 :世界@名無史さん:04/03/29 23:30
永久ループのリビジョ 帰ってキター!!

487 :世界@名無史さん:04/03/29 23:42
最初にユダヤ人側主張虐殺人数はおかしいと書いた筈ですがね〜。
六百万なんか殺せるわけないでしょう。戦時中に(苦笑)
虐殺に使われたチクロンBの毒性も従来思われていたより弱かった事が判明しています。

で、だからってなんで

「虐殺が無かった」

って結論に飛ぶのかね(笑)

信頼できる歴史学者は?
と聞くより、ホロコースト否定派、肯定派両方の資料を読むのが普通でしょう。

たとえば敗戦間際ナチスは収容所があった証拠を急いで潰してますが、それでも潰し切れてない。
ラジオ放送だけが肯定派の根拠と思うとはね…(笑

488 :世界@名無史さん:04/03/29 23:55
>>487
> 最初にユダヤ人側主張虐殺人数はおかしいと書いた筈ですがね〜。
> 六百万なんか殺せるわけないでしょう。戦時中に(苦笑)

数に疑問を持つのなら、ホロコーストという行為自体にも疑問を持たないのは何故ですか?

> と聞くより、ホロコースト否定派、肯定派両方の資料を読むのが普通でしょう。

両方読んで、否定派の方が分が有ると思ったのですが。
カチンの森事件・人間石けん、その他縮んだ生首の写真とかが捏造と知った時点で
ホロコースト自体にも疑問を持ったのですが。。。おかしいですか?


489 :世界@名無史さん:04/03/29 23:58
>>487
>「虐殺が無かった」

だから、虐殺があったしょうことおおよその人数は?
証拠はきりが無いほどあるんでしょ?

490 :世界@名無史さん:04/03/30 00:06
見直し派を罵る人は、
どこをどう突いても虐殺は確実にあって、
しかも少なくとも600万人は殺されたという証拠が
あるから言っているんじゃないの?
そうじゃないのにただ学校で教わったからそうでしたと勝手に強弁するんですか?
それとも単にユダヤ人が怖いんですか?www

491 :481:04/03/30 00:20
>余談ですがホロコースト(日本語だと燔祭)と言葉は昔からあるんですけどねぇ。

訂正させて下さい、ホロコーストという言葉自体はギリシャ語が語源で昔からあったが、
ナチスドイツのユダヤ虐殺を指す言葉になったのは、戦後になってから、ということが言いたかったのです。

492 :世界@名無史さん:04/03/30 00:24
久しぶりに腐った頭の中身をぶちまけることができてスッキリしたようだな >リビジョ

493 :世界@名無史さん:04/03/30 00:28
大沢じゃないが、少しはマトモな本でも読めよ、初心者リビジョは。。
つーかアホな宣伝に利用されてるだけじゃん。
つーか相変わらずカマトトぶって知らんふりでループさせるパタンかもしれんがw
前スレの書籍テンプレ貼ってやれ。

494 :世界@名無史さん:04/03/30 00:29
>>487
> たとえば敗戦間際ナチスは収容所があった証拠を急いで潰してますが、それでも潰し切れてない。
> ラジオ放送だけが肯定派の根拠と思うとはね…(笑

収容所があった証拠を急いで潰した…それが肯定派の証拠ですか?

495 :世界@名無史さん:04/03/30 00:30
>>489
>おおよその人数は?

馬鹿ですか アンタ。
わかるわけないでしょう。
虐殺人数がはっきりわかるケースの方が珍しいんであってね(スラブ人のナチ虐殺人数はほぼ一千万と判明)

>証拠は数えきれない程あるんでしょう?

まいったな。本当に数えきれないぐらいあるんでね〜(笑)
たとえば、ナチス以降に人種ごとの頭蓋骨やなんかの形状の差異、あとまぁ人体実験を必要とする医学、これなんかが進歩してるわけですが…(笑)
ちなみにわたしも
「虐殺は無かった」
のスタンスで資料を以前漁りました。
…無理があるって!(笑

496 :世界@名無史さん:04/03/30 00:41
>まいったな。本当に数えきれないぐらいあるんでね〜(笑)

勿体ぶらずに、リビジョがぐうの音も出ないような証拠出して下さいよ。
終戦間際に収容所つぶしたとか、ラジオ演説とか曖昧なもんじゃなくてさ。

>たとえば、ナチス以降に人種ごとの頭蓋骨やなんかの形状の差異、あとまぁ人体実験を必要とする医学、これなんかが進歩してるわけですが…(笑)

意図することがわかりません。ナチスがユダヤ人で人体実験したから進歩したとでも?

497 :世界@名無史さん:04/03/30 00:42
>>495
>ナチス以降に人種ごとの頭蓋骨やなんかの形状の差異、あとまぁ人体実験を必要とする医学、これなんかが進歩してる
数え切れない証拠の中から選んだのがこれかよ?馬鹿?

498 :世界@名無史さん:04/03/30 00:47
リビジョ 大喜び

499 :世界@名無史さん:04/03/30 00:59
馬鹿にもわかりやすい証拠を選んだつもりだったんだけど…ごめんね〜!
(笑)

人数の問題はさておき、ナチス側にもきっちりユダヤ人を虐殺した記録自体は残ってます(笑)

>リビジョがぐぅの音も出ないような証拠を出してくださいよ

あ、それ絶対無理。
結論がきみら最初から決まってるじゃんよ(笑)

500 :世界@名無史さん:04/03/30 01:05
>>495
ものは言いようってやつで、残虐な殺し方をすれば被害者が一人でも虐殺と言えるんだよ
人体実験で一人死んでも虐殺と言えるんだよ。
だけど、ここでいう虐殺ってのは一人二人の残虐な殺害ではなくて大量殺戮のことだろ?
大量に殺されたんなら証拠が残っているはずだよね?

501 :世界@名無史さん:04/03/30 01:09
>>499
馬鹿な人だね、ナチスが人体実験をしていたことを否定するリビジョなんていないだろうのに。


502 :世界@名無史さん:04/03/30 01:09
>>499

> 人数の問題はさておき、ナチス側にもきっちりユダヤ人を虐殺した記録自体は残ってます(笑)

それを待っていました!ソース貼付けて下さい。

でも、もしかしてこのスレの>>11にある死亡者名簿のことじゃないですよね?


Q では、実際にアウシュヴィッツで100万人ものユダヤ人が死んだというのは
信用出来るのですか?

A 信用出来ません。そのような証拠が全く存在しないからです。
しかし、ソ連、ドイツに保管されていたアウシュヴィッツの死亡者名簿(Sterbebucher)によれば
1941年7月27日から1943年12月31日までの期間で約6万9千名の名前が登録されていました。

503 :世界@名無史さん:04/03/30 01:12
今夜はアジビラ先生の徘徊・・・いや巡回はないの?

504 :世界@名無史さん:04/03/30 01:14
最初の選別で強制労働のグループに入れなければ、そもそも名簿に記載されなかった。

505 :世界@名無史さん:04/03/30 01:17
>503
おれは超能力者じゃないが、アジビラ先生の場合、
「怒るなオレ。悪餓鬼ども挑発に乗ってはならぬ。冷静に冷静に。ムムムム」
とコメカミに血管浮かせた雰囲気が見えて好きだなあ

506 :世界@名無史さん:04/03/30 01:22
>>499
>人数の問題はさておき、ナチス側にもきっちりユダヤ人を虐殺した記録自体は残ってます(笑)



>>504
最初の選別で強制労働のグループに入れなければ、そもそも名簿に記載されなかった。

はどちらも肯定派の意見?矛盾しないか?
名簿に記載されないなら記録も残らないのでは?

507 :世界@名無史さん:04/03/30 01:28
名前も分からないまま、たんなる数として殺されていったのさ

508 :世界@名無史さん:04/03/30 01:32
>>507
その殺された証拠を出してと言ってるんだが。。。死体とか。殺害方法とか。
無計画に人を殺すのはありえない。死体は放置したら悪臭・疫病の元だし。

509 :世界@名無史さん:04/03/30 01:39
いつものQ&A方式のリビジョ理論展開 乙。

510 :世界@名無史さん:04/03/30 01:42
>>506
>最初の選別で強制労働のグループに入れなければ、そもそも名簿に記載されなかった。

収容所には、とても労働は出来ないと思われる幼児が沢山いたのは何故でしょう?

511 :世界@名無史さん:04/03/30 01:48
>510
どこの収容所のことを言っているのか知らないけど、たとえばアウシュヴィッツには
ユダヤ人しか収容されていなかった、なんて思ってないよね。

512 :世界@名無史さん:04/03/30 01:50
>>499
> 人数の問題はさておき、ナチス側にもきっちりユダヤ人を虐殺した記録自体は残ってます(笑)

ソースはまだですか?寝ちゃったかな?

513 :素朴な疑問:04/03/30 01:51

ガス室の有無が問題になってるんでしょ?

「ナチスによるユダヤ人虐殺はあったけど、ガス室はなかった」じゃダメなの?




514 :世界@名無史さん:04/03/30 01:52
>512
前スレにビルケナウのブンカーの話がでていたな

515 :世界@名無史さん:04/03/30 01:58
>>511
勿論ユダヤ人以外にジプシーや捕虜もいたよ、それが何?
SWCのサイトに掲載されてるアウシュビッツで解放された幼児たちの写真はユダヤ人の子供じゃあないんですか?

516 :世界@名無史さん:04/03/30 02:02
>>514
> >512
> 前スレにビルケナウのブンカーの話がでていたな

ああ、あれか。でも、あれも日記で「屋外での恐ろしい行動」とあるだけで
決定的な証拠にはなり得ないような気が。屋外だからガスじゃないよなー、とか。

517 :世界@名無史さん:04/03/30 02:05
>>516
あれは処刑の様子を記述したものでは?

518 :世界@名無史さん:04/03/30 02:08
>515
> SWCのサイトに掲載されてるアウシュビッツで解放された幼児たちの写真

どれのことよ? Zeilsheim DP Camp ?

519 :世界@名無史さん:04/03/30 02:15
>516
日記だけじゃないだろ。コピペしたのがあるけど、うpする?

520 :世界@名無史さん:04/03/30 02:15
>>519
お願いします


521 :世界@名無史さん:04/03/30 02:18
>520
OK。日記も含めて全部いきます。

522 :世界@名無史さん:04/03/30 02:20
>>518
子供は腕に彫られたナンバーを見せている写真だったけど。
SWCのサイトのどこにあったのかは忘れた。

523 :ブンカーT、U:04/03/30 02:23
〔クレマーの日記〕
【1942年9月2日】午前3時に、はじめて外で特別行動(Sonderaktion)に立ち会う。
これと比べれば、ダンテの地獄も喜劇のようなものだ。アウシュヴィッツが絶滅
収容所(das Lager der Vernichtung)と呼ばれるのはもっともだ。
【1942年9月5日】正午に、女性収容所からの(囚人を)対象とした特別行動に立ち
会う。「回教徒たち」(Muselmaenner)。これまでで一番ひどいものだった。軍医の
ティロ親衛隊曹長が、私たちは世界の肛門(anus mundi)にいるのだ、と言ったが、
それは正しい。晩になって、8時頃、オランダ人向けの特別行動に立ち会う。
みながこうした活動に参加したがるのは、そのときに受け取る特別報酬のためだ。
つまり、アルコール5分の1リットル、タバコ5本、ソーセージとパン100グラムの
ためだ。今日と明日(日曜日)勤務だ。
【1942年10月12日】2度目のチフスの予防接種を受ける。そのあと夕方にひどい
全身反応(熱)。それでも夜には、さらなるオランダからの特別行動に立ち会う
(1600人)。最新のブンカーのまえ(vor dem letzten Bunker)での戦慄すべき光景!
これは10回目の特別行動だった。

524 :世界@名無史さん:04/03/30 02:23
>>518
ttp://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/musicandauschwitz/auschwitz/campfotos.htm
ここの2番目にある子供達の写真の中には、ユダヤ人いないのかな?
とても労働力にはならなさそうだけど。


525 :ブンカーT、U:04/03/30 02:24
〔クレマーによる戦後の証言〕
とりわけひどかったのは、女性収容所からの衰弱しきった女性たち、通常「回教徒」
と呼ばれる人々のガス殺であった。思い出すが、私はある日一度、そうした女性
グループのガス殺に加わったことがある。グループがどれほどの数だったかは、
覚えていない。ブンカー近くに来てみると、彼女たちは着衣のまま地面に座り込ん
でいた。ぼろぼろの囚人服を着ていたので、脱衣バラックに入ることを許されず、
戸外で服を脱がなければならなかった。これらの女性の態度から、どんな運命が
自分たちを待ち受けているかを、彼女たちがはっきり判っていると、私は判断した。
というのも、彼女たちは親衛隊員に命を助けてくれと懇願し泣き叫んでいたからだ。
とはいえ、全員がガス室に追い込まれガス殺された。解剖学者として私は、多くの
恐ろしいことを見たし、死体を扱ったこともしばしばである。しかしながら、
そのときに見たことは、なにものとも比べることができない。そのとき経験した印象を、
私は1942年9月5日の日記に「恐怖の絶頂。軍医のティロ親衛隊曹長が本日私に、
私たちは世界の肛門(anus mundi)にいるのだと語ったが、それは正しい。」と書いた。
こうした表現を私が使ったのは、それよりすさまじく恐ろしいものを、私は思いつけ
ないからだ。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocCamp.htm

526 :ブンカーT、U:04/03/30 02:26
特別行動(Sonderaktion)という言葉は、1942年9月14日に親衛隊経済管理本部
(SS-WVHA)がアウシュヴィッツの親衛隊に対してガス殺するユダヤ人の輸送に
使うという目的で5台のトラック(の予算?)を認めたときに使われたようだ。それを
受けて関係者の間では「選別、労働不適格な人々の移送、殺人ガス処刑を含む作戦
全体」(>561)を意味ようになったという。
Jean-Claude Pressac, Die Krematorien von Auschwitz: die Technik des Massenmordes, Piper:Muenchen, 1994, p.57.

〔1942年8月21日付〕特別行動のための複数の施設に三連立炉(Dreimuffeloefen)を
設置すること等に関する文書。Bunker I および Bunker II に関する文書とされる。
"Bathing Installations for Special Action"
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420821-badeanstalten/

527 :世界@名無史さん:04/03/30 02:28
>>523
サンクス。

528 :ブンカーT、U:04/03/30 02:28
「・・・殺戮は・・・二軒の農家を使うかたちで行われた。〔中略〕これらの建物で働か
された囚人は、建物をブンカー(掩蔽壕)T、ブンカーUと呼ぶようになり、その後
これが親衛隊の用語にもなった。ガス室に入る前に犠牲者は(ブンカーT近くに二つ、
ブンカーU横に三つ設けられた)木造バラックで服を脱ぐように命じられた。
〔中略〕
ブンカーT、ブンカーUの詳細については、生き残ったユダヤ人特別作業員
(ジギスムント・パウル=ベンデル、ミルトン・ブーキ、シャウル・ハツァン、
シュロモ・ドラーゴン、アーブラハム・ドラーゴンの兄弟、エリエツェル・アイゼンシュミット、
アンドレ・レッティヒ、フィリップ・ミュラー、ドフ・パイシコヴィッチ、ヨーゼフ・ザッカル、
ヘンリク・タウベル)たちの証言、さらに(サルマン・グラドフスキ、ライプ・ラングフスを含む)
生き残れなかった特別作業員たちの証言、さらに施設勤務の親衛隊隊員
(パウル=ヨーハン・クレーマー、オズヴァルト・カドゥク、ペリー・ブロード)たちの証言が
残されている。」
ウォルター・ラカー(編)(井上茂子ら訳)『ホロコースト大事典』柏書房、2003年、140-141ページ。

529 :ブンカーT、U:04/03/30 02:31
〔元アウシュヴィッツ強制収容所長ルドルフ・ヘスの手記〕
〔Bunker は「倉庫」と訳されている〕
「〔1941年夏か〕アイヒマンがアウシュヴィッツの私〔ヘス〕のもとに来た。〔中略〕・・・
われわれは、虐殺の実行法について話しあった。〔中略〕アイヒマンは、簡単に作れて
しかも特別な設備を必要としないようなガスを調査した上で、私に報せるといった。次に、
われわれは、適当な場所を探すためにあたりの地勢を見てまわった。われわれは・・・
〔ある〕農場を適当と判断した。〔中略〕われわれは、適当なガスを濃縮化すれば、そこの
既存の屋内で、優に800人は殺害できると計算した。〔中略〕ユダヤ人虐殺がいつ始め
られたかについては、私はもう正確に覚えていない。・・・多分、1942年の1月のこと
ではないかと思う。最初に対象となったのは、上シレジア東部のユダヤ人である。
〔中略〕ユダヤ人は、倉庫〔Bunker〕脇で脱衣させられた。〔中略〕夏の間に移送者が詰
めかけ、われわれは、さらに大規模な虐殺施設を作ることを余儀なくされた。そのため
・・・〔ある〕農場がえらばれ、手を加えられた。脱衣用には、第T倉庫脇に二つ、
第U倉庫脇に三つのバラックが建てられた。第U倉庫の方が大きく、約1200人を収容
できた。1942年夏にはまだ、屍体は大量埋葬壕に埋められた。その夏の終わりごろに
なってはじめて、われわれは、焼却ということを始めた。〔中略〕壕内では、ひっきりなしに、
従って昼夜をとわず焼却がつづけられた。」
ルドルフ・ヘス(片岡啓治訳)『アウシュヴィッツ収容所』講談社学術文庫、1999年、381-388ページ。

530 :世界@名無史さん:04/03/30 02:34
ブンカー(農家)については存在そのもが怪しかったはずです。

531 :世界@名無史さん:04/03/30 02:34
日本人がホロコーストを見直す義理なんかないという人がいるけど、
敵国だった国の捏造に付き合う義理はもっとないと思われ。
特に共産国。

532 :世界@名無史さん:04/03/30 02:35
>530
というと? その根拠は?

533 :世界@名無史さん:04/03/30 02:38
>>532
ブンカーUのほうは航空写真に写ってますが、Tのほうは痕跡すらないそうですよ。
過去スレにあると思いますが、脱衣所と言われる建物もクレマー日記が書かれた時期には存在しないとか。


534 :世界@名無史さん:04/03/30 02:48
>533
ブンカーTは役割を終えたあとに破壊されたというのは知っているよね。それはいつの
航空写真?

脱衣所に関してはビショフが4つについて予算請求していて42年の7月の時点で既に
認められて認められていたようだね。建設の時期について何か資料があるのかな?

535 :534:04/03/30 02:49
>534
アヒャ 間違え失礼

536 :534:04/03/30 02:55
すまんが寝るよ。反論があれば書いといてくれ。

537 :世界@名無史さん:04/03/30 04:45
>>523
日記に対するリビジョニストの反論は、これだね。

シャーロック・ホームズのガス室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm

クレマーがここで記述しているのは、病院への収容、害虫駆除、さらには安楽死のための選別のことであろう[313]。
しかし、ガス処刑が記述されているとはまったく考えられない。例えば、特別行動は戸外で行なわれたようであり、
SS隊員は特別配給を求めて、この仕事に殺到している。ペリー・ブロードの記述によると、これはまさに、
新しい輸送の補助の報酬としてSS隊員に与えられたことに関する記述であり、大量殺害やガス処刑の補助に関しての記述ではない[314]。
さらに、ガス処刑は戸外では行なわれず、また、多くの人員を必要としなかったはずである。


538 :世界@名無史さん:04/03/30 04:49
戦後の証言については、死体の数と焼却炉の処理能力が怪しいかも。
「脱衣バラック」ってのも。

アウシュビッツの死体処理
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_07.htm

第一に、ツィンマーマンは、1943年1月13日付の「建設局長」(ビショフ)からアウシュヴィッツのドイツ装備工場への手紙を歪曲している[14]。
さらに彼は、まったく根拠がないだけではなく、まったく馬鹿げている解釈をこの歪曲に付け加えている。
この手紙に登場している「囚人のための5つの宿舎」[15]を、いわゆる殺人ブンカーのための「脱衣バラック」と想定しているのである。
この解釈の根拠は、なんと、引用資料とヘスの証言に「5」という数が登場していることにすぎない。
 さらに、ツィンマーマンはここでも、資料についての無知をさらけだしている。
「1942年7月15日の建設局メモには」、「囚人の特別措置と収容のための5つのバラック」の1つは、ボル村、
ビルケナウの4km南の村のためと特定されているからである。


539 :世界@名無史さん:04/03/30 05:44
リビジョのみなさん おはようございます。
っつーか寝なよ きみらもさ(笑)
>ナチス側の虐殺記録について
>それを待ってました!
って、知らなかったの?
ヒムラーのヒトラーに対する報告とか。
その際にヒムラーが「六百万」と虐殺した数を報告してて、まぁ「わたしはこんなに殺しましたぜ総統!」みたいな感じか、皮肉にもこの数字が戦後何の根拠も無いまま虐殺者数とされた(恐らくだが)のだけど。
ユダヤ人の虐殺方法は主に射殺と毒ガス。
>虐殺に使われたチクロンBの毒性が従来思われていたより弱い
って書いといたじゃん!(笑

540 :世界@名無史さん:04/03/30 05:57
あとだね、ナチスが全員ヒトラーみたいな変態じゃ勿論無いわけでね、銃殺とかだと、やっぱ抵抗があるんだよね。
ナチスのガス室は突発的な虐殺では無く計画的なものだから余計に。
でチクロンBが採用されたんですが。
ナチスを人間扱いしてないのはむしろきみらリビジョじゃないか?
あとリビジョ(この呼び方抵抗あるなぁ。虐殺人数六百万人説はわたしも否定してるし、正確に分類するならばわたしも修正主義者になる)は
「ホロコースト肯定派は学校で教わったユダヤ人六百万虐殺を鵜呑みにして言ってるだけ」
とかそ〜ゆ〜幻想抱いてないか?

541 :世界@名無史さん:04/03/30 05:57
>>513
>「ナチスによるユダヤ人虐殺はあったけど、ガス室はなかった」じゃダメなの?

OKです

542 :世界@名無史さん:04/03/30 05:58
世界史板とは思えないほど低レベルなスレだな…

543 :世界@名無史さん:04/03/30 06:05
>>540
計画的なはずなのに、明確な命令書もない、計画書もない、予算もない、死体もない。
ないないづくしで「虐殺」している事実になってるからおかしいと言ってるんですが?
計画書なしにどうやって計画的にやるんですか?


544 :世界@名無史さん:04/03/30 06:13
っつーわけで二度寝します。暇なときにでもお相手しますのでまともな反論を書いといてくださいな>リビジョ様
あと、もう少し資料きちんと調べた方がいいと思うんだけど。
リビジョはホロコースト肯定派サイドの資料はきちんと読まないんだろうなと思ってたが、どうもついたレスを読む限りナチス側の資料も読んでいるかどうか怪しい。
ムキになって人数の事ばかし言ってる人がいるけどね、十万でも百万でも虐殺は虐殺だろ〜が(笑)
ジプシーやなんかも一緒に強制収容所にぶち込まれてるから正確な人数の特定は無理だっての。
じゃ、おやすみ〜。

545 :世界@名無史さん:04/03/30 06:42
計画書なしにどうやって計画的にやるんですか?
と言う問いに対して、

>暇なときにでもお相手しますのでまともな反論を書いといてくださいな
> あと、もう少し資料きちんと調べた方がいいと思うんだけど。

は答えになってないような気がしますが。逃げているように思われますよ。
具体的にどんな資料を調べたらいいのかな?たぶん、「そんなもん自分で調べろ!」と仰るんでしょうが。

>ムキになって人数の事ばかし言ってる人がいるけどね、十万でも百万でも虐殺は虐殺だろ〜が(笑)

ムキになってるのはどちらでしょうか。リビジョニストの主張は一貫してますよ。
ああ、もう二度寝中でしたね。おやすみなさい。

546 :世界@名無史さん:04/03/30 06:44
つーか勝利宣言をして逃亡するような荒らしに構うなよ。

547 :世界@名無史さん:04/03/30 07:07
試訳:ゾヤ・コスモデミヤンスカヤ
――英雄か放火犯か――
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/zoya_01.htm

>本試訳は当研究会が、研究目的でКосмодемьянская ― героиня или поджигательница своих? を試訳したものである

ぬお、ロシアのリビジョニズムサイト、読めない。
http://revisio.msk.ru/

そういえば加藤先生は東欧が専門だったんだっけ

548 :世界@名無史さん:04/03/30 14:33
>>534
>脱衣所に関してはビショフが4つについて予算請求していて42年の7月の時点で既に
>認められて認められていたようだね。建設の時期について何か資料があるのかな?

1944年6月以前の航空写真に脱衣所は写っていません。
クレマー日記の執筆は1942年なのに、変な話ですね。


549 :世界@名無史さん:04/03/30 15:55
>>547
http://www.freetranslation.com/web.htm
ここを使ってみては?

550 :世界@名無史さん:04/03/30 16:28

パナウェーブ関係者の方々、もしくはオウム関係者の方々、更には統一協会関係の方々へ。

この糞スレをご覧になられました御感想を是非とも御書き込み下さいませ。

一同、心より御待ち申し上げて居ります。

スレ代表1より。

551 :世界@名無史さん:04/03/30 16:47


有名なホロコーストスレとはここのことか?
ネオナチや陰謀厨のサイトを貼り付けて、これがホロコースト捏造
の証拠だと宣伝しているキチガイすれとはここのことか?
人間、堕ちるところまで堕ちればこうなると言う、ある意味見本
のような場所だな。

552 :世界@名無史さん:04/03/30 17:11
>>534
ブンカーU(白い家)の礎石は残っていますが、
ブンカーT(赤い家)は痕跡すらないんですが。。
ブンカーTは証言の中にしか存在しないのでは?

553 :世界@名無史さん:04/03/30 17:18
http://www.deathcamps.org/occupation/pic/bigwhiteandredhouse.jpg
↑はブンカー1,2が写っているとされる写真なんだけど、位置がかなり違う。

554 :世界@名無史さん:04/03/30 17:42
>551
そのとおりです。アジビラ先生。
攻囲妄想まみれの先生の醜態を楽しむ場所です。

555 :世界@名無史さん:04/03/30 20:40
>>543
計画書と命令書に関して言うなら確かに彼の指摘通り「ありません」
でも計画的虐殺が計画書や命令書ナシで行なわれる事は別に珍しくもない。口頭命令で充分。
この論調、ホロコーストリビジョニストが追い詰められると必ず出てくる(笑)
ナチスの思想的流れとしてユダヤ人虐殺は当然の帰結で、SSや警察の証言からもあったのははっきりしている。
「状況証拠だけだから無効」とかリビジョは言い兼ねないが、そもそも世界史は状況証拠の積み重ねと言っていい
(他の学問もそうだが)
この意見が通るなら原爆だって「無い事」に出来るね

556 :世界@名無史さん:04/03/30 20:48
>>543
予算に関しては以前指摘した通り、この虐殺行為がナチスの敗因の一つになっている。
虐殺に予算をまわさなければナチスはもう少し有利に戦えたろう。
また虐殺行為が本格的に行なわれたのは対ソ戦が敗色濃厚になってからで、ヒトラーの第一目的が「生存圈獲得」から「劣等民族殲滅」に移った形でまったく不自然では無い。
死体が無い?
これはもう、完璧な嘘だな。
収容所跡地からきっちり出ている。

557 :世界@名無史さん:04/03/30 21:12
>>539

>ヒムラーのヒトラーに対する報告とか。
>その際にヒムラーが「六百万」と虐殺した数を報告してて、
>まぁ「わたしはこんなに殺しましたぜ総統!」みたいな感じか、


本当に、そんなヒムラーの報告があるのか?
書き込み方を見ると、かなり信憑性が怪しい訳だが。
で、その話はヒムラー自身が証言したのか?
それとも、報告書が見つかっているのか?


558 :新入荷:04/03/30 21:13
試訳:ロシア修正主義者の声(1)
イ・カツマン
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/katsman_01.htm
 ウクライナの雑誌『デルジャヴノスチ』は、バビー・ヤールではユダヤ人の
射殺事件は起こらなかったという記事を掲載したが、ユダヤ人共同体はこ
の記事にとくに憤らなかった。キエフ郊外に横たわっていたのは、ベリアの
処刑執行人の手で銃弾を受けたウクライナの民族主義者であったという。
また、この事件は、ユダヤ系のエレンブルクとカガノヴィチの陰謀であったと
いう説もあるという。ユダヤ人共同体はこの注目すべき記事を知らなかった
にすぎないのであろうか。そうではないだろう。財政的支援を行なっている
ので、よく知っていたはずである。誰であっても、その2頁目に尊敬すべきス
ポンサーのポートレートを見ることができる。善良なる伯父さんジョージ・ソ
ロスを呼び出して、何らかの件で投獄することなど、誰も考えはしないであ
ろう。

559 :世界@名無史さん:04/03/30 21:16
>>555

>口頭命令で充分。

で、その口頭命令が出された証拠はあるのか?
ミュンヘンの現代史研究所前所長マルティン・ブロシャートは
ブローニングが指摘しているように、「ヒトラーは決定的な決定を
下しておらず、最終解決の全体命令を出してもいなかった」
という論理的な結論に達している訳だが。

ちなみにこのスレでも、チョコチョコ出てくる、大沢なんとかも
ヒトラーはユダヤ人の殺害命令は出してないって、主張しているのだが。


560 :世界@名無史さん:04/03/30 21:24
>>556

>また虐殺行為が本格的に行なわれたのは対ソ戦が
>敗色濃厚になってからで、ヒトラーの第一目的が
>「生存圈獲得」から「劣等民族殲滅」に移った形で
>まったく不自然では無い。

ソ連領内で行われたとされている虐殺は
ソ連の戦時プロパガンダの可能性も高いんじゃないの?
また、国際法に違反したパルチザンの処刑を
ソ連が大袈裟に公表したものではないのか?


>「生存圈獲得」から「劣等民族殲滅」に移った
は君の想像か?
それとも、何か証拠が見つかっているのか?

561 :世界@名無史さん:04/03/30 21:40

面白いページを見つけた。
ドイツにおける歴史学者の論争のページみたい。
計画や命令は無かったという説もあるみたいだね。
ブロシャートの名も挙がっている。

>4.なぜ行われたか
>実はヒトラーの命令書のような明確な証拠が無いため
>ホロコーストについては複数の説がある

ttp://www.f.waseda.jp/ikoma/kyoyo2003/horokosuto.html

@責任はヒトラーにあるという説

A・ヒルグルーバー⇒ホロコーストは意図的でありプログラムされたものだった
状況変化は確かに作用したが、ヒトラーが指導的役割を果たし、
決定的に介入したことに変わりはない

S・ハフナー⇒ヒトラーの計算が唯一の決定的意義を持つ
         
Aナチスの制度・体制にも責任があるという説

ブロシャート⇒ホロコーストは一時的思いつき
制御不能な一過性的傾向を秘めた体制の活力と
ヒトラーを破滅させるまでに高まり続けた過激化による

ウヴェ・ディートリヒ・アーダム⇒ホロコーストは制御できなかった活力の決着
ナチス体制の無能・無計画性に問題があった

ハンス・モムゼン⇒過激化を促進した政策決定過程に潜む複雑な構造に責任


562 :世界@名無史さん:04/03/30 21:41
「マイン・カンプ」からクリスタル・ナハト、ユダヤ人問題の「最終解決」に至るまでの流れを考えるとヒトラーがそれ(口頭命令)を「していない」と考える方が不自然。
だいたいこう言った大規模な行動はトップが口頭命令を発して行なわれるのが通常。
(ヒトラーが命令を発していないとする事の何処が論理的?)
ヒムラーに関しては一九四四一月二十六日の陸海軍将校前の演説が残っている。

563 :世界@名無史さん:04/03/30 21:51

マインカンプに、ユダヤ人を殺すとか
一言も書いてないのは歴史学的常識だが?
そもそも、ユダヤ人問題の「最終解決」は
欧州以外の土地へ移住させる事ですよ。
ヴァンゼー会議録にもそう書いてある。

「講和条約において、フランスにマダガスカル島を求めることが
必要であるが、実際の課題の実行は国家保安本部に
ゆだねられるべきであるという。
この計画を調整するにあたって、上級集団長ハイドリヒが
ヒトラーからヨーロッパのユダヤ人問題解決の実行を委任された。
一方、ソ連との戦争のために、ほかの地域を最終解決のために
利用することが可能となった。
このために、総統は、ユダヤ人をマダガスカルにではなく、
東部地区に追放すべきであると決定した。
だから、マダガスカルを最終解決に予定すべきではない。」

1942年2月10日のドイツ外務省からの情報書簡


564 :世界@名無史さん:04/03/30 22:00
定説ですか(笑)
いや、常識か。失礼。
1941年を境にユダヤ人の最終解決の意味合いが変わってしまう(少なくともナチス首脳部では)のも歴史学の定説、いや常識だ。
(ナチスにおける「強制輸送」は絶滅させる為なんだがね)

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