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ロシア(ソ連)の領土拡張の歴史

1 :世界@名無史さん:04/02/23 23:59
日本にも北方領土問題があるが、

ロシア(ソ連)と国境を接している国は少なからずひどい目にあってるんだよね。
中国、モンゴル、ルーマニア、フィンランド、スロバキア、ポーランドなど。

唯一領土を広げたのはアメリカぐらいか?

2 :世界@名無史さん:04/02/23 23:59
2

3 :世界@名無史さん:04/02/24 00:09
>唯一領土を広げたのはアメリカぐらいか?


アラスカ買収のこといってるのね。

4 :世界@名無史さん:04/02/24 00:20
現在の領土でも日本の45倍もある。
帝政期やソ連の時代は55〜60倍ぐらいか?

5 :世界@名無史さん:04/02/24 00:34
ソ連のアフガン侵攻の理由はナンですか?

6 :世界@名無史さん:04/02/24 01:43
>>5
ブレジネフの思いつき。
アラビア海に港を持ちたいから、伝統的な南下政策を採った。
ランボーと格闘したかったから、など諸説あるかと思う。

7 :世界@名無史さん:04/02/24 02:13
アラスカもロシアの領土だったんだからね。
売っていなければシアトル近くまでロシアの領土か。


8 :世界@名無史さん:04/02/24 02:16
世界がひとつになる過程は理想の実現であって領土拡張の歴史なる
呼称はなじまない。
資本主義社会に対する労働者の抵抗の歴史と改題すべきだ。
人民の血と汗の象徴であるソビエトを侮辱する事は許されない。

9 :世界@名無史さん:04/02/24 02:17
>>5
元々世界が1つになり、ソビエトを首班とした地球政府が樹立すれば
国家など不要。

10 :世界@名無史さん:04/02/24 02:29
>8
ソビエトの労働者より西側の労働者の方がいい暮らしをしていたのは何故ですか?

11 :世界@名無史さん:04/02/24 02:40
 >>6
なるほど。そういうことですか。
あと、中東の石油資源の確保と言う面はどうなんでしょうか?

 >>7 >>8
かなりのインターナショナルな方々ですね。
主義主張はともかく、自分なりの国家観・世界観を持つことは
大切ですね。

12 :世界@名無史さん:04/02/24 08:11
中国の人は、沿海州をとられて腹立てていないのだろうか


13 :世界@名無史さん:04/02/24 08:34
>>12
別に〜ぃ。だぁ〜って、中国の土地じゃないも〜ん。

14 :世界@名無史さん:04/02/24 09:01
>>11
中東地域については、イラクをはじめとするアラブ諸国とはつながりが深かった。
ソ連は石油をほとんど自前で調達できていたことから、石油目当ての侵略政策を採るより、
アメリカや西側諸国がアラブの石油資源にエネルギーの大半を依存することから、
冷戦の対西側戦略上、アラブとの連携・協力が重要だったと思われる。
 しかし、イラン革命やアフガン侵攻の泥沼の中で、イスラム原理主義勢力が
旧来の親ソ支配層に代わって台頭したことが、ソ連の中東政策の破綻へとつながっている。
これはアメリカのそれと大きく似通っている。
そんなな中で、アメリカ・ソ連とも中東の狂犬・フセインタソに期待するところが大きかったのだろう。
まあ、中東に対する大国の政策は歴史的に見ても成功したことは無いがね。


15 :世界@名無史さん:04/02/24 12:13
満州国が中国の神聖な領土で、沿海州はロシアだとする理屈が理解できんな。

16 :世界@名無史さん:04/02/24 12:25
>>10
人々の暮らしが良くならないのは米帝の陰謀

17 :世界@名無史さん:04/02/24 12:46
ロシアは広いけどウラル山脈を越えればアジア。

18 :世界@名無史さん:04/02/24 12:53
>>16
まあ、どの国でも支配層や既得権益の恩恵にあずかれる人々は、
恵まれているわな。ただし、共産主義の生産システムが非常に非効率であり、
その分配がひどく不公平なのには・・・。
ノーメンクラトゥーラたちがいい生活をするには、反革命的とされた
無数の強制労働を強いられた人々がいたわけで・・・。
残り少ない共産主義国が、軒並み市場経済を導入した今に至っては、
米帝といかに共存して、拮抗するかがカギなんでしょうね。
長レススマソ。

19 :世界@名無史さん:04/02/24 13:04
日本の既得権益層=K,B

20 :世界@名無史さん:04/02/24 13:07
ソ連も中国みたいに経済だけ自由化してたら
超大国のままでいられたのに。

21 :世界@名無史さん:04/02/24 13:07
>>19
確認会行こうか?

22 :世界@名無史さん:04/02/24 13:14
>>12
 中国の右翼の中には清朝の最大領土+α=中国の固有の領土
って発想の連中が非常に多い。

 外モンゴル、沿海州〜外興安嶺、ウリャンハイ、アルマトィ、台湾、琉球、
これら全てを回収するべし!って奴ですね。

 まあ極右(極左も)が領土欲旺盛なのはどこもかわらんのだけど
ロシアや中国は桁違いにそれが強いのが困りものです。

23 :世界@名無史さん:04/02/24 13:21
旧ソ連から独立した国の国名について教えてください。
「ウクライナ」とか「ベラルーシ」ってのは、どういう意味を持つ名前なのでしょうか?
元々、この2国ってロシアと同じ民族なんじゃないのですか?
あと、「白ロシア」はどうして「ベラルーシ」に改称したのですか?

24 :世界@名無史さん:04/02/24 13:41
ウクライナもベラルーシもスラブ人だから同一民族でしょ。

25 :世界@名無史さん:04/02/24 13:52
>>17
元々のロシアはヴォルガの西

26 :世界@名無史さん:04/02/24 14:33
ところで、
「内モンゴル」「外モンゴル」の読み方って、
「ないもんごる」「がいもんごる」?
それとも、
「うちもんごる」「そともんごる」?

「白ロシア」「黒ロシア」の読み方は、
「はくろしあ」「こくろしあ」?
それとも、
「しろろしあ」「くろろしあ」?


27 :世界@名無史さん:04/02/24 14:36
うちモンゴル そとモンゴル
はくロシア こくロシア

28 :世界@名無史さん:04/02/24 14:38
うちもんごる・そともんごる
はくろしあ・こくろしあ
たぶんこれであってないか?

29 :世界@名無史さん:04/02/24 14:45
外モンゴル=キリル文字
内モンゴル=ハスパ文字

30 :世界@名無史さん:04/02/24 15:03
「内モンゴル」「外モンゴル」は「うちもんごる」「そともんごる」

「内蒙古」「外蒙古」は「ないもうこ」「がいもうこ」

31 :世界@名無史さん:04/02/24 16:07
「内蒙古」「外蒙古」は「うち・そと」「ない・がい」両方

32 :世界@名無史さん:04/02/24 18:01
てゆうか、黒ロシアって何ですか?
ロシアの中央黒土地帯のこと?

>>22
その連中の意識では樺太も中国領でしょ?確か。


33 :世界@名無史さん:04/02/24 18:05
いや、全世界が中国の領土。

34 :世界@名無史さん:04/02/24 18:13
くまりんが見てた
http://ngp-mac.com/kumarin/index.cgi?3198

35 :世界@名無史さん:04/02/24 18:15
>>32
黒ロシア=ポーランド だったような記憶。

36 :世界@名無史さん:04/02/24 18:17
モンゴルに支配された地域=黒ロシア
されなかった地域=白ロシア

37 :世界@名無史さん:04/02/24 18:17
相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/

38 :世界@名無史さん:04/02/24 19:28
ロシアの歴史は、ノルマン人リューリク、ロロによるスラブ人の支配と、
キエフ公国の成立ぐらいからか?

39 :世界@名無史さん:04/02/24 20:21
フィンランドはかつては北極海に港を持っていたのに、ソ連による侵略によって領土を奪われて
文句を言わないのかね。

中国も日本海への出口を封鎖されて、満洲の経済発展に多くの支障が出たんじゃないの?



40 :世界@名無史さん:04/02/24 20:53
>>38
ロシア系朝鮮人の建国誕を国家あげて捏造中だからマテ

41 :世界@名無史さん:04/02/24 21:07
>>35
ポーランドがルーシに領土を持っていた時期は長いが
ルーシの一部であった事はない
ちなみに現在のポーランドは歴史的ルーシの土地はほとんどない
サノックとかプシェミシルとかヘウムはもともとはルーシであったが
ポーランドの支配に入って既に700年

42 :世界@名無史さん:04/02/24 21:41
>>5
当時のアフガンのアミン政権はソ連のコントロール脱却を試み、
西欧や対米に接近、ソ連を苛立たせていた。
アメリカはこの状態を利用して一計用いた。
アミン政権を暗に支援し始めたのである。

ソ連政治局は焦った。
もしアフガニスタンが米国の手に落ちれば言わば米同盟国と
南部国境と直接接することとなる。
南部は欧州、極東の防衛体制に比するとかなり劣り、万が一の際は
防衛は困難である。

かくしてソ連は衛星国アフガニスタンからアミンを排除し、
アメリカ勢力を駆逐するために侵攻する。

こうしてソ連はアメリカの破局の罠に落ちていった。

43 :世界@名無史さん:04/02/24 21:48
アメリカも、まさかソ連がここまで苦戦するとは思わなかっただろう。

44 :世界@名無史さん:04/02/24 22:21
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150502390/ref=pd_sim_dp_1/249-4797884-9862726
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/415050265X/ref=pd_sim_dp_4/249-4797884-9862726

>>43
その認識はまちがい。 
アフガンで苦戦したのは背後に米英の秘密工作が大きなウエイトを占めている。
これ嫁。
SASのアフガンでの秘密工作がかかれていて非常に面白いぞ。

45 :世界@名無史さん:04/02/24 22:28
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/qid=1077628985/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-4797884-9862726
民間防衛 新装版―あらゆる危険から身をまもる

ついでに推薦の書をあげておく。
これ読んでくれ。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/1533c200.html
ついでに敵国に占領された時の各国のガイドライン。
どーして日本が策定しようとすると共産・社民が反対するのかな?
そういう「なぜ」に民間防衛が応えてくれる。
平和を唱えてやってくる敵の正体に気づけ!



46 :世界@名無史さん:04/02/24 22:33
>44
そりゃ米が支援工作をしたのは公然の事実だが、ソ連を泥沼に引きずり込むつもりでわざと侵攻させたというのは出来杉だろう。
反論があるならここで書いてくれ。

47 : :04/02/24 23:07
>>39
フィンランドやドイツを始め、ヨーロッパ諸国はみんな領土奪われて泣き寝入り。
日本だけが粘り強く返還要求している。

48 :世界@名無史さん:04/02/24 23:14
>47
フィンランドは講和条約で承認させられたし、ドイツの場合は大量のポーランド人が移住していて返還は現実的に無理だからだろう。

49 :世界@名無史さん:04/02/24 23:22
>>46
?
ソ連を泥沼に引きずり込むつもりでわざと侵攻させたというのは

俺はそんなこと発言していないが。

50 :世界@名無史さん:04/02/25 00:15
アミンって、ウガンダの人食いアミンとは別人なのねw

51 :世界@名無史さん:04/02/25 00:45
>>42
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/kim/kim1.html
これか。

52 :世界@名無史さん:04/02/25 01:05
>>32
黒ロシアはネマン(ネムナス)川中流域で、
現在のリトアニア南部からベラルーシのフロドノ州にかけてがそう。
たしか今はリトアニアに同化されて残ってないはず。

あと色モノとしては赤ロシアがあって、これはウクライナ西部のリヴィウ(リヴォフ)、イヴァノ・フランキフシク(イヴァノ・フランキフスク)、チェルノピリ(テルノポリ)のガーリチ地方3州が、現在はそう呼ばれている。

読み方は白は「はく」だけど赤は「あか」だし、黒は音訓どっちなんだろう?


53 :世界@名無史さん:04/02/25 01:09
クロロシアだと化学物質みたいだな

54 :カラジチ ◆mWYugocC.c :04/02/25 22:15
>>23
「ベラルーシ」の「ベラ」は白って意味なんで、「ベラルーシ」=「白ロシア」。同じ意味ですよ。
ベオグラードの「ベオ」と同じです。

>>52
白・黒・赤が中国の
白=西
黒=北
赤=南
に由来するという噂を聞いたことある。嘘くさいけど。

55 :世界@名無史さん:04/02/26 02:04
>>54
じゃあ、東は何色ですか?
「黒ロシア」は「ツルナルーシ」?

56 :世界@名無史さん:04/02/26 02:12
蒼龍

57 :世界@名無史さん:04/02/29 02:19
新ロシアは?

58 :世界@名無史さん:04/02/29 03:04
ロシアは好きじゃないけど例の帽子は欲しい

59 :世界@名無史さん:04/02/29 03:53
日本国は、樺太全島及び千島全島の返還及び割譲を要求する。

60 :世界@名無史さん:04/02/29 06:02
>>1
アフガニスタンとペルシャが抜けている
南下政策はソビエトも継承したといえる

61 :世界@名無史さん:04/02/29 08:48
>>52
年取ると「しろろしあ」とは言いにくくなる。よって「はくろしあ」。

62 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

63 :世界@名無史さん:04/02/29 15:13
>>59
将来ソビエトが復活した暁には世界はソビエトを中心とする連邦政府の元に統一され
帝国主義者の走狗および資本主義者はすべて殲滅の対象となるので
変換の必要性を一切認めない。

64 :世界@名無史さん:04/02/29 16:49
ウラル山脈以東はモンゴロイドが住むアジアなのにロシア領。

65 :世界@名無史さん:04/02/29 16:50
>54に従うと、シベリアは青ロシア

66 :世界@名無史さん:04/02/29 16:54
今じゃウラル以東のシベリア・極東でもロシア人の人口の方が多いんじゃねーの?

67 :世界@名無史さん:04/02/29 16:56
極東では中国人・朝鮮人の人口が急上昇中

68 :世界@名無史さん:04/02/29 17:00
今ではアメリカ大陸も白人の方が多い。
今ではオーストラリアも白人の方が多い。

69 :世界@名無史さん:04/02/29 17:02
今では新疆も中国人の方が多い
今では内モンゴルも中国人のほうが多い
今では満州も中国人のほうが多い
今ではチベットも中国人のほうが多い

70 :世界@名無史さん:04/02/29 17:05
今では日本列島も弥生人のほうが多い。

71 :世界@名無史さん:04/02/29 17:07
地球では中国人が最も多い。2番目に増加しているのはムスリム。

72 :59:04/02/29 19:00
>変換の必要性を一切認めない。

樺太千島を得るまで日露友好なんぞ絶対に許さんぞ。
誰が露助如きに渡して堪るか。

73 :世界@名無史さん:04/02/29 19:16
アメリカを新生ロシアが滅ぼして世界平和の為に役立ててくれるなら樺太千島なんか
ささいな出来事だ。

74 :世界@名無史さん:04/03/02 00:53
>>66
実はシベリアの自称ロシア人の大半は、血統的には本当はウクライナ系らしい。

75 :世界@名無史さん:04/03/02 01:00
つーかコサック連中が中心となって辺境へ展開していったんだから
ドン河やアストラハンやクリミア付近に祖先がいた連中はそりゃおおいでしょ。
ただ、血統的にウクライナ系かしらんが、祖先たちの帰属意識としては
やっぱ属するコサック集団にあるんじゃないの?ウクライナにそれほど
こだわっていたとおもえんし。

76 :世界@名無史さん:04/03/09 02:32
>>56
青ロシア?

77 :世界@名無史さん:04/03/09 03:20
どう見ても同種のトルキスタン系やナナイ系を方言レベルで別民族にしといて
なんであんだけ雑多なロシア人が「ロシア」人なのかが良く分からん。

分割キボン

78 :世界@名無史さん:04/03/09 13:31
保守

79 :世界@名無史さん:04/03/10 05:51
ルーシ族には海を与えては駄目だ。

80 :世界@名無史さん:04/03/11 06:39
海の苦しみ

81 :世界@名無史さん:04/03/11 16:54
海がなくとも川がある〜

82 :世界@名無史さん:04/03/13 18:06
もともと今のロシア極東部にいたアジア人はどこ行ったの?

83 :世界@名無史さん:04/03/13 18:16
死んだ

84 :レリン ◆0UjkSmThNE :04/03/16 02:56
>>75、77
 詳細はよく分からないが、コーカサスのテレク・コサックの一部は固有の「民族」とし
て認定されることを要求しているらしい。ただ、本当にロシア人としての民族意識を有し
ていないが為に認定要求しているのか、あるいはコサック再武装等の自治回復運動の
一環として行われている単なる政治パフォーマンスなのかは分からないが(個人的に
は後者だと思うけど)。

85 :世界@名無史さん:04/03/16 23:05
俺も後者だと思う。
いやロシア史に特に詳しいわけではないが、船戸与一のロシアものをみていると
コサックとしての自治回復運動の延長線上にあると思う。
このスレの住民が船戸を評価するかどうかはしらんけど。

86 :世界@名無史さん:04/03/25 01:34
>82
どこへも行っていないよ?
まあ絶滅した民族もいるけど。
しかしいまだ少数民族に公式認定されていない民族はまだ多いわな。
朝鮮人・中国人もそうだっけね。

87 :世界@名無史さん:04/03/25 01:48
>>84
それって新ロシアとは違うの?


88 :世界@名無史さん:04/03/25 12:41
相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/


89 :世界@名無史さん:04/03/25 19:05
ロシア帝国は何が楽しくて、ウラル山脈以東の不毛の大地を征服したのでしょうか?
埋没資源を利用するすべもなく、居住人口も極端に少なく、寒いだけ。
下手に植民都市を建てても光熱費など、維持するだけで赤字になりそうです。
それぐらいならいっそのことオスマン・トルコ打倒に国力を注いだほうがなんぼかましだった気がします。

90 :世界@名無史さん:04/03/25 19:28
毛皮目当てだろ。

91 :世界@名無史さん:04/03/25 21:29
そう。あと実現しなかったが中国征服の足場として

92 :レリン ◆0UjkSmThNE :04/03/26 00:10
>>84
違う。
 「新ロシア」はウクライナの一部だけど、テレク川はカスピ海からコーカサス中部
に流れてて、その辺のコサックの呼称が「テレク・コサック」。 

93 :世界@名無史さん:04/03/26 00:31
なんで自問自答しているのかよくわからん。

94 :レリン ◆0UjkSmThNE :04/03/26 00:34
本当だ!恥ずかしい・・・。
 >>92>>87へのレスということで・・・。

95 :世界@名無史さん:04/03/26 10:55
 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,
 [,,★,,,|,,,]
 (・∀・ ;) <次は何を大義名分に侵略しようか。
 (二メ二)
⊂二_ノ
   と_(

96 :世界@名無史さん:04/03/26 11:27
神話板に「『天狗』は日本に渡ってきたロシア人がイメージ?」などという質問があったが、
白人のシベリア進出の時期を考えたら違うよね?

97 :世界@名無史さん:04/03/27 01:57
違うでしょうな。
実はベーリンジアを渡りそびれてアジアに残されたインディアンだったとかw

98 ::04/03/27 02:11
ピョートル大帝がオスマン帝国に亡命した点から見ると必ずしも勝てるか
不明な戦争より無政府状態の地域の占領が楽だったからじゃない?違う?

99 :世界@名無史さん:04/03/28 01:03
カザフステップやモンゴルの遊牧連中を介さずに中国と直接交易できると
考えたからかも

100 :世界@名無史さん:04/03/28 01:30
100get

101 :世界@名無史さん:04/03/28 01:34
中ロ国境は、ネルチンスク条約当時のものに戻すべき。

102 :世界@名無史さん:04/03/28 09:11
そんなこと誰も望んでない。

103 :世界@名無史さん:04/03/28 09:12
シナの方が脅威

104 :世界@名無史さん:04/03/28 14:18
沿海州がロシア領でなくなれば、ロシア本土から切り離された樺太は、自動的に日本領となる。

105 :世界@名無史さん:04/03/28 14:41
中国は樺太を自国領と見なしている罠

106 :世界@名無史さん:04/03/28 14:50
>>104
普通に考えれば沿海州を征した勢力が確保すると思うが。

107 :世界@名無史さん:04/03/28 16:39
東清鉄道をロシアに引かれた時点で清は満州を取られていたんだろ
日本がせめて南満州鉄道を日露戦でとらなければ今ごろは東北はロシアの物だった罠
中共というか今のチョンはまったくこのことは無視しているな

108 :世界@名無史さん:04/03/28 16:52
逆に、あの辺がロシア領になっていたとしたら
ロシア革命で全部(沿海州含めて)ひっくりかえってたかも、ね

109 :世界@名無史さん:04/03/28 17:28
  ∧__,,∧
   ( ´・ω・)  これが有名な”シナチクーのお面”か・・・ドキドキ
  /O( `ハ´)O
  し―-J
.   ∧__,,∧
   (-( `ハ´)  ムズムズ・・・・
(( / つ O ))
(( / つ O ))
  し―-J
.   ∧__,,∧
   ∩-( `ハ´) 謝罪しる!!・・・あっ、やっぱり言っちゃった
  /   ノ
  し―-J


110 :世界@名無史さん:04/03/28 20:51
日露戦争をせずに、朝鮮半島をロシアに渡して、日本は樺太かカムチャツカを
もらうとすればよかったな

111 :世界@名無史さん:04/03/28 21:08
>>110
タダでロスケが領土をくれるわけないだろ。

112 :世界@名無史さん:04/04/01 07:13
スターリンだかが、フィンランドに「血であがなった領土は一寸たりとも渡さない」って
言ってるしな〜

まー、ソ連邦崩壊のどさくさがチャンスだったんだけど、日本がボケてる間に
プーチン体制になっちゃったし。


113 :世界@名無史さん:04/04/07 23:28
樺太を千島列島と交換した日本は馬鹿だな。

114 :世界@名無史さん:04/04/08 21:24
【モスクワ6日大川佳宏】ロシア南部のイングーシ共和国のマガス郊外で六日、同共和国
のジャージコフ大統領の車列に不審な乗用車が追いついたところで爆発し、大統領が軽傷
を負った。運転していた男は死亡し、護衛や付近の住民など六人が負傷した。車にはTN
T火薬換算で百キロ相当の爆弾が積まれていた。
2004/4/7 6:41



115 :世界@名無史さん:04/04/09 04:27
>>113
あれは、日本がロシアの圧力の前に屈した不平等条約。
当時の日本の国力ではやむを得なかった。
ただ、本来ならタダで分捕られるところだったのをわずかではあるが千島という代償を引き出せた。
一方的な割譲ではなく、交換条約という体裁に持っていった当時の日本政府首脳は、良くやったと思う。


116 :世界@名無史さん:04/04/11 06:22
>>115
いくら千島全島を代償で得たといっても、不平等条約で奪われた以上、我々には樺太全島を要求する権利があるはず。

117 :世界@名無史さん:04/04/18 10:58
ゴロヴニンの日本幽囚記って、日本紀行本の中じゃ最高峰じゃない?


118 :世界@名無史さん:04/04/18 22:15
江戸時代の漂流日本人はかなりいたんだろうね。
記録に残らなかった者も含めれば相当いたのかも。

119 :世界@名無史さん:04/04/21 22:19
風船おじさんは北太平洋上空で漂流・・・どうなったんだろうな

120 :世界@名無史さん:04/04/23 02:48
>>117
ゴローヴニンが日本側に捕まったのち、報復としてロシア側も国後沖で高田屋嘉兵衛を捕らえた。
しかし、この当時のロシアは、ヨーロッパで起こっていたナポレオン戦争に手一杯であったため、早期解決を望み、結局この2人の身柄交換のみで決着した。

121 :世界@名無史さん:04/04/23 06:23
1806年、1807年にロシア人のフヴォストフ大尉、ダヴィドフ
が樺太および択捉を襲い、日本人を拉致する事件が起こり、その報復
に日本がゴロウニンを捕まえたが、1813年、リコルド指揮の
ディアナ号はその解決のために函館に入港し、イルクーツク長官の
親書を提出しゴロウニンの釈放を求めた。その親書には、「6年前
オホーツクの商館長フヴォストフ等が日本の諸島を侵略したので、
ロシヤ政府は彼を捕まえて罪を正した。この暴行はロシヤ政府の意志
でないことが諒解されるであろう」とあった。つまり樺太、択捉を
日本領と認めていたのである。

122 :世界@名無史さん:04/04/24 00:07
中公新書『クレムリン秘密文書は語る』(名越健郎)によると、
冷戦前、ソ連政府はアメリカにカムチャッカ半島の租借をもちかけたことがあるそうだ。
アメリカがこの話をけっていなければ、千島、樺太の歴史は変わっていたかもしれない。




123 :世界@名無史さん:04/04/24 00:34
ロシアが執拗に南下してきたのって海軍を動きやすくする為に凍らない港が欲しかったからだよね?
モンゴルとか攻めてメリットあるの?

124 :世界@名無史さん:04/04/24 03:46
>>121
少なくとも、樺太と南千島(得撫島あたり)までは、18世紀の段階で、明らかに日本人が活動していたからね。

125 :世界@名無史さん:04/04/24 04:13
>>113
そうなの?
千島列島を抑えてロシアが太平洋に出るのをブロックするためだと思っていたんだけど

126 :世界@名無史さん:04/04/24 07:24
>>125
というか、もともと日本領ともいうべき、中、北千島をようやく取り戻した
というところ。日本はウルップ島まではなんとか和人の施政が届いていたが、
それより北はアイヌではあるが、自由な人々でカヌーでカムチャツカから
北海道まで交易していた。日本がのんびりしていた頃、カムチャツカから
ラッコを求めてコサックを先頭に侵入してきた。

127 :世界@名無史さん:04/04/24 11:33
>>119
宮城県沖で墜落

128 :世界@名無史さん:04/04/24 18:31
相互リンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035023514/l50

129 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/04/25 22:28
「◇  無視された質問はここで訊け  ◇ 」スレの485の質問
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045309230/485
>485 :世界@名無史さん :04/04/17 19:17
>ロシア帝国のシベリア進出を可能にしたものは何でしょうか?
>大航海時代に対抗する中国方面交易路を遊牧民を避けて開拓しようとしたためとは思いますが、
>毛皮交易などはなぜあの時代にあれほど盛んになったのでしょうか。
>軍事・経済的にようやく可能になったからでしょうか。
の回答が長い・長くなりそうなのでこちらにカキコさせてもらいました。
必要があれば(時間があるときに)追加するかも?

ロシアのシベリア進出と毛皮について
12、13世紀にはノヴゴロドの商人が交易のためにウラル山脈
を越えて西シベリアに達し毛皮などを購入し、バルト海を中心とした
ハンザ商人がノヴゴロドや北欧からの毛皮を西欧に輸出していた。
これは、11から13世紀にかけて断続して行われていた十字軍の
影響で毛皮がブームとなり需要があった。十字軍によってイスラム圏
におけるアルメニアやロシアからの毛皮のモード(ファッション)が
伝播した。このため、西欧の王侯貴族たちが競ってローブやマントの
裏うちに毛皮を使用したりした。一般庶民でも良質ではないがキツネや
ウサギなど安価な材料の毛皮の衣装を身にまとった。この時代には
国王や領主が家臣に贈り物を下賜することで忠誠心を高めたが、
贈られたものに武具や馬などがあるが、毛皮(の衣装)が多くあげら
れる。(続く)

130 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/04/25 22:30
衣装であれば贈られた人物がそれを平時においても身にまとって
いることで、自分の功績が如実に示されまた他者もそれを獲得できる
ように励むというメリットがあり社会的なステータス・シンボルと
なっていたことや、中世末期から台頭する都市市民がその富を顕示
するためにも毛皮が好まれて着られ広い需要層があったことがこの
背景にあると考えられる。しばしば贅沢禁止令あるいは奢侈禁止令
などにより衣服について身分などにより制限が加えられることが
あり同一身分間の諸階層の区別も明示する目的があったようである。
逆に考えれば、自分たちの社会的における位置を確認し、それぞれ
集団や身分の衣装を身にまとうことで、仲間意識を高め他者との区部を
つけるという社会の流行という言葉よりも強い強制的なものを持って
いたと考えられる。
また、需要側だけではなく供給側としても、毛皮は価格に比べて
かさばらず、時間的制約が低かったので輸送コストが低く船荷としては
適していた。大きな木樽に簡単な処置をほどこした毛皮を詰めて船
などに積み込み船倉の余剰部分には他の交易品も積み込むことができた。
こうして西欧へ贈られた毛皮はクロテンに代表される高級品は買い付け
価格に対して約2倍ほど、その他の毛皮でも3から4倍ほどの価格
(量が多いため輸送費が価格に上乗せされる関係)で取引された
という。13世紀中葉からのいわゆる「タタールの軛」というモンゴル
民族の支配下におかれていた。(続く)

131 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/04/25 22:31
ノヴゴロドやモスクワなどを含むロシア諸公国はこのうちキプチャク
・ハーン国の属国として租税徴収などを受けていた。当初はバスカーク
と呼ばれる徴税人が集めていたが、15世紀になるとキプチャク・
ハーン国の内紛が生じいくつか分離や自立が生じていくなかで、この
租税徴収の役割をモスクワ公国が行い躍進し大公国となり毛皮の主産地を
めぐるノヴゴロドとの抗争も併合(1478年)により解決した。さらに
1476年にはキプチャク・ハーン国への貢納を拒否し、この結果
1480年にウグラ川の戦いが生じたがこれを退けて勝利した。この
勝利は一般に「タタールの軛」からの終演を象徴する戦いとされる。
この一方で、1494年にノヴゴロドと交易で結びついていたハンザ商人
との貿易を停止することで、ロシアの商業の育成を試みた。しかし、
これにより、西欧諸国との交流を直接推し進める必要となった。16
世紀中にイギリスは中国との貿易のために北東航路(スカンジナビア
半島の北を通過すれば中国への近道と考えられた航路)の開拓を試みた
が、実際には不可能だったとはいえ白海に達して陸路を経てモスクワへ
通じる航路を結果として開拓したこととなった。
イヴァン4世によって、1552年にカザン・ハーン国を、1556年に
アストラハン・ハーン国を征服・併合したことにより、ヴォルガ川とカスピ
海の地域を掌握。イランや中央アジアからの商人と取引を直接行うことが
可能となった。カザン・ハーン国に臣従していたシビル・ハーン国は
この結果としてモスクワに服従することとなった。南方ないし東南方面
にはウズベック族やトルクメン族など強力な勢力があったためこの方向
をさけ、東方ないし東北方面への進出することになった。(続く)

132 :世界@名無史さん:04/04/30 14:37
1861年 対馬 ポサドニック

133 :世界@名無史さん:04/05/01 18:54
【皇帝の金塊、返せ!】 ロシアのボース下院副議長の発言に当惑
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083403776/
【モスクワ1日共同】日本とロシアの有識者でつくる「日ロ賢人会議」(日本側代表・森喜朗
前首相)が4月14日にモスクワで開かれた際、ロシアのボース下院副議長が、第一次
世界大戦のころロシアが日本に渡したとされる約8000万ドル(約88億円)相当の金塊の
返還を日本に求めるべきだと発言。「問題は決着済み」とする日本側は当惑している。

ボース氏の主張では、皇帝ニコライ2世とコルチャック提督が武器購入のため計4回、
日本側に金塊を渡したが、武器は提供されず、現在の価値で約8000万ドル相当の
「皇帝の金塊」が日本で保管されているという。

在ロシア日本大使館によると、1990年代にロシア側から照会があり、日本政府は「返還
したか、関係者が適法に処理して問題はない」と回答した。

(共同通信)[5月1日17時54分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040501-00000132-kyodo-int


134 :世界@名無史さん:04/05/08 13:42
シベリア返せ!このやろう

135 :世界@名無史さん:04/05/09 01:42
誰に返すんだよ

136 :世界@名無史さん:04/05/09 13:30
シベリアの覇者エロマーク見参!

137 :世界@名無史さん:04/05/11 01:12
>>126
ロシアが他国から領土を奪うやり方って、いつも同じパターンだよね。
一旦、共同統治的な地域にしてその後に併合。

1.得撫島
高田屋嘉兵衛事件&ゴローウニン事件の事後処理協定(1813)で、日露の中間地帯。
→日露和親条約(1855)で、ロシア領。

2.樺太
日露和親条約(1855)で、界を分かたず日露雑居。
→樺太千島交換条約(1875)で、ロシア領。

3.沿海州
愛琿条約(1858)で、清露共同統治。
→北京条約(1860)で、ロシア領。

>>133
樺太千島全島引き渡しと引き替えなら、交渉の余地あるかも。藁


138 :世界@名無史さん:04/05/11 14:53
>>137
樺太の場合、1855年の日露通交条約で混住地とされたが、この時点で
ロシア人定住者は1人もいなかったこと。
プチャーチンは「蝦夷(アイヌ)の定住しているところは日本領と認める
と言ってたのに、条約締結直前に蝦夷島と書き換えるうように主張、
蝦夷島とは北海道のことで、樺太アイヌにならないので結局文言が消えた。
南部が日本領となるはずだったが、このことは、ポーツマス条約締結直前
にウィッテが賠償金を払わないとごねたことと酷似する。

139 :世界@名無史さん:04/05/11 15:27
『サハリン島占領日記 1853‐54―ロシア人の見た日本人とアイヌ 』
ブッセ,ニコライ【著】・秋月 俊幸【訳】 東洋文庫

によると、ロシアはアムール川を下ってオホーツク海に出るルートを確保するという戦略を
ある軍人が着想していて、そのために北樺太確保を目指していたそうだ。
つまり、ロシア人が住んでいようがいまいが、日本側によほどの覚悟がない限り、
いずれロシアに奪われるのは確実だっただろう。

140 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/05/11 19:57
そもそもシベリアとは、ロシアの東部もしくは極東のイメージが強いが、
ロシア連邦の中部から東部にかけての広大な地域を指し、ウラル
山脈の以東の約1380万km^2、当時におけるアラスカなど北米大陸
の領土を別にすれば、帝国の最大版図においても約半分は占めている。
なおロシア連邦の行政区分ではシベリア管区がもうけられ、それ以東は
極東管区とされている。
この広大な領域は当初はその名前が示すように(「シビルの国」)、
シビル・ハーンの地である西シベリアからの進出という形で始まった。
徴税・兵役・戦禍をのがれる目的もあり入植者たちが押し寄せた。
この中にストロガノフ家が存在し、皇帝の後援をうけその促進に貢献する
ような許可を得たことが大きい。無籍者を呼び寄せて働かせる権利、
20年の期限付き租税及び賦役等の免除、私設の軍隊の保有権、独自の
監督・裁判の執行権など。
一方、ロシア人の入植に対する抵抗も激しくあり、モスクワからの政府の
軍隊へ襲撃や皇帝の使節団を殺害するなどの事態に対して、イヴァン4世
は土地の防衛のために必要な要塞を築く許可を与え、義勇兵を募ったり
コサック兵を雇ったりすることを命じた。この結果、コサックとその
指導者イェルマク(ヴァシーリー・ティモフェーヴィッチ?)が大きな
役割を果たすこととなった。侵略の要所ごとに砦や要塞・要塞都市を
建設する。都市が発達し毛皮や狩猟の資源が減少するとさらに東進をして、
また都市を建設と繰り返すため、それ自体が領土拡大とつながった。
(続く)

141 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/05/11 19:58
この領土拡大には地理的要因も助成した。険しい山脈が少なく(主に
西シベリア)、河川交通が利用できた。川で移動し、次の川へ船を
引きずっていく連水陸路(ヴォーロク)を利用し、また川で移動する。
この荷の積み替え・渡河点が拠点となり発展した。こうした交通の拠点が
流通の中心地となり開拓の推進を果たしてきたことも大きい。
新大陸でのインディアンとの交易から、自ら西進していく過程と比較
し、ロシアはシベリアからやがてアラスカへと東進し、反対側の新大陸
から西進して東西で接触する。
「毛皮交易の魅力はロシアを東方へ、スペイン、イギリス、アメリカを
西方へ駆り立て、中国、日本をも巻き込んで、北半球での壮大な世界通商
の円環を北太平洋で完結させたのである。世界的な規模で展開されたこの
太平洋毛皮交易(マリタイム・ファートレード)の研究は、近年のカナダ、
アメリカでめざましく進行しており、これまで知られなかった「北回りの
世界史」が描かれようとしている(木村和男『カヌーとビーヴァーの帝国』
山川出版社)」
として、こうした毛皮による国際商業の視点に近年注目が集まっている
ようだ。
そもそもロシアとはスウェーデン系ヴァイキングが毛皮などをイスラム世界
と交易しルス(ルース)と呼ばれたことに由来する。その毛皮を求めて
シベリア進出が行われたという視点は面白いものだと思い、毛皮の視点で
記述してみた。

142 :ハリネズミ ◆qBLXpo7Q9Y :04/05/11 20:00
参考
西村三郎『毛皮と人間の歴史』紀伊國屋書店
宮崎正勝『「モノ」の世界史』原書房
監修 川端香男里等『[新版]ロシアを知る事典』平凡社

143 :世界@名無史さん:04/05/11 23:49
>>138
それなら樺太に限らず、得撫島や沿海州だって最初の条約が結ばれた段階でロシア人の定住者などいなかっただろう。

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