5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ナチスドイツの経済政策を語ろう

1 :世界@名無史さん:04/01/06 23:52
公共事業を興し、失業者を劇的に減らしたことで成功したイメージが
強いナチの経済政策。その実態がどのようなものであったのかを他国の話を交えながら語りましょう。


2 :世界@名無史さん:04/01/07 00:02
2get
アウトバーン建設しか知らんが・・・

3 :世界@名無史さん:04/01/07 01:37
諸君はクラウゼヴィッツは知っているが

4 :世界@名無史さん:04/01/07 01:40
自転車操業

5 :財政のカッパーフィールド:04/01/07 01:40
経済板だがヒトラーの経済政策
http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10253/1025374669.html


6 :世界@名無史さん:04/01/07 02:47
公共事業乱発して失業を吸収して政府の原資はナンだったのか?
国債か?

なら、たんなる国債バブルだな。

7 :世界@名無史さん:04/01/07 02:58
>>6
だからその後破綻。
破綻するのは目に見えていたが現実に一時的でも失業者が減少したので
熱烈な支持を得てしまった。

8 :世界@名無史さん:04/01/07 03:08
勝てば官軍負ければ破滅だったのか…

9 :世界@名無史さん:04/01/07 03:12
戦争も戦時国債発行して国民に買わせたのか?

10 :世界@名無史さん:04/01/07 03:25
>>7
ドイツ人って単純なんだな

11 :世界@名無史さん:04/01/07 03:27
それがケインズ政策じゃないのか?
経済成長、税収増加を実現できれば裏付けの有無など無問題だ。
経済成長が一時的なものとの過程はなにを根拠に?

12 :世界@名無史さん:04/01/07 03:32
ケインズ理論では景気が良くなれば国の借款とくに国債を償却して未来の不景気時の財政出動に備えるのが前提。
ナチスドイツほど乱発するのはケインズ理論では破綻の経済。

13 :世界@名無史さん:04/01/07 03:35
侵略戦争を起こし続ければ相手国の資本財や労働力を収奪できれば国債の償還が自転車商業的に可能になる。
ナチスの経済とはまさにそれ。彼らにとって工業化著しいロシアが究極のフロンティアであった。

結局返り討ちにあって、逆にドイツはソ連占領下の資本財をみんなロシアに持っていかれたわけだが。
自業自得。

14 :世界@名無史さん:04/01/07 03:46
つーか、日本も自転車操業…
開戦直前のドイツの国債残高はいくらくらいなの?


15 :世界@名無史さん:04/01/07 03:48
国債乱発に基づく軍需偏重経済で、民間経済を原料割当制などで規制していくんだから、
結局戦争して資源なり獲得しなきゃ破綻するわな。まさに >>13 のいうとおりだわ。

16 :世界@名無史さん:04/01/07 03:52
高速道路建設も有料じゃなくて無料のアウトバーンを造りまくったんじゃなかったっけ?
だから回収できるはずもない。
しかし国民には大受け。
当時は第一次世界大戦の賠償金が膨大でインフレしまくりで国民経済無茶苦茶だったんでしょ?

17 :世界@名無史さん:04/01/07 03:58
>>16
1933年当時はデフレですよ、デフレ。デフレだからこそ、マルク立ての賠償金負担がつらいわけで。
ブリューニングはじめ、このころの政策担当者は、インフレにビビるあまり、緊縮財政一辺倒。

18 :世界@名無史さん:04/01/07 03:59
>>14
38年の段階でGDPの20%。まあ戦前までのナチス政権時代は短期だったからね、これくらいで済んだ。といっても常識外の残高だし、比較的短期償還型の危ないのが中心だったが。
翻って現在の日本はGDPの70%。

ど〜すんだ、おい!

19 :世界@名無史さん:04/01/07 04:01
公共事業やって失業者減ったのはいいけど、
公共事業終わったらどうするのかと

20 :世界@名無史さん:04/01/07 04:01
やっぱり赤字経済か…

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/qanda/ecomonicpolicy.htm

21 :世界@名無史さん:04/01/07 04:03
>>19
究極の公共事業としての侵略戦争。

22 :世界@名無史さん:04/01/07 04:06
>>17
今の日本に似てるんですな?

23 :世界@名無史さん:04/01/07 04:06
>>18
サンクス!
今の日本人から見ればずいぶん健全なような…
短期償還も長期に買い替えさせればばしのげるような気がする
国債残高より外貨不足の方が痛かったのかもしれない。

24 :世界@名無史さん:04/01/07 04:10
>>18
いやー、日本マジで終わってると思うんだけど、どうなんだろ。
ここまで歯止めかからないのは、何か制度論的な理由があるんだろうな。

>>19
公共事業で産業が元気を取り戻せば、自然と失業者も減るので公共事業も
それほど必要でなくなる・・・はずなんだけど。
軍需に完全シフトしてしまったら、軍需産業を維持するには戦争するしかない罠。


25 :世界@名無史さん:04/01/07 04:29
GDPの100%になったらシボンヌですか?

26 :世界@名無史さん:04/01/07 04:38
債務超過?

27 :世界@名無史さん:04/01/07 06:16
っていうか、破綻って何よ。イメージだけで言ってるだろ。当時のドイツは
金本位制じゃないんだから、札すりゃいくらでも国債は償還できるでしょ。
問題はインフレ率がどれぐらいになるかだろ。マクロ経済の入門書ぐらい
読んでから書けよ。

28 :世界@名無史さん:04/01/07 09:00
ヒトラーの戦争が、
「経済政策の行き詰まり」or「経済と関係ないの規定路線」の違いで
見方が変わってくるんだろうね。

29 :世界@名無史さん:04/01/07 09:02
「の」じゃま。

30 :世界@名無史さん:04/01/07 18:16
>>28
ヒトラーの経済政策自体は、少なくとも1936年以降については、再軍備という
経済と関係ない既定路線に規定されていたと言っていいと思う。
開戦直前の経済政策の行き詰まり自体、再軍備政策に起因するものだったし。


31 :世界@名無史さん:04/01/07 18:25
>>25-26
フロートストックの区別のない馬鹿

32 :世界@名無史さん:04/01/07 18:31
>>31
>>フロートストック

区別されてないよ・・・w

33 :突撃!!天狗党:04/01/07 18:33
GDPの120%まであと少し

34 :世界@名無史さん:04/01/07 19:32
だから何なんだよ、その意味するところを語ってみ。

35 :\\(^■^ ラ 【卍】:04/01/07 20:01
余の経済は、常に「右肩上がり」なのだ!

36 :世界@名無史さん:04/01/07 21:07
フォルクスワーゲンって当時どれくらい普及してたの?
ドイツの経済を救う起爆剤になりえる可能性はないのだろうか・・・
ブロック経済と世界的な不況でヤッパリ ダメなのか。


37 :世界@名無史さん:04/01/07 22:28
たかが自動車会社一社でドイツの経済を支えられるわけないだろ

38 :世界@名無史さん:04/01/07 22:35
>>13
でこのスレ終わったな。。。ショボーンAA略

・・・と思ったら、交換金券(紙幣)は只で発行できると考えているヴァカ(燃料?)発見!!


39 :世界@名無史さん:04/01/07 23:17
中央銀行が国債を引き受けすれば無尽蔵じゃないの?

40 :世界@名無史さん:04/01/07 23:28
>>36
戦争のため軍用車として徴発され、一台も渡っていない。
ナチ治世下の効果としては雇用、殖産工業の点。
戦後モータリーゼーションへの貢献は大であったが、
当初積み立て人にワーゲンを渡すことが出来なかったということで
失敗したともいえる。
積み立て人への戦後の処遇については知りません。株式でも譲渡したのかな?

41 :世界@名無史さん:04/01/07 23:31
>>39
どこかで見たような破綻のプロセスだね。

42 :世界@名無史さん:04/01/07 23:38
財政、経済政策運営の必然的結果としての開戦か、否か。

43 :世界@名無史さん:04/01/07 23:46
軍需重視でも、それが戦争に直結しないのは、アメリカを見ても明らか・・・アメリカ?
…ロシア、フランスを見ても明らか。

44 :世界@名無史さん:04/01/07 23:54
>>39
馬鹿にしている訳で無く、
NHKの毎週土曜日放送『週間こどもニュース』を今年一年間観ること。
そうすれば今のような質問を発しなくても済むようになる。

45 :39:04/01/08 00:02
ヒトラードイツの法律は知らないが、方法としてはアリでしょう?
そんなに幼稚かな?

46 :突撃!!天狗党:04/01/08 12:24
もうすぐ死にそうな人間ばかりだから適当な経済政策をするんだ
議員の最高年齢を30歳までにシル

47 :世界@名無史さん:04/01/08 13:32
>>45
中央銀行が国債を買い取るならば、そもそも国債を発行する意味がないですよ。
何となれば、初めから歳出の不足分だけ中央銀行が札を刷って予算に組み込めばよい・・・
という話になってしまいますから。

中央銀行による国債買取が真に問題なのは、実態を伴わない貨幣の増産によって通貨の
価値が下落し、外貨立ての国債の償還が結局不可能になってしまうことなのです。また
マッチポンプ式に乱発される国債など信用できなくなり、誰も買おうとはしなくなります。

48 :世界@名無史さん:04/01/08 15:15

「ドイツ連銀の謎」ディヴィッド・マーシュ(ダイヤモンド社)読むべし

49 :世界@名無史さん:04/01/08 15:47
ドイツ国債を買ってたのはアメリカ人ではなかった?

50 :世界@名無史さん:04/01/08 16:30
>>48
面白そうですね。どのような議論が展開されているのですか?

51 :世界@名無史さん:04/01/08 17:42
ドル建て債の償還でドイツの死は時間の問題だった。

52 :世界@名無史さん:04/01/08 17:49
引き伸ばしも可能だろう、チェンバレンなら仲介してくれそうだw

53 :世界@名無史さん:04/01/08 17:54
ナチスドイツのアルゼンチン化か。。。

54 :世界@名無史さん:04/01/08 18:17
ドイツ国債を売りまくっていたのがブッシュの爺ちゃん(プレスコット・ブッシュ)

55 :世界@名無史さん:04/01/09 08:15
戦後西ドイツの発展は奇跡でもなんでもなくて、債権回収の為にアメリカ資本が政府と組んで躍起になって再投資を進めたから。
急成長したのはドイツ人の国民性のためというわけではない。

56 :世界@名無史さん:04/01/10 21:12
>>47
ハイパーインフレとか聞きますね。

アメリカの対外債務はもっと酷いのに持ちこたえている理由は何でしょうか?

57 :世界@名無史さん:04/01/10 21:31
>>56
基軸通貨の特権(ドルがぽしゃると国際貿易決済が成り立たない)で、
ヨーロッパ・日本にドル安誘導を認めさせることができた。で、対外債務は
ドル安の分目減りした。

58 :世界@名無史さん:04/01/17 18:41
ナチスドイツは破滅への教科書

59 :世界@名無史さん:04/01/17 18:46
我々は戦争に勝てるはずがない!
我々には931回も負けたことのある味方が出来たのだ!!

60 :世界@名無しさん:04/02/06 17:05
60ゲトー(・◆・)

61 :世界@名無史さん:04/02/21 23:12
age

62 :世界@名無史さん:04/02/21 23:48
>>13

>侵略戦争を起こし続ければ相手国の資本財や労働力を収奪できれば
>国債の償還が自転車商業的に可能になる。


本当に歴史板の住民か?
ヒトラーの第二次世界大戦の発端はポーランドが
旧ドイツ領ダンツィヒ地方の返還を拒否したからだ。
経済政策とは何の関係も無い。

大体、ポーランド侵攻が経済の行き詰まりから
起こった、なんて珍説は聞いた事が無い。
もっと歴史学を学んだ方が良い。



63 : :04/02/22 01:12
うーん・・・なんか論点がずれてるような。
>>13 は、直接的にはポーランド侵攻の原因など一切問題にしていないんじゃ?
>>13 はあくまで、スレのタイトルに即して、「ナチスの経済政策とは、戦争する
ことなしにはいずれ破綻するような性格のものであった」、と言ったまでかと。
で、もし大戦勃発原因論をやるんだとすると、そういうテンパってしまった経済構造、
その都度の国際関係、あるいは再軍備政策に突き進んだヒトラーそのひとの政治思想、どれに
ウェイトを置くか、という問題なのであって、まあそれはいろいろ考え方があるでしょうね。
(もっとも、第二次世界大戦の勃発は経済政策と何の関係もない、と言い切る度胸は僕にはないけど)


64 :世界@名無史さん:04/02/22 01:19
>>63

いや、ヒトラーは戦争する事を前提に
経済政策を進めてないでしょ。
再軍備はヴェルサイユ条約を
破棄したから、それに従って行ったもの。
大体、条約で陸軍は10万以下、空軍は
一切持っていけないとか、厳しすぎる。
しかも、国民の支持を受けて結んだ条約
じゃない。
ま、破棄は仕方ないでしょうな。


65 : :04/02/22 01:31
>>64
あーごめん、「再軍備」という言葉が誤解を生んだかも知れない。
景気回復を一応成し遂げた後、大戦勃発前の数年って言うのは、もうアホかというぐらいの
軍備増強のドライブかかってるんですよ。尋常じゃない量の国債乱発のために生活物資の
インフレもかなりやばい水準になっていて、明らかにケインズ的な景気政策の枠では説明できない。
で、その国債は何のためかというと、全部とことん軍需に回ってるわけですね。
これはもう、ベルサイユ条約の枠うんぬんどころではない、やる気満々の軍備
増強政策と考えた方が自然だし、そしてそのような軍備増強政策は、『我が闘争』その他に
見られるヒトラーそのひとの政治思想とも対応している、というのが、たぶん「歴史学」に
おける一般的理解だと思うんですけど。

66 :世界@名無史さん:04/02/22 01:46
>景気回復を一応成し遂げた後、大戦勃発前の数年って言うのは、
もうアホかというぐらいの 軍備増強のドライブかかってるんですよ。
尋常じゃない量の国債乱発のために生活物資のインフレももかなり
やばい水準になっていて、、、、


というか、具体的な数字で示してくれないと
アホみたいなとか、かなりヤバイとかの表現では
良く判らん。

>これはもう、ベルサイユ条約の枠うんぬんどころではない、やる気満々の軍備
増強政策と考えた方が自然だし

君が、ヒトラーは戦争の目的で軍備を増強した、
と考えているのは判ったけど、俺はそれには反対。
ポーランド側が強硬な態度で返還に応じなかった為に
外交的な圧力を強める意味で、軍備を強化したと
思う。
ポーランド政府にも軍備増強の情報はすぐに入っただろうし。


67 :世界@名無史さん:04/02/22 01:53
ナチス内閣初期の経済相にして、ドイツ銀行総裁でもあったヒャルマール・シャハト
戦後、インドネシア・イラン・エジプトの財政顧問などあらゆる国の財政顧問として働いています。
ナチスの経済は戦後でも生きていたんですね。

68 :世界@名無史さん:04/02/22 02:04
ナチスの経済政策を当初指導していたのはシャハトという人でしょう。
この人は、第一次大戦後の恐ろしいハイパーインフレーションを収束させるのに
一役買った人らしくて、ものすごくインフレを恐れたらしい。だから彼にとって
紙幣の増発なんていう政策は悪夢のようなものだった(?)。国債も外債も当時
のドイツでは募集困難というわけで、これもだめ。そこでメフォ手形とかいう手
形融資で資金を捻出したらしいけど、なんでも融通手形と商手形の両方の性格を
持つ手形だったらしくてこの手形が経済発展に大きく寄与したらしい。
もっともシャハトは過大な軍備拡大には反対で、赤字財政も避けようとしたらし
く、国民も案外厭戦気分というか生活水準をさげたくないという気分が強かった
こともあって、言うほど軍備拡張は順調には進まなかっららしい。
でも、メフォ手形とかも一種の赤字財政政策なんでしょうね?なんかの本で読ん
だことあるけど、未だに具体的によくわからないですよね。

69 : :04/02/22 02:13
>>66 わかりました。手元にあった『歴史学』のそれなりに定評ある概説書
木谷勤/望田幸男編著『ドイツ近代史−18世紀から現代まで−』ミネルヴァ書房、1992年から。
「政府支出における軍事費の支出は年々増加し、商業手形のメフォ手形を政府支出に含めて計算すると、
戦前時には政府支出の約50%が軍事支出であった」(146頁)
 で、そのうち偽装国債であるメフォ手形が、「軍事費の4分の1から2分の1を」
まかなったそうです(同上)。
 インフレ率に関しては残念ながら具体的な数字の記載なし。が、賃金上昇に
対する国家的対応として、1938年賃金形成令における最高賃金制導入への言及あり(151頁)

なお、あなたの言われるような外交カードとしての再軍備という理解自体は、
ありうると思います。但し、仮にそのような立場に立った場合、再軍備経済という
状況が国内経済にとってものすごい重荷にになってくるわけですよね。同書に曰く。
 「(ナチスの軍備増強政策によって露呈した経済問題は)軍備拡大を
制限するか、または対外侵略によって生存権を拡大し、そこでの収奪に
よって解決するしかない。ナチスは後者の道をとったのである」(同上)」
これが、我々がもっと学ぶべき「歴史学」の、現在の標準的概説書のひとつにおける見解です。

70 :世界@名無史さん:04/02/22 05:25
>>69
>「軍備拡大を制限するか、または対外侵略によって
生存権を拡大し、そこでの収奪によって解決するしかない。
ナチスは後者の道をとったのである」


冗談じゃない、「後者の道をとったのである」って
開戦の一年前の1938年の政策の時点で、
なんでそんな事が判るのか?

もし、ポーランド政府がザール、ラインラント、オーストリア、
ズデーテンの返還・併合の時のように平和的外交に
よってダンツィヒの返還に応じていたら、開戦の原因は消滅し
戦争は起きようが無いではないか。
もし君が、ヒトラーがドイツの領土問題を解決した後も
戦争しようとしていた、と考えているなら、何処の国と
戦争するつもりだったのか、答えて欲しい。

是非、具体的に国名を挙げてくれ。


71 :69じゃないが:04/02/22 06:19
フランスにアルザス・ロレーヌの返還を要求。
軍事費比率を必要以上に上げ過ぎた国家が取る道は、69の言うように二つしかない。
要するに、武力を背景にした恐喝を続けるということだね。

ドイツ人だけの視点から見れば、1次大戦前の領土をたかが軍事費の支出程度で回復できれば、
まったく文句は無いだろう。
但し、他の国家(特に第一次大戦を戦って”賠償”を受けたと考えている国々)は、そんな条件を飲むわけが無い。

戦争を前提にして(100%という表現が嫌なら、やる気満々で)、
軍事費を増大させていたというのが、普通の見方だろう。

72 :世界@名無史さん:04/02/22 14:38
>>71

>フランスにアルザス・ロレーヌの返還を要求。

そんな話は初耳だけど。
しかし、もともとアルザス・ロレーヌ地方は
WW1前の旧ドイツ領。
住んでいる人間もドイツ人だし、ヒトラーが
返還を求めるのは当然ではないか?

これは、日本の感覚で言えば、四国や九州地方の
返還を求めているようなもの。
竹島とか北方領土とは全然規模が違う。


73 : :04/02/22 15:01
>>70
あのー、冗談じゃないと僕に怒られても・・・
あなたの引用部分は別に僕が考え出したことではなくて、あなたが「もっと
歴史学を学べ」とおっしゃったところの、その歴史学のそれなりに定評の
ある概説書にそう書いてあるんですけど。どうなってるんでしょうかね。

74 :71:04/02/22 18:40
>>73
書いてあることをみると、かなりイタイ人間のようだから、俺はもう放置するよ。
そもそも、ポーランドがダンツィヒを返還するのが当然などという仮定自体が、
空想話だということに気づいてないようだからな。
国境線は神様が決めたとでも思ってるんだろうね。

75 :世界@名無史さん:04/02/23 13:01
自然国境説sage

76 :世界@名無史さん:04/02/23 15:40
ヒトラーがつくったアウトバーンは戦後主流になる大型トラックには対応していなかった

77 :世界@名無史さん:04/02/23 16:50
>>68
メフォ手形もややこしいんですが、結論先取り的に言うと、偽装された国債発行と
いうか、インフレ政策そのものであったと言っていいと思います。一応おおまかな
メカニズムを書いてみますが、これで合ってるか自信がないので識者の訂正を乞います。

軍からの発注を受けた企業への支払いは、当該企業が振り出し、(有)冶金研究協会
Metallurgische Forschungsgesellschaft mbH(通称メフォMefo)を引受人
とする三ヶ月期日の商業手形(メフォ手形)で行われます。商業手形だから、
支払い期限が来れば引受人たるメフォ会社が期日時点での手形保有者に現金を
支払わなくてはならないはずですが、このメフォ手形は、期日が来ると自動的に
再度三ヶ月期日が延長されてしまう。通常、そんなふざけた手形での支払いは
誰も望まない筈ですが、1.政府が担保適格証券としてのお墨付きを与える
ことで、有価証券としての価値が保証され、2.かつライヒスバンクが手形の
再割引を行う、つまり手形をバンクが買い取り、現金がバンクから企業に支払われる、
という仕組みによって、メフォ手形による支払いで企業が不満を言うこともなく、
他方政府は、おおっぴらに軍事国債を募集することなしに、秘密裏に軍備拡大の
ための資金調達を行うことが出来たという次第。


78 :Dr.G.d`∀´b 【卍】:04/02/23 18:43
後知恵でひたすら戦車をでかくした国だ。仕方あるまい(w

79 :世界@名無史さん:04/02/23 20:37

>>77

 詳しい説明ありがとうございます。
 まあ、何というか「巧みの技」(あるいは奸智?)ここに極まれりという感じ
ですね。何だかんだ言っても、本質的には限定された形での商手形でしょうから、
滅茶苦茶に乱発されるということもないでしょうしね。さすがに「財政の魔術師」
と異名をとるだけのことはありますなあ。実務の世界で修羅場をくぐってきた人
ならではの政策という感じもします。もっとも、このシャハトはヒトラーと喧嘩
して首になったんですよね。
 日本の高橋財政も非常に巧妙なインフレ財政政策だったようですが、日本やド
イツのような国が、景気回復をするにはこういう方法しかなかったんでしょうね?

80 :世界@名無史さん:04/02/23 21:00
>>74

>そもそも、ポーランドがダンツィヒを返還するのが当然など
という仮定自体が、空想話だということに

ダンツィヒは歴史的に見ても、まったくドイツの町であり
住民の大半もドイツ人であった。
実際、イギリスがドイツに対して宣戦布告した後でも
むしろ、多くのイギリス人はドイツに同情的だった。



81 :世界@名無史さん:04/02/23 21:01

また、ドイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、
ドイツ側はポーランド回廊とポーランドの西部国境を
保障するという、きわめて寛容なものであった。
これは、ヴェルサイユ条約によるポーランド領を
ほぼ承認するという意味で、ポーランドには有利な条件であった。
ヒトラーは、ポーランドとの関係を改善して、ソ連に対抗する
同盟をポーランドとのあいだに結ぼうとしていた。



82 :世界@名無史さん:04/02/23 21:03

しかし、ポーランドは、ドイツには寸分の譲歩もしないことを
決意しており、ドイツ側がダンツィヒの現状を変更しようと
するならば、それを「開戦理由」とすると声明した。

(ドイツがポーランドに侵攻したときポーランド軍は
防衛よりもむしろ逆に反撃してベルリンに進撃しよう
とまで考えていたことは良く知られている)


83 :世界@名無史さん:04/02/23 21:06


つまり、ポーランドの方にこそ開戦責任がある。


84 :世界@名無史さん:04/02/23 23:07
ミュンヘン協定は?

85 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

86 :世界@名無史さん:04/02/24 16:39
イエローモンキーが白豚同士の喧嘩で一方に肩入れしてるよ(w

87 :♪\(■^ラ[^ム^](○m○)/!:04/02/24 18:12
そうだな。日本アカデミー賞[赤面((((((((^_^;)]の外国映画部門受賞

作がロマン・ポルノスキーの「戦場のピアニスト」だもんな。

88 :世界@名無史さん:04/02/24 18:18
フランスの政治家の方が身も蓋もない国益追求の姿勢が感じられ感心する。
外交や国際政治に正義など無い。

89 :世界@名無史さん:04/02/24 19:36
その分軍事でガタガタだったようだが。

90 :世界@名無史さん:04/03/15 22:24
>74
そもそも、ポーランドがダンツィヒを返還するのが当然などという仮定自体が、
空想話だということに気づいてないようだからな。

あんた、歴史をわかっているの? ダンツィヒを返還というより、もともと
国際連盟の管理下であって、一部の特権を持っていたとはいえ、ポーランドの管理下
ではない。 住民も96%以上がドイツ系だし、ドイツに返還されるのはごく当然のなりゆきだ。
それを、空話というあんたは、アホポーランドヲタかい。


91 :世界@名無史さん:04/03/15 22:46
>83
つまり、ポーランドの方にこそ開戦責任がある。

そうだよね。
開戦にいたるまで、ポーランドは国内の百万のドイツ系住民にひどい弾圧を
加えていた。(開戦直後は有名なブロンベルグの虐殺事件をポーランドは起こしている)
7万人のドイツ系住民がドイツに避難し、残ったものも、ベルリンに
助けを求めていた。 
そのことが、「世界戦争犯罪事典」に生々しく載っていた。
(この本のなかで、ポーランドの出番が結構、多いんだよね。)
それで、ダンツィヒが本当にポーランドに吸収されたらそれこそ、そこの
ドイツ住民にとって、どんな悲劇がまってたことか。
ヒトラーもここにいたって、ポーランドとの決着をつけざるを得ないと
考えても不思議はない。 
この戦争、100%とは言わないが、ポーランドの思い上がりがまねいた
(彼らはベルリン進撃も考えていた)責任が大きい。
その、ポーランドをドイツ封じに利用しようとした英仏の責任もね。



92 :世界@名無史さん:04/03/15 23:17
ああ、懐かしいな。
今年の講義で取ったんだよね。

とりあえず、公共事業は景気回復には大したことないとか言ってたな。

93 :世界@名無史さん:04/03/16 00:30
ダンツィヒ返還がどーたらこーたら言ってる奴がいるけど
住民がドイツ系で歴史的にドイツの物と言って返還を求め、戦争を始める(ここまではいい)。
が・・それなら、ウィーン裁定でドイツがやった事は矛盾してないか?
トランシルヴァニアはルーマニア人の方が多く住んでたんだよ。
なのによ、ドイツはウィーン裁定で北トランシルヴァニアをルーマニアから
ハンガリーに割譲させた。ついでに、スロヴァキア保護の理由に
ポーランドやハンガリーからの保護とか言って独軍は進駐したんだけどな
・・ハンガリーも旧領土を取り戻そうとしただけじゃあないか。
なんで、邪魔するんだよ。そりゃ、ポーランドはスロヴァキアから領土を
要求する権利はないけどさ、ハンガリーはあるだろ?アルザス・ロレーヌ
の件だってさ、そうじゃないか。住民はドイツ人だったしさ、歴史的にも
ドイツのものだったから取り返そうとしたんだろ?んじゃ、なぜ同じ理由で
スロヴァキアに領土要求したハンガリーをドイツが邪魔するんだよ?
誰か教えてくれー!!


94 :世界@名無史さん:04/03/16 00:46
>>93
スレの流れを良く読んで置くと結論が出ると思う。つまり、馬鹿を相手にすんな。

95 :世界@名無史さん:04/03/16 01:17
ならageるなこのタコ

96 :John Doe ◆0WsIEmknHQ :04/03/16 15:01
経済政策「だけ」を論点とするならナチスは優れていた。
「一家に一台の車」と「アウトバーン」の建設および、
銃器メーカーのワルサー社など。

第一次大戦直後のドイツ経済を復活させた力は凄い。

97 :世界@名無史さん:04/03/17 00:34
>94
スレの流れを良く読んで置くと結論が出ると思う。

あんたは、それ以前に人をバカ呼ばわりすることしかできないアホか?


98 :世界@名無史さん:04/03/17 00:44
>93
トランシルヴァニアはルーマニア人の方が多く住んでたんだよ。

人口比はよくわからんが、トランシルバニアはルーマニアといいながら、
ハンガリア住民のほかに、ルーマニア人といいながらドイツ系住民が多かったような。
でも、ここいらへんの経緯はよくわからんが、ルーマニアはドイツにソ連から
ベッサラビアを奪い返すのを援助したのではないか。

>94
こいつは、糞。 自分の意見をもってないからそんなことしかいえない。

99 :世界@名無史さん:04/03/17 01:00
>>90

>ダンツィヒを返還というより、もともと国際連盟の管理下であって
一部の特権を持っていたとはいえ、ポーランドの管理下
ではない。 住民も96%以上がドイツ系だし、ドイツに
返還されるのはごく当然のなりゆきだ。


この話って本当なの?
ダンツィヒは、旧ドイツ帝国領でポーランドに割譲されたのは
知っていたけど、ヒトラーが返還に応じないから
戦争に踏み切ったと思っていた。

これだったら、どう見てもドイツよりポーランドの
方が極悪じゃないか。


100 :世界@名無史さん:04/03/17 01:01
>>99
ヒトラーが返還に応じないから

ヒトラーはポーランドが返還に応じないから

101 :世界@名無史さん:04/03/17 01:03

>もともと国際連盟の管理下であって 、
一部の特権を持っていたとはいえ、
ポーランドの管理下ではない。

特にここの部分の話を詳しく知りたい。

102 :世界@名無史さん:04/03/17 01:42
>99

>ダンツィヒは、旧ドイツ帝国領でポーランドに割譲されたのは

そんな事実はございません。頭の中で妄想を描いて
勝手にポーランドを悪者にしないように。
ダンチヒは国際連盟の管理です。

ポーランドがドイツに対して譲歩すればよいという
ナチヲタの主張を時々見かけるが、
チェコスロバキアは、ズデーテン地方を割譲したのに
あっという間にドイツに国家ごと解体された。
その直後の話であって、ポーランドによる
ダンツィヒ回廊の譲渡などは、
政治的議題としてまともに検討できるものではなかった。



103 :世界@名無史さん:04/03/17 01:43
ドイツの対外政策は民族自決を実現するためのもので、
侵略の意図はないという論は、異民族のチェコを併合、
スロバキアを保護国とした時点で崩壊してるのだが。


104 :世界@名無史さん:04/03/17 02:06
>>102
けど、客観的にみてもダンチヒ回廊の件ドイツが正統だと思うのだが。
無理矢理分裂させられたものを、一つに戻したいと思うのは当然かと。
チェコ解体がどうとかいっても、それに協力したポーランドに批判する資格はないと思われ。


105 :93:04/03/17 02:09
>>98
>ルーマニアはドイツにソ連から ベッサラビアを奪い返すのを援助したのではないか。

ベッサラビアは旧ロシア帝国領で人口もまちまちなので、
アルザス・ロレーヌと同じ理論を使えば正当化できるんですが・・・。

しかも、>98の理論で行くと「ソ連はルーマニアがハンガリーから
トランシルヴァニアを取り返すのを援助したではないか」と言う事になりますよ。

ついでに第二次ウィーン裁定もありますよ。

106 :世界@名無史さん:04/03/17 03:16
外交ってのは相手方もあることだから、自国にとって「正当な」要求が
国際社会に常に受け入れられるわけではない。
現に、日本はそういう「客観的な」事実に日々直面してるし、不快な思いもしている。
ナチスとて例外ではなく、自国の要求の「正当性」のみ押し通し続けることができるはずもなかった。
まして、ミュンヘン協定違反のチェコ併合で外交上の信用を失い、英仏の
警戒を招いた時期に、ポーランドがおとなしく要求を飲むと考える方がどうかしている。
仮にヒトラーが本来平和主義者で、軍備拡張政策は平和的外交のカードとしての
役割しか持たなかったと仮定しても、その場合にも、彼のダンチヒ回廊要求には
著しく外交的センスが欠如していたと言わざるを得ない。
まあ、実際には「やる気」になってたからこその無茶な要求、と考えるほうが自然なんだけど。

107 :世界@名無史さん:04/03/18 13:39
age

108 :世界@名無史さん:04/03/18 22:48
>102
ダンツィヒ回廊の譲渡などは、
政治的議題としてまともに検討できるものではなかった。

ドイツは別に国際連盟管理下のダンチヒの管理権の要求はしているけど、回廊地帯の返還の要求など
してないぜ。
回廊を通して、東プロイセンへの道路の施設権を要求しただけ。
そのみかえりに、現状の国境の保障の条約を結ぼうというきわめて寛大な要求をしていただけだよ。





109 :世界@名無史さん:04/03/19 07:11
>108

ヒトラー自らが、演説でダンチヒ回廊の返還を要求している。
とんでもナチヲタの主張ばっかり鵜呑みにしないように

110 :世界@名無史さん:04/03/20 00:34
>109
その証拠を見せてよ。
演説というより、その返還要求をしたとされるポーランド政府への
正式な要求文書をね。 ダンチヒの管理権の要求と、そこに通ずる
回廊との問題を、ごっちゃにしてないかい。
それに、おれは、別にナチヲタなんかじゃないぜ。

111 :世界@名無史さん:04/03/20 01:55
寛大かどうか問題ではないだが。
ドイツオタはどうしてそういうことを
繰り返し強調したがるのかねw

112 :世界@名無史さん:04/03/20 05:29
>111

ナチヲタはバカだからね。
どうせネオナチのプロパガンダを真に受けてるだけだろう。

ズデーテンの割譲要求だって最初は自治権の要求だったのに
ミュンヘン会談のときは、チェコスロバキア代表は
交渉のテーブルにすら呼んでもらえずに、一方的に
すべての決定事項を突きつけられた。ズデーテンにある
すべてのチェコ資産、軍事施設を放棄して撤退する
というもので、おかげでズデーテンに集中していた
軍事リソースがすべてドイツのものにになり
チェコ解体のときに、まったく抵抗できなかった。





113 :世界@名無史さん:04/03/20 07:13
話を反らすことしかできないおバカさん

114 :世界@名無史さん:04/03/20 07:27
いつから世界史板はこんな風になったのか。・゚・(ノД`)・゚・。

115 :世界@名無史さん:04/03/20 07:32
ここで暴れてるのはホロコースト否定論者の「学問板」くんでしょ。

116 :世界@名無史さん:04/03/20 11:59
そもそも
>>104>>110のようなヴァカは
グライヴィッツ事件や、ドイツ占領軍のポーランド国内での暴虐を
どう考えているのかねえ

117 :世界@名無史さん:04/03/21 14:11
>>115
同じ人なのか?・・・・・・

118 :世界@名無史さん:04/03/22 01:42
ナチスドイツが、一方的な外交破棄の背信を繰り返したこと。
これすなわち
ポーランドが、外交交渉のテーブルに着かなかったことや
イギリスがポーランドの拒否の姿勢を後押ししたことに
当たり前のことだがリンクした問題である。

それを理解せずに、チェコスロバキア問題を持ち出した
論者に対して、「話をそらしている」とのたまうバカなナチオタ

119 :世界@名無史さん:04/03/22 01:56
>>112
横レスなんだが、
それと回廊の件となんの関連があるのかよくわからない。
ナチスが信用が置けない事は、ポーランドやイギリスが信用が置ける事にはならないし、
信用が置けないからといって、言っていること全てが嘘ってわけじゃないだろ。

110の言うように、要求した資料出せば言いだけじゃないのか?


120 :世界@名無史さん:04/03/22 01:56
>>117
>>62とか、それっぽい口調だよ。

121 :世界@名無史さん:04/03/22 05:06
>>118
お前が論破されて発狂したというのは理解できた

122 :世界@名無史さん:04/03/22 08:44
>62は中興文庫の世界の歴史の村瀬学説を一気に否定したな。
するとあれかな?やっぱ米軍の陰謀かな?国際ユダヤ資本と結託した

123 :世界@名無史さん:04/03/22 21:45
>121

知的障害者だな(ぷ

124 :世界@名無史さん:04/03/22 23:25
>102
ダンツィヒ回廊の譲渡などは、
政治的議題としてまともに検討できるものではなかった。

なぜだい?
分裂された国家としては当然の権利だと思うが。

125 :世界@名無史さん:04/03/26 02:49
http://www.nejap.com/marco/marco0.html

126 :世界@名無史さん:04/03/27 00:47
>102
そんな事実はございません。頭の中で妄想を描いて
勝手にポーランドを悪者にしないように。

妄想を抱かなくても、ポーランドの第二共和国は、十分すぎるほどチンピラ・ゴロツキのワル国家
だと思うよ。
チェコや、リトワニアなど周辺国を軍事で恫喝しまくっていた。
ドイツに対してももちろんそうだ。
ダンチヒの国際連盟からの管理権の回復は、そこの住民がほとんどドイツ人である以上、
当然の権利であり、新たな領土拡大だと見ること自体がはおかしい。



127 :世界@名無史さん:04/03/30 22:35
そういえば、似た様な地域にメーメル地方があったけど、
ここも、最初は国際連盟の管理下だったが、1923年リトワニアが強引に占領し
てしまった。メーメル協定で広範囲な自治が認められたが、ここも住民はほとんどドイツ人であり、
その後、この地方内で復帰運動が激しくなったこともあり、ヒトラーからの返還要求にあたって
1939/3にリトワニアはドイツに返した。 それが、自然だったからではないか。
その意味では、ここも新たな領土拡大とは言えない。(もともとドイツ領)
このとき、別に、ドイツはポーランドと違って軍事力で恫喝なんかしてないし、
同じ3月には先のダンチヒの返還要求もしているが、このとき、ポーランドは
ドイツへの復帰に反対したばかりでなく、またぞろ、軍に動員令をだしてドイツを恫喝していた。




128 :世界@名無史さん:04/03/30 23:01
>>127

質問なんですが、ドイツのダンチヒにおける
国際連盟からの管理権の回復になんで、
ポーランドの了承を得る必要があったんですか?
ダンチヒは少なくとも、ポーランドの領地では無い。

東プロイセンから、勝手にダンチヒに進駐したらまずかったの?


129 :世界@名無史さん:04/03/31 10:30
>>128
ここに来てるナチヲタが嘘ばっかり書いているだけだよ

130 :世界@名無史さん:04/03/31 10:44
>>128
それは即戦争を意味する。
ならば初めから戦争をやってしまったほうがいい。
そういうわけで偽装商船でヴェステルプラッテを攻撃し、第二次大戦は始まった。

131 :世界@名無史さん:04/03/31 10:54
>>128
当時のダンチヒの政治形態を調べてからモノを言えよ…
とりあえず
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/inter.html
のダンチヒ自由市の項を参照

>>129
反論できなくなると話を反らすことしかできない知能の持ち主さん、おはようご
ざいます。

132 :世界@名無史さん:04/03/31 11:02
>>131
そのサイトにもダンチヒがポーランドだったとは書いてないよ(w

133 :世界@名無史さん:04/03/31 11:13
>>132
をいをい。ポーランドの非常に強い影響下にあったので、当然ながらポーランドの
了承も得る必要があったというお話を128に理解してもらいたいのだけど…。

134 :世界@名無史さん:04/03/31 11:22
>>133
あんた執筆者じゃないだろ
本文は「ポーランドから返還する」という文脈じゃないじゃないか
「返還」は当然のことながら国際連盟からだろ
「ポーランドの強い影響力にあった」のは経済面であって、事実
世界最新の設備を持つグディニャ港が開いてからポーランドによるダンチヒの利用が激減したのが
ダンチヒの衰退の元でありダンチヒ住民の不満のタネだったわけだよ

135 :世界@名無史さん:04/03/31 11:39
>>134
お前正気か? 政治面でも強い影響あったんだぞ?

136 :世界@名無史さん:04/03/31 15:44
>>135
ほう、どのくらい強かったのか具体的に言ってみろ
行政を管理していたのはどの国だ?
軍を置いていたのはどの国だ?

137 :136:04/03/31 15:45
sorry訂正。
軍でなくて、警察を置いていたのはどの国だ?

138 :世界@名無史さん:04/03/31 15:51
国連(現在の国際連合ではなくて国際連盟)からは高等弁務官が派遣されたが、
内政はダンチヒ自由市憲法に基づいて市民が選出する人民議会が立法権を、
市長が率いる元老院が行政権を持ち、対外関連事務はポーランド政府が担当、
市当局とポーランド側との折衝が難航した時に高等弁務官が介入した。
住民の96%がドイツ人で公用語はドイツ語だが、関税はポーランドと同一となり、
ダンチヒ市が徴収した関税はポーランド政府へ納入してその一部が市へ還付された。
ダンチヒは軍備が禁止されたが海岸の砲台にはポーランド軍が駐屯し、
港はスイス人の委員長の下にダンチヒ市側5人、ポーランド側5人で構成される港務委員会が運営。
鉄道はポーランド国鉄と港務委員会で分割して所有し、ポーランド国鉄が運行した。
またポーランド側の通信の自由を保障するために、
ダンチヒ市の郵便局とは別にポーランドの郵便局が市内に設置された。
つまりダンチヒは自由市とは言うものの、実質的には国連管理下でポーランドが多くの特権を持っていたのだ。

139 :世界@名無史さん:04/03/31 15:52
ダンチヒ自由市の誕生は、ドイツにとってもポーランドにとっても不満だった。
ダンチヒに住むドイツ系住民の間では当初は不満は少なかったが、
ドイツ本土ではダンチヒと回廊部分の喪失は屈辱と映り、
また回廊部分に住む住民もドイツ本土と往来するのに税関や出入国検査が必要で煩わしくなった。
一方、ポーランドにとっては「海への出口を与える」と言われながら、
肝心なダンチヒは得られず、割譲された回廊部分は港もなければポーランド内陸部と結ぶ南北の鉄道もない
「役に立たない海岸線」だった。ダンチヒ一帯にはもともとポーランド人と同じ
スラブ系のカシューブ族が住み10世紀頃から王国を立てていたが、
12世紀頃からドイツ人移民が増え、1310年にドイツ騎士団が占領した。
しかし1466年からポーランド王が統治し、1793年にプロシアが併合。
ナポレオンの占領期に自由市になったことがあるが、1814年に再びプロシアが併合した。
つまりドイツがダンチヒを統治したのは約260年間だったのに対して、
ポーランドはカシューブ族を含めると600年以上支配していたわけで、
ポーランドにしてみれば「ダンチヒはベルサイユ条約で獲得して当然」の領土だった。

140 :世界@名無史さん:04/03/31 15:54
と、いうわけで、ダンチヒの管理権がドイツに移ったのはあの違法な、ポーランド分割によるものであって、
ダンチヒは元々からポーランドのもの。
ベルサイユ条約による国連管理体制はポーランドに混乱をもたらすものに過ぎなかった。
ダンチヒをポーランド領として認めていれば第二次大戦は起こらなかった。

141 :世界@名無史さん:04/03/31 17:32
>>139-140
文の途中からすんげ〜電波が入り出したな。正気か?

142 :世界@名無史さん:04/03/31 21:41
>>141
事実だろ
グダンスク港の経済利権は支配者に莫大な利益をもたらした
その時代で地域の覇権を握ったものが支配する
実際騎士団が強大な時は騎士団が ポーランドが騎士団を圧倒してからはポーランドが
プロイセンが中原に覇を唱えてからはプロイセンが支配した
大戦に敗れたドイツがグダンスクから追い出されたのはしかたがない

143 :世界@名無史さん:04/03/31 21:49
>>142
お前がキチガイなのはよくわかったから、おとなしく病院に帰れ

144 :世界@名無史さん:04/03/31 21:50
>>143
つまらない中傷でスレを汚すのはやめなさい低脳

145 :世界@名無史さん:04/03/31 21:52
>>143
どこが気違いなのか具体的に教えろ

146 :世界@名無史さん:04/04/04 20:51
>139
ポーランドにしてみれば「ダンチヒはベルサイユ条約で獲得して当然」の領土だった。

そう、それがポーランドの本音なんだろう。

しかし、第一次大戦直後に住民投票をやれば96%以上がドイツ人である以上、結果ははっきりしてた。
それが、もともと民族自決の理念だったのでは。
歴史的にもドイツの領土だと思うが。 (ドイツハンザ商人が、ドイツ騎士団と争って、ポーランドに保護を
求めた時期もあったが、実質的にはドイツ人が主体)

だから、港湾施設の利用などお茶を濁すような一部特権しかもてなかった.。
ポーランドは最終的には軍事力による併合をめざしていたとしか思えない。(チェコのチェシンのように)

しかし、ドイツ側からしてみれば、それは、第一次大戦で広大なドイツ領を奪っておきながら、さらなる
ポーランドによる領土拡大にしか見えないよ。
もし、ダンチヒがポーランドにそのまま併合されたら、そこのドイツ住民はどうなったろ。
(第二次大戦後みたいに強制的に追放でもするつもりだったのか)

まして、西プロイセンには百万以上のドイツ人が残され、開戦がちかくなるとひどい弾圧を
受け続けていた。(彼らは、しきりにベルリンに助けを求めていた。)

当初、比較的ポーランドに寛大だったヒトラーがダンチヒ返還要求(1939/3)から、半年の間、数々の
ポーランドの嫌がらせがつづくなかで、開戦(1939/9)を決意した(せざるをえなかった)のもわかるような気がする。

147 :世界@名無史さん:04/04/04 22:00
返還要求から宣戦布告まで半年以下しかない
というのは最初から戦争準備の上で恫喝したとしか言えないだろ
この手の外交交渉っていうのは何年も予備交渉して妥協点を見付けるのが常識
結局ポーランド回廊問題っていうのはドイツの戦争のための口実以外の何者でもない
だいたいここは経済を語るスレだ 馬鹿者

148 :世界@名無史さん:04/04/04 22:09
>>147

つか、ヒトラーはポーランド回廊の返還要求はしてない。
ポーランド回廊に道路を通して、通行できるようにして欲しいと
要請したんだよ。
大体、ポーランド人自体がもともと国家を持ってなかったんだよ。
ヒトラーは寛容にもポーランドの独立を認めた。
日本で言えば、アイヌ民族の独立を認めるようなもの。
それくらい寛容な要請だった。
悪いのは、それを拒否したポーランド側にある。


149 :世界@名無史さん:04/04/04 22:36
>>148
その例えは明らかに違うと思うねえ。
もっと正確に例えるなら、今の日本が台湾を無理やり武力で併合して
領土的要求を通すようなものだったと思う。
それほどまでにドイツにとっては最悪の
ほとんど犯罪的と言っていいような決断をヒトラーは下したのだと思うよ。

150 :世界@名無史さん:04/04/05 10:32
ここはナチスドイツを盲目的に崇拝する連中の避難スレの一つなんだから。
つーか、2ちゃんねる自体がそんな避難所の雰囲気だが。

151 :世界@名無史さん:04/04/06 21:10
>>149

台湾はもともと日本の領土ではなかろう。

ポーランド回廊はもともとドイツの領土だろ。
以前のポーランドは海に面してなかった。
だから、ポーランド政府も回廊を必死になって守ろうとした。
ヒトラーも大幅に譲歩して、ポーランド回廊をポーランドに
渡す事を決めていた。

何度も指摘されているように、ヒトラーは回廊に
道路を建設して、オストプロイセンとつながるように求めただけで
領土そのものはポーランドに譲っていた。


152 :吸いません:04/04/06 21:42
ソープランドの経済政策について語りませんか・・・
語りませんか、そうですか、吸みません

153 :世界@名無史さん:04/04/06 22:01
1772年の第一次分割前まではグダニスクや回廊はポーランド王国領
1795年から1918年まで独立ポーランドは存在していない
それに回廊界隈の都市部はドイツ系が多数派だが 農村部はスラブ系の方が多い
だいたい中東欧で固有の領土とか歴史的なんとかとか言い出すとどんな香具師らの
言い分にも一理があるから紛争の元 んなこと言い出すから古来欧州では流血騒ぎが絶えんのだ
だからこそEUが成立したんだろうが

154 :世界@名無史さん:04/04/06 22:43
>>153

そう書けば、恐らく異論はないのだろうが
知識も無い奴が、ヒトラーが一方的に悪いように
書くから、反論が出てくる。

公平に考えれば、ヒトラーもポーランド政府の意向を
汲んで大幅な譲歩をしている。
ヒトラー側はオストプロイセンへの道路建設を認めてくれれば、
ポーランド回廊とポーランドの西部国境をポーランドの領土と認める
というドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領を承認する条件を出していた。


155 :世界@名無史さん:04/04/06 23:37
>147
結局ポーランド回廊問題っていうのはドイツの戦争のための口実以外の何者でもない

それしか言えんのかね。
どうしてそうなるんだ。 具体的な理由を言えよ。
それに、ドイツはポーランドを軍で恫喝なんかしてないぜ。(軍による恫喝はポーランドのお家芸のはずだが)

最初から戦争する気だったら、なぜドイツはポーランドの安全を保障するような提案を先にしたんだ。
なぜ、ポーランドのように、最初から軍で恫喝したり、挑発したりしなかったんだ。
話し合いを最初から拒否し続け、軍による恫喝をおこない続けたのはポーランドだろ。
1939/3にドイツの提案に対し、のっけから軍の動員で答え、ポーランド軍部内では
ベルリン進撃をほのめかすような議論がなされたり、西プロイセンの百万のドイツ系住民を
弾圧(ポーランドはドイツ系住民が妨害活動と破壊活動を準備しているとして、数々の
暴力行為や弾圧をおこなっていて、1939/8/21までに約7万のドイツ系住民が逃げてドイツの各施設に
収容された。残りもベルリンに助けを求めていた)を行い、話し合いを求めるドイツを逆なでしていた。
そして、ポーランドは開戦の少し前、国家総動員令を発し(事実上の宣戦布告だ)、ドイツとの話し合いの
窓口をすべて閉ざしてしまった。
これだけから言っても、ポーランドの重大な戦争責任は免れない。 

156 :世界@名無史さん:04/04/06 23:38
国際連盟管理下のダンチヒ自由市とポーランドの間には1920/1/9に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、鋼板でかためまるで要塞だった。
職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっており、後に開戦時ドイツ軍がここの制圧に苦労している。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の様相を呈していて、
なにかあればポーランド国軍の援兵が確保される仕組みになっていた。
周囲がドイツ人ばかりということもあろうが、近い将来、ダンツィヒを、リトワニアによるメーメルのように
強行占領するための下準備ともうけとれ、あきらかに戦争を意識していた。

157 :世界@名無史さん:04/04/06 23:44
>>151
地勢的に見ると日本が中狂と台湾を分割して
周辺国を巻き込んだ大戦争を勃発させたようなもので
その理由はどうあれ、ドイツにとっては破滅的な出来事だったはずだ。
そしてまともな人間なら、こんな綱渡りのギャンブルのような
外交ばかりしているヒトラーやナチスが、いかに為政者としての
資質を欠いた、ちょうど人口二万人の少数民族とポーランド人を同一に看做すような
ご都合主義的で短絡的な考えの連中かということが分かろうというものだ。

158 :世界@名無史さん:04/04/06 23:45
>>155-156

すごい詳しい説明ですね。
勉強になります。
書店で売ってる第二次世界大戦の本には
ドイツが悪いような事しか書いてないから
こういう意見はすごい参考になる。


159 :世界@名無史さん:04/04/07 00:30
>>155
安全を保証するということは、ポーランド側が拒否すればどうなるかわからんぞ、という恫喝そのものではないか

160 :世界@名無史さん:04/04/07 00:48
>>155 

「戦争責任]というのは、開戦して、負けた方が負う物であって、
君の言う「戦争責任」は国際政治に関してあまりにナイーブでセンチメンタルな、
またナンセンスな認識だ。

161 :160:04/04/07 00:50
つまり、戦争責任は、最終的にポーランドを含む連合軍に敗戦したドイツが負う物だ。
ポーランドの政治的挑発に乗って侵略戦争に突入したドイツ側の非は免れない。

162 :160:04/04/07 00:52
>>158

そうか、君もいよいよ悪の枢軸の仲間入りだね。

163 :世界@名無史さん:04/04/07 01:29
>>160
あいかわらず話を反らすことしかできないんだな、お前。


164 :世界@名無史さん:04/04/07 01:44
動員が宣戦布告に等しいというのは間違いだろう。
なぜならドイツでもその気になればポーランドが動員する
以上の兵力を素早く集めることができるからね。
それは、唯の外交上の駆け引きであって
責任を問われるような性質のものではない。
ドイツのやった先制攻撃は問題ありだとは思うけど。

165 :世界@名無史さん:04/04/07 02:06
>>158
ポーランドが一方的被害者として書かれているものがほとんどだもんな…

ttp://ww1.m78.com/honbun/paris%20conference.html のラストにあるけど
大国は植民地を持つべきだとのDQNな理由からパリ講和会議でマダガスカルを要求し、
ttp://ww1.m78.com/sib/russopolish%20war.html にあるように
カーゾン線に不満をもち、ソ連との戦争を行ない、
ttp://ww1.m78.com/map/german%20territory.html にあるようにシュレジーレン
での住民投票結果に異をとなえ、上シュレジーレン東部を併合した。
また、ttp://ww1.m78.com/topix-2/wilna%20conflict.html にあるようにビリニュス
を占領していた。

当時の東欧の新興国家な軒並み貪欲に領土を欲しがったけど、ポーランドはその筆頭。

そして、ポーランド、バルト三国、チェコスロバキアなどの新興国領となった
地域のドイツ人は過酷にあつかわれ、そこからの亡命者の多くがナチス支持者になり
多くのナチス指導者も輩出した。

WW2直前になるとますますエスカレートして、ビリニュスにあきたらずリトアニア全土
の併合をちらつかせるなどのリトアニアへの恫喝、チェコ分割のどさくさにまぎれて
チェシン併合を行なっている。

なのにおおっぴらに非難をあびなかったのは、英仏が対ソ連、対ドイツのカードとして
ポーランドを重要視していたのと、米がなぜかポーランドに同情的だったため。

166 :世界@名無史さん:04/04/07 02:07
>>164
お前、WW1がどういう経緯で開戦したのか勉強しなおせ。

167 :世界@名無史さん:04/04/07 02:10
チェコ併合後にイギリスはヒトラーに圧力をかけるために海軍に動員をかけてるんだよね。
でもここのドイ廚はなぜかそちらは問題にしないのだ。これは明らかにおかしなことだと思うよ。
動員は宣戦布告に等しいと言って、そう看做して責任を問おうとしているくせにだ。
イギリスの行為は問題がないとする理屈がまったくわかりませんな。


168 :世界@名無史さん:04/04/07 02:16
>>167
ホントにお前バカだな。陸軍総動員と海軍の動員とでは話が全然違うだろうが。
そして、また話を反らすんだろ。

169 :世界@名無史さん:04/04/07 02:17
>>167
ドイ廚なんて言いはじめて、ファビョってきたね〜

170 :世界@名無史さん:04/04/07 02:21
軍事的にドイツを蹂躙する実力がなければ
ポーランドに動員されてもドイツにとって実質的にどうということはない。
ドイツ側も対抗手段を持っているからだ。これはイギリスの海軍動員にも当てはまる。
動員が宣戦布告に等しいというのは言いがかりも良いところだ。

171 :世界@名無史さん:04/04/07 02:23
>>170
常々ポーランドはベルリンを1週間で占領すると豪語していたけどな。
あと、お前WW1の開戦原因は調べてきたか?

172 :世界@名無史さん:04/04/07 02:26
>>171
馬鹿なドイツ参謀本部が、シェリーフェンプラン以外の
戦略をもっていなかったから、ロシアの動員に自動的に反応して
作戦を発動したからだろ?

173 :世界@名無史さん:04/04/07 02:31
>>172
お前が総動員がどういうものなのか、そしてWW1後も総動員がなにを意味するのか
まるで理解できていないのはよくわかった。以後勉強すること。

174 :世界@名無史さん:04/04/07 02:44
WWI以降も現在まで、動員が即戦争行為と看做され
犯罪的であったとか、戦争責任や戦争犯罪であると指摘され
裁かれたことは一度たりともないのである。もちろんこれからもないであろう。
以上のことを踏まえて得られる結論は一つだけだ。

ポーランドに開戦の責任無し。

175 :世界@名無史さん:04/04/07 02:46
知識レベルに差がありすぎ、なにを言っても一撃で論破されてハナから議論に
ならない場合は、こうやって荒らすしかなくなるんだよね。

176 :世界@名無史さん:04/04/07 17:04
>>175
オマエガナー(懐かし…)

177 :世界@名無史さん:04/04/07 17:18
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070037606/271
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/176
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/956

178 :世界@名無史さん:04/04/09 00:20
56 :世界@名無史さん :04/04/09 00:17
前スレのナチス擁護派と反対派(何故か全てポーランドヲタと呼ばれている)との
やり取りを読んで思ったこと。

確かにポーランド人にも非がないわけではないが、だからといって、
戦争責任にポーランドにあるとか、
国境線が移動したのがポーランドのせいであるとか、
そこで起きたドイツ人住民の追放に関してポーランド人に一方的に責任があるとか、
そういった、ポーランドを一方的に誹謗するのはあまりにも極端ではないか。

追放されたドイツ人が略奪や強姦などの被害を
ポーランド人によって受けたなどという主張に至っては何をかいわんやで、
ソ連赤軍の多くの部隊がこのような罪を犯したのは事実として認定されているが、
多数のポーランド人が関ったなどという事実はどこにもないし、その証拠もない。
これはポーランド嫌いが昂じたあまりの、根拠のない中傷に過ぎない。
少数のポーランド人がドイツ人に暴行に関ったのは、自然な推測として受け入れられるが、
もし自分が当時のポーランド人だったなら、国家など関係なく、個人的行動として、
間違いなくドイツ人(当時のドイツ人)を血祭りにあげただろう。


179 :世界@名無史さん:04/04/09 00:22

>>177=>>178。仕事も勉強もせずに24時間貼りついてパトロールですか?

180 :世界@名無史さん:04/04/09 02:37
>>179
少ない知識をふりしぼって滅茶苦茶な事を書き、ことごとく論破されている
おバカさんこんばんわ。そろそろ自分のバカさ加減に嫌気がさしませんか?

181 :世界@名無史さん:04/04/09 03:37
そんなことより俺の疑問に答えてよ。
ポーランドが何人兵隊を動員していれば
開戦の具体的な責任がポーランドにあると言えるのですか?
交渉を打ち切った?これも動員と同様に罪ではないですね。
ナチスもそれ以外の国もやってることですし
それ以前のドイツの振る舞いを考慮に入れれば、当然のことをやったまででしょう。
なにも知らない癖に軽々しくポーランドの戦争責任なんてことは
言わない方がいいと思うんだけどなあ。

182 :世界@名無史さん:04/04/12 01:32
>>180は自分のカキコしている時刻を確認してから他人にモノをいえ。

183 :世界@名無史さん:04/04/18 03:40
>181
ポーランドが何人兵隊を動員していれば
開戦の具体的な責任がポーランドにあると言えるのですか?

ハァ〜?
国家が動員令を発するのに何人までだったら発したことにならないという制限はあるのですか?
動員令を発したらその時点で、当然、相手もケンカを売ってきたなと意識するのが普通だと思いますが。




184 :世界@名無史さん:04/04/18 05:16
178
追放されたドイツ人が略奪や強姦などの被害を
ポーランド人によって受けたなどという主張に至っては何をかいわんやで

・・・ポーランド人も、戦闘行為が終わった後もドイツ人に数々の暴行を働いた。
ポーランド人は20万のドイツ人男女を1255ヶ所の収容所、227ヶ所の監獄に押し込めた。
このうち大規模なものはポトゥリチュ、グルノヴォ、シカワなどである。
暴力行為は主として、鞭、ゴム棒や銃床を用い残忍かつ一部はサディスト的な虐待であり、
一部は死にいたった。
さらに、恣意的な射殺、殴打、さらに婦女暴行も行われた。 報告された資料によると虐待を
免れた収容者、抑留者はほとんど一人も居なかった・・・
                        
                             「世界戦争犯罪事典(文藝春秋社)」より

185 :世界@名無史さん:04/04/18 11:20
経済政策の話になってないじゃん・・・・

186 :世界@名無史さん:04/04/18 18:11
戦争も経済政策のひとつでは

187 :世界@名無史さん:04/04/18 18:24
動員即戦争なのはドイツ人だけだろ。
普通は動員したからって戦争を意味する訳じゃない。

188 :世界@名無史さん:04/04/18 18:35
やれやれ、本当に>175の言うように知的レベルに差がありすぎますな〜。
>187には反論する気にもなれん。

189 :世界@名無史さん:04/04/18 18:47
>>185
禿げ胴

失業問題と投資先の確保を同時に解決できていない経済政策は、失敗でしかない。


190 :世界@名無史さん:04/04/18 19:33
チェコ・スロバキアは総動員したけど、ミュンヘン会談で話が
まとまったので動員を解除したよ。

191 :世界@名無史さん:04/04/18 19:35
動員と戦争の問題となると、別宮氏が降臨する予感・・・!

192 :世界@名無史さん:04/04/18 19:39
It was often said in 1914, and has been often repeated since: "mobilization means war".
This was not true. All the Powers except one could mobilize and yet go on with diplomacy,
keeping the armies within their frontiers. Mobilization was a threat of high order, but still a
threat. The Germans, however, had run mobilization and war into one. In this since, Schlieffen,
Chief of German General Staff from 1892 to 1906, though dead, was the real maker of the First
World War. 'Mobilization means war' was his idea. In 1914 his dead hand automatically pulled the trigger.

http://www.ae.metu.edu.tr/~evren/history/texts/taylor1.htm

動員=戦争って言ってる奴はシェリーフェン厨だろ。


193 :世界@名無史さん:04/04/18 21:07
マクドナルドとヒトラーは似てるよな。


攻勢限界が判らなかった。

194 :世界@名無史さん:04/04/18 22:07
トヨタも。

195 :世界@名無史さん:04/04/19 23:44
>>192
厨どころか、Schlieffenの名も知らずにドイツを語る知ったか連中だろ。
ドイツに行ったこともないとか、
ドイツについて知るのは日本語のメディアだけとか(w

196 :世界@名無史さん:04/04/20 02:29
ありゃ、また関連スレに一斉に荒らし行為ですか。論破されて発狂した人はさすがですね。

197 :世界@名無史さん:04/04/25 17:43
>178
追放されたドイツ人が略奪や強姦などの被害を
ポーランド人によって受けたなどという主張に至っては何をかいわんやで、

戦争直後もそうだけど、開戦直前・直後の1939.9のポーランド人のドイツ系住民への暴虐ぶりも
目を覆うべきものがあった。
ブロンベルグの血の日曜日事件はその典型だろうね。

このことは、戦争責任だけでなく、戦争犯罪としても問われるべき問題ではないのか。
  



198 :世界@名無史さん:04/04/25 23:14
>>178
ていうかさ、
>>116でも指摘したんだけど、どうしてドイツ擁護派は
グライヴィッツ事件をスルーするんだ?
この事件に対する>>175氏の言い分を聞きたいんだが



199 :世界@名無史さん:04/04/25 23:43
>>197
>ブロンベルグの血の日曜日事件

ソースは?

200 :世界@名無史さん:04/04/26 00:01
>>198
>グライヴィッツ事件

ソースは?

201 :世界@名無史さん:04/04/26 00:10
最大の疑問があるんだけど、ゲッペルスなんかも「我々は国際ユダヤ資本の
専制支配下にある」とかいって攻撃し、ユダヤ人は国外に追放の憂き目に
遭ったことになってるけど、そもそも金融をユダヤ人が牛耳ることになったのは、
キリスト教が金貸しを禁じているからだろ。
それなら、ナチス・ドイツの金融は誰が担っていたんだよ?

202 :世界@名無史さん:04/04/26 00:14
ユダヤ人から奪った資産を元に、ドイツ銀行が元貸しになった。
あと、戦争前は英米アングロ・サクソン資本からの巨大投資があった。これもドイツ銀行が引き受け側の幹事。

203 :世界@名無史さん:04/04/26 00:16
英米から東欧新興諸国への借款もドイツ銀行が中継幹事で上前を掠め取っていた。

204 :世界@名無史さん:04/04/26 00:23
たしか大口では、ポーランドのグディニャ港の建設だけドイツ銀行を完全パスしてアメリカから直接資金がポーランドに来た。
これは無償借款だった。

205 :世界@名無史さん:04/04/26 00:34
>>199
漏れもそんな事件聞いたこと無い
>>197はソース出せ

206 :世界@名無史さん:04/04/26 00:53
>>202
ドイツ銀の行員なんて、実際にはユダヤ系ばかりだったんじゃないか?

207 :世界@名無史さん:04/04/26 00:57
ドイツ銀行はその銀行史の中で、銀行幹部は多数の会社の重役を
兼務していたため、奴隷労働について企業を把握していたわけでは
なかったと記述している。
今月初めに同銀行は戦時中ポーランド支店がアウシュビッツの
死の収容所の建築費用を融資した証拠を発見したことを発表した。
ドイツ銀行は歴史的責任の一端をになう必要のあることは認めたが、
没収されたユダヤ人の資産の取引と知りながら利益を
得ていたことは否定した。
http://www1.jca.apc.org/aml/9902/11201.html

行員は知らんが、当時の役員は非ユダヤ系だったようだな。

208 :世界@名無史さん:04/04/26 01:00
ドイツ銀行はホロコースト生存者によって訴えられています。
ユダヤ人の資産を盗んだ、ナチのユダヤ人からの略奪品を
換金して流通できるように手助けした、さらには奴隷労働を使った
企業に関与していたなどなどです。

ドイツ銀行当局者は戦時中のユダヤ人の口座をすべて
ナチに引き渡したのはナチの命令であって、
従わざるを得なかったと釈明した。またホロコースト犠牲者の請求
に関してユダヤ人団体と話し合いの最中で具体的な解決策を
検討中であるが、シュレーダー首相がホロコースト関連の訴訟に
政府として関与し、解決する意志を示したことから、
この件は高いレベルで集団的に解決されつつあると考えていると述べた。



209 :世界@名無史さん:04/04/26 01:01
酷いことやってたんだな、ドイツって。

210 :世界@名無史さん:04/04/26 02:03
おいおいすげー話があるんだけど、友達から聞いた話なんだけど
その友達の父親が消防の教師やってるんだけど
ある時間、「尊敬する人」の作文を書くこのとになったらしいけど
ある一人の子の題名が「アドルフヒットラー」ちなみに6年生だ
内容は簡単に言うと「ヒットラーは未来を読む力があって、だから
ユダヤ人を排除した」だと・・・友達の父親は言葉を失ったらしい


211 :世界@名無史さん:04/04/26 02:23
漏れの友人にもいるぞ。
文集かなんかでヒトラー尊敬してまつ、とか書いて呼び出された香具師が。

212 :世界@名無史さん:04/04/26 02:30
俺はおおっぴらには言えないけど
ヒトラーを尊敬してるなー実は。
あいつはすごいだろ。イカれすぎだけど

213 :世界@名無史さん:04/04/26 02:31
ageまくって一人でなにやってんだか

214 :210:04/04/26 02:34
おいおいおいおいちょっとまて
ちょっとためしに釣ってみようかと思えば
ほんとにそんなやついるのかよ。。
>>211が俺を逆に釣ろうと考えてるのか。。

215 :世界@名無史さん:04/04/26 08:22
>>200
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~mm2009/Hitler1.html


216 :  :04/04/26 11:52
シャハト博士について詳しく書いてある本ってありますか?

217 :\(^■^ ラ(○m○)[^ム^]正義の枢軸キタワァ:04/04/26 12:32
\(^∽^)(^o^)(^*^)/
正義の枢軸様キタワァ
.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!

\(゚■゚[・ム・(m○)/イイネ!

北朝鮮を鬼の国のように扱った反共教科書で育った世代が、今の親北政策の中心になっているくら
いだから、支那人、ユダヤ人、共産主義者どもが、いくら反ファシズム洗脳をしても我々が抹殺さ
れることなどは、ありはしないのだ!!
[●]【卍】‖士‖

218 : :04/04/26 17:56
>>216
これとか。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BN15998730

219 :  :04/04/26 20:52
ありがとう図書館にあるかな・・・。

220 :世界@名無史さん:04/04/26 21:47
>>216
シャハトの回想録って面白いよ
ナチ要人の回想録の中では
シュペーア、シャハトのものが一番良いね

221 :  :04/04/26 21:53
その本のタイトルは?

222 :211:04/04/26 22:36
>214
いるんだよ。
そんなに驚くことはあるまい。

223 :世界@名無史さん:04/04/27 00:09
ソース出せと言われた途端>>197は沈黙か?

224 :  :04/04/27 18:21
ヒトラーを支えた銀行家 青山出版社
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900845531/ref=sr_aps_b_/250-4974299-3939435

225 :世界@名無史さん:04/04/27 22:51
>223
ドイソ擁護厨は隔離スレッドのリンク先の工作員ていうか丁稚だろ。
何がなんでもガ●室は無かった(Ir






226 :世界@名無史さん:04/04/29 07:02
フンクは?

227 :世界@名無史さん:04/04/29 09:40
>199
ソースは?

開戦直後の9/1に、開戦前に作られたポーランド西部のドイツ系住民のリストをもとに、1万〜1万5000人のドイツ系住民が
拘留状なしで逮捕され、クノトへの徒歩行進を強制された。 ポーランドは彼らを内部かく乱を図る恐れありとみなした
のである。 彼らは40のグループに分けられ、行進のさなかに行く先々で警官とポーランド人住民が彼らに虐待を加えた
ので、およそ2200人が死亡した。 歩けなくなったものは容赦なく射殺された。 多くの部落で激昂したポーランド人がドイツ系
住民の家に押し入り、放火、暴行を加えた。
その後の、9/3の日曜日の、西プロイセンのブロンベルグ市で、ポーランドはそこのドイツ系住民に対し、違法な武器、
弾薬、秘密放送局を摘発するという口実のもとに、軍隊、警察、そして、一般のポーランド市民が各ドイツ系住民の家に押し入り、
暴行を働いた。 両親が子供たちの目の前で、殺され、多数の婦女子が強姦された。 この日のブロンベルグだけで、
1200〜1500人が犠牲となった。(ブロンベルグの血の日曜日事件) その他の村々でも、多くのドイツ系住民が殺害された。
その数はリストに載っているだけで、3841名、リストに載っていないものも含めると、1万2000人以上のドイツ系住民が
1939.9月に殺害、あるいは拉致や戦闘の過程で殺された。。。

  世界戦争犯罪辞典(文藝春秋刊)
  Peter Aurich, Der Deutsch-Polinische September 1939(Muenchen 1969)
Oskar Heike, Die deutsche Minderheit in Polen bis 1939(Leverkusen,1985)




228 :\(^■^ ラ【卍】$'<'$:04/04/29 12:16
余は「我が闘争」というマニュフェスト書の通りに全てを行った。
選挙が終れば「御祓は済んだ」と言って平気で私利私欲に走るデモクラシー政治家とは、根本的に違うね!
欧州統合も、高速道路網も、オリンピック特需も、聖火リレーも余の存在無くしては実現しなかったものだゾ。

\(^■^ ラ【卍】$'<'$今日、余はケコ-ンしたゾ!祝って贈れ!!

229 :世界@名無史さん:04/04/30 13:23
<<227
関東大震災時の日本人による朝鮮人虐殺
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/Korea58.htm
http://www.jlp.net/news/030905a.html
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977215006
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003aug/25/K20030825MKA1Z100000055.html

このスレでドイツ擁護に拘泥してるヤシってもしかして在日コリアン?
朝鮮にはナチ厨が多いらしいね。ソウルには「第三帝国」というカフェもある。
ま、別にどうでもいいけどね。


230 :世界@名無史さん:04/04/30 16:10
>>197=>>227
ブロンベルグ(現ビドゴシチ)の事件については、ニュルンベルグ裁判で取り上げられたあとは、ドイツの極右勢力による一方的な告発しかなく、
犠牲者数(5千人から6万人、後者はナチスの主張)や死因(ポーランド側による虐殺なのか、
ドイツ軍機による人々の隊列への機銃掃射や砲撃によるものか)などについて正しい検証がなされていない。

中庸的立場からの見解は↓
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Bromberg%20Bloody%20Sunday

ニュルンベルグ裁判でのこの事件に関する部分は↓
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-09/tgmwc-09-88-01.shtml

ドイツ極右による典型的な主張↓
http://www.jrbooksonline.com/polish_atrocities.htm
>>197=>>227は↑のような主張を真に受けているのだろう。
上のリンクと>>197=>>227の民族観とは一致する。
アイリス・チャンの著書を読んで反日家になるアメリカ人と同程度の知能レベルとしか言いようがない。
>>229の言うように、関東大震災のときの朝鮮人虐殺に心情的に関係しているのかもしれない。

231 :230:04/04/30 16:38
「中庸的立場からの見解は」として挙げたリンク先を読めば、
>>227の記述がいかに偏向しているかがわかる。
文春の本のこの事件の項は何も真実が判明していない現在において、
先走って極右・リヴィジョニストの著書から引用していると断じざるを得ない。

スレ違いのため、以下はsage進行。

232 :230:04/04/30 16:46
>>227の記述にある「戦闘の過程で殺された」という部分だが、
これは事実をドイツ軍の砲撃および
ドイツ軍機の低空飛行による機銃掃射による死因を矮小化するものである。
ポーランド人によるドイツ人憎しが昂じての虐殺はあったことは現状では否定できないが、
一方、殺されたものの大半は戦時のドイツ軍の攻撃によって殺された可能性も否定できないのである。

233 :世界@名無史さん:04/05/05 00:52
>230
ニュルンベルグ裁判で取り上げられたあとは、ドイツの極右勢力による一方的な告発しかなく、

虐殺のあった翌日(1939・9.4),ブロンベルグ市内に入ったドイツ軍(第50歩兵部隊)は
ドイツ系住民の死体を最初に発見した。(明らかに味方機の機銃掃射なんかで死んだのではない)
それは、国防軍最高司令部に「国防軍国際法違反調査局」を設置するきっかけとなり、ただちに調査を開始した。
ドイツ人、ポーランド人の目撃者の話をもとに調査した結果、殺人、その他の暴力行為は、ブロンベルグだけでなく、
プレス、ストプニカ、ポズナン、ウッチでも行われていたことが明らかになる。
ドイツ系住民のほかに、捕虜となったドイツ兵も殺害されていた。
当事者、目撃者の尋問により1960年代になって、殺害されたドイツ系住民のリストが作成され、その数は3841人と
なった。 リストに載っていないものも含めると、別の報告では12000人以上と述べている。


234 :世界@名無史さん:04/05/05 00:59
>230
この事件の項は何も真実が判明していない現在において、
先走って極右・リヴィジョニストの著書から引用していると断じざるを得ない。

この文献はあるオーストリア国立国防アカデミーの講師によるもので、戦中、戦後を通しての調査によるものだろうが、
そっちこそ、軽々しく、先走って極右だ、ネオナチだと決め付けるのは相手に失礼だろう。

>178もそうだが、ポーランドの加害性を指摘するだけで、病的なほどに、「ナチ擁護者と反対派」、「極右と中庸的な立場」などと
自分勝手に区分けして、あたかも自分に正当性があるような脳内妄想に陥っているのをみると滑稽としか言いようがない。
中庸的な立場(ニュルンベルグ裁判が中庸的などとは決して思わないが)を見失っているのはどうみてもあなたのように見えるがね。





235 :世界@名無史さん:04/05/06 00:54
>>233-234
まず、英語を勉強してから反論したらどうだ
的外れもいいところ

236 :世界@名無史さん:04/05/06 01:35
>(明らかに味方機の機銃掃射なんかで死んだのではない)
ドイツ軍の機銃掃射や砲撃の可能性についてはちゃんとした英語の文献では指摘してあるぞ。
だから確かに>>233>>234の反論は的外れだな。
失礼だとか何とか書いといて脳内妄想だの滑稽だのといった失礼で応酬しているのを読むとまともなバランスのとれた人間とは思えないが。


ポーランドが民主化して言論の自由が保障されて15年、
イェドバブネ事件は紆余曲折があったにせよ現在ではきちんとした歴史的調査が進んでいるのに
ブロンベルグ事件の真相究明がなされていないのはどうして?

これではリヴィジョニストなど、いま大声を出して騒いでいる連中のいいたい放題になってしまうだろ。

ドイツとポーランドの共通歴史教科書にはこれについて何と書いてあるの?
ドイツとポーランドで共同創設された欧州大学ではどう研究されているの?

237 :世界@名無史さん:04/05/09 01:37
>236
>>233>>234の反論は的外れだな・・

>233は反論ではなく、先の戦争犯罪辞典の文献から抜粋したものだ。
(明らかに味方機の機銃掃射なんかで死んだのではない) だけは、わからずやのあんたのために、おれが追加した
コメントだが。 発見された遺体が、機銃掃射でやられたものでないことは、国防軍が
「国際法違反調査局」をわざわざ設置したことからも明らかだ。
ブロンベルグ事件のきっかけは、市の北部で撃ち合いがおき、近くにドイツ落下傘部隊が降下した
という噂がながれたが、その撃ち合いは、後で、ポーランド第9、第27歩兵部隊の敗残兵によるものと判明する。
ここでは、ドイツ空挺作戦は行われていなかった。
その噂のため、前のレスにあったように、違法な武器、弾薬、秘密放送局を摘発するという
口実のもとに軍、警察、ポーランド一般市民がドイツ系住民の家に押し入り、暴行、殺害、強姦を
働いたのである。
 
少なくとも、ニュルンベルグの拷問裁判の議事録なんかよりかはずっと信頼できると思っている。

ただ、敗走するポーランド軍に拉致されたドイツ系住民が、機銃掃射の巻き添えをくうということは
考えられる。

>236
ドイツとポーランドの共通歴史教科書にはこれについて何と書いてあるの?
ドイツとポーランドで共同創設された欧州大学ではどう研究されているの?

自分で勝手に調べたらどうだ。



238 :世界@名無史さん:04/05/09 01:39
>236
イェドバブネ事件は紆余曲折があったにせよ現在ではきちんとした歴史的調査が進んでいるのに

この事件だって、真相が公になったのはつい最近だ。
2000年末にポーランド人歴史学者の著作がもともとの発端だった。
それがなければ、いまだにポーランドはその罪をドイツに押し続けたままだったろう。
何かのきっかけがなければ、ポーランドだって表に出したくない事件だろうから。

>236
これではリヴィジョニストなど、いま大声を出して騒いでいる連中のいいたい放題になってしまうだろ。

一体、だれに向かって言っているんだい。
まったく、自分の意にそぐわない意見はすべて、極右だの、レビジョニストだの勝手にレッテルを
貼り付け、脳内妄想のなかで、勝手に相手をやりこめようと論争しているんだろ。
そんな香具師とはとてもつきあい切れんよ。 一人で勝手にやっていたら・・おれは降りるよ。



239 :世界@名無史さん:04/05/09 03:29
>>238
散々ポーランドスレやらワルシャワ蜂起スレを荒されて
皆 神経過敏になっとるのさ
ここは経済政策を語るスレだろ そこにいつもおなじみの
ゲルマン猿が出て来て 馬鹿がいつもの90%の嘘と10%の真実で
荒してるとなるわけさ

第二共和国がかなり問題の有った事はポーランド屋にとって
常識だったけどね 悪名高きブジェシチ裁判とかベレザカルトゥサ強制収容所
戦後もヴィスワ作戦 キェルツェ事件や3月事件も有ったことだし
4年前だったかイエドヴァブネが表沙汰になったときはああやっぱりと
思った人も多かったと思う

240 :世界@名無史さん:04/05/10 00:41
>237
>発見された遺体が、機銃掃射でやられたものでないことは、国防軍が
>「国際法違反調査局」をわざわざ設置したことからも明らかだ。

なぁんだ国防軍ね。SSだけでなく国防軍もさんざ違法行為に組織的に関っていたことはすでに明らかになっているのに、
国防軍の言うことなんか信用できるか、あほくさ。

241 :世界@名無史さん:04/05/10 00:51
>237
>自分で勝手に調べたらどうだ。

こっちにこそあんたの持ってる古い資料でなく、最新の信頼できる情報が入っているはずだろ。
あんたこそ調べな。ドイツ語かポーランド語ができるならな。

242 :世界@名無史さん:04/05/10 12:49
そりゃ無理だ
ゲルマン猿ほど日本語のメディアにしかアクセスできないんだよ

243 :世界@名無史さん:04/05/10 22:28
>241
こっちにこそあんたの持ってる古い資料でなく、最新の信頼できる情報が入っているはずだろ

古い資料???
2002年8月10日に発行された資料だぜ。

1946年3月のポーランドに一方的有利なニュルンベルグ裁判の議事録とどっちが古いというんだ。

244 :世界@名無史さん:04/05/10 22:29
>240
国防軍もさんざ違法行為に組織的に関っていたことはすでに明らかになっているのに

どこがだ・・(戦後の「タブー」を清算するドイツより)

「ハンブルグ社会研究所主催の「絶滅戦争。 1941から44年にかけての国防軍による犯罪」と
題された歴史展をめぐる騒動である。(この歴史展は95年から97年にかけてドイツ国内で大きな議論になった。
1999年、ポーランドの若手歴史学者である「ドイツ歴史研究所」(ワルシャワ)のボグダン・ムシャウ研究員が
この歴史展に展示されている写真の真贋を問う論文を発表し、反響を呼び起こした。
この展示は、ドイツ国防軍によるとされた、処刑現場や、殺害放置された、住民の写真などを多数展示した。
それによって、国防軍の犯罪を強く印象付けようとしたのである。(ドイツにも日本と同じような旧日本軍の
犯罪を声高に叫ぶ自虐的な連中がいるようだ)
その、ムシャウ氏が99年10月、ドイツの歴史学の専門雑誌「現代史」に発表した論文が大きな反響を呼んだのは
この展示されている写真の打ちかなりの数が、ドイツ国防軍の犯罪を証明する写真ではない、と実証的に指摘
したことによる。 ムシャウ氏がポーランドの公文書館にあるオリジナルの写真や、目撃者の証言とつきあわせた
結果のきわめて説得的なものであった。


245 :世界@名無史さん:04/05/10 22:30
244の続き・・

その内容は・・
展示された全部で1433枚の写真を詳細に見ていくと、死体の前にたたずんでいるドイツ兵の姿を
写した写真がかなりの数ある。 もちろんはっきりとドイツ兵により殺害された死体の山、という
写真説明はない。 ただ、前後にドイツ兵によるパルチザンの処刑シーンがあるため、見る人は当然、
ドイツ兵が殺害した後の写真という印象をもつ。(現代でもよくある情報操作の手口だ)
ムシャウ氏はポーランドの公文書館で同じ写真、あるいは明らかに同じ地点で撮影された写真を発見する。
これらの写真は、その公文書館によれば、明らかにソ連の秘密警察、内務人民委員部などによる殺害現場の
写真であることがはっきりしており、さらにムシャウ氏自身が実際に写真が撮影された場所を現地調査し
また、周辺の生存者の証言結果からも、そのことが裏付けられた。 そうした論証の結果、国防軍による
殺害を物語るものではないと判明した。 それらの写真は独ソ戦が始まる、1941.6にソ連には
反革命分子(政治犯)20万人がソ連西北部、ポーランド北東部で拘束されており、開戦後、ドイツ軍の
急速な進撃のため、内務人民委員は「反革命分子は射殺されるべし」という命令の元に機関銃や手榴弾
で射殺された。

246 :世界@名無史さん:04/05/10 22:33
245の続き

さらに、ムシャウ氏はこうした写真がなぜ展示されるまでにいたったかを分析している。
こういった写真のほとんどは死体の山に直面したドイツ兵により撮影された。 ポーランド人で
ドイツ軍の委託をうけ、現場の写真を撮影したカメラマンもいた。 その写真を保持していた主張している。
ドイツ兵がソ連軍の捕虜になったとき、もしくは戦死したとき写真はソ連のドイツファシストの
犯罪に関する特別委員会の手にわたり、ソ連mの犯罪を捏造するために使われた。
実際、ドイツ国防軍の犯罪展の資料の多くは、この旧ソ連のロシア、ベラルーシ、ウクライナなど
ソ連の公文書館が出所元となっている。
ムシャウ氏によれば、これら間違って展示されている写真は「氷山の一角」と主張している。

これは、ポーランド側からの主張ゆえに大きな反響を呼んだのだろう。






247 :世界@名無史さん:04/05/10 22:52
ドイツからの抗議はないの?

248 :世界@名無史さん:04/05/11 01:08
へ〜、ポーランド人はちゃんと間違いは間違いだと指摘するほどフェアなんだね。
ところで、数の問題ではないが、600万のポーランド人を殺害したドイツのポーランド人に対する責任はどうなってるの?

249 :世界@名無史さん:04/05/11 01:23
>247
ポーランド人はちゃんと間違いは間違いだと指摘するほどフェアなんだね

ポーランド人にも、そのインチキには腹が立ったんだろうね。
ただ、こういうポーランド人は少数派だろうが。

250 :世界@名無史さん:04/05/11 01:28
>239
90%の嘘と10%の真実で
荒してるとなるわけさ

しかし、あんたの仲間はどう考えても、90%の嘘と10%のはったりにしかみえんが。
以前、東プロイセンスレで、ハンス軍曹から嘘を指摘されてたのはこいつらか。

251 :世界@名無史さん:04/05/11 01:31
何故少数派だといえる?
国家がドイツに対して起こした戦争犯罪の謝罪をしていないからか?
ドイツも極東のどこかのゴネる国のようにしつこくポーランドに謝罪を求めたりしないだろうし、
イェドバブネ事件のように過去の戦争犯罪が社会的に問題になれば、ポーランドも普通に謝罪するだろう?

252 :世界@名無史さん:04/05/11 01:51
>>250
東プロイセンスレからブロンベルグ事件を挙げてはポーランド人をことさらに非難し、
「つくづくいやな民族だ」とかほざいていたのはお前だろ。
いくら文体を変えて別人を装っても「クトノ」を「クノト」と間違えて書き続けているのとか、
「>>」を使わず「>」を使うので明らかだ。
はっきり言ってその反ポーランドの姿勢はあまりに唐突だったし、その粘着性って気持ち悪いんだけど。
ポーランドに何の恨みがあるんだか言ってみろ。

253 :世界@名無史さん:04/05/11 02:30
一九三九年九月一日払暁、ドイツ国境方面からきこえてくる砲弾の炸裂音を、ポーランド人は、
晩夏の雷鳴の音とききちがえることはなかった。そんなまちがいをおかす余地のないほど、
すでに国際関係は緊張しきっていた。快晴のその朝、西空にはしる閃光は、ポーランド人にとって
ただひとつのことを意味した。すなわち、ヒトラーによってついにポーランド攻撃の火ぶたが切られたのである!
ドイツのポーランド進撃は、宣戦布告なしに開始された。九月一日の国会演説で、ヒトラーはつぎのように述べる。
「昨夜、ポーランド正規兵がわれわれの領土にむかって砲火をはなった。午前五時四十五分以後、
われわれも撃ちかえしているし、これからさきは、爆弾に対しては爆弾をもってこたえるつもりである」
もちろん、ポーランド兵がドイツを攻撃してきたというのは、ヒトラーのつくりごとであった。なるほど、
八月三十一日の晩に、ポーランド国境ちかくのグライヴィッツの放送局が、ポーランド兵によって占拠されるという事件があった。
しかし、これはヒトラーによってしくまれた芝居だったのである。ポーランド兵とみせかけたのは、実は、
あらかじめポーランド軍の制服を着せられたナチスの親衛隊員だった。この芝居にはたいへん念がいっていて、
放送局のそばには、射殺された強制収容所の死刑囚の死体が、ポーランド兵のごとくみせかけてころがされているというぐあいだった。

野田宣雄 「ヒトラーの時代(下)」  P.59


254 :世界@名無史さん:04/05/11 13:57
"since Germans were marching during war, most of losses should be attributed to war conditions, especially since many German witnesses confirm,
that columns were sometimes attacked by Luftwaffe (which strafed all civilians on the roads) and artillery."

「戦時中ドイツ人は行進してたため、ほとんどの犠牲は戦時条件によるものである。とくに多くのドイツ人目撃者が確認しているように、
隊列は時折(ドイツ機の)Luftwaffe(これは道路を通行する全ての民間人に機銃掃射を加えた)と砲撃によって攻撃されたものである。」

255 :世界@名無史さん:04/05/11 14:15
“On 3 September 1939, at 1015 in the morning, German Fifth Columnists
attacked Polish troop units retreating from Bromberg. During the fighting
238 Polish soldiers and 223 German Fifth Columnists were killed.

(つづく)

256 :世界@名無史さん:04/05/11 14:16
As a consequence of the events after the entrance of the German troops
into the town of Bromberg, they began mass executions, arrests, and deportations of
Polish citizens to concentration camps, which were performed by the German authorities,
the SS, and the Gestapo. There were 10,500 murdered, and 13,000 exterminated in the camps.”

(つづく)

257 :世界@名無史さん:04/05/11 14:17
「1939年9月3日午前10時15分、ドイツ軍第5連隊(縦隊?)は、ブロンベルグから退却するポーランド軍部隊を攻撃した。
その時の戦闘で、238人のポーランド人兵士と223人のドイツ軍第5連隊兵士が死亡した。

(つづく)

258 :世界@名無史さん:04/05/11 14:18
ドイツ軍部隊のブロンベルグ市街への侵入後の事件の結果、彼らドイツ軍部隊は
大規模な処刑、逮捕、ポーランド市民に対する強制収容所への移送を開始した。
これらはドイツ当局すなわちSS、とゲシュタポによって実行された。
10500人が(当所で)殺害され、13000人が収容所にて殺害された。」

259 :世界@名無史さん:04/05/14 09:06
インフレで1兆倍とか ぜんぜん感覚わかんない
ソーセージ1本買うののにいちいち、トランクの札束を数えてたの?
100兆マルク札とかあったの?

260 :万年救護大本尊の朴蓮     :04/05/20 23:20
なんだか文字が多すぎて読む気しないなぁ。
ドイツ版南京大虐殺なの?
ホロコーストはあったんだよね。
殺したユダヤ人の体を使ってセッケンを作っただとか・・・

261 :世界@名無史さん:04/05/22 09:44
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子が
はしゃいでたの 見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・
金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。
誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM


262 :世界@名無史さん:04/05/22 09:45
「新しい教科書をつくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ(欧米)に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話


263 :世界@名無史さん:04/05/22 13:55
ドイツで思い出したけど、ドイツ人は醜いね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達(顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ)が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、17、8才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。

264 :世界@名無史さん:04/05/23 02:06
>>261-263

マルチうぜぇー


90 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)