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正史水滸伝〜三十六人をもって斉魏に横行す〜

1 :世界@名無史さん:03/12/18 23:48
実在する水滸伝の登場人物を中心に北宋時代を騙れ

2 :蔡京:03/12/18 23:52
泡あわマンセー

3 :世界@名無史さん:03/12/18 23:54
終了

4 :林冲:03/12/19 00:17
とりあえず俺の出番からか。
80万禁軍武術師範です。

5 :世界@名無史さん:03/12/19 00:25
           l|     ト、
         l |     ヽヽ.
        l |、 -‐lヽ-ヽヽ.
        ,イ 」_  | ヽ._ヽヽ
      / └-...二|  ヽ/.゙l
      l    ,. -ー\,,/. 、  l
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6 :世界@名無史さん:03/12/19 18:37
実在する水滸伝の登場人物なんているのか?

7 :世界@名無史さん:03/12/19 18:43
つまらないツッコミだな

8 :世界@名無史さん:03/12/20 00:55
きそうこうてい

9 :よろずこ:03/12/20 20:38
宋江は3人くらいいたらしい。

10 :世界@名無史さん:03/12/23 02:24
高キュウはいたよな?

11 :世界@名無史さん:04/01/01 21:35
四奸は4人とも実在

12 :世界@名無史さん:04/01/08 09:42
とりあえず宮崎市定読んでないような厨房は読んでから出直せ!

13 :世界@名無史さん:04/01/11 12:05
>>12
その論だと日本国民の何割が厨房になるんだ?

14 :世界@名無史さん:04/01/11 12:53
梁山泊は、山東省だったっけ

15 :世界@名無史さん:04/01/11 13:07
金瓶梅の話は?

16 :世界@名無史さん:04/01/11 13:29
( ・∀・)<エロいな!

17 :世界@名無史さん:04/01/12 01:29
すっかり埋まった梁山泊訪問記は駒田信二先生が
書いています。いつかTVでやっていた平岡正明の
梁山泊訪問紀行番組は「毛沢東マンセー」な内容で
吐き気がした。

18 :世界@名無史さん:04/01/12 16:43
( ・∀・)<毛沢東マンセー

19 :世界@名無史さん:04/01/12 18:11
( ・∀・)<毛沢東マンセー

20 :世界@名無史さん:04/01/12 18:15
駒田信二先生は文革マンセーだった。。。

21 :世界@名無史さん:04/01/12 18:27
( ・∀・)<文革ってエロいな!

22 :世界@名無史さん:04/01/12 19:01
水滸伝ってやっぱ弁士が村の飯屋とかで語って売上貢献とかしてたのかな?
今でもちょっと田舎行ったら西遊記弁士のおっさんとかいるし。
やたら食い物と酒の描写が出てくるのも飯屋で語る時の
「ああ、牛の煮込み、いいなあ。オヤジ、俺にも今話してた様なほくほくの頼む!」
みたいな効果を期待して語ってた頃の名残が本になっても残ってるのかなと空想。

23 :世界@名無史さん:04/01/12 19:30
( ・∀・)<俺にも人肉饅頭頼む!

24 :世界@名無史さん:04/01/12 19:42
……中国なら出てきかねん。
「あいよ! 厨房、23番テーブルさんに柔児饅頭一籠!」

25 :世界@名無史さん:04/01/12 20:29
( ・∀・)<痺れ薬たっっぷり入りだよ!

26 :世界@名無史さん:04/01/12 20:48
( ・∀・)<おい、饅頭にあそこの毛が入ってるぞ。人肉じゃないだろうな?

27 :よろずこ:04/01/12 23:56
>22の感性は必要だと思う。

>>23-26まじめすぎ。

28 :世界@名無史さん:04/01/13 06:47
( ・∀・)<エロいな!

29 :世界@名無史さん:04/01/14 01:35
西門慶の「西門」ていう姓って実在するの?

30 ::04/01/14 10:41
>>29
中国にも朝鮮にも実在する複姓ですよ>西門氏

31 :世界@名無史さん:04/01/14 10:56
( ・∀・)<西門とガーファンクル!

32 :世界@名無史さん:04/01/14 13:12
西門豹とかいるのでカナーリ古い姓だな

33 :世界@名無史さん:04/01/14 20:02
まあ、この時代はまだ排水工事が発展途上にあったんだろうだな
梁山泊のあたりは水田への転換が望めそうな、いい立地だと思う

まあ南宋以後、梁山泊のような湖沼地帯が漁業利用から水田開発へと大転換したようだが

山東省は匪賊の本場で、後世には満州馬賊のほとんどが山東省からの流入者だったらしい
その反面、有能な官吏の輩出や農業生産においては常に先端を行くなど、開明的な土地柄でもある
だからと言って、何だと言われればそれまでだが

34 :世界@名無史さん:04/01/14 20:32
>>33
( ・∀・)<馬賊ってエロそうだな!

35 :世界@名無史さん:04/01/14 20:35
>>33
なかなか面白そうなところだな。
今、梁山泊って観光地になっているのかね。
ちょっと逝ってみたくなった。

36 :世界@名無史さん:04/01/14 20:41
知るヒトぞ知る水滸伝の後のお話、「水滸後伝」
さらにハチャメチャなお話だとか。。。

37 :世界@名無史さん:04/01/14 22:03
>「水滸後伝 」
李俊とか燕青が活躍する。コエンシャクとか徐寧の息子が出てきたり
して李応とかが日本の関白と戦ったりもする。

38 :世界@名無史さん:04/01/15 01:24
>36
いやいや「後三国志」「後西遊記」に比べたら
ずっと出来が良いよ。おもしろい。

関白軍と戦ったり、台湾に模したシャムに国を
作ったりと、明末の政治情勢が反映されています。

39 :世界@名無史さん:04/01/15 04:51
当時本当にヤツラが海を渡って来たなら、ヤパリ平氏あたりが出張ってイッたんだろうか?

40 :世界@名無史さん:04/01/15 05:59
北宗末期、時代的にはもう鎌倉時代のはずなんで、
4、5代将軍の九条頼経か頼嗣辺りなら、むりやりこじつければ年代的にも
「関白軍」の違和感もフォローできる…といいなあ。

うろ覚えだが「水滸後伝 」に出てくる日本は
いわゆる倭寇チックなイメージでかかれている節があったような気がする。
あいつら(日本人)生で蛸とか魚をくうんだぜ、
みたいな異人っぷりを強調する兀突骨ちっくな記述があったような気がするが、
はからずしも真実だったりする罠w

41 :世界@名無史さん:04/01/15 06:03
って思いっきり100年勘違いしてたよう。恥ずかしい、、、

42 :世界@名無史さん:04/01/16 03:05
徽宗皇帝の時代には王安石派と司馬光派の争いは一応終息していた?

43 :世界@名無史さん:04/01/16 16:37
同じ蹴鞠野郎なのに高キュウってネタにされて久しい日本のあのお方と比べると
えらく優秀なイメージだよな。悪は握なのかもしれんけどさ。
ああ、でも徽宗と氏真だったら高家とはいえしっかり保身できた氏真タソの方が
拉致られた徽宗よりマシか。

蹴鞠でシュって云々は創作だとしても
高キュウの史実でのサクセスストーリーとか意外とおもしろそうだ

44 :世界@名無史さん:04/01/16 16:38
シュって×
出世  ○

45 :高イ求:04/01/28 19:59
童貫くん!センタリングだ!!

46 :世界@名無史さん:04/02/05 03:43
>>42
蔡京は新法党の末流。
新法・旧法の争いは終息してません。

47 :世界@名無史さん:04/02/13 18:49
age

48 :世界@名無史さん:04/02/16 23:24
>>9
反乱の首謀者の宋江のほかに、童貫の部下に別の宋江がいたっていう話は
何かで読んだ記憶があるんですが、他にもいたんですか?

49 :世界@名無史さん:04/02/21 20:27
>>48
9のあれはたぶんネタ。
宋江二人説は、宮崎市定だね。

50 :世界@名無史さん:04/02/25 18:54
ありがとうございます(48です)。
ところで、登場人物の中で実在の人物っていうのはどれくらいいるのでしょう?
蔡京・童貫みたいな高官はともかく、どこらへんからがフィクションなのやら…。
ぐぐっていたら関勝は実在の人らしいって書いてあったサイトがありましたが、
これはモデルになった人がいたっていう意味でしょうか?

51 :世界@名無史さん:04/02/25 19:19
扈成

52 :世界@名無史さん:04/03/12 16:41
age

53 :世界@名無史さん:04/03/12 18:39
方蝋ってマニ教徒だったんだよな、ベジタリアンの。

54 :世界@名無史さん:04/03/12 19:50
そりゃ陳舜臣の妄想(小説)だろ

55 :世界@名無史さん:04/03/13 00:51
>>54
マジレス?
ネタなら東方神智学会のほうがアリだろ

56 :よろずこ:04/03/13 08:03
>>54
喫菜事魔という

「魔」がつくのでカルト扱い

57 :世界@名無史さん:04/03/15 15:05
杉本苑子の「悲華水滸伝」は1995、6年ごろの作品なんで、
方蝋なんて、マジ麻原だったな

58 :世界@名無史さん:04/03/15 22:15
青木基行氏の「龍騎兵」にももろオウムが出てます。
麻原もどきや上祐もどき

59 :世界@名無史さん:04/03/27 01:37
鄭魔君は実在か?

60 :世界@名無史さん:04/03/28 17:31
>33
山東省ってそんなにドキュソランドだったんですか・・・
地理的に海外へ雄飛してもよさそうだがあまり聞かないですね。
すぐ向かいには朝鮮半島も近いし、華南の沿岸部のように海運で栄えたことは
あまりなかったのかな。

61 :世界@名無史さん:04/03/28 18:23
山東省に匪賊が多いのは、ドキュソが多いのではなく、勇敢で義侠心が篤いお国柄のため、
「勇は盗になり怯は乞となる」の言葉どおり、「盗」を多く産み出した、
と聞いたけど。


62 :世界@名無史さん:04/03/28 22:09
そのまま義賊にでもなればいいけど、
大半はそのまま、ただの賊になりはてるんだろうね

63 :世界@名無史さん:04/03/29 05:03
盗は梳くが如し 兵は剃るが如し

64 :世界@名無史さん:04/05/03 12:20
水滸伝て三国志に比べてまるっきし人気ないんだなー、あげとこうね

65 :世界@名無史さん:04/05/03 12:58
下のほうに沈殿してるスレッドを対象とする足切りが始まってます。
愛着のある人は急いでageておいてください。

66 :世界@名無史さん:04/05/03 14:39
念のためボトムに溜まってるスレのタイトル書き出すと
681: 入試世界史を一ヶ月で終わらせてやる! (158)  682: 亡命政権を作ってみたいのですが… (78)
683: 中国史に残る幻の国について語りませんか (204)  684: 南極大陸史について語ろう (273) 
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693: 山下大ちゃんが世界史板にやってきた (84)  694:   ★中国史★世界史の基本法則について (28) 
695: 江戸城VS紫禁城 (284)  696: 赤ちゃんを拾いました (422)  697: 大英帝国と大日本帝国との国力戦力比較 (177) 
698: 【後世に残る】ナポレオン・ボナパルト【名言集】 (133)  699: なんとなくかっこいいと思った世界史用語part2 (805) 
700: ▲轢死の歴史▲ (49)  701: 【終戦】全板人気トーナメント対策本部3【戦後】 (619) 

67 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/05/03 14:43
>50
宋史劉豫伝に「建炎二年正月・・・豫は前忿を懲し、遂に反謀を蓄え、其の将関勝を殺し、百姓を率いて金に降る」という
記述があるんで、同姓同名の人物が北宋末に山東省に居たことは確かなんだ。ただ水滸伝の関勝と違い
宋江の部下だったわけではない。

>59
宮崎市定は実在だといっているが、宋史には登場しないからウラは取れないんだよなあ。
方蝋の部下は実在の人物が多いんだけどね。


68 :あやめ:04/05/03 15:13
史進にしろ張順にしろ当時には同姓同名の人物はけっこういますね。
そのうち書きます。

69 :おぎまる ◆JJi5gOTcvk :04/05/03 16:07
>68

ああ、あやめさんだ。
張順は南宋時代にどうやら三人居たようで、宋史に「成都馬歩軍総管の張順」と
「襄陽の張順」と「賊の張順」が出てきますね。水滸伝の張順のモデルは宮崎市定が
既に言及するように1279年3月(元史による。宋史では2月に張順を悼む詔勅が出されている)
に戦死した襄陽の張順(この人は列伝が宋史に立っている上元史にも登場する)みたいですけど、
金にも元にも同姓同名の人物が居るらしく、この辺りの記録を読むと頭が混乱します。

襄陽の張順は「鄂州左水軍統制」で、没後「寧遠軍承宣使」に封じられ子供二人が取り立てられているので
宋江より大物ですね。

70 :あやめ:04/05/03 16:52
「水滸傳」ではどこかの城を攻めたときに張順が下水道みたいなとこから城中に
潜入して、敵の不意に出て陥落させるという場面があったように記憶しますが、
五代の後梁の智将の劉鄩が葛從周が守る兗州城に羅城の下の水竇から兵を入れて
陥落させたのを連想します。恐らく説五代史の講釈師はこの一段を演じていたのに
相違なく、それが「水滸傳」の作者(というか講釈師)の頭脳にも反映したのでは
ないかと想像します。
索超が雪天にどこかの城を落とした一段も唐の李愬が雪天に蔡州城を急襲した話が
ベースでしょう。

71 :世界@名無史さん:04/05/03 19:18
( ・∀・)<相変わらず良いレスだね、あやめさん。柔児饅頭一籠奢らせてもらうよ!

72 :あやめ:04/05/03 22:26
菜園子張清夫婦がこしらえてたお饅頭なら遠慮しときます。

73 :あやめ:04/05/03 22:46
>>70
索超が雪天にどこかの城を落としたのじゃなく、梁山泊が大名府を攻めたとき
迎えうった索超を折からの大雪に隠した落とし穴に嵌めるという筋でした。

74 :世界@名無史さん:04/05/04 15:31
秦明がハメられて家族殺されて泣く泣く梁山泊に入ったり、
朱仝が流刑時にお守りしてた恩人の子供を李逵がぬっ殺して
梁山泊入りせざるを得なくするっていうような
今の日本人の感覚からすれば理不尽な内容があるけど、
当時の飯屋で講釈聞いてた連中はそれ聞いててどうだったんだろうね?
でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

75 :あやめ:04/05/04 20:30
江戸時代でも威勢がよくて単純明快な講釈場には職人・土方・筋者などが多く、
商人などは義理人情の義太夫を聴きにいったものだそうです。
支那でも事情は大きく変わらないでしょう。替天行道に参加する好漢にとって
汚なかろうが酷ごかろうが結果オーライです。刺激が強いほうが喜ばれたでしょう。
人物の評価にしても宋江にせよ盧俊義にせよ到底尊敬に値する人格とは思えません。
人殺しだけが生きがいの李逵なんてとんでもない男ですが、現代人だってキルビルで
カタルシスしてるわけですから、さほど人間の常情からかけ離れたものとも言えない
かもしれません。

76 :世界@名無史さん:04/05/04 22:01
アクションもの、チャンバラ活劇、西部劇、やくざ映画に戦争映画。
大衆が好むものは今も昔も大差無いってことですな。

77 :よろずこ:04/05/05 01:53
>>49
かんちがい。

>>68
史進はやはりソグド人の子孫ですか?

78 :世界@名無史さん:04/05/05 15:13
だんけーじゅーはウイグル辺りの人かな?
李逵だって片親はエチオピア出身船乗りとかのような気がしないでもない。

79 :世界@名無史さん:04/05/10 02:00
わしの方が不破なんかより正しくマルクス・エンゲルスの原典を正しく理解しているんだぞ〜
とだけ言ってもなー・・・

「原典に照らして正しい理解」=「現代において政治的に妥当だ」とは限らないでしょう・・・

「原典とは違う理解」⇒「発展的読み替え」ということも有り得るでしょう?

80 :世界@名無史さん:04/05/10 22:17
誤爆?

81 :世界@名無史さん:04/05/15 19:58
>>74
>でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

いわゆる「ワーキング・クラス・ヒーロー」ってヤツだね。
粗野で下品で大酒のみで暴れ者、気に入らない奴は挨拶代わりにぶん殴る。
同志といえる仲間はいるかも知れないが、基本的には友達のいない一匹狼。
腕っ節は一級品だが頭はちょいと弱い。
・・・と見せかけておいて、時には策士を策に溺れさせる狡猾さも持ち合わせている。

最近のアメリカのエンターテイメントにもこういう人物がいた(もう過去形)けど板ちがい。
見る機会があれば「ああこういうことか」と理解はできるかもしれない。

82 :世界@名無史さん:04/05/21 01:00
捕手

83 :世界@名無史さん:04/05/21 17:54
三十六人

智多星 呉加亮 玉麒麟 李進義 青面獸 楊志
混江龍 李海 九紋龍 史進 入雲龍 公孤勝
浪裏白條 張順 霹靂火 秦明 短命二郎 阮進
大刀 關必勝 豹子頭 林沖 K旋風 李逵
小旋風 柴進 金鎗手 徐寧 撲天G 李應
赤髮鬼 劉唐 一撞直 董平 插翅虎 雷
美髯公 朱同 神行太保 戴宗 賽關索 王雄
病尉遲 孫立 小李廣 花榮 沒羽箭 張青
沒遮? 穆 浪子 燕青 花和尚 魯智深
行者 武松 鐵鞭 呼延綽 急先鋒 索超
棄命三郎 石秀 火?工 張岑 摸著雲 杜千
鐵天王 晁蓋 一丈青 張 鐵鞭 呼延綽

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