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インディアンは北アメリカに文明を作らなかったのか?

1 :世界@名無史さん:03/12/15 02:13
わたしは文明を作った上で砂漠化させてしまったのだと思うのですよ。

2 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/15 02:16
こんな夜中に○○なスレを・・・。
ところであなたのお考えになっておられる「文明」の定義は?

3 :世界@名無史さん:03/12/15 02:19
つーかキタアメリカ大陸で窟だの石物だのが見つかるのを期待している。

4 :世界@名無史さん:03/12/15 05:13
南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045402800/

5 :世界@名無史さん:03/12/15 07:29
古代に鼻の尖った人種の文明があったけど、
後から侵入したインディアンに滅ぼされたのですよ。


6 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/15 22:18
>>3
カホキア等のミシシッピ文化圏(カボチャ・トウモロコシ)やニューメキシコの岩窟都市(ヒマワリ)
なんかがありますが。

7 :世界@名無史さん:03/12/15 22:21
>>6
中央高原やメキシコ湾岸地域とも活発に交易してたらしいですな。
大規模な祭祀センター&集落遺跡がけっこうな数が見付かってるとか

8 ::03/12/16 15:00
>>1
ほれ、先住民族のこと、アメリカ政府がないがしろにしてるから・・・

なまじっか「凄いもの」って宣伝するとまずいことに・・・

9 :世界@名無史さん:03/12/16 15:20
なんだ。あるのか。
世界史では習わないよねえ。

10 :世界@名無史さん:03/12/16 18:59
イロコイ同盟とかは?

11 :世界@名無史さん:03/12/16 19:46
中南米では帝国を作ったりしてるけど一方では未開のジャングルの民もいた
北米でもすべてが未開だったわけではない
米国南部のチカソー、チョクトー、チェロキー、クリークといった部族は
世襲の酋長の下に平民と奴隷がいてトウモロコシ農耕を営んでいた
日本で言えば弥生から古墳時代初期くらいの段階まで進んでた
北西部には豊富なサケマスと森に支えられた採集社会があって
こちらは縄文時代晩期くらいまで達していた

12 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/16 20:57
これなど有名な方でしょうね。
ttp://www.kisweb.ne.jp/personal/asitagaa/contents11.html

13 :世界@名無史さん:03/12/20 15:05
>>8に胴囲。高度な文明があると立場悪いもんな、政府にしても。

14 :世界@名無史さん:03/12/21 09:23
タオス・プエブロというのもありますな。
世界遺産にいまだに人が住んでるというのも凄い話だが…

15 :世界@名無史さん:03/12/21 20:23
バイキングが北アメリカに行ったとき、先住民族が攻撃した。という話を聞いたが。

16 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/21 21:28
>>8 >>13
別にアメリカ政府は隠しているわけじゃないですよ。
日本で有名じゃないだけでは。
>>14
白川郷にも住民は住んでますよ。
>>15
ヴィンランドですね。
定住に失敗しました。

17 :世界@名無史さん:03/12/22 12:21
>>15
カナダのラブラドール・イヌイトともいわれています。
面白いことに、向こう側の伝承にも「毛むくじゃらの男たちが流れ着いた」との
話が伝わっています。

18 :世界@名無史さん:03/12/22 16:01
スクレーリング!

19 :世界@名無史さん:03/12/22 16:10
イヌイットはヴァイキングを追い払うほど強かったのか?

20 :世界@名無史さん:03/12/22 20:45
さすがのヴァイキングも敵地ではねえ

21 :世界@名無史さん:03/12/22 21:10
本国との往来も途絶えたのは痛かったね。
ヨーロッパの産物がイヌイットとの交易で生活支えられていたのに・・・
地元の産物で競ったらそりゃ
地の利を知り尽くした古参にかなわないわな。

22 :世界@名無史さん:03/12/23 23:10
>>17
マジカヨ!嘘くせ-

23 :世界@名無史さん:03/12/26 11:02
インデアンの話しはやめようぜ。アメリカ人が悪魔に見えてくる。

24 :とてた ◆0Ot7ihccMU :03/12/27 09:56
>>17
マルクランドですね。

カホキアとかマウントビルは、「サザンカルト」と称されるようです。
人口集中による疾病(従来からあった結核)が衰退の原因だとか。

25 :世界@名無史さん:03/12/27 14:30
ズーニーインディアンに日本人の血が混じっているって説があるけど、どうだろうね?
13世紀に日本から渡って来たんだとか。

26 :世界@名無史さん:03/12/27 19:36
トンデモでは。 コロラド高原は太平洋岸から離れすぎているよ・・・
ソースの記述はどういった話なのでしょうか?

27 :世界@名無史さん:03/12/27 21:07
やはりトンデモかな。
ズーニー族は近隣の部族と言語的なつながりがない起源不明の部族で、
使用言語の文法や、身長・歯型・血液型、
肝臓系疾患の発祥率の高さなどが日本人に似てるんだそうな。

28 :世界@名無史さん:03/12/28 10:24
北方から来た日本人の祖先の一部はベーリング海を渡ってアメリカに行っているから、似てるんじゃないか?
13世紀じゃないが。

29 :世界@名無史さん:03/12/28 11:34
てことは新大陸の住民はみんな似ているわけで、
ズニ族が特別珍しい存在でなくなるわけか・・・

30 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/28 11:40
日本史や日本語に詳しくないアメリカの言語学者の女性が言い出した説です。

31 :世界@名無史さん:03/12/28 11:55
インディアン=インド人

32 :世界@名無史さん:03/12/28 12:01
アイヌとインディアンの関係があるとかないとか。

33 :世界@名無史さん:03/12/29 02:54
関係があるとしたら悲惨な連中だな・・・
どちらに行っても迫害されて・・・

34 :世界@名無史さん:03/12/30 00:27
なんで13世紀って特定できたんだろうな

35 :世界@名無史さん:03/12/30 00:57
平家の落人伝説アメリカバージョンですかw

36 :世界@名無史さん:03/12/31 16:17
三別抄ニダ

37 :世界@名無史さん:04/01/01 05:39
ズニ=フェニキア説はどうなったの?

38 :ニーファイ:04/01/01 08:28
モルモン教徒は北米に高い文明があったと信じています

39 :世界@名無史さん:04/01/01 17:31
>>38
ユダヤの「失われた十支族」が北米にたどり着いて
インディアンの先祖となったというモルモン教典の説ですね。
高い文明?経典では逆にユダヤの啓典を忘れ未開化したと記されていたかと。

40 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/01 21:29
>>34
ハワイに「日本人男女」の漂着伝説があったからでは?文永頃だった筈。

41 :世界@名無史さん:04/01/02 04:11
まあ、海流の関係で、北米の太平洋岸には日本人が何度も漂着してたとは
思う。モリソン号事件の時モリソン号に載っていた日本人漂流民のうち数名
は今のワシントン州でネイティヴアメリカンに使役されてるところをイギリス人
に保護されてるしな。記録に残らない漂着はもっと古くからあったろう。

ワシントン州から北の太平洋岸のネイティヴアメリカンは、豊かなサケマス
資源のおかげで貴族−平民−奴隷へ階層分化が進み、わりと流動性の
少ない社会だった。こういうところでは、他所者である日本人による文化的
刺激もあまり効果がなかったのかも。
漂着者はさっくり奴隷にされて、仲間としては受け入れてもらいづらかった
ろうし。

>>40
18世紀のクック艦隊渡来まで、日本人の漂着の年代が言い伝えられていた
の?ぐぐってもよく分からなかったので詳細キボン。

42 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/02 08:39
>>41
ハワイのカラカウア王が収集したハワイの伝説が、「だいたいその辺り」を指したのでは…。
(すいません、クムリポもちゃんと読んでないんです)

43 :41:04/01/02 12:45
これっすね。>>42サンクス。
ttp://www.daitan.net/hawaiian%20Clture2.html

ハワイ王朝7代カラカウア王の著した「ハワイの神話と伝説」の中に、
1258年、オアフ島マカプー・ポイントに日本船と思われる「異形の船」が
2回ほど漂着した、と記されている。
(中略)1270年、マウイ島カフルイ港に「ママラ」と呼ぶ船が漂着した。
「カルイキアマン」を船頭とする男三人女二人は、皮膚の色は比較的白く、
みな剣を持っていた。
(中略)伝説によれば、砂糖きびは13世紀に日本船によって持ち込まれ、
スペイン船による輸入は、それより200年後の事である。
(中略)すると「ママラ」船は、日本船あるいは琉球船だったのだろうか?

漂着船が日本or琉球船だって決め付け過ぎの感があるように思えるが、
まあ東〜東南アジア地域からの船だったんだろうね。スレ違いになって
来たのでsage

44 :世界@名無史さん:04/01/02 12:47
あった!これ↓の(4)のことですね?
http://www.legendaryhawaii.com/petro/pet03.htm

45 :世界@名無史さん:04/01/02 15:38
インディアンごときの奴隷になるとは・・・
情けない香具師らだ

46 :世界@名無史さん:04/01/02 16:16
>>45
世界の海の半分を支配した当時のポルトガルも、明国の肯定に謁見するために、
「朝貢」しているよ。

全体の力関係でなく、本国からの危急の支援が得られないアウェイのパワーバランス
では、卑屈にならざるを得ないわな。

47 :世界@名無史さん:04/01/03 13:28
>>45
一年近く漂流した末に餓死寸前で漂着したんだから無理もないべさ

48 :世界@名無史さん:04/01/03 14:46
ネイティブアメリカンは白人のまねして、黒人も奴隷にしていたらしい
アメリカの文豪フォークナーも、黒人奴隷に死んだ主人への殉死を強要
するインディアンの短編を書いている。

49 :世界@名無史さん:04/01/03 16:02
黒人奴隷が一番恐れていたことは実はインディアンの奴隷になること

50 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/03 22:17
>>43
日本人「天野軽一」…だそうですが、これはカラカウア王の「意図」(日布同祖)もあるのかも。
>>49
黒人逃亡奴隷を受け入れたネイティブもいましたけどね。

51 :世界@名無史さん:04/01/04 00:33
>>49
黒人奴隷を所有していたのは「文明5部族」と呼ばれたチェロキー、チカソー、
チョクトー、クリーク、セミノールなどで、概ねアパラチア以西の南部地域に
居住していた部族。
狩猟や小規模農耕を行っていた北部や中西部の部族は黒人奴隷を所有
したことはないし、白人のもとから逃亡した奴隷を仲間として受け入れた
ケースも多かった。

しかも、上記5部族のうちセミノールの場合は「奴隷」といえるか疑問だ。
フロリダに逃げ込んだ黒人達は独自の集落を形成して自治を行い、セミ
ノールから土地と農具を貸与され、収穫の1/3あるいは2ブッシェルを上納
していたが、これは奴隷制というより小作制に近い。
両者の関係は良好で、合衆国政府軍との戦いの際も共闘している。

52 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :04/01/09 21:37
アナサジの文化圏は文明と呼べる規模のような気もしなくは無いですが…。

53 :世界@名無史さん:04/01/10 01:42
トムーソーヤは最後に
先住民のとこに逃げ込むことになっているよ


54 :世界@名無史さん:04/01/10 02:45
>>52
あの辺原産の農作物も多いですよね。
独力で農耕を発生させた可能性があるかも。
なんでまた荒涼とした高原に栄えたのだろう・・・

>53
インディアン・ジョー? は違う役か・・・

55 :世界@名無史さん:04/01/11 02:14
アナサジってどうよ?
http://academy.2ch.net/whis/kako/1012/10128/1012896030.html

56 :世界@名無史さん:04/01/11 14:15
マヤ文字

57 :世界@名無史さん:04/01/12 01:47
>>53
で、インディアン嫌いになると。

58 :世界@名無史さん:04/01/12 01:58
>56
結局、独力で文字を生み出したのは中央アメリカの限られた地域の
そのまた限られた階層だけだったのね・・・他には生まれなかったのか。

59 :世界@名無史さん:04/01/12 18:01
あとキープ?

60 :世界@名無史さん:04/01/12 19:13
>>48
その短編の名前教えてください。興味あります。

61 :48ではありませんが:04/01/12 21:13
>>60
新潮文庫「フォークナー短編集」に入っている
「赤い葉」という作品ではないでしょうか?
ちょっと気になったので調べてみました。
ttp://picnic.to/~mhk/diary/diary0307c.htm

62 :世界@名無史さん:04/01/15 00:02
age

63 :世界@名無史さん:04/01/15 18:23
>>58
中国やシュメール、エジプトでも生まれたよ。
他にもあったはず。

64 :世界@名無史さん:04/01/15 19:17
>>63
あ、いやいや、南北アメリカ大陸の中では文字を生んだ土地は
中米のほかには現れなかった、という意味でした。

65 :世界@名無史さん:04/01/19 00:31
「失われたユダヤ十支族」が作ったユタのモルモン文字とかw

66 :世界@名無史さん:04/01/21 01:42
インディアンは常に威厳を保ち堂々としていた・・・・

  いかなる時もモジモジしなかったのさ。

 

67 :世界@名無史さん:04/02/04 00:59
オハイオ州の古代遺跡をCGでバーチャル復元:
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20030324208.html

いいね!当時が浮かんできそうだ

68 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/04 01:08
>67
計画責任者の名前が悪いわ(w

69 :世界@名無史さん:04/02/04 01:15
ネイティブの悲劇は主要部族がCSA側について南北戦争を戦った事だな。
これによって合衆国政府によるインディアンテリトリーへの侵攻を正当化
させてしまった。

70 :世界@名無史さん:04/02/04 01:27
>68
あいにくかのグラハム様ではなかったw

71 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/05 23:44
>>67
おお…ハアハア。
>>69
オクラホマ州の大部分でしたっけ。
けど、南部連合もネイティブには優しくはないと思うんですが。

72 ::04/02/07 07:05
>>40
インカ帝国で知られるチチカカ湖あたりでは

地面に穴が三つ開いていて
一つ目の穴からは主人と家族が
二つ目の穴からは大男と家来たちが
三つ目の穴からは人々が

沸いて出てきて、インカ帝国をつくったという伝説が(ry


これを、頭に穴が開いている人たちはこう言ってます。

「地球の裏側へ通じる穴があって、義経一行が通ったのだ」

73 :世界@名無史さん:04/02/11 15:04
新大陸の神話って結構「現在の人類は地底の穴から地上へやってきた」という起源を
説くのが多いね。
穴居時代の記憶かな。

74 :世界@名無史さん:04/03/21 23:19
ユングあたりだと
地底の洞穴   ⇒子宮
地上へやって来た⇒出産
と解釈しそう

75 :世界@名無史さん:04/03/25 01:06
別スレの「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」が再び急展開の兆し。
なんかパート1で文明発生の条件等をあれこれ探し合ってワイワイ盛り上がってた頃のほうが
面白かった気もする。
もちっと古代文明が発達・成熟する過程をじっくりやって欲しかったがもう遅いかな・・・



76 :世界@名無史さん:04/03/30 00:10
文字を持たなかったから。

終了。

77 :世界@名無史さん:04/03/30 02:10
>>75
どんな急展開をしてるのか、簡単な解説キボンヌ。
あのスレ、一番最初の頃は興味深く見てたんだけど・・・ね。

78 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/01 21:42
>>75 >>77
うーん、そう言われると心苦しいです…。
文明発達・成熟過程はかなり参考になりました…。

またちょと止まってますが、「欧州との接触」がはじまりそうです。

79 :世界@名無史さん:04/05/03 21:24
age

80 :世界@名無史さん:04/05/03 21:28
北米インディアンの一部も絵文字を残してますね。

81 :世界@名無史さん:04/05/04 03:04
北西海岸のトリンギットやケチワンは
国家が出来るギリギリまで行っていながら国家を「作らなかった」
奇跡的な例として貴重な訳だが。

これをどうみるかでその人の「文明」についての理解度がわかるな。

82 :世界@名無史さん:04/05/04 17:47
ケチワンってのは何すか?

83 :世界@名無史さん:04/05/05 15:57
Quechuan? それだとアンデス(ry

84 :世界@名無史さん:04/05/05 18:02
アラスカのケチクワンでしょう。

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