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■歴史は文学か?科学か?■

1 :世界@名無史さん:03/12/10 21:29
どうも片方ということはなく、両者の混合というのには多くの歴史家
が賛成のようで、どうも両者の比重の欠け方において差が出てくる
ようだ。
俺としてはやはりまず読んでもらいたいという点で、文学性、すなわち
叙述に力をいれ、面白いものであることは前提だと思うが、事実
的裏づけがなくてはその面白みは全くないものと思う。
最近、山内昌之氏の『歴史の作法』という本を読んでそう思った。


2 :世界@名無史さん:03/12/10 21:31
少なくとも文学じゃないだろー

3 :世界@名無史さん:03/12/10 21:35
2ちゃん上のさまざまな芳しくない書き込みを読むにつけ、
山内昌之という人の書くこと、言うことはもう信じられません。

4 :世界@名無史さん:03/12/10 21:37
山内昌之氏の歴史の文体は実に文学的で物語的だと思う。
なんというかな、歴史事実を流麗たる文体でつなぎ、原因から結果へと
一つのまとまりをなしている。また、何とも素敵なたとえや象徴を出だしたり
人物の性格や言動における小さな挿話を掲げて、歴史の意義や意味を
浮き彫りにするという芸術的なところがある。
自分にはとてもあのような歴史は書けないと思わせるところがある。
よく、歴史書でも、硬く事実を記すことのみに傾注している生硬な
のがあるが、ああいったのは読む気にならない。

5 :世界@名無史さん:03/12/10 21:38
歴史は科学だろ。
叙述に修辞的表現が必要という点では文学的素養も要求されるだろうが、手法とは関係ない。
つーか、>>1はシーテキ君か?

6 :世界@名無史さん:03/12/10 21:39
そろそろ例の170が重複指摘に登場する頃かな?

7 :世界@名無史さん:03/12/10 21:51
スルタン・ガリエフ
エンヴェル・パシャ

8 :世界@名無史さん:03/12/10 22:04
重複というかスレ立てる前に雑談スレで話を振ってみれと

9 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/10 22:30
( ・∀・)つ〃∩ チョーフクチョーフクチョーフクチョーフク

実証史学は不可能@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068319961/
歴史の定義@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069952178/

10 :世界@名無史さん:03/12/10 22:44
例の170キタ―――――(・∀・)――――――――――!!

11 :電波鑑賞関連スレ ◆xDFc/mCcgc :03/12/11 00:26
「実証史学は不可能 」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068319961/l50
ライブスレ。
但しデンパなスレ主は現在遁走中。

「世界史を勉強するスレッド@」
  http://mentai.2ch.net/whis/kako/1009/10091/1009120883.html
 mくん、 都合のわるい指摘・質問は聞こえないふりして自分の道を突き進む

「歴史は現在の価値観で判断すべきか?」
  http://mentai.2ch.net/whis/kako/994/994767656.html
 真面目なやりとりにまじり、香ばしい電波のかおりが。。。

「文字を追うことで過去を知ることは可能? 」
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032195412/l50
ジャスミン嬢をホステスとする香ばしいスレ。mくんのスレとソックリに推移。

「貴族ってさー」
 http://mentai.2ch.net/whis/kako/1008/10086/1008676549.html
 あう君が秀逸。

12 :電波鑑賞関連スレ ◆xDFc/mCcgc :03/12/11 00:28
上記の各スレの電波、ぜーんぶヒトリの電波な気がしてきた。

13 :世界@名無史さん:03/12/11 17:30
 歴史は自然科学のように検証可能な法則に基づいているのではない。実際
歴史的事件はただ一回の事柄である。
 歴史事実をもとにすることは全く当然至極なことだが、その事実をどう解釈
するかの方法は自然科学とは手法を異にする。
 それが名著とされる史書の場合、実に文学的、芸術的であり、凡人にできる
ものではなく才能が必要だという。
 レイアウトとか説得術、叙述の力が必要だという。
 俺が思うに、よい歴史を書くならば、大学等で徹底的に実証史学の方法を身
につけることは当然ながらもそれだけでは駄目で、そもそも美的な感受性、
想像力、感性が人一倍鋭くなくては無理だと思うし、それにはそもそもの
生まれつきの才能とともに読書や修行や年季がひつようだと思う。

14 :世界@名無史さん:03/12/11 18:32
UN・チョソの大東亜戦争捏造電波史観が世界に跋扈しているの見ると、
歴史が、もはや科学でも文学でも無い宗教に堕した事がよく解る。

15 :世界@名無史さん:03/12/11 18:49
俺も、歴史は宗教学だと思う。

16 :世界@名無史さん:03/12/11 18:50
>>UN・チョソの大東亜戦争捏造電波史観が世界に跋扈している

そう感じるのは、お前の脳内だけだろ。


17 :世界@名無史さん:03/12/11 18:59
は?文学?

18 :世界@名無史さん:03/12/11 19:06
歴史は思想学だ!

19 :世界@名無史さん:03/12/11 19:16
歴史が全体的に堕落したのは、歴史が誰にでも書けると錯覚した奴が
多くなったからだという。
が、結果として実力のある歴史家の作品は後世に残りうるのであり、
そうした作品の特徴というものはすでに司馬遷やヘロドトス、頼山陽
、その他にあらわれている。
堕落した歴史といってるものは歴史の顔をしたただの年代記か宗教書
なんだろう。

20 :世界@名無史さん:03/12/11 19:21
進化生物学も文学。進化の瞬間を目撃したものは誰もいない。
生物の進化もただ一回の事柄の連続。

21 :世界@名無史さん:03/12/11 19:27
>>進化生物学も文学

頭ダイジョブか?

22 :世界@名無史さん:03/12/11 19:52
皮肉

23 :世界@名無史さん:03/12/11 19:54
ファンダメンタリストなんだよ。

24 :世界@名無史さん:03/12/11 22:45
>進化生物学も文学
学生時代に幾何学の成績が悪かったヒトラーがゲルマン人の優位性を説くのに
使うくらいだから、あながち間違ってもいない。
つまり、文系のくせに、ベクトルやら遺伝子やらDNAやらを
言葉の美化に使うヤシが多いって事さ。

25 :世界@名無史さん:03/12/11 22:56
糊塗しようとしても無駄

26 :世界@名無史さん:03/12/11 23:50
>>24
知の欺瞞でも読んだのか?( ´,_ゝ`) プッ

27 :24:03/12/12 00:12
>>26
読んだことない。「知の欺瞞」か。初耳だ。
おい、文系ども。技術用語を勝手に使うと、
理系にアホだと思われるから気をつけろよ。
理系は意見を文章化したりしないから、
何にも言ってないようにみえるが、
心の中でツッコンでるからな。
理系から尊敬されるような真人間を目指せよ、おまいら。

28 :世界の名無し:03/12/12 00:32
文系も理系もどっちが優れているなんてそれこそアホ。
お互いに持ちえていない知識や技術を提供し合い問題に取組むべき。
世界史だって特に、文化史なんかは単に文系の範囲だけじゃ理解できない
ものもある。
そういう時には理系の意見を取り入れることで理解が深まるし、
新しい考えに到達できる。


29 :世界@名無史さん:03/12/12 00:54
>>おい、文系ども
( ´,_ゝ`) プッ

30 :世界@名無史さん:03/12/12 01:23
理数系に強い文系というのはたまにいるが、
本当に教養のある理系というのはまずいないからなぁ。
いれば最強なんだろうけど。

31 :24:03/12/12 01:32
漏れか?


2chにいる時点で却下だな。自分の事ぐらいわかってるよ・・・。

32 :寺嶋眞一:03/12/12 04:15
歴史は文学か科学か.
日本人には,フィクションとノンフィクションの区別がむずかしい.
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




33 :世界@名無史さん:03/12/12 05:24
>>32
こういうって面白いんだけど、どこまでホントなのさ?

34 :世界@名無史さん:03/12/12 11:14
>>26
『知の欺瞞』とはむしろ逆方向だろ。

35 :世界@名無史さん:03/12/12 18:16
>>30
>理数系に強い文系というのはたまにいるが、
はっきり言わせてもらうが、いない。

36 :世界@名無史さん:03/12/12 20:42
文系と理系どちらが優れているかなどという低レベルな議論において、
歴史とは何か、いかなる才能を必要とするのかという問題への答えは永久に
出ないだろう。
歴史は文系ゆえ簡単で誰でも書けるというのはまだある意味素朴な発想で、
微笑ましくさえある。
しかるに、歴史に理数系の考えを取り入れることで新しい考えが浮かぶ、な
どという漠然として具体性のないことを述べるあたり浮世離れしているので
はないか? では過去の優れた歴史書のどこに理数系の考え方が現れていた
のか、例示して欲しい。ただし小手先の例ではなく、歴史学の根幹に触れる
ような例をだ。

37 :世界@名無史さん:03/12/12 20:55
一番優れているのは体育会系ですよ。書を捨てグランドにでなさい。

38 :世界@名無史さん:03/12/12 21:03
体育会系はモテるもんなー

39 :世界@名無史さん:03/12/14 12:22
「アポロは捏造だと思う」は、副島氏の主観的判断であって、副島氏の意見の表明である。
このことと事実の客観的記述は異なる。ここの区別が副島氏は弱い。
私の知る限り、事実 facts なのか、個人の主観的な意見 opinion なのか、
区別をつけながら慎重にしゃべっていると副島氏は言えない。
私は支持者層の人々を含めて、この「事実」と「主観」の区別を自覚しながら、
ものごとを考えている副島ファンに日本であまり出会ったことがない。

40 :世界@名無史さん:03/12/14 12:39
>>35
じゃ経済学ってのは文系じゃないのかい?
あるいは経済学で使うのは数学ではないと。

41 :世界@名無史さん:03/12/14 15:23
経済学は理系

42 :世界@名無史さん:03/12/15 07:40
>>41
( ´,_ゝ`) プッ

43 :世界@名無史さん:03/12/15 17:45
>>41
学問である以上、人文科学も自然科学も論理的な体系を備えている。
違いは、人間が研究対象となっているか否かだな、きっと。
そうなると、医学は両方なのか?ということになるわけだが。

44 :世界@名無史さん:03/12/15 18:06
>>40
経済学で使う数学程度で「理数系に強い」と言えるのか?
それなら「本当に教養のある理系」の判定基準も
その程度に下げないと不公平だな。

45 :世界@名無史さん:03/12/15 18:16
ツールとして数学を使えるからって「理系に強い」と言うのは変だよね。

本職の数学は全然別の世界だしな。

46 :世界@名無史さん:03/12/15 18:28
英語で論文書く科学者は教養あるとかいうようなものか。

47 :世界@名無史さん:03/12/15 18:43
は?
ほぼ全員英語じゃねーか?理系の学者なら。

48 :世界@名無史さん:03/12/15 19:58
自動翻訳機の発達で助かっているでしょう?

49 :世界@名無史さん:03/12/15 20:07
数学で切る奴は優秀で、すなわち理系は優秀で、文系は優秀でなく
すなわち歴史などはくずのやる学問だ、という理解をすることは果たして
正しいのか、議論すべきだと思う。
例えば数学の優秀な奴は、歴史学など屁でもないということがいえるの
だろうか?
思うに、数学優秀論者の見解は、おそらくは受験の数学と受験の歴史
の比較からきているように思う。確かに受験の歴史は教科書という
ただの年代記の暗記に終始しているからだ。だとしたら全く浅はかな
見識というほかない。

50 :世界@名無史さん:03/12/15 20:12
>>49
多分、このスレで誰もそんな事いってねーよw。

51 :世界@名無史さん:03/12/15 20:23
受験数学も暗記が大きいと思いますが、何か?

52 :世界@名無史さん:03/12/15 20:41
>>48
経済屋がMathematica使うようなもんだね。

53 :世界@名無史さん:03/12/15 20:49
地理=世界史>日本史だよ。
だって、地理と世界史は世界中のことを学ぶけど、日本史は日本のこと
しか学ばないわけだ。すなわち日本史はクズのやる学問だ。

54 :世界@名無史さん:03/12/15 20:49
トンチンカンなのは基準かデータが間違ってる証拠。

55 :世界@名無史さん:03/12/15 20:58
そんなことを言ってる人もいないと思うがにゃー

56 :世界@名無史さん:03/12/15 21:16
>>53
世界史>中国史

も成り立つのか?


57 :世界@名無史さん:03/12/15 21:23
>>56
もちろん。世界史は中国史を包括しているのだから。

58 :世界@名無史さん:03/12/15 21:31
地質学>考古学>生物史>人類史

も成り立つか?

59 :世界@名無史さん:03/12/15 21:36
哲学>数学>物理学>地質学>考古学>生物史>人類史


60 :世界@名無史さん:03/12/15 21:36
デムパがゆんゆ〜ん

61 :世界@名無史さん:03/12/15 21:45
では『国民の文明史』はどうだ

62 :世界@名無史さん:03/12/16 00:26
経済学程度の数学、ねぇ。

63 :世界@名無史さん:03/12/16 00:38
所詮日本のしょぼしょぼ経済学だからな。中卒レベル(藁


64 :世界@名無史さん:03/12/16 00:46
経済学で、高度な数学を使えばすむ問題じゃないってところが重要だよな。
自然科学で、高度な英語の言い回しを使えばすむ問題じゃないってところも同様。

65 :世界@名無史さん:03/12/16 00:56
>>64
それはそうなんだけどね。
経済学は実証が困難だから、数学モデルに逃げる。
したがって、使ってる数学は物理とかより往々にして高かったりする。

66 :世界@名無史さん:03/12/16 01:12
>43
医学はたまたま人間を対象としているだけ。
人文科学は人間以外を対象にすることはできない。

67 :世界@名無史さん:03/12/16 01:14
>>66
数学や哲学は?

68 :世界@名無史さん:03/12/16 02:46
>>65
だからそれは理数系に強いこととは違うっての。
それが本当かどうかは知らないけど。

69 :世界@名無史さん:03/12/16 03:39
話を元に戻すと、所詮は自然を記述するだけの科学より、人間本来の
感性を生かせる文学の方が高尚であって、歴史も文学たるべきだって
ことですよね。

70 :世界@名無史さん:03/12/16 07:53
>>68
数学は理数系だろ。

71 :世界@名無史さん:03/12/16 07:57
>>69
何がどうなって「所詮」なのかわかる人間はおるまい。

72 :世界@名無史さん:03/12/16 10:04
俺にはさっぱりわからんのだが、そもそも「文系」「理系」ってなに?
区別する理由とやり方を教えて欲しい。

ついでに、歴史が文学か科学かというタイトルのスレで、文系と理系という論点がでてくる理由も。

73 :世界@名無史さん:03/12/16 10:40
>>70
ならゲーセンにいる兄ちゃんは全員コンピュータ技術者なのか(w

74 :世界@名無史さん:03/12/16 11:23
>>70
だからね、道具としての数学なんて理系の学問の本当に一部分でしかない。
自分で「いれば最強」と言ってるように明らかに理系側に厳しい条件を課してるのに
「理数系に強い文系」と「本当に教養のある理系」を並立させてるところに
>>30のいやらしさがあるわけだ。

75 :世界@名無史さん:03/12/16 20:54
理系というとすぐ法則とか持ち出してくる奴がいる。
なるほど、確かに歴史の法則という言い方はあり、法則を求めることは
即ち理由を尋ねることになり、因果関係を探ることになる。歴史法則が
繰り返されるというのも納得させられるものがある。
しかし歴史は決して自然科学的法則のごとく一切が合理的に説明できる
などという単純なものでは全くなく、偶然的要素、あるいはほんの個人的な
要因によって大きく流れが変化するといった面を持っている。
さような歴史を姑息な数学で理解できると思うのだとしたら、それは
全くの誤りだ。

76 :世界@名無史さん:03/12/16 21:39
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html


77 :世界@名無史さん:03/12/16 23:45
まあ文系がどうの理系がどうのって論議は血液型占いとか星座占い同様根拠は無いわけだが

78 :世界@名無史さん:03/12/17 03:35
>75
>しかし歴史は決して自然科学的法則のごとく一切が合理的に説明できる
>などという単純なものでは全くなく、偶然的要素、あるいはほんの個人的な
>要因によって大きく流れが変化するといった面を持っている。
つうか、だから何かうさんくさいところがあるんですが。
いつまでたっても議論が終わらないし。

79 :世界@名無史さん:03/12/17 10:21
歴史は複雑だから単純な法則は見出せない、というのは納得のいく主張ではあります。

「姑息な数学」なんつーアホな科白がなければ良かったのに。

80 :世界@名無史さん:03/12/17 23:49
私は数学が苦手な典型的な文系人間ですが、
数学=理系とはちょっと短絡的なような気もします。
数学はいわゆる基礎学問だと思うんですよね。
数学は論理学(記号論理学)とも取れるところが十分にあるので。

形式論理学はわかっても記号論理学は出来ませんけどね。

論点がこれだとスレとずれている気はするので、

一応、[In Defence of History] Evanz, R.J.をあげておきます。
といっても、もちろん読んでいる方も多いとは思いますけど。 

81 :世界@名無史さん:03/12/18 00:03
客観的な事実に基づいて歴史を探求するのは、どんな歴史でもすでに
基礎事項である。
問題は、優れた歴史家ともなると、一体何によって優れているのか
ということである。

82 :世界@名無史さん:03/12/18 00:15
>>81
叙述の的確さと整合性じゃないかな?

83 :世界@名無史さん:03/12/18 00:54
>79
>歴史は複雑だから単純な法則は見出せない
でもねー、人間の脳はちっぽけすぎて複雑なものを
複雑なまま理解することはできないんですよ。

84 :世界@名無史さん:03/12/18 01:48
UML言語みたいな表現手段を導入しろと?

85 :世界@名無史さん:03/12/18 01:52
大学では、
文学部史学科
文学部考古学科
など。
だから、文学。

86 :83:03/12/18 02:01
それと、自然科学の研究対象だって本当は
無限に複雑で、その複雑さを、あえて一部目を
つぶることで単純化しているだけだと思う。

87 :世界@名無史さん:03/12/18 20:58
>>81
近年の歴史学では、客観的な事実なんて言い回しするのか?
むしろそんなもん真っ先に疑いそうなもんだが・・

88 :世界@名無史さん:03/12/18 22:21
>>87
「常識としての客観性」と「科学的客観性」を一緒くたに考えてないかい?

89 :世界@名無史さん:03/12/18 23:39
>85
それじゃあ、某大学では社会学科が文学部に属し、
心理学科が文学部に属しているから、
社会学は理系ではなく、心理学は医学でないということになるということに???

90 : ◆tkPmBAB0x2 :03/12/18 23:40
シーテキの臭いがプーン。

91 :世界@名無史さん:03/12/18 23:48
社会学が理系…、心理学(≠精神医学)が医学…

どこからつっこんでよいやら

92 :世界@名無史さん:03/12/18 23:49
>>89
ドイツでは歴史を哲学部でやるので、歴史学は文学ではなく哲学なのでしょう(藁

93 :世界@名無史さん:03/12/18 23:56
なにか話がずれてる。
文系とか理系とか、どこの学科かとか、歴史の作法と直接関係ない。
瑣末で無意味だ。受験の歴史に毒されたのか。
司馬遷もヘロドトスも、理系か文系かなど意識に無かった。


94 :世界@名無史さん:03/12/19 00:25
>>93
そんなこと言ったって、漢やヘレニズム時代なんかに、科学なんてものは無かったんだし。


95 :世界@名無史さん:03/12/19 00:39
与えられたデータを基に、これからを予見するという意味においては、
科学は歴史学に似ている、といったのは故カールセーガン博士だったな。
歴史学はこれまでのことを学ぶというより、そこから今後に役立てることを
前提にしているわけだが。
即ち、歴史学その目的を何にするかによって、文学なのか科学なのかは判断が分かれる、
と思います。

96 :世界@名無史さん:03/12/19 01:28
もっと科学というものを確率的に捉えようよ。ゆらぎがあってもいいんだよ。
一意には定まらないんだよ。

97 :世界@名無史さん:03/12/19 19:57
歴史における科学といった場合、確率だとか、直ちに自然科学を持ち出すとは単純だな。
史料批判とか文献の処理とか、基礎的で歴史研究の枝葉にあたる部分において数量的に
は科学的方法を使うこともあるが、それらデータを総合的にまとめて解釈するという歴史
の根幹においてはむしろ文学的な想像力の方が用いられる。

98 :世界@名無史さん:03/12/20 01:18
>>それらデータを総合的にまとめて解釈する
これこそが科学的手法じゃないのか?表現としては文学の要素があるとしても。

99 :世界@名無史さん:03/12/20 02:14
枝葉とか言われると困っちゃうな。
史料批判も総合的にまとめるのもどっちも等しく重要だと思うが

100 :世界@名無史さん:03/12/20 17:46
ジャップは科学(サイエンス)という言葉の意味を正しく理解してないから
歴史が科学かどうかなんて語る意味が無い

101 :世界@名無史さん:03/12/20 17:52
科学と文学がどうして対比項目になるんだ?
人文科学、社会科学という言葉を知らんのか。
Science Religionか?


102 :世界@名無史さん:03/12/20 19:31
Social Scienceはともかく人文科学ってなに?

103 :世界@名無史さん:03/12/20 19:50
>>102
人文科学

広く人類の創造した文化を対象として研究する学問。哲学・文学・史学・語学などが入る。文化科学。

(三省堂「大辞林」より)

104 :世界@名無史さん:03/12/20 19:51
ちなみに歴史学は社会科学な。

105 :世界@名無史さん:03/12/20 20:49
>103
単に日本の大学で文学部にくくられている学問を
カッコよく言い換えただけにすぎないような。
日本でしか通用しない発想では?



106 :世界@名無史さん:03/12/20 21:04
社会科学=social science、人文科学=humanities
まあ、「欧米の感覚」なるものを持ってきて偉そうにするアホもどうかと思うが。
欧米でも日本と同じで科学の指す対象は曖昧。
歴史学や哲学を含む場合だってあるし、自然科学しか指さない場合だってある。
文学(文芸それ自体)はさすがに言わないと思うが(文学史とか理論的研究の場合はわからん)。

107 :世界@名無史さん:03/12/20 21:45
科学の方がエライという無意識の前提を疑え。

108 :世界@名無史さん:03/12/20 22:19
>>107
同意。
人間にかかわることは原理的に科学じゃない
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1055179065/


109 :世界@名無史さん:03/12/20 22:47
いいかげんでなく、きっちり研究するというのが科学的ということだと思うが、
、何かこの歴史板の中には、受験で言うところの理系・文系という区分のうちの
理系なるものこそが優れていると主張し、歴史にも理系なるものの研究法を適用
すればいいのだと主張する盲目的な奴がいるように感ずる。
そもそも歴史の最も重要な部分は理系の研究法とは対象も範囲も異なるのに、
それを理解しようとしない。
数字で判断できる範囲を、歴史の研究対象は越えている。価値を判断したりする
ので、むしろ哲学的な洞察力や能力の方が根幹に位置しているのに。

110 :世界@名無史さん:03/12/20 22:54
いわゆる文系で、科学という言葉にコンプレックスを感じていないのが
法学だな。ウチらはウチらですよというプライドがあるね。
最近は法と経済学グループから攻撃されてるけど、まだまだ大した影響はない。
会計学なんかもそんな感じ。

111 :世界@名無史さん:03/12/20 23:04
人文科学、自然科学、社会科学の括りは元々欧米から輸入された概念な訳だが

112 :世界@名無史さん:03/12/20 23:12
日本では伝統的には史は史だ。中国から伝わったものだ。明治以後も
史として独立していた。
それが敗戦後、米国により社会科として、史と社会科学が無理やり統合
されてしまった。これは日本の伝統に逆らう措置で、伝統的な史として
の存在が傷つけられ、辱められたといってよい。
そもそも歴史は独立した学問なのだ。

113 :世界@名無史さん:03/12/20 23:31
>>112
中国からの輸入概念では?


114 :世界@名無史さん:03/12/20 23:36
だから、科学かそうでないかということには異説もあるし、日本では
伝統的にそうではなかったのだ。
中国で自然科学は欧米に比べ発達しなかったかもしれないが、史におい
ては司馬遷をはじめ優れた伝統を有する。そこらあたりをよく考慮も
せずに安易に科学だ理系だとおかしなことをいうのは浅はかといえない
だろうか?

115 :世界@名無史さん:03/12/21 00:28
おまいら、きちんと科学って用語を定義してから物をいえ!
印象でばっか話をしてるぞ!

116 :世界@名無史さん:03/12/21 00:34
【科学】
普遍的真理や法則の発見を目的とした体系的知識。
その対象領域によって、自然科学と社会科学とに分類され、
また、これに数学、論理学を含む形式科学や、
哲学を含む人文科学を加えることもある。
狭義には、自然科学をさす。

117 :世界@名無史さん:03/12/21 00:53
科学という言葉が独り歩きしてるようだが、歴史家で自分のやってる
ことが科学だと意識してる奴はほとんどいないだろう。
当たり前の前提だからな。
そんなことより、史学の特質を論じた方がよっぽど生産的だ。

118 :世界@名無史さん:03/12/21 01:06
それも少し違うな。
そもそも科学scienceっつーのはラテン語のscientioが語源。
これは「知を愛する」という意味(←若干曖昧な記憶)。
そして哲学philosophyもやはり「知を愛する」という意味。
すなわち哲学と科学はもともと同じ意味。
文学は「文字及び言葉で描かれる芸術」だとすれば、
「書かれた(口承された)歴史」は文学に属するし、
「歴史そのものを学ぶこと(歴史学)」は科学=哲学に属する。

文学の「学」と、科学、哲学の「学」は同じではないことが理解できないと混乱する。

119 :世界@名無史さん:03/12/21 01:10
欧米一辺倒な解釈だな。

120 :世界@名無史さん:03/12/21 01:15
>>118
違う違う。
scienceはscio(知る)の現在分詞sciensからだ。
単に「知っているもの」という意味だよ。

121 :世界@名無史さん:03/12/21 01:20
>>119
中国・日本における歴史と西洋における歴史は発生も意義もまったく違うのだから、
まとめて語るのはかなり難があると思われ。

で、結局このスレの人らは何がしたいの?
歴史が科学だったらなんなの? 科学じゃなかったらなんなの?
単に分類するのが楽しいだけ?

122 :世界@名無史さん:03/12/21 01:20
山内昌之氏の『歴史の作法』を読んでみると、近代以前の日本・中国・
イスラームの歴史家や欧米の著名な歴史家について論じられている。
少なくとも歴史は科学的に優れているから欧米の史学こそが優れている
ということにはならないことは明白だ。

123 :世界@名無史さん:03/12/21 01:29
>>121
世間では、歴史という学問は他の学問に比べ、入りやすく誰でも書ける
易しい学問だと思われがちであるが、実はそうではない、歴史の才能が
なければとても後世に残るべきものは書けない。
では、優れた歴史書とは一体いかなるものか?
それを考えるうえで、優れた歴史とは科学的なのか、文学的なのか、と
いう昔から議論される問題がある。
要するに、つまるところ歴史とはなにか、優れた歴史書とは一体どんな
特徴を持っているのかということを探るというのがこのスレの論題だろう。
いわば歴史哲学について論じるということでいいかもしれない。

124 :世界@名無史さん:03/12/21 01:44
>>123
すげぇ。
しかしこのスレでの「文学」とはどんな意味だろうか。
美しいレトリック?それとも他の何か?

歴史書としては、やはり科学的な手法に則った客観的なもののほうが優れている、
少なくとも研究には役に立ちそうだが…。
一方、ただ単純に読むだけなら、やはり文学的なものの方が受け入れられやすく、
一般的であるという意味において、優れているとも言える。
個人的には、歴史書にどのような役割を与えるかによっても、
科学と文学とどちらに傾くかは変わってくると思う。

125 :世界@名無史さん:03/12/21 03:11
いつからここは西洋史学と東洋史学を戦わせるスレになったんだ?
というか科学って概念自体西洋から来てるんだが・・・。

126 :世界@名無史さん:03/12/21 03:32
客観的なものが正しく、客観性の度合いでヒエラルヒーが出来ているんですよ。
なぜか。その中における史学の位置づけを論じているわけですな。
学歴スレと構造は一緒。

127 :世界@名無史さん:03/12/21 10:36
>>123
2ch世界史板で歴史哲学について語るのは無理。
歴史哲学に関わるようなスレはみんな短命。
つまり、歴史小説や歴史関連番組で「歴史」に触れて「歴史学」に触れたつもりになってる香具師が多い。

>>124
「文学」が何なのかについても定義不明確だよなあ。
ざっと読んだ感じでは、歴史が文学であるというのは歴史への侮辱であるらしい。
「歴史は文学である」というのは「歴史は物語である」というのと同義で、物語である=非科学的、ということだろうか。

>>125
区別する必要はあるけど戦わせる必要はないと思われ。

128 :世界@名無史さん:03/12/21 13:26
一般向けの良書を書く際に文学的な素養が必要なのは歴史学に限った話じゃないと思われ。

129 :世界@名無史さん:03/12/21 20:21
歴史が文学的であるといっても、それはあくまで正確な事実を基礎にしている
ことが絶対条件であり、そこは小説などの文学とは全く異なる。
で、歴史の場合、無数の歴史的事実を歴史家がながめ、それらを結ぶ文脈をつかみ
出し、流麗たる筆致で語ることが優れているとされるのである。それには事実を
結ぶ物語を把握する才能が必要である。物語なので原因と結果という一つの
かたまりが提示され、その物語への歴史家の評価を下される。


130 :世界@名無史さん:03/12/22 01:01
しかし物語のように歴史を語るとなると、どうしても偏った史観になりがちだろう。
これは歴史を文学的、科学的を問わずに扱う上で必ず問題になることであるが。
ただこの場合、どちらかといえば科学的な方法を採用する方がより偏見を抑えられると思う。
また、物語的に歴史を語る時には、物語を構成する主題の取捨選択が、編集者によって行われることが往々にしてある。
旧約がそうであるように。
一方で科学的に歴史を扱う時、客観視する時には、それらの歴史事実の淘汰は相対的に少なくてすみそう。


131 :世界@名無史さん:03/12/22 01:43
>>130
歴史を極度に科学的に扱えば年代記になろう。そこには歴史的事実が年代と
ともに並ぶだけである。ちっとも面白くもなく、歴史的な意味も感じられない。
味気ないものだ。
科学的な歴史を唱えた最たる人物がランケらしいが、当然ながら、主観を完全に
排除することはできなかった。
そもそも扱おうとする歴史のテーマから始まって、叙述していく事実の選択など
、年代記ではなく歴史を記そうとすれば、必ず作者の主観がほとばしらざるを
えない。
歴史における主観というのも、歴史を読むものによって偏見とうつったり、そうで
ない場合がある。偏見ととられないように記すのが才能ある歴史家なのだろう。
だから無数の歴史事実を眺め、取捨選択し、真実の物語をくみ出す才能があれば、
偏見と取られることもない。その探求力と才能が歴史の才能なのだろう。
物語といっても、歴史の場合それはフィクションではなく、絶対の事実から
なっている。

132 :世界@名無史さん:03/12/23 01:49
個々の歴史的な事件、事項を羅列する際に各々の因果関係をどう記すか、に
歴史の文学性、科学性が問われる。
文学性を持たせるならば、因果関係を明確にする方が、叙述しやすいという意味において、
都合が良い場合が多い。
読み手としては、諸事件が明確な因果関係で結ばれていた方が、難なく読めるからだ。
しかしこの場合、歴史の持つ偶発性の描写が欠如する可能性がある。
歴史の本質を偶然の連続だとするならば、この方法には限界がありそうだ。
対して、歴史に科学性を持たせたい場合、因果律から脱した描写が求められる。
歴史においては「神はサイコロを振る」こともあるのだ。
歴史を語る際、この因果律と偶然性を細かく振り分け、それぞれの事実を結ぶこと。
これこそが歴史を描写することの要点ではないか。
同時に、歴史的事実をこれら二つの要素にどう振り分けるかにおいてこそ、
筆者の史観、主観が表われる。

133 :世界@名無史さん:03/12/23 12:11
>>132
>歴史に科学性を持たせたい場合、因果律から脱した描写が求められる。
歴史においては「神はサイコロを振る」こともあるのだ。

歴史における科学というのにも多くの考え方があると思うが、歴史の科学と
いった場合科学とはむしろ因果を明確にするものじゃないのか? 
だとしたら「歴史に科学性を持たせたい場合、因果律から脱した描写が求め
られる」とするのは因果を説明できない事柄を記すのが科学性をもった歴史
ということになって、少々おかしいと感じられる。
また、歴史における偶発性・偶然性はむしろ読者の食指がそそられるところ
であり、文学的に感じられる部分だと思う。理由も説明できない事柄によって
歴史がダイナミックに変化するからである。
もちろん理由の説明できない事象については可能な限り科学的に説明しようと
努力するのだろうが、それで明確になってしまったら「歴史の謎」というも
のは消えうせてしまう。
こうしてみると、歴史の科学性・文学性というものは完全に相反するもので
はなく、ともに重なり合う部分、相補的な部分もあり、また学問的な視点から
見た場合と読み物として見た場合とでも大きく意味が変わってくる。書き手から
見た場合と読者から見た場合とでも大きく意味が変わってくる。
そもそも単純に歴史の文学性・科学性ということで論じるより、もっとテーマを
せばめて論じないと、考究できない問題だろう。


134 :プーアル:03/12/30 06:48
史料に整合する物語を歴史と呼ぶのだから、歴史は任意性のある物語だ。
だから歴史は文学だよ。

135 :世界@名無史さん:03/12/30 07:14
>>134
このスレでもデムパ撒き散らすのか・・・DQNだな(w

136 :世界@名無史さん:03/12/30 07:30
プーアルってあれか?
ジャスミソスレで木塚やトトメスに噛み付いてたポストモダニストだろ?

137 :民明書房:03/12/30 07:40
なつかしいな、ジャスミン。どこかであのスレ読めない?

138 :世界@名無史さん:03/12/30 08:03
>>137
このスレの>>11にリンク貼ってあるYO

139 :世界@名無史さん:03/12/30 08:39
プーアルってあれか?
ヤムチャのペットのような存在で、色々な物体に変身できるという・・・

140 :世界@名無史さん:03/12/30 08:49
人はなぜジャスミン・プーアル的馬鹿電波をつい読んでしまうのだろう・・・

141 :世界@名無史さん:04/01/01 14:48
>>140
ボウヤだからさ

142 :世界@名無史さん:04/01/02 01:27
要するに「つくる会」の教科書は既にしょっぱなからコケている

143 :世界@名無史さん:04/01/02 02:09
>>134
いわゆるナラトロジーでは、
金魚が水の外に飛び出して死んだ→物語である
金魚は水の外に飛び出すと死ぬ→物語でない
つまり、出来事を記述したものが物語である定義とされている。
だとすれば、(人類史以外のものも含め)歴史は物語だろう。
そこまでは同意してもいい。

で、物語であれば文学で科学ではない、ってのはどっからでた?

144 :世界@名無史さん:04/01/03 07:38
何で>>134はフクロにされてるんだ?

145 :世界@名無史さん:04/01/03 12:22
>>144
たしかに、>>134は文学だとはいったが、科学でないとは言ってないな。


146 :世界@名無史さん:04/01/03 17:17
>>144
物語=文学という仮説を
臆面も無く真実であるかの様に書いてるから。

147 :木塚:04/01/05 23:11
新年会でも、やりますか?

148 :世界@名無史さん:04/01/08 22:35
木塚氏キタ――――――(・∀・)――――――――――!!

149 :世界@名無史さん:04/01/15 21:51
>>137
>>147
10番おきに
前スレで見た名が現れてゐる

150 :世界@名無史さん:04/01/22 21:50
あげ

151 :書きこみ&クッキー確認:04/01/31 11:48
歴史は政治だ!

152 :世界@名無史さん:04/01/31 16:27
歴史は政治的要請に左右される。
そうした正史に、対抗勢力が打ち出す史観も政治的産物。
間にちょこんと存在する実証主義的歴史は左右両方から双撃され肩身が狭い。


153 :世界@名無史さん:04/01/31 17:25
歴史が政治の道具かどうかを考えることはこのスレの趣旨ではないだろう。
>>152は実証主義的歴史は、政治的産物としての正史とそれに対抗する史観の
間に存在するとするが、果たしてそれは正しいのだろうか?
史記は世間では司馬遷が恥ずべき宮刑を雪ぐために書いたのだと間違って
理解されているが、実際は司馬家は代々史官の家柄で、すでに司馬遷の父
の代から史料は収集されており、司馬遷はそれらを使って漢王朝の正当性
を主張するために史記を書いたのである。また、史記は当時としては史料
に忠実で実証的であったとされる。
つまり史記は史官である司馬遷によって書かれた官製の史書であって非常に
政治的なものといえるのだが、父の代から収集された史料に基づく実証的な
史書といえる。
よって152のいうことは全く正しいとはいえない。政治性と実証性が両立する
こともある。

154 :世界@名無史さん:04/03/07 23:33
「実証的」って言ったって、重要な事実を敢えて語らないことで
政治的主張を帯びさせることはできるんだな。
昔の唯物史観や皇国史観は事実を歪めてたが、最近の政治的歴史家
はそれでは通用しないことはわかってるみたいで、その手の手法を取ってる。
歴史を語る以上、選択的にならざるを得ないわけで、結局のところ、良識と
学識がある人に歴史の叙述は任せるしかないと思うよ。


155 :世界@名無史さん:04/03/19 23:14


156 :世界@名無史さん:04/03/20 10:44
ありきたりてか既出だろーけど「歴史」の意味を手許の辞書から拾ってみた。

・『広辞苑』第五版
 「@人類社会の過去における変遷・興亡のありさま。また、その記録。」
 「A物事の現在に至る来歴。」

・『角川新国語辞典』
 「@人類社会の変遷の課程(の記録)。」
 「A事物・個人の経歴(の記録)。」
 「B歴史学」

二つの辞書の第一義に「ありさま」「課程」と結論されてることから考えると、
単に「歴史」といった場合は、「文学」とか「科学」という人間の恣意的な営為よりも、
むしろそれは「現象」と呼ぶに近い感じがする。

第二義では「事物」「物事」といっているので人間社会以外のものにも適用されるものと定義しているように思われる。
つまり対象が個々の「動物」であっても「地球」であっても「個人」であっても構わないと。

しかし、第一義でも第二義でも「また、その記録」「(の記録)」と付則あるのが、
これは「歴史」と言った場合、それぞれの意義での変遷の課程を記したもの、
つまり「記録文書」や「歴史書」の類も含まれる場合もあるということになる。
(それぞれについて記述された「書籍」も含まれると言った方が良いのか?)

157 :世界@名無史さん:04/03/20 11:06
『角川』の第三義で「歴史学」も加えられてるが、同じ「歴史学」の項目では、

 「歴史について研究する学問。史学。」

『広辞苑』では

 「歴史を研究の対象とする学問。また、歴史研究の本質を究める学問。史学。」

としている。さらに「歴史観」はついては同じく『広辞苑』では

 「歴史的世界の構造やその発展についての一つの体系的な見方。
  観念論的な見方のものと唯物論的な見方のものとに大別することができる。史観。」


とりあえず大雑把に「歴史」が関わりそうなものを調べた。このスレとかで
往々にして「歴史現象」「歴史書」「歴史学」「歴史観」が混同され勝ちのように思えるのだが、

「■歴史は文学か?科学か?■」とゆースレタイでいってる「歴史」がどの意味が使われてるのか、ちょっとよお分からなかった。

ときに>>153氏は「実証主義的歴史」と述べているが
「実証主義的歴史学」のことをいってるのだろうか。 それとも
「実証主義の歴史」のことだろうか。

158 :世界@名無史さん:04/03/20 17:38
課程って?

159 :世界@名無史さん:04/04/21 23:21


160 :世界@名無史さん:04/04/22 05:48
「課程」ってよりも「推移」っていったほうが良いのか・・・

161 :世界@名無史さん:04/04/22 06:14
おまいら、そこで弁証法的唯物史論ですよ!!
これ最強、定説です。


162 :世界@名無史さん:04/05/08 14:28
>>160
>>158は「課程」じゃなくて「過程」だろ、ってことだと思うが。

163 :世界@名無史さん:04/05/08 14:42
>>157
>往々にして「歴史現象」「歴史書」「歴史学」「歴史観」が混同され勝ちのように思えるのだが、
>「■歴史は文学か?科学か?■」とゆースレタイでいってる「歴史」がどの意味が使われてるのか、ちょっとよお分からなかった。
なるほどね。たとえば、
>>1は「歴史学(歴史研究)」「歴史書(歴史叙述)」っぽいし、
>>5は「歴史学」オンリーって感じだね。

ところで、>>146が提出した
物語≠文学ってのは正しいの?
「歴史は物語だ」という主張と「歴史は文学だ」という主張は同じように感じるのだけれど。
そもそも文学≠科学は正しいの?

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