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20世紀最大の捏造 ホロコースト 7

1 :世界@名無史さん:03/12/03 00:26
アメリカにあるホロコースト否定派の最大の拠点(英語)
ttp://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト(英語)
ttp://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust(ホロコーストの解剖)
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
ttp://www.codoh.com/found/found.html

歴史的修正主義を考えるための文献資料 (日本語)
日本におけるホロコースト否定派の最大の拠点 膨大な資料がある。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
ホロコーストと見直し論(日本語)
ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html
加藤一郎教授の歴史的修正主義関係のページ
「ドイツははたして侵略国家であったのか?」等の修正主義の論文が読める。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
ttp://www.nsjap.com/marco/
木村愛二氏の『アウシュヴィッツの争点』が読めるページ
ttp://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物のなかである。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての 自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは 続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることができるのは一時にすぎない、歴史的真実は、身を隠した世界に
生き残って、結局は勝利を収めるであろうということである。

2 :世界@名無史さん:03/12/03 00:26
ホロコースト正史派の主張によれば、第二次大戦中ドイツのナチスは、ユダヤ住民に対する
大量殺戮を実行し、それはその規模や、無慈悲さの点で比類のないものであったという。
数百万のユダヤ人が、ドイツ占領地区から連行され、ポーランドの「絶滅収容所」に詰め込まれ
その多くがガス室で、一部がガストラックで殺されたという。
また、ドイツ人は東部戦線の背後で、膨大な数のユダヤ人を殺戮したという。
ガス処刑されたもの、射殺されたもの、病気、疲弊、飢餓その他の原因で死亡した犠牲者の総数は
500万(注)から600万に達したという。

第二次世界大戦が終了してから50年以上が経過した。ホロコーストの専門家には、文書資料、
大量殺戮現場、裁判での数多くの証言を検証する十分な時間と機会が与えられていたはずである。
この半世紀に、彼らはたしかに活発ではあったが、実際には大量殺戮の証拠を全く発見出来なかった。
実際、「自白」と「目撃」証言の断片以外には、全く何も発見していないのである。
絶滅過程の実際のメカニズムについては大きな情報ギャップがあり、そのために、深刻な疑念が
生じている。

さまざまなユダヤ人絶滅手段が馬鹿げたものであることは、それ自体では、ホロコーストが
起こらなかったことを証明しているわけではない。
しかし、少なくとも、理性的な人々にこのような奇怪な話を信じさせるまえに、何らかの確証が
あることを納得させる必要があるであろう。
また、ガスを使ってユダヤ人を殺害せよとの命令文書、計画書のような証拠、誤ってガス室とされた
普通の部屋ではなく、実際に稼動したガス室のような物的証拠はまったく存在しない。
このことだけでも、何か重大な過失があることは誰の目にも明らかである。
ホロコーストを唱える者たちは、これらの重要な問題点に対し、明確な説明を行う責務があるのだ。

(注)ラウル・ヒルバーグは『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の1985年版でWWUにおける
ユダヤ人の死亡者をこれまでの600万説を100万程度下方修正して、約510万と推定している。

3 : :03/12/03 00:27
なんちゃって!

4 :世界@名無史さん:03/12/03 00:27
見直し論の学者たちは何も,強制収容所が無かったとか、ユダヤ人が一人も死んでいない
とか、そういう事を主張している訳ではない。
そうではなく見直し論者は,ドイツにはヨーロッパ在住ユダヤ人を絶滅する計画など
なかったこと,そしてガス室での大量殺戮などあり得ないこと,そして戦時中に600万人の
ユダヤ人が死んだというのは無責任な誇張であることを,多くの証拠を添えて示そうと
しているのである。

要約すれば,見直し論者の主張は以下のようになる。

1) ユダヤ人ホローストは,数あるホロコーストの一つにすぎず,そうしたホロコーストは
第二次世界大戦後の20世紀にすら、多く存在したのである。

2) ガス室,あるいはドイツ人によるユダヤ人絶滅の試みなどなかった.ドイツ人が
行ったのは追放であり,それは絶滅とは全く異なる。

3) ホロコースト記念館などで主張されている死者500〜600万人という数字はあまりに大きすぎ,
実際に収容所で病死したユダヤ人収容者たちは30万〜50万、それ以外に戦争中に収容所とは
無関係のさまざまな要因で死亡したユダヤ人は多くとも50万程度であり、どんなに多く見積もっても
その合計が100万を超えることは無い。

4) 第二次世界大戦は,その当事者全員にとって前代未聞の大量殺戮の場であった。
それはユダヤ人だけに限られず,ユダヤ人収容者の死亡者数はその全体の
僅か1パーセントにも満たない数字である。


5 :世界@名無史さん:03/12/03 00:28
本当のホロコーストは何処で起こったのか?

ドイツへの連合国のテロ的な無差別爆撃の結果、合計で、100万ほどの罪のないドイツ人
(大半が子供、女性、老人)が死んだ。これらの一連のホロコーストと、ドイツの強制収容所で
飢えとチフスで衰弱死した囚人とは同一視されがちであるが、実際は両者とのあいだには
大きな相違がある。
1992年にフランス、リヨン大学のフォーリソン教授が明確に指摘したように(注)、ドイツの捕虜収容所と
強制収容所での犠牲者と、連合国の空襲および戦後の連合国と解放された諸国による虐殺行為の
ドイツ人犠牲者とのおもな相違は、ドイツの収容所の囚人が、戦争によるドイツのインフラストラクチャーの
崩壊のために死んでいったのに対し、ドイツ人は、連合国と『解放された』諸国民、すなわち、
セルビア人、チェコ人、ポーランド人によって大量に殺戮されたという点にある。
(注)R. Faurisson, "La lecon des photograhpie", Revue d'Histoire Revisionniste, no. 6. May 1992, p. 62-68.

最も忘れてはならないのは、ドイツの敗戦によってドイツ系住民に襲いかかった悲劇的な
運命であり、その第一は、敗戦後のドイツ人の大量追放処分である。
1500万人以上のドイツ系住民が中央ヨーロッパ、東ヨーロッパの何百年も住んでいた自分の
故郷から強制的に 大量追放された。
旧西ドイツ政府の統計では、その内の211万人が死亡ないし行方不明となったという。
第二に連合国の占領下に置かれたドイツでは、食糧不足のために、敗戦から1950年の
5年間で570万人の民間人が死亡した。
「数百万の人々は、数年間にわたって毎日、勝利者の前で緩慢に餓死していった」のである。
第三に旧西ドイツ政府は少なくとも150万のドイツ軍兵士が連合国の捕虜収容所から
帰還していないことを認めている。
全て合計すると、敗戦とその後の占領によって死亡したあるいは行方不明となった
ドイツ人は1000万近くになり、これは戦争中に戦闘や空襲で死んだドイツ人の数よりも
多いのである。


6 :世界@名無史さん:03/12/03 00:29


「本当のホロコーストは、戦時中のドイツの町で、戦後のドイツ各地で起ったのである。」


普通のドイツ人、兵士、民間人の運命は、捕虜収容所や強制収容所の数十万の囚人の運命よりも
過酷であったという歴史的事実を我々はしばしば忘れがちである。



7 :世界@名無史さん:03/12/03 00:30
初心者の為の回答

Q アウシュヴィッツ収容所など大量虐殺があったという絶滅収容所は
何処にあったのですか?

A 全てがポーランドにあったと言われています。

Q ポーランド以外には無かったのですか?

A ドイツやフランスにあった収容所は単なる通常の収容所であって
虐殺は行われませんでした。
つまり、ポーランド以外には一つもありませんでした。

Q 何処の国がポーランドのアウシュヴィッツ収容所を調査し、大量虐殺が
あったと発表したのですか?

A ソ連の調査団によって行われ、ソ連政府によって発表されました。

Q アメリカ軍やイギリス軍など西側の調査団はアウシュヴィッツ収容所を
調査できなかったのですか?

A 西側の調査団はソ連によって、立ち入りが禁止されていて
調査を行うことは出来ませんでした。

Q アウシュヴィッツでガス殺された死体は何体発見されたのですか?

A チクロンBによって殺害された遺体は、実際には一体も発見されませんでした。


8 :世界@名無史さん:03/12/03 00:30
Q ニュルンベルグ裁判ではアウシュヴィッツで何人ぐらい死んだとされたのですか?

A ニュルンベルグ裁判ではアウシュヴィッツで400万が病死あるいは虐殺されたと
判決が出ました。

Q 現在もその判決は支持されているのですか?

A 全く驚くべき事ですが、現在この判決はイスラエルの学者ですら否定しています。
1990年にポーランドのアウシュヴィッツ収容所にある犠牲者400万と書かれた記念碑は
数字が多過ぎるとして、撤去されました。
イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館も実際は100万程度である
として、下方修正しました。

Q では、実際にアウシュヴィッツで100万人ものユダヤ人が死んだというのは
信用出来るのですか?

A 信用出来ません。そのような証拠が全く存在しないからです。
しかし、ソ連、ドイツに保管されていたアウシュヴィッツの死亡者名簿(Sterbebucher)によれば
1941年7月27日から1943年12月31日までの期間で約6万9千名の名前が登録されていました。

Q その死亡者名簿にはガス殺された人は何人登録されていたのですか?

A 一人も居ませんでした。全員の死因が病死や自然死でした。


9 :世界@名無史さん:03/12/03 00:31
Q ホロコーストの国別の死亡者数について、何か異常な点はありますか?

A あります。
ユダヤ人の死亡者が東欧の共産主義国のおいて異常に多い事です。
資料によっても多少の違いは有りますが、ポーランド共産政府が約300万、ソ連が130万、
ルーマニアが50万、チェコスロバキアが25万、ハンガリーが20万と主張していて、
死亡者数600万の約90%は戦後の共産主義国が主張している死亡者で占めています。
しかも、全く証拠を提示していません。
これは、ソ連とその衛星国がナチスが大量虐殺を行ったという、偽りのプロパガンダ宣伝を
行っていた事を証明しています。

Q ヨーロッパにおいて、ドイツの全収容所で死亡したユダヤ人は何人なのですか?

A ラウル・ヒルバーグは(ドイツを含む)西側の強制、労働、通過収容所でのユダヤ人の
死亡者の数を約25万と見積もっています。
この数字は多過ぎる可能性は十分ありますが、許容範囲でしょう。
この数字にアウシュヴィッツとマイダネクの二つの収容所で病気やチフスで死亡した
ユダヤ人の人数を加えて、約35万人です。
最大で35万人のユダヤ人がドイツの収容所で死亡しました。


10 :世界@名無史さん:03/12/03 00:31
【ホロコースト論争年表】
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種のAusrottung(根絶、追放、一掃の意味)」
に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い(詳細不明) (c1)
1952年: 【ソ連政府】 アウシュビッツ(ポーランド)を公開
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【修正主義】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 ★

11 :世界@名無史さん:03/12/03 00:32
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【修正禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (r1) ★
1992年: 【修正禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (r1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【修正禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (r1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c2)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (c4)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた(ユダヤ人の殺害に使用されたとされている)殺虫剤チクロン-Bを
生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c4)

★印 転機点となる特に重要な出来事

12 :世界@名無史さん:03/12/03 00:33
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp
【修正禁止法】
(r1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html
(c2) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (スイス銀行の支払い履歴あり)
(c3) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/
(c4) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm

13 :世界@名無史さん:03/12/03 00:33
【前スレ】
【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069163010/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 5@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html
◆ホロコーストは無かった!! W
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い!! V
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない!! U
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/
ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない!!
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)


14 :世界@名無史さん:03/12/03 00:35
前口上だけで13レスか・・・異様だな

15 :世界@名無史さん:03/12/03 00:40
ところで12人の妹がいたらどうする?

16 :世界@名無史さん:03/12/03 00:44
収容所で死亡したユダヤ人の人数についての推定


ヒルバーグは、「絶滅収容所」とは区別されるドイツの強制、労働、通過収容所での
ユダヤ人死亡者の数を約25万と見積もっている。
それはかなり高すぎる数字ではなるが、許容範囲かもしれない。
アウシュヴィッツとマイダネクで病気、疲弊その他で死亡したユダヤ人もこの数字の
中に入れるべきである。この二つの収容での最大21万の死亡者のうち、約60%が
ユダヤ人であったろう。
したがって、最大35万のユダヤ人がドイツの収容所で死亡したに違いない。

           粘土足の巨人
ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作
         ユルゲン・グラーフ

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm


17 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/03 00:46
(再掲)
デナイアーがあきもせず貼り付けるテンプレートとして>>4の下記の
ようなものがありますが、ここで言う「収容所で病死したユダヤ人収容
者たちは30万〜50万」という数字は、何を根拠に言っているのか、
デナイアーはまったく提示していません。

さかんに「物証」を求めるデナイアーですが、自ら主張することには、
「物証」を提示していないのですから、まあ、おめでたい脳内構造です。

>3) ホロコースト記念館などで主張されている死者500〜600万人と
>いう数字はあまりに大きすぎ,実際に収容所で病死したユダヤ人収容
>者たちは30万〜50万、それ以外に戦争中に収容所とは無関係のさまざ
>まな要因で死亡したユダヤ人は多くとも50万程度であり、どんなに多
>く見積もってもその合計が100万を超えることは無い。

18 :世界@名無史さん:03/12/03 00:50
で、回答はまだですか?

>また、>>914で紹介されている、6月24日の写真に対するコメントについてはどうなのでしょう?

>>Several indications of extermination activities can be identified in the camp.
>>Smoke can be seen near the camp's main filtration facility.

>「根絶活動のいくつかの徴候は収容所で識別することができます。煙は収容所の主要な濾過施設の近くで見ることができます。」

>>914によると、これは>>901と同じサイトにある文章だそうですね?
>「確証が得られなかった」話だけを紹介して、「徴候が識別できた」話を紹介しなかったのは意図的なものでしょうか?


19 :世界@名無史さん:03/12/03 00:52
>>前スレ993
ガス殺された遺体は検死され得ない。
なぜならば、ガス殺後すぐに焼却されたからである。
検死されたガス殺の遺体が存在するためには、
1)ガス殺されたのにもかかわらず何らかの理由で焼却されず
2)第三者が検死できるほど終戦間際にガス殺されていなければならない
よって、ガス殺されたと確認された遺体が存在しないことは
ガス殺が無かったことの論拠とはならない。

20 :世界@名無史さん:03/12/03 00:54
>ガス殺された遺体は検死され得ない。
>なぜならば、ガス殺後すぐに焼却されたからである。

それって、憶測だよね
なんで断定できるのやら


21 :世界@名無史さん:03/12/03 00:54
Several indications of extermination activities can be identified in the camp.
Smoke can be seen near the camp's main filtration facility. While this is to be
expected near the camp crematoria, where bodies had to be burned in open pits
during the hectic days of the Hungarian Jewish influx, it is a surprise to see
it here.
「死体が野外の焼却壕で燃やされねばならなかった時期にこんなところに煙が見えるのは驚きです」

The small scale of the imagery, however, prevents more detailed and
conclusive interpretations
「写真が小さすぎるので決定的な解釈はできません」

↑の部分を紹介しなかったのは意図的なものでしょうか?

22 :世界@名無史さん:03/12/03 00:59
>>20
文末を「〜だろう。」と補完してくださっても意は通じますし、
そちらの論証の無効性について何ら変わるものではありません。

23 :世界@名無史さん:03/12/03 00:59
ユダヤ人犠牲者数についてのリヴィジョニズム記事を貼っておく。

How Many Jews Died in the German Concentration Camps?
http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p335_Nordling.html

How Many Jews Were Eliminated by the Nazis?
http://www.ihr.org/jhr/v04/v04p-61_Hankins.html

What Happened to the Jews Who Were Deported to Auschwitz but Were Not Registered There?
http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n4p-4_Graf.html

特にこの記事は、移送に関して強い興味を持っているらしい大沢監督は必読だな。


24 :世界@名無史さん:03/12/03 01:00
>>17

だから>>16に書いてあるでしょ。
それから、そのレスに貼ってあるページに飛んで
そこの文献資料を読む事。



25 :世界@名無史さん:03/12/03 01:04
>>19
前スレ993だけど、なんかマジメに書いてくれたなあ。
ご苦労様

>ガス殺された遺体は検死され得ない。
>なぜならば、ガス殺後すぐに焼却されたからである。
ここは憶測だね。大量に焼却したらやはり証拠が残るんじゃないの?

>ガス殺されたと確認された遺体が存在しないことは
>ガス殺が無かったことの論拠とはならない。
別に異論はないよ

こちらが言いたいことは次のこと。相互に矛盾しないね。

ガス殺されたと確認された遺体が存在しないのだから
ガス殺があったとは断定できない


26 :世界@名無史さん:03/12/03 01:07
Several indications of extermination activities can be identified in the camp.
Smoke can be seen near the camp's main filtration facility.
While this is to be expected near the camp crematoria, where bodies had to be burned in open pits during the hectic days of the Hungarian Jewish influx, it is a surprise to see it here.
There are a number of ground traces near Gas Chambers and Crematoria IV and V which could also be connected with extermination activities.
Ground scarring appears to the rear of Gas Chamber and Crematoria IV and is very noticeable to the immediate north and west of Gas Chamber and Crematorium V.
These features correlate with eyewitness accounts of pits dug near these facilities; they were no longer present on coverage of 26 July and 13 September 1944.
The small scale of the imagery, however, prevents more detailed and conclusive interpretations

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/holocaust.htm

27 :世界@名無史さん:03/12/03 01:08
「ガス殺された死体」と言うのを「宇宙人の死体」に
置き換えると、何が真実かがとてもよくわかる。

28 :世界@名無史さん:03/12/03 01:08
>>24
>そこの文献資料を読む事
(´ヽゝ`)プッ

29 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 01:09
>>23
やはり通過収容所の説明はないようだな

30 :世界@名無史さん:03/12/03 01:09

死体が見つからなかったら、殺人は無かったと
いう結論が出るのは常識。



31 :世界@名無史さん:03/12/03 01:09
焼却するぞ、焼却するぞ、焼却するぞ。

32 :世界@名無史さん:03/12/03 01:16
>>29
よく読めよ。
http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n4p-4_Graf.html
には通過収容所についても書いてあるぞ。

33 :世界@名無史さん:03/12/03 01:27
大沢ルール監督は教えてクン戦法を逆用されて、
大嫌いなリヴィジョニズム文献を読まされるはめになったな。
この戦法にも限界があるわけか(笑)


34 :世界@名無史さん:03/12/03 01:34
今度からお互いちゃんと引用しましょうね

35 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/03 01:59
デナイアーはときに驚くような矛盾する主張を平気でやってのける
ことがありますが、>>16があげるユルゲン・グラーフの「論文(?)」
もその一例です。

見れば明らかなように、この「論文」では、ヒルバーグの資料の扱い
方や論理を批判し、死亡者の推計に関しても同様に疑念を呈しています。
にもかかわらず、絶滅収容所以外での死亡者数に関しては、ヒルバーグ
の推計をそのままうけいれ、都合のよいダブル・スタンダードぶりを
発揮していますが、さらに、「アウシュヴィッツとマイダネクで病気、
疲弊その他で死亡したユダヤ人もこの数字の中に入れるべき」として、
「最大21万の死亡者」と足しています。

しかし、この数字がどこから来たかというと、脚注をたどると「アウ
シュヴィッツで死亡したユダヤ人、非ユダヤ人の数は16万から17万の
あいだ」という記述があり、さらにそのソースをたどると、下記の文献
に行き着きます。



36 :世界@名無史さん:03/12/03 02:04
花卉の文献

37 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/03 02:08
>>35続き)
Carlo Mattogno and Franco Deana, “The Crematoria Ovens of
Auschwitz and Birkenau”
http://www.codoh.com/found/fndcrema.html

From all this it follows that the ovens of Auschwitz I and Birkenau (Auschwitz II) altogether were able to cremate about (138,000 + 24,000 =) 162,000 bodies during the period of
their existence. This figure agrees quite well with the
number of known, deceased registered inmates.

しかし、ここで言っているのは、アウシュヴィッツの死体焼却炉の
最大可能処理死体数であって、実際の死亡者数でもなければ、「病気、
疲弊その他で死亡した」者でもありません。

要するに>>4における「実際に収容所で病死したユダヤ人収容者たちは
30万〜50万」の根拠の半分が、彼らが批判するヒルバーグに基づき、
もう半分は、病死かどうか特定できるわけもない、焼却炉の処理能力
からの推計です。

まったくもってお粗末としかいいようがないデナイアーです。

38 :世界@名無史さん:03/12/03 03:09
>>16
「したがって、最大35万のユダヤ人がドイツの収容所で死亡したに違いない。」
の原文は
> This means that at most some 350,000 Jews could have met their deaths in German camps.
http://vho.org/GB/Books/Giant/Chapter8.pdf
「これは、多くとも350,000人のユダヤ人がドイツの収容所で死んだ
 か も し れ な い
ということを意味する」

馬鹿でなければ理解できると思うが、グラーフは
「死者の数は350,000」と
主 張 し て いるのではない

>誤訳、意訳、脱落、主旨の取り違えなどもあると思われるので、
>かならず、原文を参照していただきたい。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

39 :世界@名無史さん:03/12/03 03:31
狂牛病疑惑の牛、数百万頭が焼却処分されたね

40 :世界@名無史さん:03/12/03 03:42
燃料は何だった?灰はどこへ行った?ということか

41 :赤塚:03/12/03 13:06
>ガス殺された遺体は検死され得ない。
>なぜならば、ガス殺後すぐに焼却されたからである。
アウシュヴィッツの死体焼却炉の稼働能力が1日のガス殺に対応できなければ
すぐに焼却されることはないだろう。
現在、アウシュヴィッツで殺された人の数は1,500,000程であるから
一日も休まずガス殺し続けたとしても4年間で1日平均1,027人程である。
はたしてそれだけの死体を毎日のように焼却できただろうか。

http://www.girondo.com/


42 :赤塚:03/12/03 13:06
>ガス殺された遺体は検死され得ない。
>なぜならば、ガス殺後すぐに焼却されたからである。
アウシュヴィッツの死体焼却炉の稼働能力が1日のガス殺に対応できなければ
すぐに焼却されることはないだろう。
現在、アウシュヴィッツで殺された人の数は1,500,000程であるから
一日も休まずガス殺し続けたとしても4年間で1日平均1,027人程である。
はたしてそれだけの死体を毎日のように焼却できただろうか。

43 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 16:57
>>32
で、通過してどこ行った?

44 :世界@名無史さん:03/12/03 18:28
突然ですが、落合信彦の「20世紀最後の真実」に登場する南米在住の
元ドイツ高官って、誰でしょうね?
グロボツニクではないかと思うのだが・・・。

45 :世界@名無史さん:03/12/03 18:28
>>41
ttp://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/holocaust.htm

Background: The gas chambers and crematoria at Birkenau were designed to process some 12,000 people a day.

46 :世界@名無史さん:03/12/03 18:38
>>42
実際に跡を観た印象だがアウシュビッツII(ビルケナウ)の焼却炉の規模なら十分可能だろう。1000人/日を遥かに越える処理能力があると思う。

47 :世界@名無史さん:03/12/03 19:03
>>42
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm
第3章をお読みください。

48 :世界@名無史さん:03/12/03 19:49
>>43
英語が読めないのか大沢は?
書いてあるだろ。

49 :世界@名無史さん:03/12/03 20:12
>>48
下らん優越感に酔ってる暇があったら箇所の引用くらいしてやれよ。
レスの無駄だろうが。

50 :添削君:03/12/03 20:13
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【修正禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (r1) ★
1992年: 【修正禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (r1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【修正禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (r1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c2)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (c4)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた(ユダヤ人の殺害に使用されたとされている)殺虫剤チクロン-Bを
生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c4)
年: 【自 爆】 木村愛ニ氏自ら起こした名誉毀損裁判で敗訴する★★★
★印 転機点となる特に重要な出来事






都合のイイトコロだけ書くんだねリビジョニストは・・・・



51 :世界@名無史さん:03/12/03 21:19
前スレ919にマイダネクに唯一完全な形で残ってる焼却棟があるって話だったので、
検索してみたんですが……
ttp://www.tabisuchou.com/ridetandem/020622.htm
思わず「は?」と声を出してしまったんですが。
写真はちっちゃいですが、五つしか炉がなく、しかもその炉もそんなに大きいとは言えない。
この施設で一日千体の遺体を焼却って……
一つの炉で、15分程で人間一人が灰になる計算です。
一体が灰になるまで待ってから次に取り掛かるわけじゃない、と言われるかもしれない
ですが、それにしたってそんなに詰め込めそうな炉には到底見えないんですが……
この焼却棟の写真は本当に本物なんですか? それとも実際はこの棟の他にも焼却棟
はあったんですか?
もしこのマイダネクの焼却棟の写真が本物で、ビルケナウにあったものと基本的に
同じならば、>>45の「一日に一万二千」ってのはどう考えても無理だと思うんですが……

52 :世界@名無史さん:03/12/03 21:26
何で木村君は裁判で負けたのですか。
>1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
この裁判の結果は何故年表に記述されないのですか。




53 :52:03/12/03 21:27
あ、そうそう俺は聞いてるだけだから。答えてよ。

54 :51:03/12/03 21:31
すいません。あまりにショックだったんで計算違いしてました。
一体の遺体が灰になる時間は、7分ちょっとでした。


55 :世界@名無史さん:03/12/03 21:31
>>49
優越感ねえ。
もし大沢が英語が読めないのに、「本を読め」と言い続けてきたのだとしたら呆れるが。

まあ、「通過収容所」にあたる英語がわかるのならそれで検索すればいいだろう。
それもわからないようなら、少々教えたぐらいじゃどうしようもないしな。

56 :初心者御用達書籍:03/12/03 21:52
■マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
■F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
■マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
■ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
■永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
■バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
■『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
■『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
■『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
■『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
■『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
■『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.

57 :世界@名無史さん:03/12/03 21:54
>>54
凄い性能だ・・・
最後に火葬場に行ったのはもう10年近く前だが、骨になるまで30分かかったぞ。
そんな窯だったら、坊主がお経読んでる間に骨になっちまうね。

58 :世界@名無史さん:03/12/03 22:51
ちょっと見ない間にスレが7つ目か。
早い。

59 :年表屋:03/12/03 22:51
>>52
> 何で木村君は裁判で負けたのですか。
> >1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
> この裁判の結果は何故年表に記述されないのですか。

資料を調べて年表製作をするにもけっこう時間がかかるのです。

リンクされているサイトや検索で出てきたサイトを読むのも時間がかかります。
ツンデルサイトや木村氏のサイトの情報量もすごいですし、
他にしなくてはならないこともありますから忙しくてそんなことばかりやってられません。

一部コテハンが毎日長時間書き込みができるようですが羨ましい身分ですね。

60 :世界@名無史さん:03/12/03 23:21
>>57
火葬場の窯はコストパフォーマンス(燃料・維持費節約)が重視されるし、
骨が綺麗に残るように焼かなくちゃならんからねー

そんな事を気にせずとも良いなら、遥かに早く遺体を処理するのは可能でしょう

61 :世界@名無史さん:03/12/03 23:34
>>60
すいません。この発言って笑うところでしょうか?
全然笑えませんけど……

62 :世界@名無史さん:03/12/03 23:41
>>60
>火葬場の窯はコストパフォーマンス(燃料・維持費節約)が重視されるし

どっちかつーと、戦争中のドイツにとっては燃料の節約は死活問題だったんじゃ?
それに、膨大な数の死体を処理しようとしたら遺灰を少なくしなければならず高温処理が必要。

低コストで、早く、大量に、なんてとても無理では?

63 :世界@名無史さん:03/12/03 23:46
>>60
>コストパフォーマンス(燃料・維持費節約)が重視されるし
これは収容所でも一緒なんでは?
燃料は貴重だし、窯を酷使して使い物にならなくなったら(毎日死者は出るわけだし)

>そんな事を気にせずとも良いなら、遥かに早く遺体を処理するのは可能でしょう
たった7分で粉に出来るんですか?
例えば、ダッハウ収容所の2室式焼却炉は1時間に2体処理できるという資料が残ってますが・・・



64 :世界@名無史さん:03/12/03 23:51
>>51
マイダネクの焼却炉の写真が載ってるってサイト
読めないよ なんで?

65 :世界@名無史さん:03/12/03 23:56
>>64
個人の旅行記みたいなサイトだったよ。

66 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 00:03
あいかわらずのデナイアーですが、少なくとも>>62>>63のような
疑問は、nizkorによる下記の説明において、回答がなされています。
http://www.nizkor.org/features/qar/qar00.html

<以下、日本語訳版>
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

41.死体を穴の中で焼却できるのか?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa41.txt

42.「ホロコースト」物語の著者たちは、ナチスが死体群を約10分間で火葬できたと主張している。プロの火葬技術 者によれば、一個の死体を焼却するのにどれだけの時間がかかるのだろう?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa42.txt

43.なぜ強制収容所は火葬炉を備えていたのか?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa43.txt

44.ドイツ支配地域のすべての収容所のすべての火葬施設を100%稼働させたとしたら、このような火葬施設が運 転されていた期間全体で、最大何体の死体を焼却することが可能か?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa44.txt

45.火葬炉はぶっ通しで100%稼働可能なのか?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa45.txt

46.一体の死体を火葬したら、どのくらいの分量の灰が残るのか?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa46.txt

47.もしも、600万人もの人間がナチスによって焼却されたなら、灰はどうなったのか?
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa47.txt

67 :世界@名無史さん:03/12/04 00:06
ええとリビジョニストは、特定のサイトばかり引用するらしいけど
茶々って……

68 :世界@名無史さん:03/12/04 00:13
本当に茶々って、人間ランプのニツコーが好きなんだな。
こんな電波サイトじゃなくて、もっとまともなところの引用をしろよ。

69 :世界@名無史さん:03/12/04 00:19
>>64
そうなんだ 旅行者のサイトなんだ・・・
マイダネクの焼却炉の仕組みが知りたかったんだけど
読めても大した情報ないみたいだね

70 :世界@名無史さん:03/12/04 00:19
>>66
話が細部に及ぶが、その41で三鷹氏が書いている西岡の見解は
本当に西岡の見解なのか?木村愛ニの見解を西岡の見解として引用
しているんじゃないのか、それ?三鷹っていい加減だな。

71 :世界@名無史さん:03/12/04 00:21
マイケル・シャーマーは、マイダネックのガス室について、
その信憑性に疑問を投げ掛ける発言をしたと読んだ事がある。
誰か知らないか?

72 :世界@名無史さん:03/12/04 00:24
>>67-68
そんなに相対化したいのか
  必 死 だ な

73 :世界@名無史さん:03/12/04 00:24
>>66
その42に書かれた「軍事的火葬」って何の事なんだ?
説明しろ。

74 :世界@名無史さん:03/12/04 00:25
茶々って、人間の石鹸を信じてるの?

75 :世界@名無史さん:03/12/04 00:44
>>66
いや、可能性を語るだけならいくらでもできるわけで……
「実物の炉」が残ってるんだから、その実物を調査、検証すれば話は早いのに、
どうしてそうしないんでしょうか?
別にホロコーストを全否定するわけじゃないけど、「普通はそういうことないんじゃない?」
と話すと「いや、そんなこともあろうかとこういう新兵器が!」と出されてくるみたいで、
なんか気持ちが悪いんだよなぁ……

76 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 00:48
デナイアーは、人間の皮で作られたランプシェードに関して、
さも誇らしげに「ホロコースト」否定の根拠として持ち出しますが、
Ilse Koch がそれを作らせたかどうかは明確でなくとも、それが
人間の皮膚であることは法医学鑑定などからも明らかです。
そもそもIlse Kochが、ランプシェードを作らせたことは
裁判では証明されていません。単に、人間の皮膚で作られたと
いう事実が明らかになったのみです。
http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/clay-koch-01.html

例えば下でセオドア・オキーフは、それをヤギの皮だと言っていますが、
別に提示を示しているわけではありません。
http://www.nsjap.com/v_b/09.html

いったいデナイアーは何を言いたいのでしょうか?

77 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 00:50
>>76訂正】
別に提示を示しているわけではありません。

別にその根拠を提示しているわけではありません。

78 :世界@名無史さん:03/12/04 01:06
>いったいデナイアーは何を言いたいのでしょうか?

「気は確かか?」

以上。

79 :これの根拠は?:03/12/04 01:07
藤堂志摩子役 … 能登麻美子
佐藤聖役 … 豊口めぐみ
支倉令役 … 伊藤静
鳥居江利子役 … 生天目仁美
水野蓉子役 … 篠原恵美
島津由乃役 … 池澤春菜
福沢祐巳役 … 植田佳奈
小笠原祥子役 … 伊藤美紀

80 :世界@名無史さん:03/12/04 01:11
>>79
ttp://www.gokigenyou.com/staff.htm
かなぁ。

81 :世界@名無史さん:03/12/04 01:14
ネットに流れているソースはソースにあらず。
きちんとした原典をしめしてくれ

82 :世界@名無史さん:03/12/04 01:32
>>81

誰に言っているんだ?肯定派に対し手か、それとも否定派に対してか、はっきりしてくれ。

83 :世界@名無史さん:03/12/04 01:34
>>81
読解力が無いのか、アフォ!
どう見たって>>79-81で一つのネタだろうが

84 :世界@名無史さん:03/12/04 01:55
この次は、「コバルト12月号に書いてある」と言えば済むのに、わざと「興味があるくせに
本を読まないな」と人を小馬鹿にした物言い奴が出てくると予想。

85 :世界@名無史さん:03/12/04 02:21
まだやってたのか・・・

86 :世界@名無史さん:03/12/04 02:31
>>76
その中で引用されている病理学の報告書を読みましたが、標本が
人体組織である事の根拠は何なのですか?その報告書は、その
根拠を示していません。
(こんな報告書、学会に出したら袋叩きです)
茶々さん、その報告書が、その問題となる組織標本を人体の
一部だと断定する根拠は、どこにあるのですか?原文から示して
ここに引用してごらんなさい。

87 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 02:38
何度も言うようですが、私は、コテハンをつける人には原則的に
どんな質問であろうと必ずレスします。しかし、コテハンを
つけない人にはレスしません。あとはあなた次第です。あしからず。

88 :世界@名無史さん:03/12/04 02:43
では、医者としてお尋ねします。茶々さん、その報告書の内容で、
その標本が人体の一部だと断定できる理由をお教え下さい。
私には、まったく理解できません。

89 :医者:03/12/04 02:47
茶々さん、76で引用されているその病理学レポートは、
問題の標本が人体の一部であると断じる理由を全く述べて
いません。それが人体の一部だと言える根拠をお教え下さい。



90 :医者:03/12/04 02:48
そのレポートの原文から、あなたが根拠とみなす箇所を
引用してごらんなさい。

91 :世界@名無史さん:03/12/04 02:49
西岡か木村か知らんけど、コテハン名乗れよ
それとも日本語が不自由なのか?(藁

92 :世界@名無史さん:03/12/04 02:49
>>87
>しかし、コテハンを つけない人にはレスしません。

まあ、これに関しては嘘だと言うことはこのスレを見てるだけでわかるわけだが。

93 :医者:03/12/04 02:51
コテハンをつけても答えないじゃないですか。(笑)

94 :世界@名無史さん:03/12/04 02:51
「引用してごらんなさい」ですか。
どうやら人並みの礼儀も無いようですね。

95 :世界@名無史さん:03/12/04 03:04
>>医者

ならば、羊の皮と人間の皮とを見分けるには、一体何に留意すれば良いか。
あなたが本当に医者ならば、医者の立場で答えて見よ。
まあ、医者の本業ではないかも知れないがね、こういう事は。

96 :医者:03/12/04 03:07
私が、この病理レポートを見て変だと思うのは、MICROSCOPIC
と書かれた部分です。ここは、顕微鏡で見た標本の所見を述べている箇所
ですが、標本の染色法が記載されていない。即ち、HE(ヘマトキシリン・
エオジン)染色とか、そう言った言葉がない事です。こんなずさんなレポ
ートじゃ困るんですけど・・・。

97 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 03:19
>>医者
はいはい、西岡さんだか、誰だか知りませんが、えらいですね。
コテハンをつけたようで。

まず、この「病理学」報告では、3つの標本に関して、イレズミに
よる絵、16センチ離れて二つの乳首、ヘソ、汗腺の跡などが見られて
います。

この報告は病理学者によるものであり、動物の皮膚か人間の皮膚かの
鑑定は、病理学者にとってもっとも基本的なことがらであること
から、その点について疑義を唱える根拠は、この報告にはないと
思われます。

それでなくとも人体にほどこすイレズミがあり、ヤギのように
体毛のある動物の皮膚にはない汗腺が見られているわけですから、
素人の眼からみても、人間の皮膚とすることに、特に異論はないと
思われます。

むしろ、この報告に関して疑義を唱えるのならば、その標本は
人間の皮膚ではなくなんだというのか、自らの仮説を言うべきでしょう。

16センチ、ヘソまでの長さは23センチとなっている。

二つの乳首がついて


http://www.nizkor.org/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3423-ps

98 :世界@名無史さん:03/12/04 03:21
>>97修正】
下の「16センチ、ヘソまでの長さは23センチとなっている」
「二つの乳首がついて」は余計でした。

99 :世界@名無史さん:03/12/04 03:32
>>医者

染色体の数や形態を判断する方法は衆知のはず。わざわざ使用した染色液の名称を記載するまでもないと思うが、どうかな?

100 :世界@名無史さん:03/12/04 03:36
自称医者は重箱の隅突付いてボロでも出さないかと期待してんだろ、どうせ。
温かく放置してやれよ(藁

101 :医者:03/12/04 03:37
>>95
私は、動物の組織標本の事はよく知りません。獣医さんの
意見を聞きたいところですが、問題になっているのは、皮膚です
よね。それなら、角化層の厚さと毛嚢の数などが、鑑別のポイント
ではないかと愚考します。そういう事が、このレポートには
書かれていない。では、一体、何を持って、顕微鏡的に人間の
皮膚と動物の皮膚を区別したのか、このレポートを読んだ限りでは
わからないのです。

102 :医者:03/12/04 03:43
>>99
この報告書は、1945年に書かれた物でしょ?
1945年に染色体を見る事がどれほどできたか、
医学史的な事がわかりませんが、現に、このレポートは、
染色体には言及していません。

103 :医者:03/12/04 03:44
茶々さん、どうですか?

104 :医者:03/12/04 03:49
>>99
付け加えると、染色体は、白血球で見るのが普通です。

105 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 04:00
>>医者
病理学者であるならば、人間と動物の皮膚の違いなど、基本的な
所見で判別できることであろうし、もし、あなたがそれに疑義を
呈するならば、まず、あなたがそれが何であるか説明すべきだろう。

そもそも、あなたは、報告で述べられているイレズミや汗腺の痕跡
に関してさえ、何ら満足な説明をおこなっていないではないか?


106 :世界@名無史さん:03/12/04 04:00
>>医者

染色体の存在確認と観察は、既に19世紀末には十分に行われている。
そのような事も知らないあなたは、少なくとも医者としては失格ではないのかな?(w

107 :世界@名無史さん:03/12/04 04:28
>>医者

あなたが 96 でヘマトキシリン等の染色体染色液の名前を出した事に関して私はレスをしたまでだ。
染色体の事などどうでも良いのなら、どうしてヘマトキシリンを持ち出して来たのかお教え願いたい所だが、
まあ、これ以上追求するのは酷と言う者か……(w
では、お休み。

108 :世界@名無史さん:03/12/04 08:06
>>106
現にそのレポートは、染色体について何も言ってないじゃないか。(w
そのレポートが書いていない染色体の事を論じても無意味だろうが。

109 :世界@名無史さん:03/12/04 08:09
>>107
言っている事がおかしい。
染色法への言及が無いことは、このレポートの水準への疑問。
それに対し、染色体の話は、このレポートのから離れた脱線
の議論にすぎない。(このレポートは染色体の事など触れて
いないのだから)

110 :医者:03/12/04 08:34
106氏は、私が染色体について言った事の意味を理解されて
おられないようです。
染色体を実際に観察するのは、結構難しい事で、だから、今日では、
白血球を培養して観察するのが普通だという事です。1945年当時、
染色体を観察するのにどういう方法が一般的だったか知らないので
ああいったわけで、染色体の発見と、それを臨床や病理の場で観察
する際の手法の話の違いを106氏はおわかりでないようです。
そもそも、その染色体の事について、このレポートは何も書いて
いないではないですか。(笑)

111 :医者:03/12/04 08:35
106氏は、私が染色体について言った事の意味を理解されて
おられないようです。
染色体を実際に観察するのは、結構難しい事で、だから、今日では、
白血球を培養して観察するのが普通だという事です。1945年当時、
染色体を観察するのにどういう方法が一般的だったか知らないので
ああいったわけで、染色体の発見と、それを臨床や病理の場で観察
する際の手法の話の違いを106氏はおわかりでないようです。
そもそも、その染色体の事について、このレポートは何も書いて
いないではないですか。(笑)

112 :医者:03/12/04 08:38
話を本題に戻しましょう。それで、このレポートのMICROSCOPIC
から数行の文章のどこに、この組織標本が動物の組織でなく、人間の組織で
ある事の理由(根拠)が述べてあるのか、私は述べられていないと思うので
すが、述べられていると言うなら、その箇所を指摘できる筈ではないです
か?茶々さん。どこの部分なのですか?

113 :世界@名無史さん:03/12/04 08:49
TLSシリーズの最大の特徴である下校会話は、やっぱり楽しいです。
女の子と会話しながら下校できるなんて!手を握ると、鼓動が(コントローラー振動で)
伝わってきます!
(色っぽい話題やエッチな話題を選ばなくても、デートに誘うことができますよ。)
一人のキャラに2通りのストーリーがあるので、何度も遊べます。

・・・・小難しいこといわず、お前らが日常話している事かけよ

114 :::03/12/04 09:47
快楽ネタを書いてみまつ(汗

ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
クリスタル映像のAVがあったので、ちょいラッキー(^^)
http://www.brobanguide.jp/adult/ad200312010000.html

115 :君もコピペしてるだけだろ生意気言うな:03/12/04 12:58
59 :年表屋 :03/12/03 22:51
>>52
> 何で木村君は裁判で負けたのですか。
> >1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
> この裁判の結果は何故年表に記述されないのですか。

>資料を調べて年表製作をするにもけっこう時間がかかるのです。

>リンクされているサイトや検索で出てきたサイトを読むのも時間がかかります。
>ツンデルサイトや木村氏のサイトの情報量もすごいですし、
>他にしなくてはならないこともありますから忙しくてそんなことばかりやってられません。

>一部コテハンが毎日長時間書き込みができるようですが羨ましい身分ですね。

質問をそらさないで答えてみろよ。答えられないんだろ。


116 :世界@名無史さん:03/12/04 13:58
>>108

>>96で、医者を名乗るコテハンがヘマトキシリンと言う染色体観察に使用する染色液の名前を最初に用いている。
要するに、自称医者は例のレポートとは無関係なはずの染色液の名前を意図的に出して来て、さもレポートが信頼に値しないかのようにしむけ、読み手を煙に巻こうと企んでる訳だ。

117 :世界@名無史さん:03/12/04 14:08
>>116
誤読もいいところ。ヘマトキシリンで染色体を見るなんて誰も書いてない。
ヘマトキシリンの話は、例えばそう言う染色法の名が無いという意味で
引き合いにされただけ。相手の書いた事をちゃんと読め。

染色体の話なんて、このレポートには書かれてないんだからやめろよ。
それに、染色体はギムザ染色で見る物じゃないの?(w


118 :年表屋:03/12/04 15:06
【ホロコースト論争年表】 12/4/2003 updated
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種のAusrottung(根絶、追放、一掃の意味)」 に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い (c1,c2)
1952年: 【ソ連政府】 アウシュビッツ(ポーランド)を公開
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【修正主義】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 (r1) ★

119 :年表屋:03/12/04 15:07
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判 (a4)
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判 (z1)
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【修正禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (p1) ★
1992年: 【修正禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (p1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【修正禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (p1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c3)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c4)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (z2)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた(ユダヤ人の殺害に使用されたとされている)殺虫剤チクロン-Bを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c5)

★印 転機点となる特に重要な出来事

120 :年表屋:03/12/04 15:08
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm (英)
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp (英)
【修正主義】
(r1) http://www.codoh.com/thoughtcrimes/PORT1RAS.HTML (英)
(r1) http://www.newsturmer.com/Andre%20artikler/picture%20from%20the%20real%20comcentration%20camp.htm (英)
【カナダ】
(z1) http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix01.html (英)
(z2) http://www.nsjap.com/v_b/14.html (日)
【修正禁止法】
(p1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html (日)
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html (日)
(c1) http://www.claimsinfo.org/article.asp?article_id=317 (英)
(c2) http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html (英)
(c3) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (英, スイス銀行の支払い履歴あり)
(c4) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/ (英)
(c5) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int (日)
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml (英)
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html (英)
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm (英)
(a4) http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html (日, 「アンネの日記」の嘘)
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html (日)
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html (日)
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html (日)
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm (日)

121 :医者:03/12/04 16:41
茶々さん、あなたは、あのレポートを自分で読みましたか?

122 :答えてくれるまで貼るよ。:03/12/04 20:11
59 :年表屋 :03/12/03 22:51
>>52
> 何で木村君は裁判で負けたのですか。
> >1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
> この裁判の結果は何故年表に記述されないのですか。

>資料を調べて年表製作をするにもけっこう時間がかかるのです。

>リンクされているサイトや検索で出てきたサイトを読むのも時間がかかります。
>ツンデルサイトや木村氏のサイトの情報量もすごいですし、
>他にしなくてはならないこともありますから忙しくてそんなことばかりやってられません。

>一部コテハンが毎日長時間書き込みができるようですが羨ましい身分ですね。

そんな言い訳は通用しないよ。どうせ不利なことは捏造するんだろ。(ゲラ






123 :世界@名無史さん:03/12/04 20:18
医者もリビジョニストとしての立場から年表作成氏に事実と真実を記載する様に言ってくれ。出来ないだろうが。




124 :世界@名無史さん:03/12/04 21:00
● アウシュビッツ徹底ガイド
http://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/porhtml/pora01.html

125 :世界@名無史さん:03/12/04 21:04
● ナチズムのユダヤ人絶滅政策
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1189/nazi.html
● 講演「ホロコースト研究の過去と現在」栗原 優
http://www.succ.soka.ac.jp/~socio/kaiho/19.html#kurihara
● 『ホロコーストの力学(序章草稿‐最新の研究上の諸論点)』 永岑三千輝
http://www-user.yokohama-cu.ac.jp/~keizaisi/kogikeizaishi20011217.htm
● 『20世紀の謎 ホロコーストはなぜ起きたか (1)~(4) 』 関 曠野
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/bn.html
● ドイツの歴史――ドイツ帝国の成立から西ドイツの成立へ
http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2003/noda2003/noda2003-1.html
● 両大戦間期の東欧の問題点
http://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/yugo/senkanee.htm
● ワイマール共和国そしてヒトラー
http://ww1.m78.com/weimal/weimal%20republic.html
● ドイツ第三帝国の戦い・アドルフ・ヒトラーと第2次世界大戦
http://www.jade.dti.ne.jp/~mm2009/index.html

126 :世界@名無史さん:03/12/04 21:06
● 「ドイツ・アニメ・広告 1920〜1960モダニズム芸術の光と影」
http://www.akoa-net.org/seminer/seminerhoukokusho.htm
● 『ヒトラー政権下の教育者たち─ナチ教育の理論と実践─』ヘルマン・ギーゼッケ
http://www2.ocn.ne.jp/~toda/Giesecke1.html
● 第三帝国下の青少年――ヒトラー・ユーゲントに存在する「魅力」――
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama2000/kwmr.htm
● 統一学校運動の研究
http://www.asahi-net.or.jp/~FL5K-OOT/toitumokuji.htm
● ワイマル共和国における学生の動向
http://www.bunkyo.ac.jp/faculty/kyouken/watanabe/watanabe.html
● 《労働者》の誕生――ドイツ第三帝国における身体と政治――
http://www.osaka-ue.ac.jp/zemi/dtano/arbeiter.html
● ナチズムと芸術
http://www.sue.shiga-u.ac.jp/WWW/dept/e_ph/dia/4.html#third
● 「ドイツ、魔の山のひとびと  ドイツ表現主義の周辺」
http://www.museum.pref.mie.jp/miekenbi/hillwind/hill_htm/hill7_3.htm
● 音楽と権力 フルトヴェングラー 1933~35年(PDF版)
http://www.kasei.ac.jp/library/kiyou/2001/1.MITSUISHI.pdf
● レニ・リーフェンシュタールが語る”政治とオリンピック”
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/berlin.htm

127 :世界@名無史さん:03/12/04 21:08
● 優生・ナチス・ドイツ
http://www.arsvi.com/0p/eg-naz.htm
● ナチ時代のドイツ精神医学
http://www.ne.jp/asahi/pota/1999/news/naci.html
● 優生学の時代としての二十世紀――ドイツ、北欧、日本
http://www.jca.apc.org/kaiho-shoten/ichinokawa/yuseigaku.html
● 出生前診断と優生学(PDF版)
http://philosophy.cs.kyoto-wu.ac.jp/2001/5papers.pdf
● 優生学と「美」の発見(PDF版)
http://bambi.t.u-shizuoka-ken.ac.jp/~libarts/kokai/3nakayama.pdf

128 :世界@名無史さん:03/12/04 21:18
● マックス・ホルクハイマーと反ユダヤ主義(PDF版)
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/campus/bulletin/vol14-3/14-3-01inoue.pdf
● ハンナ・アーレントの生涯と思想(PDF版)
http://www-lib.icu.ac.jp/LibShuppan/lecture/PDF/7-2.pdf
● 「ホロコーストとユートピア――構造・機能主義の誕生とシュッツ」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssst/docs/2003/22yui.html
● エーリッヒ・フロム:『自由からの逃走』
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/00f1/fromm.html
● ヴォータンの復活―ユングと政治
http://www.shosbar.com/works/crit.essays/wotan.html
● 多木浩二著「戦争論」(PDF版)
http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re040-go.pdf
● 『ホロコーストの前に立つマルクス主義者――トロツキー、ドイッチャー、マンデル』
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/25-26/geras.html

129 :世界@名無史さん:03/12/04 21:19
● 離散民(デイアスポラ)の話し
http://www.ksnaj.or.jp/K-Senior/DOC/judea/risan.html#5
● ドイツにおけるユダヤ人 −中世ユダヤ人迫害における地方支配層の役割−
http://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama99/99nkzt.htm
● ユダヤ人シェーンベルクと反ユダヤ主義
http://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/1022ash.html
● アメリカにおけるシオニズム運動の発展(PDF版)
http://www.meij.or.jp/information/ChutoKenkyu/pdfs/naramoto.pdf
● ポーランド語によるユダヤ抵抗詩アンソロジー(PDF版)
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/70/nishi.pdf
● 「死はすべての五月の芽に目ざめ」――二人のユダヤ詩人
http://www.kylin.com/ningen/uisu4gou.htm
● V.E.フランクル『夜と霧 新版』――「訳者あとがき」 より
http://homepage2.nifty.com/bunkyoken/9.nukigaki/nukigaki.ikeda.htm
● ユダヤ人について
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj9369/mystery/Jewish(1).htm

130 :世界@名無史さん:03/12/04 21:20
● ドイツのジャーナリズム(PDF版)
http://pweb.sophia.ac.jp/~s-yuga/gakubu/FJ2germanjh.pdf
● ナチ政権下の法律(PDF版)
http://home.q02.itscom.net/tosyokan/data/KURYU024.pdf
● ナチ法律哲学(PDF版)
http://home.q02.itscom.net/tosyokan/data/KURYU023.pdf
● ドイツ労働史・労働運動史研究(PDF版)
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/512/512-1.pdf
● ロシア・ドイツ人の辿った道・・・ロシアからの引揚ドイツ人
http://www.okada.de/unchiku/aussiedler/aussiedler.htm
● ドイツ連邦共和国における被追放民の統合
http://eu.c.u-tokyo.ac.jp/doktorarbeit%20kawakita.htm
● ソ連占領下のドイツ社会民主党 −−SED成立史再考−−
http://u-air.net/social-science/theses/hosoi.htm
● 「独立専門家委員会―第二次世界大戦」叢書(PDF版)
http://www.mng.toyo.ac.jp/publication/keieironshu/g200303a/13_ueno.pdf
● スロバキア事情
http://www001.upp.so-net.ne.jp/yamanaka/slav/slovakhis.html#slovakia

131 :世界@名無史さん:03/12/04 21:21
● ホロコースト・絶滅収容所の記憶
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/holocaust.html
● BBC海外ドキュメンタリー 国際赤十字の光と陰 第2回 ホロコーストの試練
http://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
● 或る中尉の手記★加害者から視たホロコースト★
http://members.tripod.com/~prettyevita/holo.html
● イェドヴァブネの闇 ―ユダヤ人虐殺とポーランド住民
http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/jedwabne.htm
● 「ユダヤ人のウクライナ」断想
http://diasporological.web.infoseek.co.jp/page006.html
● 白バラの庭
http://members.aol.com/weisserose2002/index.html
● 『ヒトラ−独裁下のジャーナリストたち』を読んで
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no34.htm
● 映画『ショア−』の語るものhttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no77.htm
          「ショア」http://www.cinemawork.co.jp/kac/shoah/top.htm

132 :世界@名無史さん:03/12/04 21:22
● ナチス・ドイツの人体実験とニュルンベルク・コード
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/vuniv99/exp-lec3.html
● ナチス犯罪と「人道に対する罪」
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1/essay1.htm
● 戦後ドイツにおける「過去の克服」と極右勢力
http://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/maruyama/M-top.html
● 「<戦争責任>とは何か 清算されなかったドイツの過去」(PDF版)
http://www.ajiazaidan.org/english_graphics/forums/11-13-2001/kisa.pdf
● フランスにおける歴史の記憶とその克服〜反ユダヤ主義の視点から〜
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sdpkitaq/yama_0501.htm
● ドイツ「記憶、責任および未来」基金の設立過程
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
● ドイツにおけるナチズムと戦争の記念碑・記念館一覧
http://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/doitsu-sensou-kinenhi.htm
● 「オーラル・ヒストリーの可能性」
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2002b/Fukushima_21114b.html
● 『対抗モニュメントと記憶――ドイツにおける現代アートの試み』(Word版)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/hets/taikai12/kagawa.doc

133 :世界@名無史さん:03/12/04 21:46
俺はこのスレの内容を読んだり、自分でも書き込んだりするうちに
ホロコーストで言われている大部分の話が虚偽であるということに
確信を持つようになったよ。特に毒ガスによる大量殺人。
このスレに書き込んだ人たち全員に礼を言いたい。
大沢や茶々を含めてね。

134 :世界@名無史さん:03/12/04 21:54
>ホロコーストで言われている大部分の話が虚偽であるということに
>確信を持つようになったよ。特に毒ガスによる大量殺人。

リビジョニストならでわの書きこみハケーン。ばればれですぞ。



135 :いわん:03/12/04 21:56
http://tv3.2ch.net/test/r.i/musice/1062209956/1-
http://bubble.2ch.net/test/r.i/beatles/1060815327/l50
http://school.2ch.net/lifework/i/
http://money.2ch.net/test/r.i/tax/1065193915/i

136 :世界@名無史さん:03/12/04 21:59
>>134
バレバレって、はっきり言ってんじゃん。
リヴィジョニストになっちゃったよ俺。
お前もどう?

137 :世界@名無史さん:03/12/04 21:59
総統閣下をはじめ地獄のナチ高官達がさぞかしお喜びだろうな。


138 :世界@名無史さん:03/12/04 22:05
誰を地獄に落し誰を地獄に落さないかは神のみが決める。

139 :世界@名無史さん:03/12/04 22:06
リンクの連続貼りとか、コピペ荒らしって
茶々の都合が悪くなると出始めるな

140 :世界@名無史さん:03/12/04 22:11
>>138
もう落ちてるって

141 :世界@名無史さん:03/12/04 22:15
一部の人達が一種独特の強迫観念に駆られて、
これみよがしの自己弁護や責任転嫁に血道をあげるのは哀れな限りだ。

142 :世界@名無史さん:03/12/04 22:23
神の持ち分を犯す人間は神に好かれる事はない。
神さえ騙そうとする人間は神に騙される事になる。
ヤハウェもそういう神として聖書に現れている。

143 :世界@名無史さん:03/12/04 22:26
ヤハウェってユダヤ教の神じゃなかったっけ?

144 :世界@名無史さん:03/12/04 22:31
もとはメソポタミアあたりの部族神
人身獣面の神だったらしい
ユダヤ人が放浪する過程で、絶対神になった

ヤーウェの正確な名前は謎、もうだれも知らない

145 :世界@名無史さん:03/12/04 22:38
YHVHまたはYHWH

146 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 22:38
>>112=医者
あなたは私が>>97>>105で書いたことについて、なんら説明を
していないではないか?

バカさかげんにもほどがあります。

147 :世界@名無史さん:03/12/04 22:39
>>145
それって母音だけらしいぞ

148 :世界@名無史さん:03/12/04 22:49
ヤハウェの中の人も大変だな

149 :世界@名無史さん:03/12/04 22:50
>>142

君は旧約の神を信じているんだね。これは面白い!

で、神さえ騙そうとする人間は神に騙されると言う事か。
なるほどね、だとすれば、当然リヴィジョニストもそういった立場にある訳だ。

150 :世界@名無史さん:03/12/04 22:51
>>149
ん? リヴィジョニストてのは見直しを求めているんであって
懐疑論者にすぎんよ、信仰なんて無い。

151 :世界@名無史さん:03/12/04 22:52
↑ハハハハハハハハハ!!

152 :世界@名無史さん:03/12/04 22:57
でも1に張ってあるリンクは懐疑派ではなく否定派。

153 :世界@名無史さん:03/12/04 23:22

>>医者

早く茶々氏の質問に答えてくれまいかね。
私もなま暖かく見守っているぞ。

154 :世界@名無史さん:03/12/04 23:41
医者が求めているのは人間の皮膚と断定した根拠
茶々の根拠は汗腺にイレズミ・・・

そういうもんかね?

155 :世界@名無史さん:03/12/04 23:46
まあ、相変わらずのニッコーネタなんだが>茶々


156 :世界@名無史さん:03/12/04 23:47
96 :医者 :03/12/04 03:07
私が、この病理レポートを見て変だと思うのは、MICROSCOPIC
と書かれた部分です。ここは、顕微鏡で見た標本の所見を述べている箇所
ですが、標本の染色法が記載されていない。即ち、HE(ヘマトキシリン・
エオジン)染色とか、そう言った言葉がない事です。こんなずさんなレポ
ートじゃ困るんですけど・・・。

これって「鑑定書」だよねw。
「学術論文」じゃないわな。
鑑定書ってやつは、しかるべき機関や人物の手になるものでありさえすれば、
書式は問われないよね。
鑑定書は、医者で言えば、「診断書」。診断書にいちいち全ての検査項目や
レントゲン写真を添付するかい?

157 :世界@名無史さん:03/12/05 00:04
● 概説:ナチ時代のジプシー
http://www003.upp.so-net.ne.jp/Roma/nazi-era.html

158 :世界@名無史さん:03/12/05 00:07
医者はネオナチ。人間のくず

159 :世界@名無史さん:03/12/05 00:15
>>158
「ネオナチ」って、人間の皮膚と動物の皮膚の区別の方法を
尋ねる人の事ですか?

160 :世界@名無史さん:03/12/05 00:19
昔、ヨーロッパでは、ハエの足は4本だと思われていたそうです。
多分、前足が小さくて、良く見えなかったのでしょうね。
ところが、ある人物が、ハエの足は、実は6本ある事に気付き、
それを指摘したところ、教会から「異端」呼ばわりされたと言う
話を読んだ事があります。
「ガス室」もこれと同じですね。ちょっとでも疑問を持つと、
「異端」ならぬ「ネオナチ」という烙印が押される。
まるで、中世の異端審問じゃないですか。これ。

161 :世界@名無史さん:03/12/05 00:34
テストに耐え得た異端は存在するだろうが、
テストに耐え得なかった異端も幾らでも存在するわな。

162 :世界@名無史さん:03/12/05 00:37
ついでに、テストに耐え得なかった正統も。

163 :世界@名無史さん:03/12/05 00:41
http://www.deborder.com/border.html

↑ なんだ病院ならここで探せるじゃないか!

164 :世界@名無史さん:03/12/05 00:43
正統に反証したいんだったら文脈を無視した引用とかしてちゃ駄目だな

165 :世界@名無史さん:03/12/05 00:57
>>160

やれ打つな 蝿が手をする 足をする (一茶)

蝿の前脚は確認されていなかったのではなく、手と考えられていたと思われ。

ネオナチと言うレッテルを貼られたとしても、別にガス室に送られる訳じゃなし、別に火炙りにされる訳じゃなし……。
こうやってのうのうと2チャンに書き込みしてるじゃないの、あんたら(w

166 :世界@名無史さん:03/12/05 01:00
そうか!われわれは考え違いをしていたんだ!一茶はヨーロッパにいたんだ!
な、なんだっ(AA略

167 :世界@名無史さん:03/12/05 01:08
>>166
そうさ、今頃気が付いたかい?
どうやら、歴史の見直しが必要だな(w

168 :世界@名無史さん:03/12/05 13:23
>>97
どんなイレズミ?
それから汗腺は人間だけにあるものじゃあない。


169 :世界@名無史さん:03/12/05 14:31

Lessons of Holocaust Compensation
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html

ACTION ALERT Holocaust Survivors Tax Fairness Act of 2001 April 23, 2001
http://www.jewishpublicaffairs.org/action/recent/hol_survivors_tax.html

170 :世界@名無史さん:03/12/05 16:53
 「汗を出す汗腺には二つの種類があり、一つをエクリン腺といい、もう一つをアポ
クリン腺という。エクリン腺は体の表面の全体をおおっており、人間では二百万〜四
百万個くらいあるが、このうち本当に汗を出すのを能動汗腺といい、百五十万個くらい。
 一方、アポクリン腺というのは、毛と関係ある腺といわれるもので、毛の付け根の
部分から出ている。この腺は、人間の場合には体温と関係なく働き、腋(わき)の下、
乳首の周り、外陰部、肛門の周囲などに分布している。
 汗をかくのは人間だけではないことは、競走馬がレース終了後に、首のあたりにどっ
と汗をかいていることでもわかる。しかし、それも高等な哺乳(ほにゅう)動物のみで
、犬や猫はほとんど汗をかかない。犬などは浅速(せんそく)呼吸といって、暑い時に
は口を開け、舌を出して、舌の表面からの水分の蒸発によって体温を下げている。「い
かにも暑くて、苦しい」といった感じで人間は受け止めてしまうが、犬自身は特に苦し
いわけではない。
 動物の汗腺としては、体表面にはアポクリン腺しかなく、馬の汗もアポクリン腺から
出ている。猫なども含めた高等な哺乳動物では、エクリン腺は足の裏にのみある。猫に
汗をかかない薬を与えると、木に登ることができない。動物の手のひらや足の裏の汗腺
は、体温を下げることとは関係なく、物を握ったり、木に登ったりする時すべらないよ
うにするためにあるのだ。ゴリラやヒヒなどは、体の表面にアポクリン腺とエクリン腺
が混在している。」http://www12.plala.or.jp/kenkosozo/ase.html

171 :世界@名無史さん:03/12/05 20:10
医者逃亡に一茶。
まあ其れよりNHKのハイビジョンスペインシリーズは良いな。

172 :世界@名無史さん:03/12/05 21:16
>>171

大沢さんの逃亡は毎度のことですが何か?

大沢さん、あんたコテハン隠してのカキコとは卑怯ですな。



173 :世界@名無史さん:03/12/05 21:19
>>172
匿名なのに良くわかるね?
修行で透視能力でも身に着けたんですか?

174 :世界@名無史さん:03/12/05 21:25
>>173

臭いですよ、臭い。
あなた特有のクサイ臭いが文章から漂ってるんでわかるんですよ。



175 :世界@名無史さん:03/12/05 21:30
>>174
プッ

176 :世界@名無史さん:03/12/06 02:27
医者は逃げちゃったの?
楽しみにしていたんだけどね、残念でつ。
結局、茶々は「病理学者の言ってることだから正しい」って言ってるんだよね、
そんな香具師を相手にしてもツマラナイのかもね。

177 :世界@名無史さん:03/12/06 03:13
>>176
まあ、ただの医者の見解よりは正しいだろうな(藁

178 :世界@名無史さん:03/12/06 03:27
>>176

>>170のコピペ貼りが、結局自称医者による精一杯の反論だったのではないのかな?

皮膚組織がしっかり残されているのだから、今ならばDNA鑑定も可能だろう。
今後更に、リヴィジョニストがこの問題を追求してくるようであれば、いずれその方法で真偽を明らかにする事になるのかも知れない。

リヴィジョニスト君立ちはどう思う?

179 :世界@名無史さん:03/12/06 04:59
>皮膚組織がしっかり残されているのだから、今ならばDNA鑑定も可能だろう。

ランプシェードは行方不明になってるので不可能でつ。

Trial of Ilse Koch at Dachau
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html

180 :世界@名無史さん:03/12/06 04:59
■小泉とブッシュに殺された日本人(外交官2名)の死体映像。

http://a2.v9186a.c9186.g.vm.akamaistream.net/7/2/9186/v0001/reuters.download.akamai.com/9186/t_assets/20031130/JapanBodies1130_WM_BB_cba8a66e16d2ef20ba1b3ff1b166f6f60fdfe2f0.asf?WMCache=0&&s=reuters&c=reuters_television&cb=fr2

(アドレスは長いけど直リンクです。)
●見たらショック受ける人もいると思うけど、見てほしい。目に焼き付けてほしい。

ロイターのインターネットテレビ
http://www.reuters.com
が載せていたストーリミング映像が、どこかのキャッシュに残ったもののようです。

イラク復興だの、国際貢献だの、まやかしの言葉にだまされてなりません。
これは、ブッシュアメリカの、大義なき侵略戦争の尻拭いを、
日本国民にさせている小泉一味の凶行が招いた悲劇の結果です。
どうごまかそうとも、これ以上、アメリカの侵略戦争の片棒を担がせるために、
国民の血を流させてはなりません。

*真実を少しでも多くの日本人に伝えるために、あらゆる関係掲示板に
  転載をお願いします*


181 :世界@名無史さん:03/12/06 05:21
>180
運営側の最も嫌がるマルチポスト戦術キター。
あーあ、アク禁にされても知らないよ。



182 :世界@名無史さん:03/12/06 09:43

なんでここ二日程書き込みがすくないの?

183 :世界@名無史さん:03/12/06 09:44
>>182
医者が忙しいんだろ(藁

184 :世界@名無史さん:03/12/06 09:48
>>182
工房の試験が終わったからかもな

185 :世界@名無史さん:03/12/06 09:58
>>179
そんな重要な資料が行方不明ねえ……ふ〜ん。

186 :世界@名無史さん:03/12/06 10:00
>>179

また毎度おなじみの行方不明ですか・・・

こんな決定的な証拠物件を紛失とはよほど肯定派にとって都合の悪い物だったんでしょうな。



187 :医者:03/12/06 11:11
茶々さんの返事を待ってるだけですが、何か?

188 :世界@名無史さん:03/12/06 12:50
そのランプ・シェードは被害者の遺体だぞ。
その刺青を知ってる人間なら、それが誰のものかさえわかるのだぞ。
見世物になどできないだろうよ。

189 :世界@名無史さん:03/12/06 12:59
日本の警察だって、書類を作成した後は、証拠品をどんどん処分してるわけで、
ブツが書類にかわるのはあたりまえなんだが……

190 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 13:05
>>医者
あなたは私の質問にまったく答えていません。
あなたが、上記の鑑定報告における3つの標本が人間のものではない、
と主張しているのであれば、ではそれは何なのか、何を根拠にして
そう言っているのか、明確に提示することが必要です。

さらには、あなたは顕微鏡鑑定を問題としていますが、汗腺の痕跡
(ヤギのような体毛のある動物の皮膚にはない)が見られたことに
関してなんら言及していません。これを説明する必要があります。

また、イレズミや乳首と臍の存在および位置関係に関しても同様です。

あなたは、この「鑑定書」の信憑性を問題にしたいようですが、
あなた自身が、>>101で書いているように、動物の皮膚組織に
関して専門的知識があるわけでもなく、かつ上記の私の質問に
さえ「まったく」答えていないわけですから、むしろあなたの
この鑑定書に対する疑義のほうが、説得的根拠に欠けるものと
なっています。

以上

191 :世界@名無史さん:03/12/06 13:27
>>177
医者がホントの医者かどうかは知らんけど、
学者がいうことだから正しいと盲信するのは危険だね。
人間には間違いがあるし、疑り深い人もいるのだから、人間の皮膚と断定した分析手法を明示し、
他の専門家が追試できるようなレポートにしなければ裁判の証拠として弱いと思うぞ。



192 :世界@名無史さん:03/12/06 13:53
>>188


全く基本的知識が無いようだが、、。
まず、そのランプシェードだが、実際に人間かどうかが不明。
裁判では人間と主張されて、そのまま反対尋問が
行われずに認められた。

A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が
人間の皮膚から作られているとみなしていたものは、ニュルンベルク
国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを発見した。
のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙であった。
1973年、合衆国国立文書館は、人間の皮膚で綴じられている2つの本を発見した。
1982年、このスェード皮を法医学的に分析した結果、大きな動物の皮膚である
という結論となった。

のちにイルゼ・コッホはドイツの法廷でも告発されたが、その告発は、
ダッハウ裁判の職業的証人の価値のない証言だけにもとづいていた。
証拠として提出された2つの縮んだ首は南アメリカ起源のものであることがわかり、
ドイツの人類学博物館の物品番号をつけていた。
これらも跡形なく消え去っている。



193 :世界@名無史さん:03/12/06 13:59


ttp://vho.org/VffG/1999/2/Irving214-216.html




194 :世界@名無史さん:03/12/06 14:38
そのランプ・シェードは人間のものと鑑定されており、鑑定書に不自然なところ
があるわけでもない。

>裁判では人間と主張されて、そのまま反対尋問が
>行われずに認められた。

>A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が
>人間の皮膚から作られているとみなしていたものは、ニュルンベルク
>国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを発見した。

関係あるのは上の部分だけだな。
他は関係のない話をくっつけただけ。

>のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙であった。

これはなんのことだろう?よくわからんが繊維やボール紙のランプ・シェードに
刺青wがしてあったのか?

195 :世界@名無史さん:03/12/06 14:47
>>192
反対尋問がなされてないってのは致命的だね。
仮に病理学者が
「この皮膚はナチスの悪魔的人体実験の結果生まれた人間と人間以外の生物のあいの子のものだ」とか、
「ゴリラとヤギのあいの子のものだ」と言っても通ってしまった可能性もあるね(w
で、現物がなくなったのは、普通に考えて胡散臭いものだから隠滅というとこでしょうね、
何しろ「人間石鹸」のお墓を作った人たちだから人間ランプシェードの墓を作らないわけは・・・

196 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 15:18
あいかわらず言行不一致のデナイアーですが、>>192も、その「A.L. ス
ミス」の出所も書いていなければ、1982年の分析結果も提示されていません。

また、被告弁護人はいたわけで、反対尋問がなかったとは何を
根拠に言っているのかわかりません。

197 :医者:03/12/06 15:24
茶々さん、私が知りたいのは、MICROSCOPICと言う
言葉から下の文章のどこに、この組織が人間の組織であることの
根拠が書かれているかという、極めて簡単な事です。あなたのその
答えを読むと、顕微鏡所見の記載の中に、その様な根拠が述べられて
いない事に、あなたも暗に同意しているように読めるのですが。(笑)

198 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 15:50
>>医者
【再掲】
さらには、あなたは顕微鏡鑑定を問題としていますが、汗腺の痕跡
(ヤギのような体毛のある動物の皮膚にはない)が見られたことに
関してなんら言及していません。これを説明する必要があります。

199 :世界@名無史さん:03/12/06 15:51
>>196


茶々は逃げるなよ。
ちゃんと質問に答えろ。



200 :世界@名無史さん:03/12/06 15:58
>>196


A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が人間の
皮膚から作られているとみなしていたものは、ニュルンベルク国際軍事法廷に
送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを発見した。

Ibid., pp. 103, 138, 153, 164; U. Walendy, HT No. 43, 1990, pp. 15ff.; G. Frey, op. cit. (note 5), pp. 200ff., 211; A. Mohler, Der Nasenring, Heitz & Hoffkes, Essen 1989, pp. 133ff.

1973年、合衆国国立文書館は、人間の皮膚で綴じられている2つの本を発見した。
1982年、このスェード皮を法医学的に分析した結果、大きな動物の皮膚であると
いう結論となった。

David Irving, "Menschenhaute",Vierteljahreshefte fur freie Geschichtsforschung,
3(2) (1999), pp. 214ff. (online: vho.org/VffG/1999/2/Irving214-216.html)を参照。
英語版:online at fpp.co.uk/Auschwitz/documents/controversies/humanskin.


201 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 16:00
ひょっとして>>医者は、私の指摘していることが理解できていないのかも
しれませんので、補足しておきますと、ウマやカバなどは、皮膚に汗腺
があり、汗をかきますが、イヌやネコ、そしてヤギなどは、皮膚に汗腺
を持たず、汗をかきません。つまり、体表に汗腺が見られるのは、人間の
ひとつの特徴なわけですが、あろうことか、>>医者は、そのことについて
まったく説明しようとしません。

まあ、そんなことも説明できないで、>>197のようなことが言える
のは大したものです。

202 :世界@名無史さん:03/12/06 16:04
>>198


 汗を出す汗腺には二つの種類があり、一つをエクリン腺といい、
もう一つをアポクリン腺という。
エクリン腺は体の表面の全体をおおっており、人間では二百万〜四百万個くらい
あるが、このうち本当に汗を出すのを能動汗腺といい、百五十万個くらい。
 一方、アポクリン腺というのは、毛と関係ある腺といわれるもので、毛の付け根の
部分から出ている。この腺は、人間の場合には体温と関係なく働き、腋(わき)の下、
乳首の周り、外陰部、肛門の周囲などに分布している。

動物の汗腺としては、体表面にはアポクリン腺しかなく、馬の汗もアポクリン腺から
出ている。

ゴリラやヒヒなどは、体の表面にアポクリン腺とエクリン腺
が混在している。

http://www12.plala.or.jp/kenkosozo/ase.html

動物にも汗腺はあると書いてあるね。


(ヤギのような体毛のある動物の皮膚にはない)は嘘だろ。



203 :世界@名無史さん:03/12/06 16:07
>>202
大型の猿のお仲間なら乳首やヘソの位置も・・・

204 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 16:13
デナイアーのお粗末さは今に始まったことではありませんが、
>>200を書いた人は“Ibid”や“op. cit.”が何の表記だか
理解していないようで、これで出所をあげているつもりなのです
から、たいへんに頭がイタイです。

また、あげている英語版のリンク先も切れています。

お粗末です。

205 :世界@名無史さん:03/12/06 16:55
>>204
ドイツ語版のリンクは生きていますが、何か?

206 :世界@名無史さん:03/12/06 17:11
>>204

200ですが、その通りです。


写真はナチスのユダヤ人絶滅を証明しているか?
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

ここから引用しました。


207 :世界@名無史さん:03/12/06 17:19
>>204
お粗末さかぁ。本当にお粗末でしたね。

208 :世界@名無史さん:03/12/06 17:23
>>201
>つまり、体表に汗腺が見られるのは、人間のひとつの特徴なわけですが、

そうでないことを書いてる名無しは数名いるのだが・・・
茶々は相変らず都合の悪いレスはスルーだな。


209 :世界@名無史さん:03/12/06 17:36
>>208


コテハンの無い人には時間の無駄ですので
レスはしません。





(本当は答えられないんじゃないのか?)


210 :世界@名無史さん:03/12/06 17:55
まあ、サルと人間では数がまったく違うようだから。。

「人類は長い進化のなかで「裸のサル」になったかわりに、「放熱器官」
としての汗腺を発達させてきたのです。チンパンジーやゴリラには体温
調節に有効な汗腺がごく少ないのに、人間にはなんと500万個もあるそう
です。汗を自由自在にかけるのは、ほかの動物にない人類の最大特徴と
いってもよいでしょう。」
http://www.gaburi.com/zatugaku/bn/3-43.html

211 :世界@名無史さん:03/12/06 17:57
動物でもたとえば馬なんかはすごい汗をかく
競馬のパドックや、走り終わったあとの画像を見ればすぐ理解できる。


212 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 17:59
あいからず満足にソースを提示することさえもできないデナイアー
ようですが、>>200のあげた英語版リンク先の記載のしかたも適切
ではないし、あげたソース自体も>>192を満足させるものではあり
ません。

>>200のあげたいリンク先はどうやら下記のようですが、1982年の
分析結果は次のように述べられています。

http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/docs/controversies/humanskin/

>I attach our Report No. 9580 concerned with the small
>sample of book binding leather which you submitted with
> your letter of August 11. We regret that since the sample
> was sueded, we could only conclude that it originated from
> some large animal, but that a specific species
>identification was impossible.

つまりひとつの標本についておこなわれた分析によれば、なめされて
いるため大型「動物」であるということがわかること以外なく、その
種を特定できないと明確に述べています。要は、「動物」といっても、
ヒトか、その他の動物かはわからないということです。

また、>>192があげている「のちに発見されたすべての物は、偽物の
皮か動物の皮、繊維かボール紙で あった。」という根拠は依然として
なんら示されていません。

もっともこの文章のもととなっている下記の「論文」自体に、当該
個所の出所が明記されていないのですから、まあ、出所さえ満足に
出せないデナイアーらしいこととかもしれません。おめでたいですね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

213 :世界@名無史さん:03/12/06 18:06
>>212

>なめされているため大型「動物」であるということがわかること
以外なく、その種を特定できないと明確に述べています。
要は、「動物」といっても、ヒトか、その他の動物かはわからないということです。


じゃあ、実際に人かどうかって事も
判らないって事でしょ?



214 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 18:12
なんというか、下記のforensic reportと、1982年の報告を混同
している人がいて、頭をかかえます。

私はコテハンをつけている人のレスに対しては原則的に、すべて
答えますので、説明して欲しかったらコテハンに。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3423-ps

215 :世界@名無史さん:03/12/06 18:30
>>210
数は違うだろうが、「汗腺の痕跡」だけではねぇ・・・


216 :馬鹿茶々へ:03/12/06 18:40
>>198
体表に汗腺の痕跡があるだけでは人間の皮膚だとは断定できません。

217 :世界@名無史さん:03/12/06 18:44
>ヤギのような体毛のある動物の皮膚にはない

人間にも体毛が有るが?
自分の腹を捲って見てみよう(w

218 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 19:03
>>216
それはコテハンのつもりでしょうから指摘すると、forensic reportは
イレズミや乳首・臍の存在と位置などから総合的に判断しているので
あって、汗腺だけをもって、人間の皮膚と断定しているわけではあり
ません。

むしろ、人間でないと言うのであれば、あなたはそれが何であると
言うのでしょうか?ヤギ?サル?――イレズミをした?

219 :世界@名無史さん:03/12/06 19:11

現在、人間の皮で出来たというランプシェードは
鑑定できないのか?
その証拠は何処かへ行ってしまったのか?



220 :世界@名無史さん:03/12/06 19:13
グルジア政変の陰にソロス氏?=シェワルナゼ前大統領が主張
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031201-00000474-jij-int
【モスクワ1日時事】グルジアのシェワルナゼ前大統領は、11月30日放映のロ
シア公共テレビの討論番組に参加し、グルジアの政変が米国の著名な投資家、ジョ
ージ・ソロス氏によって仕組まれたと名指しで非難した。
ソロス氏は、旧ソ連諸国各地に民主化支援の財団を設置、シェワルナゼ前政権に対
しても批判を繰り返していた。 (時事通信)


221 :世界@名無史さん:03/12/06 19:16
★個人投資家保護★一部外資とネット証券を考える★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/stock/1068385201/

222 :世界@名無史さん:03/12/06 19:19
「エクリン腺」
爪の下や唇以外の、体のほとんどの部分に分布している。皮膚の表面から1〜3ミリ
の所、真皮層から皮下組織の上部にかけて存在する。その大きさはかなり小さく
肉眼ではほとんどみえない。多い人は約500万個、少ない人で約200万個、平均す
ると約350万個ある。しかし、すべてのエクリン腺が汗を出すわけではなく、実際
に活動しているのは半分程度。この活動しているエクリン腺の量が、汗の量を左右
し、体温調節のためにはたらいているのだ。

「アポクリン腺」
外耳道や外陰部などごく限られた場所にのみ分布し、ほとんどがわきの下にある。
皮下組織の上部で毛穴と一致した所に存在し、その腺体はわきの下では肉眼で十分
見えるほど大きい。 アポクリン腺の役割は、体温調節ではなくニオイの原因となる
汗を出すこと。動物にとっては仲間同士の確認や異性をひきつけるフェロモンのよ
うな役割があるため、体臭は必要なもの。人間のニオイにも同じような役割がある
とも言われている。しかし、最近は、ニオイに敏感な人が多く、アポクリン腺の分
泌液のニオイは「ワキガ」などと呼ばれて、すっかり嫌われている。アポクリン腺
の量は人種によって、また個人によってもかなり差がある。また、一般的には黒人
・欧米人には多く、日本人や中国人には少ないと言われている。
http://www2.health.ne.jp/library/5000/w5000355.html

223 :医者:03/12/06 19:21
茶々さん、あなたは、動物に汗腺が無いとおっしゃるのですか?

224 :馬鹿茶々へ:03/12/06 19:26
>>218
あれは>201へのレスなんですよ。
乳首やヘソも人間特有のものではないですよね(w
その刺青ってのは生きてるうちに施されたものですか?
それとも、死後に?
人間の皮膚に刺青ができるんなら人間以外の動物の皮膚にも出来ますよね?

225 :世界@名無史さん:03/12/06 19:27
>>223

茶々のレスを見る限りそう言っているね。

198 名前:茶々 ◆NdXA4pMuL2 本日のレス 投稿日:03/12/06 15:50
>>医者
【再掲】
さらには、あなたは顕微鏡鑑定を問題としていますが、汗腺の痕跡
(ヤギのような体毛のある動物の皮膚にはない)が見られたことに
関してなんら言及していません。これを説明する必要があります。



226 :世界@名無史さん:03/12/06 19:31
・皮膚に汗腺が見られる
・刺青がある
・乳首と臍がある

これらの根拠は、その皮膚が哺乳類のものであった証明にしかならない。
まあ茶々が汗腺は人間にしかないと誤解していることはわかった。

227 :医者:03/12/06 19:31
茶々さん、訂正した方がいいんじゃないですか?(笑)

228 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 19:35
>>医者

ちゃんとレスくらい読みましょう。バカ丸出しです。
>>201再掲】
ひょっとして>>医者は、私の指摘していることが理解できていないのかも
しれませんので、補足しておきますと、ウマやカバなどは、皮膚に汗腺
があり、汗をかきますが、イヌやネコ、そしてヤギなどは、皮膚に汗腺
を持たず、汗をかきません。つまり、体表に汗腺が見られるのは、人間の
ひとつの特徴なわけですが、あろうことか、>>医者は、そのことについて
まったく説明しようとしません。

229 :世界@名無史さん:03/12/06 19:42
>>228
・体表に汗腺が無い哺乳類が除外される

だけの話だね
条件が増えただけであり、別に人間の皮膚であるとの証拠にはならないよ

230 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 19:46
>>224
ちゃんとレスを読みましょう。

>>190再掲】
>また、イレズミや乳首と臍の存在および位置関係に関しても同様です。

つまり「乳首」や「臍」があったことだけではなく、位置関係や数
から、生体の大きさや種を判断されると述べています。


231 :世界@名無史さん:03/12/06 19:56
59 :年表屋 :03/12/03 22:51
>>52
> 何で木村君は裁判で負けたのですか。
> >1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
> この裁判の結果は何故年表に記述されないのですか。

リビジョニストは自身の都合の悪いことは隠す方々なのですか?ぜひ返答御願いします。
木村君の件とアンネの件は年表に2行付け加えるだけですよ。何故こんなことが出来ないのですか?


232 : :03/12/06 19:57
医者様
がんばってください。応援してます。
できれば日本のネオナチの組織つくって下さい。


233 :世界@名無史さん:03/12/06 20:05
 動物(どうぶつ)たちの場合(ばあい)はどうでしょうか。ウマやヒツジは
人間(にんげん)と同(おな)じように大量(たいりょう)に汗(あせ)を出
(だ)し、ウサギやヤギは全然汗(ぜんぜんあせ)をかきません。ネコは足(あし)
の裏(うら)や肛門(こうもん)のまわりだけ、ウシやブタは鼻(はな)と口
(くち)のまわりだけ汗(あせ)をかきます。

 イヌは汗(あせ)をかきません。暑(あつ)い時(とき)や運動(うんどう)
のあとはハッハッとはげしい息(いき)づかいをし、よだれを出(だ)して汗
(あせ)の代(か)わりにしています。ゾウも汗(あせ)をかかないので、暑
(あつ)いときは大(おお)きな耳(みみ)をバタバタあおいで体温(たいおん)
を下(さ)げ、さらに暑(あつ)いときは鼻(はな)で水(みず)を全身(ぜんし
ん)に吹(ふ)きつけてからだを冷(ひ)やしています。コアラはからだをなめ
て冷(ひ)やしますし、ウサギは長(なが)い耳(みみ)から熱(ねつ)を逃(に)
がして体温調節(たいおんちょうせつ)をしています。
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/2001/07/04/p-02.html

234 :世界@名無史さん:03/12/06 20:08
>>232
ネオナチなんて旧東独逸出身のブサヨDQN転じてDQN極右が多いんだがなぁ。
まあ、ジサクジエン御苦労(戻ってきたゲラより。ゲラゲラ。

235 :世界@名無史さん:03/12/06 20:10
「ここで言う汗腺とは全身に分布するコイル状の管状汗腺であるエクリン腺の
ことである。存在部位が限られている、特に腋窩に多いアポクリン汗腺は構
造的にも機能的にもエクリン腺とは異なる。アポクリン腺はアドレナリンに
よって支配され、従ってsympathiocomimetic drugsに反応する。アポクリ
ン腺は体温調節のための発汗はせず、よく知られているように精神的ストレ
スに反応して分泌を行う。」
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/brodal/chapter11.html

236 :judge:03/12/06 20:10
茶々の負け
医者は
「ヒトの皮膚であるということを証明する顕微鏡的な証拠がないこと」
を主張し、「どこにその記載があるか?」を訪ねている。
茶々は
医者の質問の論点をわざとずらし、
「乳首や臍の位置」など顕微鏡的でない特徴を繰り返し述べているだけ。


237 : :03/12/06 20:15
>>234
やっぱナチスはかっこいい。
10代、20代の年齢の世代には入る人多いです。
日本の初代総統は医者様で。

238 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 20:19
あいかわらず主張にまとまりのないデナイアーですが、人間の皮膚で
つくったとされる装飾品に関しても同様です。

例えば、下記のサイトではそれがヤギの皮であったと述べています。
http://www.nsjap.com/v_b/09.html

しかし、下記のサイトでは、ヤギの皮だったとする同様の証言を
引用する一方で、臆面もなく、病死した人間からとられたという可能性
も残しています。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

またさらに、デナイアーの木村氏は根拠も示さず、「羊の皮」と述べて
います。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-5.html

この時点で、すでにデナイアーは、ヤギ、羊、病死した人間の皮という
三種類の主張をおこなっているわけですが、このスレにおいては、>>医
者をはじめとするデナイアーはどうやら、「サル」などと説明を主張し
たいようです。

ヤギ?羊?病死した人間?サル?
いったいデナイアーは何と言いたいのでしょうか?

239 :世界@名無史さん:03/12/06 20:21
>>236
フーン。医者も茶々の質問に答えていないが。なにか?
リビジョニストはそう言うことをするんだ。イヤらしいな。

PS:俺が『茶々』『監督』『カヲル』『2CHヲチャ』どれかは証明できんな。



240 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 20:25
>>judge
私が二人のコテハンそれぞれに分けてレスしていることを、
ちゃんと読みましょう。

医者にその質問に対しては、汗腺について述べ、もうひとりの
コテハンの>>216の質問に対して、乳頭や臍に関して述べています。

お粗末です。





241 :世界@名無史さん:03/12/06 20:26
やはり顕微鏡で観察すれば、十分人間のものだとわかりそうだ。
顕微鏡で観察したという事実だけで、信頼性はクリアーしているといえるな。

242 :馬鹿茶々へ:03/12/06 20:29
>>230
ちゃんと自分のレスを読みましょう。
>201には汗腺のことしか書いてありませんよ

数といいますが、乳首が2つでヘソが一つなんていう生き物は沢山いますよ
で、位置関係ですが、猿などの動物との比較はなされているのですか?

243 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 20:40
>>242
あなたはレスの流れを読み取る力がないようですが、私の>>201
のレスは医者の>>197のレスを受けてのものです。
つまり、「どこに、この組織が人間の組織であることの根拠が書かれ
ているか」という質問に対して、汗腺という点をあげています。

人間の皮膚であるとする根拠が汗腺だけにあるとは述べていませんし、
>>97の当初の主張からそれは一貫しています。

ちゃんと読みましょう。バカ丸出しです。

また、新たな「サル」という仮説を案の定、持ち出してきていますが、
どのようなサルだと想定するのでしょうか?

そもそも、いったいイレズミはどう説明されるのでしょうか?
サルの皮をはいで、ほどこしたというのでしょうか?女性の顔や
ドラゴンの絵を?誰が?何のために?


244 :世界@名無史さん:03/12/06 20:43
茶々 ◆NdXA4pMuL2は部落民の賤民

245 :世界@名無史さん:03/12/06 20:45
>>242
そんなはぐらかし方は2CHでは通用しないYO。

246 :馬鹿茶々へ:03/12/06 20:50
>>243
あなたこそ馬鹿まるだしです。
医者が汗腺について説明していないと言ってるのはあなたですよ。
あのレスを読む限り乳首やヘソの位置(こんなモンはなめしたら変わってしまう)はつけたしとしか思えません。

>また、新たな「サル」という仮説を案の定、持ち出してきていますが、
>どのようなサルだと想定するのでしょうか?

読解力のない人ですね、誰が猿の皮だなんていってますか?
乳首やヘソの位置関係なら似たような動物との比較をせずにヒトと断定していいものかと言ってるんですよ。


>また、新たな「サル」という仮説を案の定、持ち出してきていますが、
どのようなサルだと想定するのでしょうか?

その刺青は生きている間になされたものかと聞きましたが、お答えがないようですね。
現物がどのような物か見てませんのではっきりしたことはいえませんが、装飾の範囲ではないのですか?





247 :世界@名無史さん:03/12/06 20:50
>>244
大沢のような差別的カキコはやめましょう。

248 :訂正:03/12/06 20:52
>>246
その刺青は生きている・・以下は
>そもそも、いったいイレズミはどう・・・に対するレス

249 :世界@名無史さん:03/12/06 21:19
なんで数あるブランドものの皮革製バックには、イレズミの装飾がないのか?
きっと焼印・打刻・染色等の方が、遥かに手間をかけずに済むからだろう。。
「焼印・打刻・染色」 ← 生きてるうちは出来ないけどね。。

250 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 21:21
>>246
もう一回、説明してあげます。
>>197の医者のかきこみたいして、私は>>198で以前に述べたことを
再度提示しましたが、どうも医者が、私の言いたいことを理解してい
ないのではないかと考え、>>201でその点を述べました。

要するに私は医者に対しては汗腺という点からレスしたのであり、
あなたの>>216の指摘に対しては、違うと言う点を述べています。

まあ、あなたがそう思いたいならどうぞ。

>乳首やヘソの位置関係なら似たような動物との比較をせずに
>ヒトと断定していいもの かと言ってるんですよ。

あなたはバカなのかどうかは知りませんが、当の標本は44×30のサイズで
乳頭間の長さは16cm、乳頭の高さから臍までは23cmです。

なめされた皮はちぢむのですが、私にその正確な縮小率はわかりませ
んので、ここでは仮定として原寸から0.8くらいは最小でも縮小すると
見込んだ場合、当の乳頭間の長さは20cm、臍までの長さは28.75cm
と、人体の長さと重なります。

逆に、この寸法に重なる猿はどのくらいいるでしょうか?
オラウータンやヒヒなどが、人間と同様のサイズであると
思われますが、いったいこうした動物たちを、誰が、何のために、
生前あるいは死後にイレズミをほどこして、装飾品にしたという
のでしょうか?(単なる装飾であるならばイレズミである必然性
がありません)

満足にソースさえ示すことができず、ヤギ、羊、病死した人間と、
その説明がころころ変わるにデナイアーに、ぜひともその合理的
根拠を聞いてみたいものです。

251 :馬鹿茶々へ:03/12/06 21:30
>>250
>まあ、あなたがそう思いたいならどうぞ。

面倒なんで、そのあたりの話しはもういいですよ。

>なめされた皮はちぢむのですが、私にその正確な縮小率はわかりませ
>んので、ここでは仮定として原寸から0.8くらいは最小でも縮小すると
>見込んだ場合、当の乳頭間の長さは20cm、臍までの長さは28.75cm
>と、人体の長さと重なります

単なる推測にすぎませんね。

>いったいこうした動物たちを、誰が、何のために、
>生前あるいは死後にイレズミをほどこして、装飾品にしたという
>のでしょうか?(単なる装飾であるならばイレズミである必然性
>がありません)

これは「動物たち」を人間に置き換えても同じことがいえますね。
問題になるのは刺青でしょうが・・
ところでその標本の現物か画像は残っているんですか?


252 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 21:48
>>251
縮小率は仮定ですが、経験的に考えてもまず妥当な線だと思われます。
場合によっては原寸から半分以下に縮小する場合もあるでしょう。
いずれにしろ、乳頭間は少なくとも16cm以上あり、乳頭の高さから
臍までは20cm以上ある猿となるとそれ相応の大きさのものである
はずで、その点で、あなたはいったいどのような猿(あるいは別の
動物)だと言いたいのでしょうか?説明をお願いします。

>これは「動物たち」を人間に置き換えても同じことがいえますね。

違うでしょう。鑑定報告に見られるドラゴンなどの絵の刺青は、
本人が趣味的に入れたものであると考えるのが常識的思考でしょう。
その点で、少なくとも生前に猿をおさえつけた上で、毛をそり、
イレズミをほどこすという想定よりもはるかに現実的です。
イレズミを自らいれた猿などいるとでも思っているのでしょうか?

>ところでその標本の現物か画像は残っているんですか?

>>179のあげたサイトでさえ、ランプシェードは行方不明なものの、
保管されて標本もあると述べられています。

>.On June 23, 1995, Ken Kipperman, an American Jew who
>was born in Poland in 1946, requested to see the evidence
>from the Dachau trial of Ilse Koch and was allowed to view
> a piece of tattooed leather labeled "USA 258." According
>to the Post article, Kipperman had his picture taken with
>the skin, which he was told was part of the evidence shown
> at the Nuremberg trial. The tattoo showed a nude woman
>with butterfly wings.
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html

253 :世界@名無史さん:03/12/06 21:53
「行方不明なものの、保管されて」
に絶句

254 :世界@名無史さん:03/12/06 21:53
「そのためには、人間の進化の歴史を考える必要があります。
本来人間の原始汗腺は、馬や羊と同じようにアポクリン腺だっ
たのです。体中にあったアポクリン腺からの分泌で、ニオイを
出すと同時に、原始的な体温調節を行っていたのです。
しかし人間が二本足で立ち、脳を発達されるにつれ、アポクリン腺
だけの体温調節では不十分になってきました。
なぜなら、「脳細胞」は体の臓器の中で一番温度の上昇に弱いからです。
そこで、人間は次第にアポクリン腺を体温調節専用のエクリン腺に
進化改良していったのです。逆にアポクリン腺は、必要とされなくなり、
退化するとともに、体のごく一部に限局して存在するようになったの
です。」http://www.gomiclinic.com/oldlog/lg0246.html

255 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 21:54
【訂正>>252
ランプシェードは行方不明なものの、保管されて標本

ランプシェードは行方不明なものの、保管されている標本

256 :世界@名無史さん:03/12/06 22:09
>>208
人間「だけ」の特徴とは誰も言ってないよな?

257 :馬鹿茶々へ:03/12/06 22:16
>>252
>縮小率は仮定ですが、経験的に考えてもまず妥当な線だと思われます。
場合によっては原寸から半分以下に縮小する場合もあるでしょう。

そういうことではなくて、鑑定書のなかではその種の説明がなされてませんよね?
だから単なる推測だと言ってるんですよ。
>少なくとも生前に猿をおさえつけた上で、毛をそり、
>イレズミをほどこすという想定よりもはるかに現実的です。
>イレズミを自らいれた猿などいるとでも思っているのでしょうか?

猿が自ら刺青を入れたなんてことをよく思いつきますね。
で、単なる細工なら死んだ後でもできる訳で、生きてる猿を押さえつける必要もありません。
ところで、皮革工芸をご存知かな?
死んだ動物の皮に好き放題なことをしますよ。
まったく、何のために動物の遺骸の一部を細工するんでしょうね。

>ランプシェードは行方不明なものの、保管されている標本
なるほどね、本体が行方不明だとすると、その標本とやらも何処から採取したのか・・・って話しになりますな。
大体、そんな重要な証拠がなんで行方不明になるんでしょうか?




258 :世界@名無史さん:03/12/06 22:17
>>246
>誰が猿の皮だなんていってますか?

>>242が言ってますよ?

259 :世界@名無史さん:03/12/06 22:19
>>252
その引用の直後

> It did not appear to be part of a lampshade, because it was not properly shaped and had no perforations for stitching.

と書いてあるのですが


260 :世界@名無史さん:03/12/06 22:20
>>258
おのれは「猿などの動物」って単語の意味がわからない在日外国人ですか?
だったら失礼、お詫び申し上げます。

261 :259:03/12/06 22:21
そう書いてあるのはワシントン・ポストの元記事ですた

Remarkable Nonsense about the Holocaust
Ken Kipperman and The Table of Horrors
http://www.corax.org/revisionism/nonsense/20010624kenkipperman.html

262 :世界@名無史さん:03/12/06 22:29
>>260
「猿」に誘導しようとするレスなのは明白ですが何か?
それとも、おのれは言外の意図が読み取れないような在日外国人ですか?
だったら失礼。お詫び申し上げます・

263 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 22:32
>>257
>そういうことではなくて、鑑定書のなかではその種の説明が
>なされてませんよね?だから単なる推測だと言ってるんですよ。

報告書からのわかる情報で、私たちが判断することも可能だし、
第一、あなた自身も、推測しているではないですか。
オラウータンやヒヒなどの皮と考えるよりは、少なくとも合理的な
推測でしょう。

>で、単なる細工なら死んだ後でもできる訳で、生きてる猿を押さえ
>つける必要もありません。

バカですね。死後の皮にイレズミをほどこせるかどうか疑問が
ありますが、そもそもイレズミである必然性はないでしょう。

それになりより、どういう目的で、誰が猿(あるいは他の動物の)
皮をはいで、イレズミを入れたと言うのでしょうか?
合理的な説明をお願いします。


264 :世界@名無史さん:03/12/06 22:34
>>253
つまり「どこにあるかはわからないが、どこかにはあるはずだ」ってことですな。
検索性のない資料は資料としての価値がない、とは至言だなぁ。

265 :世界@名無史さん:03/12/06 22:36
ユダヤ人石けんとか、人皮のランプシェードとか
どういう目的で有りもしない物をでっち上げたのでしょう?

合理的な説明をお願いします。

266 :世界@名無史さん:03/12/06 22:41
>>265
どういう根拠で「有りもしない」と言ってるのでしょう?
少なくともランプシェードに関しては分析結果も残っていると言うのに。
それとも、分析の真偽を問うのではなく、「有りもしない」と印象操作をするのがリヴィジョニストの正しいあり方なのでしょうか?

267 :世界@名無史さん:03/12/06 22:42
>>266
石鹸についてはプロパガンダだと認めるんだね?

268 :世界@名無史さん:03/12/06 22:45
>>267
じゃあ、石鹸をプロパガンダと言う根拠は何だよ。

269 :世界@名無史さん:03/12/06 22:48
>>267
で、人間石鹸の話によるプロパガンダを命令した文書は残っていますか?

270 :世界@名無史さん:03/12/06 22:57
>>238

>しかし、下記のサイトでは、ヤギの皮だったとする同様の証言を
引用する一方で、臆面もなく、病死した人間からとられたという可能性
も残しています。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

>スミスの指摘するところでは、ブッヘンヴァルト収容所には
イェーナ大学からの医学生がおり、彼は刺青と犯罪との関係についての
学位論文を書いていた。
彼は、この関連で、すでに死亡した囚人からとられたもので、
刺青の入った皮膚を利用したのかもしれないという。


そのページを書いているヴァレンディが主張している訳ではないよ。
ヴァレンディはあくまでも人間の皮じゃないと主張している。
ただ、当時の医学生がそういう論文を書いていたと紹介しているだけ。

271 :世界@名無史さん:03/12/06 23:02
>>269
>プロパガンダ【propaganda】宣伝。吹聴。プロ

広辞苑によればこうなっている。「事実と違うことが吹聴されていた」のだから、
プロパガンダだろうなぁ。「誰がそうしたか」「意図的だったか」までは知りませんが。

272 :茶々へ:03/12/06 23:03
>>263
コテハンを改めます。
私は貴方のように他人を馬鹿にして平気で居られるほど図太くないので。

>報告書からのわかる情報で、私たちが判断することも可能だし、
>第一、あなた自身も、推測しているではないですか。
>オラウータンやヒヒなどの皮と考えるよりは、少なくとも合理的な
>推測でしょう。

私は貴方のように一つの結論に結びつける推測はしていませんよ。
乳首とヘソなどからは、猿の類も考えられるというだけです。

>バカですね。死後の皮にイレズミをほどこせるかどうか疑問が
>ありますが、そもそもイレズミである必然性はないでしょう。

>それになりより、どういう目的で、誰が猿(あるいは他の動物の)
>皮をはいで、イレズミを入れたと言うのでしょうか?
>合理的な説明をお願いします。

合理的な説明ねぇ。。装飾ってのはそもそも合理的ではないですよ。
実物がみたいですね、ただのカービングや染色だったら大笑いなんですが。

余談ですが、死体は刺青の部分から腐り始めるという話しを聞いたことがありますよ、
死後すぐに剥がないといけないらしいです。



273 :世界@名無史さん:03/12/06 23:12

と、言う事は結局ランプシェードは現在は
残ってないのか?

人間石鹸も80年代に学者が詳しく調査したら
ソ連のプロパガンダって事が判明したんだよな。


なぜ人はニセ科学を信じるのか 歪曲をたくらむ人々 ハヤカワ文庫NF

の中でも人間石鹸が嘘だという話は専門学者以外には
ほとんど知られていない、と書いてあるし。


274 :273:03/12/06 23:14

今だったら、皮のランプシェードを精密に鑑定して
本物かどうか、調べる事も出来るだろうに
何で、ユダヤ人は鑑定しようとしないのか?



275 :世界@名無史さん:03/12/06 23:18
要するに

汗腺には、、、形状や大きさ等の明確に異なる、
「アポクリン腺」と「エクリン腺」があり、、、
ヒトとサルを除けば、動物はあってもアポクリン腺だけ(手足除く)。
そしてヒトとサルでは、、、
アポクリン腺とそこから進化したエクリン腺が共存するが、
その数や比率は、種の進化度に応じて異なる。

ということで異論はないかな?

276 :世界@名無史さん:03/12/06 23:23
>>274
都合の悪い証拠物件を紛失したことにして
しらばくれる警察と同じ構造ですよ。
警察の場合面子で揉み潰すが、ユダヤ関係だと‥‥

277 :世界@名無史さん:03/12/06 23:24
>私は貴方のように他人を馬鹿にして平気で居られるほど図太くないので。

「おバカな」「バカですね」が口ぐせの茶々さんとは別の方ですか?
まぎらわしいコテハンはつけないほうがいいですよ

278 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/06 23:24
>>272
>乳首とヘソなどからは、猿の類も考えられるというだけです。

同様にイレズミに関しても、考えてみてはどうですか?

>合理的な説明ねぇ。。装飾ってのはそもそも合理的ではないですよ。
>実物がみたいですね、ただのカービングや染色だったら大笑いなん
>ですが。

バカですね。装飾の目的と手段を混同しています。
装飾をものにほどこすということ自体は、ものとの関係性で言えば、
その機能には基本的には無関係ですが、装飾が合理的になされる
ことはあるし、装飾の手段も同様です。

>実物がみたいですね、ただのカービングや染色だったら大笑いなん
>ですが。

何を根拠に言っているのでしょう?当の鑑定報告書にはイレズミ
だと明確に述べられています。

>余談ですが、死体は刺青の部分から腐り始めるという話しを聞いた
>ことがありますよ、死後すぐに剥がないといけないらしいです。

本当に余談ですね。根拠がありません。
というより、「すぐに剥がないといけない」というのはどういう
状況でしょうか?

279 :世界@名無史さん:03/12/06 23:33
私は貴方のように他人を馬鹿にして平気で居られるほど図太くないので>272

世間を小馬鹿にしていないと安心できないほど小心なのかい?

280 :273:03/12/06 23:36
>>278

ユダヤ人はなんで、ランプシェードの精密鑑定をしないの?
今だったら、半世紀も前よりもずっと科学的な鑑定が
できるはずだろう?

こうやって、あちこちのホームページで嘘だと主張されているし
ニッコーでも取り上げているぐらいだから、ユダヤ人団体が
ランプシェードを疑われていると知らないという事は無いでしょ。



281 :世界@名無史さん:03/12/06 23:45
>>280
行方不明だってさ(w

282 :茶々へ:03/12/06 23:47
>>278
>バカですね。装飾の目的と手段を混同しています。
>装飾をものにほどこすということ自体は、ものとの関係性で言えば、
>その機能には基本的には無関係ですが、装飾が合理的になされる
>ことはあるし、装飾の手段も同様です。

装飾そのものは他人にとっては合理的でない場合が多いんですよ。
刺青のような模様を作りたいヒトにとっては出来上がったものも手段も合理的ですが、他人には理解し難いでしょうね。
装飾が合理的でありえるのは所有する人の嗜好ですね。


>本当に余談ですね。根拠がありません。

根拠はありますよ。皮膚呼吸ができなくなっているから腐るのも早いと聞きました。
興味があったら刺青を背負ってる人にでも尋ねて下さい。

>というより、「すぐに剥がないといけない」というのはどういう
>状況でしょうか?

刺青を剥いで大学病院などの研究機関に標本として寄贈する場合です。

>何を根拠に言っているのでしょう?当の鑑定報告書にはイレズミ
>だと明確に述べられています。

報告書に信頼性がないからです(w
偽造(偽証というべきか)する可能性が十分あると思いますので。


283 :世界@名無史さん:03/12/06 23:48
>>279
茶々のことか?

284 :世界@名無史さん:03/12/06 23:51
>>283
喪前の事だろ

285 :世界@名無史さん:03/12/06 23:52
>282
じゃあ、某サイトを試訳などと言っている香具師は本当に信頼置けないな(ゲラゲラ


286 :世界@名無史さん:03/12/06 23:56
>282
詭弁(きべん)を弄(ろう)するリビジョニスト(れきしかいざんしゅぎしゃ)も信頼(しんらい)置(お)けないな。

287 :茶々へ:03/12/07 00:02
>>279
捻くれた人ですね(w
他人を馬鹿呼ばわりしていると気持ちが悪くなるからやめたんですよ、茶々は平気みたいですね。
君は他人の言葉尻を捕えて揚げ足をとらないと不安なんですか?

288 :世界@名無史さん:03/12/07 00:03
>>282
根拠になってませんが。

289 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 00:05
>>282
>装飾そのものは他人にとっては合理的でない場合が多いんですよ。

装飾の意味と手段を混同しています。
私は動物から剥ぎ取った皮に対して、どうして手間のかかる
イレズミでなければならないのか聞いています。それは装飾の
意味の問題ではなく、手段の合理性の問題です。

>根拠はありますよ。皮膚呼吸ができなくなっているから腐るのも
>早いと聞きました。

イレズミは真皮への色素注入です。皮膚呼吸とは基本的に関係ないし、
そもそも人間は「皮膚呼吸」(わずかな交換はおこなっていますが)
をしていません。

http://www.sci.osaka-u.ac.jp/cgi-bin/faq.cgi?lang=ja&k=biology
http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/wound142.htm
http://www.asahi.com/edu/nie/tamate/point/TKY200309020167.html

報告書に信頼性がないという以前に、都市伝説を信じて推測を
展開している、あなたの主張に信用性がないと思われます。

さぞや、おめでたい人ですね。

290 :世界@名無史さん:03/12/07 00:13
>>282
もしかして、「金粉ショーで芸人に死人が出てる」って都市伝説信じてる?(藁

291 :世界@名無史さん:03/12/07 00:15
別のスレからの私の書き込みの複写ですが勘弁してください。
このスレは世界史の事情に詳しい人が多いので以下の反論お願いします。
------------------------------------
『異なる悲劇 日本とドイツ』(西尾幹二著 文春文庫)を読むべきだぞ。
どうもここの反ユダヤの人の言ってることとは状況が違う。

病人に虐殺命令を出してる。精神病、不具者、心身障害児約十万人を殺害。
資料に乏しいが東ヨーロッパなどでジプシーが捕らえられ50万人殺戮されたと言われる。
(ドイツ国内のジプシー25万人の内5千人しか生き残っていなかった)
ポーランド占領直後、奴隷化のため知識分子と指導層が殺戮。
僧侶、教師、大学教授、新聞記者、企業家が大量に殺された。西尾氏は百万人とみている。
(ちなみにポーランドでこの他にユダヤ人は300万人殺戮されたといわれている。)
ロシアでも奴隷化のため指導層の皆殺しが行われた。
その数はポーランドよりも多いと言うことしかわかっていない。
516万のロシア兵が捕らえられ、1944年5月の段階で、その内187万人が生存、47万3千人が処刑、
300万人が餓死。
当初はユダヤ人の絶滅計画はドイツ国民には移住計画として発表東ヨーロッパの奥深いところで
労力のかかる大量射殺をしていた。
ソ連の反撃で、ドイツ軍が負けの様相を示すとヴァンゼー会議が開かれ、もう隠す必要はないと全ヨーロッパ
のユダヤ人を死の工場で殺戮することが組織化された。そしてガス室と焼却炉が運転し始めた。

ユダヤ人だけなら、反ユダヤの人の理屈もわかるが実態はそうじゃない。
他に大量殺戮を行ってユダヤだけ強制労働の方が不自然だろう?
反ユダヤの人の真意はわからないが気をつけたほうがいいぞ。
何か変な意図があるかもしれない。
----------------------------

292 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 00:17
【追加】
>報告書に信頼性がないからです(w
>偽造(偽証というべきか)する可能性が十分あると思いますので。

デナイアーはそういうことには事欠かないわけで、ロイヒターは
アウシュヴィッツを調査するにあたって、許可をとらず、法廷では
エンジニアと詐称したし、ジョン・ボールも「航空写真専門家」と
偽っていました。

また、下記の本によれば、ロイヒターと同様な調査をおこなった
ゲルマル・ルドルフも職権の濫用をおこない、無断調査後、
研究所から解雇されています(p.235)。


さぞ「信頼性」のあるメンツですね。

■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.


293 :世界@名無史さん:03/12/07 00:27
法廷で身分詐称ですか…法廷侮辱罪ですね

294 :世界@名無史さん:03/12/07 00:30
ブルジオーニの文章についても記憶に新しい所です

295 :茶々へ:03/12/07 00:32
>>289
>イレズミでなければならないのか聞いています。それは装飾の
>意味の問題ではなく、手段の合理性の問題です。

刺青のような模様の皮が欲しい!となった段階で油断も合理化されるんですよ。

>イレズミは真皮への色素注入です。
その他に皮膚を傷つけますので感染症になる確率も高いですよ。
皮膚呼吸ウンヌンは実際に刺青をしている人の実感なんですよ。
医者がなんといおうと刺青のお陰で・・・・という具合のね。

>都市伝説を信じて推測を
>展開している、あなたの主張に信用性がないと思われます。

刺青の話しは余談であるし、知人の体験談ですから推論と言われましてもねぇ(w
それで、かの鑑定書の信頼性の話しに戻りますが、
標本の採取元と思われるランプシェードは行方不明であり、
鑑定書は病理学者が人間だと断定しただけのもので、どのような手法で判断を下したのか明確にされておらず
シェードが行方不明なので追試も不可能。
こんなもんが証拠にはならないってことくらいはお判りになりますよね?
それこそ都市伝説の範疇ではないでしょうかね(w

>ロイヒターはアウシュヴィッツを調査するにあたって、許可をとらず、法廷ではエンジニアと詐称したし

無許可で調査したのは問題ありですな(しかし、調査を許可したとも思えんが)
エンジニアと名乗っていいのはどういう人でしょうか?
貴方自身の見解をお聞かせください。

296 :世界@名無史さん:03/12/07 00:34
>>292
問題なのは中身なんですよ
縮首もナチスの仕業にされていたわけで(w

297 :世界@名無史さん:03/12/07 00:39
>>292
何を言いたいのかわからない。
余計なお世話だが、添削すると

>以下の反論お願いします。 
→ 以下の文章に対する反論をお願いします。
かな?それから
>ポーランド占領直後、奴隷化のため知識分子と指導層が殺戮。
→ ナチスはポーランド占領直後、奴隷化のため知識分子と指導層を殺戮した。
か?

全体としては、誰が何を根拠に何を主張しているのかが不明確。
例えば、どこまでが西尾からの引用(または要約)で、どこからが自分の意見なのか
わかるようにしてくれ。


298 :297:03/12/07 00:40
失礼
>>292 は >>291 の間違い

299 :世界@名無史さん:03/12/07 00:40
>>295
ロイヒターの一件は『死刑産業』を読め。
もし忙しくて読めないと愚痴るならばこんなところで書きこみスルな。
アメリカでのエンジニアと言う身分が何であるかググれ。




300 :世界@名無史さん:03/12/07 00:41
>>297
誤爆?

301 :世界@名無史さん:03/12/07 00:46
>>299
馬鹿げた権威主義だね
ロイヒターはエンジニアの専門教育を受けていないが、処刑の専門家であることに間違いはない(w

302 :291:03/12/07 00:51
>>297
纏まってなくてどうもすみません。西尾氏の本の93ページ辺りの要約です。
一応西尾氏の主張の要約だけ抜き出しました。
ちょっと要約がわかりにくいかもしれませんが反論よろしくお願いします。
----------------------------
(1)病人に虐殺命令を出してる。精神病、不具者、心身障害児約十万人を殺害。
(2)資料に乏しいが東ヨーロッパなどでジプシーが捕らえられ50万人殺戮されたと言われる。
(ドイツ国内のジプシー25万人の内5千人しか生き残っていなかった)
(3)ナチスはポーランド占領直後、奴隷化のため知識分子と指導層を殺戮した。
僧侶、教師、大学教授、新聞記者、企業家が大量に殺された。西尾氏は百万人とみている。
(ちなみにポーランドでこの他にユダヤ人は300万人殺戮されたといわれている。)
(4)ロシアでも奴隷化のため指導層の皆殺しが行われた。
その数はポーランドよりも多いと言うことしかわかっていない。
(5)516万のロシア兵が捕らえられ、1944年5月の段階で、その内187万人が生存、47万3千人が処刑、
300万人が餓死。
(6)ユダヤ人の絶滅計画は、当初ドイツ国民には移住計画として発表し、東ヨーロッパの奥深いところで
 労力のかかる大量射殺をしていた。
(7)ソ連の反撃で、ドイツ軍が負けの様相を示すと、ヴァンゼー会議が開かれ、もう隠す必要はないと全ヨーロッパ
 のユダヤ人を死の工場で殺戮することが組織化された。そしてガス室と焼却炉が運転し始めた。
(『異なる悲劇 日本とドイツ』(西尾幹二著 文春文庫)の93ページ辺りの要約)
-----------------------------------

303 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 00:51
>>295
>刺青のような模様の皮が欲しい!となった段階で油断も合理化される
>んですよ。

それこそあなたの根拠のない推測、つまりは憶測にすぎません。
イレズミ風の絵と実際にイレズミをすることは違うし、そもそも鑑定報
告の標本のなかには絵が不鮮明なものも指摘されており、観賞用に意図
してイレズミをほどこしたとするのは、説得的ではありません。

仮にそうであるにせよ、サルの皮ではなく、それこそヤギや
羊の皮でもよいではないか?サルである必然性がありません。
もはやあなたの主張はなんら根拠のない単なる言い逃れに過ぎません。


304 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 00:52
(続き)

>皮膚呼吸ウンヌンは実際に刺青をしている人の実感なんですよ。
>医者がなんといおうと刺青のお陰で・・・・という具合のね。

あなたは他人の「実感」の話をしているのか?
それこそ信頼性のない話ではないか。

>刺青の話しは余談であるし、知人の体験談ですから推論と言われ
>ましてもねぇ(w

知人の体験話をもってきて、根拠にするとは、まあ、さぞ信頼性の
ある主張ですね。

>鑑定書は病理学者が人間だと断定しただけのもので、どのような
>手法で判断を下したのか明確にされてお らずシェードが行方不明
>なので追試も不可能。

すでに前に誰かが述べたように、鑑定書とは論文と違い、定型的な方法
に関して特に記述することはないし、皮膚の所見など、病理学者にとっ
て基本的なことがらであればなおさらでしょう。第一、私たち素人に
とって、そういうことが記載されていても、あまり理解できないで
しょう。
都市伝説を信じるあなたみたいな人なら、なおさらのこと。

>エンジニアと名乗っていいのはどういう人でしょうか?

いわゆる一般的な「エンジニア」に関して、具体的定義があるわけでは
ありませんが、工学に関する専門的な教育を受けていないロイヒターが
エンジニアを名乗ることに関して、適切とは言えないでしょう。

305 :世界@名無史さん:03/12/07 00:56
はぁ『死刑産業』でロイヒター君は嵌められたと愚痴ってますがなにか?
ちなみにロイヒター君のは電気椅子の専門ですよ。
権威主義者はあなたですぞ。



306 :世界@名無史さん:03/12/07 01:00
>>301
ああそうそ書き忘れた。専門家のロイヒター君は通説の『ホロコーストはあった』といっていますが

         な  に  か  ?



307 :世界@名無史さん:03/12/07 01:06
>>303
>それこそあなたの根拠のない推測、つまりは憶測にすぎません。

物を作るってのはそういうことです、造らない人には判らんでしょうが、
欲しくなきゃ手のかかる装飾なんかしないですよ。

>イレズミ風の絵と実際にイレズミをすることは違うし
>そもそも鑑定報
>告の標本のなかには絵が不鮮明なものも指摘されており、観賞用に意図
>してイレズミをほどこしたとするのは、説得的ではありません。

ああ、そうですか、すると鑑賞にてきさないものをランプシェードにする理由もありませんね。

>サルである必然性がありません。
前にも言いましたが、私は猿だと断定していませんよ。
乳首やヘソ、汗腺のある動物すべてが候補ですよ。

>それこそ信頼性のない話ではないか。
余談だと言ってるでしょうに(w
まったく私が何を主張していると言いたいのですか?
刺青は腐りやすいと聞いたという程度のことを主張とでも?

>都市伝説を信じるあなたみたいな人なら、なおさらのこと。
まぁ、刺青と皮膚呼吸なんかのことは都市伝説と思ってればいいんじゃないですか。

>工学に関する専門的な教育を受けていないロイヒターが
>エンジニアを名乗ることに関して、適切とは言えないでしょう。

適切ではなくとも専門職についている人にとってはありがちな話かもしれません。
それはさておき、貴方はロイヒター報告の中身をどうお考えですか?

308 :世界@名無史さん:03/12/07 01:07
>>307
名前を入れ忘れた 307=295

309 :世界@名無史さん:03/12/07 01:08
>>306
>専門家のロイヒター君は通説の『ホロコーストはあった』といっていますが
それが、何か?

310 :世界@名無史さん:03/12/07 01:10
>>305
ちなみに彼はガス処刑にも関ってきますね、コストが高すぎるらしいですが。

311 :世界@名無史さん:03/12/07 01:16
>>304
>すでに前に誰かが述べたように、鑑定書とは論文と違い、定型的な方法
に関して特に記述することはないし、皮膚の所見など、病理学者にとっ
て基本的なことがらであればなおさらでしょう。第一、私たち素人に

法医学の鑑定書は素人には理解不能な言葉が溢れてますが、何か?

312 :世界@名無史さん:03/12/07 01:23
>>291
上の方(100番台)にそれこそ山ほどリンク張ってあるから、
好きなの読んで勉強しろ。。

313 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 01:25
>>307
>物を作るってのはそういうことです、造らない人には判らんで
>しょうが、欲しくなきゃ手のかかる装飾なんかしないですよ。

それはあなたの考えであっても、他人がそうだとは限らないでしょう。
何の根拠にもなっていないし、推測ですらない。単なる憶測です。
それで報告書の信頼性をうんぬん言えると自分で思っているので
しょうか?おめでたい脳内構造ですね。


314 :世界@名無史さん:03/12/07 01:29
>すると鑑賞にてきさないものをランプシェードにする理由もありませんね

刺青は反射光で鑑賞?するもの。
ランプ・シェードは基本的に透過光で鑑賞?するもの。

315 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 01:30
(続き)
>ああ、そうですか、すると鑑賞にてきさないものをランプシェード
>にする理由もありませ んね。

ちゃんと報告書を読みましょう。それはランプシェードの標本だと
は書いてありません。

PIECE B: Measures 14x13cm., is transparent and is a tattoo
of several anchors resting on an indefinite black mass.
To the right of this mass is a man's head.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3423-ps

>前にも言いましたが、私は猿だと断定していませんよ。乳首やヘソ、
>汗腺のある動物すべてが候補ですよ。

私が>>250>>252で述べた数やサイズのことを忘れています。
そもそも、その候補とやらをあげてみることは、できるのでしょうか?
また、あなたはイレズミに関しては、なんら説得的な根拠を述べていま
せん。お粗末な都市伝説をもとにした憶測を垂れるのみでした。


316 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 01:31
(続き)
>余談だと言ってるでしょうに(w
>まったく私が何を主張していると言いたいのですか?
>刺青は腐りやすいと聞いたという程度のことを主張とでも?

あなたは>>282で私のレスに対して下記のように述べています。

 >>本当に余談ですね。根拠がありません。

 >根拠はありますよ。皮膚呼吸ができなくなっているから腐るのも
 >早いと聞きました。興味があったら刺青を背負ってる人にでも尋
 >ねて下さい。

明確に「皮膚呼吸」を「死体は刺青の部分から腐り始める」という
ことの「根拠」として述べています。もし本当に余談だと考えている
のであれば、そこで「根拠」など提示せずに、無駄に恥をさらさずに
済んだかもしれませんね。

>それはさておき、貴方はロイヒター報告の中身をどうお考えですか?

自分から言いなさい。

317 :茶々へ:03/12/07 01:32
>>313
>それはあなたの考えであっても、他人がそうだとは限らないでしょう

あのねぇ、装飾の目的はなんですか?
そこに意味があるから装飾をするんでしょう?
で、その意味とはなんですか?

>それで報告書の信頼性をうんぬん言えると自分で思っているので
>しょうか?おめでたい脳内構造ですね。

勿論、言えますよ。
私は医者や学者がいったことを鵜呑みにするほどオメデタクありませんからね(w


318 :世界@名無史さん:03/12/07 01:32
>法医学の鑑定書は素人には理解不能な言葉が溢れてますが、何か?

場合による。


319 :世界@名無史さん:03/12/07 01:39
>>302



そもそも、西尾は歴史学者では無い訳だが。
自分では歴史に詳しいと思っているかも知れんが。

ソ連やポーランド共産政府の発表をそのまま信じている辺り、
隠れ共産主義者と言った所か。



320 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 01:39
>>317
>あのねぇ、装飾の目的はなんですか?
>そこに意味があるから装飾をするんでしょう?
>で、その意味とはなんですか?

あなたの主張をまず書きなさい。上記のようなレスは無駄。

>私は医者や学者がいったことを鵜呑みにするほどオメデタクありませ
>んからね(w

「都市伝説」は容易に信じてしまうようですが?

P.S.
「茶々へ」は上記のようなレスを真剣に書いたのであれば、
端的に言って、あなたは自分にどのようなレスが来るか予想も
出来ない時点で、(現時点では)あまりにもバカすぎます。

過去に、ベンゼム中尉とか言う人が、そういう酷いありさまを
晒していたのを記憶していますが、あなたも同様です。

もう少し考えてからレスしてください。バカなレスに相手するのも
疲れます。



321 :世界@名無史さん:03/12/07 01:41
>>317
>私は医者や学者がいったことを鵜呑みにするほどオメデタクありませんからね(w

IHRのサイトは鵜呑みなのにな(ゲラ

322 :317:03/12/07 01:41
>>315
>ちゃんと報告書を読みましょう。それはランプシェードの標本だとは書いてありません。

なるほどね、すると誰か名無しさんが書いていたように死体から剥ぎ取ったものかもしれないですね。

>私が>>250>>252で述べた数やサイズのことを忘れています。
>そもそも、その候補とやらをあげてみることは、できるのでしょうか?
>また、あなたはイレズミに関しては、なんら説得的な根拠を述べていま
>せん。お粗末な都市伝説をもとにした憶測を垂れるのみでした。

候補は書いたじゃありませんか。
表皮に汗腺があり、乳首とヘソのあるもの全てが候補になりえますよ。
刺青が腐るだのなんだのという話しは余談であって、標本の刺青に対する憶測ではないですよ。
(刺青と聞いて、昔聞いた話を思い出しただけのこと)

>明確に「皮膚呼吸」を「死体は刺青の部分から腐り始める」という
>ことの「根拠」として述べています。もし本当に余談だと考えている
>のであれば、そこで「根拠」など提示せずに、無駄に恥をさらさずに
>済んだかもしれませんね。

ああ、そういうことね(w

>自分から言いなさい。
聞いているのは私のほうなんですよ、自分から言い居なさいとはズルイなぁ
ロイヒターが経歴詐称をしたからレポートも信頼出来ないとか言うのではないかと期待してるんですが(w





323 :317:03/12/07 01:45
>>320
>あなたの主張をまず書きなさい。上記のようなレスは無駄。
書いてますよ、良く読みましょうね。

>「都市伝説」は容易に信じてしまうようですが?
黄色い救急車だのなんだのという都市伝説は信じませんよ、念のため(w


324 :世界@名無史さん:03/12/07 01:47
>>291
『異なる悲劇 日本とドイツ』(西尾幹二著 文春文庫)

↑この本を出版したのは1994年。
執筆はそれ以前と思われます。

マルコポーロ事件は1995年です。

読んでいて思ったのですが西尾さんは「ホロコースト見直し論」
(リビジョニズム)については全く知らなかったように感じました。

325 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 01:50
>>322
>表皮に汗腺があり、乳首とヘソのあるもの全てが候補になりえますよ。

頭がイタイのですが、それは候補の条件であって、候補ではありません。
また、イレズミに関しても、あなたは今のところ都市伝説と「ものを造
る人はウンヌン」という憶測以外、なんら展開していません。

>聞いているのは私のほうなんですよ、自分から言い居なさいとは
>ズルイなぁ

君は自分の主張を言わないくせ、質問したら、相手から必ずレスが
来るとでも思っているのか?


326 :世界@名無史さん:03/12/07 01:53
>>324 続き
リビジョナリストとして有名なかの Robert Faurisson やツンデルでさえ、
「見直し論」を初めて知るまでは世間一般で言われているホロコーストを
そのまま信じていました。

「見直し論」を知って調べたあとリビジョナリストに転向しています。

Robert Faurisson
http://www.codoh.com/thoughtcrimes/PORT4FAU.HTML

調べれば調べるほど転向者が増えるようです。

327 :世界@名無史さん:03/12/07 01:56




言って置くが>>291よ。
西尾は歴史学者じゃないぞ。
この辺りを知らないとは、相当な無知を
晒していると思うが。

まあ、小林よしのりのマンガをソースとして
出すよりはマシと言えるが。



328 :317:03/12/07 01:58
>>325
>頭がイタイのですが、それは候補の条件であって、候補ではありません。 また

あのレポートでは候補を絞り込むことなんてムリでしょう(w
勿論、人間の皮膚も候補ですよ。


>イレズミに関しても、
シツコイですね(w、皮膚呼吸ウンヌンは標本に関するものではないと言っているのに
日本語が判らないんですか?
標本の刺青に関しては留保ですね、なにしろ縮首の例があるのですから。

>君は自分の主張を言わないくせ、質問したら、相手から必ずレスが
>来るとでも思っているのか?

ロイヒターを持ち出したのはそちらですからね。
当然お答えがあるものと思っていますよ(w





329 :世界@名無史さん:03/12/07 01:59
>>327
ヒルバーグも歴史学者ではない。

330 :世界@名無史さん:03/12/07 02:03
>>315 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 01:30
>ちゃんと報告書を読みましょう。それはランプシェードの標本だと
>は書いてありません。

あれ?

>>76 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/04 00:48
>デナイアーは、人間の皮で作られたランプシェードに関して、
>さも誇らしげに「ホロコースト」否定の根拠として持ち出しますが、
>Ilse Koch がそれを作らせたかどうかは明確でなくとも、それが
>人間の皮膚であることは法医学鑑定などからも明らかです。

「鑑定書」は「ランプシェード」の鑑定書じゃないじゃないか。
>それが人間の皮膚であることは法医学鑑定などからも明らかです。
↑どういうことだこれは。

331 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 02:04
>>328
>標本の刺青に関しては留保ですね、なにしろ縮首の例があるのです
>から。

何を言いたいのかわかりません。報告書に信頼性がないと言いたいの
でしょうか?それなら、前段の汗腺などに関しても同様です。

もっと考えて書いてください。



332 :317:03/12/07 02:18
>>331
>報告書に信頼性がないと言いたいの
>でしょうか?それなら、前段の汗腺などに関しても同様です。

報告書には信頼性がないと何度も言ってますよ。
他の専門家が検証できるレベルの報告書でなければ証拠になんかならないですよ。
もう寝ますから さよなら。
P.S. 貴方とのやり取りは非常に詰まらなかったです。


333 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 02:20
>>330
私は基本的にステハンにはレスしませんが、私の言及ミスが
あったので、その点に関しては認めます。

下記の鑑定報告書は、ランプシェードからとられたと標本とは
特定されておらず、あくまでも裁判で提出された標本としてしか
わかりません。したがって>>76の私のレスは「ランプシェード」
ではなく「装飾品」にすべきだったと思います。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3423-ps

334 :世界@名無史さん:03/12/07 02:21
>Joseph Halow, a court reporter for some of the other Dachau trials, claims that
>he saw a lamp shade that was part of the evidence at the proceedings against
>Ilse Koch, but if this lamp shade was tested, the results were not included in
>the forensic report.

http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauTrials/IlseKoch.html

"ランプシェードの「法医学鑑定」は存在しない"

ということでOK?

335 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/07 02:24
>>332
>報告書には信頼性がないと何度も言ってますよ。
>他の専門家が検証できるレベルの報告書でなければ証拠になんか
>ならないですよ。

鑑定書と論文は異なり、方法論に関して詳細に述べる必要はないとは
前に述べたとおりです。
また、あなたこそ、なんら根拠のある主張をおこなっておらず、
信頼性がないということも、前に述べたとおりです。


336 :世界@名無史さん:03/12/07 02:28
>>335
馬鹿な人だね。
結局、君は病理学者が言ってるから正しいと思ってるんだね。
もしくはニツコーが取り上げているから正しいと。

詳細を述べる必要はないかもしれんが、それがないから信頼度が低いのにな。

337 :世界@名無史さん:03/12/07 02:32
お互いにお互いの資料を信じないんじゃ議論にはならないよなー

338 :世界@名無史さん:03/12/07 02:33
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3423-ps
ここに標本の採取場所なんて書いてあるか?

339 :世界@名無史さん:03/12/07 02:37
>>337
資料を検証する材料があれば議論になるんだけどね。

340 :世界@名無史さん:03/12/07 02:40
ダッハウ裁判で提出された三点の「人間の皮」の写真
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauPhotos/OldPhotos/DrSitte.jpg

「ブッヘンヴァルト収容所で発見された」証拠として提出された

341 :世界@名無史さん:03/12/07 02:45
当時のニュース映画の一コマ
http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauPhotos/OldPhotos/BuchenwaldLampshade.jpg
ホルマリン漬け人体標本、南米産(笑)干し首、そして「人革ランプシェード」など

ナチの野蛮さを裏付ける動かぬ証拠(笑)の数々

342 :世界@名無史さん:03/12/07 02:52
刺青と皮膚呼吸の話しをしてるのは元極妻で弁護士の女の人。
彼女は生ける都市伝説になったのでつね。
まだ死んでないので腐りが早いかどうかはわからないでつね(w

343 :世界@名無史さん:03/12/07 02:54
>>341
「ナチス ランプシェード」で検索すると、未だにその伝説を信じてるひとが多いようだ

344 :世界@名無史さん:03/12/07 02:59
>>342
あくまでその人個人の主観だな(w

345 :世界@名無史さん:03/12/07 03:01
>>342
あれあれ?科学的根拠や実証性のない「証言」を否定するのはリヴィジョニストの得意技じゃなかったの?
その女の人の「証言」には科学的な根拠は無いよねぇ?

346 :世界@名無史さん:03/12/07 03:02
>>344
ムチウチ症のようなものかな

347 :世界@名無史さん:03/12/07 03:04
>>345
342だけど、漏れは肯定派でも否定派でもないでつよ。
あの弁護士さん、最近テレビにでないなぁ


348 :世界@名無史さん:03/12/07 03:11
>>341
>ホルマリン漬け人体標本
当たり前の代物ですね。

>南米産(笑)干し首
爆笑ものですね、干し首にされた方はお気の毒。

>そして「人革ランプシェード」など
証拠がないようで(爆藁

349 :世界@名無史さん:03/12/07 03:30
むしろ研究者たちはナチの「野蛮さ」とは別のもの(つまり理性だが)の方を
問題にしていたりするわけだが、その辺の感受性に欠けるヤシがここには多そ
うだなw



350 :年表屋:03/12/07 03:55
【ホロコースト論争年表】 12/07/2003 改定版
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種のAusrottung(根絶、追放、一掃の意味)」 に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
1948年: 【イスラエル】 第一次中東戦争 (イスラエル独立戦争) (i1)
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い (c1,c2)
1952年: 【ガス室】 ソ連政府、アウシュビッツ(ポーランド)を公開 (g1)
1956年: 【イスラエル】 第二次中東戦争始まる (スエズ動乱) (i2)
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【見直し論】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 (r1) ★
1967年: 【イスラエル】 第三次中東戦争 (6日戦争) (i3)

351 :年表屋:03/12/07 03:55
-------1970年代--------
1978年: 【第13部族】 アーサー・ケストナー 『第13番目の部族』を出版 (t1)
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判。結果は後年行方不明 (a4)
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判 (z1)
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【見直し禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (p1) ★
1992年: 【見直し禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (p1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【見直し禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (p1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c3)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (z2)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けていた(ユダヤ人の殺害に使用されたとされている)殺虫剤チクロン-Bを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c5)

★印 転機点となる特に重要な出来事

352 :年表屋:03/12/07 03:56
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm (英)
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp (英)
【ガス室】
(g1) http://www.newsturmer.com/Andre%20artikler/picture%20from%20the%20real%20comcentration%20camp.htm (英)
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html (日)
(c1) http://www.claimsinfo.org/article.asp?article_id=317 (Jewish)(英)
(c1) http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html (英)
(c2) http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html (Germany)(英)
(c3) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (Swiss)(英)
(c4) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/ (Austria)(英)
(c5) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int (Germany)(日)
【見直し論】
(r1) http://www.codoh.com/thoughtcrimes/PORT1RAS.HTML (英)
【カナダ】
(z1) http://www.zundelsite.org/english/harwood/Didsix01.html (英)
(z2) http://www.nsjap.com/v_b/14.html (日)
【見直し禁止法】
(p1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html (日)
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml (英)
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html (英)
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm (英)
(a4) http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/an.html (日)

353 :年表屋:03/12/07 03:57
【イスラエル・中東戦争】
(i1) http://www.geocities.com/inazuma_jp/firstwar.html (日)
(i2) http://www.geocities.com/inazuma_jp/secondwar.html (日)
(i3) http://www.geocities.com/inazuma_jp/thirdwar.html (日)
【第13部族】
(t1) http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html (日)
(t1) http://www.christusrex.org/www2/koestler/ (英)
(t1) http://abbc.com/koestler/ (Isram site)(英)
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html (日)
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html (日)
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html (日)
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm (日)

354 :世界@名無史さん:03/12/07 04:09
>332
>他の専門家が検証できるレベルの報告書でなければ証拠になんかならないですよ

で、「他の専門家が検証できるレベル」か否か、素人のあんたが判断できるとでも?

355 :世界@名無史さん:03/12/07 04:15
>>年表屋

 ま た 木 村 裁 判 は ス ル ー で す か (藁

356 :世界@名無史さん:03/12/07 06:00
「入墨をしている者は薬剤所に報告するように命令された。はじめは何故だか誰にも
解らなかったが、この謎はやがて明らかにされた。その肌に入墨師の技倆を発揮した
すばらしい彫刻を持っている連中は留置され、それからカポーの一人であるカール・
ベイグスの命令による注射で殺されてしまったのである。この死体は病理部に引き渡
され、そこで皮膚をはがされて処分された。処理を終えた人間の皮は司令官の妻イル
ゼ・コッホに下げ渡されたが、彼女はそれでランプの傘やブックカバーや手袋を造っ
た。」(イギリス占領軍の戦犯裁判法廷の法律顧問であったラッセル卿によるもの。
Lord Russell of Liverpool : The Scourge of the Swastika,London 1954.
フランクルの旧版「夜と霧」にみすず書房が解説として収録)

これってどうなの??直接手を下したカポーの名前まで出てるけど。

357 :世界@名無史さん:03/12/07 06:20
そういや新版の「夜と霧」は人間ランプシェードの写真が載ってない

358 :世界@名無史さん:03/12/07 06:39
9判にだってのってないじゃないか

359 :世界@名無史さん:03/12/07 06:53
こんなのもあるぞ。。

イゼル・コッホは第二次大戦中のドイツの親衛隊の高級将校でブッヘンバルド
収容所長の妻。もともと人間の入れ墨に興味を抱いていて、その地位を利用し
て収容所の収監者たちの入れ墨をして楽しんでいたが、その興味が高じてつい
には入れ墨をした収監者たちの死体の皮で電灯の笠を作ったり、さらには本の
装丁の材料に用いたという。戦後はこの事実が明るみにでて大スキャンダルに
なったが果たして彼女の持ち物から人間の革装のヒトラー著「我が闘争」、そ
の他が発見されたという。http://www.aya.or.jp/~alphonse/ooz5.htm

360 :外野席:03/12/07 07:37

昨日は週末のためか活況でしたね。

強制 ID があると発言の連続性がわかりイライラせずにすむのですが、
この世界史板では強制 ID はしないのですか?







361 :世界@名無史さん:03/12/07 11:22
>>359
ドイツ人って奴は理解できねえ・・・・・・

362 :世界@名無史さん:03/12/07 11:24
>>349
先生!理性的なものを問題にしなければ何を問題にするんですかw?

363 :世界@名無史さん:03/12/07 12:02
狂気だろ。

364 :医者:03/12/07 12:11
どなたか、ロイヒター・レポートを読めるサイトがあったら、
紹介して下さい。

365 :世界@名無史さん:03/12/07 12:13
>>362
大衆プロパガンダとは、理性ではなく感情に訴えねば効果がない

http://www.scrapbookpages.com/DachauScrapbook/DachauPhotos/OldPhotos/BuchenwaldLampshade.jpg
> ホルマリン漬け人体標本、南米産(笑)干し首、そして「人革ランプシェード」など

このように「うわー信じらんねー、ナチスきもちわりー」と思わせること、
そして何度でも執拗に反復することが大切。

366 :  :03/12/07 12:19
>>365
>このように「うわー信じらんねー、ナチスきもちわりー」と思わせること、
>そして何度でも執拗に反復することが大切。
ユダヤ人の戦略ですね。
どこかの半島の人間と同じだ。

367 :世界@名無史さん:03/12/07 12:29
>>365-366
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html (日)
(c1) http://www.claimsinfo.org/article.asp?article_id=317 (Jewish)(英)
(c1) http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html (英)
(c2) http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/8/2/Weber243-250.html (Germany)(英)
(c3) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (Swiss)(英)
(c4) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/ (Austria)(英)
(c5) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int (Germany)(日)

Lessons of Holocaust Compensation
http://www.zundelsite.org/english/zgrams/zg2001/zg0109/010921.html
ACTION ALERT Holocaust Survivors Tax Fairness Act of 2001 April 23, 2001
http://www.jewishpublicaffairs.org/action/recent/hol_survivors_tax.html

↑私はの何度でも執拗に反復して金を請求し、
米政府に所得税の免税要求までしているのを見て

「うわー信じらんねー、ユダヤ人きもちわりー、金の亡者だー」と
思ってしまいました。

368 :世界@名無史さん:03/12/07 12:31
金の亡者ユダヤ人、ユダヤ商人、ユダヤ人の金貸し等々、
中世からのイメージは嘘ではなかったのだと思ってしまったのです。

369 :世界@名無史さん:03/12/07 12:38
geragera

370 :世界@名無史さん:03/12/07 12:44
リヴィジョニストくん達が本性全開にしております(藁

371 :世界@名無史さん:03/12/07 12:49
>>364
第2ロイヒター報告
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/leuchter_02.htm
最初のレポートはこんなキーワード↓で探して見て下さい
Leuchter, An Engineering Report on the Alleged Execution Gas Chambers at Auschwitz, Birkenau and Majdanek

372 :世界@名無史さん:03/12/07 12:51
>>370
干し首やランプシェードはインチキだけど、賠償金要求はホントのことだもんね。
賠償金受け取りを辞退しているユダヤ人もいるんだけど。

373 :世界@名無史さん:03/12/07 14:14

>>596
リヴィジョニストって、結局あれかい?
国際ユダヤの秘密結社が世界の歴史を牛耳ってるってお話し。
ああゆーのを固く盲信してる連中のことかい?

自分の気に入らないものはなんでもかんでも陰謀のせいに出来るんならそりゃ便利だわな。
単純明快で、馬鹿にはとっても人気を博しそうなお話だわな(藁

374 :世界@名無史さん:03/12/07 14:29
>>373
> リヴィジョニストって、結局あれかい?
> 国際ユダヤの秘密結社が世界の歴史を牛耳ってるってお話し。
> ああゆーのを固く盲信してる連中のことかい?

ちゃうでしょう。
基本はホロコースト見直し論者。

その派生としてさまざまな事を考えてしまうのは仕方がないのでは?





375 :世界@名無史さん:03/12/07 14:47
>>374
>ちゃうでしょう。
>基本はホロコースト見直し論者。

リヴィジョニストは「歴史修正主義者」ですが何か?

376 :世界@名無史さん:03/12/07 15:18
>>375
そうそう、ホロコーストに限定せずに歴史全般。
正しい歴史を掘り起こすのがリビジョニズム。
日本だったら孝明天皇暗殺あたりを明らかにして欲しいものだ。

377 :世界@名無史さん:03/12/07 15:22
>>376
しかし今このスレッドで論議されているのは
ホロコースト見直し論ではないですか?

378 :世界@名無史さん:03/12/07 15:34
>>377
はい、ここはホロコーストに限ってますね。


379 :世界@名無史さん:03/12/07 18:12
>>373
左様でがんす。
少なくとも、ここでは「リヴィジョニスト」って、実は「確信犯」の妄想宣伝マニア。

380 :世界@名無史さん:03/12/07 18:25
あの…最近ホロコーストに興味を持ったんですが、
お薦めの本を何冊か紹介してもらえませんか?
できれば初心者向けの分かりやすい本をお願いします。


381 :世界@名無史さん:03/12/07 18:40
アート・シュピーゲルマンの「マウス」とか。

382 :世界@名無史さん:03/12/07 18:56
>>375
歴史改竄主義者=リビジョニスト=反米・反イスラエル厨



383 :世界@名無史さん:03/12/07 18:59
>>380
初心者用入門〜専門書テンプレート ほとんど公立図書館に蔵書されている筈です。
■マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
■F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
■マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
■ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
■永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
■バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
■『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
■『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
■『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
■『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
■『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
■『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.


384 :医者:03/12/07 19:02
リヴィジョニズムの入門書でいい本ある?

385 :世界@名無史さん:03/12/07 19:07
>>384
ユダヤ陰謀スレッドで陰謀論が論破されちゃってますよ。なにか?(ゲラゲラ。


386 :世界@名無史さん:03/12/07 19:18
>>384
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0967985625/ref=sr_aps_eb_1/250-5699995-2597017


387 :世界@名無史さん:03/12/07 19:28
>>384
リヴィジョニズムで日本で読みやすいものといえば
やはり西岡昌紀の「ガス室の真実」とか
木村愛二の「アウシュヴィッツの争点」とかかな
アーヴィングやフォーリソンなどの著書の日本語訳があればいいが
出てないかも知れない。

ネットでも、「アウシュヴィッツの争点」はほぼ読めるし
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
IHRには膨大な記事がある。
http://www.ihr.org/

それから、ホロコースト捏造は、実は第二次世界大戦の意味にも関わってる。
ただ、オレ自身が読むのがこれからだから勧めるわけではないが
A・J・P・テイラー、トレヴァー・ローパー、ニオール・ファーガソン
とかは、戦勝国の公式見解とは離れた主張をしているようだね。


388 :世界@名無史さん:03/12/07 19:35
>>380
西岡昌紀「アウシュヴィッツ『ガス室』の真実」(日新報道)は
いかがでしょうか?

この本の書評です。
   ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
(信州大学の守一雄教授(心理学)のHPより)

389 :世界@名無史さん:03/12/07 19:37
>>387-388
もー、いい加減やめなよ。

390 :医者:03/12/07 19:45
>>385
そういう事を言って、まだこの論争をよく知らない読者を
リヴィジョニズムから遠ざけようとしておられるようですね。
でも、そういう「ゲラゲラ」とかいう書きこみを読んで、
知的な読者をリヴィジョニズムから遠ざけようという努力は、
もう既に失敗しているのではないでしょうか?



391 :医者:03/12/07 19:49
>>385
「ゲラゲラ」なんて笑う余裕が、あなた方にあるのですか?
では、ガス室で殺された死体の病理報告が、要するにあるのか
ないのか、教えてくれませんか?
納得の行くレポートがあれば、私は、ガス室殺人が行なわれた事を
信じます。

392 :世界@名無史さん:03/12/07 20:05
で、400レスも経たずにまたループに陥るわけだ。

393 :世界@名無史さん:03/12/07 20:13
>>391
哀れだな(ゲラゲラ
だったら、ID付きの板でトリップを付けて議論してみな。



394 :世界@名無史さん:03/12/07 20:17


リビジョニスト風に言うと【リビジョニストは曲解・詭弁・痴的であることは2Chの常識】だな(ゲラゲラ


395 :世界@名無史さん:03/12/07 20:22
>>391
>ガス室で殺された死体の病理報告が、要するにあるのか
ないのか、教えてくれませんか

ありません。

396 :世界@名無史さん:03/12/07 20:24
どうせ又IHRサイトからネタをひっぱてくるだけだな

自己の考察においての結果を書きこみしていない事はバレバレ。つまりサイトの宣伝厨。




397 :医者:03/12/07 20:29
大雑把な印象で言うと、ガス室肯定派の人達は、笑ってみせる事で、
議論をはぐらかしているような印象を受けます。そして、質問に
ちゃんと答えない。これじゃ、ギャラリーが、どちらの見解を
支持するようになるかは明らかではないでしょうか?

398 :世界@名無史さん:03/12/07 20:29
レッテル厨(意見の違う他人に、特定のレッテルを貼り付ける厨房)は
自分の行為を見直してみるんだな。

399 :大沢キュウリの優々ワイド:03/12/07 20:30
で、強制収容所で労働・生活していた人々は何処へ行かれたのですか。


400 :世界@名無史さん:03/12/07 20:35
レッテル貼りはしたくないのですが
それでは何度も論駁済みの本を参考文献として提示したり
文脈を無視した引用を行う人々のことをどのように呼べばいいのでしょうか

401 :医者:03/12/07 20:37
>>393
この書きこみがいい例です。
私が、ガス室で殺された死体の病理報告はあるのか、ないのか、と
尋ねたのに対する答えが、これです。

>哀れだな(ゲラゲラ
>だったら、ID付きの板でトリップを付けて議論してみな。

これが、この質問(ガス室で殺された死体の病理報告はあるのか?)に
対する答えでしょうか?
何の議論においてであれ、質問した者にこんな言葉を投げ掛ける人間が、
支持を得られると、思うのですか?


402 :380:03/12/07 20:38
すみません。
みなさん、レスありがとうございます。
なんかサッカー実況のせいか?やっとアクセス出来ました。
これから頑張って勉強します。

403 :世界@名無史さん:03/12/07 20:38
>>400
ニツコーばかり引用する人のことでつか?

404 :医者:03/12/07 20:39
そうですか。ガス室で殺された死体は、発見されていないのですね?
よーくわかりました。

405 :世界@名無史さん:03/12/07 20:40
リビジョニストは過去レスで以下のような発言を行っていた
ガス室無し・強制労働無し・極楽のような生活(例病院あり、楽団結成など)と言うことだな。
では質問する。
収容所に収容された人員と開放された人員の差および、其の差は何故発生したのか?
其の差の内容は何であるか答えてもらおう
ギャラリーに分りやすく日本語でナ。




406 :世界@名無史さん:03/12/07 20:42
対立仮説を書いてっていうと
我々は見直しを求めるだけだと逃げを打つ予感

407 :世界@名無史さん:03/12/07 20:49
>>404
発見されてますよ?

408 :添削:03/12/07 20:50
>>350
この書きこみがいい例です。
私が、この年表におけるリビジョニストの不利な事例は記載しないのか
尋ねたのに対する答えが、これです。

>年表略
相変わらず木村氏敗訴などの記載はなし


これが、この質問(せめて年表は正確に記載しよう)に
対する答えでしょうか?
何の議論においてであれ、質問した者にこんな態度を投げ掛ける人間が、
支持を得られると、思うのですか?


409 :世界@名無史さん:03/12/07 20:52
>>366
>>367
つまり

キモさ度
ユダヤ人>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>朝鮮人

とすることによって自民族の恥ずかしい行為をひたかくしにしようとする戦略でつね

410 :世界@名無史さん:03/12/07 20:57
>>380
自己のアタマと行動が経験を生み思考の肥やしとなる。ガンガレ。

411 :世界@名無史さん:03/12/07 21:04
>>405
>収容所に収容された人員と開放された人員の差および、其の差は何故発生したのか?

それはどこの収容所の話ですか?
それから、あなたは収容された人員と解放された人員は何人であると認識しているのですか?

412 :380:03/12/07 21:05
>>410
ありがとうございます。
先日友達との会話で、ドラマ白い巨塔がアウシュビッツでロケしたという話から
「ドイツが未だに責められているのは可哀想な気がする」という私の言葉に
「酷いことをしたのだから当たり前。日本だって過去に酷いことをしたから」
と言われ、なんだか悲しくなったんで、ちゃんと勉強しようと思ったもので…


413 :世界@名無史さん:03/12/07 21:07
>>412
それならニュース極東板とかには行かないようにしとけよ

414 :世界@名無史さん:03/12/07 21:08
>あなたは収容された人員と解放された人員は何人であると認識しているのですか?

はぁ、聞いているのはこちらですよ。何処の収容所でもいいですよ。答えてくださいよ。



415 :380:03/12/07 21:09
>>413
何故ですか?


416 :412:03/12/07 21:10
>>414
へえ。質問の内容も明らかにせずに

>聞いているのはこちらですよ。

ですか。それではだれも答えようがないでしょう。


417 :411:03/12/07 21:12
412ではなく411でした。
412さん。失礼しました。

418 :医者:03/12/07 21:13
>>407
医学論文があるのですか?

419 :世界@名無史さん:03/12/07 21:15
医学論文でなければ証拠能力がないと言いたいのかな

420 :世界@名無史さん:03/12/07 21:17
アタマ悪杉。

421 :世界@名無史さん:03/12/07 21:19
>>418
っていうか死体ならゴロゴロ出てますが

422 :世界@名無史さん:03/12/07 21:23
発疹チフスで死んだ死体なら、誰も文句付けていないな
問題は「死因」なんだが?

423 :世界@名無史さん:03/12/07 21:24
>>391
あるはずがありません。
何故なら、ガス室で殺害された遺体は速やかに焼却され、遺灰や残留した骨などは土中に埋めるか河に流されたと言うのが通説だからです。
あるはずの無い証拠を出せと言い、出せないから信用できないと言うのが多くの「リヴィジョニスト」に共通するスタンスです。

また、ナチによるガス室などの施設の破壊や書類の焼却など、証拠隠滅の工作が終戦時までにあった為、比較的物証が少なく当事者たちの証言に頼らなくてはならないのが現状です。
しかし、実際には映像などでそのような痕跡が認められないにも関わらず、「SSたちの証言は拷問で自白を強要された」と言うのが多くの「リヴィジョニスト」に共通するスタンスです。
被害者側の証言にしても、彼らが「疫病が流行する施設への強制収用」という一種の極限状態にあり、証言の細部に関しては記憶違いもむべなるかなというものです。
しかし、細部の間違いを理由に「信用できない」と証言のすべてをバッサリ切り捨てるのがこれまた多くの「リヴィジョニスト」に共通するスタンスです。

また、彼ら「リヴィジョニスト」は「自己の」資料の歪曲や恣意的な抽出、論理のダブルスタンダードに対して無批判です。
個々の事象の細部の間違いに「のみ」拘って事件の全体像を捉えず、自らの史観を語らないのも「リヴィジョニスト」の特徴です。

上に挙げた彼らのスタンスには、日本の「南京虐殺否定論者」と共通する部分が多く見られます。
そして、どちらも本来の「歴史修正主義」のスタンスから大きく逸脱しているのが面白い所です。
両者の主張の「ユダヤ人」を「中国人」に置き換え、事件や用語を置き換えてみるとIHRなどの「リヴィジョニスト」の思想も理解しやすいかと思われます。


424 :世界@名無史さん:03/12/07 21:25
>>422
つーか焼却された死体をどーやって分析するの?

425 :世界@名無史さん:03/12/07 21:26
>>416
ヤレヤレ、『俺は前後レス読み返さない脊椎反射ヴァカ』と公言している様なものでつ

426 :世界@名無史さん:03/12/07 21:31
日本の場合
従軍慰安婦の政府介入は無かったとする証拠がある。

ドイツの場合
ホロコーストが無かったとする証拠も無く喚き散らしている。

427 :世界@名無史さん:03/12/07 21:38
歴史改竄主義者を持って任ずる【医者】も自身に都合の悪い事はレスしないからな(ゲラゲラ

428 :世界@名無史さん:03/12/07 21:38
>>423
納得できないですね。
強制収容所に薪のように積み上げられた有名な写真がありますね。
連合軍が接収したときのものでしょう?
いくらでも調べられたはずですよ。

仮に速やかに消化薬されたとしても、

>遺灰や残留した骨などは土中に埋めるか河に流されたと言うのが通説だからです。

なぜそんなに簡単に信用できるんですか?
通説では殺害されたのは何百万人にも及ぶそうですから
土中の調査だって遺体の捜索のためにずいぶんされたはずですよ。
川に流したとしても簡単に海まで流れたんでしょうかね?
首をかしげるところだらけじゃないですか。

429 :428:03/12/07 21:40
仮に速やかに消化薬されたとしても、 ×
仮に速やかに焼却されたとしても、 ○

でした

430 :世界@名無史さん:03/12/07 21:40
>>428
すいませーん、調べるためには機材なんかが必要だと思うんですけど?
それに死体をほったらかしにしてたら衛生面の問題もありますが?

431 :世界@名無史さん:03/12/07 21:41
>>418
ありません。
>>419
当然だろ。どうやって死因を特定するんだ?

432 :世界@名無史さん:03/12/07 21:41
>>428
前スレからさんざガイシュツだが、土中の灰は発見されてるぞ。

433 :世界@名無史さん:03/12/07 21:45
>>432
何人分?

434 :428:03/12/07 21:46
>>430
どういう意味で言われてるんでしょうか?

>何故なら、ガス室で殺害された遺体は速やかに焼却され、遺灰や残留した骨などは土中に埋めるか河に流されたと言うのが通説だからです。

焼却したのは連合軍とでも?

435 :世界@名無史さん:03/12/07 21:47
>>428
まるで、子供の理屈「信じたくありませんから信じません」

436 :世界@名無史さん:03/12/07 21:49
>>433

>>423のこの部分にもろにヒットだな(藁
>個々の事象の細部の間違いに「のみ」拘って

437 :世界@名無史さん:03/12/07 21:50
だから、ホロコーストがなかったとしたら、実際には何があったのよ?

438 :世界@名無史さん:03/12/07 21:50
>>434
知能の不自由な人ですか?

439 :世界@名無史さん:03/12/07 21:50
>>434
で、強制収容所から帰ってこない人々は何処へいったの?


440 :世界@名無史さん:03/12/07 22:00
>>433
先生!どうやって計測するんですか?

441 :世界@名無史さん:03/12/07 22:02
>>434
あのさあ、

連合軍がアウシュビッツに到着

燃やさなかった死体の山

「衛生的にヤバイじゃん」

火葬

442 :世界@名無史さん:03/12/07 22:03
>>436
細部じゃあないよな(w
何万人分もの灰が発見されなきゃオカシイよな

443 :世界@名無史さん:03/12/07 22:04
>>442
だから発見されてますが何か?

444 :世界@名無史さん:03/12/07 22:06
>>443
だからどのくらいの量なんだよ


445 :世界@名無史さん:03/12/07 22:08
>>442
でさあどうやって何人分かって計測するの?

446 :428:03/12/07 22:08
>>435,438
突っ込めなくなったら人格攻撃ですか?
あなたがたの信用をなくすだけですよ。

447 :世界@名無史さん:03/12/07 22:09
>>446
ホロコーストが無かったとして、何が起こったのかを説明してくれよ

448 :世界@名無史さん:03/12/07 22:12
>>445
一人の人間を焼いたらどのくらいの灰になるか調べたらわかるんじゃないの?

449 :世界@名無史さん:03/12/07 22:12
>>442
自分でカキコした内容が否定論の自己崩壊に気がついていないに100カノッサ。


450 :世界@名無史さん:03/12/07 22:15
>>444
全部が発掘された訳じゃないから不明。
1964年の調査で、ビルケナウの敷地303ヶ所に掘られた深さ3mの調査孔のうち、43ヶ所から人間の遺灰が発見されている。

451 :世界@名無史さん:03/12/07 22:15
>>446
信用も何も書いてある内容がそうだもん。子供の理屈だろ。


452 :世界@名無史さん:03/12/07 22:23
>>442
で、強制収容所から帰ってこない人々は何処へ行かれたのですか?


453 :世界@名無史さん:03/12/07 22:40
>>452
死んだのだろ
もちろん、数については諸説有るけどね

660 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/11/29 22:43

>1939年の人口調査では、302万のソ連系ユダヤ人がいたことになっているが
>1940年のAmerican Jewish Yeabookは、550万人と報告している。

>このことは、ドイツの侵攻によってポーランド系、バルト系、ルーマニア系の
>ユダヤ人のかなりの割合がソ連によって吸収されたならば、説明できる。

>1959年の人口調査によると、226万7000名のユダヤ人がソ連領で暮らしていた。
>ソ連の人口調査では、各人は自分が帰属しているとみなしている民族を申告でき、
>多くのソ連系ユダヤ人はすでに同化してしまっていた。
>すなわち、ユダヤ人ではなく、ロシア人、ウクライナ人などとみなしていた。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm


つまり、大戦中にポーランドからユダヤ人がソ連に大量に入り込んだ。
(300万近く)

で、その後にソ連のロシア人やウクライナ人にユダヤ人が同化したから
人口上は減ったように見えるだけ。


454 :世界@名無史さん:03/12/07 22:42
>人間の遺灰が発見されている。

「毛髪も混じってた」んだよね

敷地内にはソ連軍が解放後に死体を埋めた埋葬地もある
http://www.air-photo.com/english/feb_1945_frame.html
↑図の4番のとこをクリックすると説明が読める

455 :世界@名無史さん:03/12/07 22:45
>>450
詳細が不明なら、それを根拠にすることは出来ないんではないの?
アウシュビッツには焼却炉もあり、死体を焼いていたことを否定する人は居ないはずなんだけど
病死等で焼却された人の灰はどのように処理されたんですか?



456 :世界@名無史さん:03/12/07 22:46
>>454
毛髪が残ってるってことは、かなり大雑把な焼き方のような。

457 :世界@名無史さん:03/12/07 22:52
僕のブラウザの調査によると、このスレは世界史坂で一番勢いのあるスレです。
現在勢いは76。2番目はハイレセラシエで21.7。他の95%のスレはゼロコンマ台です

458 :世界@名無史さん:03/12/07 22:53
焼却の話が残っていて、ヘスらに寄る焼却穴での大雑把な焼却の証言もある。
で、遺灰や骨・毛髪などの残留物が発見されている。
リヴィジョニストの大好きな「現在の裁判」においても立証には十分だな。

459 :世界@名無史さん:03/12/07 22:55
毛髪が焼却の証拠ねえ……

親戚の火葬の際、骨は残っているが毛髪が残っているのを見たこと無いな。

460 :世界@名無史さん:03/12/07 22:57
>>459
>>456の言うとおり、焼却穴での焼却ってのはかなり大雑把だからな。
毛髪が焼け残っても不思議は無いよ。

461 :世界@名無史さん:03/12/07 23:00
>>460
大雑把だったらもっと焼けにくい骨が大量に残っているはずですが、
600万人分の骨はどこにありますか?

462 :世界@名無史さん:03/12/07 23:02
髪の毛が焼け残るぐらいなら、頭蓋骨は丸のまま残るでしょう。
カンボジアみたいにシャレコウベがザクザク出て来ないのはなぜですか。

463 :世界@名無史さん:03/12/07 23:04
>>461-462
脊髄反射ですか?

>>458
>遺灰や骨・毛髪などの残留物が発見されている

464 :世界@名無史さん:03/12/07 23:13
>>463
毛髪が焼け残るくらいの生焼けなら、遺灰なんてほとんど無く
骨ばっかりのはずだが?
そんな写真あるのか?

465 :世界@名無史さん:03/12/07 23:17
>>464
さあ?漏れは知らんけど・・・専門家でもないし。
1964年の調査結果はポーランドのアウシュビッツ・ビルケナウ記念館の文書保存館にあるみたいだよ。
希望すれば閲覧できるらしいから、興味があるんなら行ってきたら?

466 :世界@名無史さん:03/12/07 23:19
>>461-462
2段ラッシュの旦那 久々にキター!!

467 :世界@名無史さん:03/12/07 23:58
>>458
また「証言」ですか(w

468 :世界@名無史さん:03/12/08 00:17
>>467
物証の裏づけのある証言は裁判でも有効ですが何か?

469 :世界@名無史さん:03/12/08 00:45
>>468
焼け残った毛髪が物証でつか(w
その物証から死因が特定できますか?

470 :世界@名無史さん:03/12/08 00:47
>>469
それを補うために「証言」がある。
現在でも、遺体が極度に損壊された殺人事件では有効な証拠だな。
「犯人」の「証言」通りに「被害者の灰」が出てきてるんだから何の問題も無い。

471 :世界@名無史さん:03/12/08 01:18
県営火葬場に行って職員を拷問したところ、
「百万人殺して焼却炉で焼いた」
と自白しました。焼却炉を調べたら、証言通りに被害者の灰がありました。

犯 罪 は 立 証 さ れ た

472 :世界@名無史さん:03/12/08 01:20
>>471
バカ丸出しだな

473 :世界@名無史さん:03/12/08 01:23
パリの地下墓地には300万人分の骨があります。
その地下墓地の距離は200マイル。

A CITY OF DEATH UNDER THE CITY OF LIGHTS (写真つき)
http://home.att.net/~shadowlandhome/catacombs_frame.html
Initially, three million bodies, the combined dead of 400 years, were exhumed and
transferred by horse-and-cart caravan every morning for two years,

a giant necropolis, where millions of dead repose en masse, lining the walls of
a 200-mile maze of caves and carven passages.

Catacombs of Paris
http://en2.wikipedia.org/wiki/Catacombs_of_Paris
Still, burial chambers ? the only ones open to public - are only a small part of the full amount
of galleries under Paris. The total amount of underground tunnels is more than 300 km in total.

----------------------------------------------
ホロコーストで死んだと言われる600万人分の骨はどこに?

474 :世界@名無史さん:03/12/08 01:26
もう一つ

The Catacombs of Paris, France - L'Empire de la Morte (写真つき)
http://www.ghostvillage.com/legends/2003/legends28_10042003.shtml

475 :世界@名無史さん:03/12/08 01:28
>>470
それじゃあ、死体を焼いたことしか立証できないよね(w

476 :世界@名無史さん:03/12/08 01:36
>>475
状況や発見場所や証言を考慮に入れなければそうなるね。

477 :世界@名無史さん:03/12/08 01:37
>>470
野焼きなら灰じゃあないだろ。
灰だとしたら焼却炉で焼かれたもんだよな、そんなモンは出てきても不思議じゃないぞ。

478 :世界@名無史さん:03/12/08 01:41
>>477
誰か「野焼きだけ」とか言ってた香具師いたか?
ビルケナウでは焼却炉での処分と野焼きの両方が行われてたはずだよな?
君が言うように焼却炉で焼かれた灰が出てきても不思議じゃないな。

479 :世界@名無史さん:03/12/08 01:46
>>478
毛髪を物証とするなら焼却炉から出た灰ではないだろ。
死体を焼却してたことは秘密でもなんでもないんだから、
灰が出てきたからといって(以下略)

480 :世界@名無史さん:03/12/08 01:49
>>479
> 灰が出てきたからといって(以下略)

文章は最後まで書きましょう。

その後をどのようにでも変えることができることができます。


481 :世界@名無史さん:03/12/08 01:51
>>479
誰か「毛髪だけが物証」とか言ってた香具師いたか?
毛髪の他に骨や灰も見つかってるよな?
焼却炉から出た灰も河に流されるか土中に埋められてた訳だから灰が出てきても不思議じゃないな。

482 :世界@名無史さん:03/12/08 01:51
>>480
以下略ぼ中身
「証言」が立証されたことにはならない



483 :世界@名無史さん:03/12/08 01:53
>>479=>>482
で、何で死体を焼却した事が秘密でないのが>「証言」が立証されたことにはならない 事になるんだ?
論理的に説明よろ。

484 :世界@名無史さん:03/12/08 02:01
>>483

生存者がどんな証言をしようと、灰から死因が特定出来ない以上、それはただの灰でしかないよな?


485 :世界@名無史さん:03/12/08 02:06
>>484
加害者の証言通りの「証拠」が挙がってるんだから「ただの灰」ではないな。

486 :世界@名無史さん:03/12/08 02:08
野焼きの証言なんて前スレでも既出だけど眉唾モンばっかりですよね(w
焼却炉の証言にしたって煙突はら炎が出てたのなんだの・・・ホント見たのかねぇ

487 :世界@名無史さん:03/12/08 02:11
>>486
またまた>>423の指摘通りの反応だな(藁

>しかし、細部の間違いを理由に「信用できない」と証言のすべてをバッサリ切り捨てるのがこれまた多くの「リヴィジョニスト」に共通するスタンスです。


488 :世界@名無史さん:03/12/08 02:27
>>487
> しかし、細部の間違いを理由に「信用できない」と証言のすべてをバッサリ切り捨てるのが
> これまた多くの「リヴィジョニスト」に共通するスタンスです。

ガス室で殺されたと言われる600万人分の大量の骨または灰が無いというのは
細部どころの問題では無いと思うが。。。

せめて10万人分ぐらいの骨がまとまって出てくればねぇ。




489 :世界@名無史さん:03/12/08 02:28
>>488
まとまって埋葬された記録も無いのにまとまって出てくるなんてのはナンセンスだな。

490 :世界@名無史さん:03/12/08 02:35
>>489
はぁ?
では600万箇所に分けて埋葬したのですか?


491 :世界@名無史さん:03/12/08 02:43
>>490
どうやら極論しか言えない人のようですね?
600万箇所に分けて埋葬したのも10万単位で纏めて埋葬したのもナンセンスですよ。
埋葬方法は収容所によって違いますしね。
アウシュビッツ・ビルケナウの場合は焼却して河に流すか土中に埋めてた訳で、埋めた分の灰や残滓は見つかってるって事ですね。

492 :世界@名無史さん:03/12/08 03:02
>>487
488さんのいう通りです、灰の問題は些細な問題ではないですよ

493 :世界@名無史さん:03/12/08 03:10
>>491
>アウシュビッツ・ビルケナウの場合は焼却して河に流すか
証拠はありますか?

494 :世界@名無史さん:03/12/08 03:15
>>493
ヘスらの「証言」がありますね。
物証は残っていませんが。

495 :世界@名無史さん:03/12/08 03:19
>>494
外国語で宣誓供述書を書いた人の証言ですか?

496 :世界@名無史さん:03/12/08 03:22
>>495
証言を残してるのはヘス一人じゃないですね。

497 :世界@名無史さん:03/12/08 03:25
>>496
他には誰がいますか?


498 :世界@名無史さん:03/12/08 03:27
拷問でキンタマ蹴りつぶされた人は百数人以上でしたね。

499 :世界@名無史さん:03/12/08 03:29
>>497
教えて君ですか?
その位は自分で調べてくださいね。
某大沢氏のように「本を読め」とは言いませんから。
君の大好きなIHRのサイトにも元SS隊員の証言はいくつも引用されてるはずですよ。

500 :世界@名無史さん:03/12/08 03:30
>>498
蹴りつぶされた人たちの診断書や、加害の状況は立証されていますか?

501 :世界@名無史さん:03/12/08 03:32
長らく身を隠したのちの捕まって裁判直前に不審死した重要人物もいますね。

502 :世界@名無史さん:03/12/08 03:33
>>501
それが何か?

503 :世界@名無史さん:03/12/08 03:35
結局陰謀論かよ(藁
連合国が捕虜のSSに拷問を加えるように指示した命令書でも残ってんのか?

504 :世界@名無史さん:03/12/08 03:37
>>500
ヘスを拷問したイギリス人は拷問したことを自慢してますよ。

>>501
彼が裁判で証言していたら・・・と思うと残念ですよ。

505 :世界@名無史さん:03/12/08 03:42
>>500
ドイツにおけるアメリカの虐待行為

   エドワード・L・ヴァン・ローデン判事

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/others/van_Roden.htm

506 :世界@名無史さん:03/12/08 03:48
傲慢かますだけかまして

600万人ガス殺された

なんて書いてあるの見ると
ほんとシラケルな……

507 :世界@名無史さん:03/12/08 03:49
で、ソースがまた例のサイトか(藁

508 :世界@名無史さん:03/12/08 03:54
>>507
で、読んだんですか?

509 :世界@名無史さん:03/12/08 06:31
"Zentralblatt fur Bibliothekswesen" という雑誌に1938年に発表された
'Das wissenschaftliche Bibliothekswesen im nationalsozialistischen Deutschland'
(国家社会主義ドイツにおける科学的図書館学)という論文から

ドイツの図書館司書たちは早い時期から、知識人たちの人種 属性を系統的に調査し、
記録を始めていた。彼らは自分たちの技能や知識を国民社会主義システムに捧げる
ことを当然と考えていた。このような「準備」のおかげでユダヤ人作家、 出版人、
学者の「排除」が可能になった。
 
● http://homepage3.nifty.com/musubime/takahasi/note6.htm

510 :世界@名無史さん:03/12/08 06:32
『音楽におけるユダヤ人事典』序文より
われわれの文化生活,そして音楽生活からあらゆるユダヤ的要素を排除し,浄化する
偉業が達成されつつある。明白で合法的な統制によってドイツでは,芸術の分野におい
て,演奏家,作曲家,評論家,出版者や経営者としてユダヤ人に公然たる活動を許可し
ないことが保証されるのである。 …それはそうとして、大量の名前のために、いつも
各地で作曲家や音楽の分野におけるその他の活動の由来に対する不審が生じることは
まったく自然なことである。 …われわれは、人種という尺度を用いて判断し、そうし
てユダヤ人は非独創的であり、音楽の分野ではただ手作業で模倣しながらのみ前進でき
る、という結論に達するだろう。 …この事典は文化官吏,舞台責任者や指揮者,ラジ
オ放送局,また政党構成の役所や,つながりのある団体の重要人物,そしてなんといっ
ても娯楽バンドのリーダーにとっても信頼できる道しるべとなるだろう。
● http://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/1022ash.html

511 :世界@名無史さん:03/12/08 06:33
「帝国新聞会議」による指示
「西部ドイツ地方の1紙は、ト−マス・マンとの論争を取り扱った。かかる報道は断じ
て許されざるところである。ト−マス・マンはドイツ人の名に値しないがゆえに、ドイ
ツ国民の記憶から消去されねばならない」(1937 年1 月26日付)  
「グレタ・ガルボに関しては、友好的に報道されるべし」(1937 年11月20日) 
「・・・ユダヤ人は去れ、ということのみが、今後ともわれわれの見解である。・・・」
(1939 年1 月28日付)
● http://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no34.htm

512 :世界@名無史さん:03/12/08 06:34
 1938年11月7日、17歳のユダヤ人少年ヘルシェル・グリュンシュパンがパリのド
イツ大使館三等書記官エルンスト・フォム・ラートを射殺した。
 この事件に対する反ユダヤ暴動が11月9〜10日にかけ独全土で起きた。9日のナチ
党指導者会議で、ゲッベルスは、事件を報告し「自発的な」反ユダヤ暴動は鎮圧しては
ならないと示唆した。同日深夜ハイドリヒは全警察署に「自発的」暴動への緊急対応方
針を伝えた。すなわち、シナゴーグは炎上させても、周囲の建物を損なってはならぬこ
と、なるべく多くのユダヤ人を逮捕すること、警察は「示威行動」に一切干渉せぬこと、
が指示の内容だった。
 ハイドリヒの報告では、74人のユダヤ人が死亡・重傷、2万人が逮捕、815商店と
171の家屋が破壊され、191のシナゴーグが放火、被害総額は2500万マルクで、うち
500万マルクがガラス代だった。
 なお、ナチス国家が認可した破壊を償うため、ドイツのユダヤ人には、10億マルク
の罰金が科された。
● http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/holocaust3.html

513 :世界@名無史さん:03/12/08 06:36
 ロスチャイルド王朝の創設者であるマイヤー・アムシェル・ロートシルト
の墓石は、今でも昔のゲットーに隣接した墓地の中に残っている。このユダ
ヤ人墓地は、13世紀の頃から1828年まで使われていたものだ。ここに
マイヤー・アムシェル・ロートシルトの墓石が残っているのは、奇跡とま
では言わずも、極めて幸運に恵まれたものだった。
 1939年に、フランクフルトのユダヤ人共同体は、所有するすべての
土地をフランクフルト市に売却することを強いられた。この共同墓地も接
収され、墓地を空襲の際の瓦礫の処分場に使うためと、墓石を工事用石材
に利用するため、墓石は破壊されることとなった。墓石の破壊は1943
年になって始まったが、6500の墓石のうち4000ほどが破壊された
時点で空襲が激しくなり、残りを壊す間もなく、瓦礫が次々と運び込まれ
ることとなり、マイヤー・アムシェル・ロートシルトのものも含めて
2500ばかりが難を逃れたのだった。
● http://www.okada.de/unchiku/rothschild/rothschild.htm

514 :世界@名無史さん:03/12/08 06:37
医師で医学史家のC. プロスは、彼のインタビューに答えてある女性医師が語った話を
次のように記しています。

1943年に彼女は医学生としてベルリンのある研究室で腎臓の機能に関する実験をして
いた。彼女はこの実験を自分自身と同僚の学生に対して行っていた。ある日、アフリカ
戦線から帰ったばかりの空軍の軍医が彼女の実験室に立ち寄り、こう叫んだ。「この実
験を自分自身に対してやるなんて、どうかしてるんじゃないか?強制収容所はそのため
にあるんじゃないか!」
(Christian Pross, "Das Krankenhaus Moabit 1920, 1933, 1945," in C. Pross &
R. Winau (eds.), Nicht misshandeln, Edition Hentrich, 1984, p.226; Pross,
"Nazi Doctors, German Medicine, and the Historical Truth," in Annas & Grodin,
The Nazi Doctors and the Nuremberg Code, p.34.)
● http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/vuniv99/exp-lec3.html


515 :世界@名無史さん:03/12/08 06:38
ヒトラー「遺言書」より
全てのドイツ人達、全ての国家社会主義者達、男子及び婦人達、ならびに国防軍の全て
の兵士達に対して、余は、彼らが新しい政府及びその大統領に対して、死に至るまで忠
実であって、その命令に従ってくれるよう、強く要望する。
なかんずく、余は国民を指導する人々ならびにその指導のもとにある人々に対して、人
種法の厳密な遵守、ならびに世界の全ての国民に害毒を及ぼしているもの、すなわち国
際的なユダヤ人集団に対する仮借ない抵抗を続けることを義務づけるものである。
● http://www006.upp.so-net.ne.jp//kage/hitler_yuigon.htm


516 :世界@名無史さん:03/12/08 06:39
● 関連年表
http://www.cinemawork.co.jp/kac/shoah/timeline.htm

517 :世界@名無史さん:03/12/08 11:30
キーワード: holocaust denial
http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=holocaust+denial&btnG=Google+Search

キーワード: holocaust trial
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=holocaust+trial&btnG=Google+Search

キーワード: holocaust information
http://www.google.com/search?q=holocaust+information&suggest=2

518 :世界@名無史さん:03/12/08 13:27
>>514
なんでこんなもんを貼るンだかねぇ(w
人体実験を否定してるリビジョニストなんていたっけ?

519 :世界@名無史さん:03/12/08 13:43
>>494
明らかに拷問、脅迫行為があったと思われるのに、物証ナシで証言だけで有罪を
確信できるなんて、まるで戦中の特高なみだなぁ……

520 :世界@名無史さん:03/12/08 14:29
歴史修正主義者の日本批判キタキタキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

521 :世界@名無史さん:03/12/08 14:32
>>519
言論弾圧OKの世の中に憧れているんでしょうね。

522 :世界@名無史さん:03/12/08 14:37
>>520
あなた、幕屋さん?

523 :世界@名無史さん:03/12/08 14:58
>>512
今のイスラエルを見るとね、ユダヤ人が何故嫌われてきたか良く解るんだよね。


524 :世界@名無史さん:03/12/08 16:03
しかしまあ、ここのリヴィジョニストみたいな論法が簡単に通じる世の中だったら
オウム事件の立証なんて永遠に無理だな。

多分連中の頭ん中じゃ、麻原は無罪なんだろう。
いや、きっとそう確信してるに違いねえ。

525 :世界@名無史さん:03/12/08 16:29
>>524
オウム事件には統一協会が関っているという説があるようですよ、オウムとの合作かもしれませんね。
早川というのは元統一協会信者、
坂本弁護士失踪直前に坂本宅を訪ねていたのは江川詔子(統一信者との噂あり)
ここの肯定派のような姿勢では真実を掘り起こすことは出来ないですね。

526 :世界@名無史さん:03/12/08 16:51
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん
いびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでんいびでん


527 :世界@名無史さん:03/12/08 16:53
でもさ、江川詔子ってさ、ハピレスにでてくるむつきママンに似ていると
思わない?メガネかけてるところなんかさ。
統一教会内でさ。何か催眠術とかつかった暗示で教祖に対して性的奴隷に
おとされてるって妄想でよく抜くんだけど、
「では詔子よ。おまえの実の息子と交わらせてやろう」という教祖様の
命令に羞恥に悶えながらもうなずく詔子。

それを知った坂本弁護士が通報しようとしたことが例の一家殺害の引き金に
なったんじゃないかなと思うわけ。

関係ない話でスマンけどさ

528 :世界@名無史さん:03/12/08 17:03
>>524
オウム事件に物証がなく、証言だけで裁判が行われたと思ってるとは……こういう人もいるんですねえ。

529 :世界@名無史さん:03/12/08 17:10
>>528
524の脳内ではオウムの犯罪者が拷問にあったことになっているのかもね。
上祐は大人しいカンジになったがタマを潰されちゃったかな(w

530 :世界@名無史さん:03/12/08 17:39
>>527
江川詔子が坂本一家を連れ出したんだろ?

531 :世界@名無史さん:03/12/08 17:46
>>528

ホロコーストは現実であったとする立場の根拠は、関係者の「証言」だけである。とリヴィジョニストは言っている。
加害者側のメモや日記を含めた色々な証拠が存在するにも関わらず、それらの物証は信頼に価しないものであると拒否しているのもリヴィジョニストである。

確かにこの理屈で行けば、少なくともリヴィジョニスト的には麻原は無罪であろう。
それどころか、全ての物証は捏造であるか或いは無関係なものであるとのリヴィジョニスト的意見を容認するとすれば、あらゆる刑事裁判において、検察側は被告の罪状を立証する事は不可能になるであろう。

532 :世界@名無史さん:03/12/08 18:08
この手の問題には「隠蔽」が付きまとうよね。
たとえば、シスプリの衛だけど、仮に彼が美少年だとするよね。
私が兄なら、彼の未成年者の危うい未分化に目をつけて女装の快楽に
目覚めさせるね。
具体的に言うなら、少年衛にスクール水着を着させるというのはどうだろうか?
「は、恥ずかしいよ、兄ぃ」といいならがも恋しき兄の言うがままに
滑らかな布地に体を通す衛。
「おや、興奮してるのかい?」
「ち、ちがうよぉ」
と言いながらも股間を隠す手を退けると、水着の下で明らかに勃起している
愛らしい若茎。
兄として、水着の上から下で射精するまでなぶるというのはどうだろうか?
「あっ。ああっ。駄目っ。ぼく、ぼくぅ。おかしくなっちゃううう」
という悲痛な悲鳴とともに紺地に滲む美少年の甘いミルク。

その美味を舌先に味わう瞬間を思うと、リヴィジョニスト達の論理のほつれを
今夜も追及せずにいられない

533 :世界@名無史さん:03/12/08 18:25
>>531
あなたの理屈では、きっと松本サリン事件の犯人は河野さんなんでしょうね。

534 :世界@名無史さん:03/12/08 18:30
例えば千影だけど、彼女にはやはりフライブルク大学あたりで総長に
選出されるハイデガーと愛人関係にあったとして、やはりナチズムには
「人間的尊厳から」反対の立場をとって欲しいわけよ。

すると彼女がこの老碩学に対すべき抗議は、総長就任公演『ドイツ大学の自己主張』の
謹厳を、ワイマール文化の猥褻さで、茶化すくらいしか出来ないと思うわけ。

反カソリックでハイデガーが来るなら千影はカソリックの生殖の豊穣性
とか屁理屈つけて、むしろ異教的な男根崇拝を神聖犯さざるべき大学総長就任演説の場に
持ちこむわけさ。

「千影ちゃん、これってもしかして・・・」羞恥に身悶えながら歌穂が取り上げたのは
紛れもなくディルドウという名の模擬男性器。孤独な有閑夫人の友という奴。
「これでどうするっていうの・・・」
「いいかい。歌穂(12歳)雛(8歳)」
殉教を恐れぬ千影は勇者の笑顔で冷静に説明をしてほしい。
「総長の演説が最高潮に達する瞬間・・・僕がこのディルドウをかかげて
『巨根!!』と叫ぶ。そしたら、君達は児童ポルノ法を恐れず胸をさらけ
出して、『ぺったんこ』と叫んでほしい」
いやだあと愚図つく妹たちを叱咤し、千影は段取りを進める。
「ぼくが『巨根』と叫んだら、雛、きみは『ぺたん』と叫ぶ。つづいて歌穂、
きみは『ぺったんこ』と胸をさらけだすんだ」
「千影ちゃんが『巨根』と叫んだら、雛ちゃんが『ぺたん』叫んで、続いて私が
『ぺったんこ』ね」




535 :世界@名無史さん:03/12/08 18:34
>>531
>加害者側のメモや日記を含めた色々な証拠が存在するにも関わらず
書いたのもだけでは証拠にはならんよ、メモの内容を確証できるブツがないとね。

536 :世界@名無史さん:03/12/08 18:36
どうも新手のアラシが来ているようだけど・・・
何に反応しているんかなぁ

537 :世界@名無史さん:03/12/08 18:37
「そうそう。覚えが早い」と千影はいって、それを2コーラスと妹たちに要求する。
「『巨根』『ぺたん』『ぺったんこ』♪」と雛。
「『巨根』『ぺたん』『ぺったんこ』♪」と歌穂。「それから?」
「それから、次に殿様蛙と雨蛙の格好をした四葉と咲耶が会場にとびこんでくる」
「わかったわ」と殿様蛙と雨蛙の着ぐるみを着た四葉と咲耶が頷く。
「蛙には色々あるけれど?」と役を振られなかった白雪は不満そうだ。
「この世で一匹の蛙についての寓話を語ることが、僕のハイデガーに対する
ひいてはナチズムの個を圧する集団性に対しての抗議なんだ」と千影は寸劇の
趣旨を説明する。

538 :世界@名無史さん:03/12/08 18:40
>>531
確かにそうだよな、
物証は証拠に価しないし、証言は拷問によってなされたものだって訳だからな。
こんな理屈を日本の裁判に持ち込んだ日にゃ、検察は絶対に勝てないな。

拷問だ拷問だとか言ってるが、ゲシュタポやKGBがやってたようなやつならともかく、殴る蹴る程度の暴力は結構どこの警察でも取り調べの最中にやってるもんだ。
それが良いか悪いかは別にして、それで証言の内容をどう判断するかってのは別問題だよな。

長時間密室に閉じこめられ、取調官から烈しく詰問されただけだったとしても、ここのリヴィジョならこう言いそうだ。
「その証言は強要されたものであり、信頼出来ない」

539 :世界@名無史さん:03/12/08 18:43
>>538
>殴る蹴る程度の暴力は結構どこの警察でも取り調べの最中にやってるもんだ。

そうやって得られた自供には証拠能力はありません。

540 :世界@名無史さん:03/12/08 18:49
「わかったわ。この世で一匹!の蛙について語ることが、個々の人間的存在の唯一性を
説明すると」鞠絵は飲み込みの速いところを見せる。
「で、私が平面蛙という鼻行生物に匹敵すべき奇想の産物として登場する訳ね・・・」と可憐。
「キルヒャーも思いつかなかった生物体系だね」とは鈴凛の弁だ。
「で、この蛙はなんて鳴くの、千影ちゃん?」アリアという名のフランス人形のように愛らしい
妹が尋ねる。「やはり、ケロケロケロ?」
「『根性』『根性』『ド根性』だね」と千影。「意味なんて問うなよ。ダダイズムさ。語感こそ要と
イタリアの未来派も言っている」
「そこで私達が『泣いて』『笑って』『喧嘩して』?」脚本の頁をめくりながら春歌と衛が眉をしかめる。
「神聖な学長就任の演説の場で?大騒ぎになるわ」
「それが目的さ」確信犯の涼しい顔で千影はさらりと流す。「僕はそ知らぬ顔で『憎いよこのど根性蛙』と野次を飛ばす」
「ふんふん」妹たちは筋を読み取ろうと、懸命に耳を傾ける。
「そしたら君達はこういうんだ。『どっこい生きてるシャツのなか』」

541 :世界@名無史さん:03/12/08 19:02
「どっこい生きているシャツのなか、ねえ」妹たちは唖然とするが千影は
構わず脳内構想を語る。饒舌は彼女の持ち味。ベルリンの夜の陋巷にいまや
朽ち果てようとするワイマールの退廃こそ、彼女が愛してやまぬ「人間的に
味のある連中」であって、ドイツの大学体系が、今夜を境につきすすもうとする
褐色のならず者どもへの屈服は、誇り高き千影にとり我慢ならぬものだったのだ。
「・・・君らのパートが終わったら、会場に楽団がなだれこむ。軽快なメロディが
流れるなかを、君らは寿司をむさぼるように食べてほしい。寿司だよ寿司。
極東のヤパン国の伝統的食べ物さ。職人が握るそばから君らは美味そうに
寿司をつまむ。傍らで店主が、ソロバン(東洋のデジタル計算機さ)をはじいて
懸命に勘定をつける」
「どう終わるの?」
「忘れちまった」

542 :世界@名無史さん:03/12/08 19:15
>>532
萌えた

543 :世界@名無史さん:03/12/08 19:59
江川詔子に反応したのかな?

544 :世界@名無史さん:03/12/08 20:27
反応がないね、
するとオウムと統一協会の関係に反応?

545 :いわん:03/12/08 20:40
生命保険は明治生命のLAで。かいじん21めんそう。

546 :世界@名無史さん:03/12/08 21:12
統一教会がオウムを影で操り、地下鉄サリン事件を起こさせたと言う統一関与説は結構ネットで出回ってるね。
更に統一の背後には国際ユダヤが控えていて、統一教会は国際ユダヤによる世界支配の一部門であるなんて話しがまことしやかに語られている。
一法では、実はあの手の噂は、統一自身がネット工作員を使って流させた自作自演の闇情報で、「統一教会の背後には狂暴な団体や強大な権力が存在する。無闇に統一を批判すると身のためにならないぞ」なんて印象を日本人の中に広める目的を持ったものだって話しもある

まあ、俺としては、統一教会がネット工作としてあの手の噂を流していると見る方が適切だと判断してる。
あいつら本当に恥知らずだし、バリバリのカルトだからな。まったく何でもありだよ。

ある意味、2chリヴィジョニストってのに似ているな(w

547 :世界@名無史さん:03/12/08 21:43
反論に詰まると相手の中傷をはじめ、「こんな奴の言うこと信用できるか」と結論付ける。
マイクル・シャーマーもこれやっちゃってるんだよなぁ……ホロコースト以外の部分では
論理的に話を展開してるのに。

548 :世界@名無史さん:03/12/08 21:48
リヴィジョニストに統一教会とかオウムとかのレッテル貼り付けようとしているのは
見ていて痛々しい。

549 :世界@名無史さん:03/12/08 21:50
>>535
歴史学の分野なら文書は立派な証拠でつ。
裁判やってる訳じゃない事をお忘れなく。

550 :世界@名無史さん:03/12/08 22:24
>>549
>歴史学の分野なら文書は立派な証拠でつ。
中身が真実かどうかはともかくね。



551 :世界@名無史さん:03/12/08 22:36
>>550
ほう、ではヒムラーの日記やSS将校たちの覚書や総統演説の原稿も捏造か拷問の産物だと?
珍説ですね。

552 :世界@名無史さん:03/12/08 22:46
このスレの人々は陰謀説と唯幻論のはざまで、嵐のごとく揺れてるね。
だから言ったじゃないか。そんなことよりガンダムの実在について
論じたほうがましだって


553 :世界@名無史さん:03/12/08 22:49
リビジョニストの思考回路では
            「IHR」に反論する者=幕屋
                        単純でつね。その思考乖離がうらやましいよ。
     
            

554 :世界@名無史さん:03/12/08 23:14
>>551
ヘスの日記には以下のような記述があるようでつ。

到着した囚人の70%から80%は直接ガス室へ送られた。
ナチス親衛隊長ヒムラーの命令にこたえるため、ヘスは第11棟の地下で毒ガス実験を実行し、ソ連人とポーランド人800人を48時間かけて殺した。
このガスがチクロンBである。

555 :世界@名無史さん:03/12/08 23:18
>>553
きみはレスを良く読んでから書き込んだほうがいいね。
脳ミソが傷んでいるんなら仕方ないけど。

556 :世界@名無史さん:03/12/08 23:19
>>555
オマエモナー

557 :世界@名無史さん:03/12/08 23:21
>>556
何を根拠に?(w

558 :世界@名無史さん:03/12/08 23:24
>>557
言われなきゃわからんのか・・・。
自覚が無いんだな。

559 :世界@名無史さん:03/12/08 23:39
>>495
そうだよなあ。
ヘスはドイツ語以外は書けなかったし
意味が判らなかった。
なのに、供述書は英語で書かれていたんだよな。
少なくとも、本人の供述じゃないよな。
面白い資料を見つけたんだけど。

グスタフ・ペトラトの減刑嘆願書
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/others/petrat_01.htm

1945年5月10日、マウトハウゼン近くのライドで米軍兵士に捕まり
ティットリング収容所に連行されました。そこに着いたとき、鞭、拳骨、脚で虐待されました
多くの者と同じく、戸外のジャガイモ畑に宿営させられました。
このために、全員が野ざらしでした。
最初の3日間、私たちにはまったく食物が与えられず、4日目から、
20名の囚人につきパンひとかたまり、2名につきスープ1リットルが与えられました。
このような条件のもとで数週間暮らしていたので、まったく栄養失調となり、
この場所から動くこともできないほどでした。
、、、、質問は私自身に関することでした。何名の囚人を射殺したり殴ったり
したのかと尋ねられました。わたしは「一人も(殺してない)」と誠実かつ良心を
持って答えました。すると、尋問官はピストルを取り出し、すぐ本当のことを言わなければ
殺すぞと脅しました。
彼は、私が絞首刑に処せられるべきであると言っていました。
私は、本当のことだけを話しており、殺したければ殺せばよい、すくなくとも
このような乱暴な状態から解放されるともう一度言いました。
すると、またもや殴られました。
その後、尋問官は数分間部屋を離れ、二番目の尋問官をつれて戻ってきました。
殺人についてはまったく知らなかったので、この人物に対しても否認したところ、
彼は拳骨で私を殴り、「縛り首にする」、「銃殺する」と言って脅しました。

560 :世界@名無史さん:03/12/08 23:41
ふーん、それで?

561 :世界@名無史さん:03/12/08 23:42
チクロンBは、蛾を殺すのには24時間以上かかるが、人間は数分で殺せる
とか・・・
そんな事あり得るのか?

562 :世界@名無史さん:03/12/08 23:52
>>561
青酸系の薬物の性質を調べてみるとよろしい。

563 :世界@名無史さん:03/12/08 23:54
>>558
そうそう、解らないんだよ
レス番を引用して判り易く説明してくれ。

564 :世界@名無史さん:03/12/08 23:56
>>563
釣り師にそこまで付き合ってやる義理は無いよ(w

565 :世界@名無史さん:03/12/08 23:57
>>561
濃度の問題もあるし、何もわざわざ殺す必要は無い(麻痺させるだけでいい、そのまま焼却炉であぼ〜ん)。

566 :559:03/12/08 23:57
続き

1947年1月、いわゆる「面通し」がダッハウ特別収容所で始まりました。
囚人と3回対面しましたが、私を告発した者は一人もいませんでした。
囚人ザンナー博士は、自分は彼のことを知らないし、もしも囚人を殴って
死に至らしめたり、射殺したことがあったとすれば、この話は収容所で
知られていたことであろうと述べました。
その他多くの長期囚も、無罪を証明してくれるようなこの証言に賛同してくれました。
1947年7月15日、起訴状を受け取り、共同被告人とともに、ダッハウ収容所の
ブンカーTに移送されました。
無罪を証明してくれるような資料をここで手に入れることは不可能でした。
外界からは遮断されていたからです。
裁判は、1947年8月6日に開廷し、8月21日まで続きました。
弁護側証人は検事の騒々しい声によって脅迫され、偽証との烙印を
押されました。弁護側証人が非ドイツ系囚人によって脅迫され、殴られたために、
もはや弁護のために出廷してこなくなったということもありました。
彼らは自分たちも告訴されてしまうことを恐れていました。
私たちが答えていた供述証書は、検事や通訳を介して、検事側証人に
前もって渡されていました。だから、検事側証人は、偽証となる恐れを抱かずに
正確な日付を証言し、被告の犯罪を立証することができたのです。
にもかかわらず、交差尋問の過程で矛盾をおかすことがありました。
しかし、検事側証人はアメリカの法廷の保護下に置かれていたので、偽証の罪を
恐れる必要はまったくありませんでした。
私たちには被告として、自分の意見を述べる権利がまったく与えられていませんでした。
私はリトアニア人で、ドイツ語が少々わかるだけなので、裁判の大半を理解できませんでした。
休廷中に、私の訴因を同僚から聞き出さなくてはならないほどでした。
弁護士による最終陳述はありませんでした
私は1947年8月21日に死刑を宣告されました。1948年6月26日に承認されました。

1948年9月10日、グスタフ・ペトラト

567 :世界@名無史さん:03/12/09 00:00
>>566
日本のBC級戦犯の中にも無実なのに処刑された人もいてるし・・・
哀れだよね。

568 :世界@名無史さん:03/12/09 00:01
>>564
説明できないんですね(w

569 :世界@名無史さん:03/12/09 00:01
>>599
へー、ヘスは独逸語しか理解していなかったのか?へー。
其れは誰が確かめたの?ソース希望。

570 :世界@名無史さん:03/12/09 00:02
>>568
過去レス嫁や(ゲラ

571 :世界@名無史さん:03/12/09 00:06
>>569
ヘスの家族の証言だよ。
仮に英語ができたとしても、自分の運命を左右する文書を外国語で書くなんてヘンだよ

572 :世界@名無史さん:03/12/09 00:07
>>571
何でヘンなの?

573 :世界@名無史さん:03/12/09 00:09
>>570
馬鹿ですね。
そちらこそ過去レスを読んだほうがいいですよ


574 :世界@名無史さん:03/12/09 00:11
>>572
ヘンだと思わないなら思わなくてもいいよ。
漏れがもし、外国で裁判を受けるような羽目になったら日本語で証言する権利をまず要求するよ。
そして、日本語訳と対になっていない文書に署名なんかしないよ。


575 :世界@名無史さん:03/12/09 00:12
前スレが倉庫行きしてるのをいい事に>>573が居直っております(w

576 :世界@名無史さん:03/12/09 00:12
>>572

ドイツ人でドイツ語以外判らないのに
なんで外国語で書くんだ?



577 :世界@名無史さん:03/12/09 00:15
>>574
へえ?漏れならおかしな訳し方されないように、字引首っ引きでも現地語で書くけどな?

578 :世界@名無史さん:03/12/09 00:18
だから本人が「サインはしたが、何が書いてあったのか知らない」って言ってるんだって

579 :世界@名無史さん:03/12/09 00:22
>>577
ああ、そう頑張ってね。

580 :世界@名無史さん:03/12/09 00:23
>>578
そんなの後からどうとでも言える罠

581 :世界@名無史さん:03/12/09 00:23
>>559
>面白い資料を見つけたんだけど。

でどの辺が「面白い」の?

582 :世界@名無史さん:03/12/09 00:24
>>575
直近でマクヤがでてくるのは>519なんですが、流れが読めませんか?

583 :世界@名無史さん:03/12/09 00:26
519 :世界@名無史さん :03/12/08 13:43
>>494
明らかに拷問、脅迫行為があったと思われるのに、物証ナシで証言だけで有罪を
確信できるなんて、まるで戦中の特高なみだなぁ……


え?どこですか?(藁

584 :世界@名無史さん:03/12/09 00:28
>>583
ああ、やっぱり流れが読めないんですね(w
ご愁傷様

585 :世界@名無史さん:03/12/09 00:32
>>583
失礼、失礼 >584は取り消しましょう。
>519に対する一連のレスで「幕屋」登場 ←このほうが解りやすかったね。

586 :世界@名無史さん:03/12/09 00:32
大沢はバカにされて以来、出て来なくなったが
最近は名無しでレスしてるのか?

587 :世界@名無史さん:03/12/09 00:34
「私は政治に全然関心がないの。昔も今も。私が興味のあることは、ただひとつ、
美だけ」
 ナチスの依頼を受けてニュルンベルク党大会の記録映画を撮ったのも、つまりは
政治にうとく、無知ゆえのこと。当時はそれがどのような意味をもつのか、理解で
きなかった、という。1935年に公開されたその映画「意思の勝利」は、彼女がナ
チスのシンパであると印象づける結果を招いた。
「でも、私はナチ党員じゃなかったし、ユダヤ人迫害に一度だって賛成したことも
なかったわ。それに実際のところ、ヒトラーがどんなに恐ろしいことをしていたか、
戦争が終わるまで全く知らなかったのよ」
 戦後、連合軍によって投獄され、ナチスとの関わり、戦争犯罪を追求された。約4
年間にわたり獄中で辛酸をなめつくした末、ナチ党員ではなかったこと、ユダヤ人虐
殺に荷担していなかったことが立証され、最終的に無罪の判決がいいわたされた。

● レニ・リーフェンシュタールが語る”政治とオリンピック”
http://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/berlin.htm

588 :世界@名無史さん:03/12/09 00:35

>>561

>チクロンBは、蛾を殺すのには24時間以上かかるが、人間は数分で殺せる
>とか・・・

>そんな事あり得るのか?
     ↑
自称「医者」のリヴィジョニストに聞いてみたらどうだろう。
漏れとしても、その質問に医者がどう答えるか知りたいもんだ。

>>医者

チクロンBの殺傷成分である青酸ガスの致死量って、節足動物と温血動物に対してじゃ、やはり違いが有るのかな? だとしたらどうしてなのかな?
ドクター、コピペ無しの自分の言葉で語ってみてよ、別に専門用語を使ってくれて構わないから。
     よ ろ し く ね

589 :世界@名無史さん:03/12/09 00:36
木村愛二のガス室裁判記録

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas-trial.html

590 :世界@名無史さん:03/12/09 01:54
>>588
そのあたりのことはゲルマール・ルドルフのレポートに書いてあったと思う。

591 :世界@名無史さん:03/12/09 01:55
>>587

レニってホロコースト否定して
逮捕されかけたんじゃなかった?
「収容所に居た人たちはみんな無事だった。」
とか発言したと記憶している。
でも、その後撤回している。


592 :世界@名無史さん:03/12/09 01:56
>>577

それだったら良いんだけど、ヘスは英語は書けなかった。
で、本人も何が書いてあったか知らないと述べている。



593 :ルドルフに告ぐ:03/12/09 02:02

アウシュヴィッツには、シラミを殺すために作られた「消毒室」があったそうな……。
その部屋では、チクロンBとか言う青酸ガスを利用した燻蒸剤で囚人の衣服を消毒していたそうな……。

こりゃ立派なシラミ用ガス室だわな。
このシラミ用ガス室を作り上げたナチス・ドイツの科学力を用いれば、人間用ガス室を作り上げることも不可能ではないわな。
と思うのは漏れだけか?(藁

594 :世界@名無史さん:03/12/09 02:36
収容所で実際に洗濯物のシラミ駆除に使われたデゲシュ社製空気循環燻蒸室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.files/image005.gif

ルドルフ報告
アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_report/05auschwitz.htm

595 :世界@名無史さん:03/12/09 05:32
■1933 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1/30 ヒトラー政権成立。
3. ダッハウとオラーニエンブルクに最初の強制収容所設置。
4/1 ユダヤ商店のボイコット開始。
4/7 「職業官吏再建法」でユダヤ人の罷免を可能に。
9/29 帝国世襲農場法、アーリア証明を義務化
10/4 新聞界からユダヤ人を排除。
■1934・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
2/5 ユダヤ人学生を医師、歯科医試験から排除。
■1935・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
7/25 軍からユダヤ人を排除。
9/15 「帝国市民法」および「ドイツ人の血と名誉を守るための法」
(ニュルンベルク人種諸法)公布。
■1936 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
5/26 帝国造形芸術院、会員にアーリア証明を要求。
8. ザクセンハウゼンに強制収容所設置。
■1937 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
7/15 ブーヘンヴァルトに強制収容所設置。

596 :世界@名無史さん:03/12/09 05:33
■1938・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
3. オーストリア併合。
4. ユダヤ系企業の組織的「アーリア化」開始。
5-6. フロッセンビュルクとオーストリアのマウトハウゼンに強制収容所設置。
6/15 「反社会分子」に対する六月行動、約1500人のユダヤ人が強制収容所に。
7/23 ユダヤ人に特別の身分証明書交付。
7/25 ユダヤ人医師、ユダヤ人の患者のみ診察可。
8/17 ユダヤ人に「サラ」か「イスラエル」の名を付けるよう強制。
9/27 ユダヤ人弁護士の営業禁止。
10/5 ユダヤ人の旅券没収、以後大きく赤字で「J」とのみ表記。
10/26-28 在独ポーランド系ユダヤ人約一万七千名、国外へ強制退去。
11/9 ユダヤ人に対する大衆ポグロム(「帝国水晶の夜」)。
11/12 経済界からのユダヤ人の締め出し、ユダヤ系企業の「アーリア化」。
■1939 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1/24 ゲーリング、ユダヤ人出国中央本部設置を指示、本部長にハイドリヒ。
1/30 ヒトラー、国会で戦時下での「欧州ユダヤ人絶滅」の可能性をにおわす。
3. 独軍、チェコスロバキアに進駐。
5/15 女性専用強制収容所をラーヴェンスブリュックに設置。
5/22 「ベルリン・ローマ枢軸」完成。
9/1 独軍、ポーランドに侵入、第二次世界大戦始まる。「安楽死作戦」開始。
9/20 ユダヤ人からラジオを取り上げ。
9/21 ハイドリヒ、ポーランド・ユダヤ人のゲットー送りを命令。
9/27 国家保安本部を設置、テロ・抑圧措置の統合機関となる。
11/23 ポーランド総督府在住ユダヤ人に、「黄色い星」を義務化。

597 :世界@名無史さん:03/12/09 05:34
■1940 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1. 精神障害者に、初のガス殺害。
2. ウィーンなどから総督府へユダヤ人の強制移送開始。
3-4. ウッジ、クラカウ、ルブリンでゲットー封鎖。
4/27 ヒムラー、アウシュヴィッツに強制収容所設置を命令。
6-8. 独外務省と国家保安本部、ユダヤ人のマダガスカル移送を計画。
6/22 独仏休戦協定。
9/27 日独伊三国同盟成立。
10. ワルシャワでゲットー封鎖。
■1941・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
3/1 ヒムラー、約10万のソ連軍捕虜用にアウシュヴィッツ強制収容所の拡張を命令。
6/22 独ソ戦開始。
7/31 ゲーリング、ハイドリヒに「ユダヤ人問題の最終解決」を委任。
9/1 独本国でも6歳以上のユダヤ人に黄色い星を義務化。
9/3 アウシュヴィッツでツィクロンBによる最初のガス殺害実験。
9/28-30 キエフ近郊バービー・ヤールで約3万4千のユダヤ人虐殺。
9-11. ヘウムノ、ベウゼッツ、マイダネク、アウシュヴィッツ、ビルケナウに
絶滅収容所を計画、工事開始。
10/14, 24 独本国のユダヤ人を強制移送。
10/23 独本国よりの国外移住を禁止。
11/24 チェコのテレジンにテレージエンシュタット収容所設置。
11/30 リガ近郊で、ドイツ内外1万名のユダヤ人虐殺。
12. ヘウムノ絶滅収容所活動開始。

598 :世界@名無史さん:03/12/09 05:35
■1942 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1/20 「ヴァンゼー会議」、ナチ党、SS、各省庁の高官、ユダヤ人問題の
「最終解決」を討議。絶滅政策実施へ。
2-3. ポーランドのゲットーからユダヤ人を絶滅収容所へ。
3. ベウゼッツ、活動開始。
3/24 独本国からベウゼッツ絶滅収容所へ移送開始。
3/26-27 フランスから亡命ユダヤ人のアウシュヴィッツ移送開始。
5-6. 西欧占領地で黄色い星を義務化。
6/4 プラハでハイドリヒ暗殺。
7/15-16 オランダのユダヤ人アウシュヴィッツ移送開始。
7/16-18 仏警察、無国籍ユダヤ人をアウシュヴィッツへ。
7/22 ワルシャワ・ゲットーからトレブリンカへ大量移送、
一ヶ月で6万8千のユダヤ人が即ガス室へ。
7-9. 西欧からアウシュヴィッツへ大量移送。
8. 月末の二週間で、ヘウムノ、トレブリンカ、ベウゼッツで20万以上の
ユダヤ人がガス室へ。
11. ヒムラー、本国の強制収容所内からユダヤ人掃討を命令。

599 :世界@名無史さん:03/12/09 05:36
■1943・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
2/27 ユダヤ人軍需労働者、ベルリンからアウシュヴィッツへ。
3-7. オランダのユダヤ人、ソビブルへ大量移送。
3/15 ギリシャのユダヤ人、アウシュヴィッツ移送開始。
4/7 ヘウムノでの大量ガス殺停止、ガス室を破壊。
4/19〜5/16 ワルシャワ・ゲットーでユダヤ人蜂起、鎮圧される。
6/11 ヒムラー、ポーランドの全ゲットー掃討を命令。
6/19 ベルリン、ユダヤ人ゼロを宣言。
8/2 トレブリンカで収容者が蜂起、ガス室破壊。
8-12. ソ連のゲットー掃討、絶滅収容所へ。
10/14 ソビブルで収容者が蜂起、ガス殺停止。
10/19 「ラインハルト作戦」終了。
■1944・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
4-7. ハンガリーのユダヤ人、アウシュヴィッツ移送、殺害。
5-8. ウッジのゲットー掃討のため、ヘウムノでガス殺再開。
7/24 ソ連軍、マイダネク解放。
10/7 アウシュヴィッツでユダヤ人特別部隊反乱。
11/27 ヒムラー、アウシュヴィッツでのガス殺停止を指示。

600 :世界@名無史さん:03/12/09 05:37
■1945・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1/27 ソ連軍、アウシュヴィッツを解放。
4/21-28 ラーヴェンスブリュックとマウトハウゼンで最後のガス殺。
4/11 米軍、ブーヘンヴァルトを解放。
4/15 英軍、ベルゲン=ベルゼン強制収容所を解放。
4/29 米軍、ダッハウを解放。
4/30 ヒトラー自殺。
5/7-9 独軍、無条件降伏。
5/23 ヒムラー自殺。
11/20 ニュルンベルク国際軍事裁判開廷。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
■1946 10/1 ニュルンベルク国際軍事裁判最終判決。
10/25 米軍政府による12の軍事裁判(継続裁判)、ニュルンベルクで開廷(-1949/4/14)。
■1947 4/2 アウシュヴィッツ所長ヘス、ワルシャワで死刑宣告、執行。
■1961 12/15 アイヒマン、イスラエルで処刑。
■1963 12/20 (-1965/8/20)フランクフルトで、アウシュヴィッツ裁判。
■1975 11/26 (1981/6/30)デュッセルドルフで、マイダネク裁判。

● http://www.cinemawork.co.jp/kac/shoah/timeline.htm

601 :世界@名無史さん:03/12/09 05:43
● アウシュヴィッツ強制収容所
http://www.asahi-net.or.jp/~VR3K-KKH/musicandauschwitz/auschwitz/campfotos.htm

602 :世界@名無史さん:03/12/09 06:06
>>595-600
これは証言で作った映画。。。 おや、ヒルバーグも出演してますね。

当時生きていた個人個人は全体の動きなど知らないと思うのですが
この年表に書かれている証拠の書類や写真は?

下の収容所の写真のイメージとはずいぶんかけ離れたイメージですね。

オーケストラ
e1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/81216.htm
e2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/85881.HTM
e3) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/p318.HTM
e4) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11600.HTM
e5) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11601.HTM
e6) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11604.HTM

603 :世界@名無史さん:03/12/09 06:21
>>601
おやっ、
このアウシュビッツ収容所ツアーの写真には↓のプールが写っていませんね。

http://www.rense.com/general24/controversy.htm

http://maa.main.jp/ruri/Hocaust_zumen_04.jpg ツアーコース


604 :世界@名無史さん:03/12/09 08:30
ガス室は、非常に高価な処刑法だ宗ですね。

605 :世界@名無史さん:03/12/09 08:47
>>602-603
問題です。
ゲッベルスが担当していたナチスの得意分野とは何でしょう?

606 :世界@名無史さん:03/12/09 10:05
映画や芸術でしょう。

607 :世界@名無史さん:03/12/09 10:57
つーか肩書きが「宣伝相」でしたなあ。

608 :世界@名無史さん:03/12/09 11:16
>>592
後で書いたと言う手記は?
こっちは英語じゃないみたいだけど?

609 :世界@名無史さん:03/12/09 12:26
>>602
結婚記念写真が抜けてますよ!
http://www.thebirdman.org/Index/Others/Others-AuschwitzMarriage-Toner.htm

610 :世界@名無史さん:03/12/09 17:01
>>607
音楽隊はゲッベルスの命令で作られたんですか?

611 :世界@名無史さん:03/12/09 17:08
>>610
だからナチの得意分野を考えろっての
お前みたいな香具師には特に有効なもんだよ

612 :世界@名無史さん:03/12/09 17:33
>>611
考えるだけなら、収容所所長の発案とも考えられるし(w
収容者が希望したとも考えられますよ、何しろ収容所で結婚できるくらいですからね。


613 :世界@名無史さん:03/12/09 17:40
>>612
こういう香具師に有効(w

614 :世界@名無史さん:03/12/09 17:48
>>613
馬鹿だねぇ、収容所のオーケストラは非合法だったんじゃないの?
ゲッベルスなんかの命令で出来たんなら非合法のはずはないよねぇ(w

615 :医者:03/12/09 19:08
オーケストラがあったら、ガス室もあった、のですか?
では、サントリー・ホールにもガス室がある訳でしょうか?

616 :世界@名無史さん:03/12/09 19:26
>>615
↓のように強制収容と選別を計画的殺戮の根拠だと考えてる人もいますからね。
選別のことはしりませんが、アメリカの日系人も財産没収&強制収容されたんですよね
アメリカは日系人を絶滅させる予定だったんでしょうか?

ところでナチスの収容所での選別は何を意味してたんでしょうかね、
他の収容所への移送も選別の結果行われていたと思うのですが
ここの肯定派はどうも選別=ガス殺と考えているような・・・

>782 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/11/16 22:22
>>>781
>組織的・計画的殺戮の有無

>答え あり
>終わり。


>784 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/11/16 22:26
>>>782
>組織的・計画的殺戮の有無

>答え 証明できず
>終わり。

>787 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/11/16 22:33
>>>784
>何を根拠に?
>なぜユダヤ人を収容所へ移送した?
>収容所での選別は?




617 :軍板の王☆@@@@(´ ◆LhUPVtnH.o :03/12/09 19:50
ハンドルネームかえました(中尉のために)
【前】ベンゼン☆@@@@(´ ◆LhUPVtnH.o
【今】軍板の王☆@@@@(´ ◆LhUPVtnH.o
これからもヨロシク!(^#^)




618 :世界@名無史さん:03/12/09 20:14
>>617
うるせー、死ね

619 :302:03/12/09 20:28
>>319>>324>>327
もちろん西尾氏は歴史学者で無いので事実誤認もあるでしょうし、見直し論も考慮してない
と思います。本では戦後補償のことが主題なのでナチスの犯罪自体にはあまり触れていません。
でも>>302のようなことはドイツでは通説になってると思うんです。違ったらすみません。
見直し論者はこれらのことにも、見直しを行ってるのでしょうか?
特に知識層や指導層の皆殺しというのは存在したのでしょうか。
それとも全くの共産主義国家のプロパガンダですか?

620 :世界@名無史さん:03/12/09 21:01
>>595-600
いやー善い仕事してますねー。永久保存テンプレートですよ。大切にしてください。


621 :世界@名無史さん:03/12/09 21:15
>>602
レクリエーション活動についての囚人のコメント希望。
あっ、それからね、ナチのPK隊のコメントは要らないからね。
俺持ってるから(ドイツ週間ニュース、ETC)。
正確なヤツ頼むよ。




622 :世界@名無史さん:03/12/09 21:34
>>302
皆殺しなどと書きこむとリビジョニストが調子に乗って突っ込みにくるよ。
>>125-132
>>383
上記のこのスレッド内のリンクを参考にして自分で考えてみよう。



623 :世界@名無史さん:03/12/09 21:41
このスレではリヴィジョニスト=揚げ足取りだな。

624 :302:03/12/09 22:29
>>622
では
「特に知識層や指導層の皆殺しというのは存在したのでしょうか。」

「特に知識層や指導層の大量虐殺というのは存在したのでしょうか。」
にしておきます。

625 :世界@名無史さん:03/12/09 23:06
>>617

お帰り、ベンゼ(ン)変じて軍板の王君。

>>623

まあそれはそれとして……。
過去は過去、今は今だよ(w

626 :世界@名無史さん:03/12/09 23:27
>>621
ブーヘンヴァルトの日曜日

627 :世界@名無史さん:03/12/09 23:49
>>600
こんな突込みどころ満載の映画をだすなんて・・・

628 :世界@名無史さん:03/12/10 00:20
>>627
映画の内容とこの年表は無関係では

629 :世界@名無史さん:03/12/10 00:31
>>628
ヴィンゼー会議は・・・(過去ログにワープ)

630 :世界@名無史さん:03/12/10 01:54
>>376

>正しい歴史を掘り起こすのがリビジョニズム。
>日本だったら孝明天皇暗殺あたりを明らかにして欲しいものだ。

ちょっと気になったので、余談とは思うがお尋ねしたい。

孝明天皇急死に付いては確かに暗殺説もある訳だが、仮に暗殺が事実だとして、君はその暗殺を計画した存在を何だと考えているのだろうか?
よもやフリーメーソン=国際ユダヤの陰謀等と言い出すんじゃないだろうね。

631 :世界@名無史さん:03/12/10 02:05
>>630
三流公家の岩倉具視。
糞たれ長州閥と組んでの下克上みたいなもんか

632 :世界@名無史さん:03/12/10 04:50

「 ホロコースト肯定 」で得をする奴は誰かなワトソン君。



・・・・それはこの犯罪によって利益を得るものこそが犯人だ。

633 :世界@名無史さん:03/12/10 04:58
´,_ゝ`)プッ

634 :世界@名無史さん:03/12/10 07:33
アメリカの韓国での過去の虐殺ってのは、なんで今頃自白してるんだ?

635 :ながいけん:03/12/10 09:15
>632
世間一般の話に逆らって珍説を指示することで、学校の先生や
お父さんやお母さんやバイト先の店長さんに心の中で「知的優位」
という奴を確立したい「心の魔王平口君」が犯人だというのですか?

636 :世界@名無史さん:03/12/10 09:31
>>635
そんな香具師には正義の「どぐわぁっ」をお見舞い汁!

637 :世界@名無史さん:03/12/10 14:09
>>630
>孝明天皇急死に付いては確かに暗殺説もある訳だが、仮に暗殺が事実だとして、君はその暗殺を計画した存在を何だと考えているのだろうか?
>よもやフリーメーソン=国際ユダヤの陰謀等と言い出すんじゃないだろうね。

肯定派の人ってホントに陰謀論が好きなんだね!
孝明天皇暗殺がフリーメイソンに結びついてしまう君の脳内構造に興味を覚えます。
君の脳内で「孝明天皇暗殺」と「フリーメーソン=国際ユダヤの陰謀」はどんな風に結びついているのですか?
是非ともお聞きしたいです!




638 :世界@名無史さん:03/12/10 14:13
>>637
>>630>>375の悪意に気付いてない>>376を面白がってるだけだろ。

639 :世界@名無史さん:03/12/10 14:20
637は自分が他人からどう見られているかも考えるべき

640 :世界@名無史さん:03/12/10 15:11
>>638-639
レッテル貼りに失敗しての負け惜しみですか?


641 :世界@名無史さん:03/12/10 15:11
すいません。教えてください。A.D.43 とは何年のことなんでしょうか?
「AD」とは何ですか?西暦だとはわかるんですけど、
教えてください。お願いします。




642 :世界@名無史さん:03/12/10 15:14
>>639
リビジョニストに痛いこと書いちゃだめでデツ。
リビジョニストのジサクジエンガバレバレになりまつ。(ゲラ

643 :641:03/12/10 15:17
誰か教えてください。

644 :世界@名無史さん:03/12/10 15:24
>>639
陰謀論に毒されている人に興味を持つのはヘンですか?

645 :世界@名無史さん:03/12/10 15:57
>>641
確かラテン語かなにかで「 キリスト生誕後 」という意味だったと思いますよ。

646 :世界@名無史さん:03/12/10 16:24
>>641>>643
つーか、質問スレに逝け

647 :世界@名無史さん:03/12/10 20:09
>>632
「 ホロコースト否定」で得をする奴は誰かなキバヤシ君。



・・・・それはこの改竄によって利益を得るものこそが犯人だ。


648 :世界@名無史さん:03/12/10 21:05
ロマとかジプシーはどうなんだろうね。
ジプシーが収容されたのはアウシュビッツ・ビルケナウらしく。
それだとユダヤ人虐殺と同様に扱える。>>158によると、
ナチ時代に最小でも20万人の犠牲者が出たというが、
文脈からして、それは絶滅収容所と、移動殺戮部隊アイザッツグルッペンによって
なされたもの、としたいみたい。そのすぐ上には
>1943年2月から1944年8月の間に22,643人のジプシーが
>アウシュヴィッツ・ビルケナウのジプシー収容所に収容され、
>そのうち20,078人が命を落とした。
と書いてあるんだけどね。
じゃあアイザッツグルッペンがものすごいがんばって18万人殺し回ったのか。

ちなみに過去スレからだと
----------------------
悪名高きアインザッツグルッペンは、よく絶滅刑務所論を論破された連中が引き合いに出すが(この時点で肯定派は主張が変わっている)
あれはユダヤ絶滅部隊じゃなくて、対ゲリラ部隊だから論外。
ナム戦で米軍や韓国軍が実証したように、ゲリラ戦なんてやれば民間人に多数の死者が出るのは当然。
だから国際法で禁止されているが、そんなことを気にしないのが赤軍の最悪なところ。
ベトコンにベトナム人が多かったのと同じく、
ソ連ゲリラにユダヤ人が多ければ、片っ端からユダヤ人を殺していくのは戦術としては正しい。
アインザッツグルッペンに下った命令はある特定された地域のユダヤ・ボリシェビキを殲滅させる戦術であって、絶滅計画ではない。
絶滅計画の命令書がないからね。
ついでに言うとドイツ軍のパルチザン狩りのデータは米軍が押収し、ちゃっかりナム戦で利用されたりしている。
アインザッツグルッペンの軍事行動をホロコーストというなら、米軍や韓国軍もホロコーストをやったってこった。
----------------------
こんなのが出てきた。

まぁ、でも他にもナチスの悪は腐るほどあるからねぇ。安楽死計画なんかひどいもの。

649 :世界@名無史さん:03/12/10 22:32
>>648
だから「どっちにしても酷いことしたんだから同じ」って言っちゃうと、「人数は関係ない!
日本人は南京大虐殺を謝罪汁!」っていう人と同じわけで。
「本当に、それだけの犠牲者が殺されたことは確定事項なの?」ってのが知りたいわけで。

650 :世界@名無史さん:03/12/10 23:43
>>648
レスの相手を間違えてるんじゃないの?
>>158の内容はこれだけ。

>医者はネオナチ、人間のくず
    ↑
どう見たって、ロマの虐殺とは関係ないよね。

651 :世界@名無史さん:03/12/11 01:41
>>647
賠償金を散々絞られた民間企業は返還要求できるんでは?

652 :世界@名無史さん:03/12/11 02:52
>>632
「ホロコースト・インダストリー」を読みましょう。

653 :世界@名無史さん:03/12/11 02:55
>>651
つーことは、ユダヤ人から賠償金を搾り取られた企業が、実はリヴィジョニズムを陰で後押ししてるってわけなんだな?
リヴィジョニストは真実の歴史を解明するなんてのたまってるが、その正体派と言えば、賠償金支払うのがアホらしくなった企業が、秘かにスポンサーになってヤラせてる、一種の世論工作団体ってことなんだな?
なるほど、これは新しい視点だ!(藁

654 :世界@名無史さん:03/12/11 03:01
↑ こんなに簡単に食いつくなんて・・・ ボラみたいですね(w

655 :世界@名無史さん:03/12/11 03:01
>>653
成る程、だから学会で勝負もせずにダラダラとやってる訳ね。
納得納得(w

656 :世界@名無史さん:03/12/11 05:33
>>653
ユダヤ人に賠償金を払っている企業ってどんなのがある?

657 :世界@名無史さん:03/12/11 08:39
ガス室で殺された死体は、実は、一体も発見されていなかったのですか。

658 :世界@名無史さん:03/12/11 10:47
>>637は悪質ですね。

>>630>>376を『君はまさか陰謀論者ではあるまいな』と揶揄している。
これが適切か誤解かはともかく、これを以って637を陰謀論者扱いするのはあからさまなすり替えだ。

659 :大沢キュウリのユウユウワイド:03/12/11 13:00
>>653
陰謀でも何でも有りませんYOと。
総会屋そのものは外国には無いと言われているが、似たようなものはママ見受けられるな。
ネオナチ関連KKK関連は歴史見直しをモットーとする(苦笑)リビジョニストは口が裂けても言い出せないネタだな。

はい、どうぞ。


660 :世界@名無史さん:03/12/11 14:10
>>658
いやあ、>630があの幕末の事件にメーソンや国際ユダヤが絡んでる・・・なんて思いがけないことを言うものだからねぇ(w
「孝明天皇暗殺は薩摩の陰謀か?長州の陰謀か?はたまた幕府側の陰謀か?」くらいなら判らないでもないんだけど。
とりあえず肯定派は修正派に「陰謀論者」のイメージを植え付けたいって事なんだね(w
だから何にでもメーソンだの国際ユダヤだのを持ち出すんだね!


661 :世界@名無史さん:03/12/11 15:07
>>655
ホロコースト学会ってのがあるんですか?

662 :世界@名無史さん:03/12/11 17:26
事故を装ってダンプカーで人を轢き殺したりする学会かも

663 :世界@名無史さん:03/12/11 17:30
>>662
ああ、そうかもしれない
その学会はアンネとホロコースト展みたいなので随分儲けてるようだから
修正主義なんか相手にするわきゃないよね!
それに、その学会で認められても名誉にはなりそうにないしね。

664 :世界@名無史さん:03/12/11 17:43
電波が強くなってまいりました。

んじゃ、日本には銅鐸学会とか縄文式土器学会とかがあるのけ?(藁

665 :世界@名無史さん:03/12/11 17:47
ニュー速+で【社会】「知らなかった」中学生多数…南京大虐殺のパネル展、神戸で開催★2
ってスレあって、皆「南京大虐殺は捏造」って意見ばっかで、http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html
みたいなのが証拠って言ってるんだけど、これ信じていいの?

35 :名無しさん@4周年 :03/12/11 17:34 ID:JVqYAMGt
前スレの>>45http://www.history.gr.jp/nanking/lie.html
見たんだけど、『これは合成です』『これはやらせです』『これは嘘だとわかっています』
とか説明されたけど、そのソースがないから100%は信じられない。写真も小さいし。

って意見と同意なんだがこの意見に返答ないからここで聞いてみる。

666 :世界@名無史さん:03/12/11 18:22
>>664
>日本には銅鐸学会とか縄文式土器学会とかがあるのけ?(藁

東洋陶磁学会とか銅鐸研究会、土器研究会とかならあるね。


667 :世界@名無史さん:03/12/11 19:01
このスレで聞いてもなぁ

668 :世界@名無史さん:03/12/11 19:41
>>665
百人斬りは嘘だろう(信じる香具師の気がしれん)
食人習慣はホントの話しだよね http://www.aozora.gr.jp/cards/000372/files/4270.html

669 :世界@名無史さん:03/12/11 19:42
>>650
ごめん。上ですね。>>157のサイト。
>>649
いや、「同じ」なんて言ってないし。つーか安楽死計画の実際を調べんの
めんどかったから、こう煽ったら誰か反証してくれるかもと思ったさ。ごめんよ。

670 :世界@名無史さん:03/12/11 20:40
>>660
木村君曰く、彼ご贔屓の書店・出版社が潰れたり、企画がご破算に成るのは某国・某団体の陰謀だそうですね。
つまり、リビジョニストは陰謀肯定派ではないのかな?



671 :世界@名無史さん:03/12/11 21:04
>>670
SWCやADLは公然と出版社に圧力かけてるじゃん。
陰謀でもなんでもないよ。
そいから、木村愛二(木村君てこの人のことだろ?)が陰謀論者だと仮定しての話しになるけど、
何故、修正派の一人が陰謀論者だと残りの修正派までが陰謀論者になるんだ?
不思議でしょうがないよ


672 :世界@名無史さん:03/12/11 21:48
>>671
すべて、陰謀論者のサイトからの孫引き、玄孫引きのコピペだから。

673 :世界@名無史さん:03/12/11 21:53
>>672
「陰謀論者のサイト」というが、そのサイトの主催者が陰謀論者だということを判り易く説明して下さい。


674 :世界@名無史さん:03/12/11 22:02
連合軍がドイツ人に拷問を加えて自白を得ていた事を指摘すると、
「陰謀論者」と呼ばれるのだろうか?
アメリカの議会記録に書かれてある事なのにね。

675 :世界@名無史さん:03/12/11 22:40
>>674
「陰謀論者のサイトに掲載されているから陰謀論だ!」・・・と答えるほうに100ルピー

676 :世界@名無史さん:03/12/11 22:49
>>665
っつーか、ソースがないから信用できん、だったら、その元の写真自体が南京の
写真だと信用したのは、ソースがあってのことだろうね?

677 :世界@名無史さん:03/12/11 22:53
>>676
南京の件でも「被害者が言っているんだから正しい」なんて法則が適用されているのかも。

678 :世界@名無史さん:03/12/11 23:00
>>668
百人切りは嘘…というか大げさだけど、本人たちも調子に乗っていた
のは事実。


679 :世界@名無史さん:03/12/11 23:28
>>671
>SWCやADLは公然と出版社に圧力かけてるじゃん。
明確なる『史料』を希望。リビジョニストならば出せるよね。
マルコポーロ関係と風説はいらないよ。既出だからね。

>>673
ツンデル君。
尤も最近は彼は冷遇されているようだね(彼の著作は扱わないようだな)。

680 :世界@名無史さん:03/12/11 23:31
>>675
ばか和尚のHP


681 :世界@名無史さん:03/12/11 23:39
>>673
age進行信者がアドレスをマルチポストしている、
アニメキャラと声優の芸名を無断使用していると思われるセンスが無いサイト。(ゲラ



682 :添削:03/12/11 23:45
>>674
ナチスが強制収容所の囚人を野たれ死にさせた事を指摘すると、
「幕屋」と呼ばれるのだろうか?
世界各国の公的史料に書かれてある事なのにね。


683 :世界@名無史さん:03/12/11 23:48
>>679
[お詫び]
『週刊ポスト』読者の皆様に、以下の点をお知らせします。
本誌10月15日号の日本長期信用銀行買収とユダヤ人の陰謀を結び付けた記事は、
ユダヤ教徒や人権を支持する世界の人々を侮辱し、誤解を招く危険で誤った人種的ステレオタイプに基づくものでした。
改めて本誌編集部として、同記事の内容、及びインターネットを通じて記事の要約が流れ、
新聞広告等でタイトル部分が多くの読者の目に触れたことによる影響について総合的に検討した結果、
次のような認識に至りました。
まず第一に、「ユダヤ資本」というステレオタイプで空想的な表現を用い、
しかもその中にアル・ゴア米副大統領やトム・フォーリー駐日大使らまで含めたのは全く根拠のない記述であり、
事実と誤りを取り違えたユダヤ人や米指導者に関する描写は、
読者に恐怖と嫌悪の念を抱かせる「悪意の表現」の事例と言わざるを得ません。
第二は、同記事が全体として日本人読者の反米感情を煽る基調であるうえに、タイトル、小見出し、
一部の本文記述により反ユダヤ主義を加味した構成になってしまったことです。
後者については、旧態依然としたユダヤ陰謀史観を煽ることで多くのユダヤ人の心を傷つけたばかりか、
記事の要約がインターネットで全世界に伝えられたことにより世界各地でユダヤ人への危害が発生する危険性すらあり、
経済大国・日本のトップ週刊誌としての自覚を欠いていたことを深く反省すべきであると考えます。
サイモン・ウィーゼンタール・センター及び在日ユダヤ人諸団体に対し、これらの重大な誤りについてご指摘いただいたことを感謝します。
上記の認識に基づき、同記事を撤回し、読者、ユダヤ人、世界のユダヤ人組織、そして真実と人権を尊ぶ全ての人々に対し、深くお詫び致します。
(株)小学館『週刊ポスト』編集部

http://www.weeklypost.com/jp/991126jp/index.htm

684 :世界@名無史さん:03/12/11 23:51
>>679
出版社相手ではないけど
http://www.wiesenthal.com/mailings_swc/swc_aug13.html

史実として伝わっている事を克明に描いてはならん!ということ(w
結局、ギブソンはいくつかのシーンをカットしました。

685 :世界@名無史さん:03/12/12 00:02
>>683-684
ソースご苦労さん。
フーン。でも既出だよね。
木村君のサイトに書いてあったような事のソースを希望したんだが無駄だったな。





686 :世界@名無史さん:03/12/12 00:03
ADLが任天堂のポケモンカードに因縁をつけたってのもあったね。


687 :世界@名無史さん:03/12/12 00:06
>>685
SWCやADLが圧力をかけてるってことは認めるんですね?

688 :世界@名無史さん:03/12/12 00:09
>>685
>木村君のサイトに書いてあったような事のソースを希望したんだが無駄だったな。

それが知りたいなら本人に直接聞けばいいじゃん
あのオッサンは阿修羅に日参してるんだから、答えてくれるんじゃないの?

689 :世界@名無史さん:03/12/12 00:22
>>619

>でも>>302のようなことはドイツでは通説になってると思うんです

ドイツでは、このような事に疑問を持つ事自体が
犯罪であり、逮捕されるのだよ。
(ドイツ刑法130条、5年以下の懲役)
世界史板に来るんだったら、この程度は
勉強しておいてくれ。

>特に知識層や指導層の皆殺しというのは存在したのでしょうか。

嘘。
そんな命令は出てない。
ただ、共産党の指導者は捕まって、収容所に
送られてた。
彼らは知的階級だったから、そうとも言えるかも知れん。
しかし、連中は住民を扇動してゲリラ戦に参加させていたから
自衛行為だったとも言えよう。



690 :世界@名無史さん:03/12/12 00:52

>>624

ちなみに、ドイツではホロコーストの通説を修正したり
、否定したり、疑問を持つような学術的資料を提示しただけでも
逮捕される。
まあ、日本で似たような法が出来た場合、2CHやってる奴は
かたっぱしから逮捕だな。
ドイツでも毎年一万人ぐらいは捕まってるらしいよ。
殆ど不起訴に処分なるみたいだがな。



691 :世界@名無史さん:03/12/12 01:23
>>690
>ちなみに、ドイツではホロコーストの通説を修正したり
>、否定したり、疑問を持つような学術的資料を提示しただけでも
>逮捕される。

そういう法律をつくらないと嘘を貫けないということですね。


692 :世界@名無史さん:03/12/12 01:25
>>687
>SWCやADLが圧力をかけてるってことは認めるんですね?

例えばワシントン・ポストやニューヨーカーにでも「日本人は世界支配を企む悪魔的陰謀民族だ!」なんて内容の記事が掲載されたとしたら、そりゃーいろんな所から抗議が殺到するぜ。
しかしだな、まともな人間は、この手の抗議の事を言論弾圧だとは言わないな。
まあもしこれを言論弾圧だと言う椰子がいるとしたら、そりゃ確信的な「日本人陰謀論者」の可能性が高いぞ!(藁

693 :世界@名無史さん:03/12/12 01:30
>>597

誰も突っ込んでいないようなので、一応指摘して置こう。


>1941 9/3 アウシュヴィッツでツィクロンBによる最初のガス殺害実験。

これは、ダヌータ・チェクがこういう説を唱えているだけで、
学術的な資料は全く提示していない。

ルドルフ・ヘスの証言では 1941年12月 に副官のフリッチュが
彼の発意で、最初のガス処刑を実行したという。

参考資料
アウシュヴィッツでの最初のガス処刑:神話の誕生
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_02.htm

ガス処刑を見たと言う者の証言が、皆バラバラで信憑性が全く無い。
また、歴史学的な資料が全く提示されていない。

>9/28-30 キエフ近郊バービー・ヤールで約3万4千のユダヤ人虐殺。

ソ連のプロパガンダ。


694 :世界@名無史さん:03/12/12 01:35
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/3253AE6D-2BD1-4B19-A443-0911C1FADA8E.htm
どこかで聞いたような事が書いてあります。

695 :世界@名無史さん:03/12/12 01:35

>>692


いつも思うのだが、一体いつ、誰が ユダヤ人の陰謀とか
言ったんだ?

君が勝手に思い込んでいるだけだろう?

リビジョニストの主張はホロコーストが連合軍のプロパガンダで
あって、事実ではなく、誇張され過ぎていると主張しているだけだ。



696 :世界@名無史さん:03/12/12 01:38
>>692
単なる抗議と広告ボイコットの差はわかりますか?
ギブソンの映画の件はどうですか?
所謂「史実」に忠実にしてはいけないなんて、歴史の隠蔽ですよね(w

697 :世界@名無史さん:03/12/12 01:44
>>694

これはイスラエル政府がカナダ人を拷問して
「自分はテロを計画していた」と書かれた
供述調書にサインさせた。
しかも、この調書は彼が読めないヘブライ語で
書かれていて、彼はその意味が全く判らなかった。

こんな感じで?



698 :世界@名無史さん:03/12/12 01:47
>>695
「ユダヤの陰謀」を持ち出すのはいつも肯定派でつ。
リビジョニストをトンデモ扱いしたいだけでしょう。

699 :世界@名無史さん:03/12/12 01:48
>>697
そうです、外国語で書かれた供述調書にサインって話しを彷彿とさせます。

700 :世界@名無史さん:03/12/12 01:53


そもそも、ホロコーストを言い出したのは
ソ連であって、ユダヤ人では無い。
600万もそうだ。
アメリカ、イギリスですら、プロパガンダを
使用していたのにソ連がプロパガンダ宣伝を
してなかったと主張している奴は明らかにおかしい。



701 :世界@名無史さん:03/12/12 02:16
リヴィジョニストさんたちよー・・・。
冗談は休み休みにしてくれよな。
過去ログを読め過去ログを!
いたるところにあんたらの書いた「陰謀」の2文字が踊ってるぜ!(藁

確かにここ最近は、この2文字の出現度合いが下がってるみたいだが、考えてみると、以前に、このスレのリヴィジョニスト=パナウェーブだって猛攻を受けてからだよな。

なぜなんだ?

702 :世界@名無史さん:03/12/12 02:43
世界基督教統一神霊協会(統一教会)
  ┃
  ┃
 未来政経研究所━━━パナウェーブ研究所
  ┃
  ┃
 新しい歴史教科書をつくる会==原始福音・キリストの幕屋

703 :世界@名無史さん:03/12/12 06:03
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aku451.html

【北朝鮮の背後に潜むカルト統一協会資金でシャロン勝利の恐怖がラルーシュ最新】
その最新、2002年11月30日の放送では、イスラエルの現首相シャロンが、リクード党の党首
選挙で元首相のネタニヤフ に勝った資金は、アメリカのシカゴを拠点とする文鮮明の統一協
会から流れていると断言した。これこそが、最新の恐怖である。

704 :新入荷:03/12/12 06:29
試訳:発見!不条理のかたまりの国
戦時宣伝の影響下での市民的諸権利の退化
ゲルマール・ルドルフ

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm

705 :世界@名無史さん:03/12/12 10:11
>>701
>いたるところにあんたらの書いた「陰謀」の2文字が踊ってるぜ!(藁

全肯定派の書き込みで、ね。

706 :世界@名無史さん:03/12/12 20:16
>>689
彼は確信的な嘘吐きですね。
書込みの通りであればホロコースト関係の書籍・史料・文献は発行されていないことになるな
また研究・討論は一切行われていないと言うことだな。(彼はゲラにも値しないレベルだよ)。

何故そのような法律が発布されたかは図書館で法規関係の書籍で調べるなりすれば分ること。







707 :世界@名無史さん:03/12/12 20:25
>世界史板に来るんだったら、この程度は
>勉強しておいてくれ。    ↑↑↑
               ↑↑↑
            リビジョニスト(歴史改竄主義者特有の威圧で相手を見下す書きこみキター)

今ごろ>>619氏に笑われているぞ。

             

708 :世界@名無史さん:03/12/12 20:31
>>695
1や厨房がハリコするサイトは否定派・陰謀厨ばかりで説得力がないと言っておるのですよ。(苦笑)

そして、あんたも【〜、事実でなく、】などと書込みしているぞ。ヤレヤレ。


709 :世界@名無史さん:03/12/12 20:45
>>702
そう言えば、幕屋だか作る会の内情を暴露すると書きこんだ厨房は元気ですか、それっきりだな。
ぜひ、御高説を賜りたいものですが。



710 :世界@名無史さん:03/12/12 20:58
>>708
>説得力がないと言っておるのですよ。(苦笑)

その点は肯定派も一緒だよね、何しろニツコーだし(w

711 :世界@名無史さん:03/12/12 21:58
まっとうな学者のホロコースト研究が普通の歴史学会で発表されてる事を知らないリヴィジョニストがいるスレはここですか?

712 :世界@名無史さん:03/12/12 22:22
焚書
1979年、ドイツの歴史家ヘルムート・ディヴァルト教授が、『ドイツ史』という簡明な題の著作を出版した[6]。それは2000年間の歴史を扱っており、第三帝国にも適切な量の頁をさいていた。
ディヴァルトは、強制収容所とホロコーストを扱うにあたって、この時期に何が起ったのかはまだ明らかではない、多くの疑問点が残っており、研究が必要であるとこの章をしめくくった。
このために、マスメディアと学会から怒りの嵐が注がれた。結局、第二版では、ディヴァルトの著作の出版社は、彼に相談せずに、この箇所を変更し、
ホロコースト時代に犯された想像を絶する虐殺行為に対して恐怖と怒りを表明することになった。このような表現は、ごく普通の情緒的な記述であるが、
学術的ではなく、この歴史上に事件にかかわる学術的な諸問題を解明していない[7]。
ディヴァルト教授が1993年に他界すると、何名か公明なドイツの研究者が彼の記念論文集を編纂した[8]。
その寄稿者の一人に、オスナブリュックの社会学教授ロベルト・ヘップ博士がいた。彼は自分の寄稿論文の中で、この「ディヴァルト・スキャンダル」をとりあげ、脚注で次のように言及した[9]。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm

学会に持ち込む以前の話しですな、これほど酷いとは知らんかった。

713 :世界@名無史さん:03/12/12 22:32
ナチスの時代には「非ドイツ的」な書物の焚書なんか日常茶飯事だった訳だが

714 :世界@名無史さん:03/12/12 22:33
>>712
で、またソースは例のサイト、と(藁

715 :世界@名無史さん:03/12/12 22:37
>>713
なるほど、だから現代の歴史学会が、ナチスに関して同じことをしても許されるのですね!

716 :世界@名無史さん:03/12/12 22:40
>>715
もっとヤバイ表現の載った本は世界中でバンバン出版されてますが何か?

717 :世界@名無史さん:03/12/12 22:44
>>713
焚書広場なんてのもあったな、そう言えば

718 :世界@名無史さん:03/12/12 22:50
>>716
ドイツでの話しなんですが、何か?

719 :世界@名無史さん:03/12/12 22:52
>>718
外国の学会で発表すりゃ良い事じゃん

720 :世界@名無史さん:03/12/12 22:54
>>718
で、IHRはドイツに籍を置く団体なのか?
でないと>>712>>711へのカウンターにもなってないんだがな(w

721 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/12 22:56
前から感じていましたが、このスレには文教大学の加藤氏ご本人も参加しておられる
ようですね。当のサイトを更新したその明け方の6時には、さっそくここで宣伝して
いるわけですから、ご大層、仕事熱心な方とお見受けします。

>704 :新入荷 :03/12/12 06:29
>試訳:発見!不条理のかたまりの国
>戦時宣伝の影響下での市民的諸権利の退化
>ゲルマール・ルドルフ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

と、せっかくですから、ここでその加藤氏に彼がせっせと翻訳している海外のデナイアー
の「論文(?)」に関して、2・3聞いてみたいことがあります。


722 :世界@名無史さん:03/12/12 22:58
>>721


じゃあ早く書けよ。

聞いてやるから。


723 :世界@名無史さん:03/12/12 22:59
>>722
加藤さんでつか?

724 :世界@名無史さん:03/12/12 23:00

>>720


いや、ドイツでは無いよ。
アメリカにある団体。
ドイツでは完全に違法。
問答無用で逮捕。



725 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/12 23:00
(続き)
まず、1点目ですが、あなたが翻訳した下記の論文では、Johann Paul
Kremerの日記に関して、次のように述べられています。

試訳:シャーロック・ホームズのガス室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm

>クレマーがここで記述しているのは、病院への収容、害虫駆除、
>さらには安楽死のため の選別のことであろう[313]。しかし、
>ガス処刑が記述されているとはまったく考えられない。例えば、
>特別行動は戸外で行なわれたようであり、SS隊員は特別配給を
>求めて、この仕事に殺到している。ペリー・ブロードの記述に
>よると、これはまさに、新しい輸 送の補助の報酬としてSS隊員に
>与えられたことに関する記述であり、大量殺害やガス処 刑の補助に
>関しての記述ではない[314]。

そこでお聞きたいのですが、Kremerをして「もっとも おそらしい恐怖」
「世界の肛門」と言わしめたものとはいったい何なのでしょうか?
「病院への収容」?「害虫駆除」?「安楽死のため選別」?あるいは
「新しい輸送の補助」?

あなたの翻訳した「論文」は、当該事象について、なんと4つも異なる
答えをしています。それもひとつの段落で。いったいこの4つのうち、
本当のところ、どれが正しいのでしょうか?そして、それだと判断する
根拠はいったい何なのでしょうか?ぜひ、教えてほしいと思います。

また、加藤さん、あなたは Johann Paul Kremerが、戦後もたびたび
ガス殺や選別に関する証言をおこなっていますが、どうしてそれに言及
しないのでしょう?これもぜひ教えて欲しいと思います。

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//k/kremer.johann/kremer.002

726 :世界@名無史さん:03/12/12 23:02
>>724
ふーん
で、何で安全なところにいるのに学会で勝負しないの?

727 :世界@名無史さん:03/12/12 23:06
>>711
まっとうな学者って誰のことですか?

728 :世界@名無史さん:03/12/12 23:08
>>706

おいおい、知ったかぶりをしても
すぐに嘘がばれてしまうぞ。

ホロコースト関係の書籍・史料・文献は
確かに発行されているよ。
でも、否定的、あるいは疑問を持つような
書き方をしたら、間違いなく違法だよ。

信用出来なければ、君がドイツへ行って
ホロコースト否定のビラでも、配ったらどうかな?
5、6分後には、警官が駆けつけてきて、答えを
身を持って知る事が出来るであろう。



729 :世界@名無史さん:03/12/12 23:08
>>727
きちんと研究成果を学会で発表して議論の叩き台にする学者だろ。

730 :世界@名無史さん:03/12/12 23:12
>>729
具体的に名前をあげられないんですか?

731 :世界@名無史さん:03/12/12 23:13
>>725


茶々さんはここに加藤教授が来てると
思ってるみたいだけど、実際には来てないかも
知れない。

メールで質問を送った方が確実だと思う。

ホームページは>>1に貼ってあるし。



732 :世界@名無史さん:03/12/12 23:13
>>730
世界中に何人いると思ってるんだよ
本当にバカだな(w

733 :世界@名無史さん:03/12/12 23:16
>>732


たった一人で良いよ。
具体的な名を挙げてよ。



734 :世界@名無史さん:03/12/12 23:19
>>733
挙げません
また詰まらん難癖でスレをループさせようって魂胆が見え見えだ(w

735 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/12 23:31
2点目。加藤さん、あなたは下記のQ&Aで、JarhlingがTopf & Sons
に送った暖房設備に関する手紙を引用し、その暖房設備はガス殺のため
のものではなく、死体安置室の死体や水道管が凍らないようにするため
のものだと述べていますね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/004.htm

その現実的可能性・必然性がはなはだ疑問ですが、それ以前に、加藤
さん、あなたはどうしてこの引用文のすぐ下にある下記の文言を引用
していないのでしょうか?これはあなたの主張の根幹に関わる個所で
はありませんか?何か不都合なことでもあるのでしょうか?
なぜ引用しなかったのか、その理由を教えてもらいたいと思います。

As you point out in your above-mentiond letter,execution
should commence this week.

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/heating-system.html

また、加藤さん、あなたはTopf & Sonsのエンジニアが、戦後、ガス室と
そこでのガス殺に関する証言をおこなっていますが、どうしてこれに言
及していないのでしょうか?ぜひ、教えてほしいと思います。

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/(一番下)
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocTest1.htm

736 :世界@名無史さん:03/12/12 23:43
>>728
あほ、曝け出しましたね。
ドイツ本国であんたら一派のデンパユンユンなビラを撒けば、当然何らかの処罰が下されるな。

 其 の 為 の 、 自 ら を 縛 っ て し ま っ た 法 規 な の だ か ら 。

あんたが詭弁を弄しようとも、疑問がある人は実際に問題の法規が出来た謂れを図書館なり当局なりで調べれば分ること。

 文 句 が あ れ ば 当 局 に 連 絡 す る こ と 、 よ ろ し く 。

PS 当然デンパを発信しなければ合法的手段で集会・デモはネオナチであろうとも行えます。ただし治安当局に監視されますがね。








737 :世界@名無史さん:03/12/12 23:53
>>728
付けたし。
リビジョニストが正論と真実を追究するのであれば、2CHで腐っていないで、
(ドイツ刑法130条、5年以下の懲役)が気に食わなければ現地で裁判でも起こしたらどうですか?



738 :世界@名無史さん:03/12/13 00:00
>>734
ツマランかどうが難癖つけられてから判断すれば?

739 :世界@名無史さん:03/12/13 00:03
>>738
時間とレスの無駄

740 :世界@名無史さん:03/12/13 00:05
「ご意見、ご批判は加藤宛てのメールで」 だそうです。
kato@koshigaya.bunkyo.ac.jp

本人がきているかどうか判らないところに質問をかくのはリソースの無駄使いです。

741 :世界@名無史さん:03/12/13 00:05
>>739
答えられないってことは、まともな学者はいないってことですね。

742 :世界@名無史さん:03/12/13 00:08
>>741
子供の理屈。

743 :世界@名無史さん:03/12/13 00:15
>>742
多分厨房なんだろうよ(w

744 :世界@名無史さん:03/12/13 00:22
>>739
突っ込まれそうな学者しかいないということですね

745 :世界@名無史さん:03/12/13 00:50
>>740
一応真面目に忠告しますが、2chにおいてメールアドレスを晒すのは止めた方がよいと思われます。
スパム、愉快犯のウイルスメール、悪質ないたずらなどに使用されることが予想されます。
貴方が良識を持って居られるのであれば削除依頼をすることをお勧めします。
このような事で加藤氏に迷惑がかかってからでは遅いと思いますよ。


746 :世界@名無史さん:03/12/13 01:04
>>745
茶々は読んだでしょうから削除依頼をしておきます。

747 :世界@名無史さん:03/12/13 01:27
>>712
> この時期に何が起ったのかはまだ明らかではない、多くの疑問点が残っており、
> 研究が必要であるとこの章をしめくくった。
> このために、マスメディアと学会から怒りの嵐が注がれた。
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm

ドイツにも朝日新聞のようなメディアがあるのですか?

748 :世界@名無史さん:03/12/13 01:30
>>706
> 何故そのような法律が発布されたかは図書館で法規関係の書籍で調べるなりすれば分ること。

もったいぶっていないで経緯を簡単に説明してもらえたら嬉しいな。
概略がわかれば調べるのが簡単になるし、インターネットで検索のキーワードがわかるし…



749 :世界@名無史さん:03/12/13 02:20
>>748
答えられない質問をしたらカワイソウだよん

750 :世界@名無史さん:03/12/13 03:38
つけあがった子供が多いスレだな(苦笑

751 :世界@名無史さん:03/12/13 06:49
で、ガス室で殺された死体は、結局、あったのですか?
なかったのですか?

752 :世界@名無史さん:03/12/13 06:55
>>751
で、突っ込まれるとこれだ(藁
答え出てるから過去レス嫁

753 :世界@名無史さん:03/12/13 07:54
ガス室論議について、ある程度議論の流れが整理できそうなのでまとめてみます。

まず、基本的なポイントは、

 検死では毒ガスによって死亡した死体は一体も発見されていない

ということです。
このことはツンデル裁判ではっきりと確認されました。

通説では何百万人もが毒ガスによって殺害されたと言われているのに
その直接証拠がまったく存在しないとはどういうことか。
遺体以外の点についても疑わしい点が多くあります。
だからガス殺人について疑問を呈される。あまりにも当然のことです。

これに対するホロコースト肯定派の代表的反論(?)についてコメントしてみましょう。

@ガス殺人の証拠がなかったからといってガス殺人がなかったとは言えない。
A証拠が出てこないのはナチスが隠滅したから出てこないのであり、検死の有無は問題ではない。
B毒ガスによって殺されたと言われている人たちはどうなったのか?


754 :753:03/12/13 07:55
@の主張は、「ガス殺人の証拠がない以上、ガス殺人があったとは言えない」
というリヴィジョニストの主張と矛盾しません。
「ガス殺人」と「宇宙人」に言い換えればわかりやすい、という過去レスありましたが、これを当てはめると

 宇宙人の存在の証拠がなかったからといって宇宙人がいないとは言えない。

と、なりますね。

Aは、あまりに稚拙な言い逃れという感じがします。
強制収容所解放直後に撮られた、と言われている
積み重ねられた、骨と皮のような大量の死体の写真は
だれでも、一度は見たことがあるでしょう。

ナチスが速やかに遺体を処理していたのならなぜ残っていたんでしょうか?
連合軍は少なくともこの遺体群については、しようと思えばいくらでも検死ができたはず。

Bの主張は、大沢監督が何度もしていましたが
質問に具体性が無く、あまり相手にされていません。
この手の反論をした人は収容所名と行方不明者の数を一度も挙げていませんが
なぜでしょうか?

「お金を盗まれた」と騒いでいる人が、盗まれた額を決して言わないようなものです。
それに、仮に行方不明者がいたとしても、殺害されたのか、病死や自然死だったのか
ということについて結論が出るわけもなく、反論の意図そのものがわかりません。


755 :753:03/12/13 08:14
これらの反論(?)は2chだけでなく、海外のホロコースト肯定派にも共通するものです。
一例として、このスレでも何度か取り上げられている

マイケル・シャーマー著「なぜ人はニセ科学を信じるのか」

から引用してみましょう。

 最後に、否定論者に対して単純な質問を一つぶつけることぐらいはできる。
 もし600万人のユダヤ人がホロコーストで殺されなかったというなら、
 彼らは皆どこへ行ったのか?(p379)

過去スレの大沢ルール監督の問いかけ

 毒ガスによって殺されたと言われている人たちはどうなったのか?

とよく似ています。微妙な違いは、シャーマーは「600万人」という数字を挙げているが
大沢は数字がまったくない、具体性がまったくない表現になっています。
数字がなければ、突っ込まれることもないが、相手にもされない
どちらにしても、「行方不明」はガス殺人の証拠にまったくならないわけで、
この種の議論の欠陥はあまりにも明らかですが、
それが、このようにいろいろな人々によって異口同音に語られるとは
いったいなぜなのでしょうか?
不思議です。


756 :世界@名無史さん:03/12/13 08:31
>>753
フーン、其れを其のままリビジョニストと入れ換えればどうなる?
リビジョニストはガス室の有無をもってホロコーストの有無を論じている。
まさに、詭弁の見本ですね。

ホロコーストの問題の本質はガス室の有無でなく、モット別の場所にあるのではないのか?
君に分るように書くと軍人・軍属でもない一般人が拘束され非人間的環境で死んで行くと言ったことだね。


757 :世界@名無史さん:03/12/13 08:41
>>753
それから、リビジョニストはホロコーストについて論じる場所を得て、内容を検証する立場である
ホロコーストを否定しない等と騙る(語る?)のであるけれども、
彼らが主張する態度・引用元はホロコースト否定であり、其れ事体について自身の見解を述べない様にし
学究の徒であるかの様に装うのは常套手段である。


758 :世界@名無史さん:03/12/13 08:56
>>757
肯定派などとレッテルを貼っている様ですが、そのような物があったと仮定しても、
彼らは疑問があれば自分自身で多方面に渡る史料を読み検証し、自分の思考で判断するべきと書きこんでいますね。
其れに対し、1および其れに属する方々は
ある種の教義を崇めてていて其れ以外は間違ったことであるとしたい様ですね。
どこぞの宗教を装う集団・パーティーを偽装し暴行を行う集団などと同じですね。


759 :世界@名無史さん:03/12/13 09:07
>>758
詭弁を弄していますね。

ホロコーストに撒きこまれ死んだ員数を600万人と上げておきながら、其れをガス室で殺された員数に当てはめていますね
マイケル・シャーマーが見たら曲解も甚だしいと呆れるでしょう。





760 :医者:03/12/13 09:35
連合軍は、ドイツ人に拷問を加えて自白を得ていたんでしょう?
肯定派はこの点に付いて、もっとコメントするべきではないでしょうか?

761 :コピペ:03/12/13 09:36
ヒトラーのユダヤ人迫害は、シオニズム運動を最大限に推し進めることになった。
ヒトラーなくしてシオニズムの成功はなかったし、シオニズムなくして
ヒトラーのユダヤ人迫害は無意味だったと言える。
ある意味、ヒトラーはイスラエル建国の影の功労者であったのだ。

762 :世界@名無史さん:03/12/13 09:40
激しく同意

763 :753:03/12/13 10:44
>>756

>ホロコーストの問題の本質はガス室の有無でなく、モット別の場所にあるのではないのか?
>君に分るように書くと軍人・軍属でもない一般人が拘束され非人間的環境で死んで行くと言ったことだね。

あなたもやっと理解したのですか?意見が一致したようで、悦ばしいです。

>軍人・軍属でもない一般人が拘束され非人間的環境で死んで行くと言ったことだね。

これこそは、リヴィジョニストが昔から言い続けてきたことですから。

この意味でのホロコーストは、悲しいことですが、世界中でありました。
共産圏の国々──ソ連や中国など──で特に多かった。
いや、北朝鮮などでは現在進行形ですか。

不思議なのは、「ホロコースト」がユダヤ人の独占物になっていることですけどね。


764 :世界@名無史さん:03/12/13 11:22
>>763
「ホロコースト」って言葉自体に意味があるからでしょう。
他民族がいくら虐殺されようと、イスラエルとシオニズムの利益にならなきゃオ炉コーストではない。

765 :世界@名無史さん:03/12/13 11:37
まあここで問題になっているのは『ナチスの』ホロコーストな訳だが
そもそもホロコーストは『特定の人種及び社会的弱者の絶滅を意図した虐殺』であって通常の虐殺ではない訳だが

766 :世界@名無史さん:03/12/13 11:43
>>765
インディアン虐殺をホロコーストと呼んだ人っている?
現代でも、パレスチナ人虐殺なんてのもはホロコーストそのものなんですが。

767 :世界@名無史さん:03/12/13 11:46
まあ>766は日本語が読めない訳だが


768 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/13 12:02
あいかわらず詭弁を弄するデナイアーですが、その詭弁の代表例が
>>753のように、検死解剖記録がないことをもって、「ホロコースト」
がなかったとする主張です。またそれに対する「肯定派」の反論を
「ガス殺人の証拠がなかったからといってガス殺人がなかったとは
言えない」と歪曲してまとめています。

まず、この>>753は意図的にやっているのかどうか知りませんが、
POLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSIONがおこなった調査を
忘れています。専門家によって、一酸化炭素中毒によって死亡した
ことが明らかな遺体が発見・報告されています。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004

また、当然の認識として、検死解剖記録がないからと言って、当該事
象がなかったということには、「まったく」なりません。歴史学とは、
いろいろな資料をさまざまな角度から検証することを通して、事象を
再構成していくものであり、ガス殺に関しても、幾多の記録や証言、
物証などから、それがおこなわれたことが、明らかになっています。

その点で、「ガス殺人の証拠がない」などとは誰も言っていないし、
デナイアーが勝手にそう判断しているに過ぎません。
デナイアーは、例えば>>725で私があげたJohann Paul Kremerの日記
についてさえ、満足に説明できていないにもかかわらず。

769 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/13 12:03
(続き)
さらに言えば、検死解剖記録がないことをもってガス殺はなかった
と主張するデナイアーでさえも、収容所での非人間的な環境で、餓死
や病死した人間がいたことは否定していないわけですが、ではこの
人たちの「検死解剖記録」を提示できているのかというと、まったく
そうではありません。

お決まりのパターンとして、いくつかの文章や証言を「自覚」なしに、
得意げに出してくるか、あるいは「死因不明」として、説明を放棄
するかのどちらかでしかありません。

前者がお粗末なことは言うまでもありませんが、後者にしても彼らが
本当にシビアな公式文書中心の方法論に立つのであれば、>>695
ような「ホロコーストは連合国の捏造である」といった主張も、
それを示す文書が無い限り、できるわけないのですが、こうした
論理的・方法論的自己矛盾を自覚することなく平然としていられる
わけですから、デナイアーというのは誠におめでたいというほかあり
ません。

770 :世界@名無史さん:03/12/13 12:23
>>767
767は文章の一部しか読めない。

771 :世界@名無史さん:03/12/13 12:28
戦中、連合国は→ドイツはホロコーストでユダヤ人殺しまくってると嘘を宣伝しまくった。
戦後、連合国は、自分らの嘘の後始末をキチンとやらなかった。→あれだけ宣伝しまくったのにそれを立証する為のうその証拠を残さなかった。
勝ったので安心して気が抜けたか?要するに手抜き工事のままで放置した。

連合国がキチンと最後までやればこんなスレは立たなかった。
しかし、戦中、自国民の戦意高揚を促すその場しのぎの嘘だったので、戦後、放置したのは当然の行為と言える。




772 :世界@名無史さん:03/12/13 12:42
>>771
で、ソースは?

773 :世界@名無史さん:03/12/13 14:32
茶々さんは、論敵を「デナイアー(denier)」と呼びますが、
これは、一方的ではないでしょうか?
茶々さんも、ガス室で殺された死体の信頼できる解剖記録が無い事
は認めるのでしょう?
(問題のソ連の報告書には、肝心の医学的記載が無く、又、医学雑誌
 に発表された論文ではない)
ならば、ガス室で殺された人が居なかったとは言えないが、居たとは
言えない、と言うのが妥当な結論でしょう?
ですから、「ガス室で殺された人がいなかった」とは言えないが、
「居た」と言える証拠は無い。これを指摘する事は、見直しであって、
否定ではないのですから、「デナイアー(否定論者)」という呼び名は
正しくないと思います。

774 :世界@名無史さん:03/12/13 14:39
>>773
( ´,_ゝ`) プッ


775 :世界@名無史さん:03/12/13 15:43
>>773
ささいな疑問すら許さないのがホロコースト正史信奉者。
(疑問を持つ=ユダヤ人が嘘を吐いてるとでも? ナンテカンジかな)

776 :世界@名無史さん:03/12/13 16:58
>>775
( ´,_ゝ`) プッ

777 :医者:03/12/13 17:42
>>774
>>776
反論できないわけですね?
良くわかりました。

778 :世界@名無史さん:03/12/13 17:47
>>777
( ´,_ゝ`) プッ

779 :世界@名無史さん:03/12/13 17:48
>>777
終に手も足も出なくなったリビジョニストであった。

780 :世界@名無史さん:03/12/13 17:52
ふーん・・・医者は過去スレ読んでなお>>773>>775に反論の価値があると思ってるのか



程度が知れるな

781 :世界@名無史さん:03/12/13 18:39
茶々氏とかは「デナイアー」「デナイアー」と繰り返すことで、ホロコーストに対し
疑問を持ってはいけないことのように印象付けてるよなぁ。
文字通り「ホロコースト完全否定」の人もいるけど、そうじゃなく「それって本当なの?」
という人も多い。それに対しても「デナイアー」って呼ぶのは、疑問を差し挟む者を
全部一まとめに見せようという姑息な手段に見えてしまう。「疑問」は「否定」なの?
ガス室の件に関してもそう。
「ガス室がなかったなんてリヴィジョニストどものでっち上げ」とか言って、「でも、
実際にそれだけの大量殺戮を行えるガス室として検証された施設はないよね」と
突っ込まれると「リヴィジョニストはガス室がなかった=虐殺がなかったとすり替え
ようとしている」と話をすりかえる。
「こうだったかもしれない」「ああだったかもしれない」「だからこういうことはあっても
おかしくない」という理論で組み立てたものは「実証された」とは言いませんよ。
マイケル・シャーマーも懐疑主義を主張してるくせに、ことホロコーストに関しては
「疑うな」の態度なのだものなぁ。

782 :世界@名無史さん:03/12/13 18:46
どうしよ・・・漏れ、医者に萌えちゃった・・・・

783 :世界@名無史さん:03/12/13 18:55
>>781
ガス室として検証されてる施設もあるし、機材を納入した業者や技術者の証言もあるよ。
ここの自称リヴィジョニストが認めないだけでね。
詳しくは過去スレ参照。
重箱の隅をつついてあら捜しに奔走する自称リヴィジョニストの姿が微笑ましいよ。

784 :世界@名無史さん:03/12/13 19:07
当初はダッハウにもガス室があったことになっていた。


785 :世界@名無史さん:03/12/13 19:53
連合軍の検証でいったん「ガス室」とされた施設が
後で調べたら、目張りがされてなくてガスが漏れることがわかって
「これじゃガス室として使われたわけ無いじゃん」
ということになったやつとか
ガス殺された遺体を素手で運び出したという証言が連合軍に採用されたけど
「証言する前に毒が回って死んでるよ」
といわれたやつなどのことかな?


786 :世界@名無史さん:03/12/13 19:59
>>785
( ´,_ゝ`)それだけかよ プッ

787 :世界@名無史さん:03/12/13 20:11
>>786
笑ってないで、具体的反論示せよ。
て言うか、示せないんだけどな。
それが肯定派のせいいっっっっっぱいの反論なんだね。
肯定派って、学問的には駄目駄目だね。

788 :世界@名無史さん:03/12/13 20:13
>>787
肯定派にとっては、機能するガス室はすべて破壊されてしまっているんです(藁

789 :世界@名無史さん:03/12/13 20:14
>>787
で、学問的にご立派なリヴィジョニストの方々が学会で発表しないのは何故ですか?

790 :世界@名無史さん:03/12/13 21:20
>>763
詭弁どころかまたもや嘘をつき始めましたね。

リビジョニストがホロコーストをユダヤ人問題へすり替え矮小化し、史料の誤認・体験者の思い違いなどを拡大化して
ホロコースト其のものを否定しているのがあなたがたです。

リビジョニストの活動が人道的であるかのように書きこんでいますが、明らかに歴史改竄を主張する
1のサイトや年表氏の書きこみに対する見解を伺いたいものですね。


791 :世界@名無史さん:03/12/13 21:30
リビジョニストの司令塔HIRも冷酷だよなツンデル君を見捨てたんだよね。

792 :世界@名無史さん:03/12/13 22:05
>>783
>ガス室として検証されてる施設もあるし、

人が数人入れるだけの施設がね。

>機材を納入した業者や技術者の証言もあるよ。

それが全肯定派御得意の「動かぬ証拠」なんだ。

>重箱の隅をつついてあら捜しに奔走する自称リヴィジョニストの姿が微笑ましいよ。

それだけあらだらけ、という視点がないのが微笑ましいです。愛すべき全肯定派さんですね。

793 :世界@名無史さん:03/12/13 22:56
>>792
ヴァカ?


794 :世界@名無史さん:03/12/13 23:43
>>792
( ´,_ゝ`)ププッ

795 :世界@名無史さん:03/12/13 23:59
793=794=大沢ルール監督

796 :世界@名無史さん:03/12/14 00:00
>>793-794
頑張って別人のフリしなくてもいいよ。

797 :世界@名無史さん:03/12/14 00:03
>>796
( ´,_ゝ`)ププッ


798 :世界@名無史さん:03/12/14 00:07
大沢ルール監督
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2nxKvTdp2eMJ:www.bb-linkus.com/bblink/fitcorpo/globalfinance63.html+%E3%81%B9%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%AB%E7%A4%BE%E3%80%80%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4&hl=ja&ie=UTF-8




799 :世界@名無史さん:03/12/14 00:11
 皆さん、記録映画というものをご存知でしょうか?1944年に〈The fu
erer gives Jews a city〉という映画がつくられまし
た。楽しそうに談笑する人、スポーツに興じる人、遊ぶ子供・・・・・・。これは、
ナチス・ドイツが、収容所での虐待のうわさを否定する為につくったもので、数
ヶ国語で「私たちが十分満足しています。ここには足らないものは何もありませ
ん」という言葉が入っていますが、それがつくりものの為の“記録映画”だった
のです。
 ナチスは“テレジンは模範的な好待遇の収容所”と国際赤十字などに宣伝す
るため、映画をつくりました。汚れた床を磨き、窓にカーテンを飾り、鉢植えの
花を並べ、特別の食事を出し・・・・・・たった1日の天国を演出したのです。

800 :世界@名無史さん:03/12/14 00:47
>>799
で、それが「作り物の外の世界」の何を証明してるの?

801 :世界@名無史さん:03/12/14 00:51
>>799
ナチスの時代にそういう宣伝活動が行われたように
今でも各国政府による宣伝活動がいくらでも行われているわけで
だから、連合軍の公式発表がそのまま信用できるか?
という立場になるわけだよ。

「ホロコースト否定の罪」があるとなると、なおさら眉にツバをつけたくなる。
匂うんだよね。「ウソの隠蔽」をしようとしているんじゃないかと。

802 :世界@名無史さん:03/12/14 01:01
>>800
何処を立て読み?
>>800
あのー
俺は単に「こういった作品がありましたよ」って事を書いただけなんだが?


肯定者の意見しか信じない!?

MMRは肯定者の意見しか信じないのである。当然、取材する相手の
中には、預言を信じないものや、安心論を述べるものはいる。
大丈夫だ、という太鼓判を権威ある人から言われたときは一同胸を
なでおろし、一旦安心し始めるのだが、悲観王・キバヤシだけは
いつも浮かない顔して「何なんだ、この胸騒ぎは・・。」などと
犯人が間違っていたときの金田一少年みたいなことをほざき、
すぐさま悲観説を持ってきてしまう。権威者の苦労もひとしおだ。
しかし、他の隊員はキバヤシの意見は絶対なのでそれを信じて
しまう。MMR最大の見所であり、最大の欠点だ。

803 :世界@名無史さん:03/12/14 01:02
第二巻でMMRは宜保愛子に取材を受けるなど幽体離脱や
臨死体験を信じているが、8巻では臨死体験を脳内麻薬のせい、と述べている
教授の話を信じている。
このような矛盾はMMRの中では多く、いかにMMRがご都合主義のパラレル
ワールド的な筋の通っていない調査をしていたかがお分かりであろう。

804 :世界@名無史さん:03/12/14 01:04
MMRはあそれがたとえ第三者が述べた話はそれが、調査の対象と
なっていれば絶対的に信じる。以前、自分の知り合いに超能力者
がいた、というアシスタントの話をいとも簡単に信じ込み、調査を
開始。「俺はあいつが嘘をいってるとは思えない。」とか「作り話
にしてはうますぎる。」だのと大した根拠もなく信じてしまう。
これはサンタを信じている園児とある意味似通ったものがあり、
まあよくいえば、純粋な大人ということだろう。

805 :世界@名無史さん:03/12/14 01:06
>>801
いくら突付かれても嘘がないならそんな法律はイラナイもんね。

806 :世界@名無史さん:03/12/14 01:06
MMRは自分達の調査に肯定的なものはどんな非科学的なもの
でも取り入れる。たとえ、それが占星術であろうと、風水術であろうと、
さてもや霊能力者(宜保愛子、ほんとに出てた)であろうと、その人
たちが未来(1999年)の危険を案じていれば、それを絶対的と考え、
取り入れてしまう。何でもかんでも節操がないのがMMRのすごいところ。
怪奇現象を科学的に調査するという名目はどこにいったのであろう。

807 :世界@名無史さん:03/12/14 01:08
>>805
おーい、俺の話聞いてたか?
俺は法律の話なんて全然してないぞ?
それにその法律は嘘を隠すためあるわけじゃねえし

MMRの間違った解釈の一つとして、国家に対しての偏見的な解釈
が見受けられる。
彼らにとって、国家が関与しているというのは、軍事や人類抹消計画
などの忌まわしいものとしか考えていない。いくら政治家が腹黒いと
いってもそんな本気で超常現象を利用しないだろう。
なんかの漫画の見すぎとしか思えない。
まあ、漫画雑誌の編集者なのだから仕方ないか。

808 :キバヤシ:03/12/14 01:11
わっはっは。MMRだのオカルトだのが似合うのがホロコーストスレだ。
次は何かな?
月面基地?ノストラダムス?

809 :世界@名無史さん:03/12/14 01:12
>>802
>俺は単に「こういった作品がありましたよ」って事を書いただけなんだが?

だったら「バンド・オブ・ブラザーズ」って「作品」もあったなぁ。
連合側兵士が、ドイツで略奪しまくりの描写があるんだが。

810 :世界@名無史さん:03/12/14 01:12
ツンデルは「南極にナチスのUFO基地を見に行くツアー」を企画してたんだよな。
客が集まらなくてボツになったけど(藁

811 :世界@名無史さん:03/12/14 01:18
>>801
>「ホロコースト否定の罪」があるとなると、なおさら眉にツバをつけたくなる。
>匂うんだよね。「ウソの隠蔽」をしようとしているんじゃないかと。

コンナ書込みするからMMRの陰謀厨が出現したじゃないか!!
ああそうか、君は【ヤオイ】なんだ。許す。

ちなみに、連合軍の隠蔽工作は大小を問わずほとんどバレチャッテますが?



812 :世界@名無史さん:03/12/14 01:19
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

『ネクロノミコン』を経典として崇拝している超国家組織「300人委員会」は、
ネクロノミコンのいう旧支配者すなわち地球外知的生命体が再び地球を支配し
てくれることを望み、プルトニウムを水食料に混ぜて人類の精神破壊を引き起
こす。人類は地球外知的生命体の家畜と化す。なお、「300人委員会」に参加し
ている731部隊の生き残りは、サリン兵器を用いて瞬間大量虐殺をおこし、地球
全体が死臭に覆われたガス室と化してしまう。

813 :赤松健:03/12/14 01:28
もし300人委員会が世界を支配する300人の美少女だったらどうだろうか?
ヨハネ・パウロ1世やJFKを暗殺したのも、宇宙人交易の見本品として
モナリザを贋作とすり替え本物を空に飛ばしたのも、アポロ11号の「月着陸特撮」も
すべて300人の美少女の手によるものだったら、どうだろうか?

814 :例の170:03/12/14 01:32
300人の美少女、それは全て僕らの願望のロリータだったらどうだろうか?
茶々も大沢も、本当は自分が喋りたいくせに、ことさらに「正論」はいて
スレ伸ばすくらいなら、童貞エロ話でもしてスレ潰してくれたほうが、
よほど世界史板のためなんだが

815 :世界@名無史さん:03/12/14 01:34
>>814
ニセモノハケーン

816 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/14 02:26
あいかわらずの・・・・と言いたいところですが、「デナイアー」という呼称
さえ「決め付け」に見えてしまう人々がいるようです。別に何と呼んでもかま
いませんが、基本的に、既存の知見を見直していくということ自体は、IHR
などで活動する自称「リビジョニスト」に限らず、すべての学問に共通する
当たり前の姿勢です。

そんな当たり前のことにもかかわらず、自分たちのことを「リビジョニスト」
と呼んでほしいのであれば、さぞ、そうした態度が徹底しているのだろうと
期待するのですが、残念ながら、このスレにおける自称「リビジョニスト」
は、ただただダブルスタンダードや後合理化、資料の歪曲的引用を駆使して、
「ホロコースト」に懐疑をとなえること以外やっていません。

例えば、>>773は検死解剖記録がなければ、ガス室によって殺されたとは証明
されないと言っていますが、検死解剖記録のみが、当該事象を立証する唯一の
証拠ではないし、第一、このスレの自称「リビジョニスト」は、収容所での死
亡者を病死や餓死だと主張していますが、自分が要求しているような検死解剖
記録さえあげたことはありません。

こうした自称「リビジョニスト」の態度は、さまざまな資料から総合的に
判断し、より合理的な推論を下して、史実の再構成をはかっていくという
歴史学における方法論――本来的な意味での「既存の知見の見直し」の態度
とはまったく縁遠いものです。

結論を言えば、ダブルスタンダードを臆面もなく展開し、医学論文と
報告書の性質の違いさえ理解していない>>773が、「リビジョニスト」
と自称するのは、本人のかってですが、私からすればそれは単なる
「勘違い」以外のなにものでもありません。

もしそうでないと言うのであれば、>>725で私があげたJohann Paul
Kremerの日記や、>>735であげたTopf & Sonsとの書簡およびTopf
& Sonsのエンジニアの証言に関して、ぜひ合理的な説明をしてほしい
ものです。

817 :【卍】(^■^ ラ:03/12/14 03:23
わ-た-し-はやってないけっぱ-く-だ-

818 :通りすがり:03/12/14 05:32
混然としてよく分からないスレだなぁ・・・

要するに、ガス殺死体の検死記録こそ無いものの、
ガス殺を肯定する他の記録はあるって事ですか?

819 :世界@名無史さん:03/12/14 06:39
>>818

ガス殺を肯定する証言があるな。
かなり曖昧だが。
はっきり、嘘の証言だと判っているのもある。

参考ページ
第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

航空写真と矛盾している12の「目撃証言」
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/air_photo_evidence/ball_02.htm

アウシュヴィッツでの最初のガス処刑 : 神話の誕生
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_02.htm



820 :世界@名無史さん:03/12/14 06:45
スイス銀行の支払い履歴。
■Swiss Bank Chronology of Events
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html

1946年:  $58.100,000 in gold
1962年:  9.500,000 (Swiss francs)
1997年: $32.000,000 775 dormant accounts (Holocaust-era accounts)
1997年:  $70.000,000 *humanitarian fund (from Swiss banks)
1997年: $100.000,000 *humanitarian fund (from Swiss business)
1997年: $4.700.000,000 *investment fund, its earnings be used Holocaust victims
1997年: $300.000,000 *humanitarian fund grew
1997年: $42.000,000 1,756 non-Swiss dormant accounts
1997年: 40.000,000 (pound gold) **Nazi gold be transferred to Holocaust victims
1997年: $40.000,000 3,687 dormant accounts
1997年: ?? distributed first earnings from fund
1998年: $1.250.000,000 agree to end claims

821 :世界@名無史さん:03/12/14 06:45
>>819
また某サイトですか

822 :世界@名無史さん:03/12/14 06:45
>>799

>ナチス・ドイツが、収容所での虐待のうわさを否定する為につくったもので
>数ヶ国語で「私たちが十分満足しています。
>ここには足らないものは何もありません」という言葉が入っていますが
>それがつくりものの為の“記録映画”だったのです。
 >ナチスは“テレジンは模範的な好待遇の収容所”と国際赤十字などに
>宣伝するため、映画をつくりました。


実際には、言われているより収容所の待遇が良かった可能性も
有るんじゃないか?
少なくとも、収容されていた連中は「状況は最悪だった、殺されかけた。」
とか言うに決まっている。


823 :世界@名無史さん:03/12/14 06:50
>>785

> 連合軍の検証でいったん「ガス室」とされた施設が
> 後で調べたら、目張りがされてなくてガスが漏れることがわかって
> 「これじゃガス室として使われたわけ無いじゃん」
> ということになったやつとか
> ガス殺された遺体を素手で運び出したという証言が連合軍に採用されたけど
> 「証言する前に毒が回って死んでるよ」
> といわれたやつなどのことかな?

他にガス室の中で、食べ物が落ちているのを見つけて
お腹が空いていたから、それを食べたとかいう証言もあったな。
(青酸ガスに汚染されているから、食べたら死ぬ)
たぶん今は削除されているのだろうけど。


824 :世界@名無史さん:03/12/14 07:04
>>756

>ホロコーストの問題の本質はガス室の有無でなく、
モット別の場所にあるのではないのか?
君に分るように書くと軍人・軍属でもない一般人が
拘束され非人間的環境で死んで行くと言ったことだね。

極めて知識不足だと言えるが、
別に最初から非人間的環境と言う訳では無かった、
戦争による、戦局の悪化から劣悪な環境に
なっていったのである。

例えば、1991年にソ連政府が公開したドイツ側のアウシュヴィッツ
死亡者記録は、1941年9月から1943年12月までに、アウシュヴィッツT、
ビルケナウ、モノヴィツの3収容所で死亡した人々の名前、死因を
記録していた。
死因の多くはチフスであったが、その他の病気、心臓発作、癌、老衰もあった。

つまり、1941年9月から1943年12月までに、67227名が死亡した。
一日平均約80人。
死亡率が非常に低く、実際にはドイツ政府が収容所の健康管理を
しっかりと行っていたという事を証明している。


825 :世界@名無史さん:03/12/14 07:07

↓飢えているようには見えませんが…
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11604.HTM

---------------------------------------
Controversy Of The Auschwitz Swimming Pool
http://www.rense.com/general24/controversy.htm

Married in the Concentration Camp Auschwitz
http://www.thebirdman.org/Index/Others/Others-AuschwitzMarriage-Toner.htm

Auchestras of the comcentration camps
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/81216.htm
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/85881.HTM
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/p318.HTM
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11600.HTM
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11601.HTM
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11604.HTM

826 :世界@名無史さん:03/12/14 07:14
>つまり、1941年9月から1943年12月までに、67227名が死亡した。
>一日平均約80人。
>死亡率が非常に低く、実際にはドイツ政府が収容所の健康管理を
>しっかりと行っていたという事を証明している。

同じ期間中ののべ収容人数は?

827 :世界@名無史さん:03/12/14 07:37
>>824
年間2万9千2百人の死亡者ですか。
そりゃまた非常に低い死亡率ですね(w

828 :世界@名無史さん:03/12/14 08:08
>>824
ガス室が無かった事を認める訳ですね。

829 :世界@名無史さん:03/12/14 09:44
>>810
>ツンデルは「南極にナチスのUFO基地を見に行くツアー」を企画してたんだよな。
>客が集まらなくてボツになったけど(藁

http://uraken98.cool.ne.jp/rekishi/reki-sekai009.html
アイザック・ニュートンだって錬金術のとりこだったんだよ。
賢い人ってのはどこかに反動が来るものみたいですね。

830 :世界@名無史さん:03/12/14 09:47
IQと生存能力は反比例します。高学歴失業者とやらが反社会的言動を
ふりまわし「おれはカシコい」と珍説を展開する掲示板とかみると
よくわかります

831 :世界@名無史さん:03/12/14 11:09
>>816
>例えば、>>773は検死解剖記録がなければ、ガス室によって殺されたとは証明
>されないと言っていますが、検死解剖記録のみが、当該事象を立証する唯一の
>証拠ではないし、第一、このスレの自称「リビジョニスト」は、収容所での死
>亡者を病死や餓死だと主張していますが、自分が要求しているような検死解剖
>記録さえあげたことはありません。

そして茶々はそういったツッコミに対し「事実の歪曲だ!」以上の反論はしようと
せず、代わりになる証言以外の一次資料を上げたことはありません、と。
おあとがよろしいようで。

832 :世界@名無史さん:03/12/14 11:31
俺馬鹿だからいまいちわからないんだが
ガス室があったと言う証言はあるが、実際にガス室が発見されてないって事。
だけどガスで殺されたのとドイツ側の管理不足で疫病が流行死ぬのとでは
大きく印象が違ってくると思う。

833 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/14 11:43
あいかわらず詭弁を弄するデナイアーですが、>>824は詭弁とさえ呼べないお粗末な
代物です。相手には要求する検死解剖記録を、自らは提示していないというダブル
スタンダードは言うまでもなく、そもそも、いったいどうして、2年4ヶ月のあいだ
に6万7000名もの死者が出ていながら「死亡率が非常に低く、実際にはドイツ政府が
収容所の健康管理をしっかりと行っていたという事を証明している」と言えるのか、
まったく疑問です。

収容者総数を提示しないことには、死亡者数だけ出して、死亡率を言うことは
できないわけですから、>>824は基本的論理構造の面で最初から躓いています。

また、栗原のまとめによれば、アウシュヴィッツに登録されていた囚人の述べ
人数は、約40万5000人ということですから(p.252)、単純計算すれば、この
2年4ヶ月のあいだで、延べ収容者の約6分の1が死んだということになります。
死亡率は17%になります。

>>824のあげている数字は、その後の期間(1944年から1945年1月まで)が
入っていないので、実際の死亡者数・死亡率はもっと高くなるでしょう。

>>824の頭では、ソ連の戦犯収容所も北朝鮮の飢饉も「死亡率が非常に低い」
となるのでしょうか?

834 :世界@名無史さん:03/12/14 12:01
なんかごちゃごちゃ書いてるけど
毒ガスを死因とする検死解剖記録がない
ということを認めるんだろう?

それから、ドイツが収容所の健康管理を「しっかりと」行っていたかどうかは知らんが
少しでも健康管理をしていたのなら、ユダヤ人絶滅の意図があったというのはおかしいとは思うな。


835 :834:03/12/14 12:05
さっきのレスは茶々あて
>>833
そういえば、茶々はコテハン以外にはレスしないんだっけ?

836 :世界@名無史さん:03/12/14 12:17
>>834
> 少しでも健康管理をしていたのなら、ユダヤ人絶滅の意図があったというのはおかしいとは思うな。

アンネパパはチフスにかかり診療所で治療してもらっています。


837 :世界@名無史さん:03/12/14 12:21
毒ガスっていうと、起動戦士ガンダムの30バンチ事件思い出すな。
ジオン軍が毒ガスつかって、コロニーの移民大量虐殺するの。

あれって世界史板的に語るに足りるよな

838 :世界@名無史さん:03/12/14 12:29
こりゃまた 調子良く「健康管理はしっかり行ったので、
絶滅意図は無かった!」解説と質問が発展していくな。
まるでリビジョのサイトを読んでいるみたいだ。

839 :レッテル博士:03/12/14 12:36
アンチもコテハンも含めて、コピペコピペで議論を再開せずにはいられない
寂しい人たちです。政治思想板とかハン板とかYAHOOチャットで話す以外
対人関係が持てないのです

840 :世界@名無史さん:03/12/14 12:40
はっきりいって大沢も茶々も燃料注いでいるんだよ。リビジョだか
何とかに。

八王寺駅前で「貴方の幸せの為に祈らせてください」いう手合いに
論争振り掛ける文系学生とかいるじゃん?
本人は得意面だけど、見ていてやり切れないって奴。
あれがおめえらだよ。

841 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/14 12:41
同じことを繰り返すデナイアーは、基本的に学習効果がないのかも
しれませんが、>>834>>836もとっくに反論されていることです。

それらの反論に答えることなく、盲目的に繰言を唱える姿勢は、
およそ「既存の知見の見直し」とはかけ離れたものです。

また、Johann Paul Kremerの日記などに関しても、まったく説得的な
説明をおこなっていません。自称「リビジョニスト」で説明できる
人(あるいは説明を試みる人)はいるのでしょうか。

なお、私はコテハンの人には、原則的に必ずレスしますが、ステハンの
人にはしません。もっとも、ステハンのまま逃げてもらっても、毎度の
ことなので、いっこうにかまいません。

Diary of Johann Paul Kremer.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocAusch.htm(2段目)

842 :834:03/12/14 13:14
>>841
>とっくに反論されていることです

とは、茶々の幼稚な反論のことかな?


843 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/14 13:27
>>842=834
それはコテハンのつもりなのでしょうから、指摘しますが、
収容所においては、移送されてきた人々を、労働不能な人間と、
労働可能な人間にわけて、前者をガス室送りにし、後者を労働力
として最大限に利用しようとしたということは、ヒルバーグを
はじめとする多くの研究者の文献ですでに指摘されていることです。
手近なものでは栗原の下記の文献もあります。

栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策――ホロコーストの起源と実体』ミネルヴァ書房.

ネット上でもとっくに山崎カヲル氏が指摘していることであり、
デナイアーの論法としては手垢にまみれたものです。
これを飽きもせず、何度も使い回ししているのは、学習能力が無いか、
確信犯的なデナイアーだけでしょう。お粗末です。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Arbeit.html

844 :834:03/12/14 13:43
>>843
>後者を労働力として最大限に利用しようとした
のに、「絶滅政策」
とは、どういう意味なんだろうか?
茶々の頭の構造を知りたいよ。

845 :世界@名無史さん:03/12/14 13:46
>>833
>相手には要求する検死解剖記録を、自らは提示していないというダブル
>スタンダードは言うまでもなく

別にダブルスタンダードではないですよ。「ガスによる大量虐殺の確たる証拠がない」
と主張してるのであって、ガス殺は確かだと主張している茶々大先生に「それなら
証拠を提示してください」って言ってるだけですから。
「証拠がない」から「ガス殺はなかったという証拠がある」とすりかえるいつもの
茶々理論に萌え〜。


846 :834:03/12/14 13:47
ところで、
 アンネパパはチフスにかかり診療所で治療してもらっています。
だそうだけど、労働可能じゃないのになぜガス室に送られなかったのかね?


847 :茶々:03/12/14 14:03
>>834
あなたはどうやらヒルバーグも栗原の文献も読んでいないようですが、
収容所において、労働可能とされたものは、一時は収容所や工場
での労働に従事することを通して、生き長らえることができたのです
が、乏しい食料・衛生事情のもとでは、容易に衰弱したり、病気にかか
り、そのまま死ぬか、あるいは、労働不能者として、二次選別によって、
ガス室送りになっています。

収容所においては、絶滅政策は、選別を経て、並行しながら進められ
ていったということは、すでに研究者のあいだでは常識に属すること
です。

なお栗原は彼の著書で、労働力需要の高まりに対応するための
囚人の衛生環境の向上の必要性と、一方の、絶滅政策の遂行という
ジレンマが起きていたことに関しても述べています。

これらのことも踏まえずして、>>844のように言うのは単なる知的怠慢
にほかなりません。

またアンネの父、オットーフランクがチフスにかかったという証拠を
あげてください。それがまず先です。


848 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/14 14:11
何度も言っていますが、私はコテハンの人には、原則的に必ずレスしま
すが、ステハンの人にはレスしません。

ステハンのまま、私に質問する人がいますが、単に学習能力がない
のか、レスが返ってこないことを見込んでお粗末にすぎる主張を
繰り返しているのか、どっちかなのでしょう。

もっとも、ステハンのまま逃げてもらっても、毎度のことなので、
いっこうにかまいません。

849 :世界@名無史さん:03/12/14 14:42
>>848
>ステハンの人にはレスしません。

何度も言ってますが、何度もレスしてますね。

850 :世界@名無史さん:03/12/14 15:05
844だけど、
>収容所においては、絶滅政策は、選別を経て、並行しながら進められ

なんで、絶滅するのに選別するのかね?
それとも、茶々が使う「絶滅」というコトバは普通の日本語の用法と違うのかな?

851 :834 844 850:03/12/14 15:09
>>848
しかし、茶々もホントに勉強不足だね。
これでよくまあ、トリップまでつけてレスを繰り返すなあ。

>またアンネの父、オットーフランクがチフスにかかったという証拠を
>あげてください

お前の好きなニツコーに書いてあるじゃない(笑)
http://www.nizkor.org/features/qar/qar55.html


852 :世界@名無史さん:03/12/14 15:43
あのエリー・ヴィーゼル少年も足の怪我だか感染症だかで入院していたんだよね。
こっちは父と一緒にナチスにくっついてアウシュビッツを去っている。

853 :世界@名無史さん:03/12/14 16:02
>>851

>お前の好きなニツコーに書いてあるじゃない(笑)
http://www.nizkor.org/features/qar/qar55.html

茶々も都合の悪い事は隠そうとしている。
リビジョもそうだけど、肯定派もどっちもどっちに
見えるな。

しかし、茶々は知識が有りそうに見えて
オットーフランクがチフスにかかって、収容所の病院へ
入院していたのを知らんとは、、。

まあ、最初はヒルバーグの名すら知らなかったからな。>茶々



854 :世界@名無史さん:03/12/14 17:58
>>851
しかも、オットーとチフスの件は過去スレで既出

855 :世界@名無史さん:03/12/14 18:12
茶々はオットーはカポーみたいなのと親しかったから病院に・・・などど言うのだろうが、
カポーってのは他の囚人に比べて数週間か数ヶ月の延命を許されただけじゃなかったっけ?


856 :世界@名無史さん:03/12/14 18:23
>>855

>カポーってのは他の囚人に比べて数週間か数ヶ月の延命を
許されただけじゃなかったっけ?

恐らく嘘だと思われ。
わざわざ健康な人間を殺すとは思えん。



857 :世界@名無史さん:03/12/14 19:11
>>855

質問なんだが、ドイツ政府はそもそも「収容所の生活では
不満はありません。」
とかいった映画を作って、病院とか運動施設とかの
福祉施設の設置を行っていた。

なんで、カポーが数週間か数ヶ月の延命を許されただけだ
とか、判るんだ?
何処から、そんな情報が入るんだ?



858 :世界@名無史さん:03/12/14 19:12
いつ見ても喋り場みたいなスレだな。
夢中になって本で読んだことを右から左に喋り散らし
「つい勢いあまって」引っ込みがつかずに袋小路に入り込む。

茶々も大沢もコピペ・バカだし。
迷惑だ

859 :世界@名無史さん:03/12/14 19:33
>>857
生き残った元カポーの証言だったと思う。(ショアーだったかも)

860 :世界@名無史さん:03/12/14 19:43
>>857
ショアーでなくて「灰の記憶」だった。
あれも実話に基づくものだというふれこみ。

861 :世界@名無史さん:03/12/14 19:47
ようよう、それよりも、いかにも自演くさいレスするより、
ラグラロック・オンラインでアコたんの放尿シーンあるじゃん?
あれって、美味しいのかな?

862 :世界@名無史さん:03/12/14 19:51
部屋の隅で膝を抱えているのび太。
 「ドラえもん…人間をどんな環境にも適応できるようにする…そんな道具は…あるかな…」
 「ぴったりのがあるよ、のび太くん。『テキオー灯』(例の軽々しいSE)! この光を浴びさえすれば一万メートルの
深海だろうが真空の宇宙空間だろうが一千度のマグマの中だろうが身体を適応させて生きることができるんだ」
 「…社会、には?」
 「え? なんだって?」
 「その道具を使いさえすれば、僕でも、二次元のキャラクターにしかリアルと愛を 感じない、かろうじて三次元で愛
せるものといえば限りなく平面に近い異性…つ まり胸板の薄い小学生以下の幼女のことなんだが…しかない離人
症で対人恐怖症で毎年コミケに行く僕のような人間でも、この現実社会に適応して生きられるよう になるかどうかっ
て聞いてるんだよ」
 「のび太くん…」
 「は・は・は、冗談だよ。なに真剣にとらえてんだよ。こんなの悪い冗談に決まっ てるじゃないか。さもなきゃ地獄そ
のものだ…(抱えた膝に顔をうずめるのび太) …いつまで見てんだよこの薄汚いクソだぬきめ! 早くそのいびつな
球形のひっかかりのついた先細りの棒をしまえよ! しまえったら!」
 「のび太くん…」



863 :世界@名無史さん:03/12/14 20:07
リビジョニストはバカ(無知)差比べ・コピペなどを持出し見解の相対化を諮ろうとしています。
こんなことには意味はありません。
何故なら曲解・詭弁を弄して、其れが発覚した場合に無知であったなどと誤魔化すことが出きるからです。

試訳などという言葉は尤もたるものですね。





864 :世界@名無史さん:03/12/14 20:12
pu.茶々、手前のカキコがネタ切れでコピペ指摘されたものだから
懸命に相対化。ご大層な正義振りかざす前に、学術板からリヴィジョの
アホどもと一緒に出てってくれ。

おめえはよく頑張ったよ、ご苦労さん。

865 :添削:03/12/14 20:40
>>858
いつ見てもフェルキッシャー・ベオバハターみたいなレスだな。
夢中になってIHRで読んだことを右から左に喋り散らし
「つい勢いあまって」引っ込みがつかずに袋小路に入り込む。

リビジョニストはコピペ・バカだし。
無能だ


866 :世界@名無史さん:03/12/14 20:46
ここ数時間、なんだかいろいろ必死な奴が書き込みしてるな。

867 :世界@名無史さん:03/12/14 20:48
茶々が傷ついてるのはよくわかるよ(w>865
自身の精神的支柱がこのスレだもの。必死にもなるわな

868 :世界@名無史さん:03/12/14 20:54
ようは、さ。茶々も大沢も、「くだらねえこと話してるんじゃねえよ」
言われると、参っちまう口なんだよな。
で、「俺を叩いているのはリヴィジョニスト」いう陰謀史観に入っちまう(>865)


馬鹿だね

869 :世界@名無史さん:03/12/14 20:57
>>868
茶々や大沢より上のレベルのコテハンっていないかな?
当人たち曰く定説なのだろうから、詭弁の法則そのままコテハンとか
レッテル貼りしかできない名無しよりもまともなキャラキボン

870 :リビジョニストはネオナチだけじゃないけれど。:03/12/14 21:05
いま、なぜネオナチか? 旧東ドイツの右翼ラジカリズムを中心に

三元社 ベルント・ジーグラー/著 有賀 健+岡田 浩平/訳
本体2233円+税/四六判並製/238頁/ISBN 4-88303-011-3

1章:犯人が殉教者となる
2章:ドレスデン――「運動の本拠地」
3章:無法な東部
4章:「国民アルナナティーフ」と「ドイツ・アルタナティーフ」
5章:褐色ゾーンとしての「東部地区」
6章:「体制外野党」という神話
7章:「表面を取り繕う」シンドローム
8章:ナチ同調者から「歴史の勝利者」へ
9章:「偽装した」反ユダヤ主義
10章:「フィジー人」「キャベツ」「ポラッケ」
11章:犯人の免罪
12章:無法な西部
13章:「醜いドイツ人」 訳の終わりに


871 :世界@名無史さん:03/12/14 21:08
日本人でネオナチって存在自体が矛盾しているか無知だと思う
いい加減レッテル貼りやめれ

872 :歴史論争とは何かなと言う人なへ:03/12/14 21:20
『ナチス・ドイツ ある近代の社会史 ナチ支配下の「ふつうのひとびと」の日常』

三元社 デートレフ・ポイカート/著 木村 靖二+山本 秀行/訳
本体4600円+税/四六判並製/482頁/ISBN 4-88303-045-8

1部:例外状況下の「日常」
1章:日常史――もうひとつの視点
2章:産業階級社会の危機とナチズムの台頭
中略
13章:日常生活のアトム化
テーゼ:近代の病理としてのナチズム、その体験についての13のテーゼ
補論にかえて:日常と野蛮――第三帝国の正常性をめぐって
追補:歴史家論争で、かったのはだれか
   歴史家論争は、歴史学がナチ時代を克服するうえで、前進なのか、それとも後退なのか


873 :真摯に考えることは危険なことか?:03/12/14 21:31
危険な純粋さ
[原書名:LA PURET´E DANGEREUSE〈L´evy, Bernard-Henri〉 ]
ISBN:4314007850/286p 19cm(B6)/紀伊国屋書店 (1996-12-20出版)
レヴィ,ベルナール=アンリ【著】〈L´evy,Bernard‐Henri〉・立花 英裕【訳】
[B6 判] NDC分類:304 販売価:\2,136(税別)

第1章 歴史の回帰
第2章 純粋さへの意志
第3章 民主主義文明の困惑
第4章 問いへの回答、ポピュリズム
第5章 何をなすべきか

ベルリンの壁の崩壊は本当に「民主主義の勝利」だったのか。コミュニズム崩壊後の空洞を埋めるものは何か。
ナショナリズムの高まりと大量虐殺,イスラム原理主義,ネオナチ運動,民族的・宗教的紛争と排外主義……
フランスの著名な思想家が「世紀末の現在」を読み解き,こうした混乱の背後にひそむ「純粋さへの意志」の危険について警鐘を鳴らす。




874 :世界@名無史さん:03/12/14 21:35
出たよ、コピペ馬鹿。エンドレスで板違いを話したい茶々に大沢にリヴィジョの
アホども
政治思想板へでも行けば?
あるいはアニメ板でも

875 :コピーだけなら猿でも出来るわな:03/12/14 21:46
中世ヨーロッパで一時有力だったキリスト教異端の一派。カタリ(Cathari)とは清浄派の意。極度に禁欲的な戒律を
奉じたためにこの名が生じた。二神論を基本教義とする。アルビジョア派、パタリニ派、ブルガリ派、プブリカニ派
等、地方と時期により多くの別称がある。最初12世紀半ばライン川沿いの諸都市及び低地帯で発見されたが、次
第に南に広がり南フランスと北・中部イタリアに確固たる地位を築いた。そのため南フランスではアルビジョア十字
軍の発進を、また異端審問制度の創設を必要とした。14世紀半ばに根絶される。
 善神と悪神、さらにそれぞれの属性や領域の対立を想定し、いっさいの物質的存在、現実世界そのものを悪神に
属するとみる。人間観は、善神の天使(霊魂)が悪神に捕らえられ牢獄(肉体)に封入されている状態と考える点に
特徴がある。教義の細部については彼らの間に相違があり、二神二世界の永劫の存在を想定する絶対派、善神の
一天使が反逆して悪神となった、つまり悪は善からの派生物で有限であるとする穏和派の別があった。霊魂の輪廻
転生説をとるのは絶対派のみである。ローマ教会を悪魔の教会として攻撃し、旧約聖書は悪の世界の創造者たる
悪神の書として排撃した。十字の聖号は、キリストを殺害するという人類最大の罪の記念であるとして嫌った。独自
の教団を組織してキリストの真の教会と称し、司教を戴いた。按手礼を受けて教会の信者となり戒律をまっとうする
とき、霊魂は悪神の世界から解放されて天界に復帰できると信じた。肉食、殺生、生殖、婚姻、所有など、いっさい
の世俗生活を否定し、しばしば断食して苛烈な苦行を実行した

876 :世界@名無史さん:03/12/14 21:46
家族、誓約、権力など、いっさいの社会関係も否定
される。このような極度に悲観的否定的な教団に入信するものは比較的少数だったが、その周囲に彼らを尊信する
ものが多かったために社会的に大きな影響力を発揮したのである。同派は中世にあってはマニ教の復活ないし再
流入と理解され、今に至るも異教か異端かの議論が行われている。10世紀から14世紀末までバルカン半島の存
続した二神論異端ボゴミル派の強い影響下に西欧に発現したことは確実であり、カタリ教団の設立に当たってはボ
ゴミル教団の指導を仰いでいるし、《ヨハネ問答録〈秘密の晩餐〉》や《イザヤ見神記》等の偽書も東方から受容され
たのである。さらに先行する近東の二神論異端小パウロ派からの影響が混入していることも、十分に考えられる。し
かし、これら先行異端とマニ教との連続は立証できない。カタリ派はやや独自の解釈を加える傾向はあるものの、
新約聖書の章句に固執し、原始キリスト教団の生活を理想化してそのまま実践しようとする強烈な意志を示した。二
神論教義も、立論の根拠は常に新約聖書であった。儀典や慣行の中にも、異教的要素は全く見いだされない。マニ
教から、あるいはグノーシス諸派からの間接の影響が及んでいないとは言えないが、基本的にはキリスト教内の異
端であった。

877 :世界@名無史さん:03/12/14 21:49
>>874
今度はどっちも否定することで、議論自体を封じようと言う作戦ですか。
ほんと、必死ですねえ。

878 :世界@名無史さん:03/12/14 21:52
議論自体を封じたい闇の陰謀勢力の作戦ですね(w>877
議論したい人々も必死。封じたい人も必死。

ところで議論したい人々の動機は?

879 :世界@名無史さん:03/12/14 21:54
「今度は」・・・?
なにか連続性のある陰謀なのかい

880 :世界@名無史さん:03/12/14 22:01
>>878
もはや自分でなにを言ってるかもわかってないようです。
顔を洗って出直して来な。

881 :世界@名無史さん:03/12/14 22:05
辛いよねえ。ご自分の精魂傾けた議論が、中学生の床屋政談レベルで
見られてるいわれたら。

882 :ネオナチとして暮らすことは如何なる事か?:03/12/14 22:07
ネオナチ 若き極右リーダーの告白
著者名 I・ハッセルバッハ 野村志乃婦訳
ISBNCコード 4-309-24166-2 0036 1,942円  

ベルリンの壁崩壊以前から東ドイツのネオナチであった著者はドイツ統一後も
極右のリーダーとして活動するが、脱退を決意する。ドイツ・ネオナチのインサイド・レポート。



883 :世界@名無史さん:03/12/14 22:07
>>881
まともな議論の体をなしていない
罵倒、詭弁、レッテル等あらゆるレベルの低い技術が使われているから
しかたがない

884 :世界@名無史さん:03/12/14 22:08
>>881
唯一の拠り所であるニツコーをロクに読んでないこともバレちゃったし。

885 :世界@名無史さん:03/12/14 22:13
早い話、このスレは一時期、日本史板を荒らしまくった網野善彦を誤読した
中途半端な史観再検討議論と同じで、正直、うざいんだよ。

床屋政談したいなら、政治思想板だかオカルト板だかそっちのお仲間のところへ行って
くれといいたいね。コテハンコテハン頑張って、2chで名を売ることを
心の支えにしてる手合いも含めて、さ

886 :世界@名無史さん:03/12/14 22:17

 
   電波が他スレッドへ発信されることになるが、それも如何な物かと・・・。




887 :世界@名無史さん:03/12/14 22:24


  1にとってココはサーチヒット率を上げる為に存在しているに過ぎない。




888 :世界@名無史さん:03/12/14 23:16
>>874


いや、板違いじゃないでしょ。
ホロコースト修正主義は歴史修正なんだから
ここが最も正しいと思うよ。



889 :世界@名無史さん:03/12/14 23:18
>>863


文体から見て、どう見ても茶々。



890 :世界@名無史さん:03/12/14 23:48
>>888
いや、板違いじゃないでしょ。
他板をたたき出されて、無視されてきて、放浪の果てにこの板に逝きつ居たんだから、
先住人へ嫌がらせを行ってもココに入植するんだよ。
ホロコースト否定主義は歴史捏造なんだから
反面教師として、ここが最も正しいと思うよ。





891 :赤塚:03/12/15 00:50
1つ疑問がある。過去ログを見ていてきずいたことだが、ホロコーストの
証拠いわゆる「ガス室」や「毒ガスで死んだ死体」などの証拠は発見されて
いないが、多くの証言者がいるとの意見が多く見られるが、それらの証言
をした収容者たち(ドイツ人側の証言もあるがこれは拷問などの可能性があ
るので除いておく。)はどのように生きて戦後証言ができたのか?
証拠となる書類をナチスが証拠隠滅したのなら、証人となる彼らのことも
始末するはずだとおもうのだが?(収容所内で無慈悲にもおおくの収容者
をガス室などでころしているのだから証人となる収容者を始末するのになんの
遠慮がいようか!)

892 :世界@名無史さん:03/12/15 00:52
はい、バカ発見と

893 :世界@名無史さん:03/12/15 01:11
>>837
>ジオン軍
ティターンズだろ?

894 :世界@名無史さん:03/12/15 02:01
>>891

参考ページ
第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

航空写真と矛盾している12の「目撃証言」
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/air_photo_evidence/ball_02.htm

アウシュヴィッツでの最初のガス処刑 : 神話の誕生
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_02.htm


過去に何度も出て来ている話だが、まずはこれを読め。



895 :世界@名無史さん:03/12/15 02:05
>>894
で、またまた某サイト(w

896 :世界@名無史さん:03/12/15 02:39
ホロコーストはヘーロ国の陰謀です

897 :世界@名無史さん:03/12/15 03:11
>>895
それしかいえないのか(w

898 :世界@名無史さん:03/12/15 03:13
>>897
事実だからな(w

899 :世界@名無史さん:03/12/15 03:34
>>898
中身に触れたくないんだね!


900 :世界@名無史さん:03/12/15 03:46
>>899
( ´,_ゝ`) プッ


901 :世界@名無史さん:03/12/15 06:43
一般書籍板に「ホロコースト関連の書籍」というスレが。

902 :世界@名無史さん:03/12/15 12:24
>>891
ついてにこれも嫁! 

研究ノート:イルマ・グレーゼ:「美しき野獣」か「偽証の犠牲者」か
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/irma_grese.doc

903 :これを読め:03/12/15 12:41
● アウシュビッツ徹底ガイド
ttp://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/porhtml/pora01.html


904 :これを読め:03/12/15 12:42
● ナチズムのユダヤ人絶滅政策
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1189/nazi.html
● 講演「ホロコースト研究の過去と現在」栗原 優
ttp://www.succ.soka.ac.jp/~socio/kaiho/19.html#kurihara
● 『ホロコーストの力学(序章草稿‐最新の研究上の諸論点)』 永岑三千輝
ttp://www-user.yokohama-cu.ac.jp/~keizaisi/kogikeizaishi20011217.htm
● 『20世紀の謎 ホロコーストはなぜ起きたか (1)~(4) 』 関 曠野
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/bn.html
● ドイツの歴史――ドイツ帝国の成立から西ドイツの成立へ
ttp://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2003/noda2003/noda2003-1.html
● 両大戦間期の東欧の問題点
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~jtpage/cy/yugo/senkanee.htm
● ワイマール共和国そしてヒトラー
ttp://ww1.m78.com/weimal/weimal%20republic.html
● ドイツ第三帝国の戦い・アドルフ・ヒトラーと第2次世界大戦
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~mm2009/index.html


905 :これを読め:03/12/15 12:43
● 「ドイツ・アニメ・広告 1920〜1960モダニズム芸術の光と影」
ttp://www.akoa-net.org/seminer/seminerhoukokusho.htm
● 『ヒトラー政権下の教育者たち─ナチ教育の理論と実践─』ヘルマン・ギーゼッケ
ttp://www2.ocn.ne.jp/~toda/Giesecke1.html
● 第三帝国下の青少年――ヒトラー・ユーゲントに存在する「魅力」――
ttp://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama2000/kwmr.htm
● 統一学校運動の研究
ttp://www.asahi-net.or.jp/~FL5K-OOT/toitumokuji.htm
● ワイマル共和国における学生の動向
ttp://www.bunkyo.ac.jp/faculty/kyouken/watanabe/watanabe.html
● 《労働者》の誕生――ドイツ第三帝国における身体と政治――
ttp://www.osaka-ue.ac.jp/zemi/dtano/arbeiter.html
● ナチズムと芸術
ttp://www.sue.shiga-u.ac.jp/WWW/dept/e_ph/dia/4.html#third
● 「ドイツ、魔の山のひとびと  ドイツ表現主義の周辺」
ttp://www.museum.pref.mie.jp/miekenbi/hillwind/hill_htm/hill7_3.htm
● 音楽と権力 フルトヴェングラー 1933~35年(PDF版)
ttp://www.kasei.ac.jp/library/kiyou/2001/1.MITSUISHI.pdf
● レニ・リーフェンシュタールが語る”政治とオリンピック”
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/berlin.htm


906 :これを読め:03/12/15 12:44
● 優生・ナチス・ドイツ
ttp://www.arsvi.com/0p/eg-naz.htm
● ナチ時代のドイツ精神医学
ttp://www.ne.jp/asahi/pota/1999/news/naci.html
● 優生学の時代としての二十世紀――ドイツ、北欧、日本
ttp://www.jca.apc.org/kaiho-shoten/ichinokawa/yuseigaku.html
● 出生前診断と優生学(PDF版)
ttp://philosophy.cs.kyoto-wu.ac.jp/2001/5papers.pdf
● 優生学と「美」の発見(PDF版)
ttp://bambi.t.u-shizuoka-ken.ac.jp/~libarts/kokai/3nakayama.pdf

907 :これを読め:03/12/15 12:44
● マックス・ホルクハイマーと反ユダヤ主義(PDF版)
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/campus/bulletin/vol14-3/14-3-01inoue.pdf
● ハンナ・アーレントの生涯と思想(PDF版)
ttp://www-lib.icu.ac.jp/LibShuppan/lecture/PDF/7-2.pdf
● 「ホロコーストとユートピア――構造・機能主義の誕生とシュッツ」
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/ssst/docs/2003/22yui.html
● エーリッヒ・フロム:『自由からの逃走』
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/00f1/fromm.html
● ヴォータンの復活―ユングと政治
ttp://www.shosbar.com/works/crit.essays/wotan.html
● 多木浩二著「戦争論」(PDF版)
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re040-go.pdf
● 『ホロコーストの前に立つマルクス主義者――トロツキー、ドイッチャー、マンデル』
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/25-26/geras.html


908 :これを読め:03/12/15 12:45
● 離散民(デイアスポラ)の話し
ttp://www.ksnaj.or.jp/K-Senior/DOC/judea/risan.html#5
● ドイツにおけるユダヤ人 −中世ユダヤ人迫害における地方支配層の役割−
ttp://www.fukuoka-edu.ac.jp/~tamaki/joyama/joyama99/99nkzt.htm
● ユダヤ人シェーンベルクと反ユダヤ主義
ttp://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/1022ash.html
● アメリカにおけるシオニズム運動の発展(PDF版)
ttp://www.meij.or.jp/information/ChutoKenkyu/pdfs/naramoto.pdf
● ポーランド語によるユダヤ抵抗詩アンソロジー(PDF版)
ttp://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/70/nishi.pdf
● 「死はすべての五月の芽に目ざめ」――二人のユダヤ詩人
ttp://www.kylin.com/ningen/uisu4gou.htm
● V.E.フランクル『夜と霧 新版』――「訳者あとがき」 より
ttp://homepage2.nifty.com/bunkyoken/9.nukigaki/nukigaki.ikeda.htm
● ユダヤ人について
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwgj9369/mystery/Jewish(1).htm

909 :これを読め:03/12/15 12:46
● ドイツのジャーナリズム(PDF版)
ttp://pweb.sophia.ac.jp/~s-yuga/gakubu/FJ2germanjh.pdf
● ナチ政権下の法律(PDF版)
ttp://home.q02.itscom.net/tosyokan/data/KURYU024.pdf
● ナチ法律哲学(PDF版)
ttp://home.q02.itscom.net/tosyokan/data/KURYU023.pdf
● ドイツ労働史・労働運動史研究(PDF版)
ttp://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/512/512-1.pdf
● ロシア・ドイツ人の辿った道・・・ロシアからの引揚ドイツ人
ttp://www.okada.de/unchiku/aussiedler/aussiedler.htm
● ドイツ連邦共和国における被追放民の統合
ttp://eu.c.u-tokyo.ac.jp/doktorarbeit%20kawakita.htm
● ソ連占領下のドイツ社会民主党 −−SED成立史再考−−
ttp://u-air.net/social-science/theses/hosoi.htm
● 「独立専門家委員会―第二次世界大戦」叢書(PDF版)
ttp://www.mng.toyo.ac.jp/publication/keieironshu/g200303a/13_ueno.pdf
● スロバキア事情
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/yamanaka/slav/slovakhis.html#slovakia




910 :これを読め:03/12/15 12:47
● ホロコースト・絶滅収容所の記憶
ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/holocaust.html
● BBC海外ドキュメンタリー 国際赤十字の光と陰 第2回 ホロコーストの試練
ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
● 或る中尉の手記★加害者から視たホロコースト★
ttp://members.tripod.com/~prettyevita/holo.html
● イェドヴァブネの闇 ―ユダヤ人虐殺とポーランド住民
ttp://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/jedwabne.htm
● 「ユダヤ人のウクライナ」断想
ttp://diasporological.web.infoseek.co.jp/page006.html
● 白バラの庭
ttp://members.aol.com/weisserose2002/index.html
● 『ヒトラ−独裁下のジャーナリストたち』を読んで
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no34.htm


911 :これを読め:03/12/15 12:48
● ナチス・ドイツの人体実験とニュルンベルク・コード
ttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/vuniv99/exp-lec3.html
● ナチス犯罪と「人道に対する罪」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife/6729/essay1/essay1.htm
● 戦後ドイツにおける「過去の克服」と極右勢力
ttp://www.ia.inf.shizuoka.ac.jp/~nakao/thesis/maruyama/M-top.html
● 「<戦争責任>とは何か 清算されなかったドイツの過去」(PDF版)
ttp://www.ajiazaidan.org/english_graphics/forums/11-13-2001/kisa.pdf
● フランスにおける歴史の記憶とその克服〜反ユダヤ主義の視点から〜
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~sdpkitaq/yama_0501.htm
● ドイツ「記憶、責任および未来」基金の設立過程
ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
● ドイツにおけるナチズムと戦争の記念碑・記念館一覧
ttp://www.europa.aichi-edu.ac.jp/minami-seminar/doitsu-sensou-kinenhi.htm
● 「オーラル・ヒストリーの可能性」
ttp://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2002b/Fukushima_21114b.html
● 『対抗モニュメントと記憶――ドイツにおける現代アートの試み』(Word版)
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/hets/taikai12/kagawa.doc


912 :世界@名無史さん:03/12/15 12:58
>>891
ひとつ疑問が有る、このスレッドの過去レスを見て疑問が湧いたのであればこの疑問は分かる
既出ということで今回はほとんど議論されていないためだ。
しかし、彼は過去ログを見てとワザワザ書いておいて、既出のこの疑問を問い掛けている。
タイプミスで無いとしたら、この意図は何でしょうか?

913 :世界@名無史さん:03/12/15 13:10
>>894

加藤氏のページは無闇に分量が有りすぎる。
正直な印象として、「量」で読み手を圧倒してやろうとする意図が感じられる。
話しの叩き台にしたいのなら、リンクを貼り付けるだけじゃなく、自分が問題点と判断する所を要約してみなさい。
加藤ページに比べれば、三鷹のページは遥かに分かりやすいぞ。

914 :903から抜粋:03/12/15 13:40
アウシュヴィッツの女囚であったオルガ・レンギルは、アウシュヴィッツでの経験をつづったとされる『5つの煙突』のなかで、
グレーゼの容姿について、憎悪と嫉妬心をこめて、次のように記している。
・イルマ・グレーゼを目撃したとき、このように美しい女性が残酷であるはずがないと感じた。彼女は、まさに青い目をした、髪の毛の整った『天使』であったからである。」
・「彼女は、きちんと整髪し、エレガントな服を身に着けた中背の女性であった。自分が存在しているだけで、死のような恐怖を呼び起こすことができるので、彼女は喜んでいた。
この22歳の女性にはまったく哀れみというものがなかった。」
・「彼女の歯は非常に整っており、真珠のようであった。」
・「何回も繰り返しているので不思議に思われるかもしれないが、彼女は非常に美人でした。彼女の美しさは際立っていたので、
彼女が訪れることは点呼とガス室送りの選別を意味していたにもかかわらず、収容者はまったくうっとりとしてしまい、
彼女を見て、『なんと美しいのだろう』とささやいてしまいました。」



915 :903から抜粋:03/12/15 13:40
続き(中略)

・「収容所のボスたちは、異常行為で有名であった。グレーゼは女性でありながら、両刀使いであった。
彼女のメードであった私の友人は、イルマ・グレーゼが収容者とたびたび同性愛的関係を持ち、その後で、犠牲者を焼却棟に送るように命令していたと教えてくれた。
お気に入りの一人はバラック長で、イルマが飽きるまで、長いあいだ彼女の奴隷であった。このようなことがビルケナウの腐敗した環境であり、地獄の地獄であった。
ここでは、ナチスはあらゆる権利をほしいままにして闊歩していた。ここでは、情事は奴隷たちにとっては腐敗した興奮、看守たちにとってはサディスティックな娯楽となっていた。」
・「イルマは、男性の標本のような、このすばらしい男、ハンサムなグルジア人を見て、アジアの君主のように、自分のものにしようとした。彼女は、自分の部屋に来るように命じた。
しかし、この自尊心の高い若い男性の精神は、囚人になったことによっても、イルマの悪名によっても、まだ砕かれていなかった。
そして、彼女の意志に屈することを拒んだので、イルマは、彼の恋人への拷問を強制的に目撃させることによって、彼を自分の奴隷にしようとしたのである。」

レンギルは、自分がグレーゼの近くにいたので、自分の話を「一語一語、まったく真実である」とその信憑性を強調している。
一方、このようなグレーゼの「悪行」や彼女自身の「中絶手術」を目撃していたにもかかわらず、生き残った理由を
「イルマ・グレーゼはなぜ、私をガス室に送らなかったのか。射殺しなかったのか。もっと邪悪なやり方で殺さなかったのか。私には考え付かない」とか、
「ガス室送り」に選別されたが、そこから逃れた事情を「突然奇跡が起こって、地面にある杖を発見した。アウシュヴィッツでは、杖は権力と権威の象徴であった。
私は、それを拾って、別のバラックのバラック長グループに紛れ込んだ」とか、きわめて不可解な説明をしている 。
レンギルの『5つの煙突』はホロコースト正史では、生存者の貴重な証言と扱われているが、戦後の「ホロコースト宣伝」と大衆の扇情的な関心に便乗した小説の域を出ない。


916 :医者:03/12/15 14:14
で、それらの本のどれに、ガス室で殺された死体の解剖レポートが
載っているのですか?

917 :世界@名無史さん:03/12/15 15:11
>>916
そんなモノはどこにもありません。


918 :世界@名無史さん:03/12/15 16:02
>>903-911
紹介している文献を全部読んでるのかな?
だとしたら、ちょっと引いてしまうけど。
まあ、これだけの文献をアドレスまでつけて紹介しているのには
ご苦労さんといいたい。

それにしても、紹介者はこのスレの常連と思うが、
大沢さんあたり?


919 :世界@名無史さん:03/12/15 16:08
>>916 医者

その前にちょいと大切な事を教えて欲しいんだけどね。あんたは医者だそうだから答えられると思うんだ。

一つの死体があるとして、その人が青酸ガス中毒で死亡したかどうかはどうやって判断するんだい?
それから、死語2か月以上経った死体の死亡原因を調べる場合、それが青酸中毒だったかどうかって事は判るもんなのかな?
特に1945年当時の診断技術ではどうだったんだろうね。

結構重要な問題だと思うんで、お答の方、宜しくお願いします。

920 :医者:03/12/15 19:36
中毒による死亡を確認するには、まず、その原因と成る毒物が
死体から検出されなければなりません。
青酸中毒なら、CN化合物が検出されなければならないし、
一酸化炭素ならカルボニル・ヘモグロビンというCOと
ヘモグロビンの化合物が検出されなければ、これらの物質が
死因であるとは言えません。更に、お尋ねの青酸ガスの場合は、
剖検で、大脳皮質の点状出血とか、中枢神経系の病変が高頻度に
見られる筈です。こう言う死体の記載は、当時あったのでしょうか?

921 :世界@名無史さん:03/12/15 23:05
ところでお前ら、「ホロコースト大事典」はもう読みましたか?

922 :世界@名無史さん:03/12/15 23:22
文庫落ちはいつですか?

923 :世界@名無史さん:03/12/15 23:25
>>922
カナーリ先だと思われ

924 :世界@名無史さん:03/12/15 23:39
1.日系人もアメリカで強制収容所に入れられていた。
2.ユダヤ教徒もドイツで強制収容所に入れられていた。
3.日本兵捕虜はソ連で強制収容所に入れられた。
4.北朝鮮では日本人や朝鮮人が強制収容所に入れられているそうだ。
拉致が表沙汰になる直前にアメリカのユダヤ教徒の人達が、
日本のコリアンやコリア系の人達と意気投合していたようだけど、
あるいは、
2.ドイツの強制収容所で多数の死者
というのも、
3.北朝鮮の収容所で多数の死者
と同じような物だった可能性があるんじゃないかと思い付いた。
つまり同族の看守が殺していたという可能性。
ドイツの収容所ではカポーというユダヤ教徒の協力者がいて、
収容所内で幅を利かせていたという話もあるけれど、
あるいは収容所で死亡したユダヤ教徒の何人かは、
同族のはずのユダヤ教徒の看守に殺害されていたんじゃなかろうか?
北朝鮮の収容所で朝鮮人の看守が朝鮮人を殺害しているように。

925 :世界@名無史さん:03/12/15 23:42
日系人収容所でもソ連や中国の日本兵収容所でも、
同じような役割を持つ人達がいたそうだけど、
そういった人達が同族の日本人を痛めつけたという話は余り無い。

926 :世界@名無史さん:03/12/15 23:42
アホクサ

927 :世界@名無史さん:03/12/15 23:46
>>922
柏さんにオナガイしなさい。でもあのボリュームの文庫・・・考えたく無い。

928 :世界@名無史さん:03/12/15 23:51
>>926
禿げしく同意。

929 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/16 00:10
あいかわらずのデナイアーですが、時にデナイアーに対して驚愕するのは、
すぐボロが出るような主張を、何のためらいもなくしてしまう点です
(というか確認さえしていないのでしょう)。

>>851>>853のオバカさんがこの典型で、彼らは下記のように述べています。

>しかし、茶々もホントに勉強不足だね。
>これでよくまあ、トリップまでつけてレスを繰り返すなあ。
>お前の好きなニツコーに書いてあるじゃない(笑)

>しかし、茶々は知識が有りそうに見えて
>オットーフランクがチフスにかかって、収容所の病院へ
>入院していたのを知らんとは、、。

そこで、いったい下記のサイトの「どこ」に「アンネの父、オットー
フランクがチフスにかかった」ということが書かれているのでしょうか?

「最高」にお粗末です。

http://www.nizkor.org/features/qar/qar55.html

930 :世界@名無史さん:03/12/16 00:16
英文を一日以上にらめっこしていたのか?
大変だな > 茶々


931 :世界@名無史さん:03/12/16 00:23
煽りご苦労(w

932 :世界@名無史さん:03/12/16 00:28
コテハン以外に回答しないって見栄ぐらいは、ばれないようにはれよ(w

933 :世界@名無史さん:03/12/16 00:31
大沢流の返事はどうかな。
「オットー・フランクが
 チフスにかかって、収容所の病院へ入院
 していなかったのなら、どうしていたというのか?」

934 :世界@名無史さん:03/12/16 00:47
>>913

>加藤ページに比べれば、三鷹のページは遥かに分かりやすいぞ。


加藤教授は西洋史の専門学者だが
三鷹は歴史学もドイツ語も殆ど知らない。
ニッコーを和訳して貼っただけ。

この二人を同列に扱うのは無理が有り過ぎる。
そもそも、学問板で素人が書いたページを
ソースとして扱うなど論外。



935 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/16 00:57
このスレにおいて、なぜデナイアーをかまうのか、というより率直な
疑問があげられています。その点について、簡単に私の考えを述べます。

まず、私自身も、デナイアーはほうっておけば、そのうち絶滅するの
ではないかとも考えます。しかし、一方で、こうしたお粗末な主張で
も、学術的体裁をこらしてまことしやかに「ホロコーストがあったと
いう主張はない」と語られれば、それに対抗する知識もなく、思考的
に「ナイーブ」な人は、ややもすると納得してしまうかもしれません。
実際、どんなお粗末な主張でも数を重ねるとそれらしく見えるようで、
なかには信用して、率直な疑問をぶつけてくる人もたまにいます
(それはそれでいいのですが)。

その点で、私は基本的にデナイアーを論争する気はありませんが、
彼らがステハンでコピペしてみせる「ホロコースとはなかった」
のたぐいの主張がどれほどお粗末なものか、そして>>851>>853
のように、彼らがまったくお話にならないくらいレスを平然とおこ
なっているのか、「そういう」人たちに、きちんと指摘して、見せて
やることが必要だとも感じています。だから私はたびたびここで
指摘をおこなっています。

また、私はステハンの人にはレスしないのは、ひとつには、コテハン
のほうが当人の主張を継続的に聞くことができ、かつ、議論に責任が
出るからということもありますが、もうひとつにはデナイアーの無責任
さ・臆病さを指摘するためでもあります。

デナイアーがまともにコテハンをつけようとさえしないのは、
批判に対して説得的な反論ができなくても、あるいは、論理が
終始一貫した主張ができなくても済むからでしょう。

これが私の無根拠な憶測であるとすれば、ぜひともその反証例を
見せて欲しいものですが、さて実際はどうでしょうか?

936 :919:03/12/16 00:59
>>920 医者

>中毒による死亡を確認するには、まず、その原因と成る毒物が
>死体から検出されなければなりません。
>青酸中毒なら、CN化合物が検出されなければならないし、
>一酸化炭素ならカルボニル・ヘモグロビンというCOと
>ヘモグロビンの化合物が検出されなければ、これらの物質が
>死因であるとは言えません。更に、お尋ねの青酸ガスの場合は、
>剖検で、大脳皮質の点状出血とか、中枢神経系の病変が高頻度に
>見られる筈です。こう言う死体の記載は、当時あったのでしょうか?

俺が調べた範囲じゃ、青酸ガス中毒死の特長には、大脳皮質の点状出血や中枢神経細胞の病変なんてのはなかったんだけどねえ。
あんた、もしかして一酸化炭素中毒の場合と混同してない?
死亡症例の病理所見としては、例のアーモンド臭以外にはほとんど特長のないのが青酸ガス中毒って事になってる、
それに、このアーモンド臭だって時間が経てば消えちゃうものだよね。

確かに、中毒死してからあまり時間が経っていない死体の血液からなら、ある方法でそこにシアン・イオンが存在しているかどうかのチェックは出来るんだよね、でも、
青酸が水に溶ける事で生成されるシアン化水素酸は結構不安定なもんで、その内アンモニアとシュウ酸に変化しちゃうんだよね。
だから、青酸ガス中毒で死亡した死体がそこにあったとしても、死亡してから2か月も経った状態じゃあシアンを検出出来る訳ないよね。
ねえドクター、どう思う?

そうそうそう言えば、あんた、血中シアンの存在を調べる方法の具体名を書いてないね。どうして?

937 :世界@名無史さん:03/12/16 01:00
>>924

>3.日本兵捕虜はソ連で強制収容所に入れられた。

日本兵よりドイツ兵の方が良いんじゃないのか?
捕虜収容所で名簿等で確認されているだけで
100万人以上死んでいたし。

日本兵は数万程度だろ。


938 :世界@名無史さん:03/12/16 01:03

医者って、やっぱり西岡氏か?

本物が降臨してるのか?


939 :世界@名無史さん:03/12/16 01:06
Question: How did Anne Frank die?
Answer: From typhus, in one of the many typhus epidemics which raged through the camps near the end of the war.
Anne's sister Margot suffered the same fate.
Their father Otto Frank was admitted to the Auschwitz camp hospital and survived.

http://www.heretical.com/sheppard/frank6.html

病名は書いてないけど、オットーがアウシュビッツの病院で生き残ったと書いてあるね。

940 :世界@名無史さん:03/12/16 01:13

彼女の父はアウシュヴィッツでチフスにかかり,収容所内の病院に入院した.
彼は,ドイツ人が1945年1月に収容所を放棄した時,後に残された何千の病人・
虚弱者の一人であった.
この後すぐにアウシュヴィッツはソ連軍に占領された.
オットー・フランクは1980年,スイスで死んだ.

ttp://www.nsjap.com/v_b/07.html

一応、これにはチフスって書いてあるね。


941 :世界@名無史さん:03/12/16 01:29
強制収容されていたユダヤ人でも、移住先が決まっている人たちは別待遇をうけていた。
これって「絶滅政策」と矛盾するよね?

942 :世界@名無史さん:03/12/16 01:32


20世紀最大の捏造 ホロコースト 08
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071505129/l50


新スレ立てました。
皆さん移行してください。



943 :世界@名無史さん:03/12/16 01:34
>>942
新スレ立てるの早すぎだ。

でもまあ、取り敢えずは乙。

944 :世界@名無史さん:03/12/16 01:41
>新スレ立てるの早すぎだ。

いつもそう。強迫神経症。950になる前にたてて出す早漏w。

945 :世界@名無史さん:03/12/16 02:36
>>938
まじでマルコポーロの本人?
俺中学生の時あの本買ったんだ。
西岡様は尊敬します。
政治家になってほしい。


946 :世界@名無史さん:03/12/16 02:40
今のところ頭の悪さしか露呈してないけどな(w
>医者

947 :世界@名無史さん:03/12/16 02:41
フランスの国民も反ユダヤ。
日本に寄生してるユダヤ人追い出したい。

948 :世界@名無史さん:03/12/16 07:53
理由が何であれ、死体を発見できなかったのなら、
この点に関する限り、検察側の負け。
「時間が経っているから」だろうと、「隠滅されたから」
だろうと、死体という物証が無い事に変わりは無い。
文明国の裁判なら、「時間が経っているから」とか
「犯人が隠滅したから」という理由で、発見された死体を
有った事にする裁判官はいない筈。


949 :学会では脳内医者の法則とよばれる:03/12/16 08:20
>945
>938 :世界@名無史さん :03/12/16 01:03
> 医者って、やっぱり西岡氏か?
>本物が降臨してるのか?

2chではこういう場合938が医者本人の確率が高い(w

950 :世界@名無史さん:03/12/16 10:38
すげえ。
>>939>>940も「ここに書いてある!」ってだけだ。
これで「オットー・フランクがチフスにかかった」という証拠になるのか。

これなら「キリストの墓は日本にある」のも証拠があるわけだが(w

951 :世界@名無史さん:03/12/16 12:14
そうですね。「ユダヤ人はガス室で大量虐殺された」も、似たような証拠によるものですものね。

952 :世界@名無史さん:03/12/16 12:55
>>934
>加藤教授は西洋史の専門学者だが
>三鷹は歴史学もドイツ語も殆ど知らない。
>ニッコーを和訳して貼っただけ。

>この二人を同列に扱うのは無理が有り過ぎる。
>そもそも、学問板で素人が書いたページを
>ソースとして扱うなど論外。

典型的な詭弁だな。
西洋史の専門家(特に大学教授は資格が要らないからね、苦笑)が必ずしも語学に堪能であるわけでない。
リビジョニストと言われている方々は【試訳】などと称し、自身に都合のよい対訳を行うからね。
また、上記のレスはそのままIHR、木村、西岡、ばか和尚のサイトの信頼性が論外であるとの査証といえるな。



953 :世界@名無史さん:03/12/16 13:14
>>952
誤訳を指摘してからそういうことを言いなさい。

954 :世界@名無史さん:03/12/16 13:33
エリー・ヴィーゼルやオットー・フランクがアウシュビッツで治療を受けていたことは間違いないようだね、
絶滅政策が本当なら、治療なんかする必要ないのにねぇ。
アンネもアウシュビッツでは疥癬棟に居たのだし、なんでだろう?

955 :世界@名無史さん:03/12/16 14:29
>>955
もしも君の言う通り、アウシュヴィッツの囚人がちゃんとした治療を受けていたとするなら
当然治療に当たった医者の書いたカルテがあるはずだ。
で、そのカルテは残っているのかな?
一体何人分のカルテが残っているのかな?

956 :955:03/12/16 14:32
>>955
954へのレス違いだよ。(苦笑

957 :世界@名無史さん:03/12/16 14:37
>>955
おやおや、ノーベル賞ウィナーであるヴィーゼルの「お言葉」を疑うんですか?
駄目ですよ、肯定派が彼の言葉を疑ったりしたら(w

958 :世界@名無史さん:03/12/16 14:40
>>951
ええっ?!
じゃあホロコーストの証拠はインターネットのサイトからなの?
いつからあったんだ、ネットって(藁

(真面目な話をすれば、正体不明の人物が主張しただけでは証拠と言えない、ということだったんですがね。すり替えも甚だしいので呆れてしまいました)

959 :世界@名無史さん:03/12/16 14:41
>>957
取り敢えずその「お言葉」を持ってきて下さいな。

それとノーベル賞受賞者であることは余り関係ありませんが、大丈夫ですか?

960 :世界@名無史さん:03/12/16 14:53
>>959
ちょっと出かけるからヴィーゼルがナント言ったかは後で書きます。

>それとノーベル賞受賞者であることは余り関係ありませんが、大丈夫ですか?
アウシュビッツ体験とその体験を綴った小説で「文学賞」ではなく「平和賞」を受賞した人ですよ。
その言葉に真実の重みがないなら・・・それはそれでトテモ良いことです。

961 :世界@名無史さん:03/12/16 15:20
その場合、何が理由で賞を取るまでになったか、が問題なのです。
ノーベル賞受賞者だ、というだけでは意味がありません。

もっともノーベル平和賞ってのは時々変な人が取ってしまうけど……

962 :世界@名無史さん:03/12/16 15:22
ところで、以下については未だソースが示されていないのでは?

>エリー・ヴィーゼルやオットー・フランクがアウシュビッツで治療を受けていたことは間違いないようだね、

963 :世界@名無史さん:03/12/16 19:11
>962
オットー・フランクについては既出ですよ(>939)
あとは 「Otto Frank typhus Auschwitz」 などのキーワードで検索してみればよい。

ヴィーゼルの件は「後で」といってるんだから待ってれば?

964 :世界@名無史さん:03/12/16 19:16
>>961
ウィーゼルの受賞理由?
反ナチの著作と運動がその理由。
(収容所体験者だからこそ本も読まれ、運動を支持する人もいたんだろうね)

965 :世界@名無史さん:03/12/16 19:40
>>963
939はどこかの誰かさんが書いたFAQですね。
あれには史料が提示されていないようですが?

966 :世界@名無史さん:03/12/16 19:47
>>965
興味があるなら自分で調べればよい

967 :世界@名無史さん:03/12/16 19:56
>>953
全部。

968 :世界@名無史さん:03/12/16 20:03
>>948
オウムの中川智正が、十一の事件すべての起訴すべてを有罪とされて死刑判決を受けたのは記憶に新しいところだが・・・。
この有罪とされた中に、3件の「殺人・死体焼却」が入ってるのを知ってるか?
本人の供述通りの場所から、遺体を焼いた灰や骨が見つかったのが判決の根拠だったんだが、どこかで聞いた話だな?

969 :世界@名無史さん:03/12/16 20:33
>>968
香具師は裁判ネタを出すわりに、全く裁判のシステムを知りませんYO。


970 :世界@名無史さん:03/12/16 20:40
>>967
一部分でいいから正しく訳してごらんよ(w

971 :世界@名無史さん:03/12/16 21:04
A few weeks later, as the Allies began retaking Holland, the inhabitants of the camp were moved to Auschwitz and later to other camps. At the gates of Auschwitz,
Otto Frank was separated from his family for the last time. In January, 1945, the German guards left the camp to the advancing Russian army. Most of the prisoners,
including Peter Van Pels, were herded along with the troops,
but Otto Frank was in the camp infirmary and was left behind. Otto Frank tried to convince Peter to hide in the infirmary, but he was afraid. Peter was never heard from again.

http://auschwitz.dk/Annefrank.htm

チフスがどうか知らんが、オットー・フランクはキャンプの診療所にいたそうだ。

972 :世界@名無史さん:03/12/16 21:21
http://www.annefrank.com/download/material_af_story.doc
ここにも診療所にいたとある。

973 :世界@名無史さん:03/12/16 21:24
マルコポーロ事件・・・
あの当時俺は中学生だった
一人の優秀な医者が正しい事を書いたら
大勢に叩かれ将来もつぶされた
ナチスドイツと同じように正義がつぶされたんだ 糞ユダヤに

974 :世界@名無史さん:03/12/16 22:11
>>973
どこぞのの提灯記事では、つぶされて当たりまえ。



975 :世界@名無史さん:03/12/16 23:19
>>948
遠洋を航海中の船から死体を投げ捨てたとされ(死体は発見できず)
状況証拠で有罪に・・・なんて事例もあるよん

976 :975:03/12/16 23:22
あ、>>948は「死体が無けりゃ無罪」って言ってるわけじゃないのね
失礼しました

977 :世界@名無史さん:03/12/16 23:25
>>962
このスレは残り僅かなんで、エリー・ヴィーゼルの入院に関しては次スレに書きます。

978 :世界@名無史さん:03/12/16 23:33
>>976
>>948は「死体という物証が無ければ検察側の負け」って言ってるんだから、「死体が無ければ無罪」って言ってるんだよ(w

979 :世界@名無史さん:03/12/16 23:48
>>937
つまり君は中学の時から何の進歩もしていない訳だね。

980 :世界@名無史さん:03/12/16 23:50
まあ結論から言ってしまえば肯定も否定も
ttp://www.au.wakwak.com/~macha/kibayasi17.gif


981 :955:03/12/16 23:59

アウシュヴィッツの病院とやらに、入院していたとされる囚人達の治療カルテが存在するかしないのか、リヴィジョニストは答えないようだね。
彼ら曰くによれば、収容所内では発疹チフスの患者が大量発生していたそうであるから、もしちゃんとした治療が行われていたのであれば、それらに関するカルテも同じく大量に残されているはずだ。

さて教えて頂きたい。
カルテは残っているのかな?

982 :世界@名無史さん:03/12/17 00:03

>>979


事実は事実だから仕方なかろう。




983 :世界@名無史さん:03/12/17 00:10
>>981

残っている。

2000年4月初頭、マットーニョと私は、モスクワの文書館で
あるリストを発見した。それは、アウシュヴィッツ解放直後に
ソ連側の要請で、4名のユダヤ人囚人医師が作成したものであった。
それは、ドイツ人が労働不適格者とみなして入院措置を取るべきで
あると考えた1000名以上のユダヤ人囚人の名簿である。
そこには、生後数ヶ月から15歳までの97名のユダヤ人少年と
83名のユダヤ人少女が含まれていた(15)。

15. Gossudarstvenni Archiv Rossiskoj Federatsii, 7021-108-23.


第二次大戦中のドイツの強制収容所における殺人ガス処刑についての目撃証言
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm


984 :世界@名無史さん:03/12/17 00:12
>>983
それは名簿であってカルテじゃないですよね?

985 :世界@名無史さん:03/12/17 00:14
>>982
お前は馬鹿が詐欺死。
924はタイプミスと思われる部分があるが、そこを狙って行ったのであれば悪質。


986 :世界@名無史さん:03/12/17 00:19
>>985

いや、イギリスやアメリカの収容所で100万以上
死んでいたのは常識だろ。
ソ連を含めばもっと凄い数になる。

悲惨さを強調したければ、ドイツ兵の方が
良くないか?って事。




987 :955:03/12/17 00:22
>>医者氏
>>981に教えて上げてくれないかな?
そもそも、医療カルテとはどんなものなのかを。

988 :世界@名無史さん:03/12/17 00:28
>>987
アンカー間違ってるYO

989 :955:03/12/17 00:46
また間違えた。(苦笑
>>987でのれすは>>981にではなくて>>983に対してだね。(^^;)

990 :世界@名無史さん:03/12/17 00:51
>>984
カルテの有無がそんなに大事なのか?
ソ連が押収した文書のなかに有るかもしれないし、無いかもしれないね。

991 :世界@名無史さん:03/12/17 00:54
>>990
ダブスタですか?(w
君らが拘る「ガス殺死体の検死解剖報告」と一緒だよ。

992 :世界@名無史さん:03/12/17 00:56
飽きないなあ陰謀論者

993 :世界@名無史さん:03/12/17 01:04
>>991
ダブスタじゃあないよ。
>君らが拘る「ガス殺死体の検死解剖報告」と一緒だよ。
これは死体も解剖報告もないから証拠にはならんのだけど、
病院のほうは実際に手術を受けた人がいるんだからね。

994 :世界@名無史さん:03/12/17 01:08
>>993
で、カルテは残ってるんですか?

995 :世界@名無史さん:03/12/17 01:10
>>994
知らないよ。
カルテがないと手術を受けたって人の話は信じられないということになるんかい?

996 :世界@名無史さん:03/12/17 01:16
>>995
あのなぁ、そもそも君は話を摩り替えてるんだよ。
>>981が出せと言ってたのは「アウシュヴィッツの病院とやらに、入院していたとされる囚人達の治療カルテ」だ。
「アウシュヴィッツ解放直後にソ連側の要請で、4名のユダヤ人囚人医師が作成した」名簿じゃないんだよ。
そんなものを持ち出したって、アウシュヴィッツでユダヤ人が適切な医療を受けてた証拠にはならないの、わかる?

で、カルテはあったんですか?

997 :続報:03/12/17 01:19
>993 名前:世界@名無史さん :03/12/17 01:04
>>991
>ダブスタじゃあないよ。
>>君らが拘る「ガス殺死体の検死解剖報告」と一緒だよ。
>これは死体も解剖報告もないから証拠にはならんのだけど、
>病院のほうは実際に手術を受けた人がいるんだからね。

>994 名前:世界@名無史さん :03/12/17 01:08
>>993
>で、カルテは残ってるんですか?

>995 名前:世界@名無史さん :03/12/17 01:10
>>994
>知らないよ。
>カルテがないと手術を受けたって人の話は信じられないということになるんかい?

>996 名前:世界@名無史さん :03/12/17 01:16
>>995
>あのなぁ、そもそも君は話を摩り替えてるんだよ。
>>981が出せと言ってたのは「アウシュヴィッツの病院とやらに、入院していたとされる囚人達の治療カルテ」だ。
>「アウシュヴィッツ解放直後にソ連側の要請で、4名のユダヤ人囚人医師が作成した」名簿じゃないんだよ。
>そんなものを持ち出したって、アウシュヴィッツでユダヤ人が適切な医療を受けてた証拠にはならないの、わかる?

>で、カルテはあったんですか?

998 :続報:03/12/17 01:22
誤爆した・・・欝山車脳

999 :世界@名無史さん:03/12/17 01:22
>>996
骨と皮だけの囚人がいたり、囚人が手術を受けたりしたっていう記述が嘘なんですか?
そもそも病院の話しが出たのは、病院での治療と絶滅政策が矛盾するからなんですよ
絶滅させるんなら病院なんて必要ないでしょう?
なんでそんなモンがあるんですかねぇ


1000 :世界@名無史さん:03/12/17 01:24
>なんでそんなモンがあるんですかねぇ
ドイツ人が治療を受けるためだろ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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