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【RZECZPOSPOLITA】ポーランド3【POLSKA】

1 :世界@名無史さん:03/11/29 01:40
2が落ちる前にと、早めに3をたてました。
偏執的ドイ厨による煽りは無視してゆっくりぼちぼちとマターリといきませう。

前スレ
【RZECZPOSPOLITA】ポーランド2【POLSKA】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045998247/l50
前前スレは行方不明です

2 :記念コピペ:03/11/29 02:09
大統領職は三選が禁止されているからクファシニェフスキ大統領は今度任期満了で辞職するが、
奥さんのクファシニェフスカ氏が次期大統領になる可能性が高い。
彼女はまだ立候補するとは決めていないのに、Rzeczpospolita紙の世論調査によると、53%の人が彼女に投票すると言っている。
「自衛」の党首でポピュリストのレッペルが2位に付いているが、たったの14%の支持しか得ていない。
彼女は夫が大統領となる前は有名な弁護士で、また不動産会社を立ち上げて成功したキャリアウーマン。
年の割りに美人で教養もあり、夫と違って何事にも上品な、ポーランドでは理想的なセレブ女性としていつも彼女のことが週刊誌のネタになっている。
アメリカのヒラリー・クリントンのような人か。
彼女のコメント、「大統領選に立候補を予定している人たちは私のことをもうある意味潜在的なライバルとしてみています」とのこと。

個人的にも漏れは彼女がいいと思う。


3 :記念コピペ:03/11/29 02:11
俳優、唐沢寿明(40)が主演するフジテレビ系人気ドラマ「白い巨塔」(木曜後10・0)が、
12月上旬にポーランド・アウシュビッツの強制収容所跡でロケを行うことになった。年明けの
第11話が2時間スペシャルとして放送され、その目玉として登場。ドキュメンタリー以外で
撮影隊が同収容所跡に入るのは世界で初めて。ロケに参加する唐沢は「人間の善い面、悪い面の
両方がそこにはある」と気を引き締めている。
 「白い巨塔」が世界初の貴重なロケを行う。
 ポーランドでのロケは12月4日から11日まで敢行。唐沢演じる外科医、
財前五郎がポーランドで開催される国際外科医学会に招聘され、休日を利用してアウシュビッツ
強制収容所跡を訪れる、という設定だ。
 山崎豊子さんの原作では、財前はドイツのダッハウ強制収容所を訪れる筋書きだが、
フジのドラマではアウシュビッツに変更。関係者によると、ロケ先をアウシュビッツにしたのは、
著者の山崎さんがアウシュビッツを訪れた際、強い衝撃を受けたためという。
 その話を聞いた制作スタッフが、同所での撮影を決め、1年ほど前からポーランド政府や
国立博物館にオファーを出すなど働きかけを進めてきたところ、このほど許可が下りた。
生命の尊厳を描く同ドラマの内容が理解されたことや、装飾などを一切せず、現在の
アウシュビッツそのままを映し出すことを守るという条件で合意した。
 ドラマ関係者は「尊大な意識でいた財前が、かつて150万人もの人間が同じ人間に
よって無残に殺された場所に立って生命の尊厳を考えるシーンは、『白い巨塔』が社会派
ドラマであると同時に濃密で深遠な人間ドラマといわれる象徴的なエピソード。財前の持つ
人間の多面性も描く大切なシーンだと思います」とアピールしている。
 歴史的な悲劇と直接対峙する唐沢は「プライベートではなかなか行く機会のない場所。
『白い巨塔』の内容に通じる人間の善い面、悪い面の両方がそこにあるような気がします。
その場所に立った時、自分がどんな風な感じを受けるのか…」と厳粛な気持ちでロケにのぞむ覚悟だ。
 2時間スペシャルは1月8日午後9時から放送予定。(サンケイスポーツ)


4 :記念コピペ:03/11/29 02:12
この写真のサングラスの女性もクファシニェフスカ氏。彼女はもともと茶髪。
http://usinfo.state.gov/regional/nea/potus/gallery/030531-poland3.htm


5 :記念コピペ:03/11/29 02:15
ドラマ「ワルシャワの秋」製作発表
http://www.ontvjapan.com/topics/index.php3?c_bunruicd2=001

6 :世界@名無史さん:03/11/29 02:16
おいおい
擦れ立てるにはちょっと早すぎると思うが

7 :6:03/11/29 02:19

最初のスレ
ポーランド
http://academy.2ch.net/whis/kako/995/995988615.html


8 :記念コピペ:03/11/29 02:27
ポーランドとリトアニアの関係はどうなのかな?
リトアニアは、ポーランドのことをあまり良く思っていないような話を
聞いたのだけど。

シュテッティンの併合はやり過ぎだったと思う。
もう国境の変更はあり得ないと思うが。

9 :記念コピペ:03/11/29 02:27
>ポーランドとリトアニアの関係

政府間関係・経済関係は良好。リトアニア民族に属する国民については、
貴族(シュラフタ)階級はパン・タデウシュ物語のように皆ポーランド人と
いう階級意識があった(ベラルーシ地方・ウクライナ地方・ラトビア地方・
ロシアの一部などの東欧一帯も同様)。この点は古代の「ローマ市民」と
似ているかもしれない。戦後多くのリトアニア系ポーランド人(つまり貴族)が
戻ってきたのは比較的自由なポーランドで、ソ連となったリトアニアには
殆ど戻らず、現在のリトアニア人は歴史的にポーランド人となる資格の
無かったリトアニアの被支配階級が大部分。つまり、かつての支配階級である
ポーランド人(貴族であるリトアニア系ポーランド人も)に対しては、
ソ連時代のマルクス史観による教育も手伝って、あまりよい感情を持っていないが、それも自由化後の経済関係の発展と共に
徐々に好転しつつある。

>シュテッティンの併合はやり過ぎだったと思う。

その考えならばドイツの東方植民そのものがやりすぎだったともいえる。
民族を中心にして領土を考えるとあの辺りは一筋縄では行かない。
フランク王国時代や神聖ローマ帝国(最初のドイツ国家)初期は、
エルベ川左岸やユトランド半島の島嶼部までスラブ人たちが住んでいた。
シュチェチンはもともとポモジャニェ族国家の首都で、異教の大神殿があった。
これからはポーランドのEU加盟を機に、国境が民族的にも意味を為さなくなる。
ドイツ国民も、もはや東部国境に関しては問題にしていない。
日本を含む東アジアの人々の方が、最近は少々民族主義的に物事を考える傾向が
あるのではないだろうか?


10 :記念コピペ:03/11/29 02:27
>ポーランドとリトアニアの関係
なるほど、そのような関係があったんですか。
ご教示感謝します。

>シュテッティンの併合
ちょっとポ−ランドよりの見解かな(笑)。
国民国家による国境がほぼ確定した時点では、ドイツ人の都市でしたからね。
1945年のポ・独国境とポ・ソ連国境の変更は、戦争犯罪の一つとして記憶すべきでは?

>日本を含む東アジアの人々の方が、最近は少々民族主義的に物事を考える傾向が
あるのではないだろうか?
ちょっと首肯しがたいです。
民族主義的傾向は全世界的に見られるもので、時代的に見ても間欠泉的に吹き上がる
ものと思います。
東アジアにおける民族主義の傾向が世界的に見て特に強いとは思えないし、ヨーロッパが
民族主義の問題を克服したとも思えないですね。

>ドイツ国民も、もはや東部国境に関しては問題にしていない。
でしょうね。特に若い世代は。
政治的にみても、この問題を取り上げることは得策ではありませんし。
ただ、旧東部ドイツで培われた文化・歴史を大事にしようとする動きはありますよ。

旧ケーニスベルク地区の話が出てくると、色々あるんだなと思います。


11 :記念コピペ:03/11/29 02:28
>ちょっとポ−ランドよりの見解かな(笑)。
>国民国家による国境がほぼ確定した時点では、ドイツ人の都市でしたからね。
>1945年のポ・独国境とポ・ソ連国境の変更は、戦争犯罪の一つとして記憶すべきでは?

戦争犯罪?
国民国家による国境線確定というのは、第一次大戦の
プロイセン・ドイツ敗北による1918年のポーランド独立のこと?
当時のポーランドの国境線は当時の列強の間で決められたことで、
ポーランド回廊など政治的な不安定要因を残したままでは、
ポーランド政府(およびドイツ政府)としては完全に納得できることでは
なかった上に(それが第二次大戦の要因の一つでもあった)、もともとドイツと
ポーランドの関係というのは近代以前からの長い闘争の歴史の中で
考えるべき問題であって、1970年代に旧西ドイツ(旧東ドイツとしては
それよりはるか前)とポーランド間で正式に国境線確定がなされて「互いの
政府が完全な同意の上で解決したこと」が、全ての基本となるべきことでは?
ここで戦争犯罪などという言葉を使ってこの問題を蒸し返すというか
再検討するのは、日韓・日中・日露のさまざまな問題以上に不条理では?

旧ドイツ人居住地域における文化・歴史を大事にしようをする動きは
戦後の憎悪の時代と違い、現在のポーランドでは、政府間でなく、
ポーランドの住民とドイツ系旧住民との間の草の根交流を中心に
行われていることで、やはり東アジアとの民度の違いを感じる事例に
なっていると思う。
旧ケーニヒスベルクは露・独の住民同士の話であって、文化面ではポーランドは
全く関わっていない別ケースとなるので、ここで持ち出すのはどうかな?

しかし日本人でこのことに興味のある人の大半が>>78>>80氏のような考えを
もってしまうのは無理はないと思う。まだまだこの地域のことは、日本では
よく知られていないからね。


12 :世界@名無史さん:03/11/29 02:33
>>7
最初のスレを読み返すと、タメになる知識が多いな。
そこにもドイ厨らしき連中がいるが、概して穏やかだ。いま2スレに常駐している偏執狂とは態度が違う。

13 :世界@名無史さん:03/11/29 02:48
>>9 10 11
>もともとドイツとポーランドの関係というのは近代以前からの長い闘争の歴史の
中で考えるべき問題であって

ポーランドの建国と言うかキリスト教化は神聖ローマ帝国の成立が原因だしね
ただドイツ東方殖民というのはほとんどが平和理に行われており 騎士団みたいな
無茶なのは例外的と言って良いのではないかな


14 :世界@名無史さん:03/11/29 03:05
>>13
グーツヘルシャフトでドイツ農民はヒィヒィ言ってたけどね。

カジミェシュ大王の親父(名前度忘れ)がドイツ人の殖民を奨励する勅令を発布してからポーランド領内への殖民が本格化したんだよ。
その前は平和理になんか行なわれていない。現代の旧東ドイツにあたる地域では、そこに住んでいたルサチア・ポラビアスラブ人(ソルブ人の祖先)を異教徒征伐を口実に残酷に侵略しては殖民していった。
また、カジミェシュ大王とそれ以後の時代にドイツ人がポーランドのあちこちで暴動を起こしている。
その後、ポーランド人のラテン法地域とドイツ人のドイツ法地域に分かれたが、裁判の高級審などではポーランド法(ラテン法)が使われる合意が出来たが、それにもドイツ人は不満して治外法権を求めて暴動をおこした。
学校制度でも、初等教育(主に教会が行なう)と大学教育ではポーランド語が使用されることになって、またドイツ人が神聖ローマ皇帝に直訴して不満を訴えた。

新大久保や川口辺りで朝鮮人や中国人が同じことやらかしたら自分だったら許せないな。

15 :世界@名無史さん:03/11/29 03:07
>>14
ウオケッテクことチビ王だろ

16 :15:03/11/29 03:08
ごめん
ウオケテックだ

17 :世界@名無史さん:03/11/29 03:12
息子も親父も歴代王の中でも5本の指に入る程の優れた王だな
5本と言うのは風呂ぶり チビ ノッポ 200zl 煙草ってところかな

18 :14:03/11/29 03:14
>>15 >>16
思い出した確かヴァディスワフ2世短躯王だ
ウオケテック(?)じゃポーランド語にならないよ

19 :14:03/11/29 03:15
ああわかったウオケテックってLokietek(短躯王)のことね。

20 :世界@名無史さん:03/11/29 03:22
>>18
1世だよ2世はWładysław Jagiełło

21 :世界@名無史さん:03/11/29 03:23
>>14
>異教徒征伐を口実に残酷に侵略しては殖民していった

十字軍なりイラク戦争なりどの時代でもゲルマン系キリスト教徒共のDQNぶりといったら…(以下略)

22 :世界@名無史さん:03/11/29 03:24
>>21
荒れるからやめとけ

23 :14:03/11/29 03:28
>>20
ん?
Kazimierz III Wielkiの親父はWladyslaw II Lokietekでいいはずだよ?


24 :14:03/11/29 03:33
>>20
この親子はPiastのMalopolska系だからこれについてはやっぱり自分が正しいと思うけど???

25 :世界@名無史さん:03/11/29 03:36
俺の間違いか
1世はHERMAN (1080〜1102)
ごめん

26 :14:03/11/29 03:42
>>25
実は自分も自身がなくなってきた。あとで調べてみようかな。
クヤーヴィのWladyslaw Iかもしれない。それともこれらは同一人物か???

27 :世界@名無史さん:03/11/29 03:46
ああ大王に子供がいればその後のポーランドの歴史もよっぽどいい方に変わっただろうに…

28 :世界@名無史さん:03/11/29 03:46
大分裂期にもWładysławが何人かいるからよう解らん

29 :世界@名無史さん:03/11/29 03:48
>>27
でもあの偉大なポーランド リトアニア同君連合も存在しなかったと言えるわけで

30 :14:03/11/29 03:49
>>28
「ウィ」を入力するあたり相当のポーランド通とお見受けします。
以後わざわざコテハンしませんが、今後もどこかで出会うこともあるでしょうどうぞよろしく。

31 :世界@名無史さん:03/11/29 03:52
>>26
Władysław Łokietek の根拠地は確かクヤーヴィだったよな?

32 :世界@名無史さん:03/11/29 03:56
>>29
どうだろう。。。
あの同君連合は偉大な面もあったが、内実は大貴族に操られた不安定な国家だったからねー。
グルンヴァルド(タンネンベルク)でもリトアニア公は途中で帰っちゃったし。
リトアニアには大きな利があったが、ポーランドはピャスト朝が続いていたほうが
領土は比較的小さくても強固な中央集権国家になっていたという意味で良かったはずだと思う。
結局大王死後以来の貴族の寡頭支配が国家の弱体化→分割→消滅を招いたわけだし。

33 :世界@名無史さん:03/11/29 04:00
>>32
あの素敵なマグナート談合国も存在しなかったかも知れない

34 :世界@名無史さん:03/11/29 04:00
で、>>32から第一次大戦後の不安定な独立→ナチに寄る侵略→赤による支配と続き、
やっと安定した立憲国家になったわけだけど、いまだに西欧にキャッチアップしようと苦労しているわけだし。

35 :世界@名無史さん:03/11/29 04:07
>>31
短躯王は、クヤーヴィ侯としてヴァディスワフ一世、ポーランド王としてヴァディスワフ二世だよ〜ん。

36 :世界@名無史さん:03/11/30 00:33
12月01日(月) 午後10時00分〜10時50分
BS1 BSプライムタイム

「“戦場のピアニスト”の告白〜明かされるシュピルマンの実像」

              【司会】(ピアニスト)仲道 郁代

 − ウァディスワフ・シュピルマン 作曲家の肖像 −

  〜1993年 ポーランド


37 :世界@名無史さん:03/12/03 03:00
>>36
再放送ですね。
ところで、戦前のポーランド語と戦後のポーランド語が発音的にかなり違うのに気付きましたか?
戦前は貴族的な発音で、キレがいい都会的な感じで、どこかクィーンズ・イングリッシュのようなイントネーションがある。
戦後は農民的な発音で、すこしハンガリー語やウクライナ語のイントネーションに似ている。共産主義体制のせい。
戦前の発音のポーランド語が必ず聞かれる場所があります。それはLOTポーランド語航空のロンドン便の機内アナウンス。
ポーランド語が分からない人にもすぐ分かる綺麗な発音です。

シュピルマンの発音にも戦前のポーランド語の名残があります。

38 :世界@名無史さん:03/12/03 08:57
ポーランドを含む、中東欧の国々では、トルコのEU加盟についてどう
思ってるんですか?
ドイツで行われた世論調査では、過半数がトルコの加盟に反対だそうです。



39 :世界@名無史さん:03/12/03 09:03
トルコ移民が完全に合法化されるものね。

40 :世界@名無史さん:03/12/03 09:27
でも、欧州域内で出生率の高いイスラム圏の人々の発言権が高まるのはもはや不可避。
トルコ人移民も自分たちの信仰と文化保持に強気だ。

41 :世界@名無史さん:03/12/03 16:45
>>38
ポーランドに関して言えば、ポーランドそのものがトルコ人やマグレブ人問題を抱えていないことから
大半の人が無関心。それでもEUの包括的問題に熱心な層は左派の社民主義傾向が強いことから、
トルコのEU加盟やトルコ人やその他のイスラム教徒の権利保障には賛成の立場をとっているようだ。
Rzeczpospolita紙のような有力なマスコミはそういった論調を採っている。
ただし、彼らは社民主義であることから、政教分離が絶対原則。

42 :世界@名無史さん:03/12/04 00:37
>9
>シュテッティンの併合はやり過ぎだったと思う。

エルベ川左岸やユトランド半島の島嶼部までスラブ人たちが住んでいた。

その前は、ゲルマン人のスエビ族などが住んでいたのでは。
スラブはフン族の侵入によっに西進せざるを得なかったゲルマンの後の空き巣をねらって
きたにすぎない。

同市は、ハンザ同盟の発展とともに繁栄したドイツ人の町であり、併合はやりすぎというより違法と言うべきだと思う。


43 :世界@名無史さん:03/12/05 16:17
>>42
ハンス下がれ!

44 :世界@名無史さん:03/12/05 16:51
>>42
スエビ族なんて1500年以上前の話など現在の問題とは関係ない。
また、ドイツは戦争に負けて占領され、後に正式に国境が定められたのだからシュチェチンに関することならどこにも違法性はない。

むしろカリーニングラード周辺はもともとマゾフシェ侯に権利があったのをドイツ騎士団が偽の証文を作ってヴァチカンを騙し、違法に占拠した場所。

45 :割り込むようで恐縮です。:03/12/24 21:37
ちょっと、少し時間をください。

リトアニアのこと、”Grand Principality ”って。
それは、リトアニア自身が称したんでしょうか。
或いは、カトッリク受容の際、教皇の方で「キンダム」でなくて、「グラン・プリシパリティ」にしたんでしょうか。


46 :マール:03/12/24 22:54
ナポレオンによって、ワルシャワ大公国ができましたけど、
これは、「大」公国というけど、
英語では、Duchy OF Warsaw で、別にGrandとかつかないみたいですね。

Duchyであって、Principalityでないのは、何か理由があるんでしょうか。
フランス帝国の、属国とうか、封臣という意味で、Duchyを使ったんでしょうか。
教えていただけれるとうれしいのですが。

47 :世界@名無史さん:03/12/24 22:59
昨日のやついまいちだったな・・・

48 :世界@名無史さん:03/12/31 23:26
俺の考えからすると
欧州では最初はラテン人が支配し
次にゲルマン人が大暴れしたが、
次はスラブ人が欧州を席捲するはずだったのだ。
しかし、そうはならなかったのは
昔と違って
アメリカという不安定要因があったからだ!

49 :世界@名無史さん:04/01/02 02:47
>44
カリーニングラード周辺はもともとマゾフシェ侯に権利があったのを?

それは、あなたの考え?

もともと、東プロイセン地方にはバルト系のプルッセン人が住み、ポーランドはその侵攻に
悩まされて、ドイツ騎士団の助けを借りたのでしょう。
確かにマゾフシェ侯はこのプルッセン人の居住地の征服を考えていたようだが、
それと権利があるのというのは、あまりにひとりよがりの考え方だ。

異教徒(この場合プルッセン人)の住む土地は、当時は、主のない土地とみなされていたし、
それを、騎士団は50年の歳月をかけて、彼らをキリスト教化し、平定していった既成事実がある。
どちらに権利があるか一目瞭然。 神聖ローマ帝国もそれを認めた。

先のドイツ都市シュテッティンの併合も、戦争直後、ポーランドは暫定的に管理を任されていただけなのを
無視し、自国の領土のように扱い、敗戦で何もいえないドイツ人住民をを追放してしまった。
そのような、汚い既成事実を押し付けるやり方の方がとてもその都市に権利があるとは思えない。

>43
人違いしないでね。




50 :世界@名無史さん:04/01/02 19:13
コンラート・ヴァーレンロッドて、実在の人物ですか?
ショパンのバラード1番を練習している時、曲の解説を読んでいたらアダム・
ミッケヴィッツの同名の詩を参考にしたというんで。何でも北方十字軍と戦っ
リトアニアを独立させた人物だとか。
十字軍の首領の息子として育てられたというエピソードは本当ですか?

51 :世界@名無史さん:04/01/02 20:11
号外祭り!!! 2004年は千葉総帥の年!
チバック第3代皇帝の千葉総帥の新スレができたよ!!
この神々しさ!この癒しのお姿!!たまんないね〜
みんなも遊びにいこうよ!!フォウ!
┌────────┐
│J 謹賀新年    │          
│O 臣民たちよ  . │
|K  %%%%%%%%   |
|E   6|-○-○ |  . |
|R   |   >  |   │
|    \ ∇/    ..|
|    /  \     |  
│    |     |   │
│あけまして     .│
│  おめでとう!! │
└────────┘
明けましておめでとう!チバック帝国千葉です
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1072942920/l50


52 :世界@名無史さん:04/01/03 02:26
>>49
まずはもっと汚いことをドイツがやってしまったのだから仕方ない。
ドイツには何も言う権利はないし、ドイツも国家として放棄した。

53 :世界@名無史さん:04/01/03 14:51
ブレスト

54 :世界@名無史さん:04/01/03 17:49
>49

>確かにマゾフシェ侯はこのプルッセン人の居住地の征服を考えていたようだが、それと権利があるのというのは、
(反論)ポーランド王とローマ教皇とによるマゾフシェ侯への特許状が存在している。

>異教徒(この場合プルッセン人)の住む土地は、当時は、主のない土地とみなされていたし、
(反論)上記のごとく、キリスト教世界ではこの土地はマゾフシェ侯に属する。

>神聖ローマ帝国もそれを認めた。
(反論)さらにローマ教皇も特許状によりそれを認めたが、どちらも、騎士団によって作成されたマゾフシェ侯のものとされる偽の譲渡文書による。
すなわち、騎士団による詐欺であり、どちらが汚いかは一目瞭然。

>そのような、汚い既成事実を押し付けるやり方
(反論1)既成事実が後に法的な効力をもつことは世界史的には当然。
ポーランドとドイツは1990年に条約によって現在の国境線を画定しているから、この2国の間に国境問題はもはや存在しない。
君のような第三者にああだこうだ批判される筋合いはない。
(反論2)「騎士団は50年の歳月をかけて、彼らをキリスト教化し、平定していった既成事実がある」ならば、
ポーランドは60年の歳月をかけて旧ドイツ領をポーランド化し、開発していった既成事実がある。
購買力平価によればポーランドの旧ドイツ領は隣接する旧東ドイツよりも豊かであるという事実もある。
もう後戻りはない。これから何百年もかけて、ポーランド人によって伝統が築かれていくだろう。

>人違いしないでね。
(反論)君は間違いなくハンスだ(w
理由もあるが、それに気づかないのも君だけだ。


55 :世界@名無史さん:04/01/03 22:54
>>50
ミツケヴィッチが創作した人物
ミツケヴィッチとはポーランドロマン派の
大詩人兼独立運動の闘士又は素浪人
残念ながらまだ日本語訳はない
それよりも誰か''Dziady''と
''ポーランド人に与える書''を翻訳してくれ


56 :50:04/01/03 23:02
>>55
ありがとうございます。
それしてもガキの頃から実在の人物と思っていた俺って・・・。
ショパンの歌曲としてならミツケヴィッチは翻訳されていますね。
消えうせろ、とか。

57 :世界@名無史さん:04/01/07 22:41
>54
ポーランドは60年の歳月をかけて旧ドイツ領をポーランド化し、開発していった既成事実がある。

本当にそうか? 各地の800年以上におけるドイツの歴史は、過去のプルッセン人のような異教徒とは
違う。 シュテッテインの豪壮なドイツ風の由緒ある建築物の間に安アパートを建設するポラックの
やり方がおまえの言っているポ−ランド化なのか。
それに、ドイツ人はプルッセン人と違って滅ぼされてなんかいないぜ。(後戻りは当然ある)

(反論)君は間違いなくハンスだ・・

ハンス軍曹はオレの同僚だが、時々、おれの家に遊びに来るよ。
この2chを教えたのも俺だし、彼はコテハンしか使っていない。 おまえのような卑怯者と違ってね。
そのときおれと同じモデムにつながったpcを使っていくから、同じ発信元のアドレスを認識してのことだろうが,
そんなことは、おまえが東プロイセンスレを嵐まくってたときに当に認識してたよ。
ハンスは先月末から出張して、今月は戻ってこないぜ。

それと、おれが許せないのは、嵐でハンスだけでなく,東プロイセンスレの他の一般の住人に迷惑を
おまえがかけまくっていたことだ。
キチガイはキチガイなりに、うそでも妄想でもこのキチガイスレでかってにこいていろ。
カタギのスレにきて、うそ、妄想ごとをならべたて、他人様に迷惑をかけるなということだ。





58 :世界@名無史さん:04/01/07 22:58
>49

>確かにマゾフシェ侯はこのプルッセン人の居住地の征服を考えていたようだが、それと権利があるのというのは、
(反論)ポーランド王とローマ教皇とによるマゾフシェ侯への特許状が存在している。

>異教徒(この場合プルッセン人)の住む土地は、当時は、主のない土地とみなされていたし、
(反論)上記のごとく、キリスト教世界ではこの土地はマゾフシェ侯に属する。

>神聖ローマ帝国もそれを認めた。
(反論)さらにローマ教皇も特許状によりそれを認めたが、どちらも、騎士団によって作成されたマゾフシェ侯のものとされる偽の譲渡文書による。
すなわち、騎士団による詐欺であり、どちらが汚いかは一目瞭然。

>そのような、汚い既成事実を押し付けるやり方
(反論1)既成事実が後に法的な効力をもつことは世界史的には当然。
ポーランドとドイツは1990年に条約によって現在の国境線を画定しているから、この2国の間に国境問題はもはや存在しない。
君のような第三者にああだこうだ批判される筋合いはない。
(反論2)「騎士団は50年の歳月をかけて、彼らをキリスト教化し、平定していった既成事実がある」ならば、
ポーランドは60年の歳月をかけて旧ドイツ領をポーランド化し、開発していった既成事実がある。
購買力平価によればポーランドの旧ドイツ領は隣接する旧東ドイツよりも豊かであるという事実もある。
もう後戻りはない。これから何百年もかけて、ポーランド人によって伝統が築かれていくだろう。

>人違いしないでね。
(反論)君は間違いなくハンスだ(w
理由もあるが、それに気づかないのも君だけだ。



59 :世界@名無史さん:04/01/07 23:10
バウムクーヘンはドイツのものだと思われてますが、ポーランドが起源のケーキですよね(Sekacz)。

60 :世界@名無史さん:04/01/08 12:51
ブルガリアもポーランドを見習い、アメリカ援助頼み出兵ですね。
日本と違い、見返りがある分、マシですが。

61 :世界@名無史さん:04/01/08 13:26
ヤン・ソビエツキを気取ってイラク駐屯軍の指揮している?

62 :世界@名無史さん:04/01/08 17:38
>シュテッテインの豪壮なドイツ風の由緒ある建築物の間に安アパートを建設するポラックの
>やり方がおまえの言っているポ−ランド化なのか。

シュチェチンと並んで市街地の9割が破壊されたドレスデンのあちこちに安アパートが建っているのはドイツ化なんだな(w
ハンスの言い方を借りればプルサック化だな

そもそもソ連支配時代の建築物をもって判断するとは笑止千万なんだがな

ところでハンス、ポーランドはおろか、ドイツも行ったことないんだな

63 :世界@名無史さん:04/01/08 18:34
>>59
そうだよ。しかしポーランドのSekaczは日本のバウムクーヘンとは形が違って、蔵王の樹氷のような形。結婚式などで出される。
遅くとも中世から作られていたらしいが、17世紀ごろドイツに渡って形が変化し小型になる。
現在のバウムクーヘンは神戸でドイツ人ユーハイムが考案したものが世界中に広まったのであって、ドイツのものとも違う。
起源を辿るとポーランドに行き着く菓子。

64 :世界@名無史さん:04/01/08 19:53
神戸でドイツ人ユーハイムって
第一次大戦のとき中国の青島にあったドイツ租界を日本が攻めたとき、
連行されてきて神戸に住み着いた人だよね。
もう帰国していないのかな?

65 :世界@名無史さん:04/01/09 14:10
昨夜の「白い巨塔」なかなか笑えました。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
   ↑
(左翼リベラルからの視点)

66 :世界@名無史さん:04/01/10 17:16
大学、文系ハ廃止しろ

67 :世界@名無史さん:04/01/21 21:25
ポーランド系ドイツ国民、ドイツ在住ポーランド人は何人くらい?

68 :世界@名無史さん:04/01/22 00:32
ポーランド系ドイツ人は多すぎて統計がないのではないか

69 :世界@名無史さん:04/01/22 13:06
>>65
本多勝一という人の判断力どう思う?

70 :世界@名無史さん:04/01/22 13:08
フランス人なんかも、国民の3人に1人は、祖父母か父母が外国人だそうです。

ポーランド系ドイツ人も、おそらく1割を越すだろうなあ。

71 :世界@名無史さん:04/01/22 13:10
ポール・ウォルフォウィッツ国防副長官

72 :世界@名無史さん:04/01/23 03:52
在日ポーランド人は何人居るの?

戦前南樺太には
数十人くらいポーランド人がいたと思うが。
(殆どロシア人は追い出されたが、
流刑されたポーランド人含むロシア人が100数十人くらい残留していたらしい)

73 :世界@名無史さん:04/01/23 09:07
まあ大概、アメリカにでも渡航したろう。

74 :世界@名無史さん:04/01/23 19:42
在日ポーランド人は留学・ビジネスなどの長期滞在と日本人との結婚による居住で数百人程度。

75 :世界@名無史さん:04/01/23 22:45
ポーランドはイラク占領に積極荷担し
欧州の覇権をにぎるのか?

76 :世界@名無史さん:04/01/23 22:52
ポーランド、実績作りに必死だなw
それを言うなら日本もか・・・

77 :世界@名無史さん:04/01/24 15:05
ソ連に軍事介入の脅しをかけられ、西側の支援も得られず戒厳令政権が成立した歴史があるからな。

78 :世界@名無史さん:04/01/24 20:00
だとしたら、賢明だな。

でも、ブルガリアでは出兵拒否が増えたそうだね。
米兵も除隊希望者が増えてるらしいけど。

79 :世界@名無史さん:04/01/26 10:26
自衛隊派遣賛否同数(毎日)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040126-00000038-mai-pol

80 :世界@名無史さん:04/01/29 14:23
ttp://www.worldtimes.co.jp/
ワルシャワ、戦争被害を約3兆円と推算―独紙
 
【ベルリン28日豊田剛】二十八日付独紙ウェルトによると、ポーランドの首都
ワルシャワのカチンスキ市長は、同市が第二次世界大戦による被害総額は当時
の値段で三十五億j(約三千八百五十億円)、現在の価値に換算すると
三百十五億jに達するとする暫定見積もり額を発表した。
カチンスキ市長は、一方的にドイツを訴える意志はなく、戦争直後にポーランドから追放された
ドイツ系住民の被害状況を考慮しながら今後の対応を考える見通し。
同市長は、公共物と個人資産を含めた被害状況の調査を三年以内に終えたい
意向。ワルシャワは一九四五年、ドイツ軍によって街の九割が破壊された。
戦争とホロコースト(ユダヤ人大量虐殺)によって市民の過半数が命を
落としている。
ワルシャワ反乱の六十周年に当たる今年八月一日には、当時の反乱を祈念する
博物館がオープンする予定。



81 :世界@名無史さん:04/01/29 16:33
>>80
をいをい、戦後の条約完全無視して、いまさら賠償請求する
つもりもあるってことか、それ?

82 :世界@名無史さん:04/01/29 20:38
>>81
戦争難民記念館やシロンスクやポモージェ地方旧住民の権利請求に
対する牽制

83 :世界@名無史さん:04/01/30 00:12
>>82
道理が通らない牽制行為だな、そりゃ。

84 :世界@名無史さん:04/01/30 16:53
戦後ドイツと買わされた条約に関しては、ポーランドの戦争被害に対する損害賠償に関する明確な規定はないんだな、これが。
逆に言えば、追放されたドイツ人に対する賠償規定もない。
差し引きすると、ポーランド側の被害額の方が大きくなるのは明らかだから、ドイツはこの問題をうやむやにしたほうがいい。

85 :世界@名無史さん:04/01/30 22:32
1995年 1月 17日 「マルコポーロ」2月号発売。
ロサンゼルスのユダヤ人人権擁護団体サイモン・ヴィーゼンタール・センター(SWC)に、日本から問題の記事のFAXが届く。
イスラエル大使館でもこの記事を問題視。
18日 SWCがロサンゼルス駐在日本領事の駐米大使に抗議。
19日 イスラエル大使館から「マルコポーロ」編集部に抗議の電話が入る。
20日 駐日イスラエル大使館のアリエ書記官らが「マルコポーロ」編集部を訪問。
担当デスク、イスラエル側の反論を掲載することを提案。
イスラエル大使館、「謝罪をせずに中立的な立場を取るつもりなら執筆無用」
SWC、「マルコポーロ」への卑怯な広告差し止めを呼びかけ。
フィリップモリス、マイクロソフト、フォルクスワーゲン、三菱自動車など、広告出稿を拒否。

26日 文春からSWCに面会要請。


86 :世界@名無史さん:04/01/31 00:26
【ワシントン中島哲夫】ブッシュ米大統領は27日、イラクの大量破壊兵器捜索を指揮してきた米中央情報局(CIA)前特別顧問、
デビッド・ケイ氏の辞任と「イラクには生物・化学兵器の大量備蓄はなかった」という見解表明に関する質問を初めて記者団から受け、
「サダム・フセイン(元イラク大統領)が米国と世界にとって深刻な脅威だったことに何の疑いもない」などと矛先をそらしながら
イラク戦争を正当化した。

 ブッシュ大統領はホワイトハウスでクワシニエフスキ・ポーランド大統領と会談後、共同で記者団の質問に答えた。
イラク戦争前にはフセイン政権による大量破壊兵器保有を断定的に語り、兵器捜索が難航する中でも「いずれは見つかる」と強調していたが、
27日はこうした言及はなかった。

 相次ぐ質問に、見かねたクワシニエフスキ大統領が助け舟を出し、「フセイン元大統領はイラク国内での権力維持と
周辺地域への武力誇示のため、大量破壊兵器を保有していたか製造の準備があった」と主張する一幕もあった。(毎日新聞)


ポーランドはうまくアメリカに恩を売ったようだ。

87 :世界@名無史さん:04/01/31 01:02
おお、なんだかポーランドが横丁の親戚みたいな言い回しだな。
床屋政談、いいもんだねえ

88 :世界@名無史さん:04/01/31 01:07
牛肉輸入再開など、最近ポーランドはさかんにアメリカに恩を売ってるな。
アメリカもポーランドを政治的に頼りにしている雰囲気がある。

89 :世界@名無史さん:04/01/31 01:29
その代わり、EU諸国からはEUの新参者がEUの結束乱すようなまねしてどうすんじゃいって
ものすごく白眼視されているけどね。

90 :世界@名無史さん:04/01/31 01:36
>89
文句があるなら独仏でEU脱退すればw

91 :世界@名無史さん:04/01/31 01:44
どうも近隣外交を疎かにするのは第二共和国以来の伝統のよう
これが長い目で見て 第三共和国の致命傷にならなければ良いのだが
どうなる事やら

92 :世界@名無史さん:04/01/31 02:21
>>91
第二共和国のときは同盟国に英仏、特にフランスが重要だったんけど、
今度はイラク問題・農作物問題・環境問題・統合関連とかなりの分野で
フランスからも嫌われているからなぁ。特に環境問題・農作物問題で
アメリカと通じるのははEU全てを敵に回しかねない。

アメリカから新しいヨーロッパとおだてられて、足元見えなくなってんじゃないのか?
ただでさえ全ての周辺国との関係悪化が伝統の国だというのに…。

93 :世界@名無史さん:04/01/31 02:41
だってポーランドが一番恐いのは依然として独ロだもーん

遠交近攻の「遠」が大西洋の向こうになっただけでごじゃるよ

94 :世界@名無史さん:04/01/31 07:42
イギリスだってEUなんだが・・・

95 :世界@名無史さん:04/01/31 16:53
>>94
でも、こと環境問題・農業問題ではアメリカと完全に袂を分かっている。

96 :世界@名無史さん:04/01/31 20:18
そりゃそだ

97 :世界@名無史さん:04/02/01 04:18
つまり、アメリカの威を借りてEUを荒らしているポーランドはチョソ並のDQNってことだな。

98 :世界@名無史さん:04/02/01 10:09
ここで独仏とEUを同一視している香具師は
中韓とアジアを同一視している香具師と一緒だな。

99 :世界@名無史さん:04/02/01 13:27
1995.11.22判決 国有企業商業化=私有化法 特定部門の私有化についての政府の提案に同意する権限を国会に与えるのは、権力分立の原則に反し違憲。

100 :世界@名無史さん:04/02/01 13:28
1996.12. 6決定 政教条約批准手続についての国会決議 ポーランドの憲法法廷は、国家機関間の権限紛争を解決する権限はもたず、「規範的アクト」=一般的・抽象的アクトではないから、審査対象外。 国会議員グループ 3名




101 :世界@名無史さん:04/02/01 13:30
1997. 5.28判決
妊娠中絶禁止法 妊娠している女性が 「重大な生活条件または困難な個人的事情」
にあるときに中絶を合法化する規定が保護しているのは、一定の物質的状態におけ
るありうべき脅威についての女性の主観的確信であって、人間の尊厳の保護という
原則に匹敵するような極限的状況ではなく、そのような規定は違憲。


102 :世界@名無史さん:04/02/01 13:31
1999. 7. 6判決 閣僚会議決定 子どもを介護するために早期年金に移行する父親の権利を母親が介護するのが不可能な場合に限るのは、親の選択権を侵害し、男女平等原則違反により違憲。

103 :世界@名無史さん:04/02/01 13:33
2000. 3. 8判決 第三共和国キリスト教民主主義の党規約 党の全国
議長が地区組織の議長を任免するという規定は、すべての党機関の選挙制の原則
から著しく逸脱しており、疑義があるが、政党の内部構造への外部からの介入は
民主的法治国家の価値体系からの 「一義的かつ明白な逸脱」 の場合に限られ、
「疑義」 にとどまるときは合憲性が推定される。  



104 :世界@名無史さん:04/02/01 13:34
2000. 3.28判決 教員憲章 教員という職業を遂行するために不可欠な
条件である 「知的能力」 が、女性は男性より早く消失するという証拠はなく、
5年早い年金は、年金額に響くだけでなく、現役の職業生活から切り離し、生活
の快適さに積極的な影響を及ぼす満足を得ることを不可能にするものであって、
本人の同意なく解雇するのは男女平等原則違反により違憲。



105 :世界@名無史さん:04/02/01 13:39
ワルシャワの風
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5223/

106 :世界@名無史さん:04/02/01 13:45
ポーランド法の調べ方
2003.11.4作成. 1.憲法. 1) ポーランド憲法の源流. 2)新憲法の制定過程. ... 裁判官人事と全国裁判評議会】. 【憲法法廷】【国事法廷】【検察制度】【弁護士と法律顧問】. 4)その他の制度 【オンブズマン】. ...
http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~komorida/HowToPolishLaw.htm - 7k  [web.iss.u-tokyo.ac.jp から検索 ]




107 :世界@名無史さん:04/02/07 22:24
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1075608427/

108 :世界@名無史さん:04/02/07 22:26
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1075608427/

109 :世界@名無史さん:04/02/07 22:32
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1076010665/

110 :世界@名無史さん:04/02/26 18:40
いずれドイツを抜くな

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :世界@名無史さん:04/02/26 22:33
ポーランド国歌って出だしから「ポーランドはまだ滅びず!」
だもんなあ。泣けてくる。

113 :世界@名無史さん:04/02/28 00:31
ヨーロッパ各国を回って抱いた感想・疑問。

ドイツはもちろん、チェコ・スロバキア・リトアニアは雰囲気や国民性がドイツっぽいし、
カリーニングラード州はもちろん、ベラルーシ・ウクライナは雰囲気や国民性がロシアっぽいのに、
何でポーランドだけポツンと孤島のようにフランスとかイタリアみたいな雰囲気や国民性の国なの?
その辺が非常に疑問。
世界史的に説明してくれる人いますか?

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :世界@名無史さん:04/02/29 23:45
>>113
確かにポーランドは国民性がフランスやイタリアの国民性に似ているところがある。
少なくともドイツっぽくもロシアっぽくもない。

116 :世界@名無史さん:04/03/01 13:17
てことは、ムードに左右されやすいの?

117 :世界@名無史さん:04/03/01 14:10
選挙なんてムードに左右されまくり

118 :世界@名無史さん:04/03/01 17:44
>>113
カトリック国であることから文化面でフランスやイタリアと関係が深かったからね。
ドイツ語よりもポーランド語の方がラテン語起源の外来語が多いらしいし、ポーランドのインテリはラテン語のフレーズを使いたがる。
また、近代以前の法体系もゲルマン法でなくラテン法だったしね。

ドイツ語文化圏とロシア正教文化圏との間にはさまれたラテン文化の孤島のようになっている。

119 :世界@名無史さん:04/03/01 20:47
やれやれ、相変わらず、感傷的、脳内妄想的、アホポーランドヲタは健全らしい。

>118
ドイツ語文化圏とロシア正教文化圏との間にはさまれたラテン文化の孤島のようになっている。

それはルーマニアだろ。
(アホか!、所詮スラブはスラブ、少なくとも、ラテンの西洋文明のを精神の片端でももっていたら、戦後、ドイツ人
追放、殺害などスラブのやるようなことをやるものか!)

アホポーランドヲタは実態を見ようとしない。
過去にドイツ人からいわゆるマルク、都市の作り方を教わり、ドイツ東方殖民により手工業の発展、経済的発展の
多大な恩恵をこうむった。 その実態を見ようとしない。 文字、ラテン文字を教わり、カトリックに帰依した。
そのおかげで今では、ヨーロッパの一員とみなされている。
今からみれば、ポーランドは、ロシア人同様、東方の蛮族に収まっていたほうが、西ヨーロッパにとってはずっと
幸せだったろうね。




120 :世界@名無史さん:04/03/01 20:56
>119
なるほど、南米でインディオを虐殺した連中や、エチオピアで化学兵器を使用した連中はラテン民族ではないんですなぁ。

121 :世界@名無史さん:04/03/01 21:24
>>119
こいつポーランド建国の経緯を知らない

122 :世界@名無史さん:04/03/01 21:28
こんなんドイ厨の煽りやろ。

123 :世界@名無史さん:04/03/02 14:08
>>119
>文字、ラテン文字を教わり、カトリックに帰依した。
バカか?ポーランドがカトリックを受容したのはドイツに対抗するためで、
グニェズノの大司教座はローマに直結していて、ドイツとは何の関係ない。
ポーランド人がラテン文字を使うのもイタリアとの関係による。

>過去にドイツ人からいわゆるマルク、都市の作り方を教わり、ドイツ東方殖民により手工業の発展、経済的発展の
>多大な恩恵をこうむった。
ホントにバカだな。ポーランドの貨幣制度はイタリアからイタリアの技術陣によって導入されたもの。
都市も初期のものはイタリア人やフランス人設計者のものが多い。ワルシャワ・クラクフ・ザモシチといった中世・近世ポーランドを代表する旧市街は
全部イタリア人技師との協働によるものであって、ドイツ人は関係ない。
手工業・経済の発展もイタリアからカトリックの聖職者とともに伝わってきたもの。
中世ポーランドにおけるドイツ人はユダヤ人と同様、ポーランド人とは異質な「外国人」として扱われていて、
ポーランド人がラテン法体系を適用されていたのに対し、ドイツ人にはゲルマン法を適用して裁いた。
中世クラクフのドイツ人なぞは治外法権を求めてたびたび暴動を起こし、そのたびにポーランド当局に鎮圧された。
また、中世ポーランドで経済が発展したのは、14世紀、ヨーロッパ諸国でユダヤ排斥運動が過激化した時期に、
ポーランドだけユダヤ人を寛大に受け入れたから。カジミェシュ大王の政策さえ知らん無知な奴にはいくら言い聞かせても無駄だがな。
まさか、グダニスクやトルンなどのハンザ都市の商工業者がドイツ人ばかりだと思ってるんじゃないだろうなwwwwwwwwwwwwwww

124 :世界@名無史さん:04/03/02 14:10
>>123
中世ポーランドのドイツ人は、いまの日本のザイニチさん達みたいなものだったのでつね

125 :世界@名無史さん:04/03/02 15:02
>>119みたいスラヴ民族を差別するヤツは頭おかしい。
つーか日本人がスラヴ人を勝手に「欧州の蛮族」とかいうのはどうかしてる。

126 :世界@名無史さん:04/03/02 16:17
>>119
>それはルーマニアだろ。

アホですか?ルーマニアはれっきとした正教文化圏
ラテンの残りカスとして言語だけ

>(アホか!、所詮スラブはスラブ、少なくとも、ラテンの西洋文明のを精神の片端でももっていたら、戦後、ドイツ人
追放、殺害などスラブのやるようなことをやるものか!)

オタクさんの尊敬するヒトラー閣下率いる国家社会主義ドイツ労働者党も戦前戦中ドイツ人強制移住や殺害をしました
ドイツはそもそもフンの国でしょうが
ポーランドはスラブ言語圏ではありますがこれは言語だけの話で、
より東方のスラブ系正教文化圏には属しません
もちろん野蛮なドイツ帝国系文化圏にも属しません
東欧に花開いたカトリック文化の孤島です

127 :世界@名無史さん:04/03/02 16:37
>119 >123 126 が同一人物にしか見えないのだが

128 :世界@名無史さん:04/03/02 17:31
>>126は漏れですが、>>119>>123は漏れではありません

129 :世界@名無史さん:04/03/02 18:38
にしても、政権交代が総選挙毎に行われるのは、日本人から見て羨ましい(゜∀゜)

130 :世界@名無史さん:04/03/02 18:40
いまや自民党だろうが民主党だろうが政策に大差はないと思うけどね。

131 :世界@名無史さん:04/03/02 18:44
まあ、優秀な人材は、EU圏内で大活躍なさるでしょう。
どうせ東ドイツとポーランドでは外見は似たり寄ったりでしょ。

132 :世界@名無史さん:04/03/02 21:33
>>126
>ポーランドはスラブ言語圏ではありますがこれは言語だけの話で、
より東方のスラブ系正教文化圏には属しません

確かにその通りだけど 正教文化の影響ってのは至る所で見られるよ
典型的なのがルブリン城内の礼拝堂 15世紀に建造されたゴチック式の
「ローマカトリック」の礼拝堂だけど中の装飾はすべて正教式 当然
壁画にかいてある聖書の文句も教会スラブ語


133 :世界@名無史さん:04/03/02 23:53
>>132
ポーランドにおける正教徒は全人口の1%ほどだが、
これはドイツにおけるイスラム教徒や仏教徒よりずっと少ない。
いくつかの例を持ってポーランドにおける正教文化の影響を強調すべきでない。

134 :世界@名無史さん:04/03/03 00:32
それは限りなく単一民族単一宗教になった戦後の話だろ
ポーランドは長い間多民族多宗教国家で有った事を
忘れてはいけない ルブリンやビヤウイストック界隈を丹念に巡ってみな

135 :世界@名無史さん:04/03/03 17:10
>>134
戦前の調査では大雑把な数字で、
カトリック80%
プロテスタント5%
正教1%
ユダヤ教15%
たしかに正教の伝統は全く無いとはいえないなw

136 :世界@名無史さん:04/03/03 17:21
>>135
しったか荒らし、このスレからも東プロイセンスレからもとっとと消えろよ…

137 :世界@名無史さん:04/03/03 21:36
>>135
ローマカトリック 65% 正教 12% 正教典礼カトリック(ユニエイト)10%
ユダヤ教 10% プロテスタント 3%だ
20%近くのウクライナ人 白ルーシ人を抱えていて正教が1%って事は
ありえんわい
ちなみに正教典礼カトリックは文化的には正教そのもの


138 :世界@名無史さん:04/03/03 22:07
>136
お前のほうこそ、まっとうな東プロイセンスレなどくるな。
おれは、>135じゃないよ。

>118
ドイツ語文化圏とロシア正教文化圏との間にはさまれたラテン文化の孤島のようになっている。

このスレはきちがい脳内妄想のポーランドヲタのあつまりでっつか。
少なくとも、このきちがい病院スレでなにを妄想しようが知ったこっちゃないが、他スレで、
そのような妄想でまっとうな人を、惑わすことだけはやめてくれよな。

>115
確かにポーランドは国民性がフランスやイタリアの国民性に似ているところがある

どこが? ヨーロッパに近づきたいという、感傷的、脳内妄想的アホポーランドヲタの典型!

139 :世界@名無史さん:04/03/03 22:39
>>138
具体的に反論してみろ
罵るだけでは説得力がない
ちなみに有る意味ヨーロッパの権化と言うべきカトリックのトップは
何処の人間だ?

140 :世界@名無史さん:04/03/03 22:49
>139

具体的に反論してみろ..

それはこちらが言うところだ。

確かにポーランドは国民性がフランスやイタリアの国民性に似ているところがある
。。

どこが似ているんだ。 確かに怠け者のところは似ているようだが....

141 :世界@名無史さん:04/03/03 22:58
日本の反キリスト教政策により殺された最初のカトリック神父はポーランド人。

142 :世界@名無史さん:04/03/03 23:06
>>137
ウクライナ人やベラルーシ人は少数民族でたまたまポーランド国民ではあってもポーランド民族じゃないだろ
ポーランドの民族文化においてはフリンジに過ぎない

143 :世界@名無史さん:04/03/03 23:08
>>138=>>140
あんたみたいなキチガイが何考えてようと勝手だが、ここに来て荒らすのだけはやめてくれよな。

144 :世界@名無史さん:04/03/04 13:17
>>138
>>ヨーロッパに近づきたいという

そもそもポーランドはヨーロッパ。

145 :世界@名無史さん:04/03/04 23:16
医者に聞いたら、カルテはポーランドではラテン語、ドイツではドイツ語(最近は英語)で書かれるそうな。
医学の世界ではポーランドのほうがヨーロッパだな。

146 :世界@名無史さん:04/03/05 13:14
英語にでもしてくれ


147 :世界@名無史さん:04/03/05 19:00
ポーランドの歴史家オスカル・ハレツキが、
西欧・西中欧・東中欧・東欧という区分を提唱しましたが、
「東中欧」というのは、チェコ、スロバキア、ポーランド、ハンガリー
あたりを指しているのですか?

148 :世界@名無史さん:04/03/05 21:55
大欧州共栄圏

149 :世界@名無史さん:04/03/06 00:26
>>147
そうなんじゃない?

150 :世界@名無史さん:04/03/06 00:38
>>147
中央東部の非ドイツ地域のこと。
だからバルカンの旧オーストリア帝国領内の現オーストリア以外の国々も含まれる。

151 :世界@名無史さん:04/03/06 00:50
昔、大学にポーランド人がいたけど、ポーランドは、昔から
大国だったし、現在もそうだみたいな認識を明確に抱いていた。

世界最大級の領土を誇っていた(かの国の歴史地図では、
ロマノフ王朝成立前の混乱期、ロシアとウクライナがポーランド領
になっていたね。)プロシアの宗主国、欧州を行く度か救った。
(遊牧民に対する防壁、1683のオスマンのウィーン包囲を破る)等々。
頭の中では、いまだにバルト海から黒海までが本来のあるべき姿
と云う感じだった。
まあ外国(日本)に来て愛国的になったのかもしれないが。

152 :世界@名無史さん:04/03/06 00:53
戦間期に「大国には植民地が必要」といってフランスにマダガスカルをねだったそうだけど。
ベルリンを一週間で陥落してみせる!の調子だからなぁ。

153 :世界@名無史さん:04/03/06 00:57
>152
なんじゃそりゃ?
羽柴秀次か小早川秀秋みたいな話だな。

154 :世界@名無史さん:04/03/06 01:09
>>151
そりゃ戦前の噺か?
サナッツィアにかぶれている香具師なら言い兼ねないと思うが

155 :世界@名無史さん:04/03/06 01:25
>>152
ポーランド軍、騎兵隊でドイツ軍の重装甲車に突っ込んだりとか
無謀な事をいろいろやっている割には、4週間ほどの独ポ戦の間にドイツ軍に
3.2万人位の損害(戦死傷者)を与えているんだよね。

戦力差を考えれば大善戦だよね。

156 :世界@名無史さん:04/03/06 01:40
>>155
騎兵隊が戦車隊と正面で戦ったのは確か2回きり
それも遭遇戦
戦車隊に突っ込んだ云々は迷信 騎兵隊がよくやったのは
歩兵部隊へ側面からの襲撃
ポーランド軍が短期間に壊滅したのは動員の遅れと国境に
広く薄く軍を配置したのと ソ連軍対策のため東部国境の兵力を
対独戦に回す事が出来なかった為


157 :世界@名無史さん:04/03/06 13:46
>>151
日本にだって色んな考え方の人間がいるんだから、そういうウヨのドキュソ(注:意訳)もたまにはいてもおかしくない、
ただ、そんなのがポーランド人の平均的な考えだと思われちゃ困る、
というのは漏れの大学の友達のポーランド人の話。

>>156
そういった事実がなぜが日本では歪曲されて伝わっているのは何故なんだろう?

158 :世界@名無史さん:04/03/06 16:49
>>157
歪曲された噺が伝わっているのは日本だけではない
他の欧米諸国も似たりよったり

159 :世界@名無史さん:04/03/07 11:16
誇大妄想は政治家に利用されやすい

160 :世界@名無史さん:04/03/07 13:15
第二次大戦中も続いたという日本・ポーランドの諜報協力って
どんなもんだったんですか?

161 :世界@名無史さん:04/03/07 14:10
>>160
『バルト海のほとりにて』 小野寺百合子著を読め

162 :世界@名無史さん:04/03/08 10:31
諜報活動というと、日本は盗聴で優れていた時代はあったが、情報分析が昔からダメらしい。

163 :世界@名無史さん:04/03/08 14:50
>>160
ストックホルムの寺田(?)機関。
多数のポーランド人エリート外交官が日本に帰化し、日本のパスポートを持って
ヨーロッパやロシアを自由に往来し対独・対ソ情報を集めた。
当時は日独伊三国同盟と日ソ不可侵条約があったため、日本人ならドイツ占領下のヨーロッパや
ソ連領内はフリーパスだった。
そして、ドイツが対ソ戦で敗退するとの分析をいち早く出したのがこのグループ。
同盟関係があったからといってドイツに全幅の信頼をおくほど日本もバカじゃなかったわけだ。

164 :世界@名無史さん:04/03/08 21:21
>>163
>寺田(?)機関。
小野寺信少将の間違い
>多数のポーランド人エリート外交官が日本に帰化し
小野寺少将が日本旅券を融通したのはミハウ リビコフスキ少佐のみ
彼はロンドン政権の情報担当将校 ドイツ側も彼の危険性に早くから
気づいていて排除しようとやっきになっていた そんな彼が占領中のポーランド
を自由に歩き回れるわけがない 後に彼はドイツの圧力でストックホルムに
居られなくなり ロンドンに脱出している
彼がポ国内に情報網を持っていたことは事実だが 基本的に163の言っている事は
てんで出鱈目

165 :世界@名無史さん:04/03/08 22:12
個人的なレベルに留まっていた訳ね。


166 :世界@名無史さん:04/03/08 22:45
>>165
ただ小野寺少将の情報収集能力は水準以上で
常に的確な情報分析を本国に送っていた
情報収集能力はポーランドも日本も優秀
結局 第二共和国もロンドン政府も日本もその情報収集能力を
戦略に昇華できず 悲劇を招いた


167 :世界@名無史さん:04/03/09 00:25
杉原千畝領事とレシェク・ダシキェヴイジチ少尉は主にカウナス、ケーニヒべルグで、
小野寺真中将とミハウ・リビコフスキ少佐はストックホルムで協力活動した。
杉原領事のおかげで、6000人ものポーランド系ユダヤ人が確実と思われた死を免れたのである。
戦争をよそ目に、日本ではポーランド人のフランシスコ派修道士が伝道を継続していた。
その伝道の拠点をマクシミリアン・コルべ神父はゼノ修道士、即ちゼノン・ジェブロフスキ士と協力して
長崎に設けた。日本の孤児や老人、身障者に対する彼らの献身的な援助は今に続いている。


168 :世界@名無史さん:04/03/09 00:28
>>164
ぺーター・イワノフも小野寺機関で日本の旅券を受給していたのでは?

169 :世界@名無史さん:04/03/09 17:32
ポーランドの中でも帝政ロシアの支配下にあった地域において
カトリック教会は抑圧状態におかれたようですが、カトリック教徒で
あるポーランド人をロシア正教に強制改宗させようとする試みはなさ
れたのでしょうか。もしそうだとしたら、ロシア正教会はどういった働き
を行ったのでしょう。


170 :世界@名無史さん:04/03/10 00:05
カトリック教会は抑圧状態になかったし、ロシア正教への強制改宗はなかった。
そもそも帝政ロシア支配下のポーランドにおける実権はカトリック教徒であるマグナート達が握っていて、
ロシアの政策は放任主義だった。
文化面で強制的にポーランド語が禁止されたのはプロイセン支配下であったが、
そこでもカトリック教会は自由に活動していた。

171 :169:04/03/10 06:01
>>170
そうだったのですか、大変ありがとうございます。


172 :世界@名無史さん:04/03/10 09:13
合同教会(ユニエイト)は?

173 :世界@名無史さん:04/03/10 16:36
基本的にはユニエイトのまま。
ただしポーランド人による改宗促進運動によってローマ・カトリックになったものもいるし、
改宗促進に反発してロシア正教に改宗したものもいる。

174 :世界@名無史さん:04/03/17 23:58
>>170

キュリー夫人の伝記嘘だらけだな(#゚Д゚)

175 :世界@名無史さん:04/03/18 18:54
>>170
うちの大学に来ていたポーランド人は、ロシア統治下でロシア語を強制された
(しかし、ポーランドの文化は、滅びなかった!!)
といっていたが、嘘だったのか?


176 :世界@名無史さん:04/03/19 00:30
>>175
って言うか 文化的には19世紀程豊かな時代は無いと逝っても過言ではない
絵画 音楽 文学 どれをとっても一級品ばかり

177 :世界@名無史さん:04/03/19 12:39
国語の教科書で嘘を習った俺達って一体( ̄▽ ̄;

178 :世界@名無史さん:04/03/19 12:51
ロシアによる締め付けが本当にきつかったら、ヤン・マテイコの歴史画なんか残っていないだろう
独立運動に対する取り締まりはあったが、ロシア帝国は案外緩やかな統治をしていた

179 :世界@名無史さん:04/03/19 13:37
しかしそれなら、なぜポーランド人は、
あんなにもロシアが嫌いなんだろうか.

まさか、本心ではスラブの兄弟と思っている
とか言わないよね。

180 :世界@名無史さん:04/03/19 15:16
>>179
朝鮮人が日本人嫌うようなもの。自分より格下だと思っていた国に支配されたのが
よほど悔しいんだろ。

181 :世界@名無史さん:04/03/19 20:39
>>179
マテイコの本拠地はクラクフ 当然露領ではありませんでした
ヴィスピアンスキにしてもしかり
当時の文化の中心はクラクフとルブフ

182 :世界@名無史さん:04/03/20 00:15
>>180のようにどうしてもポーランドを自分の半島と同じに見たがる奴がいるんだなぁこれが

183 :世界@名無史さん:04/03/20 01:44
>>182
反論にもはんにもなってないね。話を反らすことしかできないおバカさん

184 :世界@名無史さん:04/03/20 14:26
>>183
>朝鮮人が日本人嫌うようなもの。自分より格下だと思っていた国に支配されたのが
>よほど悔しいんだろ。

とか勝手に妄想してるヤツよりは知的だけどね。


185 :世界@名無史さん:04/03/20 20:57
まあ結局ロシアの支配は苛烈だったということでいいかな。
ほとんど農奴状態だったんじゃない。
プロシアやオーストリアに支配されたほうは、相当に文化的、経済的
恩恵にあずかれそうだしね。

186 :世界@名無史さん:04/03/22 08:05
シラフタ階級、とくにマグナートが実質的なポーランドの支配者で、
ツァーリはマグナートを制度的に支配することでポーランドを支配した。
マグナートの行なうことに対しては、独立運動以外は何の取締りもなかった。
ロシア国内のようにツァーリが絶対王政を敷いていたわけではない。
ただし、独立運動を行なったチャルトリスキ家などはパリに亡命し、
オテル・ランベール派を結成してフランスのフリーメーソンを支配しポーランド独立運動を続けた。
この流れが第一次大戦直後まで続く。

187 :世界@名無史さん:04/03/22 17:24
>>174

学校でロシア歴代皇帝の名を覚えさせられて
視学官の眼を盗んでポーランドの歴史を教えていたとか
で、ポーランドで検閲官していたのがザメンホフの父。
ザメンホフはユダヤ人でありながら
若い頃はロシア文学が好きで、ロシアに愛国心を持っていたとのこと。へー

188 :世界@名無史さん:04/03/22 19:58
ポーランド人でも立場や利害はそれぞれだったろうな。

189 :世界@名無史さん:04/03/22 20:08
>>186
フランスのポーランド人って、社交界などで幅を利かせたのですか?

190 :世界@名無史さん:04/03/23 08:45
>>166
上にいる人間がものすごく無能なわけですな。
今の日本の政治家や官僚観てもわかる。

191 :世界@名無史さん:04/03/23 19:14
まあ結局、ロシア皇帝は、ポーランドを間接統治。
ポーランドは、ポーランド人諸侯のもと中世的な状態のままだった
と言う事でいいのかな。

プロシアやオーストリアと比べて、工業、医療、教育
の分野で著しい遅れがロシア支配地域には、あったらしい。
(昔、そんな資料を読んだ記憶がある。)
その分ポーランドらしさは、残ったのかもしれないが。

192 :世界@名無史さん:04/03/24 07:36
>>186
>ただし、独立運動を行なったチャルトリスキ家などはパリに亡命し、
>オテル・ランベール派を結成してフランスのフリーメーソンを支配し
>ポーランド独立運動を続けた。
フランスが日本に対してベトナム青年による「東遊運動」の取り締まりを
 求めたように、ロシアもフランスに対してポーランドの独立運動を取り
 締まるよう要請したんだろうかね。この頃のロシアとフランスって密接
 な関係にあったようだから。まあロシアの秘密警察がフランスに赴いて
 監視はしたというのはアリだと思う。

193 :世界@名無史さん:04/03/24 09:05
ポーランド政府、EU憲法受け入れへ

194 :世界@名無史さん:04/03/24 14:12
ポーランドやチェコがドイツ(人)に対して謝罪
する日が近づいているな。


195 :世界@名無史さん:04/03/24 19:24
フランス・ドイツ国境同様、外見では区別がつかない。
国境地帯の一体化が進みます。

196 :世界@名無史さん:04/03/25 22:35
>>195
シェンゲン協定国になってからね。

197 :世界@名無史さん:04/03/27 23:32
>>194
何に関して謝罪するんだ?

198 :世界@名無史さん:04/03/28 08:13
>>197
ドイツ人個人の財産を一方的に奪い取り、何の経済的保証もしないことに対して。
EU憲章上は、不法行為認定されることだろう。
国境線は、変更できないが、個人の損害賠償権は、残っているニダ

199 :世界@名無史さん:04/03/28 09:06
激しく同意
それでこそ国際法か活きる

200 :世界@名無史さん:04/03/28 19:37
ベトナムのシャム双生児の訴訟もできるかな?

201 :世界@名無史さん:04/03/29 05:24
>>200
因果関係を明確に説明できて、アメリカが、その種の行為を不法行為に
認定する内容の協約(取り決め)に同意すればね。

チェコ、ポーランドは正にそうなろうとしている。


202 :世界@名無史さん:04/03/29 05:34
敗戦で打ちひしがれた、ドイツ人を暴行し、財産を全て剥ぎ取り、
身一つで追い払った、自称ナチスの被害者のチェコ人たち。
チェコの政治屋が、”皆殺しにされなかっただけでも感謝しろ!”
と傲岸に言い放った時の顔を忘れられるドイツ人がいるだろうか。

203 :世界@名無史さん:04/03/29 09:14
当時の生存者はそうだよな。
でも、先にナチの蛮行があったからしゃあない。

204 :世界@名無史さん:04/03/29 09:19
結局、国同士でなく、個人と国家の問題に帰着させないと、ドイツ人には
不利だ。
もっとも、その場合、「旧チェコスロヴァキア国民」としての提訴になるな。
外敵としての「ドイツ国民」なら、提訴は難しいだろう。

205 :世界@名無史さん:04/03/29 09:22
>>201
クリントン大統領も、「正義の戦争」だったと強弁していた。
当分無理だ。

206 :世界@名無史さん:04/03/29 19:59
 【ワルシャワ 26日 ロイター】 ポーランドのミレル首相は26日、同国が欧州連合(EU)に加盟する日の翌日にあたる5月2日に辞任する、と発表した。
 ミレル首相は、クワシニエフスキ大統領との共同記者会見で、「私の退任が、ポーランドおよびポーランド左派のためになるのなら、首相の座から降りるというのが私の選択だ」と語った。

 ミレル首相の辞任表明は、与党・民主左翼連合(SLD)内の反対派が離党し、首相が辞任しなければ政府を支持しない方針を示したことを受けた。

 クワシニエフスキ大統領は、ミレル氏が辞任する5月2日に後任の首相を任命する方針を示した。 大統領は、議会の各会派と相談し、週明け29日にも首相候補を指名したい考え。

 大統領は、「ポーランドは安定と予見できる将来を必要としている。
政権の交代が、十分に計画され、スムーズに行われ、国益を脅かすこと
のないよう希望する」と述べた。

2004/03/27 13:16



207 :世界@名無史さん:04/03/29 20:00
1 :パクス・ロマーナφ ★ :04/03/27 14:09 ID:???
ワルシャワからの報道によると、ポーランドのレシェク・ミレル首相は26日
夜、緊急記者会見を開き、同国が欧州連合(EU)に正式加盟する翌日の
5月2日付で辞任する意向を表明した。

同首相が最近まで党首を務めてきた民主左翼連合(SLD)の支持率が10
%を切った上、同党国会議員の一部が3月26日、首相の政局運営を不満
として新党結成の動きに出たため、引責辞任に追い込まれた。

旧共産党(統一労働者党)系のSLDは2001年9月の総選挙で41%の票を
獲得して政権に復帰。以来、ミレル氏が首班を務めてきた。

しかし、2003年春に連立与党の農民党の離脱で少数与党政権に転落、さら
に相次ぐ汚職発覚で国民の支持を失い、昨年のイラク派兵も国内では不支持
が多数を占めている。後任には、マレク・ベルカ元財務相らの名が挙がってい
るが、野党は繰り上げ総選挙(予定は来年)を要求している。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040327id02.htm





208 :世界@名無史さん:04/03/29 20:02
撤収はいつだと思う?
アメリカの尻拭いをする気はなさそうだが。

209 :世界@名無史さん:04/03/29 20:34
チェコのズデーテンドイツ人問題とかでは、
むしろオーストリアの方がかみついてなかったか?

スレ違いsage

210 :世界@名無史さん:04/03/30 14:00
>>198
ドイツ系ポーランド人が新ドイツ国内に逃げたのはポーランド政府が追い立てたからではない。
戦争中のドイツの蛮行への復讐としてこの先何が起きるかわからないのが不安だったので、
根も葉もない噂に駆られて、自分達で勝手に新国境線の向こうに逃げたのである。
それが、当時のポーランドの共産政権下で、財産権の放棄と看做されたわけだ。
現在のポーランド民法上でも、自らの財産を管理せずに一定期間を過ぎると、国家が没収して競売にかけることになっている。
噂が噂に過ぎなかったのは、事実、噂に惑わされず、ドイツ国内へと逃げずにポーランドに残ったドイツ系ポーランド人が数十万人もいた。
多くは土地という私有財産を持つ農民だった。
幸運だったのは、ソ連とは異なり、ポーランドでは共産政権下でも、個人農の土地所有権は認められていた。

211 :世界@名無史さん:04/03/30 14:03
>>210
じゃあ、ドイツ系難民がその途中で何万人も死んだのはなぜ?

212 :世界@名無史さん:04/03/30 14:10
>>211
それは当たり前。
何百キロもの道のりを徒歩で移動したのだから。
ドイツへと逃げていくドイツ系ポーランド人に対する人々の態度は冷ややかで、水や食料、医療サービスを提供する人など誰もいなかった。
多くが飢えと伝染病で死んだ。
極限状態へと追い詰められたドイツ系ポーランド人は途中の町や村で略奪もはたらいたそうだが、
そのような犯罪者はソ連軍やポーランド当局によって厳しく処罰され、大概がシベリアの収容所送りになった。
そもそもドイツへ逃げる必要などなかったのに、と考えると、社会が混乱しているときの噂というのは恐ろしいものだ。

213 :世界@名無史さん:04/03/30 14:18
>>210
確かに社会主義時代ポーランドの農業集団化は失敗して、
今でも個人農家が9割を超すそうだ。日本の農業と似ている。
大規模農業が少ないことから、OECDなどの国際機関ではこれをもって、
ポーランドの農業競争力が低い、としている。日本も同じ理由で、農業の競争力が低いとされている。
しかし、日本やポーランドのように個人農家の多い国は、
高品質・高価格の農産物を生産できるメリットもあるのだがな。
実際、日本の高級農産物は欧米やアジアの市場に、しっかりとした地盤を築き始めている。

214 :世界@名無史さん:04/03/30 14:44
日本で農業に就く人はこれから増えるかな?

215 :サラリーマンより自営業がいい:04/03/30 14:49
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/briefing/backnumber/300/377.html

>ロシア系米国人は全人口の1%にしかすぎないが、億万長者の6%以上を占める。
>ロシア系米国人家庭の20%が億万長者である。これに比べ、英国系は7%。
>ロシア系が圧倒的に自営業に集中していることが背景にある。


216 :世界@名無史さん:04/03/30 14:56
米国の個人資産は22兆ドル、そのうち半分は3.5%の人々(家庭)によって所有されている。米国ほど金持ちが多い国は世界にないし、史上どこにもなかった。
 57歳の男性で、財産は360万ドル、が平均像である。9割までが結婚しており、そのほとんどが離婚歴はない。
 親から資産を譲り受けたものは少なく、8割までが一代で富を築き上げた。
 3分の2が自営業である。自営業は職業全体の2割ほどだから、自営業こそがミリオネアへの近道であることがわかる。
 彼らはハリウッドが好んで描く億万長者のイメージとはだいぶ違う。
 勤勉、倹約、地味。
 この3つが彼らに共通した生活態度である。
 最高級住宅地に家を構えている人はむしろ少ない。普通の勤労者階層の住む住宅地域に住んでいるのがほとんどである。自宅の住宅価格の平均は32万ドル。
 車は平均2万5000ドル前後で、ポルシェとかレクサスではない。
 カードはマスター、ビザ、それにJ・C・ペニーとシアーズ。
 ワインよりビール。
 彼らの64%は毎年の食費、光熱費、衣服などの家計を項目ごとにいくらかかるか答えることができる。ミリオネアでない人でこれに答えられるのは35%にすぎない。
 所得の15〜20%は投資し、15%は貯蓄する。投資は株が中心。自分の仕事と関係する分野で、知識のあるところに絞っている。
 徹底した節税対策。


217 :世界@名無史さん:04/03/30 15:04
>>215-216
アメリカではポーランド系移民の生活レベルが一般的に高いのは知っていたが、
ロシア系もなかなかスゴイな。

218 :世界@名無史さん:04/03/30 17:54
米国で自営業始めるの、日本より簡単なの?

219 :世界@名無史さん:04/03/30 18:12
>>215-217
アメリカのロシア系ってやっぱり白系ロシア人の末裔が多いの
だろうか。白系ロシア人の中には貴族や軍人が多かったようだ
から、初期の亡命キューバ人みたく財力があったのかもしれない。


220 :世界@名無史さん:04/03/30 21:31
>211
じゃあ、ドイツ系難民がその途中で何万人も死んだのはなぜ

何万じゃないよ。
どう見積もっても200〜300万と言われている。
何もなければ、そんなに死ぬはずない。

>212
そもそもドイツへ逃げる必要などなかったのに、と考えると・・

だったら、なぜ、1300万ものドイツ人が根こそぎにされたんだよ。
こいつは、大うそつき! オーデルナイセ線以東はポーランドの暫定管理という連合国の取り決めを
無視して国ぐるみで各地で強引にドイツ人を追放が計画的に行われ、既成事実つくりに励んでいた。

唯一、残されたのはオッペルン地方のドイツ人たち、シュレージエンの石炭採掘の労働力としてポーランドには残しておく
必要があったからだ。

避難の途中ポーランド人のドイツ人避難民に対する、暴行、略奪、殺人、強姦は各地でひっきりなしに行われた。
そのほか、疲労、飢えで老人、子供を中心に多くが死んだ。

まるで、戦後の満州の開拓民が逃げるのをハゲタカのように襲う、暴民みたいにだ。


221 :世界@名無史さん:04/03/30 21:50
そりゃ国家はそういうことするだろ。
何処もね。

イスラエルも、シナイ半島占領のとき、古いオリーブの木を
不法に植えられたと称して抜き、旧住民を追放して、入植地に
していた。

222 :世界@名無史さん:04/03/30 21:57
>>220
おまえのほざいていることのソースを出しな
独語はおろか英語もまともに出来そうに無いな

223 :世界@名無史さん:04/03/31 03:19
>極限状態へと追い詰められたドイツ系ポーランド人は途中の町や村で略奪もはたらいたそうだが、
>そのような犯罪者はソ連軍やポーランド当局によって厳しく処罰

このあたりは非常に胡散臭いな。

224 :世界@名無史さん:04/03/31 10:23
>>219
>アメリカのロシア系ってやっぱり白系ロシア人の末裔が多いの
>だろうか。

白系ロシア人とはほとんど関係ない。
1960年代にフルシチョフが失脚してからソ連体制から逃れてきた人たちと
1990年代にソ連崩壊後の混乱をきらってアメリカに移住した人たち。

225 :世界@名無史さん:04/03/31 10:27
>>222
あ、都合が悪くなると話を反らすことしかできない人が再登場だ。

226 :世界@名無史さん:04/03/31 10:48
>>220
ドイツ系ポーランド人が新ドイツ国内に逃げたのはポーランド政府が追い立てたからではない。
戦争中のドイツの蛮行への復讐としてこの先何が起きるかわからないのが不安だったので、
根も葉もない噂に駆られて、自分達で勝手に新国境線の向こうに逃げたのである。
それが、当時のポーランドの共産政権下で、財産権の放棄と看做されたわけだ。
現在のポーランド民法上でも、自らの財産を管理せずに一定期間を過ぎると、国家が没収して競売にかけることになっている。
噂が噂に過ぎなかったのは、事実、噂に惑わされず、ドイツ国内へと逃げずにポーランドに残ったドイツ系ポーランド人が数十万人もいた。
多くは土地という私有財産を持つ農民だった。
幸運だったのは、ソ連とは異なり、ポーランドでは共産政権下でも、個人農の土地所有権は認められていた。

と、いうこと。

227 :世界@名無史さん:04/03/31 10:50
>>220
さらに、ドイツ系住民の追放にポーランド政府はまったく関与していない。
ただしソ連政府の関与はあった。

228 :世界@名無史さん:04/03/31 16:07
東欧からのドイツ系追放は連合国で決めたのでは?

229 :世界@名無史さん:04/03/31 22:30
>227
噂が噂に過ぎなかったのは、事実、噂に惑わされず、ドイツ国内へと逃げずにポーランドに残ったドイツ系ポーランド人が数十万人もいた。

戦前にいたドイツ人は1300万、そのうちたったの数十万?
それ以外はすべてうわさに惑わされたのかね。
作り話はもう少しうまく作りな。

230 :世界@名無史さん:04/03/31 23:23
>>229
きみのようなアラシに釣られる気はないが、何百万だろうと、すべて噂に惑わされたのは事実だな

231 :世界@名無史さん:04/04/01 03:13
>>210
なんかソースが欲しいところ

232 :世界@名無史さん:04/04/01 06:38
まあ、真面目な話をすると、国境線の再画定による集団移住は、
ポーランド=ドイツでのみ行われたことではない。
ポーランド=ロシアとかでも大規模に行われた。

>>226
正直、その当時のドイツ人は、ドイツ人の蛮行についてそれほど
知らなかったと思う。ソ連軍の暴虐については、ゲッペルズの演説等でも
有名だっただろうが。


233 :232:04/04/01 06:42
ポーランドは、調べたことが無いので分からないが、
チェコの場合は、法律に基づいて、ドイツ人、ハンガリー人の
追放が行われた。
数百年に渡って暮らしてきた土地を身一つで追い出された
というのが正直なところ。
移動中、様々な苦難があり、相当の人々が命を落とした。

234 :232:04/04/01 06:52
ググってみたが、ポーラでは、法律に基づいてでは無かったのかなあ。
”追放”という事実は、まあ認めているようだが。

235 :世界@名無史さん:04/04/01 14:06
ポーランドのレシェク・ミレル首相が4月14日から3日間の日程で訪日することが決まった。
ポーランド政府筋が22日明らかにした。5月1日のEU加盟を前に訪日するもので、
小泉首相との首脳会談ではイラク問題やテロ対策なども話し合う。
ポーランドの首相としては99年に訪日したブゼック首相以来の訪問となる。(毎日新聞)


236 :世界@名無史さん:04/04/01 19:34
政権交代は進んでいるし、人材もいる。
欧州圏内だし、食糧自給率も高い。
いいなあ(´・д・`)

237 :世界@名無史さん :04/04/02 15:12
>フランスのポーランド人って、社交界などで幅を利かせたのですか?

亡命した人達は生活保護を受けるほど貧窮していたらしい。
フランス人は何故かポーランドびいきで、亡命他国人に比べて
支給額も多く、国籍も取り易かったらしい。ただ内心は遅れた
国として馬鹿にしていたらしい。


238 :世界@名無史さん:04/04/02 17:16
>>219
>白系ロシア人の中には貴族や軍人が多かったようだから、
>初期の亡命キューバ人みたく財力があったのかもしれない。
 革命で国を追われた白系ロシア人の境遇はかなりみじめな
 ものだったそうだ。下記サイトに詳細が書かれてあるので
 参考までに。ただし上海の白系ロシア人に関する事なので
 念のため。
 ttp://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/syanhai.html


239 :世界@名無史さん:04/04/02 17:22
>>237
バルザックの『従妹ベット』に、彫刻家を目指す貧乏伯爵として、登場
します。
後進的だが勇敢な民族とされています。

240 :世界@名無史さん:04/04/02 17:29
>>238

 上海の栄枯盛衰を概説した第1章を終え、第2章としてまず描かれている
のが、「白系ロシア人」たちが上海で出会った過酷な運命だ。ロシア革命に
よって祖国を後にしたロシア人は、大半が帝政ロシアで高い地位を得ていた、
貴族や富豪、その子弟たちだったろう。だが、失われた祖国でいくら高い地位
を得ていたと彼や彼女たちにとって、着の身着のままでシベリアを越えて、あ
るいは船でたどり着いた上海は、決して優しい都市ではなかった。

 「身分の保証がないために、白系ロシア人は上海に住むほかの外国人からも
軽んじられた」(62ページ)とサージェントは書く。「上海の白系ロシア人
の大多数は帝政ロシアの半封建社会で快適な生活をしていたので、上海の厳しい
資本主義にうちのめされた」(80ページ)。そして男たちは酒に溺れ、路上で
朽ちていった。

 女たちはさらに不幸な運命を辿った。バーでホステスとして働き、生活のために
男に身を任せる者が少なからずいた。高貴な生まれの少女たちを、男たちはどんな
気持ちで抱いたのだろうか。立場の逆転が男の征服欲を刺激して、さぞや倒錯的な
饗宴が繰り広げられたことだろう。そうまでして生き抜いた上海を、白系ロシア人
たちは、共産主義の勢力によって、再び放逐されることになる。幾度もの困難をく
ぐり抜けた人たちの口は、サージェントに対して今なお重い。


東京では、物売りの白系ロシア人がよくいたそうです。
『お婆ちゃんの知恵袋』に出てました。


241 :世界@名無史さん:04/04/03 06:39
中東欧諸国
--------------------------------------------------------------------------------
OECD調査:東欧経済の成長始まる
Kvaerner、ハンガリーDunaferrと新たな提携
ブルガリアの経済成長、遅れ気味
クロアチアのAgrokor、2億マルクの投資
チェコ経済が悪化
ポーランドの薬品業界、多額の投資が必要
米Hewlett Packard、ルーマニア市場に期待
ハンガリー、環境保護をさらに重視
ポーランド経済、予想以上の伸び
米企業、チェコの航空機製造会社Letを買収
ポーランドの製鉄工場、輸出拡大を計画
ハンガリーのバスメーカーIkarus、民営化手続きが完了
独Dr. Oetker、チェコで新工場を稼動
ハンガリー観光:ホテル滞在日数が伸びる
マケドニアテレコム、近代化投資を強化
ハンガリー、新車市場が好調
ダンロップ、東欧で販売会社3社を買収
独Babcock、ポーランドの発電所設備を受注




242 :世界@名無史さん:04/04/03 06:41
http://www.rita.jis.de/fbc-news/eeed001.html

243 :世界@名無史さん:04/04/03 07:58
>バルザックの『従妹ベット』に、彫刻家を目指す貧乏伯爵として、登場
>します。

あれは、ショパンがモデルなんじゃないの?

ショパンはポーランド人だが、並び称されるリストはハンガリー人。
両方ともフランスの芸術界・社交界で大活躍。

244 :世界@名無史さん:04/04/03 19:09
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

245 :世界@名無史さん:04/04/04 06:10
>>118 >>123
ポーランドというとダルマチア同様イタリア文化の影響を
受けているみたいだけど、両者ともイメージが異なるよう
に思える。自分的に前者は北イタリア内陸部のような静か
で落ち着いたイメージ、後者は地中海沿岸のような陽気で
明るいイメージで捉えてるが。



246 :世界@名無史さん:04/04/04 14:19
>>236
そうでもないよ、現実は。内政も、経済も危機的
状況なんだよ。でも、政治家はやる気がなく、
人気取りしか興味がない。国会はいつもガラガラ。
みんな明るい面にしか目を向けないけど、やばいんだよ。
それから、ポーランド人は一部を除いて、なかりバカだよ。

247 :世界@名無史さん:04/04/04 17:23
>>215

それってユダヤ系も含む「ロシア系」なのでは?

ちなみに白系ロシア人には大ロシア人以外の民族も含む。

248 :世界@名無史さん:04/04/04 20:34
>>246

食糧自給率や失業率はどう?

ドイツも最近苦しいみたいだけど・・

249 :世界@名無史さん:04/04/04 20:41
>>246
欧州のブルーカラー一般も教育低いようですが、それに比べても?
例えばイギリスのブルーカラーよりも?

250 :世界@名無史さん:04/04/04 22:49
926 名前:世界@名無史さん :04/04/04 09:22
読売新聞今日付けの国際面の連載記事に、ヒンターポンメルンの現在の状況を紹介したものがありまつ。
ダンツィヒ近郊の農村の、“戻って来た”ドイツ人農民に対する嫌がらせとか、
共存にはいろいろ厳しいものがあるようですね。

昨日もNHKのニュースで、拡大NATOの抱える問題としてカリーニングラードが取り上げられており、
NHK特派員が陽光に映える大聖堂を背に話していたのが印象に残っておりまつ。


927 名前:世界@名無史さん :04/04/04 17:21
戻れるの?


928 名前:世界@名無史さん :04/04/04 18:49
どういう制度なのか説明が無いのは片手落ちな記事なのですが、
旧西独の五分の一という労働コスト、地代も三分の一という利点から、
ドイツ人をはじめ、蘭人や英人やデンマーク人たちが経営者として入植してきているそうです

251 :世界@名無史さん:04/04/05 10:22
>>247
引用された記事では、ロシア系とユダヤ系ははっきり区別されているよ。

252 :世界@名無史さん:04/04/05 10:30
>>248
食料自給率は100%なのだが、失業率は18%にも達する。
これは旧国営の大企業が民営化を進めているため。
日本の国鉄が民営化したとき、労組と大揉めになって、
国労の構成員が全員解雇になったトラブルがあるが、それと似た混乱がある。
ただし、ポーランド人は商才があるようで、自営業者が爆発的に増えている。
その多くは、脱税ぎりぎりの商売をするいわゆるグレーゾーンに分類され、
労働統計等の経済統計に出てこない。そこで、ポーランドの失業率は公称で18%程度とされているが、
実際は10%かそれ以下なのではないか、と言われている。
経済成長率は4%程度。しかしEU加盟後数年はその倍の8%程度が見込まれている。
総じて、現在はまだ混乱期ではあるが、数字で判断するほど悪くはない、ということか。

253 :世界@名無史さん:04/04/05 10:34
サンクス

やっぱりポーランドの未来は明るそうですな。

254 :252:04/04/05 10:47
>>253
だが、自分個人としてはポーランドの将来に不安を感じる部分が2点ある。
まずは初等・中等教育の部分。数学的理解力や科学的理解力といった部分に遅れがある。
もう一つは、若年層の失業率が40%近いこと。これも公称にすぎず、グレーゾーンを考えると半分くらいだろうが、
それでも多すぎる。これは、若年層が労働スキルを身につける機会が少ないことを意味する。

これらを打破する方法は2つ。
まず一つは、公立学校の教職員の待遇を上げて、彼らの質を高めること。ポーランドの教員の給料は民間のサラリーマンの半分以下と、非常に低い。
いくら制度移行の混乱期だからといって、教員の給与に手をつけるのはよくない。
二つ目は、若い世代に西欧で働く機会を与えること。アイルランド人はホワイトカラーでもイギリスに出稼ぎに出ていたが、
そのおかげで、労働スキルを身につけることができ、これが近年の高度成長の原因となった。
この二つを何とかすることで、外国からの直接投資の増大を狙う。
これらは、チェコやハンガリーなど、同じような境遇にある国々にも言えることだが。

255 :世界@名無史さん:04/04/05 12:36
結局、劣等な状態で自由経済を導入すると食い物にされるだけだね。
先進資本主義国の。
かつてのマグナートが英、独、仏の資本家にかわり、
濃度がブルーカラーに変わるだけだね。


256 :世界@名無史さん:04/04/05 18:23
>>255
ハァ?何言ってるの?
現実にそうはなっていないが、そうあって欲しいわけ?

257 :246:04/04/05 18:55
レス出来なくてごめん、忙しくって。

ポーランドの失業率、今年の1月にとうとう20%を越えた。
他の人も指摘しているけれど、特に若者、それから
農村部での失業率は、目を覆うものがある。
もちろんこれらは実質よりも高いけれど、
それでもやっぱり高いよね。

254でも指摘しているけれど、こちらの教育、
特に初等教育、さらに言うなら、公教育は
ひどい。ポーランドの未来は子どもがになう。
それを思うとブルーになる。


258 :世界@名無史さん:04/04/05 20:45
政治家もなぁ。ポーランドの場合独仏と対立してまでも派兵したのにもかかわらず、
あとになってアメリカにだまされたときたもんだ…。どうせアメリカ追随するのなら、
日本のように情けないまでにも徹底的に追随しろよなぁ。

んで、有権者の気分次第で大きく議席数が変動するのを指して政治意識が
高いなんて言っているヤシがいるけど、本気なのか?

259 :世界@名無史さん:04/04/05 23:00
SLDも旧AWSの政策の多くを引き継いでいるからまあいいんじゃないですか
お次はPOあたりだろうけど この路線は引き継がざるを得ないでしょ
レッペル先生とかラジオマリアの郎等が勝てば面白いことになるけど

260 :世界@名無史さん:04/04/06 00:32
>政治家もなぁ。ポーランドの場合独仏と対立してまでも派兵したのにもかかわらず、
>あとになってアメリカにだまされたときたもんだ…。

派兵を決めたのはミレル首相の内閣で、「騙された」との談話をしたのはクファシニェフスキ大統領。政治家と言っても同じ人物じゃないよ。
ポーランドでは首相が政治の実権を持つので、5月2日の首相辞任までは現在の政策を続けるだろう。
また、大統領も三選が禁止されていて、今期で引退だから、支持政党のSLDと相談せずに個人的見解を述べてもいい時期だと判断したのだろう。

さらに、ポーランド人の政治意識が高いのは確かで、これは疑いの余地がないが、それの受け皿となる政党が育たないのが問題なんだと思う。

次期大統領はクファシニェフスカで決まりだろうと思う。いくらなんでもレッペルということはありえないな。
彼女は無神論者の夫と違ってカトリック教徒だから、政治のカトリック反動が起こるかもしれない?
隣のドイツでもカトリック政党であるCDUおよびCSUが次期政権を奪還するのは確実だから、中欧北部諸国がカトリック色を強める可能性が高い。

261 :世界@名無史さん:04/04/06 00:37
>>257 だれもキミのことなど期待して待ってないが。。。

262 :世界@名無史さん:04/04/06 01:23
ただねえ
自衛にしてもLPRにしても 確実に支持を増やしているわけで
特に東部諸県の農村ではPSLを食っている状況をみると今の混乱が続けば
この手のポピュリズム政党が連立参加要請される目も中期的には十分考えられないかい


263 :世界@名無史さん:04/04/06 10:24
>>246
ポーランド人=馬鹿でマヌケて欧米では周知?
ジョークがあるのは知っているが、具体的にどんな馬鹿っぷりなのかい

264 :世界@名無史さん:04/04/06 11:07
叫びたければポー
死にたければロシア

265 :世界@名無史さん:04/04/06 15:10
最近、自衛が大人気だもんね。
まあ、どこの国の有権者も似たようなもんだろうけど
ポーランド人は近視眼的だよな。
これは、政治意識が高いとか、そう言う問題ではない。





266 :世界@名無史さん:04/04/06 17:00
【ベルリン5日豊田剛】
ワルシャワからの報道によると、ポーランドで三日、新党「中道党」が結党された。
著名な外科医のレリガ氏が発起人。与党が混乱状態の真っ只中での結党で、約千五百
人が祝った。
 レリガ氏は「これまでの政党政治とは違った見解を持ち、欧州連合(EU)の一員
としてのポーランドを前面に出したい」と述べている。

 支持率が一割程度に低迷しているミレル首相は五月二日に辞任する見通しで、議会
の早期解散・選挙前倒しの可能性も強まっている。

2004/4/6 2:01
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040406-020118.html


267 :世界@名無史さん:04/04/06 22:07
SLD消滅時間の問題かな AWSの時にそっくり
ポーランド人の悪い癖が出ちまった
ほんとに対外問題に大きな懸案が無いときは 国内で烏合離散するのが好きだなあ

268 :世界@名無史さん:04/04/07 00:33
>>263
欧米でなくてアメリカで。
遅れてきた移民で、移民一世が多く、英語が下手だったから。

269 :世界@名無史さん:04/04/07 00:44
自衛のような右派政党はしぶとく残ると思うよ。
昔の日本の民社党やちょっと前まであった自由党と同じ。

270 :世界@名無史さん:04/04/07 04:30
>>263
ポーランド人は、まあ、ちとバカだね。
でも、どっちかって言うと、マヌケ、と言う方がぴったり来る。
どこか抜けてて、話がずれる。憎めない一面もあるけど
腹が立つのも事実。こちらで日本の企業が工場なんか
建ててるけど、現地のアホポーランド人を使うのは
苦労が絶えんだろうなア。


271 :世界@名無史さん:04/04/07 16:50
>>268
そんなのポーランド移民に限ったことではないだろ。

>>270
どの国にもアホウは一定数いるが、ポーは抜きん出ているのかね。
その理由は彼の国の歴史にあるんだろうか、、

呆ランド。


272 :世界@名無史さん:04/04/07 17:00
>>271
君が阿呆だな。
ヨーロッパからの移民のなかで最も新しいのが東欧系。
そのなかでもポーランド系が最も多く、
そのためにヨーロッパからの新移民の代表としてポーランド系がジョークなどに出てくるわけだよ。

分かったかね?

273 :世界@名無史さん:04/04/07 17:10
>>272
ハイハイ。19世紀から東欧系は中西部に移住してたんだが。
アホな新移民の代表格としてポーランド人が捉えられているわけではないよ。
それなら270のいっていることにならないし

274 :世界@名無史さん:04/04/07 17:17
>>273
>ハイハイ。19世紀から東欧系は中西部に移住してたんだが。

バカだネェ…1840年革命の運動も知らずにポーランドを語ってるとでも思ってんの?
19世紀から東欧系の移民がアメリカに移住したのは知ってるよ。
しかし、20世紀には入ってからも新移民は東欧系だったのは君は知らないみたいだね。
ヨーロッパからアメリカへの移民は、初期は西欧系が多く、次に北欧系、次に南欧系、次に東欧系なのは常識。

分かったかね?

275 :世界@名無史さん:04/04/07 17:19
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070037606/271
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/28
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081241822/176
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057576705/956
という具合に、現在知能障害者が出没中。まともな議論はできないヤシなので
放置したほうがよさげ

276 :世界@名無史さん:04/04/07 17:27
>>275
キチガイを追いつめるような真似はよせよ…

277 :世界@名無史さん:04/04/07 17:27
ポーランド人が執拗に憎まれるほどメジャーになったのかな?

278 :世界@名無史さん:04/04/07 17:29
>>275=>>276

279 :世界@名無史さん:04/04/07 18:49
ポーランドに将来性があるのは確か。

ドイツが欧州の中で命脈を保てるのも確かだろう。

280 :世界@名無史さん:04/04/08 08:41
そういえば、海賊ラジオとかはどうなったの?
自由化された?

281 :世界@名無史さん:04/04/10 09:19
フランスは最近影薄い

282 :世界@名無史さん:04/04/10 22:48
ポーランドは本当にイラクから撤退するのかな?

283 :世界@名無史さん:04/04/10 23:22
>>282
選挙終わるまでは動きはないんじゃない?

284 :世界@名無史さん:04/04/11 02:09
次の選挙も荒れるぞ
って逝ってももはや荒れるのはお約束になってしまったな
SLDが8%条項に引っかかってアポーンするに3Zł

285 :世界@名無史さん:04/04/11 07:38
8%はムチャだな^_^;

286 :世界@名無史さん:04/04/11 08:28
>>284
無茶かなあ?
可能性としては決して有り得ないわけではないと思うが

287 :世界@名無史さん:04/04/11 12:27
今日、向こうは土曜日?
働いてる人はいるのかな?

288 :世界@名無史さん:04/04/12 01:16
ワールド・ストロンゲスト・マン2003でポーランド人が優勝。
彼は2002年大会でも優勝した。
ワールド・ストロンゲスト・ウーマン2003でもポーランド人が優勝。

ポーランド人はデカくて強い、という印象がある。

>>287
ヲイヲイ、イースターだろ!

289 :世界@名無史さん:04/04/12 01:26
>>288
漏れ今BSで観てるが、そのポーランド人だけボディビルダーのようにスタイルがいいな。
他国の選手はただのデブだが。

290 :世界@名無史さん:04/04/12 01:28
>>284
じゃ、漏れがSLDが第一党になる方に3zl賭けようか?
ミレル内閣の人気は最悪だが、かといってSLDを超える実務家集団的政党がない。
信頼のされ方は日本の自民党と同じようなものだ。

291 :世界@名無史さん:04/04/12 01:36
>>1
過去ログ
ポーランド (655)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/995/995988615.html


292 :世界@名無史さん:04/04/12 02:31
>>290
でも、いままでの選挙の実績では目先の感情だけで投票行動をしがちだからなぁ…

293 :世界@名無史さん:04/04/12 17:07
>>290
SLDが自民党に対応ねぇ…。まあ実務家の集団という点では確かに。
そうなると躍進が期待されるPO(市民プラットフォーム)は、実務に不安がある点で日本で言えば民主党的か。

294 :世界@名無史さん:04/04/12 18:36
確かに、民主党とPOは、イメージがダブるな。

295 :284:04/04/12 20:35
>>290
ポ人たちが日本人に似たメンタリティを持っているのなら
おぬしの逝っていることは正しいと思うが
あいつらポーランド人だぞ
それにしても面白いから賭けようか? 3złでは詰まらんから
なんか面白いもの
どうだい?

296 :世界@名無史さん:04/04/12 20:38
どうなろうと、国は潰れないよ。
やっぱり変化し、前進できる国は羨ましい。


297 :世界@名無史さん:04/04/12 20:52
>>296
一昨日に向うの友人に電話入れたけど
最悪の状況でお先真っ暗って嘆いていたよ
結局気の持ちよう 日本に居る俺たちも同じこと

298 :世界@名無史さん:04/04/12 20:58
でも、NATO加盟でEU加盟だから、日本より安全保障の心配は少ない。
おまけに、低賃金で高レベルの労働力。
中国みたいな巨大生産拠点が近場に無いのもラッキー(´・ω・‘)

299 :世界@名無史さん:04/04/13 21:27
3月28日にトルコ全土で行われた統一地方選挙の結果、現与党の公正発展党(AKP)が全体の
約43.9%を獲得し、圧勝しました。
 AKPは、トルコの全81県のうちイスタンブール(46.0%)とアンカラ(51.6%)を含む57県で
勝利しました。野党の共和人民党(CHP)は、約16.3%の得票率を得ましたが、首位獲得地域
はイズミル(52.0%)など9県にとどまりました。同党のバイカル党首は地元アンタルヤなど
をAKPに奪われるなどし、不信任を突きつけられた形となっています。
 左派のCHPが減速しているのに対して、前回の総選挙で敗れた右派の正道党(DYP:10.3%)
と民族主義者行動党(MHP:11.2%)がそれぞれ1県と4県で勝利しており、トルコの右傾化を
指摘する向きもあります。トルコでは、右派60と左派40の国民支持が伝統的でしたが、今
回の選挙では前者が80まで拡大しているようです。
http://www.jetro.go.jp/turkey/japan/3/3_0_2004_02/3_0_2004_02_04.html

300 :世界@名無史さん:04/04/13 21:28
ポーランドと比べどうよ?
(;〈|〉_〈|〉)

301 :世界@名無史さん:04/04/13 23:28
>>297
国全体がリストラ中なんだから悲観的な人も多いだろうな。
ただ、ムードとは関係なくGDP成長率は高水準のままだし、
あと数年すればGDP成長率は10%近い高度経済成長時代に突入することはもう約束されている。
民主化から始まってNATO加盟、EU加盟、この先はEU加盟移行期間の終了、シェンゲン協定参加とユーロ導入と…。
高失業率や初等教育の低下などの混乱状態は、この1〜2年くらいがピークだろう。
先に進みはすれ、後退する要素は皆無だ。
成長を阻む唯一の要素はロシアとNATOとの軍事緊張だろうが、とてもじゃないがありえない。

302 :世界@名無史さん:04/04/14 00:08
結局潤うのは西部諸県とW-waだけでその他の地域はインフラ整備も
進まず発展から取り残されて自衛やLPRの票田になるだろうね

303 :世界@名無史さん:04/04/14 08:56
でも、EU加盟国に出稼ぎできません?
イギリスなど東欧からの合法移民を違法に受け入れていたのが露見したばかりです。

304 :世界@名無史さん:04/04/14 14:54
>>301
無茶苦茶言うなあ。
キミのその意見の根拠は何?

305 :世界@名無史さん:04/04/14 15:58
ポーランド美女画像うpキボンヌ!

306 :世界@名無史さん:04/04/14 19:18
301=274=キチガイでそ。相手にしないほうがよさげ

307 :世界@名無史さん:04/04/14 22:27
>>305
自分でOnetやWirtualna等で探せば

308 :世界@名無史さん:04/04/14 23:45
>イギリスなど東欧からの合法移民を違法に

合法が違法ってなんだよ?

309 :世界@名無史さん:04/04/14 23:52
>>303
ワルシャワや西部諸県が発展すれば、言葉の不自由な外国より、
国内のそういった地域に出稼ぎに出るだろうな。
日本でも1960年代から1970年代にかけて東北地方から東京などへ大量の出稼ぎが来ていたろ。

310 :世界@名無史さん:04/04/14 23:55
>>302
問題の東北部はロシア・リトアニア・ベラルーシの発展次第だな。
リトアニアはうまく行くだろう。
カリーニングラードはともかく、ロシア本体の経済も発展するだろう。

311 :世界@名無史さん:04/04/14 23:59
>>310
ウクライナ 白ルーシは今後2〜30年程度ではどうにもならないと思うけど

312 :世界@名無史さん:04/04/14 23:59
ベラルーシやウクライナはそれこそポーランドが引っ張ってやらないと…

313 :世界@名無史さん:04/04/15 00:01
ポーランドはウクライナに経済援助しているが、ベラルーシに何かしている気配はない。
民間レベルでは違法にベラルーシ人を雇ってポーランド国内で縫製工場などを経営したり、
農園を経営しているポーランド人は大勢いるが。

314 :世界@名無史さん:04/04/15 00:02
そりゃ無茶だ
民間のいがみあいと偏見の応酬を見ていたら
相当難しいと思うよ

315 :世界@名無史さん:04/04/15 00:05
>>313のケースは、グレーエコノミーというそうだ。
わかっているだけでもポーランド経済の4分の1を占めるらしい。
表の経済ではないので経済統計には出ない。
このグレーエコノミーの従事者を推定すると少なくとも失業率が5%下がるらしい。
10%下がるという説もあり、そうすると、公式には20%(!)とされるポーランドの本当の失業率は10%くらいになる。

316 :世界@名無史さん:04/04/15 00:08
>>315
グレーゾーンのことか?
岡山大の田口先生がこれについて書いていたのを読んだことがある。
これ↓
http://www2.wbs.ne.jp/~wolf/

317 :世界@名無史さん:04/04/15 00:12
>>315
確かにグレーエコノミーと公式失業率の差の問題というのはある
ただ多数の極貧農民層は当然公式失業率に含まれていないので
グレーエコノミーとの差引で実質失業率は大して変わらんという考え方を
ポの友人から聞いた

318 :世界@名無史さん:04/04/15 09:00
農産物の輸入に反対できないの?
民主化以前は農民連帯が大活躍していたけど。

319 :世界@名無史さん:04/04/15 10:11
EUに出稼ぎしそう

320 :世界@名無史さん:04/04/15 12:32
>>318
そこでレッペル先生がアジって支持を広げるのです

321 :世界@名無史さん:04/04/15 14:59
275=276=306という基地外が一匹住み着いている模様

322 :世界@名無史さん:04/04/15 15:53
>>321
キチガイさんこんにちは

323 :世界@名無史さん:04/04/16 10:27
>>308
領事館が希望者の専門知識技術につき嘘の審査判定を故意にしていた

324 :世界@名無史さん:04/04/16 12:19
それがブレアとルーマニア首相の密約だった疑いがもたれ、ヒューズ閣外相
が辞任。

325 :世界@名無史さん:04/04/17 06:37
裏口入学みたいなものだな( ̄∀ ̄)

326 :世界@名無史さん:04/04/17 15:18
消滅したり、復活したり、忙しい国ですね

327 :世界@名無史さん:04/04/19 00:40
ポーランドは発展途上国。
物だけは豊富になったが、
人間も制度も、共産主義そのまんま。
旅行以外でポーランドに来ようなんて
思わん方がいい。




328 :世界@名無史さん:04/04/19 12:46
>>327
おぬし社会主義時代を知らぬだろう
あの頃と比べたら人も制度も雲泥の差だぞ
以上中年の戯言でした

329 :世界@名無史さん:04/04/19 19:29
未来は確実に日本よりは明るい( ´ー`)フゥー...

330 :世界@名無史さん:04/04/19 21:38
>>329
未来は個々人で創るもの
現時点の状況は日本の方がはるかに良い
ポだって 半端でない財政赤字を抱えているし
失業率も20%を越えた 地下経済で多少下方修正されるとしても
公式失業率に含まれぬ極貧農民層を計算に入れれば 食えない率は
相当なもの

331 :世界@名無史さん:04/04/19 22:22
>329
未来は確実に日本よりは明るい( ´ー`)フゥー...

この人ずーっとこんな事ばっかり言ってるけど真性?それとも釣り?

332 :世界@名無史さん:04/04/19 23:37
ポーランドの財政赤字はそれほどではない。
財政赤字については人口比でポーランドの2倍となるハンガリーがヴィシェグラード条約加盟国の中ではもっとも深刻。
もちろんヴィシェグラード条約にさえ加盟できない他の旧東欧諸国はさらに深刻。

333 :世界@名無史さん:04/04/20 00:02
>>308 >>323-325
なんだルーマニアの話じゃないかよ

334 :世界@名無史さん:04/04/20 09:10
EU加盟の可否を、経済力だけで言うと、トルコとルーマニアどちらが有望?

335 :世界@名無史さん:04/04/20 23:56
一人当たりGDPでみるとトルコが約3500ドル、ルーマニアが約2300ドルだが、
購買力平価換算では両方とも7500ドルくらいで、生活の豊かさはだいたい同じ。
人口は、トルコは6800万人、ルーマニアは2200万人くらいか。トルコの方が経済が大きいが、豊かさ(貧しさ)では同じくらい。

336 :世界@名無史さん:04/04/22 20:17
ルーマニア入れるくらいなら、トルコの方が良さそうだが、イスラム嫌いがあるからなあ('A`)

337 :世界@名無史さん:04/04/22 20:22
>>331
真性
 と呼ばれても結構ですが、食糧自給率と地政学でいけば、日本は不利、
ポーランドの方が有利が現状でしょう。

加工貿易もダメで、資源も無い日本。
東南アジアの国に比べても、でかい国に囲まれ、ろくでもない隣国。
地域連合もできない。
観光で国が成り立つとも思えないし。


338 :世界@名無史さん:04/04/22 20:48
>>337
ごく限られた有利なとこしか見ようとしないか真性のバカなんだよ。

339 :世界@名無史さん:04/04/23 01:03
今すぐNHKの「その時、歴史が動いた」の再放送を観よ!
日本とポーランドの絆の古さがわかる。


340 :世界@名無史さん:04/04/23 01:04
↑去年に起きた歴史的大発見。

341 :世界@名無史さん:04/04/23 07:02
>>338
情報機関の能力も段違いだけど。

342 :世界@名無史さん:04/04/23 09:24
ポーランドはロンドンでもパリでもシカゴでも通じる世界語です。
パリの街角でポーランド語で叫んだら、数人の人が寄って来て親切にされた

343 :世界@名無史さん:04/04/23 09:28
在外同胞の力か・・・・

344 :世界@名無史さん:04/04/23 12:21
シカゴのポーランド系は大勢力みたいだね。
マフィアと親交のあったチームスターズのホッファもポーランド系。



345 :世界@名無史さん:04/04/23 16:55
>>342
消えろキチガイ

346 :世界@名無史さん:04/04/23 18:18
>>336
ていうか、トルコってヨーロッパではないのでは・・・

347 :世界@名無史さん:04/04/23 18:55
>>344
シカゴの白人は父方か母方の先祖を辿れば大概ポーランドに行き着くそうだ。

348 :世界@名無史さん:04/04/23 19:02
>>342
パリのマレー地区などではマジでポーランド語が通じるらしい。
戦後移住してきたポーランド出身のユダヤ系が何万人も住んでいるから。

349 :世界@名無史さん:04/04/23 20:17
>>347
やはり先祖の民族分布には偏りがありますな。
カポネ一家と対立したおバニオン一家2代目ボスもポーランド系。

なんか中西部の土地柄がポーランドの土地に近いのでしょうか?
ロシア系もワシントン州やアラスカに大勢住んでるというし。


350 :世界@名無史さん:04/04/23 20:18
>>348
アメリカにしなかったのは何故?

351 :世界@名無史さん:04/04/23 22:59
ちなみに、ポーランド人は、ウクライナ人を一段低く見ているの?
いくつかの発言や、資料からそう考えないと辻褄が合わないことが多い。


352 :世界@名無史さん:04/04/23 23:02
>>349
>ロシア系もワシントン州やアラスカに大勢住んでるというし。

そんな偽情報どこで掴まされたの?
ロシア系が多いのはカリフォルニア州だけど。

また、ポーランド系は南部旧ルイジアナ地方にも多い。
そこで黒人奴隷を使って大農場を経営していた。

353 :世界@名無史さん:04/04/23 23:04
>>351
一つは貧乏(収入はポーランド人の平均の5分の1とか)なので。
もう一つは、邪教徒(正教徒)なので。

354 :世界@名無史さん:04/04/23 23:19
>>353
ウクライナ人の収入は実際はポーランド人の10分の1らしいよ。
悲惨だな。

そういう国と地続きのポーランドもEU加盟後、不法移民流入阻止で大変だろうな。

355 :世界@名無史さん:04/04/24 00:30
今だって大変
ただ現在ウクライナ ポーランド間は3カ月以内の査証相互免除協定を
結んでいるから ウクライナ人の流入は止められないし
社会主義時代みたいに国境を厳重な監視しているわけでもないから
密入国するのは簡単

356 :世界@名無史さん:04/04/24 00:33
3年前リヴィウ近郊出身のウ人に聞いた話だと
大体工場勤めで月収100USD以下だと

357 :世界@名無史さん:04/04/24 06:09
>>347
そういやシカゴを舞台とした探偵小説のヒロイン(女探偵)、ウォショー
スキーも片親がポーランド系だった気がする。あと関係ない話だけど、
新書「ウクライナの歴史」によるとウクライナ系はカナダの中央平原地帯
に多く住んでるという。何でもそこの風土が故郷ウクライナと似ており、
適応しやすかったからだとか。


358 :世界@名無史さん:04/04/24 10:40
>>351 >>353
2次大戦中のワルシャワ蜂起のとき、蜂起軍がドイツ側の外人、囚人部隊をまとめて
”ウクライナ人”と称し、彼らを捕虜にしたときは即座に射殺したり、半裸にして背中に
”U(ウクライナの略)”の字をペンキで書いてバリケード作り等の弾除けに使役した。
(正規のドイツ軍人は捕虜になっても、蜂起軍からそのような扱いを受けてい無い)

という歴史もあるようなので、ポーランド人のウクライナ人蔑視or嫌いは
最近のものではなく歴史的な由来がありそう。

359 :世界@名無史さん:04/04/24 22:28
ポーランド領内に居たウクライナ人も、ドイツ軍に動員されたものがいたの?

360 :世界@名無史さん:04/04/24 23:45
実際にドイツと通じて協力したウクライナ人が大勢いたらしい。
建前的な大義は反ポーランドというより、反共・反ソ連だな。
実際はただの強盗の群れだったそうで、ポーランド人から恨みを買ったそうだが。

>>358
ポーランド人のウクライナ人に対する感情に歴史的な背景があるとすれば(あくまで「あるとすれば」、だが)、
数年前公開されたポーランドの歴史大作映画、「炎の剣」(邦題は多分これ?)を観ると参考になるかも。
日本ではビデオ出てたっけ?

361 :世界@名無史さん:04/04/25 00:02
UPAとAKとの抗争は凄まじかったようだけどね
第二共和国はOUNの活動家をベレザカルトゥサ強制収容所にかったぱしから
放り込んでた事もあるし 終戦前にUPAはポーランド人を見境無しに虐殺
お返しに戦後すぐにポーランドはヴィスワ作戦で新領内のウクライナ系を
ソ連に追放か西部に強制移住
これではお互いに敵対心を持っても仕方無いですな

362 :世界@名無史さん:04/04/25 10:39
>>359
武装親衛隊のウクライナ人部隊である「ガリツィア師団」なんか
が有名ですな。戦後、ガリツィア師団の残党の中にはカナダに渡
る者もいたようだけど、カナダにウクライナ人社会が存在したこと
が要因としてあげられるんじゃなかろうか。

363 :世界@名無史さん:04/04/25 14:02
カナダでもモントリオールとトロントはポーランド系の街で有名だから、元親ナチのウクライナ系移民はその辺を避けただろうな。

364 :世界@名無史さん:04/04/25 14:05
>>357
カナダの都市部は天敵のポーランド人がいるから、都市に移住できなかっただけじゃないかな?

365 :世界@名無史さん:04/04/25 14:06
あ、>>363とカブったみたい。失礼。

366 :世界@名無史さん:04/04/25 15:14
シカゴの商品市場があれだけ大きくなったのは中世グダニスクで全ヨーロッパ向けの穀物取引をしていたポーランド人と関係あるのですか?

ほら、よく村上水軍やヴァイキングなどの元海賊がそれぞれ愛媛オーナーとかノルウェーオーナーとかいう船舶オーナーとして世界中で有名であるように、
昔からやってた伝統的な産業みたいなものがあるじゃないですか。

367 :世界@名無史さん:04/04/25 19:44
ウクライナ系で有名な成功者います?
ポーは多いよね

368 :世界@名無史さん:04/04/26 00:47
いまNHK-BSでやってる「世界最強の男」選手権で、2年連続優勝したポーランド人マリウシュ・プジャノフスキは
他の参加者がデブ野郎どもなのに、彼だけボディビルダーのように腰が細くてスタイルがいい。顔も一番美形じゃないかと思う。

369 :世界@名無史さん:04/04/26 07:29
>>367
スタローンは母方がウクライナ系(○合○彦著「もっともっとアメリカ」より)



370 :369:04/04/26 07:47
ジャック・パランスもウクライナ系のようだけど、スラブ系ではなく
ユダヤ系のウクライナ移民という線もありうる。
ttp://www2.u-netsurf.ne.jp/~wat5nabe/akuyaku02.htm

371 :世界@名無史さん:04/04/26 13:57
正教徒のウクライナ系で旧ソ連諸国以外に移住した人は実は凄く少ない。
アメリカには100万人ほどがウクライナから移住したが、それでも大半はユダヤ系。
(そういえば屋根の上のヴァイオリン弾きの村人たちはニューヨークと、ポーランドのクラクフに移住したな)
そういうわけで、正教徒のウクライナ系は、アメリカではそもそも絶対数が非常に少ないわけで、有名人の出る確率が低い。

372 :世界@名無史さん:04/04/26 14:10
>>368
ポーランドには「マリウス」(マリウシュ)という名前の人が非常に多いが、
古代ゲルマンを破ったローマの将軍ガーイウス・マリウスにあやかっているのだろうか?
個人的にはたとえばドイツ人で「マリウス」という名前の人は聞いたことがない。

373 :372:04/04/26 14:15
>>368
漏れもその番組を前に観たけど、
あのポーランド人は目の鋭いところが若い頃のハルク・ホーガンにそっくりだったな。

374 :世界@名無史さん:04/04/26 15:13
>>372
ポーランドにはタデウシュ(Tadeusz)という名を持ってる人
も多いよね。タデウシュ・コシューシコ(Tadeusz Kosciuszko)
みたく。


375 :世界@名無史さん:04/04/27 07:28
>>371
>正教徒のウクライナ系で旧ソ連諸国以外に移住した人は実は凄く少ない。
それって祖先が旧帝政ロシア領に住んでたウクライナ系の事ですよね。
ガリツィアなど旧オーストリア領に祖先が住んでたウクライナ系はどう
なんでしょう。ウクライナ系カナダ人には祖先が旧オーストリア領から
移住してきた者が多いと聞いたことがあるのですが。

>>372
スレの趣旨からずれますが、ポーランド系アメリカ人にはスタンリー
(Stanley)の名を持つ人も見かけますね。「イヤー・オブ・ザ
・ドラゴン」の主人公である刑事や「欲望という名の電車」の暴力
亭主はいずれもポーランド系でこの名を持ってました。ポーランド
の守護聖人にして同国の典型的な名前であるスタニスワフ(Stanis
law)と似ていたということからポーランド系の間で用いられていった
のでしょうか。


376 :世界@名無史さん:04/04/27 14:58
>>374
う〜ん。。。
タデウシュは年寄りの名前だと聞いたことがある。女の場合だとマリア。
日本の与三郎とかトメとか、そういった年寄り臭い響きがあるんじゃないかな。

377 :世界@名無史さん:04/04/27 15:12
>>375
ウクライナ系移民はトロントに集まっている。

>>363
だから、トロントのポーランド系移民とウクライナ系移民とは、うまくいってるよ。両者の民族的対立は全くない。

378 :世界@名無史さん:04/04/27 15:28
ベーグルというパンの起源は、近世ポーランドの栄光と関係あるって聞いたんですが、本当ですか?

379 :世界@名無史さん:04/04/27 16:44
EUスレでもageながらポーランドを讃えているレスを書いている、例の臭いがぷんぷん
するヤシが出没中だな…

380 :世界@名無史さん:04/04/27 17:10
>>379
おう、やっぱりここにも来てたかドイ厨
あちこち荒らしまわりやがって馬鹿野郎

381 :世界@名無史さん:04/04/27 17:14
天に唾するヤシ出現

382 :世界@名無史さん:04/05/01 07:45
やっとEUに加盟したぜ。
ファッキンポーランドに乾杯、か?

383 :世界@名無史さん:04/05/05 10:42
安い労働力だ

384 :世界@名無史さん:04/05/06 02:00
>>383
そういう安い労働力をポーランドの武器にするには、物流と通信のインフラを国内に整備する必要がある。
具体的には高速道路網と高速インターネット回線の整備。
それに為替リスクをなくすためにユーロに参加。財政赤字を対GDP比であと1%下げればそれはクリアできるが、
国内の物流・通信インフラ整備に国費を出さなければならないから、それを補うために
外資による対内投資が必要。
敢えて必要だと言わずとも、ポーランドには外資が押し寄せてきそうだが。

385 :世界@名無史さん:04/05/08 00:13
でも、ポーランド人はウクライナなどの喪失領土に復帰できないか・・・

386 :世界@名無史さん:04/05/08 01:53
>>384
シレジア地方のインフラ整備は進んでいる。外資系企業の工場の進出が多い。
明日の夜9時のNHKスペシャルでもこの点は紹介されると思う。
次に整備されつつあるのはワルシャワ−ポズナニ−ベルリンのルート。こちらは
バルト三国やロシアなど、さらに東方の各国への物流の大動脈になる。

387 :世界@名無史さん:04/05/08 02:08
ドイツ政府やドイツ企業とのコネを求めて、
戦前からすんでいる人間の子孫が、
日和見的に「実は私もドイツ系。(ドイツ語は少しくらいしか分からないが)」と
名乗っているのでは?
ヘンリク・クロル氏もそうか?
ドイツ系ポーランド人については、ドイツ内務省!の管轄らしい


388 :世界@名無史さん:04/05/08 02:16
>>387
ヘンリク・クルル(クロルでなくクルル)とはシロンスク・ドイツ人社会文化協会の会長のことか?

また、日本だって日系人の問題は旧内務省の当該事務を引き継いだ厚生労働省の管轄だが。

389 :世界@名無史さん:04/05/08 02:48
永井清彦、『国境を越えるドイツ──その過去・現在・未来』、(講談社現代新書1107)、講談社、1992年
ではクロルと書いてあったと思うが・・・

390 :世界@名無史さん:04/05/08 03:08
ポーランド語では「o」の上に点がついてると「ウ」と発音するんだよ。
それに「管轄」というのは変な表現だ。別にパスポート発行したりドイツでの選挙権与えたりしているわけじゃない。
ただ、文化関係の交流に過ぎない。ドイツに移住するときには優先権が与えられていたが、
ポーランドもすでにEUに入ったので、そういう制度が撤廃された。
協会活動を通じてビジネスチャンスを見つけようとするドイツ系ポーランド人はいるかもしれない。

391 :世界@名無史さん:04/05/08 04:49
対露感情と対独感情のどっちが悪いんですか?

392 :世界@名無史さん:04/05/08 07:48
ドイツもフランスも英国も、国内の消費喚起で経済成長という、タコの足食い
的発想。それでも食糧自給率が高い。英国には北海油田がある。ぺしゃんこには
ならんでしょう。

経済では、スペイン、アイルランドに続き、ポーランド、エストニア、チェコが
欧州を支えそう。

393 :世界@名無史さん:04/05/08 12:22
バルト三国は悔しかろう。

かつてはフィンランドと経済力は大して変わらなかったというのに。

394 :世界@名無史さん:04/05/08 13:33
>>391
ドイツはポーランドにひざまづき地に額をすり付けて謝罪した。現実的な責任も取っている。対独感情が悪いはずなかろう。

395 :世界@名無史さん:04/05/08 14:13
>>386
>明日の夜9時のNHKスペシャル

既に今日の夜9時じゃない?

396 :世界@名無史さん:04/05/10 01:37
土曜日のNスペ、日本精工の工場長に昇進したポーランド人、奥さん泣いてたな。

397 :世界@名無史さん:04/05/10 01:50
ヨーロッパにおけるポーランドの比重は増大する一方だろうな。
逆に責任も増えてくるので、いままでのようなアメリカとEUとを両天秤にかけるようなことは
できなくなるだろう。
イギリス・フランスと組んで、ドイツを制御する方向に向かうと思う。

398 :世界@名無史さん:04/05/10 02:01
>>378
亀レスだけど。そうだよ。
ヤンV世ソビエスキ王が、オスマントルコに包囲されたウィーンを救ったとき、
ウィーンのユダヤ人のパン屋が、これを記念して王に献上したのがベーグルの始まり。
ベーグルの丸い形は、ポーランドの騎兵隊の鐙の形を意味する。
クラクフでは昔からポピュラーなパン。
近代はユダヤ人がアメリカに持ち込んで、今ではニューヨーク名物、というかアメリカ国民食の一つにもなっている。
ちなみに、フランス映画「ジャンヌ・ダルク」でジャンヌ・ダルクを演じたのは、
ソビエスキ王直系の子孫であるリリー・ソビエスキ。ソビエスキ家はいまやアメリカの大富豪で、
ポーランドやアメリカだけでなく、全ヨーロッパに親戚をもつ大閨閥。

399 :世界@名無史さん:04/05/10 06:25
>>398
有名企業の大株主?
知ってる会社挙げてくれ

400 :世界@名無史さん:04/05/10 06:51
シカゴ出身の財閥?

401 :waza_fire:04/05/10 08:36
400ゲトできなくてショーク(つД`)

402 :Kaiser:04/05/10 12:54
ジョンソン&ジョンソンからハーゲンダッツまでオーナーはポーランド系なのは有名だが、ソビエスキ家とも関係があるのか?
テキサスの石油会社や穀物メジャーにもポーランド系富豪の資本が入っているらしいが。

403 :世界@名無史さん:04/05/10 13:42
リーリー・ソビエスキ
ニューヨーク出身。
カトリック上流階級ではよくあるフランス系上流階級との閨閥。
"He (ヤン3世ソビエスキ王) was my great graat great great uncle"だそうだ。
http://www.britain.tv/beautyfashion_famousworldmodels_leeleesobieski.shtml

404 :世界@名無史さん:04/05/10 14:27
↑「うちはお金持ちじゃなかったけど、ハーゲンダッツに行ってアイスを食べるくらいの贅沢はしたわ」だって。
アメリカ東部エスタブリッシュメントの人間と同じ言い方をしてる。自分が金持ちであることやエリートであることを
ことさらに隠すんだよな、彼らは。ちょっとイヤラシイ。下々の者をちょっと馬鹿にしてる。
ブッシュ家も東部のエスタブリッシュメントなのにわざわざテキサス人であるかのようなふりをしているのと同じ。

405 :世界@名無史さん:04/05/10 14:45
>403
アッパーウエストサイドで育ったって。。。高級住宅地やん

406 :世界@名無史さん:04/05/10 16:23
フランスとアメリカの上流階級って、閨閥なんだ。
表向きの喧嘩だけ見ても意味無いな。

407 :世界@名無史さん:04/05/10 23:03
旧東プロイセン(ロシア領のカリーニングラード州と現ポーランド領)では、リトアニア語住民居るの?

408 :世界@名無史さん:04/05/11 01:58
ポーランドにはリトアニア系がいて、その数は50万人くらいだと聞いたことがある。
そのうちの一部は民族的政治団体を持っていて、ポーランドの現政権を支持しているとか。

409 :世界@名無史さん:04/05/11 23:36
>>408
5万人の間違いではないですか
スバウキ地方にリトアニア人村がいくつかあって
リトアニア語教育を行ってはいますが
ナンボ何でも全人口比1.3%って事はありませぬ

410 :コピペ:04/05/12 00:27
ポーランドにはいくつかの少数民族が存在するが、各民族は特定の支持政党を持ち、
中には国会に民族団体の代表を送り出している民族もある。現在、ポーランドの国会選挙は
ドント式の比例代表制で行なわれており、各政党は5%以上の得票率がなければ議席を
獲得することができない。しかし、選挙名簿を届け出た少数民族は、特別枠として5%の条件を
免除されている。
これを利用して下院に2名の代表者を送り込んでいるのは国内に推定60万から80万人居住して
いるドイツ系人の最大組織であるシロンスク・ドイツ人社会文化協会である。
同協会の会長であるヘンリク・クルル下院議員は「ドイツ系の票の一部が流れていた
連帯選挙活動(AWS)が勢力を弱めており、今回の選挙では議席数を3倍にすることも可能である」と
話す。
一方、25万から30万人とされるベラルーシ系人の団体であるベラルーシ社会文化協会は
左翼民主同盟(SLD)を支持し、SLDの党員として数名のベラルーシ系人を国会に送り出している。
これは、民主化後の支持政党であった連帯がカトリック色を強めたためであり、
正教徒が多いベラルーシ系人が連帯からの疎外を感じたことが現在のSLD支持に繋がっているという。
また、ウクライナ系人(30万〜40万人)とリトアニア系人(2万〜3万人)は民主連合(UW)を
支持する傾向が強く、ジプシー(約3万人)は少数派の意見を尊重する政党として左翼民主同盟(SLD)を
支持している。
バルト海沿岸地方の少数民族であるカシュブ人(30万〜40万人)は伝統的に特定の支持政党を持たないが、
この地方で強い勢力を持つポスト連帯系の政党を支持する者が多いという。同時にカシュブ人の最大の団体である
カシュブ・ポモルスキ協会の推薦を得ることが選挙区での勝利に大きく影響すると言われている。


411 :世界@名無史さん:04/05/12 05:07
リトアニア独立後、ポーランド系は打撃受けた?ビリニスではポーランド語消えた?

412 :世界@名無史さん:04/05/12 07:09
ビリニスはポーランド語多数派の町ということだったはずだが、?
独立後はリトアニア化が進められた?農村から流入して?
ビリニスにはベラルーシ語メディアもあったと思うが?
リトアニアではちょっと前まではポーランド語は上層階級の言語というイメージがあったそうだが?

413 :世界@名無史さん:04/05/12 22:24
リトアニアとポーランド付き合い長いですね。
ロシア攻めた頃一つの国だったはず。

414 :世界@名無史さん:04/05/12 23:53
>>412
>ポーランド語は上層階級の言語
貴族(シラフタ)の言語だったから。

>>413
>ロシア攻めた頃一つの国
1466年にドイツ(ドイツ騎士団)を攻めた頃、のまちがいじゃないですか?

415 :世界@名無史さん:04/05/13 00:28
戦前のWilnoはイディッシュとポ語の街
現在でもあの街でポ語はかなり使える言葉 ポ語新聞も出ている
リトアニア人が多数派になったのは60年代になってから

416 :世界@名無史さん:04/05/13 01:11
まあ、ジャンヌ・ダルクの場合は、よほどのカリスマ性があって、しかも上品で
なければ演じられない面があるので、血統が大事でしょうな。

417 :世界@名無史さん:04/05/13 03:16
リトアニアにもドイツ系が居たの?

418 :世界@名無史さん:04/05/13 06:36
ユダヤ人かも
イディッシュはユダヤ人ドイツ語。

419 :世界@名無史さん:04/05/15 14:53
 ミレル首相の辞任に伴い2日に就任したポーランドのマレック・ベルカ首相の議会承認を得る投票が
14日、議会下院で行われた。その結果、賛成188、反対262でベルカ首相の承認は得られなかった。
政局は混乱を極めており、来年秋の任期満了を待たずに早期解散を求める声が浮上している。(毎日新聞)

総選挙になれば、親EU左派系新党の「市民プラットフォーム」と、反EU右翼ポピュリストの「自衛」との一騎打ちになるだろう。
「市民プラットフォーム」が勝つことを祈るが、「自衛」が勝つ可能性も否定できない。

420 :世界@名無史さん:04/05/15 15:00
総選挙って8月とかだろ?

421 :世界@名無史さん:04/05/15 15:11
結局
POだって沈没寸前の旧AWSから逃げ出した日和身主義者の集まり
こいつらだってAWS-SLDと引き継がれた路線から大きく外す事は
できない ということは早晩国民から愛想付かされる可能性は多大
レッペル先生が政権を取るにはまだちょっと難しいか だが第二党にはなる
波乱がお約束のポーランド政局どこまでも楽しめますな

422 :世界@名無史さん:04/05/15 15:13
>AWS-SLDと引き継がれた路線

って何?

423 :世界@名無史さん:04/05/15 15:20
レッペルってドイツ系だろ?
それが何でポーランドの右翼なんだ?

424 :世界@名無史さん:04/05/15 15:23
小規模農家と下層労働者、ウルトラカトリックをバックにした「自衛」。
中流階級以上をバックにした「市民プラットフォーム」。

この階級闘争的な構図になるだろう。

425 :世界@名無史さん:04/05/15 15:30
>>422
AWSとSLDに共通項はないじゃん???

426 :世界@名無史さん:04/05/15 15:31
ウルトラカトリックは当然LPRに入れるだろ
最近の「自衛」の躍進は都市部の中流階級をかなり巻き込んでいるぞ

427 :世界@名無史さん:04/05/15 15:38
>>425
片や旧連帯系片や旧PZPL お互い反目しあっているが
結局 EU加盟もAWS時代からの引き継ぎだし財政再建 国営企業 公務員のリストラ等
政策として行おうとしたことは大して変わらん
まあこれしか方法が無かったともいえる

428 :世界@名無史さん:04/05/15 17:48
例えば自衛が第二党になったり、または政権党になったりすれば、
一体この国の政策はどうなっていくのだろう。
誰か、予想しておくれ。
昨日、議会でレッペルがしゃべっていたが、面白いんだわ、これが。
人気があるわけだと思ったね。

429 :世界@名無史さん:04/05/15 20:17
昔アイルランドでも、高失業でシンフェイン党が台頭したけど、今は好景気で
大丈夫だよ。

430 :世界@名無史さん:04/05/15 21:50
ポーランド=美人・優しい人々の国ってイメージがある。
誰かポーランド美女の画像キボンヌ!

431 :世界@名無史さん:04/05/16 01:12
>>426
中流階級が入ると、自衛自体が内部崩壊を起こすよ。

432 :世界@名無史さん:04/05/16 01:41
>>430
http://www.esute.org/poland.jpg

433 :世界@名無史さん:04/05/16 02:22
>>432
too beautiful!!
いいね!美人だ!

434 :世界@名無史さん:04/05/16 17:57
古い欧州美人ですな

435 :世界@名無史さん:04/05/16 20:49
http://www.worldtimes.co.jp/news/world/kiji/040515-172734.html
早速総選挙・・

436 :世界@名無史さん:04/05/16 23:48
総選挙はだいたい8月だろ

437 :世界@名無史さん:04/05/17 00:32
>>431
それは君の希望的観測だろ
元々都市の中流階級層が薄く 不景気で中流階級が育っていない現状では
「自衛」が政権を取るか連立を組むかして 馬脚を表さないかぎり躍進は続くぞ

438 :世界@名無史さん:04/05/18 01:26
中流階級が育っていないなんて嘘嘘。

439 :世界@名無史さん:04/05/18 13:50
ロシアにもいるくらいだからね

440 :世界@名無史さん:04/05/19 08:15
マフィア壊滅しても、密輸盛んなようです。
フランスに煙草密輸している若者もいそう( ̄∀ ̄)

441 :世界@名無史さん:04/05/21 20:32

ttp://yashimax.hp.infoseek.co.jp/photo/kimonogal.jpg

442 :世界@名無史さん:04/05/21 23:36
↑このyashimaxとか言って得意になってるガキ、
うぜえよな。自己顕示丸出しの文章をときどき
MLに流しているが、いかにも頭悪そう。
見た目もバカそうだが。


443 :世界@名無史さん:04/05/22 20:37
ドイツで思い出したけど、ドイツ人は最悪だね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達(顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ)が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、17、8才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。



444 :世界@名無史さん:04/05/22 20:42
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子が
はしゃいでたの 見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・
金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM





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