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世界史における「ラストサムライ」の考証

1 :世界@名無史さん:03/11/26 14:48
どうぞ。

2 :世界@名無史さん:03/11/26 14:55
初めてこの板に来たけど、2。

3 :世界@名無史さん:03/11/26 15:00
ラストサムライダー

4 :世界@名無史さん:03/11/26 15:37
とりあえず西郷隆盛の役はマーロン・ブランドで。

5 :ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM :03/11/26 18:25
5

6 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/26 18:41
舞台はほとんど「日本」なのにどうしろと。
とりあえず甲冑と騎馬による突撃はおかしい。

7 :世界@名無史さん:03/11/26 18:45
とむくるーずみたいな侍はいなかった。

西南戦争当時は甲冑じゃなかった。

8 :世界@名無史さん:03/11/26 19:04
SHOGUN を思い出す・・・

9 :世界@名無史さん:03/11/26 21:24
とりあえず皇居が丘の上にあるのはおかしい。

でも、それ以外は「ハリウッド制作にしては」わりとまともだったと思う。
フジヤマ、ゲイシャなどはお約束ということで目をつぶろう(w

10 :世界@名無史さん:03/11/27 00:23
ラストエンペラーは名作だったけど、これはどうなの?

11 :世界@名無史さん:03/11/27 14:59
>>10
まず、フィクションとノンフィクションを比べるのは・・・


12 :世界@名無史さん:03/11/27 15:13
戦前に来日したルー・ゲーリックの言葉:

「私は日本の大和魂に憧れており、来日して大和魂を学ぼうと思っていた。
しかし来日してみると、大和魂は何処にも無かった。私は失望した。」
(中略)
「私は大和魂を失っている日本人を殴ってやろうと思った。大和魂のために。」

13 :世界@名無史さん:03/11/27 16:48
>>12
勝手に憧れられて、勝手に失望されてもな…、って感じだな。
大和魂とかフロンティア・スピリットとかは、人間性みたいなもんで一種の理想としてしかないし

14 :世界@名無史さん:03/11/27 17:43
>>4
武蔵丸でいいだろ

15 :世界@名無史さん:03/11/27 17:43
素直に言えよ・・・・。
みんな評価してんだろ?
試写会行ったが勘違い日本映画じゃなくてよかったよ

16 :世界@名無史さん:03/11/27 17:58
>>13
でも、対戦した日本選手はヘラヘラしててヒット打っても笑いながら走ったり、
真剣さを感じなかったって事らしい。
強いか弱いかは別としても、もっと真面目にぶつかって来てくれるものと思っていたとの事。


17 :世界@名無史さん:03/11/27 18:40
>>12
大木鈴かおまいは。>ルー・ゲーリック

18 :世界@名無史さん:03/11/27 19:14
>>16
そりゃ怒るだろうな…。日本人選手の気持ちもわかるが

>>17
大木鈴って?十二国記じゃないだろうし

19 :世界@名無史さん:03/11/27 19:18
キル・ビルの方が面白かった。>>15

20 :世界@名無史さん:03/11/28 12:30
土方歳三と一緒に戊辰戦争で戦ったフランス人がいたような、、、、

21 :世界@名無史さん:03/11/28 19:37
>>19
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Nar.swf?inputStr=%82f%82n%82f%82n%97%5B%92%A3%82%C1%82%C4%81B%82%A2%82%C1%82%BD%82%A2%81E%81E%81E

22 :世界@名無史さん:03/12/01 20:44
中国人や韓国人は、武士のことを野蛮で血なまぐさい人種と
思ってんのかな。

23 :世界@名無史さん:03/12/01 20:47
http://www.asahi.com/international/update/1128/003.html
●「寸劇見たのか」「見てない」

「謝れ、謝れ」

中国語の叫び声と足音が近づいてきた。
日本人の学生が息を潜めていた部屋は、
ドアがけ破られ、なだれ込んだ中国人の学生で埋まった。

「日本人か」

中国人の男子学生に聞かれ「はい」と答えた女子学生は
いきなり顔を殴られた。
「なぜ殴るのか」と問い返したが答えはなく、
今度は腹部をけられた。

女子学生「日本人はすべて悪いのか」
中国人学生「そうだ」
女子学生「あなた方は昨晩の日本人の寸劇を実際に見たのか」
中国人学生「見ていない」

女子学生は駆けつけた中国人警備員に助けられた。
顔から血が流れ、部屋のストーブやトイレは壊され散乱していた


24 :世界@名無史さん:03/12/01 21:12
超クソすれ

25 :世界@名無史さん:03/12/03 09:53
「高貴なる野蛮人」

26 :世界@名無史さん:03/12/03 12:36
当時の馬はサラブレットじゃない。
それとチャンコロとチョンはクソって事でOK?

27 :世界@名無史さん:03/12/03 12:53
西南戦争のときにわざわざ甲冑で戦った部隊はいるの?

28 :世界@名無史さん:03/12/03 13:02
西郷軍は雑多な装備であったため、個人単位で甲冑を着用していた人
間はいたようだ。

29 :世界@名無史さん:03/12/03 13:43
【やっぱり】韓国人記者がラストサムライを冒涜【キタ!】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1070425428/l50

★ラストサムライ記者会見で韓国人記者の嫉妬と妄想が爆発!

http://asx.showtime.jp/asx/cinema/20031128/c00cnm040000033901462_0500.asx

21分頃から韓国人記者の質問。
「武士道と同じバックボーンが我が国にもありますが・・・」と“質問”ですら無い前置き。
しかも妄想。
続けて「この映画は帝国主義への批判ですか?」

★「サムライ、百済起源説」
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/webzine5.htm

百済武士サウラビの精神が、日本のサムライの武士道の精神的源流であることを見せてくれる映画が、
まさに「サウラビ」(監督 ムン・ジョングム, 製作 モーニング・カーム・フィルム)だ。
「サウラビ」という言葉は三国時代から「戦士」を意味する純韓国語だ。
「サウル」は戦い, 戦争を意味し、「アビ」とは父, 男性, 大夫を意味する。
この言葉の起源を追って作った映画がまさに「サウラビ」だ


30 :世界@名無史さん:03/12/03 17:29
>>29
99 ◆M6R0eWkIpk 03/12/03 14:23 ID:cIQfrx2U

というかこの>>1はめちゃくちゃ悪意感じるな。
ただ英語がわからなかっただけか?それとも意図的にやったのか?
別にニュー速で話題になるような質問でもなかったぞ。
別に>>1に書いてあるような、空気の読めない質問は
この韓国人記者してないぞ。別に普通のジャーナリストの
質問だったが。
わざと誤訳して、日本人を怒らそうとするなんて
やり口が北朝鮮だな。



31 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/03 22:47
>>29-30
ホントにぬー速って馬鹿の集まりなんだな。

32 :世界@名無史さん:03/12/04 07:58
>>19
ブリュネ中尉でそ。

この映画は戊辰戦争を西南戦争に(つまり幕府方を新政府方に置き換えた上で)
フランス人の役どころをアングロサクソンに差し換えた話。
このへん全部逆にすれば実話。

33 :世界@名無史さん:03/12/04 15:35
>>31
これは芸スポですよ。お馬鹿さん

34 :世界@名無史さん:03/12/04 18:34
住民のレベルは50歩100歩だろ。

35 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/04 21:51
>>33
すまん、何度調べ直しても>>29のアドレスはぬー速のにしか見えないんだが。
鯖がnews4だし。

36 :世界@名無史さん:03/12/07 10:19
いまだにルー・ゲーリックみたいな外人さんいっぱいいるけどね

37 :世界@名無史さん:03/12/07 16:55
ホームラン打ったバッターがガッツポーズをしただけで
頭部を狙った投球をしてくる大リーグの選手のほうが俺には信じられんが。

38 : :03/12/08 01:09
http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

39 :世界@名無史さん:03/12/08 01:13
これって具体的に西南戦争を舞台にしているわけ?

40 :世界@名無史さん:03/12/08 01:49
モデルにしてはいるけどフィクションだ。
実在の人物はエンペラー・メイジのみ。

41 :世界@名無史さん:03/12/08 15:18
これあのほらインディアンのなんだっけ?
名前忘れたけど似たようなのがあったじゃん?
あれなんだっけ?

42 :世界@名無史さん:03/12/08 17:25
>>41
「ダンス・ウィズ・ウルブス」でしょ?

甲冑装備での戦闘なら
西南より神風連の乱のの方が近いんじゃないかな。

43 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/08 17:29
あれは170人ぐらいですぐ鎮圧されましたけどね。
しかし例外的な装備の反乱を取り上げて映画化するというのも一つの偏見だ
という気がします。規模は西南戦争だそうですが。

44 :[天○誅]英帝許すまじ:03/12/08 17:51
12月6日、英帝は我が同盟国ハンガリー、ルーマニア、ブルガリアに宣戦布告した。
枢軸の縁により大日本帝国が助太刀いたす!暴戻なる英鬼ども覚悟ッ!!


45 :思い切りネタバレ:03/12/09 15:27
反乱の舞台が「吉野県」で、反乱の首謀者が最後にトム・クルーズの助けを借りて
腹を切り、散る桜花を見ながら「パーフェクト」とつぶやいて死ぬ。
いや〜、日本人にはかえって出来ない演出だったわ。

ガトリング・ガンが重要な意味を持っている、と明治大学教授の越智道雄さんが
パンフレットに書いてました。あの文章も思い切りネタバレだったな。

46 :世界@名無史さん:03/12/10 15:01
ニューズウィーク日本版の今週号(表紙がラスト・サムライ)の特集記事に、
アメリカがサムライの世界を壊してしまったことに対して
「責任を感じていますか?」とフランス人のジャーナリストが
トム・クルーズに質問した、とあって笑ってしまった。
まあ、フランスは幕府を支援してたしな。(そういう理解で正しいのかな?)

47 :世界@名無史さん:03/12/10 17:23
イェ須

48 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/10 19:21
けっこう良かった。>終侍

49 :世界@名無史さん:03/12/11 01:42
オレとしてはイマイチ>終侍
それにしても、あのテの映画って最後にガトリング・ガンの斉射で終わる
演出が多いような気がする。

50 :世界@名無史さん:03/12/11 09:47
>>49
ペキンパーのせいでね?

51 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/11 10:34
るろ剣のせいかも(´ω`)

52 :世界@名無史さん:03/12/11 18:20
51 名前:あらいぐま ◆6IX3ooIIIo [] 投稿日:03/12/11 10:34
るろ剣のせいかも(´ω`)
51 名前:あらいぐま ◆6IX3ooIIIo [] 投稿日:03/12/11 10:34
るろ剣のせいかも(´ω`)
51 名前:あらいぐま ◆6IX3ooIIIo [] 投稿日:03/12/11 10:34
るろ剣のせいかも(´ω`)

53 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/11 19:23
(;д∩)

54 :世界@名無史さん:03/12/11 19:41
西南戦争時に銃で武装しなかった部隊なんているのか?

55 :世界@名無史さん:03/12/11 19:42
「吉野の里」は、奈良県吉野郡十津川郷の勤皇の志士を
イメージしたものだろうか?

56 :世界@名無史さん:03/12/12 04:06
>>54
薩摩は武器の近代化に熱心だったから、西南戦争では、いなかったでしょうね。
桐野利秋は最期に、連発銃を打ちまくってますし。
ラスト・サムライのあの描写には、火縄銃の使用も拒否した「神風連の乱」
が反映されているのではないでしょうか?

57 :世界@名無史さん:03/12/12 04:25
ラストサムライは近代化を拒否した民族固有の文化を持った者たちという
描き方じゃなくて、多くのものを泣く泣く切り捨てて近代化をなしたが
根は同じく侍魂をもった者たちを描いてほしかった。

言うなれば維新政府側だ。

58 :世界@名無史さん:03/12/12 04:26
侍のルーツは韓国らしいよ。

59 :世界@名無史さん:03/12/12 04:38
MUSAだろ。常識。知らないやつは猿。それ以下。
らしいなんて書くな。断言しろ。すべてのルーツは朝鮮民主主義人民強化国。


      マ   ン   セ   ー    !

60 :世界@名無史さん:03/12/12 04:54
>>57
あ、私もそれを思いました。新政府軍側の日本人指揮官が、負けた責任を
取って切腹する場面はありますけどね。
最期の明治天皇の台詞は「それ」を表現しているのでしょうが、
もう少し、明確に表して欲しかった。

61 :世界@名無史さん:03/12/12 08:37
神風連の乱は不平士族の反乱じゃなくて
明治政府の文化破壊を危惧した神官の反乱である。

62 :世界@名無史さん:03/12/12 09:50
昨日見てきたけど、サムライマニアと言っても所詮アメリカ人監督だね。
まず、明治初期の横浜だが、一見昔の写真の雰囲気は出ているが、お祭り
でもないのに人が多すぎる。この雰囲気は日本ではなく、明らかに中国
清朝末期の広東などの港町の感じ。
どうしてもハリウッドは東洋的雰囲気というと19世紀末期の中国の
イメージがあるらしい。もっと日本の町並みは落ち着きがあった。
それに南国の「そてつ」は奄美以南のはず。
鹿児島や宮崎のそてつは、ハワイの雰囲気を出し、新婚旅行ブームに
乗って戦後植樹したもの。

63 :世界@名無史さん:03/12/12 11:10
戦前の日本人は侍魂を持っていた、それに比べて戦後の日本人は・・・とは
最近よく言われる。
だが忘れてはならないのは、戦後もかなりの間日本の中核だったのは戦前の
人間だったということ。GHQの洗脳云々を主張する人もよくいるが、
小さい子供のころから洗脳教育されてたのならともかく、ある程度の年齢に
なっていたものが洗脳されたのなら、それは洗脳された側にも責任があり
原因があると考えるのが普通。たかだか7年間のGHQ支配で侍魂が失われた
のなら所詮最初からその程度だったということ。
戦前は侍魂が健在だったと言っても、死を悲惨を実感していないからこその
侍魂であり気骨であったと。
実際に戦争を敗戦を目の当たりにしたら折れてしまったと。

ユダヤ人なんか長い間迫害され続け、アウシュビッツのような目にあっても
民族の誇りやプライドを強く持ち続けている。
日本同様アメリカに占領されても折れずに抵抗しているイラク人もいる。
(それまでの日本の戦いぶりから占領軍は相当激しい抵抗を覚悟して乗り込んで
きた、それ故に日本人が余りに従順なので拍子抜けしたという)
そういうのから考えると、戦前の日本人の侍魂・気骨も所詮挫折を知らぬが故の
言わば温室育ちのものだったってことでしょうね。

64 :世界@名無史さん:03/12/12 11:12
少なくとも当時の日本人の大部分(有権者だから当然戦前教育受けた世代)
がGHQの占領政策を嫌々受け入れていたのなら、GHQの占領政策によって
大切なものが失われたと考えてたのなら、GHQ撤退後に「元に戻そう」
という動きになるはず。三島由紀夫みたいな考えの人が多数派だったのなら
押し付け憲法等は当時改正されていたはずだと思うが。

65 :世界@名無史さん:03/12/12 11:22
>>63-64
本当にそういう考えをもってた人間は戦争で死んじゃったんじゃないの

66 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/12 11:43
>>63
>ユダヤ人なんか長い間迫害され続け、アウシュビッツのような目にあっても
>民族の誇りやプライドを強く持ち続けている。

それはプライドというより「宗教」故じゃないかな。
プラス、迫害されてきたからこその精神的団結感もあったろうしね。

>日本同様アメリカに占領されても折れずに抵抗しているイラク人もいる。

抵抗したら偉いってモンじゃないよ。
誰の為に戦ってるか。
単に自尊心ゆえならばこんな我が侭な事はない。
いや、「一人の人間の気骨」として見た場合は評価すべきものはある。
しかし民間人無差別テロはなんか違うだろ。
単に往生際が悪いだけじゃないか。

>(それまでの日本の戦いぶりから占領軍は相当激しい抵抗を覚悟して乗り込んで
>きた、それ故に日本人が余りに従順なので拍子抜けしたという)

日本人は最後の一滴まで力を尽くした上でついた勝負に異議申し立てをしないだけだと思うがね。

>そういうのから考えると、戦前の日本人の侍魂・気骨も所詮挫折を知らぬが故の
>言わば温室育ちのものだったってことでしょうね。

なぜ挫折を知らなかったかが重要。
他国ほどではないにしろ、日本の歴史を通して、困難な時期が無かった訳ではない。
第二次まで挫折を知らずに来たのはただ運が良かったからではない。
常勝でいられるだけの力があったからだ。

67 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/12 11:55
>>64
幕末明治期に来日した外国人の日本人評をご存じか。
「好奇心旺盛でなんにでも興味を持つ。
長く鎖国したり、伝統ある文化を築いてきた国の民とは思えないほど友好的で明るく、悪く言うと『軽薄』」
その性格は現代日本人にもしっかりと受け継がれていると実感する。
ようするに日本人は、良く言えば『過去の遺恨はすぐ忘れる体育会系』って事で、悪いことじゃないだろ。
それに、戦後の自虐史観で「大切なものが失われた」とようやく気が付いたのはごく最近だと思うが。
だから今、日本人たちの間で、その反動が起こりつつあるんだろう。
気付いてない層が今だに人権屋やってっけど。

大切なのは「今」であって、過去に気付き得なかった人たちを責めても話は進まないし、
過去に気付き得なかったのだから今気が付いても無駄というのもかなり後ろ向きだと思うぞ。

68 :世界@名無史さん:03/12/12 14:43
日本が足りない日本人が、家電を使って米国に勝った。



69 :世界@名無史さん:03/12/12 16:20
勝元の子息が髷切られるシーンは、インディアンの頭皮剥ぎを意識した
演出か?

70 :世界@名無史さん:03/12/12 17:48
>>63
戦前を一つにくくり大雑把すぎる。戦前でも明治、大正の日本人と
昭和の日本人とはずいぶん違う。
新渡戸稲造が書いた「武士道」の世界はせいぜい明治、大正まで。
軍人にしても昭和の軍人より明治の軍人の方が評価が高いし、侍魂が
あった。
イラクがカオスなのは、気骨があるからではなく、アラブの部族制や
野蛮が残っているだけ。
昭和20年に日本人がおとなしくなったのは、終戦が天皇の命令によった
ため。4年近く総力戦を戦った日本とたかだか1週間程度のイラクを
比較することが馬鹿げている。
ユダヤ人のプライドは独特の宗教から来ているのであって、本物の武士道
を目の当たりにした幕末から明治期の西洋人の報告では、侍に対する
深い尊敬と驚異に満ちていることは明らかだ。

71 :世界@名無史さん:03/12/12 18:40
要するに米英の対イラク戦が、ほぼ軍事目標のみを、
それも首都を落とすための省エネ、敵味方最小限の犠牲で
進軍するという「きれいな戦争」をやりすぎたため、
イラク内部で「敗戦」を実感できない香具師が多すぎるんだろ。


72 :世界@名無史さん:03/12/12 18:58
日本のトップ児玉、岸などが米軍と手を組んだのに比べ
イラクでは部族長クラスがなついてるだけだ。

その理由は戦後の日本のトップが反共という共通の敵を
もっていたからであって、イラクには共通の敵がない。

だからダメなんだよ。

73 :72:03/12/12 19:00
つまり日本とアメリカが反共産主義でやむなく手を組んだのに比べ
イラクとアメリカは共通の敵がなく、手を組む理由がなかったということだ。

74 :世界@名無史さん:03/12/12 19:09
っていうか、今イラクでテロをやっているのは、イラク人じゃなくて、
周辺から乗り込んできているプロテロリストだから。

75 :世界@名無史さん:03/12/12 19:41
ラストサムライの時代考証が駄目とよくいわれますがどの程度のものでしょうか?
たとえば、「おつう」とかが出てくる日本の大河ドラマなんかと比べて。

76 :世界@名無史さん:03/12/12 20:20
>>75
将軍がめ組の連中と一緒になって町中で暴れたり、江戸北町奉行が遊び人になったり、
副将軍が全国を漫遊したりするドラマよりかは、考証はしっかりしてる。

77 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/12 21:17
>>75
明かに考証無視の部分は、知らなくてやってるというより、
知っててあえてそうしたかった、便宜上わかりやすさを優先した、みたいな感じ。

78 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/13 00:14
問題はそれを信じる面々が世界にはあまりにも多いという事。

79 :世界@名無史さん:03/12/13 00:26
あの監督はグローリー(南北戦争の黒人部隊)撮った人だろ?

もうちょっとリアルにしてくれてもよかったんでないか?
陣風連の乱は神官の文化防衛の面から甲冑で戦ったんだし
西南戦争は士族の就職口の面から反乱なんだし。
侍を美的に描こうと思ったのはなぜなんだろう??



80 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/13 00:34
歴史ドキュメンタリーなら問題だろうけど、これはフィクションだよ。
この映画によって、幕末明治に興味を持つ者がいるなら、
その人たちは独自に勉強していき、自分で映画の間違いにも気付くだろう。
映画の効果によって表層だけでも識る者が増え、もっと深く正しく識る者も増える、そこが重要。
深く識るどころか、仮初めの表層ですら識らずに埋もれていくには惜しい時代なのだから。
正直言うと、映画のストーリー自体は俺的には「( ´_ゝ`)フーン」だったんだけどさ。
あの時代への導入モノとしては、小学生向けの学術漫画「日本の歴史」よりかはなんぼかいいと思うな。
そういう意味で評価してる。

ぜんぜん関係ないが、
集英社の小学生向け学術漫画「日本の歴史」の道鏡と皇后定子の扱いひでーぞ、
嘘描くな(゚Д゚)ゴルァ!!

81 :世界@名無史さん:03/12/13 01:38
>>69
> 勝元の子息が髷切られるシーンは、インディアンの頭皮剥ぎを意識した
> 演出か?



    あ゛. . . . .




82 :純粋なアメリカ少年達のこえ:03/12/13 19:10
High School Class in History call this
by: Harry_Wild 12/12/03 03:49 pm
Msg: 615 of 619
http://messages.yahoo.com/bbs?action=m&sid=12172484&tid=hv1808439546f0&mid=615&p=movies.yahoo.com/shop%3Fd=hv%26id=1808439546%26cf=comm

<High School Class in History call this> picture the most accurate depiction of Japanese history ever made.
I and my classmates felt that the Samurai were nice, honorable, people that were persurcuted by the Japanese Government
because they were located in the rural country side similar to what the American Indians went through with the American Government.

We all felt sorry for the noble Samurai who were picked on and were so peaceful people in Japan.
It is a real shame that we (American Government) did not go over there and help pretect the Samurai from the Japanese Government
but seems help the Japanese Government with arms and training to defeat the helpless Samurais who are peaceful and cause no trouble for the emperour and his government.

I find that we need to addressed this in Congress and have some sort of day to recognized this in America.
My classmates have begin a pettition to have Congress setup a day of national mourning for the Samurais.
Tom Cruise should also go to Congress and speak on this matter and try to get some monetary compensation for the Samurai people which we help eliminate.


83 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/13 19:44
High School Class in History call this>
なされる日本の歴史の最も正確な描写を描きなさい。
武士が素晴らしかったことにI つ及び私のclassmates は感じた、
立派、 民を住まわせなさい類似した田園国の側面アメリカインディアンによってが
行ったものがにアメリカの政府とそれらがにあったので日本の政府によってpersurcuted あった。

選ばれ、日本のそう平和な人々だった私達はすべて気高い武士を気の毒に思った。
それは私達が(アメリカの政府) 向こうに行かなかったおよび助けのpretect 日本の政府からの
武士平和敗北させの、emperour および彼の政府のための悩みをようである困っている
武士を引き起こすでないが、日本の政府助けの腕及び訓練のこと実質の恥。

私は私達が演説した議会のこれに必要とする分り、種類の日をに確認したアメリカのこれをことが有する。
議会に日武士のために国民に嘆くことのセットアップしてもらい私のclassmates はpettition を
始めることを持っている。
トムの巡航はまた議会に行き、この問題で話し、私達が除去を助ける武士の人々のための
金融補償を得ることを試みるべきである。

84 :世界@名無史さん:03/12/13 19:45

近代化っちゅうのを理解してないな。


85 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/13 19:46
ごめん、自分が理解する為だけに機械翻訳して、
読んだからもういいやと思って「やめる」押したつもりが、
間違って書き込みボタン押しちゃった(´ω`*)

86 :世界@名無史さん:03/12/14 00:08
ハイスクールの歴史の授業から

今まで作られたうち最も日本の歴史を正確に描いた映画だ。
アメリカ政府の元でインディアンがやったみたいに、自治して居を構えた所為で
日本政府に迫害されてるサムライってな誉れあるイカス連中だと僕とクラスメイトは思ったね。
選良で、かくも穏やかな気高い侍のために皆、残念に感じたよ。
僕ら(アメリカ政府)は、侍が日本政府から身を守る手助けしないで、武装した日本政府を助けて、
平和な天皇と政府に迷惑をかけていない孤立無援な侍を倒す訓練をしてあげたようだ、これは本当に恥ずかしい。
これは議会で扱われなきゃいけなくて、記念日を作ってアメリカで知られなきゃと気づいた。
クラスのみんなで国の侍弔悼の日を議会が作るよう、嘆願を始めたんだ。
トム・クルーズは議会に出向いて、この問題について講演して、僕らが抹殺を助けた
サムライ人のために金銭的保証が得られるよう頑張るべきだろう。


87 :世界@名無史さん:03/12/14 00:11
×平和な天皇と政府に迷惑をかけていない孤立無援な侍
○天皇と政府に迷惑なんてかけていない平和な孤立無援な侍
○平和な、天皇と政府に迷惑をかけていない四面楚歌な侍

炒って来る

88 :世界@名無史さん:03/12/14 00:19
ハイスクールの生徒ならこれは皮肉だ。なにが純粋な子だよw
侍を美化しすぎなのを笑ってるんだよ

89 :世界@名無史さん:03/12/14 00:27
だって雨のハイスクールだもん。
そんな程度でしょ ふつう。
アメリカ人が勉強するのは大学はいってから。

90 :世界@名無史さん:03/12/14 00:47
この映画は江戸時代を全く理解していない。
中世と変わらないように描いている。
明治維新に全て西洋から拝借して近代化したような誤解を与えている。
江戸時代すでに、変動相場制など日本は世界の先端にいた。
侍が弓矢と剣しかないのには驚く。
16世紀の日本は火縄銃をもっとも多く所持していたのに。
この映画は、西洋化以前の東洋は未開で遅れていたという、欧米人の
偏見で作られていることにおいて、これまでのハリウッド映画と基本的に
違わない。

91 :世界@名無史さん:03/12/14 00:52
>90
きみがいうのは米相場をさして「エド時代には商品先物取引があった!」だし、
実際に西南戦争にしろ神風連にしろ、士族の部隊は政府軍に「火力で負けた」
派手が売り物の映画に、「士族の所持した弾薬補給もおぼつかぬしょぼい火器戦闘をみせろ」
いっても無理だと思う。


いいじゃないか、十字砲火に全滅突撃かける騎兵の映画で。
バラクラヴァ以来の西洋人好みだよ

92 :世界@名無史さん:03/12/14 01:38
高校生はこれくらい元気がいい方がいい。

30過ぎてもやってたら泣けるけどな。

93 :86:03/12/14 02:18
>>82へのレスも訳してみた。

俺はお前のお笑いセンス好きよ。
ttp://messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&tid=hv1808439546f0&sid=12172484&mid=617

真面目に言ってます?
これはただの映画でしょ、もっと歴史を勉強しなさい。
これには映画なんかよりもっと深くて複雑な背景があるんです。
明治時代の政府官僚のほとんどはもともと侍ですよ?
先祖伝来の支配階級としての権利を自ら放棄して、農民や商人に立身出世する機会を分け与えたんです。
それが日本の為だと考えたから。明治の奉還は、支配階級たる侍による内部革命だったわけ。
侍は利己的ではなかったの。日本の未来のために働いたの。もちろん、明治の奉還でたくさんのものが失われたんだけどね。

まぁ、それでも、圧し拉がれ、抹消されている人々のことを本気で考えているなら、
どうか、今現在のチベットの人達に注意を払ってみてください。
中国政府はたくさんのチベットの人々を殺し、その文化を抹殺してるの。
これは過去の歴史なんかじゃない。大真面目に現在進行中の犯罪なわけよ!

この問題を学ぶためのウェブサイトや学生団体がたくさんあると思う。
君の力を今の世界のために使って欲しい。ひょっとしたら、君達の助けでその人たちの状況がましになるかもしれない。

グーグルで"チベット"を検索してみなさい、オンライン上の関連記事が皆かかるから。
ttp://messages.yahoo.com/bbs?.mm=FN&action=m&tid=hv1808439546f0&sid=12172484&mid=618

94 :世界@名無史さん:03/12/14 03:00
アメリカ人にとってもハァ?な内容だったってことか。

95 :世界@名無史さん:03/12/14 12:17
アメリカ公開されたとき向こうの評論家に酷評されてただろ。


96 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/14 12:23
一部新聞紙と一部評論家がね。

97 :世界@名無史さん:03/12/14 12:23
>92
30過ぎた泣ける大人の溜まり場が世界史板だと思ったが?

98 :世界@名無史さん:03/12/14 12:46
「京」というのは天皇が住んでいるところ、という意味です。
 そして、天皇が住んでいる都、京、に近づく方向を上り、遠ざかる方向を下り、といいます。
だから、天皇が住んでいる場所に行くのは、常に上京なのです。
都(京)の場所については、現在の京都(平城京)までは、ちゃんと天皇の遷都の詔(首都移転宣言書)が出ているのですが、
明治維新の時に天皇が江戸に移動したときには詔が出ていません。
(だから西暦794年、1207年ばかり前の平城京遷都のやつが最新の詔)
それで京都は形式的には、いまだに京であるという解釈が可能なのです。
また、東京は実質的な天皇の住まうところなわけですから、実質的な京なわけですね。
それで、「上京」という言葉が使われるのです。
 江戸時代だと、 近畿地方から関東地方へ向かうのを「東下り(あずまくだり)」と読んでいました。
畿内が「上方(かみがた)」と呼ばれるのも、京に近いからですね。
 また、文化は京からというので、京に源を発しない流行ものは馬鹿にされたのです。
京から伝わってきたものが「下り物(くだりもの)」で、そうでないものが「くだらない」。
現在でも「くだらない」という語は使われていますが、語源はこのあたりにあります。




99 :94:03/12/14 13:19
>>82がアメリカ人にとってもハァ?な内容だったんだなってこと。
誤読させたならスマン

100 :奈良百済じゃないのはー:03/12/14 15:16
クーダラナイ!これ定説ニダ!

101 :世界@名無史さん:03/12/14 15:23
ラスサムを観た多くの人々が
「江戸時代以前の日本には銃がなかった」と誤解しそう。
くやしー!!

102 :禿同:03/12/14 15:35
そう!あの薩摩藩でさえ電気発火式の水雷で英艦を攻撃しようとした位、
先進的だった。開国から20年も経った風景じゃないな、ドウ見てもアレ
は…。

103 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/14 15:59
>>101
そういう誤解されたら確かにヤだなぁ……

>>102
ラストサムライの舞台設定は明治10年あたりみたいだよ。
だから開国10年。

104 :世界@名無史さん:03/12/14 16:46
日本は開国後わずか数十年で、世界の最貧国からのし上がったんですよ。
江戸時代は毎年のように飢餓が起こり、農民が暴動を繰り返す暗黒時代
だったのに。

105 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/14 17:16
>>104
ただの煽りだと思うけどホンキかもしれないので一応。ペリー来航の時に

 太平の眠りを覚ます上喜選
 たった四杯で 夜も眠れず

という川柳が流行った理由を考えてみようね。
「 太 平 」だったんだよ。
豊かだったから、260年も鎖国出来てたんだよ。
飢饉も少なく、東北の方でごく僅か。
暴動は世界でも比類ないほど少ない。
教育水準も高く、識字率は世界一位。
江戸大阪名古屋のあたりだと、ほぼ100%だった。

106 :世界@名無史さん:03/12/14 17:49
だれもつっこまないが...

オープニングでの語り
「神が剣で海を掻き回し、引き揚げると、落ちた雫から日本列島が生まれた」
使ったのは鉾じゃ!
雫から生まれたのはオノゴロ島だけじゃ!
日本列島はイザナミの腹から生まれたんじゃ!


107 :世界@名無史さん:03/12/14 18:18
それって精液の比喩だよな、やっぱり。
西洋人の発想か。

108 :世界@名無史さん:03/12/14 19:10
>>106
実はまだ映画見てないんだが(w
古事記の国生みがアメリカ映画で語られてるなんて(多少間違ってるとはいえ)
なんかくすぐったいちゅうか、誇らしいちゅうか、変な感じw

日本じゃ、戦前に学校で神話教えてたのが批判されるようになって以降
あまり神話について語られなくなってるのが残念だ。

109 :世界@名無史さん:03/12/14 19:13
>>106
でもさすがに、「男女神が柱の周りをまわってセックスして日本列島が生まれました」
とは言いにくいわなw しょうがない鴨

110 :世界@名無史さん:03/12/14 20:12
勝元役の渡辺謙が最高の演技だったな。しかし、一農村が彼の根拠地とは
貧相である。あれではただの野武士だ。それに農村がチベットの村のようで
ショボイ。
卑しくも政府軍と戦うのに、近藤勇のような農村出身とは驚いた。
この監督、黒沢明の「用心棒」とか「七人の侍」とか見過ぎでは。
西郷隆盛とかがモデルなら、もっと多くの武士の支持を得ているという設定が
必要。
農村が貧相なので、いかにもインディアンや匪賊のような形にしたのは、
アメリカ人らしい。

111 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/14 21:19
>>106
中世に生まれた異伝でもかじったのでは?
と好意的に解釈してあげましょう。

112 :世界@名無史さん:03/12/14 21:37
パラレルワールドってことで。

113 : ◆RlujhF6VrA :03/12/14 21:37
>>110
ラストサムライそのものは見てないが、
当時の旗本や御家人階級は概ね腐ってたらしいから、
(でなければ戊辰戦争はあんなものでは済まなかったろう)
農民出身というのはまんざら外れでもないと思う。

しかし渡辺謙といえば、顔形からして
西郷というより土方の方がピンと来るな。
実際、函館ではフランス人の軍事教官に戦術習ったりしてたらしいし。
この辺、故意にごっちゃにしてそうな感じ。

114 :世界@名無史さん:03/12/14 21:44
考証なんて殆どされていない勝手なヨーロッパ感のコミック・小説が
あふれる日本が、どの口で文句を言いますか。
一番すげえと思ったのが、ハイレグの女将軍が活躍する十字軍ものだな。

115 :世界@名無史さん:03/12/14 21:56
トムとたか、子供たちが座卓で食事しているのが気になった。
この時代なら銘々膳じゃないか?

116 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/14 21:58
座ってるところも違うでしょうね。我が家でも父の子供時代までは男
が畳の間、女が板の間で座る場所も決まっていました。

117 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/14 22:25
>>110 
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8964/samurai/faq.html
↑からの引用だけど。

>・勝元の住処が山奥すぎ
>「東京のご自宅(謹慎してたとこ)」があり「戦いがすんで先祖の住んでいたこの地に戻った」発言から
>居を移したことがわかります。

だって。

118 :世界@名無史さん:03/12/14 22:25
>>114
クルセイドかい?

119 :世界@名無史さん:03/12/14 22:55
>>114
時代劇だって似たようなもんだし、別にいいだろ!
でも、ハリウッドが世界中に歪んだ日本像を流すのは許せない

この乙女心がわからないかな…。

120 :世界@名無史さん:03/12/14 23:10
キモイ

121 :世界@名無史さん:03/12/15 00:04
>>116
そりゃ明治以降に政府の方針で、
一億総サムライ化が進んでからのことじゃないのか。

122 :世界@名無史さん:03/12/15 01:26
この次は戊辰戦争を映画化してくれ!
ものすごく忠実に!ハリウッドで!

この親父心がわからないかな・・・。

123 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/15 01:29
>>121
墓石や家族制度の面で進みはしましたが、已然として夜ばい慣行や簡単
な結婚・離婚の行われていたところもありますし。多分違います。

124 ::03/12/15 02:08
>>123
多分ネタなので笑って済ませてあげなさいよ。

125 :世界@名無史さん:03/12/15 13:56
>>103
明治維新は開国してから10年以上あと

126 :突撃!!天狗党:03/12/15 16:01
『ライシャワーの日本史』
「日本は明治維新でヨーロッパ文明に対する300年の
 遅れを取り戻そうとした。しかし歴史の遅れは技術の進歩だけで 
 取り戻せるものではない。技術と精神的な未熟さは日露戦争時の 
 異常な熱狂、第二次世界大戦のアジアでの虐殺、戦後の従軍慰安婦
 に対する賠償責任の放置などの形で現れた。日本のスポーツ界や
 学校での先輩後輩という様式なしでは交流できない点など
 日本人の徳川時代以来の幼稚さは今も尾を引いている。」

こんな本で勉強した監督の撮った映画に1800円も払えるか
TUTAYAでじゅうぶんだ


127 :突撃!!天狗党:03/12/15 16:39
歴史に興味ないんですけどこの映画には感動しました
でも19世紀になるまで銃の存在を知らずに白人の
銃声に逃げまどっていたサムライの後進性は
いくら何でも異常。インカ帝国並みじゃんw
精神文化を褒めるのは良いけど戦士としては問題外だと思う

128 :世界@名無史さん:03/12/15 17:49
>でも19世紀になるまで銃の存在を知らずに

中学校からやり直せ

129 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/15 17:54
>>125
そういやそうだな。
なんか激しく勘違いしてた(´ω`)

130 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/15 17:55
>>126>>127はコピペだね。
あちこちで見かける。

131 :世界@名無史さん:03/12/15 18:41
もう出てるけど、山の中の戦闘シーンで南国チックな木が生えてるのがおもしろかった。
まぁ、ニュージーランドで撮ったっていうからしょうがないのかもしれないけど。
個人的には勝元の村にアヒルがいたのが気になった。
あの当時ってアヒルいた?

132 :日本@名無史さん:03/12/15 19:00
いた

133 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/15 20:13
>>131
ラスサムFAQサイトからの転載ですが、

>・アヒル?鶏じゃなくて?
> 鴨やアヒルは江戸期には飼育されてます。鶏は時を告げることから神聖視されており、
> 食べるようになったのは江戸期から。作中では鶏もアヒルも飼ってます。

だそうだよ。


134 :131:03/12/15 20:25
へぇー。
そうなんですか。知らなかった。
あの農村って全体的に色が茶系だったじゃないですか。
だからアヒルの白と黄色にすごく違和感があったんですが…そうなのか。
勉強になりました。

でもアヒルって何の有用性があったんだろう。
…羽毛布団?

135 :世界@名無史さん:03/12/15 21:11
>>106
ハートマン軍曹の「パパの精液がシーツのシミになり、ママの割れ目に
残ったカスがおまえだ!」ちゅうセリフを思い出した。

136 :世界@名無史さん:03/12/15 21:16
若き日の明治天皇が出ていたが、あの雰囲気は若き日の昭和天皇。
明治天皇は大柄で男くさい人だった。
7years in Tibetみたいに、神秘的に描きたかったのか、
明治天皇の実像とは大きくかけ離れていた。

137 :世界@名無史さん:03/12/15 21:18
きっと大室寅之祐の前の人をモデルにしてるのだろう


138 :世界@名無史さん:03/12/15 21:44
820 名前:名無シネマ@上映中 投稿日:03/12/14 02:30 ID:O4tujIGY

以下、この映画を観た海外の人たちの脳内日本。

19世紀まで、日本には、サムライという集団がいた。主に山岳地帯をテリトリーとする。
彼らは騎馬で山野を駆け巡り、死を恐れず戦う、勇猛果敢な民であった。
また、数百年間、日本では戦いが絶えなかった。

鎧兜に身を固めたサムライの姿は恐ろしく、平地の民はその姿を見ただけで、恐怖で逃げ出す。
騎馬のサムライ集団が、平地の町に現れようものなら、町はパニック状態。
サムライとは、平地の民(=平民)にとって恐怖の対象なのだ。

サムライは、巨大な山脈のかなたにテリトリーを持って、部族ごとに自給自足の生活を送っている。
険しい山に囲まれて安全なそこは、ユートピア。男は戦士。女は農業。
男は、日々武術の稽古に明け暮れる。頻発する部族抗争に備えるためだ。農作業などしない。
女は農作業をするが、自給自足のためだけなので、小さな水田で充分。
部族長は質素な館に住んでいる。質素を好むサムライは、巨大な城郭など作らないのだ。
サムライは勇猛なだけでなく、優しい心も持っていた。桜を愛で、舞いを舞う。
また、天皇を思う心は平地の民にも負けない。

そして、ようやく戦いの時代も終わりを告げようとしている。
平地の民のシンボル、大村と、勇猛なサムライのシンボル、勝元との最後の決戦が今始まるのだ!
こんなところでよろしいか。

139 :世界@名無史さん:03/12/15 22:36
たぶん「士族」という一部族が前近代のジャパンにはいてアメリカが、開化してやったが、インディアン虐殺のトラウマにとりつかれたアル中軍人トムは、そこにユートピアの幻想を抱きましたとさ、めでたし、めでたし。

140 :世界@名無史さん:03/12/15 22:42
身分を部族と勘違いか。おめでたいこった。

141 :世界@名無史さん:03/12/15 23:07
ふと思ったけど、欧米人はカースト制度とか
ヒエラルキー云々は当然理解してるんだよな。
なんかアッチの人はわざと日本を誤解して喜んでるような気がする。

142 :世界@名無史さん:03/12/16 00:20
日本に興味ある人は理解してるだろ。

143 :世界@名無史さん:03/12/16 03:50
ここは欧米のことをよく理解している人が集まるスレですね。

144 :世界@名無史さん:03/12/16 10:25
>>142
日本に興味があってある程度知ってる奴や
日本人と付き合いがある奴は当たり前だろ。

145 :世界@名無史さん:03/12/16 11:10
>>141
カーストという物自身が欧米人の誤解とこじつけから生まれた物だが…

146 :世界@名無史さん:03/12/16 11:30
>>144
インドに興味がない人はカーストだってわからんだろ。

147 :世界@名無史さん:03/12/16 13:19
141なんだけどな
いや、あんまりよくわかんないのに勝手なこと言って悪かったけどさ、
なんつうか欧米人の中には「日本はサムライとかいる怪しい神秘の国だ」って
思いたい人が多いんじゃないのかと思ったのよ。そんならそれでいいじゃねえかって。

上のほうに「誤解されるような映画はやめてけれ」みたいなことが書いてあったけど
どうせファンタジーなんだから気にしなくていいと思う、ってことが言いたかったんだ。
スレの趣旨と全然関係なくてスマソ

148 :世界@名無史さん:03/12/16 13:50
日本人は日本のことを正確かつ十分に理解しているか。
と言うか、どれくらい理解してれば十分に理解したことになるのか?

と、抽象論でお茶を濁してみる。

149 :世界@名無史さん:03/12/16 16:59
>>147
俺はハンス・ジマーにエールを贈りたい。
いままでの日本音楽はチャイニーズテイストばかりで辟易していたのだが、
ジマー節と日本古典音楽を融合させて素晴らしい曲にしてくれた。日本人感
にしても歴代とは比べ物にならない向上ぶりだったと思う。忍者に関しては
正義のスーパーマンではなく、暗躍する暗殺集団として描かれた事も評価す
べき。

>>148
激しく同意

戊辰戦争・西南戦争でまともな作品あったか?71年に開発された拳銃を68
年段階で世良修三が携帯してぶっ放すのが正しい考証?
4キロもある上に単発式で反動が凄い銃を腰抜けな構えで『パイーン』という
謎の音を響かせてセミオートよろしく発砲し、大砲が走る兵士と同行出来るの
が正しい考証?
明治19年型の制服を着て薩摩征伐、秩父征伐するのが正しい考証?

これらと比べて目くそ鼻くその違いと思うのは俺だけか?

150 :世界@名無史さん:03/12/16 17:48
>>148
このスレの書き込みみても、日本人が十分に理解してるかどうかは
怪しいところだな(w

151 :世界@名無史さん:03/12/16 19:06
>>149
プライベート・ライアンで「タイガー戦車の音が違う!」って
つっこまれてたの思い出した。

152 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/16 20:59
>>147
ファンタジーとして受け取らない人間がいるのが問題なんですよ。

153 :世界@名無史さん:03/12/16 21:55
(石川のうんこを)ファンタジーとして受け取らない人間がいるのが問題なんですよ。

154 :世界@名無史さん:03/12/16 22:06
妻乱

155 :世界@名無史さん:03/12/17 08:32
日本専門家以外の欧米人は、この映画をファンタジーとは考えないだろうな。
相変わらずの、西洋化前の日本=前近代と誤解している。
映画でも洋服が開国後すぐ普及したみたいに描いているが、事実は昭和40年代
前半まで日本人は和服を日常着で使っていた。
火縄銃としては、最高水準まで改良していたし、幕末の鍋島藩なんかは、
アームストロング砲をすぐに製造した。
ロシアの軍艦が戸田で座礁し、破壊した後に、ロシア人との共同作業ながら、
日本の大工は西洋艦を見事に作り、ロシアまで無事に帰国した。
だいたいこの映画では、江戸時代の日本がまるっきり理解できてない。

156 :世界@名無史さん:03/12/17 12:19
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kurawan/special18.html

また、日本の時代劇と違うところは、すべて時代考証が誤っているともいえません。
日本の時代劇の考証にも史実と異なる部分が数多くあり、我々はそれに気づいていない
ことも多いのです。

たとえば、「(劇中に登場する)真ん丸い田んぼなんかあるはずない」という
批判がありますが、実は丸い田んぼは平安時代にはすでに存在し、現在でも
特定の地方には現存します。
「道端に仏像が設置されているのはおかしい」という批判もありますが、
明治時代に撮られた写真に、そういう写真があるのです。
「横浜の景色が変だ」と思った人は、当時の横浜の写真を見れば、自らの誤りに
気がつくでしょう。

こうした誤解は、「アメリカ人には日本が理解できるわけがない」という
狭量な精神から生まれています。
130年近く前の日本には、私たちが知らないものが沢山あるのです。』


157 :世界@名無史さん:03/12/17 12:28
ラストサムライなんて存在しませんよ。メルヘンやファンタジーの世界じゃないんですから

158 :世界@名無史さん:03/12/17 14:12
>>114
西洋中世の描写なんて、向こうのほとんどの映画でもいい加減だよ
ルネサンス以前の西洋は、具体的な生活資料が異常に少ないからな。
「こんな物を食ってたんだろう」「こんな物を着ていたのでは」程度しか判ってない。
特に庶民の生活なんかもう殆ど判らない。
比較的絵だの資料だの武装だのが残ってる日本戦国〜日本近世と比べるのがおかしい。

大体ハイレグ十字軍っていつの時代のマンガだよ
まぁベルセルクなんかも結構いい加減だけどさ。

159 :世界@名無史さん:03/12/17 14:20
基本的に、自分の国以外は全然興味ないアメリカ人に
何かを期待するのが間違ってるんだろうな。
この映画に限らず、殆どのハリウッド謹製歴史系映画は、例え題材がヨーロッパ中世でも
「あんなんありえねーよ」とかよくヨーロッパ人に突っ込み入れられてる。

この映画も「ニンジャ、ゲイシャ、ブシ!」的な
中〜近世勘違いファンタジー映画としておおらかな気持ちで観るべきなのだろう。
アメリカ人の単細胞さなんて今に始まった事じゃないんだしね。


160 :世界@名無史さん:03/12/17 15:12
http://mentai.2ch.net/whis/kako/981/981129811.html
ま、日本人も欧米人と大差ないということで。

161 :世界@名無史さん:03/12/17 16:15
ウィザードリーでもサムライやニンジャっつたら超危険モンスターだもんな。


162 :世界@名無史さん:03/12/17 17:51
真田ひろゆきガ着ていた鎧、変じゃないか?
あれは中国の鎧かなんかだろ?
それに「なぎなた」は、武士の婦女子が使うもの。もっとも馬ごと切り付ける
大刀はあったが、映画には出てこないし。まるっきりインチキ映画だな。
それにしても、トム・クルーズが鎧を着ると中世の西洋騎士に見えるのは
不思議だな。

163 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/17 18:01
>>162
室町時代までは使用されていましたが、どの辺りまで有効だったかは微妙。>長刀
集団戦が発達して行く中で廃れたというのが一般的な説明ですが、個人的に使用す
るぐらいのことはあったかも?
鎧はあの手のつくりのものも日本にあった筈。なんでわざわざという気もしますが。

164 :世界@名無史さん:03/12/17 18:07
>>162
なんにも知らんのだな。なぎなたは別に婦女子専用の武器というわけではない。
他の武器に比べ接近戦に有利だったことから、武家女子の武道として奨励された
にすぎない。
もともとなぎなたは戦場で男が振るってた武器だったし、江戸時代にも男のなぎなた
使いはいた。

165 :世界@名無史さん:03/12/17 18:14
弁慶は女だった?


てな事になりかねんしな。>薙刀=女専用

166 :突撃!!天狗党:03/12/17 18:35
>>162
幕末の長刀使いで有名なのに坂本龍馬がいるアルヨ
坂本龍馬は北辰一刀流長刀目録なのね


167 :世界@名無史さん:03/12/17 18:41
>>161
ワロタ。
サムライもマイナーダイミョウ(なんつーネーミングだ・・・)あたりならザコなんだけど、
ハタモトとかの上級サムライはやたら耐久力が高かったり首切り持ってたりして、
下手な悪魔や竜よりも危険度大なモンスターだよな。
ニンジャはいわずもがな。

168 :世界@名無史さん:03/12/17 18:44
>>162
戦国時代では、長巻(なぎなたみたいの)を刀で相手にするヤツはバカ、
って言ってた剣豪とか強い武士がいたよ。
白兵戦だと刀なんぞよりも薙刀や槍の方が全然強かったらしいぞ。

169 :世界@名無史さん:03/12/17 19:47
普通に考えても破壊力ありそうだもんね。

170 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/17 19:53
一対複数人という場合に威力を発揮したそうです。もっともこれのイメージ
が強い悪僧たちは何時まで経っても個人の武勇を誇るばかりで集団戦の時代
の流れに乗り遅れましたが。
女性がよく使用したことを示したと見られる例は『梁塵秘抄』に「長刀持た
ぬ尼もなし」と当時の治安悪化を風刺した今様にあるものでしょう。
ただ女性専用であった訳ではないと。14世紀はじめに書かれた『春日権現
験記絵』に見えるのが馬上で長刀を使用している武士の姿の初見です。

171 :世界@名無史さん:03/12/17 21:01
勝元を助け出すシーンで守備兵のライフルに対抗するのに弓矢とはワロタ。
日本は弓矢中心は源平時代まで。弓矢で対抗できるわけがない。
横浜の雑踏は祭りでもないのに人多すぎ。
東洋というとすぐ19世紀末のシナの雑踏を思い起こす西洋人にはうんざり。
江戸でさえ人々の往来はもっと落ち着いたものだったのに。すべてオーバー。

172 :世界@名無史さん:03/12/17 22:12
>>162が突っ込まれまくってるのにワラタ
でも取りあえず、突っ込まれてるのは薙刀(長刀)についてだけで、鎧についての指摘は無いね。
つーわけで、参考資料。
おそらく、「真田ひろゆきガ着ていた鎧」は↓と同様の具足を参考にしたものと思われ。

http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T3/T3-5-01-05-05-01.htm

それ以外に「魚鱗 具足」などでぐぐってみるよろし。

173 :世界@名無史さん:03/12/17 22:15
失礼、山野野衾さんが日本にも同様の鎧があったはずと指摘してたね。

174 :世界@名無史さん:03/12/18 00:05
>>158
↓これは「いい加減」どころのレベルではない思うぞ>ハイレグ十字軍
http://furima.rakuten.co.jp/item/17305671/


175 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/18 00:21
>>174
そっちはわざと、最終侍は真性ということではないかと。

176 :世界@名無史さん:03/12/18 01:43
>>171
おいおい、ライフル>>>>>弓と言うのは同意だが、源平時代どころか戦国初期〜中期までは弓矢は最強兵器だぞ。

西洋においてもそうだ。マスケットが普及したのは威力が強く雑兵でも扱えるからで、熟練者が扱うなら
強弓の方が強かった。ただし熟練した弓兵を揃えるよりは熟練した銃兵を揃えるほうが手間もコストもかからず、
マスケットが火力の微妙な低下と引き換えに速射力が上がった事もあり、15世紀には銃兵が主力となったけどね。

この映画の時代考証がヘボというのには同意だが。

177 :世界@名無史さん:03/12/18 01:46
弓矢の凄さを知らない人は、三十三間堂の通し矢について調べてみればよい。
状況によっては曲射弾頭の弓矢の方が恐ろしい事もありえるぞ。

178 :世界@名無史さん:03/12/18 04:58
長篠の戦でさえ鉄砲隊の柵はかなり後ろまで倒されてたらしい。
完勝ではなかったし、姉川の戦いでも鉄砲隊を前に出し、圧倒しようとしたら
浅井軍の突撃を止められず本陣前まで突破されたらしい。


179 :世界@名無史さん:03/12/18 08:38
>>172
その鎧、映画とはちょっと違うな。映画のやつは「うろこ」が一枚、一枚
飛び出していた。あれは中国の感じだ。

180 :世界@名無史さん:03/12/18 09:18
魚鱗といって普通に日本にあるよろいだよ。つくりは中国のと
かわらないし。

181 :世界@名無史さん:03/12/18 09:26
そういえば、ラストで天皇が大村に刀を差し出すシーン。
友人が言うには、普通天皇が刀を差し出すのは褒美を与えるという意味らしい。
でも、あれはあれでいいのかな?

182 :世界@名無史さん:03/12/18 10:22
>>179
単にWETAの技術ではあの程度しか作れなかっただけだろ


183 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/18 16:23
>>181
そんなに屈辱だというなら死を賜るから腹でも切りやがれって意味ではないかと。

184 :世界@名無史さん:03/12/18 18:47
>>183
古代中国かよw

185 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/18 19:23
古代中国って腹切りあったんだ、しらんかったぞなもしΣ(´ω`)


186 :世界@名無史さん:03/12/18 19:47
映画見て感じたことは、お金使ってるわりにB級映画だと思った。
光っていたのは渡辺謙と女性役の女優。
同じ予算と構想で黒沢明に作らせていたら、素晴らしい映画となったろうに。

187 :世界@名無史さん:03/12/18 19:53
>>185
いや賜剣の話

188 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/18 20:28
>>186
俺はトム頑張ったと思ったけどな。
真田たんも。

やっぱ、どんなに頑張っても、描写されてる国に実際に住んでる者たちから見たら、
やっぱパロディ感が拭えず、それがB級っぽく感じるんちゃうかなぁ。
俺なんか映画の「アマデウス」すごい好きで大傑作だと思ってるけど、
ドイツやオーストリア人からしたら、どうしても突っ込みどころが出てくるんだろうし。

>>187
そうでしたか。よくしらんもんで。

死んでお詫びを…
         ∧_∧
         (´Д` )      
         /  y/  ヽ      
    Σ(m)二フ ⊂[_ノ
        (ノノノ | | | l )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

189 :世界@名無史さん:03/12/18 21:40
トムの役名はネイサン=オールグレン。
村人に自己紹介するとき「マイネームイズ ネイサン」とか言っていたら
周りから「ねえさん」とか、「あねさま」とか呼ばれていたのかなW

190 :世界@名無史さん:03/12/19 04:52
>>186
B級映画ってのはある意味で誉め言葉だよな。



だいたい、世界史板の連中は四角四面なヤシが多くてつまらんな。
映画の楽しみ方がわかっとらん。
カルト映画として見ると面白さ倍増だぞ。

191 :世界@名無史さん:03/12/19 08:50
トム・クルーズに映画の冒頭で、日本行きの話しがあったが、トムはジャップを
いくら殺せばいいのだとか、ジャップを連呼してたが、当時アメリカ人は身近
に日本人を知らない。遣米使節団のサムライの威儀や立ち居振舞いに魅了されて
たくらい。知っていた東洋人は労力のシナ人で横断鉄道なんかを作っていた。
白人の偏見はすさまじく、Jhony Chinaman(チャンコロ)や
Chin Chon Chanなんか呼ばれ、蔑まされていた。
日本人を警戒し、Japが出て来るのは日露戦争後である。

192 ::03/12/19 10:12
小札
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/8702/yougokaisetu01.htm
この技法を使っても、普通はもうちょっと派手にするよね。

でもさ、いわゆる実戦用の鎧ってあんなもんかもね。
江戸末期にわざわざその技法かつ地味な実践用の鎧があったかどうかはともかく。


>>191
そもそも当時、アメリカ自体も蛮国扱いなんでない?

・・・今でもか。

193 :世界@名無史さん:03/12/19 11:11
>>191
ある日、大陸横断鉄道建設の現場で働いていた白人が、
同僚に向かって言いました。
「俺たちはあいつらをチンク、チンクって馬鹿にしてるけど、
 あれでなかなか賢いし、真面目な奴だっているよ。
 これからはチンクなんて蔑称はやめようじゃないか」
みなが賛同したので、彼は中国人のリーダー格である、
中国人の料理人に話しに行きました。
「俺たちはお前たちのことをこれからは、
 『チンク』って呼ばないことにするよ」
「そいつは結構」料理人は眉ひとつ動かさずに答えました。
「そんなら俺たちも明日から、お前らのコーヒーに、 
 小便を混ぜるのをやめることにしよう」

194 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/19 14:13
>>191
「ジャップ」って、日露戦争で白人に勝利した日本人に感激したアメリカの黒人が、
好意をもって名付けた愛称だったって聞いた。
その後、だんだん日本が勢力を増していく中、脅威を感じて、だんだん罵り言葉として
使われるようになったって。

195 :世界@名無史さん:03/12/19 16:19
>>174
それ実は主人公はイスラム側で表紙の女の子はサラディンの妹という設定なんだこれが。

196 :世界@名無史さん:03/12/19 18:54
あれジハードってタイトルじゃなかったっけ。

197 :世界@名無史さん:03/12/19 20:02
映画が終わった後感動の余韻に浸っている連れの女の子に向かって時代考証が
どうのとかうんちく垂れる男は確実に嫌われるわけだ。

198 :世界@名無史さん:03/12/19 22:09
>>195
最終的には作者が文句つけて、挿絵描きを変えてもらったはず
一応、これもわかってやってた内に入るだろう。

199 :世界@名無史さん:03/12/19 22:10
「終わった後」ならまだ良い方だよ・・・・。

200 :世界@名無史さん:03/12/19 22:59
200

201 :世界@名無史さん:03/12/19 23:58
>197
映画が終わった後感動の余韻に浸っている連れの男の子に向かって時代考証が
どうのとかうんちく垂れる女の子はどうよ?

202 :世界@名無史さん:03/12/20 00:07
>>201
巨乳なら許す。

203 :世界@名無史さん:03/12/20 00:13
>>202
顔が悪くて、薀蓄自体が突込みどころ満載な知ったかぶり巨乳と
顔が良くて、薀蓄自体も見事に作品の批評になってる教養人貧乳なら?

204 :世界@名無史さん:03/12/20 00:15
>>203
前者。

205 :世界@名無史さん:03/12/20 00:27
>>203
前者はむしろ微笑ましい。ブチュッってしたくなるタイプ。
後者は蹂躙したくなるタイプ。

206 :世界@名無史さん:03/12/20 00:30
ここは貧乳嫌いの集まるインターネットですね。

207 :世界@名無史さん:03/12/20 04:46
何の考証してんだか。

208 :世界@名無史さん:03/12/20 08:42
もうすぐ冬だ。とか冬を越したというくだりがあるが、ちっとも冬らしい
景色がなかったのですが・・・。ニュージーランドロケの限界か?
それに、日本の農村というより、タイかビルマの高地の農村風景に見えたが。

209 :世界@名無史さん:03/12/21 19:25
白人から見たらアジアの農民なんかみんな同じなんだろう。

210 :世界@名無史さん:03/12/21 20:15
テルモピレーの戦いで100万のペルシア兵と戦ったギリシア兵が全滅したってのは嘘だろ。
全滅したのは撤退せずに最後まで踏みとどまったスパルタ兵達だけだし、
そもそもペルシアって100万も動員してたっけ?



211 :世界@名無史さん:03/12/21 22:44
今日見てきたよ。やっと混じれる(w

>テルモピレー
ペルシャ側30万、軍艦1000艘、
スパルタ王が300人ぐらいで3日関所を持ちこたえた、
みたいな感じに俺の中ではなってるけど…。
それでも赤壁に曹操軍百万、みたいな水増しはあるだろうし、
サラミス海戦につながるような時間引き伸ばしの意味が
ちゃんとあった戦いのような気がするから、あの場合の例えとしては微妙かも。

212 :世界@名無史さん:03/12/21 22:54
あと、合戦場がいかにもベイブとかが出てきそうな牧草チックだったのが
若干違和感あったな。少数のくせにあんな見通しのいいところに
のこのこでてくなよ、みたいな個人的ツッコミとともに。

213 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/21 23:49
>>210-211
ヘロドトスの記述ではこうなっている。

ペルシアの陸上兵力は170万。(それにしてもバカげた数字だ)
スパルタ兵300人と諸同盟国兵5700人にロクリス・オプンティアのほぼ全兵力(1000〜4000くらい?)ほど
が集結してテルモピュライの砦に陣を構えた。つまり当初のギリシア方は7000〜1万人ほどとなる。
ペルシアの正面攻撃を2日間跳ね返した後、裏切り者により裏道が伝えられて包囲されることが分かった
ので、スパルタ兵とテスピアイ兵とテーバイ兵だけが残ってあとは撤退した。
計算すると、スパルタ300+テスピアイ700+テーバイ400でおよそ1400人となった。
きっと300人云々はスパルタ兵が「三百人隊」と呼ばれる王の親衛隊だったのとレオニダス王の悲劇的な
エピソードから、ヘロドトスがやたらスパルタ兵とその300人を強調していたからだと思われ。

テルモピュライに残された碑文にはペルシア300万vsギリシア4000となっているのはご愛敬。

214 :世界@名無史さん:03/12/22 01:28
>>208
雪が積もってるシーン、あったじゃん。

215 :世界@名無史さん:03/12/22 08:28
幕末、明治初期のころの写真は顔が黒く写る場合が多く、白人でも同じであった。
映画では妙に色黒の日本の官憲が出てくるが、写真のイメージをそのまま出そう
として失敗した例だ。写真家の白人が通訳してたが、ひどい日本語だったな。

216 :[七生○報國]:03/12/22 11:03
戦後のDQNな教育を受けたヤシには、大楠公の湊川決戦も、アラモ砦の戦
いもワカランから、あえて古代スパルタの例を挙げたのだろう。
(マサダ砦だと親ユダヤに偏るし…)

217 :世界@名無史さん:03/12/22 11:33
ラストサムライの違和感は
侍が行進しているときにひざまずいている一般人にある
このイパージンと侍の断絶の描き方が違和感と写る
あまり日本の歴史を知らないやつの脚本だ
日本人でも知らないが名

218 :世界@名無史さん:03/12/22 12:30
>>217
日本でも地域に激しく依存するからなぁ。会津なんかだとありえそうな
光景だし。

219 :世界@名無史さん:03/12/22 14:00
>>215
>妙に色黒の日本の官憲が出てくるが

訓練を始めて間もない政府軍の「臆病な百姓兵」が妙に色黒で精悍な顔立ちで
「あれ?変な演出だな?」と疑問に思っていたが、なるほど、そういうことか。

220 :世界@名無史さん:03/12/22 14:19
百姓なら野良で日に焼けてないのかな。

221 :世界@名無史さん:03/12/22 15:24
おのおの方、祭りの席で出て参ったNINJAは毛唐向けの接待と見て差し支えないであろうか。

222 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/22 16:04
>>221
渡辺謙や真田広之の日本勢が「忍者はおかしいやろ」と口挟んだんだけど、
監督が「出したいんだもん」と聞き入れなかったらしいので……

223 :世界@名無史さん:03/12/22 16:11
まあ、ペリーの黒船に忍び込んでエロ本盗んできたって話もあるしな。
黒服着て四方手裏剣なげて侍とタイマンで切りあいはしなかったろうけど。

224 :世界@名無史さん:03/12/22 17:03
嗚呼ニンジャはなあ…。明治政府に所属している忍者ってなんやねん。「るろ剣」以下じゃん。
あ!あれは政府に所属しているのではなく、「大富豪」オオムラに雇われていたのか?
もしそうなら「るろうに剣心」の公儀お庭番衆と設定が同じになる。ラストのガトリング・ガンも
そのつながりで出てきたのか?「るろ剣」は「SAMURAI X」という題名で英訳が出てる。
ホントに参考にしてたりして。


225 :世界@名無史さん:03/12/22 17:16
ニンジャ出さんと米でのウケが悪いんだろな

226 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :03/12/22 18:41
>>224
忍者という設定はいただけんが、諜報・工作員とか特殊部隊とかなら
普通に出てくるだろうし。
前に幕府とか薩長とかの隠密やってた連中が、新たに明治政府に
仕えるようになった可能性もある。
実際、西南戦争では元・新撰組隊士や元・会津藩士が
政府に採用されて戦っていたというし。



・・・と、好意的に解釈してみる。
実際には>225だろうけど。

227 :世界@名無史さん:03/12/22 20:46
ウィザードリィ実写版と思って見れば楽しめるよ

228 :世界@名無史さん:03/12/22 21:28
あと、太刀拵えじゃなくて刀そのまま指して
戦場行ってる奴が多かったような気がするんだけど、あれはどうよ?

229 :世界@名無史さん:03/12/23 00:05
東京でオルグレンを暗殺しようとした連中を忍者にすりゃ良かったのに。

230 :世界@名無史さん:03/12/23 02:53
この映画フィクションていうよりなんか捏造に近い、アメリカが作った映画で
アメリカが世話したみたいに変えるのって恥知らんのか?ってな感覚だし
しかも細かい時代考証っみっちりやって本当っぽくしてるし、監督たちわるいよ
最後に武士道をなくしてませんかだと!
日本人にもわからない武士道わかるのかい、おまえのファンタジーだろい!
て思ってしまった

231 :世界@名無史さん:03/12/23 02:56
アメリカ人にこういう映画を作られてしまったことが
今の日本映画界のダメさ加減をあらわしているのだよ。

232 :世界@名無史さん:03/12/23 03:04
日本映画つまんないよな、おもしろくないとだめなんだな
でもこのアメリカ人は恥をしらんのか、武士道とは程遠いわ!

233 :世界@名無史さん:03/12/23 03:06
アメリカ人は常に「自分たちこそ唯一の絶対正義」って連中だからな。
戦争に負けた事のない国の考え方ってのは怖いわ。

234 :世界@名無史さん:03/12/23 04:03
個人的にはDVD3000円なら買うけどな。
カリブの海賊とかマトの2、3よりは気に入ったよ。
原題は「“THE” LAST SAMURAI」だから、
普通に考えれば夷人でありながらおるぐれんどのこそが最後の侍よ、
ってことになるのかな?

235 :世界@名無史さん:03/12/23 06:34
>日本人にもわからない武士道わかるのかい、おまえのファンタジーだろい!
実際の武士にとってもファンタジーだった、といってみる。

236 :世界@名無史さん:03/12/23 13:27
そういえば武士道の儒教的側面はほとんど描かれてなかったな。
勝元の息子辺りがオオムラにそそのかされて
忠と孝の間でゆれた挙句「父上、主上の上意でござる!」
とかいって切りかかってきたりしたらちょっと萌えたかも。

237 :世界@名無史さん:03/12/23 13:40
コレ日本史板にあったんだけど面白いのでコピペ

>467 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:03/12/23 08:42
>以下、この映画を観た海外の人たちの脳内日本。

>19世紀まで、日本には、サムライという集団がいた。主に山岳地帯をテリトリーとする。
>彼らは騎馬で山野を駆け巡り、死を恐れず戦う、勇猛果敢な民であった。
>また、数百年間、日本では戦いが絶えなかった。

>鎧兜に身を固めたサムライの姿は恐ろしく、平地の民はその姿を見ただけで、恐怖で逃げ出す。
>騎馬のサムライ集団が、平地の町に現れようものなら、町はパニック状態。
>サムライとは、平地の民(=平民)にとって恐怖の対象なのだ。

>サムライは、巨大な山脈のかなたにテリトリーを持って、部族ごとに自給自足の生活を送っている。
>険しい山に囲まれて安全なそこは、ユートピア。男は戦士。女は農業。
>男は、日々武術の稽古に明け暮れる。頻発する部族抗争に備えるためだ。農作業などしない。
>女は農作業をするが、自給自足のためだけなので、小さな水田で充分。
>部族長は質素な館に住んでいる。質素を好むサムライは、巨大な城郭など作らないのだ。
>サムライは勇猛なだけでなく、優しい心も持っていた。桜を愛で、舞いを舞う。
>また、天皇を思う心は平地の民にも負けない。

>そして、ようやく戦いの時代も終わりを告げようとしている。
>平地の民のシンボル、大村と、勇猛なサムライのシンボル、勝元との最後の決戦が今始まるのだ!
>こんなところでよろしいか。

238 :世界@名無史さん:03/12/23 13:58
>>237
大儀であった。褒美に次のリンク先を授ける。以ってより一層の精進を心がけよ。

>>138

239 :世界@名無史さん:03/12/23 15:59

今夜の実況は こちらで

突入せよ!あさま山荘事件
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1072143006/

240 :世界@名無史さん:03/12/23 16:42
すまんが感動してしまった。

しかし愚痴らせてくれ。
もっと史実に近づけてほしかった。
中世の弓・刀の侍と近代化歩兵をわざわざ対決させるあたり、強引過ぎる。
それに大村が悪者すぎる。近代化を進める者はほとんど侍だったやつらだし、
大村みたいに私服を肥やすより、「西洋列強の圧力」から自国を
守るためにどう近代化させるかに苦心してた。それが日本のためと信じて。

そして勝元側の当時の不平武士も日本のためを思っての行動だったろう。
もちろん食い扶持をなくしたせいもあるだろう。だからこそ
「近代化する理由も、不平武士の理由もわかる。ならば全てを一身に受けて散ろう」
くらいの描き方にしてほしかった。

両方とも相手の戦う理由をわかってて殺しあったくらいの描き方を・・・

そういう心理はそれほど外国人には分かりづらいのだろうか?


241 :世界@名無史さん:03/12/23 16:46
ようは大村を謙さん並にしてやってくれということ!


242 :世界@名無史さん:03/12/23 16:53
>>240
外国人には分かりづらいということは無いだろう。

・・・但し、アメ公に限っては微塵も出来ないと思われる。

243 :世界@名無史さん:03/12/23 17:16
富野だったらそういうの巧いのにな。

244 :世界@名無史さん:03/12/23 17:30
西南戦争を大山巌視点で大河とか…やらねえだろうなあ。

245 :237:03/12/23 17:35
>>238
                     _______
          ∧_∧     /
          (´Д` )  <   無念・・・・。
      ザクッ/ y┃  ヽ(   \
       Σ(m)二:;⊂[_ノ      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (ノノノ |ヽ゚・.゚・*: .。.:,...

246 :世界@名無史さん:03/12/23 18:46
映画見てると、武士の不満とあるので、西南の役かなんか想像したけど、
一農村を拠点とした、ただの百姓一揆みたいなものだった。
この野武士みたいな集団に、近代化した政府軍が立ち向かうとは、おおげさ
すぎる。戦場で武士は刀でなく、太刀を馬上で帯び戦うのに、勝元が死んだあと、
トム・クルーズが天皇に差し出したのは、太刀ではなく刀だったのを見て
笑ってしもた。せめて火縄銃くらい持って戦えたはずだ。
薩摩軍も旧式大砲くらい持っていたのに。本当にファンタジーだね。
この映画見た外人は江戸末期の武士がこの程度だと信じるだろうね。

247 :世界@名無史さん:03/12/24 03:08
「現人神」を英語で何と訳していたかを見逃した。
「陛下」を「Your Highness」と訳していた記憶あり。
そりゃ「閣下」だろう!

あの時期にイギリス人が天皇に拝謁することを、あれほど名誉に感じるということは
有り得るのかな?天皇が国際的にもエンペラー扱いされるのは、開戦の詔勅で
「大日本帝国皇帝」の名乗りをあげた日清戦争に日本が勝ち、日本とイギリスが対等の同盟を
結んで以降ではなかろうか。

悪役のオオムラが、アメリカ公使を、武器貿易の件で翻弄するシーンも
史実とは程遠いように思う。外国人を鼻であしらうような真似をしたら、
条約改正に悪影響をおよぼすではないか。
そもそも、あの時代の日本が、外国と対等の外交を行う事はできなかったと
いう点が完全に欠落している。

悪役をも異様なまでに「日本びいき」に描写している。
「藻前ら、そこまで日本と日本人をおだてて、何を見返りにもとめている?!」
と勘ぐりたくなりますたよ。

ラスト近くでは、ハリウッド・スター演じるアメリカ軍人が、若き歌舞伎役者演じる
天皇に跪いて、最後のサムライの遺品の刀を献上するし。

「伝統はないけど実力を世界に誇る軍人が、経験は少ないけれど伝統に守られた
国家の元首に、刀を奉げる」。今の世界情勢を背景に考えると、ものすごく
意味深…。

248 :世界@名無史さん:03/12/24 04:50
      ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   つまり、
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   > すべてはアメリカ政府の 
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__  陰謀だったんだよ!
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    / 
       l   `___,.、     u ./│    /_
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l    .\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、  _/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i
.     |     | l. /    |=  ヽ/ | .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」
      l.    | l./     .!    / | i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |. .!    .|  /  .!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |  l.    .| /   | i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //

249 :ハン板からのコピペ:03/12/24 05:17
51 名前:  投稿日:03/12/23 16:59 ID:LmQ/twIm
俺が思うに、時代考証や史実に近づけるとどうしても「欧米のアジア植民地化」に
あせって近代化を急ぐ日本とそれに抵抗する不平士族って描き方になるよね。

んで結局、近代化を急ぐ勢力も、それに抵抗する勢力(西郷隆盛)も
両方とも「日本のため」という意識をもってたと描かざるを得ない。

そうすると酷く愛国的で、欧米のアジア植民地=悪になるから
やっぱりハリウッドじゃ描けなかったんだと思う。

自然とそれ以後の大東亜共栄圏を一部認めることになっちゃうから。

250 :世界@名無史さん:03/12/24 20:05
>>12
      ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \   原爆の本当の理由は
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >  それだったのだよ。
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    / 
       l   `___,.、     u ./│    /_
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l    .\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、  _/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i
.     |     | l. /    |=  ヽ/ | .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」
      l.    | l./     .!    / | i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |. .!    .|  /  .!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |  l.    .| /   | i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //

251 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/24 22:20
んなアホな(´ω`)

252 :世界@名無史さん:03/12/25 01:48
>>247
スクリプト見ると、一つの会話の中で
Your HighnessとYour Majestyと両方使われてる。
いずれも大村から明治帝に向けられた言葉で。
映画ではどうだったか忘れたなぁ

253 :世界@名無史さん:03/12/25 15:13
http://opeope.qp.tc/sub.asp?MNo=126
1885年初演のオペレッタ「ミカド」のあらすじ。

http://washichi.hp.infoseek.co.jp/composer/sallivan/mikado6.htm
「【ミカドの描写】
日本で「ミカド」を上演する場合に最も問題になると思われるのが第2幕で歌われる
ミカドのアリアである。ここでミカドは「我ほど慈悲深いミカドはない」と歌うのであるが、
ここは演出家と歌手の最大の見せ場となる。ここを思いっきりsilly(バカ)に歌うのが慣習と
なっているからだ。この「ミカド」のストーリーもよく考えてみると、自ら制定した制度に基づいて
理不尽な処刑命令を下したがために混乱を引き起こした上に、結果的にその命令も実行されないまま、
逆に説得力のない説明に丸め込まれ、結局一番トップ(ミカド)が一番バカだったという結論に
達してしまう(この辺が「パンチラインの欠如」ということ)。ドイリーカートでの「ミカド」の
当たり役ドナルド・アダムスの歌いは今でも語り草となっている。英国では観客が一緒に歌ったりすることが
あるようだ。つい最近の演出ではミカドが生首をもてあそびながら歌ったという。
この辺をどうしてもソフトに描かねばならないだろう。」

明治半ばでも、イギリス人の天皇に対する認識はこの程度だった。
あの映画における、天皇に拝謁するイギリス人が緊張しきっているシーンが
いかに日本びいきな描写かがわかる。単に「日本人に配慮した」という域を
超えているように思う。


254 :世界@名無史さん:03/12/25 15:29
天皇が実際に決めて実行した事ってあったの?
明治以降の歴史詳しくないんでおしえて

255 :世界@名無史さん:03/12/25 16:52
>>253
イギリスにおける一般的イメージがそうだからといって、
天皇に会うイギリス人もそういうイメージを持ってるって設定にしなきゃいかん理由もないだろ。

同様にこの映画の演出はズウィック等製作スタッフによる演出であって、
それを”アメリカ人一般”から説明するのもどうかと思うぞ。

256 :世界@名無史さん:03/12/25 18:40
>>254
明治天皇はよ〜わからん。大正天皇は皆無。昭和天皇は2.26事件の処理と終戦時。

257 :そういえばー:03/12/25 21:19
小沢昭一がNHK狂育テレビで偉そうに「宮さん宮さん」の元歌が「ミカ
ド」の中にあって、それが日本に伝わったなどと、時代の前後を完全に無
視した珍説を披露していたな。この国の国営放送が「壊電波」じゃ救いよ
うがないネ。(WWW

258 :世界@名無史さん:03/12/25 21:24
昭和天皇がそれだけだとすると、やっぱ責任はあまりないのかな
とめることができたかどうかってのは責任とは言えないと思う
やっぱ日本は特殊なんだな、革命おきても天皇は殺さないだろうし

259 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :03/12/25 21:39
>>254

明治天皇に関しては、議会と政府が軍の予算のことで揉めてた時に、
「宮廷費を節約して軍事費に充てるから協力するように」
と言ったことはある。
どこまで彼の自発的な意志かは知らんが、宮廷費を削るという決断が
臣下に出来るとも思えんから、ある程度は天皇自身の意志だったろうと思う。


260 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/25 23:27
>>258
満州の溥儀が日本軍の傀儡だったのと同じで、天皇も日本軍の傀儡だったんだよ。
つーか、日本の天皇の場合、平安時代初期から現在まで、ごく僅かな例を覗いて、
ずーーーーーと時の権力者の傀儡みたいなモン。
むしろ、そういう存在に過ぎない天皇が、
自己の命を省みずに戦争を強引に終結させた事を、今の日本人は知るべきだと思う。
昭和天皇はたまたまマッカーサーの判断で処刑されなかっただけで、
フツーは処刑されると思っていたんだから。

ちなみに、マッカーサーが昭和天皇を処刑しなかったのは、
日本国民を目の当たりにして、天皇を処刑したら、日本国民が最後の一人まで
戦うだろうと判断したからだそうな。

261 :世界@名無史さん:03/12/26 00:16
>>258
帝国憲法に「天皇は神聖不可侵也」と書いてあるよ。
輔弼の臣が「こうします」って言ったことは、内心反対であっても「許可します」と言わなきゃ
ならないってことさ。
天皇が大権を発動できるのは、内閣がまったく機能しなくなった時だけ。
れっきとした立憲君主国家だからね。

それが解らんサヨだけが戦争責任がどうこうと言い出す。

262 :世界@名無史さん:03/12/26 01:05
まあ中国や韓国からしてみれば、また天皇を担いで(名目的に責任を転嫁して)
勝手な事されたらたまらんと思うだろう。戦前と戦後で変わってないと映る
かもしれん。本来日本人にとって象徴であるものとしても、天皇が利用されていた事は
やはり事実だから


263 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/26 01:09
>>260
一条天皇の親政といい、いわゆる「摂関政治」全盛期ですら天皇の意向
は無視出来ませんでしたが。近世まで「国王」だったか否かはさておき
中世後期までは実力も伴っていたかと。

264 :世界@名無史さん:03/12/26 01:14
260
はあえてそこを見逃したと思う。
ほぼ実権ないし

265 :世界@名無史さん:03/12/26 10:43
>>254
明治天皇は、日露戦争時、203高地がなかなか落ちず、乃木更迭の意向が
固まった際、これに反対。「この件に関しては、乃木に任せよ。もし乃木が
高地奪回に失敗した際には、朕自ら兵を率い、攻撃を敢行す」と仰せられ、
乃木更迭は却下された。
尚、大本営を東京から広島に移すことも、明治帝の強い意志があったためという。

266 :世界@名無史さん:03/12/26 11:51
天皇の第二次大戦については、GHQによる評価は済んでいるわけだからね
右翼だろうが左翼だろうがノンポリだろうが(笑)、その事実は前提にしなくちゃ。

267 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/26 12:18
>>264
んだ。

>>263
山野さんはさぁ、すっげー博識だと思うし、その辺は尊敬してるんだけど、
たまには大雑把に説明しないと、伝わるモンも伝わらないとボク思うですよ。

268 :[尊皇○討奸]:03/12/26 12:30
落ちぶれた日本のサヨク共が、アメリカでの起死回生を狙って二級以下の
資料を寄せ集めただけのビックズ本「昭和天皇」を出させたが、所詮は悪
アガキに過ぎないな〜。全く「●建国義勇軍●」の出番でさえなかったよ。

269 :世界@名無史さん:03/12/26 14:15
>>265
WW1以前に塹壕戦を経験したようなものだから、乃木のへたれぶりはある程度
しょうがなかったとはいえ、結局のところ児玉がくるまではなんともできなかった
のだから、これは明治天皇の判断ミスと考えてもいいのかな?

270 :世界@名無史さん:03/12/26 16:08
この番組みて、日本はアメリカにどれくらいの事を主張すべきなのか
かんがえさせられました。俺の結論は逆らうなということです

271 :世界@名無史さん:03/12/26 16:08
昭和天皇が「もっと戦果がないと〜」っていったのはどうなんだろう。

272 :世界@名無史さん:03/12/26 16:12
帝国憲法の発布が1889年なんで、 ラストサムライの時代にはまだ
明確な形での立憲君主制を取っていなくても
問題はないんじゃないか? 
立憲君主制の実現を念頭において活動してた連中もいたけど
藩閥やコネクションでごたごたしつつも伊籐や山県が頭角を…って感じで。
天皇の扱いも実際は元勲連中の腹次第というか、
あの場面のあとで天皇にオオムラの取り成しして
交渉を元に戻すのもできなくはないと思う。

よりリアルな推論としてはオオムラの政敵が彼を潰すネタとして
おるぐれんを抱き込んで勝元の志を天皇に直訴するよう煽りつつ、
天皇本人にも勝元の件は残念でした、オオムラの手際には疑問がある、
みたいな事を吹き込み、例のシーンのあとで
オオムラがアメリカから賄賂をもらってたって事実でもでっちあげれば
桜に花見で「パーフェクトだ」って感じじゃないでしょうかね?

273 :世界@名無史さん:03/12/26 18:03
>>269
そうではない。帝国陸軍が分裂しかねない迷いが出てきた時に間髪を入れず
明治帝が乃木を信頼したことで、むしろ陸軍は結束し乃木を全力で支えるよう
という気運が生まれ精神的に士気を高め、安心感を与えた点で、明治帝の
決定は意味があった。この時代精神力はまだ戦争遂行に大事な要素だったからね。

274 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/26 22:37
>>267
どうも「鎌倉時代が1192年に始まってから、武家が日本全国を掌握して
いた」という誤解をしている人が多いもので・・・。

275 :世界@名無史さん:03/12/26 22:54
山野さんそれって教師の殆どがそう思ってないですか?

276 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/12/27 00:26
いや細かい説明まですると却って怒られるから教えていないだけでしょう・・・多分。

277 :世界@名無史さん:03/12/27 01:39
>>247に 自己レス。
>「陛下」を「Your Highness」と訳していた記憶あり。
>そりゃ「閣下」だろう!

「Your Highness」は「殿下」です。
「閣下」は「My lord」あるいは「Milord」ですた。

278 :世界@名無史さん:03/12/27 02:50
それ以前に
「大村、天皇に向かってなんで英語使ってるねん」とおもた

279 :世界@名無史さん:03/12/27 23:16
アメリカ大使に聞かせるためでしょ。

280 :裏小泉:03/12/28 15:19
<血液型A型の一般的な欠陥>(真の思いやり・勇気・倫理観を!)
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ(真の思いやり・倫理意識には欠けている。二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(偏狭・自己中心・硬直的でデリカシーがない)。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い)。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい(根暗・陰気)。
●とにかく否定的でウザく、アラ探しだけは名人級(例え10の長所があってもホメルことをせず、たった1つのアラを見つけてはケナス)。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層))。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず排斥(多数派=正しい と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者)。
●何でも「右へ習え」で単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がウソツキ(例:本音と建前の激しい使い分け)だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない)。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独(他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから)。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、しかも短気で、すぐに爆発させる(不合理な馬鹿)。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、コジツケの言い訳ばかりする(社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう!)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例:「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)。

281 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :03/12/28 22:56
A型大好き。

282 :ベンゼン中尉:03/12/29 00:18
スレを読んでみたが、ラストサムライというのだから、当然時代は西南の役の後になるはずだが。
まず、欧米人が貧乏な不平士族など相手にしなかったであろうから、アメリカ流の嘘を真実らしく描いているのだろうね。
これよりはまだ、必殺シリーズの方が面白いんじゃないのかな。

283 :_:03/12/29 00:31
侍を絶滅に追いやったアメリカが
侍の味方という悲惨な映画

284 :世界@名無史さん:03/12/29 01:05
これ観て戦国自衛隊を思い出しちまったよ。
で、断然戦国自衛隊の方が面白い。

285 :世界@名無史さん:03/12/29 02:06
…えーと、「ベルリン忠臣蔵」とどっちが面白い?

http://www5b.biglobe.ne.jp/~madison/worst/laugh/gura.html

286 :世界@名無史さん:03/12/29 07:10
>>284
戦国自衛隊よりつまらないのなら、相当なつまらなさということになるが…

287 :世界@名無史さん:03/12/29 13:10
>>285
俺も聞きたい。ベルリン忠臣蔵より面白いんならラスト侍観ようかと思ってる。
どうなんだろ。

288 :世界@名無史さん:03/12/29 22:32
考証にうるさい軍板では、比較的好評な模様です。

289 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/01/03 20:45
やっと見た。で、正直な感想。

トム・クルーズがサムライ映画撮りたかっただけちゃうんかと、小一時間(略

まあ、娯楽としては上質。史実に関してはこだわりすぎても仕方ない。
軍板で割と好評なのは、「軍事の方の(戦術的)常識」は押さえている
からだと思う。

基本的イメージとしては大村=大久保か?と思った。
と言っても史実の大久保は金持ってなかったんだけど、そこまで
調べるのも大変だろうし。名前変えてるし、分かりやすい悪役ってことで
許容範囲かなと。


290 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :04/01/03 21:23
>>289
撮りたかったのは監督じゃないかね。

291 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/03 22:05
おもしろかったですけど、やっぱり植生が違いすぎるのが…。
歴史考証は…「仕方ない」レベル…なんでしょうね。

そういえばあの子、「薪」という言葉を知らなかったのかしら。

292 :世界@名無史さん:04/01/03 22:40
心配するな。水戸黄門も歴史考証を間違えている。

293 :世界@名無史さん:04/01/04 00:26
黒澤明の「天国と地獄」は真夏の設定なのに富士山が冠雪してるし
角川春樹の「天と地と」はカナダロケのお陰で日本には存在しない
カナダの針葉樹が生えた川中島の合戦をおがめる。
そもそも戦後になって林野庁が杉の植林しまくったお陰で、日本で
人間が踏み入ることのできるところで明治の頃の植生が残ってる
ところはナッシング。


294 :世界@名無史さん:04/01/04 02:09
花粉症は人災だ...

295 :世界@名無史さん:04/01/04 02:11
>>289
>分かりやすい悪役ってことで許容範囲かなと。

大久保も少しモデルになってるけど、私腹を肥やしたりした箇所は、井上毅とか山県だろう
あとは大村益次郎、伊藤博文あたりみんなひっくるめてモデルにしてる気がする。

296 :世界@名無史さん:04/01/04 02:12
>>284
工房ですか?

297 :世界@名無史さん:04/01/04 02:21
>>67
>幕末明治期に来日した外国人の日本人評をご存じか。
>「好奇心旺盛でなんにでも興味を持つ。
>長く鎖国したり、伝統ある文化を築いてきた国の民とは思えないほど友好的で明るく、悪く言うと『軽薄』」

戦国時代の宣教師も日本人について似たような事言ってたよな。
「好奇心旺盛・友好的・嘘を言うと見抜かれる、舐めてはいけない」みたいな。

今の日本は腑抜けと罵られ確かにそうだろうけど、よく考えりゃ江戸中期の人間なんかも
薩摩みたいな先鋭的な土地を除けば結構腑抜けてたんだよな。チャラチャラした阿呆武士なんかも
すげぇ多くなっちゃってさ。

298 :世界@名無史さん:04/01/04 02:30
つーかこの手の映画でムカツクのは
「オマエラなんでサムライやめたんだ!?武士道はどこに消えた!?」みたいな事を
平気でほざく外人の鈍感さだな。
テメーラの所為で近代化せざるを得なかったんだっつーの!

自分等で南の島に性病、売春宿、金銭至上主義を持ち込んでおいて
「君達はなぜ南洋のユートピア的文化を捨てたのだ!?君達には失望した!」
とかほざいた19世紀の勝手なフランス人連中と同類だ。
散々鯨殺しといて「日本人が鯨を滅ぼす」とか言ってる奴とも同類。

欧米の連中はほんと自己本位で勝手だ。

299 :世界@名無史さん:04/01/04 02:47
所詮外人には
西郷の精神
益次郎の軍略
大久保の深謀遠慮は理解できまい。
所詮白と黒でしか物事を考えられない奴等だ。

300 :世界@名無史さん:04/01/04 03:33
>293

>そもそも戦後になって林野庁が杉の植林しまくったお陰で、日本で
>人間が踏み入ることのできるところで明治の頃の植生が残ってる
>ところはナッシング。

意味がわからない。日本に人が踏み入ることのできない秘境などない。
原生林が残っている白神山地や富士の樹海はお前の脳内では
人間が踏み入ることができない場所なのか?
人が踏み入ることができない=開発がしにくい場所 と解釈しても意味不明
開発しやすい場所で原生林が残っていたのはせいぜい、鎌倉期まで
しかも関東より北の地域ぐらいだろう
だいたい、杉の植林は江戸時代から行われているし・・・

江戸末期に日本全国に広葉樹林が広がっていたとでも思ってるのか?こいつは
知ったか馬鹿丸出し


301 :世界@名無史さん:04/01/04 10:08
「人間が」というのをイパーン人とすれば良いのかな?
知床半島とか、あまり歩きたく無いなぁ…。
あそこは日本ではないか?

ほとんど開発されていない原生林は、都市近郊でも意外にぽつぽつとのこっていたりするよ。
ただ、そういうところで映画の撮影ができるかどうかはしらない。

302 :世界@名無史さん:04/01/04 10:30
>300
要するに程度の問題だろ?
ちょっとぐぐってみたんだが ttp://echigo.hp.infoseek.co.jp/sanrin/4/
やっぱり昭和に入ってからの国を挙げての植林事業が大きいかと。


303 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/04 10:40
>300
鎌倉時代といえば、東大寺大仏殿を重源が再建する時にわざわざ大和から材木
となる木を運ばせたそうですね。つまり大和一帯には既に巨木が残されていな
かったと。

304 :世界@名無史さん:04/01/04 13:00
>>298
ガイジンさんの考える「サムライ魂」は
なんかちょっと違うからね…

305 :世界@名無史さん:04/01/04 13:15
なんかこの映画バカにされてるけど
宝塚の「エリザベート」とかのほうがもっと恥ずかしいよ

306 :世界@名無史さん:04/01/04 13:20
戦場に椰子の木が生えている映画だろ

307 :>306:04/01/04 13:37
そうそう。スターウォーズなんか宇宙人が英語喋ってるしな(w

308 :世界@名無史さん:04/01/04 13:47
>293 自衛隊の演習場がありますよ
名は特に申しませんが戦前からの九州の演習場は民有地の境界から一気に杉/檜になるから良く判ります。

309 :世界@名無史さん:04/01/04 17:32
髭顔の日本人官僚役の男、声が女々しくて気持ち悪くないか?

310 :世界@名無史さん:04/01/04 17:48
甲高いのが日本人の特徴だよ。
北野武はそのへんわかってるから、平気で甲高い声で演技する。
低音ですごむのは役者稼業のみ

311 :世界@名無史さん:04/01/04 17:52
>>310
どういうこと?

312 :世界@名無史さん:04/01/04 20:20
>>306
やしの木じゃなくてシダ系の植物だろ?
今でも湿地帯の森にでも行けばなくはない。

313 :世界@名無史さん:04/01/06 15:06
>305
ここで「エリザベート」を目にしようとは・・
ていうかこの話の流れで何でエリザが・・・
とりあえず、東宝版もかなり恥ずかしい、と言っておく。
と言うよりあの舞台の問題は時代考証じゃないだろう。
オリジナルの解釈を踏みにじりやがった演出が、根本的にまちがっとる。
スレ違いスマソ

314 :大村@益無郎さん :04/01/08 11:59
そういや、オルグレンの事をみんな蛮人、バンジンと読んでいたが
違和感を感じた人はこの中にいないか?

幕末以降なら異人なり、イテキ(変換できん)あたりが普通だと思うのだが。

315 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :04/01/08 14:21
>>314
明治大正の頃は「白人は獣臭い」とか言って、あまりいいイメージじゃなかったぽい。




あと、他板のコピペだけど参考になるかな↓

>第二次世界大戦までは日本人は西洋人のこと毛唐などとよんでたくらい
>日本人は日本人としてのプライドを持ってたはずなのに。

これに対しての返答↓

>第二次大戦前の日本人が欧米人を「毛唐」と言ったのはプライドが高いからではなく、
>単に見慣れなくて獣っぽく見えたからだと思うよ。つまりれっきとした差別意識。
>白人が有色人種を蔑視した場合とえらく変わらない。
>今「毛唐」と言わないのは、日本人が白人のことを知って、
>差別意識がなくなったからで、それはれっきとした「教養」の部類。
>差別意識を表に出す奴が無教養なのは人種問わずだと思うね。


316 : :04/01/08 16:25
スパイゾルゲでもドイツ人やロシア人が英語をしゃべってたが。

317 :世界@名無史さん:04/01/09 20:45
猿の惑星でさえ、猿が英語しゃべってるぐらいだから、いいんだよ。
ハリウッド映画におけるアメリカ英語は、無色透明のどこの国のものでもないということだろう。

318 :世界@名無史さん:04/01/09 21:56
ディズニーじゃ、ネズミや魚だって英語をしゃべ(ry

319 :世界@名無史さん:04/01/09 22:24
あのな、猿の惑星は英語喋ってていいんだよ。
というか、日本のテレビアニメとかも人のこと言えんと思うが。

320 :世界@名無史さん:04/01/09 22:35
アメリカ人って猿が英語しゃべることにすら疑問をもってなさそう


というかほとんどそのまま通じてるってことは、やっぱ
文化を故意に維持してたんだろうな。


321 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/01/10 00:23
「猿の軍団」は日本語でしたし…。

とはいえ、「ジャンヌ」のノリで全ての登場人物が「英語」を話す日本が舞台の映画を
ハリウッドが製作したら…。

…えらいことになりそう。


322 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/01/10 00:35
>>318
それを言うなら宮沢賢治はどうなる(w
やまなしとか魚が日本語喋ってたぞ。

ディズニーよりこっちの方が古いってことで、
むしろ我々の方が進んでると言えなくもない。

323 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/10 00:42
アニミズムでやるのと商業用のおとぎ話でやるのとではまた違う気が。
賢治の場合は「伝説」を基にした彼にとっての現実だったでしょうが、ディズニー
のものは始めから「昔話」を基にした(?)娯楽作品ですから。

324 :世界@名無史さん:04/01/10 00:49
>>279
>アメリカ大使に聞かせるためでしょ。

当時の日本にアメリカの「大使」はいない。と、思いきや、
今夜、二回目に観たのだが、映画に出てきたのはアメリカの「アンバセダー」、つまり
「大使」でした。
当時の日本は、安政の不平等条約のもと、欧米諸国と対等の外交関係が結べなかった
ことを見事に無視しています。ものすごく「日本びいき」な映画だと再認識しました。

クライマックス・シーンは、西欧的な「三兵戦術」を分かり易く表現したものでは
ないでしょうか。最初に砲兵が大砲を数発撃った後、照準を定めて再び大砲の射撃。
次に歩兵の進撃。しかし日本帝国陸軍には、まだ騎兵が養成されていなかった。
そこを突いて、サムライ側が太刀を片手に馬で突入!敵の本陣に肉薄。
あれは、オルグレンが建策したナポレオン戦術ではないかと思います。
しかし、オルグレンには誤算があった。それはアメリカ製のガトリング・ガンの
性能。次々と倒されていく騎兵たち…。
南北戦争・日露戦争・第1次世界大戦の歴史を思い浮かべました。

325 :世界@名無史さん:04/01/10 00:50
>>323
その理屈はあまりに自分勝手だと思うが…。
それに「彼にとっての現実」が正しいとしたら
そっちの方が歪んでると思う。

326 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/10 00:54
>>325
いえ正しいか否かということではなく、比較対象になったもの同士の「喋る生物」
というものに対する感覚がそもそも異なったのではないかと。

327 :世界@名無史さん:04/01/10 00:57
>>326
不適切な比較ってことですね。それなら了解。

マジックリアリズムってよりイソップだの猿蟹合戦に近いってことですね?


328 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/10 01:02
「昔話」→事実だと信じられていないもの 「伝説」→事実あったと信じられているもの
ですからね。猿蟹が当て嵌まるでしょうね。

329 :世界@名無史さん:04/01/10 05:27
>>310
軍司令官は声が甲高い方がいいとか聞いたことがあるんだが実際はどうなの?
もちろん昔の話だけどもヨーロッパの話として聞いたんだよな。
そっちのほうが命令がよく通るとか。

330 :世界@名無史さん:04/01/10 19:14
いわゆる「武者声」って重低音である、と聞いたことがある。
科学的には低音の方が遠くまで届くし、障害物を迂回しやすい。
が、明瞭度はどうなんだろう?

331 :世界@名無史さん:04/01/10 22:12
2、3日前、新聞で新渡戸稲造の「武士道」の広告を見ました。
考えたら、新渡戸稲造はキリスト教徒。
今、俗に「武士道」と言われているものって、結構、キリスト教の倫理意識の影響を
受けた部分が多いのではないかと思ったのですが、どうなんでしょう。
本当の「武士道」ではないですよ。一般的に通俗的に言われている「武士道」ですよ。

332 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :04/01/10 22:56
葉隠でも読めば。

333 :世界@名無史さん:04/01/11 00:46
>>332
おかしな意見ではないんだけど、何故こんなにむかつくんだろう?

334 :世界@名無史さん:04/01/11 02:53
>>331
新渡戸稲造『武士道』(岩波文庫 矢内原忠雄訳)「第一版序」より引用。
「約十年前、私はベルギーの法学大家故ド・ラヴレー氏の歓待を受けその許で
数日を過したが、或る日の散歩の際、私どもの話題が宗教の問題に向いた。
『あなたのお国の学校には宗教教育はない、とおっしゃるのですか』と、
この尊敬すべき教授が質問した。『ありません』と私が答えるや否や、
彼は打ち驚いて突然歩を停め、『宗教なし!どうして道徳教育を授けるのですか』と、
繰り返し言ったその声を私は容易に忘れえない。当時この質問は私をまごつかせた。
私はこれに即答できなかった。というのは、私が少年時代に学んだ道徳の教えは
学校で教えられたのではなかったから。私は、私の正邪善悪の観念を形成している
各種の要素の分析を始めてから、これらの観念を私の鼻腔に吹きこんだものは
武士道であることをようやく見いだしたのである。」

335 :世界@名無史さん:04/01/11 04:17
江戸時代の武士道は儒教に毒されてるからなあ。
葉隠も、たとえは悪いけど今時共産主義にかぶれた若造が
元中核派の塾講師に学生紛争の話を聞きに通って
インタビューをまとめて世に問うみたいなDQN臭がしないでもないし。
ラストサムライの武士感は上の儒教を
キリスト教的な倫理観で打ち直ししたような感もあったんで、
ある意味では新渡戸武士道の末裔なのかも。
新渡戸武士道もなんていうか、観念的というか、
生き様の指針まではフォローできてないよう気もしたし。
コンセプトが当時の西欧への日本倫理観の紹介なんだから、
欧米人に理解しやすいように書いたって意味では
新渡戸本人がイメージしていた武士道を加工する必要もあったろうし。

個人的には武士道っていうと、
七度主君をかえて初めて一人前の武士よ、とかいってたような
戦国時代あたりの現実思考の強いもののふの道に惹かれますな。
各時代の侍や侍としての自負を持ってた連中がどんな先人を
「武士の鑑」として捉えてたかとかが分かれば
武士、ひいては武士道へのイメージの傍証になるかも。

336 :突撃!!天狗党:04/01/11 09:01
武士道について読みたいなら武士の必読書「甲陽軍艦」をよめば?

337 :世界@名無史さん:04/01/11 11:02
「甲陽軍艦」も武田の遺臣と三河武士っていうむさいコンボだし、
信玄マニアでなければ読み物としては正直つまらないかな、という印象を受けました。
個人的には「日本外史」を勧めます。幕末志士の基本テキストでもあるし、
武家の歴史を一応網羅してるし。
ttp://t-susa.cool.ne.jp/nihongaisi/

その後興味の湧いた時代の軍記物でも浚って、
単発エピソードを遺筆とかで拾うのが往時の武士をしのぶのならベターかと。

338 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/11 11:12
武士といっても時代ごとに違いましたからね。12世紀の史料と16世紀の
史料を同じ論文内で引用する研究者はいない。
とりあえず私の好きな名言を挙げておきますが。
「武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つ事が本にて候」by朝倉宗滴

339 :331:04/01/11 11:52
いや、だからさ、私の聞いているのは「武士道」そのものではなくて、
現在、通俗的にイメージされている「武士道」は、
江戸期の公務員であった武士を倫理的な面で支えた「武士道」ではなく、
明治に入ってキリスト教の影響を受けた「武士道」ではないのか、という疑問なんです。
新渡戸稲造だけでなく、明治の思想家達はキリスト教徒が多かったから。

だいたい、「葉隠」なんて佐賀藩の本でしょう。これって、江戸幕府から
「武士道」と認められていたのですか?

340 :世界@名無史さん:04/01/11 12:04
>>339
浅薄な知識だけでモノを語っているのは痛々しい。

341 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/11 12:06
>だいたい、「葉隠」なんて佐賀藩の本でしょう。これって、江戸幕府から
>「武士道」と認められていたのですか?
極端な話「鍋島公>天皇・将軍」といった本だった様ですから、認められる
はずもなし。第一ローカルな記述が多過ぎる。

342 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/11 12:08
という訳で出て来た大隈重信らの『葉隠』批判がこちら
ttp://homepage2.nifty.com/hutongmi/soukaihagakure.htm

343 :世界@名無史さん:04/01/11 12:53
>339
>現在、通俗的にイメージされている「武士道」
とか
>一般的に通俗的に言われている「武士道」
だけだとさすがに範囲が広すぎてなんともいえない。
この場に書き込みしてる連中でも単に武士道といわれてイメージする規範が
藤堂高虎(?)だったり朝倉宗滴だったり葉隠武士だったり多岐に富んでる。
君が自分の言ってる「一般的に」に、欧米での武士感や、
生まれて初めてラストサムライで武士に触れたような人も含めてるのか、
みたいなヒントをもうちょっとくれないと、
なんともいえない、人それぞれ、としかいいようがないような気がする。

武士道や侍に対する興味が欧米でもたれ始めたころ紹介されたソースという意味では
新渡戸の「武士道」の影響ももちろん大きかったろうし、
忠臣蔵がお雇外国人のなれの果てみたいな奴に
抄訳みたいな形で紹介されたこともある。
ただ、それが直接「一般的な」今の日本人や欧米人の武士道感まで
ストレートにつながってるほど単純なもんでもないだろうよ。

344 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/11 13:08
近世人の道徳観念・教育理念については柴田実先生の論文
『近世の世俗主義と仏教』がよろしいかと。16世紀末に成った「お
天道さまは見てござる」という観念についても述べられています。
もっとも著作集の仏教篇に収められたこれは1968年に書かれたも
のですが。
しかしこれを新渡戸稲造が読んだらどんな顔をしたのやら。

345 :(○m○)わが「戦陣訓」こそ昭和の武士道なり:04/01/11 13:44
最終決戦兵器[●]大和魂を装備する皇軍ならば、こんなこと常識じゃが…

梅木三郎・作詞
須磨洋朔・作曲
[戦陣訓の歌]
日本男子と生れ来て
戦の場に立つからは
名をこそ惜しめ武士よ
散るべき時に清く散り
御国にかおれ桜花

346 :世界@名無史さん:04/01/11 13:45
>>345
戦陣訓なんかまともに読んでた軍人はいないらしいぞ

347 :世界@名無史さん:04/01/11 16:39
現代日本人の武士道観は、昭和初期のナショナリズムの影響も多少あるかもね。


基本的には、庶民にウケの良い、歌舞伎や大河ドラマなんかに描かれる
サムライ観が一般的だと思う。

348 :国定(コクテイ)忠治:04/01/11 17:30
でもナゼーカ兵隊には、武士物よりも、任侠股旅物の方が圧倒的に人気があったネ。

349 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/11 18:18
庶民的だからでしょう。士族出身ばかりという訳ではなかったし、なにより
上司などに縛られていないという印象が強い。

350 : :04/01/11 18:44
侍がいるうちは庶民的なものが人気だったが
侍がいなくなったら、庶民は理想の侍観を求めたと言うことかな。

351 :世界@名無史さん:04/01/11 22:57
義理と人情は普遍的な要素じゃないかな。もちろん儒教も影響大だろうけど、
多少でも他集団と関わるなら普遍的な道徳というか、ルールと結びついてると思うよ。
ただ、侍がいなくなったからこそ個々がファンタジーとしての
武士道を思い描きやすいっていうのはたしかにあるかも。
身近に理屈捏ねまわす小役人チックな侍とかいたら、
所詮建前じゃないスかとか思っちゃうだろうし。
もちろん、逆に高潔なお武家様もいただろうけどさ。

352 :世界@名無史さん:04/01/11 22:59
日本人のサムライ魂っていうけど
江戸時代末期に実際武士だったのは人口の何%なんだ
日本人全体にに受け継がれるもなにも
もともと少数派だろ

353 :世界@名無史さん:04/01/11 23:13
孫引きだけど、6%、約200万人とか。

354 :世界@名無史さん:04/01/11 23:15
概ね総人口の10%ぐらいじゃないか? >武士
農民でも侍の規範に憧れたような奴は新撰組の試衛館連中みたいな
感じでいただろうけど。

355 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :04/01/11 23:50
ヨーロッパでも、貴族的な礼儀作法や騎士道精神みたいなものは
平民が学んだり憧れたりしなかったんだろうか?
特にフランスとか、革命で貴族が逃げてからそういう貴族文化を
懸命に引き継いだというのを何かで読んだような気がするが。

356 :世界@名無史さん:04/01/12 00:32
あの国はせっかく叩き出した貴族を、またぞろ復活させたりするような国だしねぇ

357 :世界@名無史さん:04/01/12 00:43
>>351
高潔なお武家様の方がファンタジーな気がするよ。

358 :世界@名無史さん:04/01/12 01:50
>>355
高潔で名誉を重んじ、弱きを助け悪を懲らしめる。
そういう「騎士道」のイメージが存在しえたのは現実の騎士階級がこの正反対だったからなんですな。

じつは「葉隠」にしても、絶対にそうはなれない理想像を描いて「こうすべし」と
示しただけだったんじゃないかとおもうのでつ。

359 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/12 01:55
『葉隠』とか『三河物語』の理想像はそれぞれの著者の立場や願望が働いて
いますから。というか葉隠お読みになりました?

360 :八幡太郎 ◆HachiWePRs :04/01/12 05:23
葉隠なんぞは、ただ
「武士道とは、死ぬ事とみつけたり」
だけが一人歩きしてるだけで、
田舎大名の陪臣の、愚にもつかない説教書だよ。

361 :突撃!!天狗党:04/01/12 08:50
http://www.nippon-nn.net/mishima/annai/rome/
 ジャッキーニは「國のため現世に生きるより武士の魂を
蘇らせる行為に三島は価値をもとめたに相違ない」のであり
「サムライの精神はキリスト以前の古代ローマのサムライ精
神と酷似するものがあるに違いない」とし、まさに三島は
「名誉の人生を完結した」。だからイタリア人も「同じ行動
が必要とされるのではないか」と最後の檄文調である。
事実ジャッキーニの事務所で雑談したときに彼の自慢の
日本刀を見た。筋金入りの武士道哲学模索者である。
彼の書棚は西田幾多郎、鈴木大拙、道元などの禅とニーチェ、
ハイデガーが三島の著作とともに並んでいた


362 :世界@名無史さん:04/01/12 12:43
武士道と関係あるかどうか知らないけど
自腹とかクビとか大将とか
武士の言葉が結構残ってるよな


363 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/12 14:18
「おおわらわ」というのも髪を振り乱して「大童」状態になるからだという
説があります。「御曹司」というのも本来は上流の貴族・武士の子弟で独立
前の者を指した言葉。曹司は部屋のことで、『枕草子』にも登場します。

364 :世界@名無史さん:04/01/12 23:28
>>352
江戸期300年の間に武士の規範が庶民にまで伝わった
というのが一般的な考え方です。

365 :世界@名無史さん:04/01/12 23:43
>>331
影響を受けたというより、もともと武士道とプロテスタンティズム
はよく似ていた(詳しくは司馬遼太郎「明治という国家」参照)。
(武士道の精神に支えられた)明治時代はふしぎなほど新教の時代
だった。江戸期を継承してきた明治の気質とプロテスタントの精神
とがよく適ったということが言える。勤勉と自律、あるいは自助、
それに倹約、これがプロテスタントの特徴だとすると、明治もそう
だった・・・という内容の記述があります。

366 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/13 00:22
>>365
>>344の論文でも同様の指摘がありまして、それが日本の近代化の要因の一つ
だったのではないかとされていました。もっともここでは武士に限らず近世
社会に広まっていた通念自体が俎上に上げられていましたが。

367 : :04/01/13 02:22
ラストサムライを見るとサムライって弱かったんだなーと思ってしまう。

368 :世界@名無史さん:04/01/13 11:14
上手いプロパガンダ?だよね

369 :世界@名無史さん:04/01/14 19:45


370 :世界@名無史さん:04/01/15 09:25
サムライとか武士道とかは本当はスタイルでも生き方でもなく

日本人が避けがたい場面、局面に遭遇したときにみせる
まるで遺伝子による科学反応であるかのような行動、ではないのか

と言ってみるテスト

371 :世界@名無史さん:04/01/15 13:56
>>370
きちんと歴史勉強したか? 行動なんて時代時代で全然違うだろ。

372 :世界@名無史さん:04/01/15 15:36
武士のありかたの変遷については、これらが面白かった。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/bushido.html#top
「武士道の歴史(上)――武士の成り立ち――」
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/bushido_.html#top
「武士道の歴史(下)――近世の武士道――」
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/modern_bushido.html#top
「近代の武士道――オレたちは武士じゃない――」

「ここで、テクストを三つほど提示しておこうかと思います。大久保忠教(彦左衛門)が書いた『三河物語』(1622(元和8)年)と、
山本常朝の『葉隠』(1716(享保1)年)、最後は山鹿素行の『山鹿語類』(1665(寛文5)年)です。通説的に申しますと、
前二者が武士道論、後者が士道論と云われ弁別されますが、わたくし自身はちょっとこの分け方に疑問を持っています。
『三河物語』を『葉隠』とを一緒にしたら、多分大久保彦左衛門は怒るんじゃないかなぁと思います。
「なんじゃい、こんな青臭いヤツと一緒にするな」みたいな感じで。何しろご意見番ですからね。」
てな調子で、律令時代から大正時代までを語っています。



373 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/15 18:41
>「武士道の歴史(上)――武士の成り立ち――」
がいい加減な内容であったので紹介しなかったんですけどね。
何処が駄目かをいちいち挙げるのも面倒ですが、武士が地方の武装農民から
生じたという説は現在否定されており、軍事貴族とそれに従った狩猟・漁労
民らの複合体から生れたという説が今では一般的です。

374 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :04/01/16 02:21
藤原やら橘やらの姓の武士を見ればすぐ馬鹿馬鹿しいと分かりそうなもんなんだが。<武士が地方の武装農民から

375 :372:04/01/16 04:34
>>373>>374
あれ?>>372の「武士道の歴史(上)――武士の成り立ち――」には
「こういった中で、土地の境界線や利水権などでもめごとが起こると、
この有力農民自体が自力で何とかしなくてはならない。なにしろ、
国家権力の介入を排除してしまったんですから、警察・裁判権は自分で
行使しなければならないわけです。かくしてここに、律令外存在としての
武装集団というものが成立します。これが武士の誕生です。」
とはありますが、
「武士が地方の武装農民から生じた」とは論ぜられていないように見えます。
山野さんの博識をもって、さらに何処が駄目なのかを教えていただければ
ありがたく思います。
不輸・不入の権→律令国家の介入排除→律令外存在としての武装集団としての武士の誕生
という理解は間違っておるのでしょうか?


376 :372:04/01/16 04:46
>>375に追加です
「この有力農民自体が自力で何とかしなくてはならない」

「有力農民自身が武装して武士となった」
という意味ではないのではないでしょうか。

377 :世界@名無史さん:04/01/16 09:57
「この有力農民自体が自力で何とかしなくてはならない」

(律令外存在としての武装集団を)傭兵として雇う(これが侍に)

という流れも読めるよってことじゃないか?
本は見てないから知らない。

京から派遣された役人が、地元との癒着で有力農民の代表と化し、
それが武士を雇ったとか妄想してみる(現代日本をみて。

378 :世界@名無史さん:04/01/16 14:00
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kurawan/special18.html
「物語は明治9年(1876)に始まります。
アメリカで南北戦争が終わったのは、この11年前の1865年です。オールグレンは第7騎兵隊に
所属していましたが、指揮官のG・A・カスター将軍が、穏健なネイティブ・アメリカン達を虐殺するのに
嫌気が指し、南北戦争後に軍を除隊したようです。その後、第7騎兵隊はカスター将軍の指揮の下、
モンタナ州のリトル・ビッグホーンで全滅します。第7騎兵隊約260名が、約2500名の
ネイティブ・アメリカンに包囲され、カスター将軍を含めて全員が殺されたのです。
生き残ったのは、馬一頭という凄まじさでした。
この戦いがあったのが1876年で、物語が始まる年でもあるのです。直前に除隊していたオールグレンは
死を免れたものの、そのすぐ後に明治政府に雇われたという設定です。ここから、オールグレンと
リトル・ビッグホーンの戦いを結びつける設定が創り出されたと考えられます。  
リトル・ビッグホーンの戦いは、アメリカ人には歴史の汚点として知られています。
『ワンス・アンド・フォーエバー』でも、メル・ギブソンが演じる主人公がこの戦いを繰り返し思い出す
シーンがあります。日本人には馴染みのない歴史上の事件ですが、この戦いが残したものを理解しないことには、
『ラスト サムライ』も理解できないでしょう。
現在、アメリカではカスター将軍は虐殺者だったという評価が定着しており、リトル・ビッグホーンは当然の結果だったと
みなされています。劇中にはこの史実を使ったジョークがあります。」(続く)


379 :世界@名無史さん:04/01/16 14:01
>>378の続き
「勝元がこの戦いでの騎兵隊とネイティブ・アメリカンの人数を尋ね、オールグレンが前述のような人数を教えると、
勝元は「そのような死に方こそ武士の本懐である」と喜び、オールグレンに騎兵隊の指揮官の名前を尋ねます。
オールグレンは「G・A・カスター将軍です」と答えるべきなのに、絶句して答えることができません。
勝元は彼が答えない理由が分からず、「お前は会話が嫌いなのか?」と不満を漏らします。
これは実はジョークなのです。現在のアメリカ人も、外国の人に虐殺者であるカスター将軍の名前は答えにくいことです。
それを単刀直入に尋ねられてオールグレンが困惑するところが面白いわけです。
しかし、ここで笑った観客はいませんでした。
これからご覧になる方は、ここでトム・クルーズの表情に注目して、ぜひとも笑ってください。」  
以下略。
ジョークって言うかなあ?

380 :世界@名無史さん:04/01/16 14:21
これも面白い
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130901osie_u_03.html
産経新聞「教育を考える」「教科書が教えている歴史(33)【米国】(3)」
「カスターはインディアンの女性や子供まで虐殺した 英雄的将軍か酷い惨殺者か」

「だが、こうした評価の一変に反発する声もある。ニューヨークの「米教科書評議会」の
ギルバート・スーワル氏は「カスターが極悪非道な惨殺者で、ビリャは実は愛国的革命家だったと
描けば描くほど本当の姿から乖離(かいり)するわけで、行き過ぎた歴史修正と言わざるを得ない」
と批判している。」
というコメントが産経らしい。

381 :世界@名無史さん:04/01/16 14:32
今度は朝日。この話、知らなかったなあ。
http://www2.asahi.com/special/iraqattack/roundup/0421/roundup03.html
「 【イラク戦争】検証 大統領の戦争
【第7騎兵隊】悲劇の英雄カスター将軍に姿重ねる
地上戦で米陸軍の先陣を切り、砂漠を疾駆したのは「第7騎兵」の名を冠した部隊だった。
実は、一頭の馬もいない。米西部開拓史の悲劇の英雄「カスター将軍」とともに散った隊の伝説が、
「新しい戦争」を推し進める米軍に引き継がれている。敗戦の記憶と結びつく名の部隊を、
先駆けにしたのはなぜか。(略)
原点は、先住民との戦いにある。1876年、第7騎兵隊を率いた「カスター将軍」は、
リトル・ビッグホーンで包囲されて戦死、隊はほぼ全滅した。敗軍の将にもかかわらず、
「カスター」は悲劇の英雄として、米国史に名をとどめている。第7騎兵の名も、勇敢さの象徴になった。
「新しい戦争」の現代も、それは変わらない。「海外駐留の米軍は、新たな米国のフロンティア(開拓前線)に
臨む騎兵隊なのだ」。ウォルフォウィッツ国防副長官らが参加した新保守派研究集団の01年の提言
「国防の再生」は、世界に「第7騎兵」の活躍の場を求めているようにも読める。」以下略

ふうむ。現実がこう推移すると、『ラスト・サムライ』は、実はアメリカのイラク侵攻に
反対するメッセージを含んだ問題作だったと評価されるかもしれません。





382 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/16 17:05
>>375
>有力農民が管理運営していたものでした。
以下がそのように読めました。

383 :世界@名無史さん:04/01/16 19:34
>381
あんな外道が今でも英雄なのか。アメ恐るべし。

384 :世界@名無史さん:04/01/16 19:42
ルメイも英雄なのだから驚くことはないだろう

385 :世界@名無史さん:04/01/16 19:47
ええっ! Σ(;´Д`) ジャクソンが20ドル札だってだけで衝撃ダタノニ…

386 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/16 20:16
一昔前までピサロとコルテスの顔が入っていたスペイン紙幣も凄い。

387 :世界@名無史さん:04/01/16 20:31
野口英世を千円札に決めた日本も凄い

388 :世界@名無史さん:04/01/17 04:31
ルメイってB29の低空爆撃指示して無差別で民間施設焼き払うよう指示した人?

389 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/01/17 08:56
>>388
そのルメイ。戦後日本で勲章を授与されています。

390 :あらいぐま ◆6IX3ooIIIo :04/01/17 14:47
もうやだこんな世の中(´ω`)

391 :世界@名無史さん:04/01/17 16:07
>>389
どういう功績で受勲?

392 :世界@名無史さん:04/01/17 17:32
「日本の航空自衛隊の育成に協力した」
というものらしい。

で、在日米軍司令官の栄転時は政府から勲一等を授与されるらしい。

ルメイがそのパターンだったかはしらん。


393 :突撃!!天狗党:04/01/17 21:47
ナチスの『東部総合計画』では、いかなるモデルが考えられていたのであろうか
J・フェストは、ヒムラーの言葉を引用しながら、それを巧みに書き出している
時の経過と共に、ここには新しく建設された黄金郷が生まれることになっていた
そこには防衛基地、礼拝堂、武装農村や死者を記念する城、そしてそれらの間に
過労死などお構いなしに我々の町や村、農家を建設する奴隷労働の収容所が配置
される。こうした美しい新世界には、衛兵塔やウラル山脈の上空を警戒する設備
を備えた駐屯兵によって環状に取り巻かれており、そのなかを、新しい人類の前
衛戦士達の子孫が行進するのである。彼らは淘汰をくぐり抜け、人種間闘争によ
って鍛えられ、支配者、戦士さらに立法者として帝国を守護し、統治に当たるの
である。コレがヒムラーが熱中した<ゲルマン的血の城壁>であり、その背後の
<金髪の地域>には、いつでも武器を取る民族が田畑を耕し、習俗を尊重し、子
供達を育てるのである。とはいえ時には、彼は武器を取って未だに征服されてい
ない遠くアジアの国々に出撃し、戦利品を獲得するとともに、自らの戦士の証を
立てるのである。


394 :世界@名無史さん:04/01/20 02:47
トム・クルーズと言えばトップ・ガン。
ラストサミュライと足して2で割って『フライングタイガース』はどうだろう。
シェンノートは44歳にしてAVGを組織したから年齢的にもピッタリ。
明日ハリウッドに飛んで企画だそうぜ!



395 :世界@名無史さん:04/01/31 03:29
( ´_ゝ`)フーン

396 :世界@名無史さん:04/02/02 13:30
勝元の姓と氏尾の姓
わかる方いますか??教えてください

397 :世界@名無史さん:04/02/02 15:51
>>396
かつもともりつぐ
うじおしんぺい

398 :世界@名無史さん:04/02/02 15:53
>>396
映画では明らかにされなかった。というか、
「姓と氏の区別」なんて知識が必要な映画じゃないはずだが。

399 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/02 18:26
姓と名字(近世なら主に苗字)の話ですか。

400 :「ラスト・サムライ」的日本観:04/02/02 18:57
「正論」3月号、玉沢徳一郎インタビューより
玉沢 アフリカでは国の中に百万人単位で部族社会が存在する。私も部族
長だと間違えられました。「どこの部族ですか」と指導者層から聞かれた
んですよ。「日本は五十年間、戦争をしなかった。その間、戦闘をもっぱ
らにする部族はひっそりと山奥に隠れていて、外国に派遣されるときに編
成されて出てくるんでしょう」って。

●まさに「ラスト・サムライ」に描かれた「武士=士族」という見られ方
ソクーリ!f(^_^;)


401 :396:04/02/02 22:40
ありがとうございます!
助かりました〜

402 :世界@名無史さん:04/02/04 15:32
>>400
わはは。あの描き方にはインディアンだけじゃなくて、
アフリカの部族社会が投影されていたのか!

「吐く息ごとに命が宿ると感じる。それがブシドウだ」という勝元の台詞がありましたが、
これって仏教の刹那滅の考え方ですよね。勝元が寺で読み上げていた般若心経にある
「色即是空 空即是色」にも通じる思想です。結構細かい所まで、日本のことを調べたうえで、
あえて荒唐無稽な日本像も入れるのが、この映画の面白いところですね。

403 :突撃!!天狗党:04/02/04 16:05
でも戦闘民族(部族)ってサイヤ人みたいでカッコいいな
俺も頑張ってどこかの山窩の人々の指導者になって戦闘部族名乗ろうかな

404 :世界@名無史さん:04/02/04 17:03
戦国・安土桃山期にキリスト教的思想?が相当日本に入ってきたらしいよ。
江戸期の武士道にも当然影響はあると思われ。

405 :世界@名無史さん:04/02/05 05:27
>>381
トムは原住民サムライの立場に立つわけですからね。
ダンス・ウイズ・ウルブズと同じ。
今の国際情勢で言えば、テロリスト側だもんな。


406 :世界@名無史さん:04/02/05 07:47
>>403
山窩って部落のことだろ。それってただ山奥に存在する隔離された
部落へ行って、そこの住民と一緒に生活すれば好いだけでは?

407 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/05 13:29
いわゆる「部落」とはまた違いますね。江戸後期に山中で生活し始めた流浪民
の集団であったらしく、19世紀半ばに広島浅野家から出されたお触書のもの
が初見。戦後には消滅しています(学校へ行くとか、電気やガスを通すとかい
う都合があって)。

408 :世界@名無史さん:04/02/05 19:08
日本史板では山窩は多分にトンデモくさいという話もあるぞ。

409 :世界@名無史さん:04/02/05 21:42
サンカ文字は結構トンデモらしいね。

410 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/05 23:43
>>409
博士号までとった作家の提出した「サンカ文字」も捏造だと証明されましたからね。

411 :世界@名無史さん:04/02/05 23:44
>>407
>19世紀半ばに広島浅野家から出されたお触書のものが初見。

どのように書かれているのでしょうか?

412 :世界@名無史さん:04/02/05 23:44
>>410
>博士号までとった作家
三角さん?

413 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/05 23:49
>>411
忘れた。
>>412
何故はっきりと名前をお出しになる。

414 :世界@名無史さん:04/02/06 01:05
ラストダイミョウ:林忠崇

415 :世界@名無史さん:04/02/06 01:08
この映画韓国では上映されたの?

ニダーさんたちは嫉妬しまくり?

416 :世界@名無史さん:04/02/06 01:11
>>415
サウラビがあるから自尊心は保てるだろう?


417 :世界@名無史さん:04/02/06 01:12
ハン板で聞けよ

418 :世界@名無史さん:04/02/06 20:01
本物のLast Samuraiが注目を集める

イギリス・Stockportに住むTV会社社長、Karl Beattie(36歳)が、
「日本国外で侍の資格を持つ人間は8人しかいなかったが、自分こそは唯一現存
するその一人だ」と主張した。
侍になるために日本人師範の養子になった彼は、7歳から訓練を始め、日本人以外で
唯一の世界無差別級武術チャンピオンのタイトルを手にしたという。

「私は多くの時間を日本で過ごしたため、日本人であることは私の第二の天性だ。」
「歴史的に侍は天皇を敵から守護するためにあった。もし日本で事が起これば、
イギリスが敵で無い限りは、私は全てを投げ出して天皇を守るために参じるだろう。」
http://www.japantimes.com/cgi-bin/getarticle.pl5?fl20040203zg.htm
http://www.manchesteronline.co.uk/news/stories/Detail_LinkStory=78817.html
(元記事・写真付き)

419 :世界@名無史さん:04/02/06 20:12
侍の資格って…

420 :世界@名無史さん:04/02/06 22:48
日本国外の他の8人もしりたい。
イヤ、日本国内の侍も知りたい。
そもそも、侍の世界無差別級チャンピオンって事は大会とかあるっていうことか


421 :世界@名無史さん:04/02/07 00:35
>>418
日朝戦争になったら、日本に来て志願兵にでもなるつもりだろうか?

422 :世界@名無史さん:04/02/07 10:00
>>419
なんか1種とか2種とかありそうだなあ

423 :世界@名無史さん:04/02/07 10:35
>>413
なぜ隠す?

424 :世界@名無史さん:04/02/07 11:06
サムライの資格って何だ?

425 :世界@名無史さん:04/02/07 11:21
世界SAMURAI資格検定とか?

切腹の仕方とか

426 :世界@名無史さん:04/02/07 11:37
>>418

エリザベス女王様ほったらかしでいいのか?

427 :世界@名無史さん:04/02/07 11:38
侍ってもしかして剣道とかそんな感じでいってるのかもな

師範とかいってるし

428 :世界@名無史さん:04/02/07 12:56
>>418
侍になるのって資格が必要なのか?
侍検定とか?

429 :世界@名無史さん:04/02/07 13:02
>>428
侍になりたかったら株買えばいいんだよ
坂本竜馬の家も郷士株買って武家になったけど、もともとは商家

430 :世界@名無史さん:04/02/07 13:11

ラ ス ト マ ラ サ イ

431 :AIRSHIP:04/02/07 21:00
今日から始まった、板橋区郷土資料館の和式砲術と洋式砲術展に幕末から明治に懸けての
火縄銃からシャスポー、ウインチェスターまで、多数の展示の中で「ラストサムライ」の
コーナーがちょっとだけ有って、笑ってしまった。
臼砲や32ポンド砲、24ポンド砲、ガンボート用18ポンド砲も有って、見る価値は有
った。 高島秋帆のメジャーデビュー地である徳丸が原でやっているだけ有って、いい展
示だった。

432 :世界@名無史さん:04/02/07 23:27
>>429
もしかしたら、その手のかもな。ミウラアンジンとかヤン=ヒューステンとか
の末裔でさ、徳川幕府からなんかその手の領地とか貰ったとか

433 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/07 23:57
ヨーステンでは?ちなみにあれから東南アジア方面に船を出して行方不明に
なりました。

434 :世界@名無史さん:04/02/08 00:03
>>431
おぉ近くだ。見に行こう。

435 :世界@名無史さん:04/02/08 03:37
やっぱあの時三浦アンジンが徳川家康にキリスト教宣教師(スペイン)は
日本を乗っ取ろうとしているとチクらなかったら、日本はフィリピンのように
植民地にされていただろうか?

436 :世界@名無史さん:04/02/08 04:06
そんなことではならんだろ。
秀吉はすでにスペインの野望を知って徹底抗戦してたんだし


437 :世界@名無史さん:04/02/08 05:02
>>418

俺その人が BBC のニュースに誇らしそうに出てたの見たよ。
Fake の日本刀をへなちょこに振り回して、ちょっとアタマが弱いのかなと思ったぐらい。
なんだか事情が掴めずにしばし目をパチクリだった。
自分が経営する道場かなんかの宣伝のために変なこと言ってるのかもしれない。



438 :世界@名無史さん:04/02/08 15:12
そのうち、ラストゲイシャとかでてきそうだな。
海外で3人しかいない唯一現存するゲイシャの1人だとか。

439 :世界@名無史さん:04/02/08 19:02
日本史板にはないのね、ラストサムライのスレ。もう落ちたの?

とりあえず、悪役の名字が「大村」なのはいただけないと思った。最初、大村益次郎を思い出してしかたなかった。
「益二郎が暗殺されたのって明治何年だったっけなあ」とか考えたりして、余計な頭使ったw

悪役にはしかるべき名字があるだろうに。なぜ大村?

440 :世界@名無史さん:04/02/08 19:17
>>439
クリスチャン大名でそんなのがいなかったか?
日本名だとそれが欧州では一般なのかもな

441 :世界@名無史さん:04/02/08 19:35
あれだけの武士団を支える経済基盤はどうなっていたのだろうか?


442 :世界@名無史さん:04/02/08 20:56
>>439
まだあるよー
映画「The last samurai」を考証しよう。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1069209016/

443 :世界@名無史さん:04/02/09 00:35
>>439
いや一応大村益次郎も、大村のモデルの一人だろう。

444 : :04/02/09 21:40
おれも大村のモデルは大村益次郎だとおもったよ。
英仏型の軍制をに取り入れた処しか重ならないけどね。

445 :世界@名無史さん:04/02/10 03:48
司馬遼太郎の『花神』によると、初期の陸軍兵士は天皇に対してひざまづいて
拝礼するのが正式な作法で、大村益次郎はこれを近代的軍隊の栄誉を損なうと
嫌ったとある。どこまで歴史的事実かは知らないが、例のガトリング・ガンの
射撃の後、大村の指示をさえぎった軍人を始めとして兵士たちがひざまづいて
頭を下げるのと関係があるのかな。

446 :世界@名無史さん:04/02/10 08:23
>>442
サンクス ないのはおかしいと思ったんだ。そうかアルファベットかw

447 :世界@名無史さん:04/02/11 03:07
サンカ 三角寛 で検索してみ。
実家が九州なんだが、
サンカの実話を祖父母から聞いた事あるよ。

448 :世界@名無史さん:04/02/15 00:15
今度、誕生日に女の子とこの映画を見るつもり。

449 :世界@名無史さん:04/02/15 03:08
>444
それとサムライに対して生理的な敵愾心を抱いていたところが大村益次郎由来だな。
あとは洋装嫌いの豆腐原理主義者とは似ても似つかないオームラ。

450 :世界@名無史さん:04/02/15 03:31
オームラもカツモトも日本人っぽくない。
オームラは当時の清国人、
カツモトは現代のインテリ黒人のようだ。

451 :世界@名無史さん:04/02/15 04:28
>448
この映画は女と見るにはふさわしくない。
辞めといた方がよろし。


452 :世界@名無史さん:04/02/15 04:47
別に映画として観るなら問題ないのでは?

453 :世界@名無史さん:04/02/15 04:55
誕生日と言う日に態々見に行くにはどうかとおもうが?
ラブロマンスでもないしな。
小雪とのロマンスは完全に蛇足だったし。

その日のその後のデートでラブラブ気分がなくなるだけじゃね?w


454 :世界@名無史さん:04/02/15 10:29
しかし、あの少年は明治十年代にあの歳だから、日米開戦時にはまだ生きているはず。

ラストシーンで、老人になった彼がラジオの
「臨時ニュースを申し上げます、臨時ニュースを申し上げます。大本営発表、
帝国海軍は・・・」のニュースを聞いてハッとする・・・なんていうのはどうだ?


455 :世界@名無史さん:04/02/15 11:32
結核で明治20年代に死んでるよ

456 :世界@名無史さん:04/02/15 11:58
肺臓から酸素に満たされた鮮紅色の血をゲエエと吐く!
純白の肌と蔵の白壁がパッと染まる!
嗚呼!お美しい!

457 :世界@名無史さん:04/02/15 13:18
断髪令が清の薙髪令のような強制的なものにされてるし
廃刀令が銃刀法になってしまってる。刀が没収されるのは戦後だっての。

458 :世界@名無史さん:04/02/16 12:31
>454
ハリウッド史観では、第二次大戦だけは無謬な戦争になっているから無理だろう。

459 :世界@名無史さん:04/02/16 14:35
大学ゼミで扱ったんだが「何故トム・クルーズが死なないの?」
ってゼミの女どもが騒いでたな。

460 :世界@名無史さん:04/02/16 15:27
>>459
バカが!

あの映画はダンスウィズ〜の焼き直しみたいなもので
さらにエドワード・ズウィックならではの「戦争の名誉」を注入した映画。

つまりただの原住民礼賛系のダンスウィズのようには終わらず
近代化における原住民の反動=右翼の言い分・名誉を加えている。

それにカツモトが礼賛したインディアン虐殺の隊長はアメリカでも左右わかれて
英雄か虐殺者かで論争がある。ま、左翼の虐殺者認定が一般的だが。

そのアメリカ右翼を外国右翼が礼賛したという点で、これは
外国右翼を認めるだけじゃなくアメリカ右翼も認めようという意図がある。

トムトムばっかりかよ!映画のメッセージを読め。

461 :世界@名無史さん:04/02/16 16:28
>外国右翼を認めるだけじゃなくアメリカ右翼も認めようという意図がある。

ほう、面白い見解。これには気がつかなかったな。
「北軍によるインディアン殺戮」を採り上げることによってまず「アメリカ建国の大義」と
「北部勝利以降のアメリカの大義」を否定、”戦場において神の意志に疑問を持った”と
オルグレンに語らせて「キリスト教」を否定、”教会に行かない人々なのに霊性を感じる”と
「キリスト教的生活様式」を否定、最後に天皇にひざまずいて「平等」「民主主義」を否定。

”おいおいズウィック大丈夫か?”と思っていたが、なるほど、カツモトの口を借りて
アメリカの保守派も満足するように作っていたか、上手いなあ。

>>459
マジレスすると、あの小雪と再開したラスト・シーンは全体の語り手であるイギリス人の
願望。オルグレンから資料や日記を受け取って、サムライの写真を撮っていた人物です。
カメラという小道具を入れることによって「ズウィック監督の分身」という意味を
込めることに成功しています。やはり上手いなあ。


462 :世界@名無史さん:04/02/16 17:39
>460
わけわからん。「反動」って何だよw

463 :世界@名無史さん:04/02/16 17:46
トムトムは>460のいうような「虐殺者右翼」じゃなくて、「虐殺を反省謝罪する自虐アメリカ人」だろ。
つまり 

インディアン=サムライ≧自虐アメリカ人>「反動」アメリカ人>>>>>>>>オームラ=反動アメリカ帝国主義とつるむ現代日本人

ってことだろ。

464 :世界@名無史さん:04/02/16 17:53
監督はリベラルのはず。
ただそういう政治嗜好以上に、西郷が好き、侍が好きということだろう。

465 :世界@名無史さん:04/02/16 22:43
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4409510274/ref=sr_aps_b_/250-9595613-2852264
『アメリカ・暴力の歴史』(W・E・ホロン著 人文書院)「インディアン大量殺戮と「明白な運命」」
184ページから、ディー・ブラウンの「我が魂を聖地に埋めよ」(邦訳は草思社↓)
http://www.aritearu.com/Influence/Native/NativeBookPhoto/Wounded.htm
への評を引用します。
「しかし、この本の数万人の読者は、幼い頃インディアン嫌いを植えつけられていたとしても、
ある評論家の書いた次のこめんとに共感せずにはいられないだろう。『この本のように、
読み終わった後、悲しく、そして恥ずかしくなる本を読んだことがありません。この本を読み、
私は思い知らされました。私たちが誰なのか、どこから来たのか、そして何をしてきたのか、
なぜそうしたのか、少しも知らなかったことを』。」(引用終わり)

この「私たちが誰なのか、どこから来たのか」って、この映画のラスト近くの
明治天皇の「Who we are,where we come from」(だっけ?字幕では「歴史と伝統」
となっていたような)の元ネタかなあ?もしそうだとすれば、この映画における
インディアンに絡めたアメリカ史批判もずいぶん念が入ってるなあ。


466 :465:04/02/16 22:50
>>465
引用文中の「こめんと」は原文ではカタカナです。詰めが甘い!
しかし、このコメントを書いた評論家とは誰なのか、この本には
書かれていないから、詰めの甘さという点では、おあいこだな。
などとサムライらしからぬごまかし。

467 :世界@名無史さん:04/02/16 23:01
>>462
>わけわからん。「反動」って何だよw

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%BF%C6%B0&kind=&mode=0&jn.x=48&jn.y=13
はんどう 0 【反動】
(1)ある力や作用が働く時、それと反対の方向に生じる力や作用。
「急発車の―でよろめく」
(2)ある傾向に対抗して生じるそれと全く反対の傾向・動き。反発。
「抑圧への―」
(3)歴史の流れや進歩・改革に反対し逆戻りしようとする傾向。また、その人。
「―的な思想」「―勢力」
〔reaction の訳語〕

西南戦争がモデルの勝元の反乱は「反動」以外の何ものでもないように思うが。


468 :世界@名無史さん:04/02/17 04:31
>>461
>”おいおいズウィック大丈夫か?”

そこでダメ押しに明治天皇の御聖断による、アメリカに対して
「No!と言える日本」ですよ。

469 :世界@名無史さん:04/02/18 22:42
トムクルーズはラストサムライである勝元に触れることによって、自らの罪を
浄化した。
トム自身は最後までサムライになったわけではなく、あくまでも騎士道的
精神の復活を見たののであって、キリスト教の教義からしても自殺を
するわけには行かない。
つまり生き残ることによって完成する。

一方、ラストサムライである勝元は死ぬことをもって武士道を完成させる
のであり、こちらは死ななければ完成しない。

・・・というのが恐らく映画ストーリーの要求している解釈なのだろう。

ただし、これは日本の武士道に照らしても西洋の騎士道に照らしても
実際には間違いなのだが。



470 :世界@名無史さん:04/02/20 00:21
>>469
雨の中、オルグレンが氏尾と木刀で戦うシーンで、オルグレンが何度打ち負かされても
あきらめずに木刀を拾いなおして立ち向かうシーンで、それを感じました。
「アメリカ人は日本人とは違って一度負けたからといってあきらめはしない」と。

戦国期の武士道ではなく、江戸時代に完成された理念としての武士道なら
「間違い」とは言い切れないのではありませんか?

471 :世界@名無史さん:04/02/20 18:13
>>470
>>江戸時代に完成された理念としての武士道
それが実際にどのようなものか分かっていってるの?
いや、分かってないだろう。葉隠れを読めとは言わないが、無知の上にしったかは
恥じてもらいたいものだ。

472 :世界@名無史さん:04/02/20 19:01
大村益次郎をモデルにしたにしては指揮がヘッポコだったな、オームラw

473 :世界@名無史さん:04/02/20 19:03
大村は軍制家で実戦の指揮はうまくなかったそうだから、むしろ史実に
則してるかも。

474 :世界@名無史さん:04/02/20 21:47
『花神』石見口戦で三国志演義の孔明のような天才的指揮が書かれていたのは司馬のでっちあげ?

475 :世界@名無史さん:04/02/21 00:48
武士道って完成されたことあるのか?

476 :世界@名無史さん:04/02/21 02:36
完成する前にみんな死ぬから、
何時までたっても完成せんのだ。

477 :世界@名無史さん:04/02/21 10:56
完成したら崩壊するしかないわけで。
(実際、日光東照宮もあえて一本の柱を上下逆に立てて未完成状態にしているラスィ。)
武士道も完成してないからこそ、現代でも心を動かされるものなのかもしれない。

478 :世界@名無史さん:04/02/24 14:40
ようは「真珠湾」で偏りすぎた対日感覚を調整するための映画だろ
これって・・・

479 :世界@名無史さん:04/02/24 15:05
>>471
批判するにしても具体的な例とかを出していただけるとROMってる人の
ためになると思われ。
で、近代における武士道の例。神社本庁で論陣を張った神道の防衛者
「思想的戦闘者」葦津珍彦(あしづ うずひこ)は
子供の頃、朝顔を洗う時、湯を使うことを許されなかった。彼の母親が
「侍が湯で顔を洗っていると、切腹した時に顔が醜くなる」と
水しか使わせなかったそうな。『葦津珍彦選集』(全3巻)に収録された
回顧録による。この人は平成時代に死んだ人で、湾岸戦争にも論評を書いていた
「現代人」なんだけどね。『武士道―戦闘者の精神』という著書もある。

480 :世界@名無史さん:04/02/24 15:17
>>475-477こんな見方もある。新渡戸稲造『武士道』について。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/3776/modern_bushido.html#top
「「為政者の道徳としての武士道は消滅する運命にある」と結論づけたのは、
一つの見識であると思います。こういった、武士道から階級性(支配者性)というものを排除し、
近代に適応した形での武士道を提示しようと云う動きは、キリスト者に限らず明治知識人の
一般的な傾向でありました。むろん、武士道から階級性を排除してしまった時点ですでに
近代以前の武士道とは本質的に異なって参ります。また一方でこのように武士道を分解・分析し、
徳目にまで純化させてしまうと、その徳目が独り歩きするという事態が起ります。つまり、
ここで武士階級にとっての武士道は系譜的にその命脈を完全に断たれ、
総ての日本人に適応可能な或る範型 prototype として普及するようになります。」(引用終わり)

なんかこの映画のラスト近くにおける明治天皇の言動を彷彿とさせる…

481 :世界@名無史さん:04/02/29 11:04
hoshu

482 :世界@名無史さん:04/03/02 14:30
>>474
その諸葛亮も実は軍政家で実戦の指揮はうまくなかったと言われてるのだがw
もっともこれには個人的に疑問もあるが。

483 :世界@名無史さん:04/03/10 21:59
いやー。なんだか評判はいいらしく気になってはいたのだが
今日ようやくにして見られたよ、ラストサムライ。

フィクションとしてのサムライファンタジーではオレ殿堂入り決定(笑)
殊に時代と銃に否定されていくサムライを描いた辺りが更に好感度大。

つーか単なる恒例行事と堕した、大河ドラマと年末年始の長時間
時代劇に飽き飽きしていたオレには非常に楽しめたですよ

484 :世界@名無史さん:04/03/10 23:27
かつての年末大型時代劇もそうだったが、ガトリング砲強すぎ(w

この時代を扱ったドラマじゃ、核兵器みたいな存在なんだろうな・・・

>>483
うーん、同意

485 :世界@名無史さん:04/03/11 00:59
あー、日本史の方は不勉強なんで単なる思いつきで話すけど
長篠の三段打ち神話の延長線上に「ガトリング砲強い」があると思うんだわ

それに小説・映像でのガトリング砲は彼我テクノロジーレベルの差を示す
象徴ってのもあるんじゃないかと

486 :世界@名無史さん:04/03/11 01:24
河井継之助sage

487 :扶桑社の教科書に:04/03/11 01:43
この時代の支那でガトリング砲が、国産化されたと写真入りで載ってまつが…。

488 :世界@名無史さん:04/03/11 03:41
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582532071/qid=1078943836/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-0920360-8564353
『機関銃の社会史』(ジョン・エリス著 平凡社)が面白い。
翻訳者の越智道雄は「ラスト・サムライ」のパンフレットに解説を書いてます。
(営業か?)

489 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/11 12:00
>>482
だから「演義」なんでしょう。

490 :世界@名無史さん:04/03/12 23:46
>>485 この映画の場合、「西部劇」のお約束を踏まえた上で出て来てる様に思う>ガトリング。

491 :世界@名無史さん:04/03/26 11:04
「大村」という姓を使ったのはけしからんという人が多いが、
実は原作ではOomuraでもOhmuraでもなくOmuraだよ。
映画のスタッフロールにもOmuraとなってるっしょ。
Omuraを尾村でもなく小村でもなく大村と訳したのは
日本側なんだよね。
まぁ大村をOmuraと表記する例もあるから間違いでは無いが
日本側のスタッフが「小村」か「尾村」と訳してればこんなに
クレーム付けられることもなかったろうに。


492 :世界@名無史さん:04/03/26 15:17
皆肝心のことに気付いてないな。ラストサムライは日本にイラク派兵させるための謀略映画だったんだぞ。

http://soejima.to/boards/bbs.cgi?room=sample1
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投稿者:副島隆彦投稿日:2004/03/26(Fri) 07:50:49

そうしないと、あの、おしろいを塗りたくった、『ラスト・サムライ』 のような、気色のわるい、
チャンバラ映画の、出来損ないの、何を故意に勘違いして「武士道とは、死ぬことと見つけたり」
の改作のような、意図的な、グローバリスト映画に、いちころで、だまされる馬鹿が日本国内に
はびこっていけません。あの謀略映画『ラスト・サムライ』は、日本の自衛隊をイラクに送らせる
ために、日本国民を戦争に扇動する為に作られた映画です。それで、日本国民の方が、シラけました。
あの映画を、「史実に反すす描写が多くて、(日本人の自分としてはいやだが)それなりに評価できる」
などと、書いた人々は、すべてアホです。あんな、刀の握りかたや、戦争の仕方などあるものか。
低脳たちが勝手に、自分の気を高ぶらせるだけの、馬鹿映画だ。日本理解に対する、侮辱的な、
最低の映画です。

日本人は、おとこは、ふんどし一枚、女は、長じゅばんに打ちかけ、で車座になって、その短足、
胴長の体形で堂々と、みんなで、思いっきり、正直に話しあうのが一番いい。
-- 中略 --
老婆心ながら、貴兄の日本文は、「漂う甘い芳香の祖国の地」とか、「カリフォルニア大学の「方の」
学位を持つ」・・・とか、「日本男児達を導く姿勢」とか、変な日本文をお書きにならない方が
いいです。私が、小林よしのり氏に、影響を与えて、それが、若い日本人たちに「妙にいきり立って、
アメリカめ、なにするものぞ」という感じになりつつあるのでしょう。
それなら、まず、「日本は、アメリカの属国です」という大前提を、逃げ回らないで、認めなさい。
小林よしのりでも、ここが出来ていない。ここで、グラグラしている。 話は、それからだ。

493 :世界@名無史さん:04/03/26 19:40
わしは映画館で大笑いして周りからの殺気を感じました。
刀の使い方や身のこなしなどがいい加減なのはともかく、
サムライが山の中に隠棲して、まるでインディアンみたいなんだもん。

494 :世界@名無史さん:04/03/26 22:27
我は官軍我が敵は天地容れざる朝敵ぞ
敵の大将たる者は古今無双の英雄でこれに従うつわものはともに剽悍決死の士
鬼神に恥じぬ勇あるも天の許さぬ反逆を起こせし者は昔より栄しためしあらざるぞ

敵の亡ぶるそれまでは進めや進め諸共に
玉散る剣抜き連れて死する覚悟で進むべし

御国の風ともののふはその身を守る魂の維新このかた廃れたる日本刀の今更にまた世に出ずる身の誉れ敵も味方も諸共に
刃の下に死すべきに大和魂あるものの死すべき時は今なるぞ人に後れて恥かくな

前を望めば剣なり右も左もまた剣
剣の山に登らんは未来の事と聞きつるにこの世において目の当たり剣の山に登るのも我が身のなせる罪業を滅ぼすためにあらずして賊を征伐するがため剣の山も何のその

剣の光りひらめくは雲間に見ゆる稲妻か
四方に撃ち出す砲声は天に轟く雷か
敵の刃に伏すものや弾に砕けて玉の緒の絶えてはかなく失する身の屍は積んで山を成しその血は流れて川を成す死地に入るのも君がため

弾丸飛雨の間にも二つ無き身を惜しまずに進む我が身は野嵐に吹かれて消ゆる白露の
はかなき最期を遂ぐるとも忠義のために死する身の死して甲斐あるものたれば死ぬるも更に怨みなし
我と思わん人たちは一歩も後へ退く勿れ

吾今ここに死なん身は君のためなり国のため
捨つべき物は命なりたとえ屍は朽ちるとも忠義のために死する身の名は芳しく後の世に永く伝えて残るらん武士と生まれし甲斐も無く義の無き犬と言わるるな
卑怯者とな謗られそ

495 :世界@名無史さん:04/03/27 01:36
>491
オムラじゃなくてオームラと発音してたし。
当時生理的に武士への嫌悪感を示していたのは大村くらいだろう。

496 :世界@名無史さん:04/04/12 22:37
大村は、役をやった原田監督の、じいさんの名前です。

497 :世界@名無史さん:04/04/13 08:25
かの有名な碩学(本人が自分で碩学だと言っている)副島隆彦氏によると、
ラスサムは自衛隊をイラクに派遣させるため製作された映画だそうです。

http://soejima.to/boards/bbs.cgi?room=sample1
[3540]私の読者にもなれない粗忽(そこつ)な頭の人からのメールへの私の返事メールを載せます。
投稿者:副島隆彦投稿日:2004/03/26(Fri) 07:50:49

そうしないと、あの、おしろいを塗りたくった、『ラスト・サムライ』 のような、気色のわるい、
チャンバラ映画の、出来損ないの、何を故意に勘違いして「武士道とは、死ぬことと見つけたり」
の改作のような、意図的な、グローバリスト映画に、いちころで、だまされる馬鹿が日本国内に
はびこっていけません。あの謀略映画『ラスト・サムライ』は、日本の自衛隊をイラクに送らせる
ために、日本国民を戦争に扇動する為に作られた映画です。それで、日本国民の方が、シラけました。


498 :世界@名無史さん:04/04/13 08:50
ラストサムライと限定せずに
既存の時代劇の悪習をも越えるフィルムをフクジマとやらがつくれるのなら
ぜひフィルムにしてくれ

モブも動員できない十数人程度の合戦劇ばかりでこっちは萎えてるんだ

499 :世界@名無史さん:04/04/13 10:12
>>497ご紹介のサイトにはつなげなかったけど、様々な解釈をする人がいるモンだなあ。
このスレでは>>381(私)が↓の朝日新聞の記事を紹介し、
http://www2.asahi.com/special/iraqattack/roundup/0421/roundup03.html
>ふうむ。現実がこう推移すると、『ラスト・サムライ』は、実はアメリカのイラク侵攻に
>反対するメッセージを含んだ問題作だったと評価されるかもしれません。
評したのに対して、>>405のようなレスもいただいたのに。

しかし「グローバリスト映画」って、どこが?って感じなんですが。
機関銃の発達によって滅んでしまった、戦場に美意識が存在しえた時代の
美意識を、賛美・愛惜している映画だとしか思えないのだが。



500 :世界@名無史さん:04/04/13 11:10
>>497

サイトが引っ越してた。
http://soejima.to/boards/bbs.cgi?room=sample1
http://snsi-j.jp/boards/bbs.cgi?room=sample1

501 :世界@名無史さん:04/04/18 17:58
とりあえず 忍者のクロスボウはないだろうと思った。
あとアヒルがいるのもゲンナリした。
どーせならもっとメチャメチャな日本観で作って欲しかった。
半端なんだよねぇ。あとこの時代はまだ夜這いの習慣があったはずだから、
後家さんとなったたかさんはもっと艶っぽい人が良かったな。黒木瞳くらいがよかった。



502 :世界@名無史さん:04/04/18 19:32
忍者かっこよかった。
http://ime.st/www.tomcruisefan.com/gallery/details.php?image_id=11110

503 :世界@名無史さん:04/05/16 21:40
大村って戦場に出ていてえらいよな

504 :世界@名無史さん:04/05/16 22:21
DVD発売記念カキコ

505 :世界@名無史さん:04/05/17 02:17
>492
そんな「アポロは月に行っていなかった!」なんてトンでもバラエティ番組を信用するような香具師に言われても・・・

506 :世界@名無史さん:04/05/17 21:14
侍は朱子学のパクリ的代物アルよ!

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