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【ホロコースト】 20世紀最大の捏造 ★6

1 :世界@名無史さん:03/11/18 22:43
アメリカにあるホロコースト否定派の最大の拠点(英語)
ttp://www.ihr.org/
ホロコースト否定派の資料サイト(英語)
ttp://www.ety.com/HRP/
Dissecting the Hoiocaust(ホロコーストの解剖)
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
ttp://www.codoh.com/found/found.html

歴史的修正主義を考えるための文献資料 (日本語)
日本におけるホロコースト否定派の最大の拠点 膨大な資料がある。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
ホロコーストと見直し論(日本語)
ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html
加藤一郎教授の歴史的修正主義関係のページ
「ドイツははたして侵略国家であったのか?」等の修正主義の論文が読める。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
ttp://www.nsjap.com/main.html
木村愛二氏の『アウシュヴィッツの争点』が読めるページ
ttp://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物のなかである。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての 自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは 続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることができるのは一時にすぎない、歴史的真実は、身を隠した世界に
生き残って、結局は勝利を収めるであろうということである。

2 :世界@名無史さん :03/11/18 22:45
歴史の通説に従えば、第二次大戦中ドイツのナチスは、ユダヤ住民に対する大量殺戮を実行し
それは、その規模や、無慈悲さの点で比類のないものであったという。
数百万のユダヤ人が、ドイツ占領地区から連行され、ポーランドの「絶滅収容所」に詰め込まれ
その多くがガス室で、一部がガストラックで殺されたという。
また、ドイツ人は東部戦線の背後で、膨大な数のユダヤ人を殺戮したという。
ガス処刑されたもの、射殺されたもの、病気、疲弊、飢餓その他の原因で死亡した犠牲者の総数は
500万から600万に達したという。

第二次世界大戦が終了してから50年以上が経過した。ホロコーストの専門家には、文書資料、
大量殺戮現場、裁判での数多くの証言を検証する十分な時間と機会が与えられていたはずである。
この半世紀に、彼らはたしかに活発ではあったが、実際には大量殺戮の証拠を全く発見出来なかった。
実際、「自白」と「目撃」証言の断片以外には、全く何も発見していないのである。
絶滅過程の実際のメカニズムについては大きな情報ギャップがあり、そのために、深刻な疑念が
生じている。

さまざまなユダヤ人絶滅手段が馬鹿げたものであることは、それ自体では、ホロコーストが
起こらなかったことを証明しているわけではない。
しかし、少なくとも、理性的な人々にこのような奇怪な話を信じさせるまえに、何らかの確証が
あることを納得させる必要があるであろう。
また、ガスを使ってユダヤ人を殺害せよとの命令文書、計画書のような証拠、誤ってガス室とされた
普通の部屋ではなく、実際に稼動したガス室のような物的証拠はまったく存在しない。
このことだけでも、何か重大な過失があることは誰の目にも明らかである。
ホロコーストを唱える者たちは、これらの重要な問題点に対し、明確な説明を行う責務があるのだ。

3 :世界@名無史さん :03/11/18 22:45
見直し論の学者たちは何も,多くのユダヤ人が強制収容所やゲットーへ移送されたこと,
また,多くのユダヤ人が第二次世界大戦中に死んだり,殺されたりしたことを否定している
わけではない。
そうではなく見直し論者は,ドイツにはヨーロッパ在住ユダヤ人を絶滅する計画など
なかったこと,そしてガス室での大量殺戮などあり得ないこと,そして戦時中に600万人の
ユダヤ人が死んだというのは無責任な誇張であることを,多くの証拠を添えて示そうと
しているのである。

要約すれば,見直し論者の主張は以下のようになる。

1) ユダヤ人ホローストは,数あるホロコーストの一つにすぎず,そうしたホロコーストは
第二次世界大戦後の20世紀にすら、多く存在したのである。

2) ガス室,あるいはドイツ人によるユダヤ人絶滅の試みなどなかった.ドイツ人が
行ったのは追放であり,それは絶滅とは全く異なる。

3) ホロコースト記念館などで主張されている死者500〜600万人という数字はあまりに大きすぎ,
実際に収容所で病死したユダヤ人収容者たちは30万〜50万、それ以外に戦争中に収容所とは
無関係のさまざまな要因で死亡したユダヤ人は多くとも50万程度であり、どんなに多く見積もっても
その合計が100万を超えることは無い。

4) 第二次世界大戦は,その当事者全員にとって前代未聞の大量殺戮の場であった。
それはユダヤ人だけに限られず,ユダヤ人収容者の死亡者数はその全体の
僅か1パーセントにも満たない数字である。

4 :世界@名無史さん :03/11/18 22:46
本当のホロコーストは何処で起こったのか?

ドイツへの連合国のテロ的な無差別爆撃の結果、合計で、100万ほどの罪のないドイツ人
(大半が子供、女性、老人)が死んだ。これらの一連のホロコーストと、ドイツの強制収容所で
飢えとチフスで衰弱死した囚人とは同一視されがちであるが、実際は両者とのあいだには
大きな相違がある。
1992年にフランス、リヨン大学のフォーリソン教授が明確に指摘したように(注)、ドイツの捕虜収容所と
強制収容所での犠牲者と、連合国の空襲および戦後の連合国と解放された諸国による虐殺行為の
ドイツ人犠牲者とのおもな相違は、ドイツの収容所の囚人が、戦争によるドイツのインフラストラクチャーの
崩壊のために死んでいったのに対し、ドイツ人は、連合国と『解放された』諸国民、すなわち、
セルビア人、チェコ人、ポーランド人によって大量に殺戮されたという点にある。
(注)R. Faurisson, "La lecon des photograhpie", Revue d'Histoire Revisionniste, no. 6. May 1992, p. 62-68.

最も忘れてはならないのは、ドイツの敗戦によってドイツ系住民に襲いかかった悲劇的な
運命であり、その第一は、敗戦後のドイツ人の大量追放処分である。
1500万人以上のドイツ系住民が中央ヨーロッパ、東ヨーロッパの何百年も住んでいた自分の
故郷から強制的に 大量追放された。
旧西ドイツ政府の統計では、その内の211万人が死亡ないし行方不明となったという。
第二に連合国の占領下に置かれたドイツでは、食糧不足のために、敗戦から1950年の
5年間で570万人の民間人が死亡した。
「数百万の人々は、数年間にわたって毎日、勝利者の前で緩慢に餓死していった」のである。
第三に旧西ドイツ政府は少なくとも150万のドイツ軍兵士が連合国の捕虜収容所から
帰還していないことを認めている。
全て合計すると、敗戦とその後の占領によって死亡したあるいは行方不明となった
ドイツ人は1000万近くになり、これは戦争中に戦闘や空襲で死んだドイツ人の数よりも
多いのである。

5 :世界@名無史さん :03/11/18 22:46
「本当のホロコーストは、戦時中のドイツの町で、戦後のドイツ各地で起ったのである。」

普通のドイツ人、兵士、民間人の運命は、捕虜収容所や強制収容所の数十万の囚人の運命よりも
過酷であったという歴史的事実を我々はしばしば忘れがちである。

6 :世界@名無史さん :03/11/18 22:47
初心者の為の回答

Q アウシュヴィッツ収容所など大量虐殺があったという絶滅収容所は
何処にあったのですか?

A 全てがポーランドにあったと言われています。

Q ポーランド以外には無かったのですか?

A ドイツやフランスにあった収容所は単なる通常の収容所であって
虐殺は行われませんでした。
つまり、ポーランド以外には一つもありませんでした。

Q 何処の国がポーランドのアウシュヴィッツ収容所を調査し、大量虐殺が
あったと発表したのですか?

A ソ連の調査団によって行われ、ソ連政府によって発表されました。

Q アメリカ軍やイギリス軍など西側の調査団はアウシュヴィッツ収容所を
調査できなかったのですか?

A 西側の調査団はソ連によって、立ち入りが禁止されていて
調査を行うことは出来ませんでした。

Q アウシュヴィッツでガス殺された死体は何体発見されたのですか?

A チクロンBによって殺害された遺体は、実際には一体も発見されませんでした。

7 :世界@名無史さん :03/11/18 22:47
Q ニュルンベルグ裁判ではアウシュヴィッツで何人ぐらい死んだとされたのですか?

A ニュルンベルグ裁判ではアウシュヴィッツで400万が病死あるいは虐殺されたと
判決が出ました。

Q 現在もその判決は支持されているのですか?

A 全く驚くべき事ですが、現在この判決はイスラエルの学者ですら否定しています。
1990年にポーランドのアウシュヴィッツ収容所にある犠牲者400万と書かれた記念碑は
数字が多過ぎるとして、撤去されました。
イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館も実際は100万程度である
として、下方修正しました。

Q では、実際にアウシュヴィッツで100万人ものユダヤ人が死んだというのは
信用出来るのですか?

A 信用出来ません。そのような証拠が全く存在しないからです。
しかし、ソ連、ドイツに保管されていたアウシュヴィッツの死亡者名簿(Sterbebucher)によれば
1941年7月27日から1943年12月31日までの期間で約6万9千名の名前が登録されていました。

Q その死亡者名簿にはガス殺された人は何人登録されていたのですか?

A 一人も居ませんでした。全員の死因が病死や自然死でした。

8 :世界@名無史さん :03/11/18 22:48
【前スレ】
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 5@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068357040/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065946941/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063214205/l50
◆20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1060935877/
◆ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
ttp://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
◆ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
ttp://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html
◆ホロコーストは無かった!! W
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056726423/l50
◆ホロコーストなんて無い!! V
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50
◆ホロコーストなんてない!! U
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/
ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)
◆ホロコーストなんてない!!
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
ttp://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)

9 :世界@名無史さん :03/11/18 22:49
【ホロコースト論争年表】
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種の根絶」に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い(詳細不明) (c1)
1952年: 【ソ連政府】 アウシュビッツ(ポーランド)を公開
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【修正主義】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 ★

10 :世界@名無史さん :03/11/18 22:50
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【修正禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (r1) ★
1992年: 【修正禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (r1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【修正禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (r1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c2)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (c4)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けた毒ガスを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c4)

★印 転機点となる特に重要な出来事


11 :世界@名無史さん :03/11/18 22:50
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp
【修正禁止法】
(r1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html
(c2) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (スイス銀行の支払い履歴あり)
(c3) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/
(c4) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm

12 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 22:56
え〜〜、もう前々々々々スレから聞いておりますが、
ガス室で殺されたことになっているユダヤ人はどうなってしまったんでしょうか
ガス室が無いという説明はもう耳にタコができるほど聞きました読みました
ガス室で殺されたユダヤ人の運命を是非教えて欲しいと何回もお願いしているわけですが
ガス室の話はもう終わった話なんです
数百万単位でユダヤ人がガス殺されたことになっている
IHRも強制収容所への移送自体は認めている
ユダヤ人の運命についていい加減教えていただきたい
説明できればガス室否定の有力な証拠にもなると思うんですけど
どうしてこのネタに触れないんですか
ガス室については非常に細かいところまでこだわって分析されてますね
にもかかわらずユダヤ人の運命にはなぜ関心を示さないんですか
不思議な人たちですね

13 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 22:57
リビジョニストはガス室の話が大好きですので私はガス室の話はいっさいしません。
大量ガス殺をやるにはいるものが4つあります
1,ガス室
2,毒ガス
3,殺されるユダヤ人
4,殺すSS隊員
ガス室の説明については耳にタコができるほど聞きましたのでもうおなか満腹です。
さてユダヤ人はどうなってしまったんでしょうか?
数百万のユダヤ人が行方不明です
どこ行っちゃったんでしょうか?ほとんど説明がないですよ
この空白が埋まらないことには話が始まりません
あとガス殺に関わっていたというSS隊員たちが大戦中何をしていたのかですね
これも説明できればガス室否定の有力な証拠になるでしょう。

14 :  :03/11/18 22:59
-------1990年代--------
1990年: 【修正禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (r1) ★
1992年: 【修正禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (r1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【修正禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (r1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c2)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (c4)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けた毒ガスを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c4)
年: 【自 爆】 木村氏自ら起こした名誉毀損裁判敗訴する。★★★★★



15 : :03/11/18 23:01
■マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
■F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
■マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
■ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
■永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
■バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
■『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
■『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
■『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
■『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
■『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.




16 :世界@名無史さん:03/11/18 23:22
>>12-13
聞いてばかりいないで自分で調べなさい

17 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 23:37
>>16
それは、答えられないということですね?
つまり数百万のユダヤ人がどこかへ行ってしまったけど、
どこへ行ったかはわからない、
一般的にはガス室で殺されたことになっているけど実はガス室はない
ではどこへ行ったんだろう?
この問いに答えられずに5スレも費やしていますよ
早く答えないと(w

18 :世界@名無史さん:03/11/18 23:39
風のうわさで聞いたのだが、ユダヤ人殺害指示書が無いからホロコーストは無かったと言う
説を述べているものがいるというが。
ユダヤ人殺害指示書が無い事の証明はされたのかな?

19 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 23:40
何も難しいことは聞いていないはずなのに何で答えてくれないんでしょうかね
不思議ですね
別に答えなくてもいいんですけどね
ただ答えないと議論以前の電波であることを自ら露呈してしまっているわけで。
この空白を埋めないことにはお話にならないのだ。

20 :世界@名無史さん:03/11/18 23:42
>>17
聞いてばかりいるのは本を読んでも解らないということですね?


21 :世界@名無史さん:03/11/18 23:45
>>18
存在論的な無いことの証明は無理。
それより、俺はホロコースト捏造指令書はあるの?って聞きたい。

22 :世界@名無史さん:03/11/18 23:45
まだゲッpeルスのままなのかよ!

23 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 23:47
結局リビジョニズムにはまる奴は>>1のように延々とコピペを繰り返し、
本をいっさい読まずに(わからないこいつが何を考えてるのかわからない)
ネットの情報だけで判断している連中ということだね
そんなに興味があるなら本を読めばいいじゃないか、そう言っているのにいっこうに読む気配がないのは悲しい限りである。
どうしてなんだろう さっぱりわからない

24 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 23:51
>>20
その通り。
つまり強制収容所へ移送された数百万のユダヤ人がどうなったのか説明しているリビジョニストは1人もいないのさ
西岡木村の本然り、加藤のHP然り。
一般にはガス殺されたことになっている、しかしガス室はない、
ではガス殺されたことになっている数百万のユダヤ人はどうなったのか?
ごく素朴な疑問ではないでしょうか??

25 :世界@名無史さん:03/11/18 23:51
>>23
本をたくさん読んでるふうなのに、何時までも同じ質問をしてる人がいますからね。
ホロコースト本の中身なんてネットで入手できる情報程度のものなんでは?

26 :世界@名無史さん:03/11/18 23:55
>>25
本当にバカだなぁ…
大沢が言ってるのは質問じゃなくてリヴィジョニストの見解を問いただしてるんだろ?
自分達の見解も述べずに逃げてるだけじゃねーかYO!(ゲラ

27 : :03/11/18 23:55
リビジョニストの逃げと判定して宜しいですね。


28 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 23:57
>>25
馬鹿者
同じ質問を延々と繰り返しているのは
リビジョニストが答えないからだ
答えてくれたら質問する必要ないでしょ(w

それからあくまでも本を読むつもりはないんだな(藁
そんなに興味があるんなら普通本ぐらい読んで調べるだろ(藁
結局こういう奴がはまるんだよな〜〜カルトって。

29 :世界@名無史さん:03/11/18 23:59
>>26
本当にバカだなぁ…
教えてくれと言ってるじゃないか(w

「ユダヤ人の運命を是非教えて欲しいと何回もお願いしているわけですが 」


30 :世界@名無史さん:03/11/19 00:00
>>28
>そんなに興味があるんなら普通本ぐらい読んで調べるだろ(藁

なんで自分で調べないんだ?

31 :世界@名無史さん:03/11/19 00:01
>>29
お前は言葉の裏も読めないのか?
もしかしてリア厨ですか?(ゲラ

32 :世界@名無史さん:03/11/19 00:02
>>28
オマイも知らないんだろ?
普通は知ってたら人に聞いたりしないもんな。
いくら本を読んでも解らない人が他人に読書を進めるとは・・・

33 :肯定派:03/11/19 00:02
ナチスはユダヤ人を劣悪な収容所で虐殺した。

これが真相だと思うんだけど?なんでいまさらこのスレが6まで?

34 :世界@名無史さん:03/11/19 00:02
>>31
言葉の裏?
どんな裏があるんだか是非説明してくれ(w

35 :世界@名無史さん:03/11/19 00:03
>>21

>>18
>存在論的な無いことの証明は無理。

ワードパットへコピペとメモメモ。

36 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:03
>>32
わからないではなくて、リビジョニストが説明してないだけ
説明がない以上知りようがないではないか。
文章読めてるか? 日本語わかるか?

37 :世界@名無史さん:03/11/19 00:06
>>36
つまり、オマイはたくさん本を読んでいるのにユダヤ人の運命を知らないってことだね?


38 :世界@名無史さん:03/11/19 00:06
>>34
>>26で既に言ってやってるんだがな、脊髄反射厨クソ(ゲラ
もっとうがって見れば、大沢はお前らがどんなDQNな見解を聞かせてくれるかが楽しみなんだろうよ(ゲラ

39 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:06
>>32
そうだそうだ私は聞く方なのだ。
あなたは強制収容所に行ったユダヤ人はどのような運命をたどったと考えているのかね?
史料などあれば引用した上で説明して欲しい。

40 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:09
>>38
興味あるなら本読めばいいんじゃねーの?
っていうのは非常に当たり前のことだと思うんだが、
どうして通用しないんだろう さっぱりわからない 悲しい気持ちになる。


41 :世界@名無史さん:03/11/19 00:10
>>40
誤爆でつか?

42 :世界@名無史さん:03/11/19 00:13
>>40
お前も延々と教えてクンをするヒマがあったら
少しは勉強の成果を発表してみろよ。
まとめて文章にする能力が無いというわけかな?

43 :世界@名無史さん:03/11/19 00:14
>>38
ああ、否定論者の見解を聞きたいってことかい。
つまり、大沢はユダヤ人の運命を知ってるってことかい?

44 :世界@名無史さん:03/11/19 00:14
>>42
話を摩り替えるのに必死だな(藁

45 :世界@名無史さん:03/11/19 00:16
>>43
知ってるも何も、大抵のホロコースト本にはちゃんと明記されてるからな
 「 虐 殺 さ れ た 」 っ て な (ゲラ

46 :世界@名無史さん:03/11/19 00:17
>>45
だから、それはガス室あっての話だろ?
ガス室の機能が疑わしいのに「虐殺」だけを信じろっていわれてもねぇ

47 :IQテスト10秒ですこたえてネ:03/11/19 00:19
リビジョニストこと2chの上祐が答えられない理由

1.コピペ元のサイトに答えが載っていない。
2.質問の意味がわからない
3.答えるとメンツが潰れ人格崩壊
4.実は大沢のジサクジエーン

48 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:21
>>46
だからどうなったのか聞いてるわけよ
なんもおかしいこと聞いてないでしょ

49 :世界@名無史さん:03/11/19 00:21
>>46
だから大沢は「お前らの見解を教えてくれ」と言ってるんじゃないのか?
何しろお前らの見解は本に載ってないからな(ゲラ

50 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:25
>>47
俺自作自演するほどそんな暇人じゃない(笑)
最近だと原書房から出た「ヒトラーの親衛隊」とかいろいろ本があるから興味あれば読めばいいと思うわけだが
そんなに関心があるのに本を読もうとしない思考回路がわからない
どうしてなんだ 俺にはさっぱりわからないよ

51 : :03/11/19 00:26
収容所のユダヤ人のゆくえだが、
収容所で死んだのは数十万人程度だろうね。
もちろん、アンネの父親のように生きて解放された人も相当いた、
というより、その方がずっと多かったんだろう。
死者の中に、検死で毒ガスが死因だったものが一体もなかったということは
ガス殺人は無かった、ということだろうね。
イラクでのWMDのようなものだ。


52 : :03/11/19 00:30
僕は質問をそらすのに必至なんです。


53 :世界@名無史さん:03/11/19 00:30
>俺自作自演するほどそんな暇人じゃない(笑)

あんまり気にするなよ。

54 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:30
>>42
忘れてた。過去ログでガイシュツだから省略してるだけだよ
リビジョニストがループしてるからめんどくさいじゃないか

55 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 00:33
私が今関心があるのは>>1がなぜこれほどガス室=ホロコーストに粘着するのに、
いっこうに本を読もうとしないのかという理由である。
どうしてなんだ
興味があるなら普通本とか読んで調べるだろ。
何で調べないんだろう? わからない。

56 :世界@名無史さん:03/11/19 00:34

今回のスレは、この調子でまっしぐらに1000を目指して行くのであろうか?

いや、それが決して悪いと言う訳ではない。これまた一興蛇。(W

57 :世界@名無史さん:03/11/19 00:35
>>56
そのうちコピペ厨が出てきて流れが変わる罠

58 :世界@名無史さん:03/11/19 00:49
>>49
ヒルバーグによるホロコーストの定義
「私の定義では、ホロコーストとは、1933年から1945年のナチス体制の時期に、物理的手段によってヨーロッパのユダヤ人を絶滅することです。」

物理的手段があったか否かが問題なんじゃないの?
ガス室が機能しないのなら物理的に大量殺戮は不可能だからね、そこで終わり。


59 :世界@名無史さん:03/11/19 00:56
>>58
話のすり替えに必死だな(ゲラ
「物理的に大量殺戮は不可能」なら、収容所にブチ込まれたユダヤ人たちはどこに消えたんだよ?
何しろユダヤ人たちが大量に収容所に運ばれたのは物証も残る事実なんだからな。

60 :世界@名無史さん:03/11/19 01:01
>>59
何人が消えたんだ?
例えばアウシュビッツに収容されたのは何人だ?
そこから別の収容所に移送されたのは何人だ?
アウシュビッツでソ連軍の保護されたのは何人だ?
アウシュビッツで死亡したのは何人だ?
収容所で殺されたというなら、どんな方法で殺されたんだ?


61 :世界@名無史さん:03/11/19 01:02
>>60
数字を出せばちゃんと答えてもらえますか?

62 :世界@名無史さん:03/11/19 01:04
>>60
質問に質問で返すとは卑怯な香具師だな
結局答えられないのを誤魔化してるだけか…ツマンネ

63 :世界@名無史さん:03/11/19 01:07
>>61
出せるんですか?
収容所間の移送の記録は残ってないと誰かが言ってましたよ。

で、ユダヤ人の行方なんて興味ないんで知りませんよ。

64 :世界@名無史さん:03/11/19 01:09
>>63の逃亡により
  糸冬    了

65 :世界@名無史さん:03/11/19 01:09
>>54
過去ログですか。
全部保存してあるんで、何時頃書いたのか教えて貰えませんか?
(とてもじゃないが全部読み返す気にはならない)

66 :世界@名無史さん:03/11/19 01:15
>>64
まだいるよ(w



67 :世界@名無史さん:03/11/19 01:16
>>66
逃げてるじゃねーか(ゲラ

68 :世界@名無史さん:03/11/19 01:18
>>67
答えてるじゃんよ、「知りません」ってね(w
君も知ってるなら教えてよ、何人のユダヤ人がどうなったのかをね

69 :世界@名無史さん:03/11/19 01:24
>>68
知らないのを「興味ないんで」と居直る恥知らずに語る事は何もねーな。
そもそも知らないのにここまで散々引っ張ってきたのかよ…結局時間の無駄だったな(ゲラ

70 :ひといきコーナー:03/11/19 01:25
なぜ、ホロコースト(ユダヤ人虐殺)ばかりがここまで論議されるのか?
同じようにナチスによって迫害されたといわれるロマ系他のことはなぜ話題にのぼらないのだろう? なぜあまりテレビとかでやらないのだろう?
ナチスの命題はアーリア至上主義だろ? 迫害されたのはユダヤ人だけではないはずじゃないのか?
であるにもかかわらず、ナチスホロコースト=ユダヤ迫害のことのみがいつもどこでも語られる。
イギリスにいたとき、テレビで毎週1回、週によっては4、5回もどこかの局でそれ系のドキュメンタリーやドラマをやっていてうさんくさく感じた。
世界一般で語られるほどのユダヤ人虐殺があったかどうかについては洩れには難しすぎるが、
ナチスの迫害がユダヤ人にのみあったかのような映画、テレビドキュメンタリーばかりをみせつけられること自体、
彼らの宣伝力(発言力)の大きさを感じるのだ。ではなぜそこまで発言力があるのだろうか??????????

71 :世界@名無史さん:03/11/19 01:26
★★コピペ推奨★★

あなたが期待する選手は誰?
現在魔裟斗が独走状態です。
カンフーマスタートニー・バレントを1位にしよう。
彼は世界の歴史に残る!!

http://www.so-net.ne.jp/feg/vote/index.html


72 :世界@名無史さん:03/11/19 01:27
>>70
バイバイ、陰謀論者か釣り師の人(藁

73 :世界@名無史さん:03/11/19 01:51
>>69
興味が無いことなんてワザワザ調べたりしないもんね、知るはずないだろ?
知ってるならいってみろよ(w

74 :世界@名無史さん:03/11/19 02:13
「消えたユダヤ人はどこ行った」という以上

収容所に入れられたのは何人で
収容所から生きて出て来たのは何人
だから消えたのは何人

という数字は出せるんだろうな。でなければ「消えた」という前提自体成り立たないぞ。

話 は そ れ か ら だ

75 :世界@名無史さん :03/11/19 02:17
>>70
ユダヤ人の一部にホロコーストの被害者運動を強力に推し進めているグループがいるからでは?
組織的に頭を使い、ホロコーストの被害者であるという認識を広めるように推し進めているのでは?
ロマ族やジプシーにはそんなことを組織的にする人たちがいないだけでは?

ホロコーストの被害者であることは金を生み出す錬金術であることは、
ドイツ、オーストリア、スイス銀行が払った多額の賠償金をしればわかる。
またアメリカではイスラエル向けの献金は税金控除できるらしいしね。


76 :世界@名無史さん:03/11/19 02:41
・・・何か「自分はバカです」と公言した事にも気付いてない、可哀想なヤシがいるな

77 :世界@名無史さん:03/11/19 02:42
>>74
>収容所に入れられたのは何人で
ここは注意が必要だね、アンネのように2つの収容所を経験した人もいるから
ダブってカウントしないようにしないとね。
それから、戦後に賠償金を受け取っている人の人数も参考になるかもね。


78 :世界@名無史さん :03/11/19 02:47
>>77
> >>74
> >収容所に入れられたのは何人で
> ここは注意が必要だね、アンネのように2つの収容所を経験した人もいるから
> ダブってカウントしないようにしないとね。
> それから、戦後に賠償金を受け取っている人の人数も参考になるかもね。
>
これも一人の被害者を別の人が遺族として賠償金を申請し二重に受け取っている
可能性があるからダブルカウントに注意しないといけないでしょう。

それに賠償金を受け取れるとわかれば虚偽の申請をした人もたくさんいるはず。
何しろ申請時にいない人をカウントするわけだから (w


79 :世界@名無史さん:03/11/19 02:51
>>78

↓の信憑性はどんなもんだろ?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-9.html
一九九四年現在で、「ホロコーストの生きのこり」は約三四二万五千人までふえた

80 :小倉優子総理大臣:03/11/19 02:54
ようようお前ら ここ行ってみろよ

お絵描きチャット ハッテンバ
http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

81 :世界@名無史さん:03/11/19 03:01
>>70
欧米諸国におけるネオナチ台頭と言うのが一番の原因じゃないだろうか?
ネオナチたちは、ホロコーストはなかったと言う主張を一つの武器にしており、それがネオナチ精力の拡大に役立っている事は事実だからね。
それに対しそれぞれの国の政府・一般市民・マスコミなどが危機感を持つことはとうぜんだろうね。
第二次世界大戦の気を区を持たない世代が増加した現在、ネオナチのデマゴーグに戦後世代が惑わされないようにするためにも、マスメディアを活用した啓蒙活動をやらざるを得ないのじゃないだろうか。
当然種々のユダヤ団体からの圧力要請などがある事は確実なんだろうが、マスメディアそのものがユダヤ団体に譲歩していると言うよりは、やはりネオナチによって現在の民主主義体制が崩壊させられるかも知れないとの危機感が大きいのじゃないかと思う。

次ぎに、なぜ非ユダヤ人虐殺が表に出てこないのかについてだが、例えばネオナチが」ナチスはロマを虐殺などしていなかった」なんてキャンペーンをやり始めたら、当然マスメディアもそれに対応した情報を流すようになるとは思うのだがどうだろう。
現時点でネオナチがターゲットにしているのがユダヤ人なのだから、マスメディアの対応もそれに偏ることになるのは仕方がない気もする。

82 :世界@名無史さん :03/11/19 03:12

ニュー速板に新しいホロコースト関連ニュースが出ています。

【国際】ハンガリーで2万人以上のユダヤ人救ったスウェーデン外交官顕彰@ニュース速報+
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069177294/l50


83 : :03/11/19 04:02
ナチはやってないよ。

84 :肯定派:03/11/19 05:26
収容所から出てきた死体の山はなんだったんだ?


85 :世界@名無史さん:03/11/19 05:54
>>81
マスネディァはネオナチが出てくる前から、ずうっっとホロコーストをやりつづけてると思いますが?
民主主義云々っていうなら、ロマのこともユダヤ並みに取り扱ってしかるべきなはずですが?
やったことの重みは同じでしょ?
ロマは団体がないから? それとも弱いから?
なんかよ〜くわからんな。

86 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/19 08:15
>>65
興味があるなら何で全部読み返そうと思わないんですか?
興味あるんでしょ?
調べるのがめんどくさいんですか?
ああそうか、本を読まない理由がわかった。
「めんどくさい」のだ。
寝言は調べてから言いなさい。

87 :世界@名無史さん :03/11/19 08:21
>>86
大沢監督大いに暴れて、このスレッドを活気付ける。


                     /■\
                 (_´∀`)_     わっしょい!
               /,/-_-_-_-_-_\     わっしょい!
        ( (   /,, /― ((神輿))―\    わっしょい!! //
             (。'。、。@,。,。,。,。,。,。,。,。,。,。,。@  ) )
             ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
             i||i ∩i||i:||::::¥_][_¥::::||. i||i
             †人=†††¶┌┐¶††††
  /■\/■/■\[/■ /■\/■\]  /■\■\/■\
 ( ´∀(´∀(□二二( ´∀( ´∀( ´∀`).□´∀` )Д´)□∀`)
 ( |つ⊂|_ | | ノつつ|祭)~| |祭) ̄||祭) ̄|つ ⊂|_((|祭)~ノ | ) )つ
  〓_| |__〓」 〓_|=|_ 〓__ノ 〓二ノ〓二ノ) ( / (L〓|〓二|〓=〓ヽ
  し'し' (_(_ し(_) (_)_)し(_)し(_)(_(_,(_)(_)し'  (_)



88 :世界@名無史さん:03/11/19 08:26
つかまず収容人数の実数を確定させる事からはじめな分からんな

89 :世界@名無史さん:03/11/19 08:51
>>84
主に発疹チフスで死亡した病死者の死体です。戦争末期の
収容所では、発疹チフスの大発生が起こり、それによって、
多くのユダヤ人が、悲惨な病死を遂げました。
それは、もちろん、悲惨な映像です。しかし、病死者の死体は、
「ガス室による殺人」が行なわれた事の証拠ではあり得ません。
ところが、テレビのドキュメンタリーなどは、そうした
収容所で病死した人々の死体の山を、何の説明も加えず、
まるで、「ガス室」の犠牲者であったかの様に、見せるのです。

90 :世界@名無史さん:03/11/19 11:04
オランダの「アンネの家」公式ホームページ
http://www.annefrank.nl/
に、ボールペン疑惑のことが書いてありました。
http://www.annefrank.nl/eng/articles/authenticiteit.html
アンネパパがハンブルグでエルンスト・ロエマーを訴えた名誉毀損裁判で、
1980年にドイツ連邦犯罪捜査局(BKA)の鑑定結果ではボールペンインクの検出
が報告されています。その直後、アンネパパは亡くなりました。そして日記は
オランダ国立戦時資料研究所(Netherlands Institute for War
Documentation, NIOD)に遺贈されます。その後、「アンネパパは、実は母親の
悪口とか性に関する部分を削除するなどの手を加えて日記を発表していたのだ」
という新事実があきらかになりました。NIODはドイツのBKAに再度日記を送り、
ボールペンで書かれた部分が具体的にどこであるのか特定してほしいと依頼し
ました。ところが、この時BKAは、なぜかボールペンインクで書かれた部分を
見つけることができませんでした。不思議だけど、なかったものは仕方ありま
せんね。こうして『アンネの日記・完全版』が出版されました。
この『完全版』ドイツ語訳本がハンブルグの法廷に証拠として提出され、「ア
ンネの日記は偽物ではなかった」という判決が下りました。

91 :肯定派:03/11/19 11:41
>>89
発疹チフスの病死体はすぐに焼却されなかったのか・・・
あぶねーな。

ていうかユダヤ人はどういう罪状で集められたの?

92 :世界@名無史さん:03/11/19 11:58
>>86
ふうん、君の話しに付き合ってやろうと思ったんだけど
過去ログ掘るの面倒だからやめた(w
せいぜい他人の興味を引くようガムバッテくれ。

93 :年表屋:03/11/19 12:16
【ホロコースト論争年表】 11/18/2003 改訂版
1939年: 【ナチス】 ヒトラー、演説で「ヨーローッパにおけるユダヤ人種の根絶」に触れる
-------1940年代--------
1942-44年: 【アンネ】 アンネ・フランク、オランダのアムステルダムで隠れ家生活 (a1)
1945年: 【アンネ】 アンネ・フランク、Bergen-Belsen 収容所にて発疹チフスで死ぬ (a1)
1945年: 【ドイツ敗戦】 5月8日、ドイツ無条件降伏
1945年: 【ホロコースト説】 ソ連政府、ニュルンベルグ裁判で「アウシェビッツで400万人の虐殺」と主張 ★
1947年: 【アンネ】 父オットー・フランク、『アンネの日記』初出版 (a1)
1948年: 【ホロコースト説】 ナチス宣伝大臣ゲッペルス、日記でユダヤ人絶滅計画の存在を記載
1948年: 【イスラエル】 第一次中東戦争 (イスラエル独立戦争) (i1)
-------1950年代--------
1951年: 【賠償金】 イスラエル政府、ドイツとオーストリアに賠償金支払いを要求 (c1)
1952年: 【アンネ】 アンネの父オットー・フランク、『アンネの日記』(アメリカ?)で出版、ベストセラーになる (a2)
1952年: 【賠償金】 ドイツ政府、イスラエルに30億マルクの支払いに合意。オーストリアも支払い(詳細不明) (c1)
1952年: 【ガス室】 ソ連政府、アウシュビッツ(ポーランド)を公開
1956年: 【イスラエル】 第二次中東戦争始まる (スエズ動乱) (i2)
1959年: 【アンネ】 映画 『アンネの日記』、アカデミー賞受賞 (a3)
1959年: 【アンネ】 フリア・オード、メイヤー・レビンがオットー・フランクから5万ドルを受け取ったと雑誌に発表 (a2)
-------1960年代--------
1960年: 【ガス室】 ユダヤ人ブロサット、ドイツ内にはガス室がなかったと表明(つまりガス室はアウシュビッツだけ)
1960年: 【ナチス】 イスラエルの諜報機関モサド、元ナチス将校・アイヒマンをアルゼンチンから拉致 (n1)
1960年: 【ホロコースト説】 ユダヤ系アメリカ人のラウル・ヒルバーグ、 『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』出版 ★
1961年: 【修正主義】 フランス人のナチ支配レジスタンス活動家ポール・ラッシニエ、ホロコースト説に反論 ★
1967年: 【イスラエル】 第三次中東戦争 (6日戦争) (i3)

94 :年表屋:03/11/19 12:17
-------1970年代--------
1978年: 【第13部族】 アーサー・ケストナー 『第13番目の部族』を出版 (t1)
-------1980年代--------
1980年: 【アンネ】 エルンスト・ロエマー 『アンネの日記』は真実ではなく、小説である事を追及する裁判
1985年: 【カナダ】 ユダヤ人団体、エルンスト・ツンデルをカナダ・トロントで訴える。ツンデル裁判
1986年: 【ナチス】 合衆国市民John Demjanjukが元ナチ戦犯とされイスラエルに国外追放 (n1)
-------1990年代--------
1990年: 【修正禁止法】 フランス、「ゲーソ=ファビウス法」制定 (r1) ★
1992年: 【修正禁止法】 オーストリア、「ナチス禁止法」への追加。量刑は下限を軽減 (r1)
1992年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ最高裁で勝利。ツンデル裁判 ★
1993年: 【ナチス】 イスラエル最高裁がDemjanjukに無罪判決 (n1)
1994年: 【修正禁止法】 ドイツ、「犯罪対策法」に「民衆煽動罪」を新設。従来よりも量刑を強化 (r1)
1995年: 【日本】 マルコポーロ2月号、 『ナチ「ガス室」はなかった』掲載、ユダヤ人団体の圧力で廃刊 (j1)
1998年: 【賠償金】 スイスの主要銀行、これを最後とする条件でユダヤ団体に対して12億5千万ドル支払い (c2)
1999年: 【日本】 週間ポスト10月号、 『ユダヤ人脈関連記事』掲載、ユダヤ人団体から抗議 (j2)
-------2000年代--------
2000年: 【賠償金】 オーストリア政府、ユダヤ人遺族に 215Millionドル、その他に 550millionドル支払い決定 (c3)
2002年: 【ナチス】 一旦回復されたDemjanjukの合衆国市民権が再度剥奪される (n2)
2003年: 【カナダ】 エルンスト・ツンデル、カナダ警察から逮捕される。理由は治安を乱す (c4)
2003年: 【賠償金】 補償や損害賠償を払い続けた毒ガスを生産したドイツ化学メーカーIGファルベン社破綻 (c4)
-----------------------
★印 転機点となる特に重要な出来事


95 :年表屋:03/11/19 12:17
【ナチス】
(n1) http://www.pbs.org/eichmann/intro.htm
(n2) http://www.adl.org/PresRele/HolNa_52/4043_52.asp
【修正禁止法】
(r1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-3.html
【賠償金支払い】
(c1) http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-29.html
(c2) http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html (スイス銀行の支払い履歴あり)
(c3) http://edition.cnn.com/2000/WORLD/europe/12/22/austria.holocaust/
(c4) http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031110-00000254-kyodo-int
【イスラエル・中東戦争】
(i1) http://www.geocities.com/inazuma_jp/firstwar.html
(i2) http://www.geocities.com/inazuma_jp/secondwar.html
(i3) http://www.geocities.com/inazuma_jp/thirdwar.html
【アンネの日記】
(a1) http://www.cjonline.com/stories/031301/new_annefrank.shtml
(a2) http://www.vho.org/GB/Books/tmotsm/A2.html
(a3) http://www.jecc.org/litvid/holo5.htm
【第13部族】
(t1) http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html
(t1) http://www.christusrex.org/www2/koestler/
(t1) http://abbc.com/koestler/
【日本】
(j1) http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
(j2) http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-21-1.html
(j2) http://www.asyura.com/sora/bd3/msg/981.html
(j2) http://www.kcn.ne.jp/~ca001/E11.htm

96 :年表屋:03/11/19 12:19

今回は「中東戦争」と「第13部族」を追加しました。

中東戦争はドイツ・オーストリア等から受け取った
多額の賠償金を使ってしたものですから関連事項です。

97 :世界@名無史さん:03/11/19 12:28
とっておきの情報です!
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バブル崩壊

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私は思わず落札してしまいました!
おまけ情報もありましたよ

98 :世界@名無史さん:03/11/19 13:55
>>90
>ボールペンで書かれた部分が具体的にどこであるのか特定してほしいと依頼し
>ました。ところが、この時BKAは、なぜかボールペンインクで書かれた部分を
>見つけることができませんでした。

アンネ・パパが抜いてしまったんでしょうかね。

ところで、アンネのポストカードは鑑定されてないんですか?

99 :通りすがり:03/11/19 14:39
恐縮ですが、再び質問します。
非常に単純な考えとして、収容所に入った人数、出た人数が確定できるのであれば、

入った人数−出た人数−病気などで死んだ人数(13万人?)−収容キャパシティ(20万人強?)

で「明らかに消えた人数」はあっさり特定できる理屈ですよね。
虐殺された人数はそれ以下だと確定します。
ところが、これまでに犠牲者の人数が
「肯定論者の間でも900万人〜70万人と幅がある」
ということは、
ぶっちゃけ、「入った人数は確定できていない」ということですか?。

それから、もう一つ。
現在のイスラエルの公式見解の100万人虐殺が仮にあったとすると、
42年秋から44年暮れまでの2年強の間に収容キャパシティ(20万人)
の5倍の人数が殺されている。
つまり、単純計算ですが5ヶ月で収容者全てが新しい収容者に
入れ替わることになります。
そんな中で3000人もの出産記録があったり
(一体妊娠何ヶ月で出産したのでしょう)
アンネフランクもその父親も病気にかかりながら
生き残ることができたというのは首を傾げます。


100 :世界@名無史さん:03/11/19 15:30
>>91

>発疹チフスの病死体はすぐに焼却されなかったのか・・・
>あぶねーな。

そんな事言われましても……。
ソ連軍が迫って来ましてからは、親衛隊と致しましても、ヤバイ書類の破棄やガス室・焼却炉等の破壊など、「証拠「隠滅に謀殺されまして、病死者の処理などにかまけている暇がありませんでした。
特にガス室焼却炉の破壊が決定されましてからは、取り合えずガス殺死体の焼却処理が優先されてしまいまして、結果病死者の死体は放ったらかしになったと言うのが実状です。
(ごめんなさい)
決して、親衛隊撤収後に残された囚人達の衛生環境を更に低下させ、少しでも病気に罹患させて最後ッペ的に殺してやろうなんて意図はありませんです。

101 :世界@名無史さん:03/11/19 15:36
>>100
> >>91
>
> >発疹チフスの病死体はすぐに焼却されなかったのか・・・
> >あぶねーな。
>
> そんな事言われましても……。
> ソ連軍が迫って来ましてからは、親衛隊と致しましても、ヤバイ書類の破棄やガス室・焼却炉等の破壊など、
> 「証拠「隠滅に謀殺されまして、病死者の処理などにかまけている暇がありませんでした。
> 特にガス室焼却炉の破壊が決定されましてからは、取り合えずガス殺死体の焼却処理が優先されてしまいまして、
> 結果病死者の死体は放ったらかしになったと言うのが実状です。
> (ごめんなさい)
> 決して、親衛隊撤収後に残された囚人達の衛生環境を更に低下させ、少しでも病気に罹患させて
> 最後ッペ的に殺してやろうなんて意図はありませんです。

ナチスは書類焼却などほとんどしていないらしいです。
どこかに書いてたですが、連合軍が押収した書類は何トンにもなるそうです。

その何トンもの書類のどこを捜してもユダヤ人絶滅指令書などなかったとか。


102 :世界@名無史さん:03/11/19 15:43
>>100
>「証拠「隠滅に謀殺

って、「忙殺」のつもりで書いてるのか? 陰謀論の読み過ぎと違うか?

>取り合えずガス殺死体の焼却処理が優先されてしまいまして、
>結果病死者の死体は放ったらかしになったと言うのが実状です。

見てきたように語るとは恐れ入るねえ。妄想が確信に変わったと言うところかな?


103 :世界@名無史さん:03/11/19 16:09
>>99
> 現在のイスラエルの公式見解の100万人虐殺

↑これはどこのサイトにでていますか?
URL希望

104 :通りすがり:03/11/19 18:54
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm

ええと、取り敢えず1995年にビルケナウの石碑の数字が400万から150万に
差し替えられたことは、ここで紹介されてます。
で、この後でアウシュビッツ博物館とイスラエルの公式見解が共に100万人になったという
流れだったと思います。
どこで見たのかは、今すぐには見つかりません。私も勉強中なのですみませそ。

105 :肯定派:03/11/19 18:58
やっぱり10万〜20万は収容所で死んだんだろ?
劣悪な環境による病気と飢えで。(ガス殺はなかった)

なにも罪状がないのに、財産没収のうえ強制収用しといてそれはないよな。
アメリカの強制収容所でも死んだ数はごくわずかだ。(それでも強制収用という罪は正当化できない悪事だが)

虐殺といわれてもやむをえないだろう。

106 :通りすがり:03/11/19 19:11
>>105

囚人の環境についてですが、
http://maa.main.jp/ruri/menyu.jpg

この資料によると
通常の囚人の一日の摂取カロリーが2000〜2100k
重労働にあたる囚人は2700〜2900k
となり、
「赤十字の調査による」43〜44年の間で一日2750kだという数字を
裏付けているという話は確かなのでしょうか。

107 :世界@名無史さん:03/11/19 19:14
>>104
元々アウシュビッツ(ビルケナウ含む)での犠牲者数は100万から150万程度だ。
その他にも絶滅収容所はあった。
全体として600万人のユダヤ人が行方不明になっているということだ。
そこから論理的帰結として残りの数百万人が他の絶滅収容所やポーランド国内に急造されたゲットーで死んだことになる。

108 :107:03/11/19 19:16
ガス室の存在はともかく、
自分としては、亡くなった殆どのユダヤ人は
ポーランドに造られたゲットー(元々ポーランドにはゲットーはなかった)
において病死あるいは餓死したものと結論する。

109 :107:03/11/19 19:19
よって、

>「ここで、1940年から1945年までに、400万人の男性、女性、子供が
>ヒトラー一派の虐殺によって拷問を受け、殺された」と刻まれてい
>た。数年間のごまかしののちに作成された新しい碑文は、「ナチスが
>150万人の男性、女性、子供――その大半はヨーロッパ諸国からの
>ユダヤ人であった――を殺害したこの場所が、人類にとって、絶望と
>警告の叫びとなるように」というものである

はごまかしでもなんでもなく、アウシュビッツでの死亡数の間違いを正したに過ぎない。

110 :世界@名無史さん:03/11/19 19:21
>>106
その資料はまちがいだよ。

囚人は一人当たり一日645Kcalしか与えられなかった。収容所での餓死も多かったろう。

111 :世界@名無史さん:03/11/19 20:00
>>106

そのカロリー表の数値は、収容所を管理していた親衛隊が、赤十字査察団の目をごまかすために作っていた、いわば表向き用のものだね。

親衛隊は、第三者の目から収容所の本当の姿を隠すために、色々な小細工をしていたと言う訳さ。

112 :肯定派:03/11/19 20:07
>>106
生産性もない囚人のためにそれだけの食料回すとは思えない。
財政負担だ。

それにそこまで健康なら病気や餓死でしぬこともなかったろう。
しかし実際は死体も出てきたし、生還者はひどく飢えていた。

113 :通りすがり:03/11/19 20:33
>>111
すると「赤十字の調査で43〜44年の間で2750k」というのはどういうことでしょうか。
「43〜44年」とあるように、収容所はある時期から一貫して赤十字を受け入れていたので、
一度きりのデータではなさそうですが。
それから、645kという数字の根拠はどのようなものでしょうか。
アウシュビッツ博物館の説明の「1300〜1700kcal」というのは
いずれにしても間違いですか?。

114 :111:03/11/19 20:52
>>113

赤十字は毎日収容所にやってきて、囚人達の食事風景を観察していた訳じゃないだろ?
査察に入ると言ったって、当然親衛隊側に事前通告が必要な訳だしね。意味が分かるかい?

115 :通りすがり:03/11/19 21:06
>>114
しかし、一日645kでは、それこそ北朝鮮状態ですね。
囚人の見た目は骨と皮のガイコツ状態、栄養失調になっては
いなかったのでしょうか。
やはりアウシュビッツ博物館の説明の「1300〜1700kcal」というのが
落としどころとしてはいいということでしょうか。




116 :世界@名無史さん:03/11/19 21:16
開高健の著書「最後の晩餐」によれば、アウシュビッツの火葬場ででた
人間灰を畑に撒いた所が、野菜が大変によく実り、周辺のポーランド農民は
この野菜と「特性肥料」を大絶賛したという

117 :肯定派:03/11/19 21:19
人間の灰が出てきたのか?

118 :世界@名無史さん:03/11/19 21:21
死んだユダヤ人焼いた灰だろ?

119 :肯定派:03/11/19 21:30
そんなに発疹チフスや病気がはやってたのか。
ていうかやっぱり虐殺だろ。

120 :世界@名無史さん:03/11/19 22:30
>>116
> 開高健の著書「最後の晩餐」によれば、アウシュビッツの火葬場ででた
> 人間灰を畑に撒いた所が、野菜が大変によく実り、周辺のポーランド農民は
> この野菜と「特性肥料」を大絶賛したという

開高健の証言がどれだけ信用がおけるのですか?

121 :通りすがり:03/11/19 22:32
『「収容所の解放」事実と嘘』 著セオドア・オキーフ
 このゴードン博士の言葉は,ラッセル・バートン医師の言葉とも
符合する.バートン医師は現在,世界的に知られた心理学者である.
彼は1945年,若き医学生としてイギリス軍と共にベルゲン・ベルゼン収容所入りし,
病にかかった生存者の看護を自ら買って出た.
彼は1985年,トロント裁判所で証言台に立ち,次のように述べた.
「第二次世界大戦中,ベルゲン・ベルゼン強制収容所で死んだ何千もの囚人は,
故意に餓死させられたのではなく,病に倒れたのです.私は収容所に入るとすぐ,
故意の餓死の可能性について考えました.
しかし設備の行き届いた台所,注意深く管理された食卓などを調査した結果,
そのような可能性がないことに気づきました.
1942年以降,きちんと整備された台所・食卓で,毎日調理が行われ,
食事が提供されていたのです.」
広く出回っている主張として,ドイツ収容所では餓死による殺戮政策が
取られていたという主張がある.
しかし,それを示すいかなる文書も見つかってはいない.

>>111さん
収容所では意図的な餓死者が山のようにいたということですが、
その立場からはこの資料はどう読み解くことになりますか?。



122 :通りすがり:03/11/19 22:32
続きです。

それからもう一度整理しますが、

・一日645kcalの資料的根拠。つまり、アウシュビッツ博物館の
1300〜1700kcalもまた間違いであるという根拠。

・赤十字が騙されて2750kという調査結果を出してしまったという根拠

・赤十字が極限の飢餓状態にあったことを見抜けなかった理由

・赤十字の調査で(大戦末期を除き)囚人の死因に餓死があるのか無いのか

是非解答してください。

123 :世界@名無史さん:03/11/19 22:37
>>122
アウシュビッツ収容所解放時の写真を見たことは?
子供も大人も飢餓状態にあるとは見えないですよ。


124 :世界@名無史さん:03/11/19 23:02
>>123
ソ連が発表した写真でしょ?本当に「解放時」の写真か
どうかは分からない。そこに映っている人々も、本当に
アウシュヴィッツに収容されていた人たちかどうかは
わからないよ。

125 :世界@名無史さん:03/11/19 23:17
>>124
同じ疑いの目で、旧ソ連のホロコーストを示唆する資料を見てみたことはありますか?

126 :世界@名無史さん:03/11/19 23:18
おれも府中刑務所の衛生管理や給食事情見たけど、府中刑務所で
いまだかつて囚人が餓死させられた例は見たこと無いよ。

この一例を持って、ユダヤ人が故意に餓死させられたことは無いって
全体に敷衍してもいいんじゃないかな?

・・・そうか、この手のスレは詭弁と修辞の厨房合戦なんだな。
こりゃ終わらんわけだ(w

127 :世界@名無史さん:03/11/19 23:20
「府中刑務所を全体に敷衍してはならない」いう
客観的な証拠や文献があるわけでもないしな。

いいんじゃない?っと

128 :世界@名無史さん:03/11/19 23:26
>>124
修正かもしれないね、何しろあのSWCのサイトにも掲載されてる写真だからね。
http://motlc.wiesenthal.com/resources/courage/p33.html

129 :世界@名無史さん:03/11/19 23:31
DQNにとっては府中刑務所もゲットーも同じ訳か…。
脳の具合は大丈夫ですか?

130 :世界@名無史さん:03/11/19 23:35
解放を喜ぶアウシュビッツの囚人
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/GALL31R/85600.htm

131 :世界@名無史さん:03/11/19 23:41
さあね?ゲットーと強制収容所(KZ)を文脈から見て一緒くた
にしてるDQNよりはましなんじゃないの?

132 :世界@名無史さん:03/11/19 23:45
>>131
ゲットーと強制収容所とではどちらの環境がより劣悪でしたか?

133 :世界@名無史さん:03/11/20 00:19
終戦間際の空爆で幹線道路が遮断されて食料供給が追いつかなくなったんでは?

134 :世界@名無史さん:03/11/20 00:28
>>130
> 解放を喜ぶアウシュビッツの囚人
> http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/GALL31R/85600.htm

まるまると太ってるじゃん。

135 :世界@名無史さん:03/11/20 00:34
>>132
もちろん、ゲットーです。

136 :世界@名無史さん:03/11/20 00:37
>>134
アウシュビッツでの結婚記念写真
http://www.thebirdman.org/Index/Others/Others-AuschwitzMarriage-Toner.htm

137 :世界@名無史さん:03/11/20 00:38
>>135
どのくらい劣悪だったのですか?
ゲットーと強制収容所の環境の違いを事例を挙げて説明して欲しいですが

138 :世界@名無史さん:03/11/20 00:45
こんなとこからも欧州での迫害を生き延びたユダヤ人の数がわかるかも知れないね。

●イスラエルは大丈夫か
http://tanakanews.com/d1119israel.htm

139 :世界@名無史さん:03/11/20 00:48
>>138
この記事いいね。


140 :通りすがり:03/11/20 00:58
http://maa.main.jp/ruri/prison04.jpg
http://maa.main.jp/ruri/prison05.jpg
http://maa.main.jp/ruri/prison06.jpg

>>123
これは知ってます。
可能性としては

1・本当に45年1月27日にソ連が撮影したどこかの収容所の写真
2・ソ連が撮影した別の写真が間違って収容所の写真として伝わった
3・ソ連がホロコーストを隠蔽するためにでっちあげた捏造写真
4・ナチスがホロコーストを隠蔽するためにでっち上げた捏造写真が
何かの拍子でソ連軍にわたったもの

が考えられますね。
私としては常識的に「1」か「2」だと思いますが。

141 :世界@名無史さん:03/11/20 01:20
>>140
鉄条網に囚人服、収容所の可能性が高いと思います。
随分小さな子もいますね。

142 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/20 01:21
あいかわらずのデナイアーですが、ここでは「通りすがり」というコテハンの人の
主張を見てみましょう。彼は、従来型のお粗末なデナイアーのように憶測とこじつけ
をもとに「ホロコーストはなかった」などと直接的に言ったりはせず、いくつかの
資料をもとに「ホロコースト」に対する率直な「懐疑」を寄せています。それはそれ
でけっこうなことだと思いますが、残念ながら、彼の出す資料および資料の扱い方
には問題があります。

まず彼は>>99にて、「そんな中で3000人もの出産記録があったり」と述べていますが、
これは出所が不明確です。>>106の資料も同様です。小さすぎて見えません。

そもそも彼は収容所における栄養状態を問題にしているわけですが、これに関しては
例えば下記の文献に見るように、囚人たちに与えられた食糧は非常に乏しいものだった
ことは、過去の研究からも明らかになっています。これらは、たいていの大学図書館
に置いてありますので、本気で知りたいのであれば、ネット上の出所不明なソース
による前に、まずこうした文献を読むことをおすすめします。

F. K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち : ナチズムと医学』日野秀逸訳,
三省堂.(pp.139-153あたり参照)
マルセル・リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所 : 18施設内の生と死』菅野賢
治訳,筑摩書房.(pp.288-296あたり参照)

言うまでもないことですが、囚人たちの多くが飢餓状態にあったことは、写真など
からもわかりますし、その他にも、ネット上の資料では、例えば下記のような
Josef Kramerによるアウシュヴィッツの乏しい食糧事情に関する証言もあります。

http://www.nizkor.org/hweb/camps/bergen-belsen/belsen-trial-03.html


143 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/20 01:33
残念ながら「通りすがり」の人は、出所不明なソースを持ち出すと
だけでなく、根拠もない憶測が好きなようです。実際のところ、彼が
>>140であげている写真自体、彼の憶測以前に、出所不明です。

「常識的に考えて〜」とは彼の言い分でしょうが、そういう出所不明の
資料を持ち出し、根拠なき憶測を唱える彼の主張が、他の人から見て、
どう認識されるか、ぜひ「常識的に考えて」みてほしいと思います。


144 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/20 01:37
>>143訂正】
>根拠もない憶測が好きなようです。

>根拠もない憶測が好きなようでした。

145 :世界@名無史さん:03/11/20 01:56
>>139
イスラエルが崩壊したらホロコーストの謎も解けるかな?

146 :世界@名無史さん:03/11/20 02:27
>>140
3つ目の写真はこの子たちですね
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/GALL31R/66935A.htm

アウシュビッツでの出産に関してはお産婆さん(産科医だったかな?)のレポートが残ってるはずです。
フォーリソンがつんでる裁判でそれを引用したと思いましたが。。。(過去スレでも既出かと)

147 :通りすがり:03/11/20 03:12
>>106
「John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradicted by Air Photos」
1998年オーストリアのマウトハウゼン収容所で発見された食糧配給資料

「赤十字の調査で一日の摂取カロリーが2750k」というのは
『Did Six Million Really Die?』 著Richard E Harwood

で紹介されたそうですね。これらに対しての反論はどのようなものが
あるのですか?。
赤十字の調査で餓死した囚人の記録はあるのですか無いのですか?。

それから、そもそも「一日645k」とか「1300〜1700k」という数字はどのような
根拠なのですか?。

>>140の写真ですが、「1」〜「4」の中からはどれだと思いますか。
あるいは他の可能性もあるかもしれませんが。

>>146
ありがとうございます。着ている服を見ると同時に撮られた写真のようですね。
 

148 :世界@名無史さん:03/11/20 03:22
そのサイトのホロコースト生存者の写真を分類してみました。

遺体・墓・遺品・服・靴
a1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/77191.HTM
a2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/04649.HTM
a3) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/75113.HTM

写真が小さくて栄養具合はわからないが解放の喜びの雰囲気がわかる写真
b1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/18145.HTM
b2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/66290.HTM


149 :世界@名無史さん:03/11/20 03:24
悲惨に見える写真
c1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/r102.HTM
c2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/45075.HTM (多少痩せた顔の子供がいる)
c3) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/13060.HTM (かなり痩せた足)
c4) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/74607.HTM (有名な木のベッド 4/1945)
c5) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/66297.HTM (縦じまの囚人服を着ていないのはなぜか疑問)
c6) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/46361.HTM
c7) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/78808.HTM
c8) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/02742.HTM (やらせ的な写真に見えるのは気のせい?)
c9) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/68213.HTM (こんな格好をしてアメリカ兵が来るのを待っていたかが疑問)
c10) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/00036.HTM
c11) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/16951.HTM (チフス病棟)
c12) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/76788.HTM (病棟)
c13) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/83815.HTM (チフス患者)


150 :世界@名無史さん:03/11/20 03:25
普通に見える写真
d1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/p538.HTM
d2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/74599.HTM
d3) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/r098.HTM (太鼓腹の人がいる)
d4) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/r106b.HTM
d5) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/74456.HTM
d6) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery2/66299.HTM (健康そうに見える人がたくさんいる)
d7) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gall31r/83818.HTM
d8) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/13067.HTM (有名な木のベッド あまり痩せてはいない)
d9) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/10922.HTM
d10) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/r107c.HTM



151 :世界@名無史さん:03/11/20 03:29
李美女成りスト (wow、このまま採用)
―収容者は縦じまの囚人服を着ることになっているのなら
  服がたくさんまとまって倉庫に保管していたのはわかる

―靴がまとめてたくさんあるのはどうしてなのだろう?

―別のところに髪の毛があったが、あれはやらせ?

152 :通りすがり:03/11/20 03:38
>149
ご苦労様です。
かなり痩せた人もいますが、全体的には意図的な餓死に
追い込まれつつある「極限の飢餓状態」には見えませんね。
一番下の女性の写真が印象的です。
同じチフス患者でこうも違いがでるのですね。
>>106の資料によれば大戦末期には一日あたり摂取カロリーが
1435kcalに悪化しているとありますが、それでこれくらいの
状態にはなるのかもしれません。



153 :世界@名無史さん:03/11/20 03:41
オーケストラ
e1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/81216.htm
e2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/85881.HTM
e3) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/p318.HTM
e4) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11600.HTM
e5) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11601.HTM
e6) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11604.HTM

ガス室で虐殺するために収容されたユダヤ人のオーケストラ隊????
アメリカの日系人強制収用所のような単なる隔離施設の
レクリエーション活動だと思えば非常に納得のゆく写真だと思うけれど。
ガス室肯定派はどう説明するのだろうか?

154 :世界@名無史さん:03/11/20 03:50
>>やたらと写真貼ってる香具師

それらの写真のキャプションが正しいと判断する根拠は何?

155 :世界@名無史さん:03/11/20 03:52
>>154
> >>やたらと写真貼ってる香具師
> それらの写真のキャプションが正しいと判断する根拠は何?

正しいか、間違っているかを検証しているのです。


156 :世界@名無史さん:03/11/20 04:15
ドイツで不思議なのは、敗戦間近まで、兵器弾薬などの生産量が落ちてないってことなんだよね。
作ってた場所と人がいて、そいつらは戦場に出てないってことなんだろうが。

157 :世界@名無史さん:03/11/20 07:11
>>156
>ドイツで不思議なのは、敗戦間近まで、兵器弾薬などの生産量が落ちてないってことなんだよね。

んじゃ、生産量の推移を表す史料キボン

158 :肯定派:03/11/20 08:16
収容所内でも飯にありつけるものとありつけないものがいたのでは?
労働ができなくなったものとか、病気にかかったものとか。
そういう者には見切りをつけてたのかも。



159 :李美女成りスト:03/11/20 08:28
>>158
> 収容所内でも飯にありつけるものとありつけないものがいたのでは?
> 労働ができなくなったものとか、病気にかかったものとか。
> そういう者には見切りをつけてたのかも。

写真がいつ頃撮られたのかも重要ではない?
ソ連がアウシュビッツに行ったのは1945年の1月頃。
その頃の写真はふくよかな顔をしたものが多いようだけど。

1月からアメリカ軍が来るまでの状況はどうだったのだろう?

ナチがいなくなってアメリカ軍が来るまでの間の食料の配給や
医療状況によって収容されていた人たちの健康状態が変わった
可能性もあるし。 詳しい人いますか?

160 :世界@名無史さん:03/11/20 09:37
>1月からアメリカ軍が来るまでの状況はどうだったのだろう?

アウシュヴィッツはポーランドにあるのでアメリカ軍は来なかった

161 :世界@名無史さん:03/11/20 11:51
おかえり、TKマン 2363日ぶりの帰還
ttp://jbbs.shitaraba.com/anime/bbs/read.cgi?BBS=276&KEY=1069271704

むしろ新しいスレを貼ってみる

162 :161:03/11/20 11:53
うわ、↑は誤爆です・・・ ごめんなさい・・・

163 :世界@名無史さん:03/11/20 12:19
>>149
>(縦じまの囚人服を着ていないのはなぜか疑問)
この人達がどういう身分の囚人だったのかわかりませんが、
収容所によっては、囚人服を着なくてもいい特別扱いの収容者もいたようです。
単純に囚人服がたりないから毛布を被ってたりするだけだったりして・・・

164 :世界@名無史さん:03/11/20 12:28
>>151
髪はシラミ対策で切られたんでは?
切った髪は勿論貴重な資材として毛布になったりしたみたい


165 :世界@名無史さん:03/11/20 12:36
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.files/image064.jpg
>厨房の1つの前にいる女性たちは、中央サウナから戻ってきたばかりの新しく到着した囚人の
>ようである。彼女たちは、チフスを媒介するシラミを駆除するために、髪の毛を切られている。

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

小さくてよくわからんけど、ほとんど坊主頭なみに刈られてるみたい

166 :世界@名無史さん:03/11/20 13:33
シラミ雑話
http://www.afftis.or.jp/konchu/mushi/mushi02.htm


散髪は必須ですね。

167 :世界@名無史さん:03/11/20 15:24


発疹チフスを媒介するのは、毛髪につくアタマジラミではなく、体毛につき衣服に散乱するコロモジラミだ。
そんな事も知らずにここのアホ厨房は自作自演に励んでいるのか?

アホに本気で質問するぞ。
親衛隊は、このコロモジラミ根絶のためにどんな努力をしていた?
チクロンBによる燻蒸はどこまで効果があった?
さあ答えてみろ!

168 :世界@名無史さん:03/11/20 16:12
>>167
166を読もうね、アタマジラミとコロモジラミは別のものではないよん。

169 :世界@名無史さん:03/11/20 16:15
日本のテレビが「ホロコースト」を取り上げる時、「資料映像」として
使う映像は、アメリカやイギリスが撮影した西部戦線の収容所の映像と
撮影時期は不明だが、ポーランドのアウシュヴィッツやマイダネック
で撮影された映像がごちゃごちゃに使われている事が多い。撮影された
場所のキャプションは出ない。撮影された日時のキャプションも出ない。
そして、死体が映される時も、死体の死因は解説されない。
関口宏がからむ番組は、「知ってるつもり」にしろ「サンデー・モー
ニング」にしろ、なぜか、「ホロコースト」を取り上げる事が多かった
が、なぜなのだろうね?

170 :世界@名無史さん:03/11/20 16:30
スマソ。

結局どっちが正しそうなの?
このスレッドでは、どっちが主流?

ホロコーストの有無。
ざっと両方のHP読んだけど、
正史派の方が正しいような印象を受けてるんだけど。

171 :世界@名無史さん:03/11/20 16:41
>>169
ポーランドの収容所なんて動画がないから、米英のフィルム使っちゃえ。
どうせ大して違わねえだろ。とか思ってんじゃなかろうか。

172 : :03/11/20 16:48
>>167
> 親衛隊は、このコロモジラミ根絶のためにどんな努力をしていた?
ガス室で衣服の消毒を行なっていた。

> チクロンBによる燻蒸はどこまで効果があった?
発疹チフス大流行の事実から、効果があったとは言いがたい。
が、前スレで

 >294 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/11/12 11:51
 >イタリアにもDDTはなかった(或いは出回ってなかた)わけですが
 >
 >ttp://kjs.nagaokaut.ac.jp/mikami/STS/PRTR/note.htm
 >
 >1943年 イタリアに進駐したアメリカ軍がDDTで虱を退治し、大流行していた発疹チフスを僅か3ヶ月で撲滅。
 >      以来マラリア蚊などの退治に欠かせない薬品となる。

とあり、発疹チフスを食い止められる有効な手段が無かったのはドイツだけではないことがわかる。
とすると私見だが、
「たとえ効果が薄くても当時入手可能な害虫駆除剤を使用せざるを得なかった」
これは「労働力として」ユダヤ人を存命させるための、当時としては現実的な対処だったのでは。

173 :世界@名無史さん:03/11/20 17:10
>>168

コロモジラミとアタマジラミは明らかに別の種類だ。コロモジラミハ頭髪部位には付着できない。
繰り返すが、発疹チフスを媒介するのはコロモジラミだ。
さあ>>167での俺の質問に答えて見ろ。
親衛隊はコロモジラミを駆除するためにどんな方法を使っていた?
チクロンBによる燻蒸とやらはどんな効果があった?

>>170
あなたがもし2ch専用ブラウザを使用しているのなら、過去スレにもしっかり目を通して欲しいと思う。そしてその後自分で判断すればいいと思う。

174 : :03/11/20 17:18
>>173
>>166のサイトのこれは誤り?

>ヒト専門のシラミには、アタマジラミとコロモジラミと、次回に紹介するケジラミとがある。
>アタマとコロモは色も形も違い、かつては別種とされていたが、
>アタマを毛布にたからせて飼うと、やがてコロモに変わることがわかり、
>今日では同種の別系統として扱われている。



175 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 17:19
たとえばポーランドのユダヤ人は43年秋までにウージゲットーとか一部を除き全て消えてしまっているわけだが
彼らが全部チフス等で死んだとすると死亡率何パーセントだ(w
もしそういう事態になったら収容所を隔離するだろ
そんなところへ何でガンガン移送し続けるんだよ(w
だから収容スペースというものがあって、キャパを圧倒的に上回る移送が行われていて、その後どうなったか聞いてるわけだ。
一般にはガス室で殺されたことになっている。
さあ、「歴史の真実」とやらを教えていただきたい。
いい加減早く答えようや(w

176 : :03/11/20 17:20
ガス室があったことを証明すれば>>175の勝ちで終わるのに

177 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 17:23
>>176
別に議論することが目的じゃないから
勝たなくてもいいよ
そもそもそういう問題じゃないし(w
リアル中高生が引っかからないようにレスしてるだけ。

178 :通りすがり:03/11/20 17:38
>>175
その点、非常に気になるのですが、
結局
「国内外の各収容所の門を何人の人間がくぐり何人が出たのか」
ははっきりしているのですか?。
それが分かれば「明らかに消えた人数」が確定します。
そして、「ドイツ国内の通常の収容所での消息不明な人数」
よりも「絶滅収容所で消息不明な人数」の方が何百万人多いとかいうことが
はっきりすれば、問題点も絞り込める、乱暴に言えば虐殺の犠牲者数も
確定すると思うのですが。

179 : :03/11/20 17:40
そうだよなぁ  調べりゃ分かるのかな

180 :世界@名無史さん:03/11/20 17:40
>>174
別サイトにもアタマジラミがコロモジラミになると書いてある。
http://lousy.adam.ne.jp/louse/koromo.html

181 :世界@名無史さん:03/11/20 17:40
>リアル中高生が引っかからないようにレスしてるだけ。

逆効果だと思うが

182 :世界@名無史さん:03/11/20 17:45
>>173
>チクロンBによる燻蒸とやらはどんな効果があった?

成虫には効果あり。
しかし、卵には効果なしだから消毒は1回では完全ではないね。
卵が孵化してから新たに卵を産むまでの間に消毒しないといけないね。

183 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 17:49
>>178
そうですねヒルバーグの「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」とかギルバートの「ホロコースト歴史地図」に詳しく書かれてますけど
たとえばガス室があったヘウムノ収容所の生存者は2名しかいないのですが、1人は終戦後のポーランドの反ユダヤ暴動で殺されたこととかわかりますよ
まっとうな研究者の数字にいちゃもん付けるならそれにふさわしいデータを出すことだね話はそれから
>>181
結局>>1のように自分で調べない奴は駄目なんだけどね
はまるような奴は所詮その程度の人間、読む人が読めばわかると思うよ。

184 : :03/11/20 18:02
ツンデル裁判記録は読んじゃダメですか?

185 :世界@名無史さん:03/11/20 18:10
>>184
読むべきです。

186 :通りすがり:03/11/20 18:14
>>183
で、ヒルバーグ氏の研究のほうで言えば
例えばアウシュビッツ/ビルケナウの門をくぐった人数、出た人数。
それと比較して、ダッハウの門をくぐった人数、出た人数は何人なのですか?
彼の説では犠牲者の数は「アウシュビッツだけで400万人」で正しいですか?。
つまり、ダッハウでは消息不明の人数が殆どいないが、アウシュビッツ/ビルケナウでは400万人
ほどいるということなのでしょうか。


187 :世界@名無史さん:03/11/20 18:14
>>183
ヘウムノって、ガス・ヴァンで大量殺人が行なわれたとされる
場所ですよね?
ところが、そのガス・ヴァンの実物は現存しない。
そして、「目撃者」も最大二人しか居ない。
まるで、森の中のUFO基地ですな。
こんな話を信じろと?

188 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 18:18
>>186
いや、あの〜、、興味あるんでしたら本読んでください
>>187
じゃあどうなったのか教えてください

189 :通りすがり:03/11/20 18:22
>>188
恐縮ですが、手元に本が無いので
単刀直入に人数を書いてくださると助かるのですが。
当面今一番知りたい部分はそこのみですので。

190 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 18:31
>>189
アウシュヴィッツの収容者数は大体100万がデフォ
研究者によるけど100〜110万が基本ライン
あとは本で読んでちょーだい。

191 :通りすがり:03/11/20 18:33
>>190
誤解したかもしれませんが、人数とは「収容キャパ」ではなく、

(例えば)アウシュビッツ/ビルケナウの門をくぐった人数、出た人数。
それと比較して、(例えば)ダッハウの門をくぐった人数、出た人数。

ということです。たびたびすみません。

192 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 18:35
>>189
っていうかガス室を否定している連中なんかDQNなんだから、
そういう人の主張をまじめに受け入れて考えるのなら、
せめてまっとうな研究者の本に目を通してそれから考えて欲しいですなあ。
それとも自作自演だからかな(w

193 :167:03/11/20 18:38
>>174
>>180

そうなのか、環境の変化によってアタマジラミがコロモジラミに変わるのか。
どうやら俺が読んだ文献の内容がちょっと旧かったようだな。少々早まった、申し訳ない。

しかし、俺の質問内容とは直接関係のない話ではある。
問題にしているのは、衣服に付着しているコロモジラミ駆除のために、親衛隊は具体的に何をどの程度やっていたのかだ。
チクロンBによる消毒の効果が、発疹チフス抑制のためにどこまで効果的だったのかだ。

194 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 18:38
>>191
収容所の目的が違うので比べることがそもそもおかしい
なんでおかしいのかは本を読んで調べるように
ダハウの生存者は何人かなあ 気に留めたこと無い
調べればわかるけどね

195 :世界@名無史さん:03/11/20 18:48
 思慮のある読者であれば、どのようにしてヒルバーグがガス処刑されたユダ
ヤ人270万という数字に到達したのか知りたいと思うであろうが、その希望は
満たされない。まったく典拠資料は挙げられていないのである。例外はチェク
の『アウシュヴィッツ・カレンダー』であるが、それは、アウシュヴィッツに
到着した移送者を扱っているにすぎない。言い換えると、この数字は、ヒルバー
グがさまざまな身元不明の著者からコピーし、自分なりに部分的に「修正」し
た、曖昧模糊としたものから取り出した詐欺まがいの数字である。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

ダヌータ・チェク『アウシュヴィッツ・カレンダー』については
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_02.htm

196 :世界@名無史さん:03/11/20 19:07
>>193
結果的には失敗だったようだ
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-43.html

197 :世界@名無史さん:03/11/20 19:41
>>167
>発疹チフスを媒介するのは、毛髪につくアタマジラミではなく、体毛につき衣服に散乱するコロモジラミだ。
>そんな事も知らずにここのアホ厨房は自作自演に励んでいるのか?

他人を阿呆扱いする種類の人間が、自ら無知を晒し恥をかくさまを見ることは実に痛快なものです。

198 : :03/11/20 19:51
人間誰にでも間違いはありますよ。

199 :世界@名無史さん:03/11/20 20:15
 人間誰しも間違いはあるのだから、その可能性を考慮してあまり居丈高に主張
を行うのは避けた方が無難ですね。

200 :世界@名無史さん:03/11/20 20:28
なぜリビジョニスタがガス室に拘るのか。

1.ガス室=ホロコーストと脳内公式になっている。
2.ガス室=ユダヤ人の丁稚あげと脳内公式になっている。
3.IHRからバナクリ方式キックバックがある。
4.IHRのパシリだから勝手に事すると怒られるから。



201 :世界@名無史さん:03/11/20 20:34
>>200

あんたこそ脳内妄想バカ。




202 :世界@名無史さん:03/11/20 20:38
>>201
パシリハケーン

203 :世界@名無史さん:03/11/20 21:36
>>193
髪を刈ったり、衣類、持ち物等を消毒するのもシラミ対策のうち。
過去ログのどこかにあったけど、ユダヤ人の強制収容が始まる前から
東方からの移民は、列車を下ろされ、シャワーを浴びさせられて衣服や荷物を消毒(スチームだったと思う)されてたよ。。

204 :世界@名無史さん:03/11/20 21:48
ドイツ人はスカトロ大好きの変態野獣

しかも、体も必要以上にデカくて反エコロジーで地球環境にマイナス

205 :世界@名無史さん:03/11/20 21:50
ユダヤ人と日本人は友人だ。
戦前も神戸にユダヤ人が住んでいたことがあるし、日本の外交官が
ユダヤ人を助けたこともあった。
日露戦争で日本が資金不足になったときに、ユダヤ系財閥が
お金を貸してくれたおかげで勝利することができた。
日本はイスラエル・ユダヤと同盟を結ぶべき。

【国際】ハンガリーで2万人以上のユダヤ人救ったスウェーデン外交官顕彰
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069177294/l50


206 :通りすがり:03/11/20 21:54
>>194
いや、だから収容所の目的が通常のものと絶滅収容所では全く違うからこそ、
ある時期を境に「後者でのみ」説明できない消息不明の収容者が発生しているはず
ですね。数字を分析すればそれが判明するのではないかということです。


それから、「ある時期」と書きましたが囚人たちが収容所の門をくぐった「時期」も重要かと思います。
というのも、ガス室での大量処刑が始まった時期というのは二つの説があるそうですね。
一つはヘスの供述どおり41年秋以降とする説、もう一つは実はヘスの供述は
彼の記憶違いで実際には42年秋以降である(だからこそ41年に設計されたクレマU/Vは
後にガス室に改造された部屋が死体安置室として設計されていた)とする説。
アウシュビッツ/ビルケナウで説明できない消息不明の囚人が突如急激に発生した
時期が特定できれば、どちらが正しいのか分かるのではないですか?。
結局ヒルバーグ氏やその他の研究からするとその部分はどうなっているのですか。
というより、これまでそういった角度からの分析はされていないのですか?。

207 :世界@名無史さん:03/11/20 22:04
僕の大好きな「ユダヤ人」のすごさに比べればホロコースト否定派の日本なんてたいしたことないよ。
ジョン・ノイマン、レオ・シラード、オッペンハイマーと原爆の開発にかかわった人もユダヤが多く、不気味なことにエノラゲイの機長もユダヤ人だった。
イエス・キリストも十二使徒も聖母マリアもカール・マルクスもロシア革命の指導者の大半もみんなユダヤ人。
アインシュタインもフロイトもスピルバーグもシャガールもエイゼンシュタインもアンデイ・ウオーホールもユダヤ人。
ピエール・カルダンもモジリアニもマーラーもメンデレスゾーンもバーンスタインもガ−シュインもユダヤ人。
ピリッツアーもオリバー・ストーンもニューヨークタイムスロイター通信の社主も
インテルのグローブ会長もジョージ・ソロスもロシアの実業家の大半もユダヤ人。
クリントン政権なんて、オルブライト、コーエン、サマーズ、バーシェフスキー、グリーンスパンと閣僚がユダヤ人だらけだった。
もう、ユダヤ人が人類社会を動かしているといっていい。

208 : :03/11/20 22:29
おぃおぃ忘れてはこまるな。
アダムとイブも湯駄哉人

209 :世界@名無史さん:03/11/20 22:30
キリストを殺したのもユダヤ人

210 :世界@名無史さん:03/11/20 22:47

しかし正確に言うならば>>207 のユダヤ人と>>208-209
ユダヤ人は別系統だよ。

ユダヤ問題特集
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html#01

211 :世界@名無史さん:03/11/20 22:48
>>206
で、ガス室で殺された死体は有るのですか?


212 :世界@名無史さん:03/11/20 22:49
>>211
チクロンBで殺されたと思しき死体は確認されていません。

213 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 22:53
>>206
そんなに関心があるなら本を読みなされ
読んだ上で意見を述べてください
歴史学者の本を全く読まずにインチキガス室否定論者の話と同等に扱うあなたの神経がわかりません
何で本を読まないんですかね 僕にはわかりません


214 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/20 22:55
>>212
44年の段階でガス殺は停止されており、
収容所が「解放」された時にはそんなもん存在してません

215 :世界@名無史さん:03/11/20 23:38
>>208
おいおい、アダムとイブは実在したのかよ?(藁
ありゃ神話の中のお話だぜ
なあ、そーなんだろ?そーだと言ってくれよ・・・・

216 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/20 23:53
「通りすがり」という人は、率直な懐疑を申し立てることそれ自体は、
大いにけっこうなことと思われますが、ただただネットからの断片的な
引用と憶測に頼り、自分で文献を読もうとさえしない点で、非常に
問題ですね。

例えば栗原の下記の文献においては、広範な原史料に基いてCzechが
まとめた移送記録一覧などをもとに、アウシュヴィッツへの移送と犠牲者
数に関して述べています。

■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体』ミネルヴァ書房.(pp.252-278をまず読んでみましょう)

こうした基本的な文献も読まずに、どこぞのサイトのひっぱってきて、
知識不足をもとにした「懐疑」を唱えてみたところで、あまり生産的
とは言えませんよ。

この本は、まずどの大学図書館にもあるようなものですし、ドイツ史
コーナーがあるような大きな本屋にも、たいていは置いてあると思います。

まず一読することをおすすめします。

217 :世界@名無史さん:03/11/21 00:11
問題:自説を宣伝したい。
公理: 人は、一定割合でミスを犯す。
命題: 人は、書けば書くほど墓穴を掘る。



218 :世界@名無史さん:03/11/21 00:22
>>215
例の3大宗教の人はそう信じているみたいだね、
漏れはアフリカのイブなら信じてもいいんだが、イブの父母っていったい・・・

219 :世界@名無史さん:03/11/21 01:08
>>218
かなりファンダな連中ならともかく、ふつーは寓話くらいに思ってんじゃないの?
バチカンだって進化論一応認めてるもんな
なんでここのリヴィジョはアダムとイブを引っ張りだすんだろー
ホロコーストと無関係じゃねーか
神話の中じゃ、人類の祖先はアダムといぶだぜ。つーことはだな
日本人もユダヤ人ってことになるな(藁
それともなんかな、やっぱミトコンドリアイブのことなのかな?
漏れにもよくわからん・・・・

220 :通りすがり:03/11/21 01:18
>>213
>>216
「これを読めば分かる」ということは、「それらの文献」に精通している
あなた方は「答え」を持っているわけですか?。

「知っているが教えない。あなたが調べなさい」

ということですか?。それとも、

「自分は知らないが、これらの文献を読めばわかるかもしれない」

ということですか?。
もし前者であれば、何故手っ取り早く解答してくれないのですか。

「絶滅収容所でのみ、説明できない消息不明の囚人がある時期から大量に
発生していることは資料などで確定できているのかいないのか。確定できるのであれば
その時期はいつからで、合計何人なのか」

諸説あるのであれば、そのうちの一例だけでいいです。知っている数字を
答えてください。
不特定多数の人が目にする掲示板です。他のロムの人達のためにも
情報をお願いします。

221 :世界@名無史さん:03/11/21 01:33
で、ドイツ政府が「ユダヤ人絶滅」を決定、命令した証拠は
あるのですか?

222 :世界@名無史さん:03/11/21 01:36
>>214
1944年の暮れ以前に「ガス室処刑」が行なわれていたと
いうあんたの信仰は宗教に過ぎない。
死体が無いなら、何が証拠なんだ?


223 :世界@名無史さん:03/11/21 01:37
で、連合国やユダヤが「ホロコースト捏造」を決定、命令した証拠は
あるのですか?

224 :世界@名無史さん:03/11/21 01:39
ガス殺停止から1年もあれば死体の焼却くらい楽勝だよなぁ…常識として

225 :世界@名無史さん:03/11/21 01:43
>>218

>漏れはアフリカのイブなら信じてもいいんだが、イブの父母っていったい・・・

まさにミッシングリンクですな。
勿論、失われていると言っても、それは唯単に今のところ発見されていないだけの事なんだが。
どこぞのカルト連中は、宇宙人がやって来てどうのこうのと…(以下略)

226 :世界@名無史さん:03/11/21 02:29
>>224
アホ。お前が信奉する歴史家たちは、1944年の終わり頃までは
ガス室が使われて居たと言うんだろう?なぜ「ガス殺停止から1年」
なんだ?(w

227 :世界@名無史さん:03/11/21 02:33
>>226
まあ一年が半年だろうが三ヶ月だろうが大した違いはない訳だが
まあアウシュビッツやマイネダクの地質調査では人灰の層があった事も報告されてる訳だが

228 :世界@名無史さん:03/11/21 03:43
>まあアウシュビッツやマイネダクの地質調査では人灰の層があった事も報告されてる訳だが

「人灰の層」はソ連とポーランドの
ト レ ブ リ ン カ
調査報告書に「書いてあった」だけで
現 物 は な い
後のデムヤンユク裁判のための発掘調査では
何 も 出 て い な い

229 :世界@名無史さん:03/11/21 04:23
>>228
1965年に、Hydrokop社が焼却穴の確定の為にビルケナウの敷地に掘った303箇所の地質調査孔のうち、42箇所から人間の遺灰、骨、毛髪が見つかってるね。
 ま た 大 嘘 で す か ?

230 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/21 05:32
>>220
だから興味あるなら本読んで調べろよ
一番わかりやすい例で行くとトレブリンカとかラインハルト作戦の収容所かな
基本的に脱走とか以外は生存者がいない
収容所へ移送されたことはIHR自体も特に否定していない
各収容所に数十万単位で移送されてて、ガス殺されたことになっている
それに対しユダヤ人の運命についてリビジョニストははっきりとした説明をしていない
この空白を埋めない限りは議論以前にただの電波
興味あるなら過去ログ見れば茶々氏が結構紹介しているので読んで見ればいいのでは
普通興味あるなら自分で調べると思うんだ
>他のロムの人達
そんな奴いないよ(藁 もっと時間は有意義に使った方がいいよ(藁
>>12の問いにたいして5000レスも使っているのに答えてくれないんだぞ
普通の奴が見ればすぐわかることだぞ

231 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/21 05:37
>>220
追加しておくと、たとえば>>228のレスでガス室の証拠がないなどと「指摘」しているね
で、問題なのはそのトレブリンカに80万くらいのユダヤ人が送られて、その後ガス殺されたことになってることかな
で、ガス室がないと主張する、じゃあどうなったんですか?
と聞いても答えない
ガス室はないんだ! ないんだ! とオウム返しのように主張します
その話はもう聞いたからユダヤ人はどうなったんだと聞いて全く答えず6スレ目(w

232 :世界@名無史さん:03/11/21 06:21
4.3. 目撃証言の本当の問題点

 数年前、私はトレブリンカ絶滅収容所の詳細を調査するために、イェルサレムのヤド
・ヴァシェム研究所を訪ねた。驚いたことに、イスラエルの責任者は、1985年7月10日/
11日に次のように話してくれた。

「私たちはかなり以前から、『トレブリンカ絶滅収容所』のようなものが存在しなかっ
たことを知っていました。イスラエルの科学者、歴史家、地理学者は再三にわたって、
証人が証言している場所を調査しました。詳しく調査しても、絶滅収容所が実在したと
いう痕跡は一つも発見されませんでした。このような収容所やそこで起きた事柄は、あ
とで発見しうるような痕跡を残しているにちがいありません。しかし、そのような痕跡
はありません。トレブリンカについての本当の問題点は目撃証言なのです。」

試訳:ガス車:証拠の批判的評価(I. ヴェッカート)――2003年3月2日
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weckert_01.doc

233 :世界@名無史さん:03/11/21 07:09
過去ログ読みたい香具師は「ホロコースト」で検索しる!
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/00110.html

234 :世界@名無史さん:03/11/21 08:00
大量埋葬地の調査

 1966年、アウシュヴィッツ国立博物館はポーランドの会社Hydrokopに、アウ
シュヴィッツ・ビルケナウの土壌を掘り起こして、サンプルを分析するように
委託した。この調査がフランクフルトでのアウシュヴィッツ裁判との関係で行
なわれたかどうかは分かっていない。しかし、調査結果は博物館の文書館のな
かに消えてしまった。それは公表されなかった。そのことだけでも十分なこと
を物語っている。しかし、数年後、この報告書からの数頁が、写真コピーされ
て、ドイツの修正主義的出版者ウド・ヴァレンディの手に渡った。彼は自分の
雑誌にコメントを付してこれを公表した。いくつかの場所から骨や毛髪の痕跡
が発見されたことは、大量埋葬地の存在を示唆しているかもしれない。しかし、
ヴァレンディの公表した数頁からだけでは、この調査によって、さらに発掘調
査が行なわれたのか、法医学的調査が行われたのかについては明らかではない。
採取された骨や毛髪が人間のものであるのか動物のものであるのかも明らかで
はない。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_03.htm

235 :世界@名無史さん:03/11/21 09:14
>>231

 本を読んでる人がわからないなら、誰にもわからないんじゃないかなぁ・・・

236 :通りすがり:03/11/21 12:53
>>220
>>231
>>各収容所に数十万単位で移送されてて、ガス殺されたことになっている
>>80万くらいのユダヤ人が送られて

ひょとしてわざと書いているのですか?

「各収容所に数十万単位で移送されて」
「80万くらいのユダヤ人が送られて」

というのは「私の質問の答えにはなっていない」と思いますが…
私が聞いているのは

「全ての絶滅収容所でのみ、ある時期を境に突然消息不明の囚人、
(つまり各収容所での囚人の在籍数と明らかに収容された人数が全く合わない)
が大量に発生していることが特定できているのか。それは具体的にいつからで合計何人なのか」

これは憶測なのですが、早い話
「そこまで詳しいことは明らかになっていない」
ということではないですか?。
というのも、それが分かっていれば「犠牲者の数」や「ガス殺が始まった時期」で
ここまでもめることはあり得ないからです。



237 :通りすがり:03/11/21 15:04
続きですが。

「『移送されて』というのが答えになっていない」

というのはこういうことです。

例えば44年5月11日にヒトラーは軍用機生産のための労働力として
ユダヤ人20万人を送るように命令を出しているそうですね。
ヒルバーグの説ではその数日後にビルケナウに大量のユダヤ人が輸送された
とあります。
彼らは一部は収容所に徴用され、また他の人々は軍需工場などに移送された
ということはあり得ないのでしょうか。
ですから、「移送された」だけでは具体的に何人が収容所に入り、何人は移され、
何人が死亡し、結局

「説明できない消息不明の人数は何人発生しているのか」

の資料にはならないということです。
それが、できているのならとっくにその数字はヒルバーグによって
詳細に示され、大論争の的になっているはずではありませんか?


238 :世界@名無史さん:03/11/21 16:36
>>237

>例えば44年5月11日にヒトラーは軍用機生産のための労働力として
>ユダヤ人20万人を送るように命令を出しているそうですね。
>ヒルバーグの説ではその数日後にビルケナウに大量のユダヤ人が輸送された
>とあります。
>彼らは一部は収容所に徴用され、また他の人々は軍需工場などに移送された
>ということはあり得ないのでしょうか。

要するに君はヒルバーグの説を否定したいんだろう?
だったらなぜ、ヒルバーグ自身に彼の考えを否定させるような根拠を求めるんだね?
非常に奇妙な論理だ。この手のものを、世間ではお門違いと言う。

君が、ヒトラーの命令によって送り出されたユダヤ人20万の運命に興味があるのなら、そしてヒルバーグの説に疑問があるのなら、それは君自身で調べるべき問題じゃないのかな?

20万のユダヤ人の内何割かは軍需工場へ、何割かは収容所へ……云々とね。
そして、出来れば彼らの足どりを終戦の時まで辿る事が出来ればベストだね。

さあ、調べてみなさい。この世界のどこかには、そう言った記録が残されているかも知れないよ。

239 :世界@名無史さん:03/11/21 17:48
そうだよな。
彼はユダヤ人だし、自分で自分の説を否定するような資料が仮にあったとしても出さないよなぁ。

240 :世界@名無史さん:03/11/21 17:50
>>239
そうだよね、資料を故意に隠して執筆した可能性は否定できないよね。
>234のようなこともあるんだから。

241 :世界@名無史さん:03/11/21 18:00
>>239

そんな資料が本当にあるのなら、それこそどうして否定派側は提示しないのか?
納得出来るものさえ持ってくれば、ヒルバーグの考えに対する大きな反証になると思うのだが。

さあリヴィジョニスト君立ち、頑張って探し給え。
それとも、そんなものは元々存在しないのかな?(w

242 :世界@名無史さん:03/11/21 18:03
ガス室で亡くなられた方の医学的記録や
ヒトラーの命令書と同じ、無いのかもねぇ。

243 :世界@名無史さん:03/11/21 18:28
道路公団の裏バランスシート作成の稟議書探すのと同じだろ。

244 :通りすがり:03/11/21 19:03
>>238
ヒルバーグ氏でも誰でも良いですが「説」を否定する以前に
私が知りたいのは

「説明できない消息不明の人数がどの収容所でどの時期から何人発生しているのか」

についてどのような資料に基づいた、どのような「説」が存在するのか。
を知りたいということです。
結局
「そのような詳細な分析は無いし、そもそも資料が不足していて不可能だ」
ということでよろしいのですか?。


245 :世界@名無史さん:03/11/21 19:04
要するに、ヒルバーグの出してる数字は根拠薄弱ということですね。

246 :世界@名無史さん:03/11/21 19:07
この件については彼の責任ていうよりは、資料自体の不足が大きい・・・のか?  俺にはなんとも

247 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/21 19:11
>>244
知りたいなら本を読んで調べればいいじゃねーか。
何度も同じこと言わせるな
大体ヒルバーグの本を全く読まずにヒルバーグにいちゃもん付けてるだけで相当おめでたいわけだが
無知を武器にするなよ。


248 :世界@名無史さん:03/11/21 19:16
本に載ってる/載ってないの知ってるなら、5・6スレも聞かなくてもいいんでは・・・?

249 :世界@名無史さん:03/11/21 19:17
>>247
え? 「ユダヤ人がどうなったか」については無知を武器にしてるのは・・・

250 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/21 19:26
>>249
本当に馬鹿な奴だ(藁
だからリビジョニストが説明してないから聞いてるんじゃないか(w
一般にはガス室で殺されたことになっている
IHRも移送については否定していない、認めている
ガス室がないならどうなったんですか?
そのごく簡単な疑問に答えてないのがリビジョニストなんだよ(藁
「無知」なのは、西岡木村加藤の三馬鹿トリオだよ(藁

251 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/21 19:31
「通りすがり」というコテハン使って自作自演するなんてなあ
山田さんのアドバイスを取り入れたのはいいことだがいかんせん
ベタ過ぎる(w
どうしても歴史学者の本を読みたくないみたいだな(w
興味があるなら読めよ、マジで。

252 :世界@名無史さん:03/11/21 19:37
なんだループか もういいや

253 :世界@名無史さん:03/11/21 19:39
殺された600万人の死体がどうなったか、肯定派の方の説明・・・ あるんでしょうね。 無知を武器にしないで調べますハイ。

254 :世界@名無史さん:03/11/21 19:43
改行くらいしろよ(藁

255 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/21 19:46
>>252
いいところに気が付いたね
リビジョニストは「議論をすること」が目的になっているのさ
だから彼らはループ上等だよ
ユダヤ人の運命について調べればいいのに全く調べない(文句は言うのにな)
残念ながらリビジョニストに都合のいい史料はほっとんどないようだ
あれば自慢げにコピペでもするだろうに(w (まじめな話、そのような史料俺も知らない)
だからリビジョニストは何回も説明したガス室の話を延々としているのさ

256 :世界@名無史さん:03/11/21 19:49
なんかどうでもいいけど(wとか(藁とか多い人がいますね。

257 :世界@名無史さん:03/11/21 20:16
無恥は武器だな。

258 :世界@名無史さん:03/11/21 20:20
下のホロコーストスレに関連してユダヤ系移民についてはこんなサイトを見つけ。

http://abbc.com/koestler/
Shortly after World War I, Henry Ford, founder of the Ford Motor Company,
assembled a staff of experts in Detroit to conduct research on the European
Jews who had been entering America in large numbers since the 1880's.
Ford provided the staff with several million dollars for this research,
and in 1923 he published the results in a four-volume work titled
"THE INTERNATIONAL JEW."

第一次世界大戦後にたくさんのユダヤ人が移民してきたそうです。
ようするにナチの迫害を逃れようとして移民したのではないかなぁ…
だからヨーロッパからいなくなったユダヤ人はアメリカに移民していた。

259 :世界@名無史さん:03/11/21 20:34
第二次大戦後じゃないと・・・?

260 :世界@名無史さん:03/11/21 20:37
>>258
無知を超えてネタですか?

261 :世界@名無史さん:03/11/21 21:35
>まあアウシュビッツやマイネダクの地質調査では人灰の層があった事も報告されてる訳だが

@何年に確認されたか?

A人灰と他の哺乳類の焼却灰との違いをどう見分けたのか?、
 確認された年代のDNA鑑定技術力はどうだったのか?

B何メートルの地下層にあったのか?厚さは?、面積は何ヘクタールか?、その地層の厚さと面積で何人の死体分になるのか?

C物的証拠としては決定的なその灰は保管されているのか?、また地下に人灰はまだ大量に残っているのか?

これを示してくれよ。




262 :世界@名無史さん:03/11/21 21:36
>>234
 ま た ま た 大 嘘 で す か ?

Hydrokop社の地質調査の目的ははっきりしています。
アウシュヴィッツ、ビルケナウ記念館の建設に当たり、殺害されたユダヤ人たちの遺灰を埋めた穴の位置と量を測定するためです。
この調査の結果は>>229の通りです。

また、
>ヴァレンディの公表した数頁からだけでは、この調査によって、さらに発掘調
>査が行なわれたのか、法医学的調査が行われたのかについては明らかではない。
>採取された骨や毛髪が人間のものであるのか動物のものであるのかも明らかで
>はない。
と言うのもまったくのデタラメです。
採取された灰や毛髪、骨はクラクフ大学に持ち込まれて詳細な鑑定を受け、「人間のものである」と言う結果が出ています。

また、
>調査結果は博物館の文書館のなかに消えてしまった。それは公表されなかった。
と言うのもまったくのデタラメです。
何故ならば、同調査結果はアウシュヴィッツ・ビルケナウ記念館において展示品として一般公開されているからです。
現地に行けば誰でもこの結果を見る事が出来ます・・・例えリヴィジョニストであったとしても。

最後に、調査が行われたのは
>1966年
ではなく、1965年の事です。

リヴィジョニストのサイトの「情報」がどう言った性質のものかを示す良い例ですね。

263 :世界@名無史さん:03/11/21 21:39
>>261
それこそ自分で調べろよ
現地に行きゃ資料はふんだんに残ってるぞ(藁

264 :世界@名無史さん:03/11/21 21:44
>>263

時間がないのですよ。
睡眠時間毎日4時間弱、パソコンの前で座ったままで寝る事しばしば。
短編文庫本さへ読めない。
肯定派の皆さん、肯定派を増やす努力をしても損はないでしょ。
勧誘する為に、決定的な証拠を列挙することは肯定派が有利になるんですよ。
仕事に追われ時間に余裕がない人間もいるのです。
出し惜しみする理由がないですよ。++

265 :世界@名無史さん:03/11/21 21:49
>>

@1965年のDNA鑑定技術はどうなのですか?
電子顕微鏡はどのようなレベルだったのですか?

A発掘された毛髪の量は何トンだったのですか?



266 :世界@名無史さん:03/11/21 22:12
>>264
リビジョニストのアフォ晒していますね。
ココで行われていることが議論にしろディベートにしろ個人的生活はカンケーナイよ。

そ れ に 誰 も 貴 方 の 私 生 活 に 興 味 あ り ま せ ん よ 。

 


267 : :03/11/21 22:16
>>264
メルヘンさんですか?
貴方壊れちゃいましたか?
もうそろそろ、リアル世界に帰ったほうがいいかと。

268 :世界@名無史さん:03/11/21 22:20
チクロンAから毒ガス作るのは不可能。
DDTと同じ殺虫剤にはなります。

269 :世界@名無史さん:03/11/21 22:27
>>268
チクロンBは青酸ガス、つまり毒ガスですね

270 :世界@名無史さん:03/11/21 22:36
>>264
勧誘?わけわかんねーよ。
以下を読んで歴史改竄主義者になろうが懐疑派になろうがネオナチになろうが俺は知らん。
■マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
■F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
■マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
■ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
■永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
■バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
■『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
■『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
■『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
■『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
■『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.



271 :世界@名無史さん:03/11/21 23:06
>>262

>採取された灰や毛髪、骨はクラクフ大学に持ち込まれて詳細な鑑定を受け、「人間のものである」と言う結果が出ています。
ニツコーのサイトで探してもこの事は書かれていなかったのですが、ソースはなんでしょうか。

>何故ならば、同調査結果はアウシュヴィッツ・ビルケナウ記念館において展示品として一般公開されているからです。
>現地に行けば誰でもこの結果を見る事が出来ます・・・例えリヴィジョニストであったとしても。
三年前と今年の夏に行ったときは、展示されていませんでした。いつごろ公開されていたのでしょうか。

272 :世界@名無史さん:03/11/21 23:30
>>271
栃木のアウシュビッツ記念館ですか?(w

273 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/21 23:32
「通りすがり」という人は、ヒルバーグの名前を持ち出すのは科ってですが、
あなたは当の本人の本を読んで言っているのでしょうか?

そもそも私が前に示したように、下記の本で栗原は、先行研究を整理し、アウシ
ュヴィッツ収容所へ到着した人間が130万人、このうち90万人が第一次選別で
殺害され、残りの40万人が収容、さらに二次選別や病気などにより12万人が
死んだ、とまとめています。こうした先行研究で明らかになった基本的な
ことがらを、自ら知る努力もせずに、ただ憶測を垂れ流しているだけでは、
残念ながら、お粗末なデナイアーと変わるところがありませんよ。

どうぞ、下記の本のpp.252-278をお読みなさい。でなければあなたの懐疑は
単なる無知(無恥)の開き直りでしかありません。

栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体』ミネルヴァ書房.

274 :世界@名無史さん:03/11/22 00:11
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm

・・・ええと、現地に行きもせずに本を書いて、その後行った所も半日づつ2ヶ所だけ、
ガス室の科学的研究はしたこともないユダヤの人の本が?

275 :世界@名無史さん:03/11/22 00:16
ああ、いい本だってことですね。 

276 :世界@名無史さん:03/11/22 00:20
で、ガス室無しで、どうやって処刑されたかは・・・ 本を読めってことですね。 わかりました。

277 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/22 00:50
まあ、デナイアーの詭弁には恐れ入ることしばしですが、>>274
のように、ヒルバーグが『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の初版を
書く前にアウシュヴィッツが行ったことがないことをもって、さも
その研究に信憑性がないように言うのも、単なるお粗末な主張に
すぎません。

彼の本は、アウシュヴィッツそれだけを対象としたものではなく、
「ホロコースト」全体のメカニズムについての研究です。さらに、
彼のアプローチ方法は、実地調査ではなく、資史料の分析です。
アウシュヴィッツに行ったことがないからといってその信憑性が
疑われるような性質の研究でないし、実際、彼の研究において、
デナイアー以外で、そんなことを問題にした研究者など、
寡聞にして知りません(いたらぜひ教えてほしいものです)。

要するに、上記のデナイアーのような主張は単なるバカな難くせに
すぎないのですが、そのことは、アウシュヴィッツに行ったこと
のある西岡氏や木村氏の著作が、これまでさんざん指摘されて
きたように、お粗末極まりない中身だったという事実に端的に
現われています。おめでたい脳内構造ですね。

278 :世界@名無史さん:03/11/22 02:44
大沢氏や茶々氏をはじめとするホロコースト肯定派がレスすればするほど
否定派、もしくは懐疑派とでも言える人たちが増えているように見えるのだけど

オレの気のせいかな?


279 :世界@名無史さん:03/11/22 02:53
>>278
気のせいとゆーよか、単なる妄想じゃねーの?

280 :世界@名無史さん:03/11/22 02:59
>>278
大沢〜がレスると否定派〜が〜一人〜♪
茶々〜がレスると否定派〜が〜二人〜♪

で、小人さんは見えてきませんか?(w

281 :世界@名無史さん:03/11/22 10:01
>>277
マルコポーロ廃刊事件の時、SWCが、西岡がアウシュヴィッツを訪れる事も
無く記事を書いたと言って、非難した。これは、事実ではなく、西岡は、アウ
シュヴィッツを訪れていたのだが、SWCが、このデマを飛ばすと、日本の
マスコミの中には、SWCのこの声明に影響されて、例えば朝日新聞の本田
雅和などは、西岡がアウシュヴィッツに行くには行ったが、短時間の取材しか
していない等といって、非難したりした。SWCの論理からすれば、アウシュ
ヴィッツに行かずにホロコーストを論じる事は、やはり、許されざる事と言う
事になる筈だ。茶々よ、朝日新聞は、ヒルバーグがアウシュヴィッツに行かず
に本を書いた事はなぜ問題にしないのだろうね?

282 :世界@名無史さん:03/11/22 10:08
>>281
答え:朝日新聞だから

283 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/22 10:23
ステハンの人にはレスしません。あしからず。

284 :世界@名無史さん:03/11/22 10:30
で、またステハンリヴィジョ逃亡と・・・毎度のパターンだな(藁

285 :世界@名無史さん:03/11/22 10:35
282、284は茶々の書き込み。
多重書き込み禁止。




286 :世界@名無史さん:03/11/22 10:37
>>285はドリーマー

287 :世界@名無史さん:03/11/22 11:07
現在世界中で活動している肯定派、否定派で主要な人のリストを知りたい。

288 :世界@名無史さん:03/11/22 11:44
>>287
茶々
大澤ルール監督嘆く

289 :世界@名無史さん:03/11/22 12:41
「1941年10月に、大量の強制移送が帝国ではじまった。それは絶滅過程が終わるまで終了しなかった。この移送の目的は移住ではなくユダヤ人の絶滅であった。しかしながら、いまのところはまだ犠牲者がガスで処刑される絶滅収容所が存在していなかったので、
死の収容所の建設を待つあいだは、ユダヤ人は編入地域や東方の占領下のソ連のゲットーにほうり込まれることに決められた。
編入地域において終着駅となったのはウーチ市のゲットーであった。」



ヒルバーグは、この主張の証拠を読者に提供しなくてはならない。東
部地区へのドイツ系ユダヤ人の移送の過程全体については、あれこれの資料にもとづいて立証することができ、
ヒルバーグが依拠している資料の大半は、数多くの脚注を見ればわかるように、ドイツ側資料なのであるが、
引用した箇所については、いかなる典拠資料も、さらには、目撃証言さえも引用していない。

「粘土足の巨人」より抜粋
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

ヒルバーグってのは狡すっからい香具師ですね。

290 :世界@名無史さん:03/11/22 13:19
>>289
西岡さん相変わらず、カット&ペーストですか。


291 :世界@名無史さん:03/11/22 14:26
↑ 白昼夢でもみてるんでせyか?

292 :世界@名無史さん:03/11/22 14:30
>>277
>「ホロコースト」全体のメカニズムについての研究です。
ガス室の科学的研究は一切無しの、ですね。

293 :世界@名無史さん:03/11/22 14:36
>>292
ガス室厨必至だな。

294 :世界@名無史さん:03/11/22 15:31
>>293
ヴァカの一つ覚えだからね。

295 :世界@名無史さん:03/11/22 15:32
>>289
>引用した箇所については、いかなる典拠資料も、さらには、目撃証言さえも引用していない。

論文じゃ無いからね(藁

296 :世界@名無史さん:03/11/22 15:49
ガス室が無いってのは致命的だと思うんですけど・・・  違うの?

297 :世界@名無史さん:03/11/22 15:53
>>296
リヴィジョニストがそう言い張ってるだけでしょ?
彼らに言わせると証言もぜーんぶ捏造だし、設計図や部品は別のものだし、チクロンBはシラミ駆除にしか使われてないそうだからね。

298 :世界@名無史さん:03/11/22 16:11
ツンデル裁判記録読んでその結論なら、もう話す必要もないですね。  信仰の問題だ。

299 :世界@名無史さん:03/11/22 16:12
>>298
ではツンデル裁判の記録を出してね…勿論全文な

300 :世界@名無史さん:03/11/22 16:19
読んでもないのか。  いいやおまえ。

どっちも相手の証拠信じてないんじゃ結論出ねえよなぁ。

301 :世界@名無史さん:03/11/22 16:22
>>300
アフォか・・・「全文」出せと言ってるんだよ(藁
リヴィジョニストのサイトに張ってある「有利だった部分の切り抜き」じゃ無くてな(藁

302 :世界@名無史さん:03/11/22 16:32
>>301
では、参考のためにツンデルに不利だったところを挙げて下さい。

303 :世界@名無史さん:03/11/22 16:34
>>302
喪前は漏れと違ってちゃんと読んでるんだろ?なら説明の必要は無い罠(藁

304 :世界@名無史さん:03/11/22 18:34
>>303
読んでないよ、だから聞いてるの

305 :世界@名無史さん:03/11/22 18:40
>>304
読んでもないのに>>300みたいな事言ってたの?全然ダメじゃん(藁

306 :世界@名無史さん:03/11/22 19:21
ルドルフ報告
アウシュヴィッツの「ガス室」の化学的・技術的側面についての専門家報告
ゲルマール・ルドルフ

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/rudolf_report/00index.htm

307 :世界@名無史さん:03/11/22 20:26
>>309
ガス室厨焦りまくりだな。

308 :303:03/11/22 20:50
>>305
303≠300

教えて下さいね!


309 :303は304の間違い:03/11/22 20:51
自分のレス番を間違えた。
300≠304でした。
教えてね。

310 :世界@名無史さん:03/11/22 20:53

アウシュヴィッツには、シラミを殺すために作られた「消毒室」があったそうな……。
その部屋では、チクロンBとか言う青酸ガスを利用した燻蒸剤で囚人の衣服を消毒していたそうな……。

こりゃ立派なシラミ用ガス室だわな。
このシラミ用ガス室を作り上げたナチス・ドイツの科学力を用いれば、人間用ガス室を作り上げることも不可能ではないわな。
と思うのは漏れだけか?(藁

311 : :03/11/22 21:06
囚人の間引きマンドクセーとおもた所長が燻製室で人肉燻製をこさえたら。

ブルブル ブルー

312 :世界@名無史さん:03/11/22 21:59
>>310
ガスで殺すなんて手間も費用もかかるくせに不確実かつ危険も大きい。
船に縛り付けて沈める方がよっぽど確実で安価。大量虐殺にも向いてる。

ホロコーストの有無はともあれガス室は嘘臭いと思う。

313 :世界@名無史さん:03/11/22 22:06
>>312
>船に縛り付けて沈める方がよっぽど確実で安価

特殊な経済感覚をお持ちのようでつね

314 :世界@名無史さん:03/11/23 01:00
とりあえず、以下の書籍は読んでおけと。
■マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
■F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
■マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
■ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
■永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
■バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
■『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
■『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
■『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
■『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
■『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
■『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.


315 :世界@名無史さん:03/11/23 01:39
>>295
論文じゃあないもんね、ただのホロコースト小説だもんね。

316 :世界@名無史さん:03/11/23 01:43
>>315
小説に見えるのなら喪前はDQN(藁

317 :世界@名無史さん:03/11/23 01:49
>>316
事実らしきものを織り交ぜた小説でしょ?
出典不明の記述を事実として信用しろとでも?

318 :世界@名無史さん:03/11/23 01:53



 ヒルバーグはユダヤ人だ。

この事実が全てを物語ってないか?

ユダヤにとって、不利な事は書かないだろ。


319 :世界@名無史さん:03/11/23 01:55
>>318
リヴィジョニストがリヴィジョニストに不利な事を書かないのと同じだね(藁

320 :世界@名無史さん:03/11/23 01:58
>>318
ユダヤ人にも色々いるさ。
反イスラエル&親パレスチナのユダヤ人もいるよ。

321 :世界@名無史さん:03/11/23 02:00
>>314

■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.

中立派の者だがこの本を、大阪の紀伊国屋書店で
読んだ事あるけど、ヒトラーの虐殺命令や600万の死亡者の
数字の事については、
「命令が有ろうが無かろうが、殺されたのが
600万だろうが100万だろうが、虐殺は有ったのだ。」
みたいな事が書いてあったけど、結局、この辺はかなり不明なのか?



322 :世界@名無史さん:03/11/23 02:51
>>321

例えば、新大陸に進出したヨーロッパ人によって引き起こされたネイティヴ・アメリカン(インディアン)虐殺の正確な犠牲者は如何程であろうか?
あるいは、ポル・ポト政権によって引き起こされたカンボジア大虐殺の性格な犠牲者は如何程であろうか?
更には、地下鉄サリン事件によって被害を受けた人々の数は如何程であろうか?(これはまあ解っているか)

果たして、誰が最初の命令を下したのであろうか?

323 :世界@名無史さん:03/11/23 05:48
まあ、現在まで生きていれば、残せたであろう、子孫の数で勘定すれば、
世界史でも希に見る虐殺であったのは、確かだろーな。

324 :世界@名無史さん:03/11/23 16:35
>>323
最悪の虐殺は北米先住民の虐殺でしょうね
彼らの子孫たちは組織だった運動すらロクに出来ないほど少ない。

325 :世界@名無史さん:03/11/23 17:20
>>324
日帝がアジア諸国で行った侵略に比べれば対した事じゃない。

326 :世界@名無史さん:03/11/23 17:22
>>324
スペインが南米で(ry

327 :世界@名無史さん:03/11/23 17:23
>>325
スペインが南米で(ry

328 :世界@名無史さん:03/11/23 18:51
>>326
白人は残虐ですな。

329 :世界@名無史さん:03/11/23 19:08
スペイン人は西欧側からみると、近代西欧における最初の覇権国家であった。イスラム
教徒をはじめとする異教徒らの強力な襲撃に抗し、キリスト教世界を守り、地球上の異
質世界に進出し、「白人の責務」を貫いた。

この点で、西欧側から見てスペイン人の偉業は、二十世紀の宇宙開発にも比すべきもの
であると信じたいところだが、スペインはその後没落し、近代国家として二度と立ち上
がることができなかった。ポルトガル人も同様である。それはなぜか。次のようなおも
しろい詩句がある。

「人が喋っているのを聞けば、どこの国でおぎゃあと言ったか、すぐ分かる。
 イギリスを誉め賛えていたら、そいつはイギリス人だろう。
 プロシャの悪口を言っていたら、そいつはフランス人だろう。
 スペインの悪口を言っている奴、そいつはスペイン人だ」

330 :世界@名無史さん:03/11/23 19:09
アメリカ合衆国の祖たるイギリス人はインディアンを冷酷残忍に扱ったという点におい
て、スペイン人の振る舞いと同じかもっと悪いに違いない。けれども誰もそのことを忘
れてしまい、スペイン人となると「黒の伝説」がつきまとう。中南米のインディオを大
量虐殺し黄金を奪ったスペイン、狂信のスペイン、異端尋問のスペイン、文化国家の仲
間入りできないスペイン、凶暴きわまりない闇の歴史を持つスペイン、進歩と革新の敵
スペイン──そういうイメージにつきまとわれ、世界からの憎悪と中傷、プロパガンダ
と偏見に圧倒され、スペイン人自らが自分の歴史に自信を持つことができない。

最近わが国でも歴史認識に関する「自虐」心理が話題になっているが、諸国民のイスパ
ノフォビア(スペイン嫌い)にやられ、自分で自分を否定し、自己嫌悪に陥り、進歩を
信じる力を失った最大級の自虐国家はスペインである。

しかも、それはたった一冊の薄っぺらい本から起きた。修道士にして司教バルトロメ・
デ・ラス・カサスが一五四二年に現地報告として国王に差し出した『インディアスの破
壊についての簡潔な報告』(岩波文庫)がそれである。からし粒ほどの小著なのに、大
方の国語に訳され、世界中に広がり、深々と根を下ろし、枝を張った。日本でもよく読
まれている。

331 :世界@名無史さん:03/11/23 19:11
書かれてある内容が凄まじい。キリスト教徒はインディオから女や子供まで奪って虐待
し食料を強奪しただけではない。島々の王たちを火あぶり刑にしその后に暴行した。

「彼らは村々へ押し入り、老も若きも、身重の者も産後間もない女もことごとく捕らえ、
腹を引き裂き、ずたずたにした。その光景はまるで囲いに追い込んだ小羊の群れを襲う
のと変わりがなかった」

「彼らは誰が一太刀で体を真二つに斬れるかとか、誰が一撃のもとに首を切り落とせる
かとか、賭けをした。彼らは母親から乳飲み子を奪い、その子の足をつかんで岩に頭を
叩き付けたりした。また、幼子を背後から川へ突き落とし、水に落ちる音を聞いて<さ
あ、泳いでみな>と叫んだ」

「漸(ようや)く足が地につく程度の絞首台をつくり、十三人づつ吊るし、その下に薪
をおいて生きたまま火をつけた。インディオの体中に藁を縛り、それに火をつけて焼き
殺したキリスト教徒もいた」

「殺さずにインディオの両手に斬りつけ、辛うじて両手が腕にくっついている状態で、
山へ逃げ込んでいるインディオたちのところへ手紙を持って行かせた」

332 :世界@名無史さん:03/11/23 19:12
こういった残虐非道がこれでもかこれでもかと、へどがでるほどに繰り返される。問題
は記述内容に対してなんらの歴史検証もされずに、十六世紀スペインの敵国オランダや
イギリスが銅版画つきの想像絵を添えて、世界中にばらまいたことだ。スペインを叩く
強力このうえない武器と化し、プロパガンダはやがて「歴史」として定着した。そこが
恐ろしい。

一九八五年に『憎悪の樹』(論創社)という反論の一書が現れた。スペイン人が平日に
一人、日曜日に三人のインディオを殺しつづけたとしても一世代の年月を要し、といて
い数字的に合わない。インディオ同士の戦争、疫病、離婚による人口減が考慮されてい
ない。当時ラス・カサスは自分の意見に反する意見に一言たりとも実のある言葉を発す
ることができなかった。虚偽、歪曲、誇張、でたらめの書である、と。

(地球日本史(1)日本とヨーロッパの同時勃興 扶桑社文庫 西尾幹二編集)

333 :世界@名無史さん:03/11/23 19:15
>>332
どこかで聞いたような話だな(w

334 :校長が強盗:03/11/23 19:30
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

335 :世界@名無史さん:03/11/23 19:41
インディオが死亡した大きな要因は
虐殺ではなく、むしろ伝染病だろう。
耐性ないし

336 :世界@名無史さん:03/11/23 19:53
>>335
それもどこかで聞いた切り替えしだな(w

337 :世界@名無史さん:03/11/23 20:34
梅毒だろ?

338 :世界@名無史さん:03/11/23 22:01
>>332
へ〜っ、勉強になった。
いろいろありますね。

日本人は「南京大虐殺」を信じていないのが救い。
みんなアイリス・チャンの反論キャンペーンを頑張りましょ。

339 :世界@名無史さん:03/11/23 22:09
>>338
アイリス・チャンとユダヤ団体の関係を調べてみた?

340 :世界@名無史さん:03/11/23 22:22
そういえば広瀬隆もアイリス・チャンとJFK暗殺を企画した
ユダヤ系金融機関のミッシング・リンクについて話してたね

341 :世界@名無史さん:03/11/23 22:28
>>339
> >>338
> アイリス・チャンとユダヤ団体の関係を調べてみた?

知りません。 説明希望!。

342 :世界@名無史さん:03/11/23 23:31
>>341
SWCとつるんでる。

343 :サマリヤ人:03/11/24 03:55
下のサイトの支払いリストをまとめてみました。
Swiss Bank Chronology of Events
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html

1946年:  $58.100,000 in gold
1962年:  9.500,000 (Swiss francs)
1997年: $32.000,000 775 dormant accounts (Holocaust-era accounts)
1997年:  $70.000,000 *humanitarian fund (from Swiss banks)
1997年: $100.000,000 *humanitarian fund (from Swiss business)
1997年: $4.700.000,000 *investment fund, its earnings be used Holocaust victims
1997年: $300.000,000 *humanitarian fund grew
1997年: $42.000,000 1,756 non-Swiss dormant accounts
1997年: 40.000,000 (pound gold) **Nazi gold be transferred to Holocaust victims
1997年: $40.000,000 3,687 dormant accounts
1997年: ?? distributed first earnings from fund
1998年: $1.250.000,000 agree to end claims

344 :サマリヤ人:03/11/24 03:59

休眠口座 (incactive accounts)の持ち主が必ずしもユダヤ人の物で
あるはずがなく、ドイツ人やスイス人の戦争死亡者のものである可能性も
あるのに全てがユダヤ人団体の手に渡っているのが不思議。

345 :世界@名無史さん:03/11/24 07:40
 ワシントンDCの国立スミソニアン航空宇宙博物館は,1995年5月から
1996年1月まで,広島へ原爆を投下したB−29爆撃機「エノラ・ゲイ」
とともに,米国ではほとんど知られていない広島・長崎の惨状をを紹介するた
め,遺品や写真で爆心地を再現する特別展「最終章−原爆投下と第二次世界大
戦の終結」を開催する計画を立てた。
 ところが,準備段階から米国内の軍人団体,議員,マスコミの激しい批判に
さらされた。日本の被爆資料も含めて展示する計画に対し「日本を戦争の被害
者にしたてあげるもので,原爆投下の正当性への重大な挑戦」,さらに「偉大
な米国の歴史を修正するもの」との激しい反発が噴き出した。米国民は,広島・
長崎への原爆投下が太平洋戦争の終結を早め,本土での地上戦を不要とし,数
十万人の米兵と日本人の命を救ったと信じてきた。また,米国は日本の軍国主
義を粉砕するため戦争を戦ったのであり,「エノラ・ゲイ」は戦争終結の象徴,
さらには自由と正義の勝利の象徴であると考えている。キノコ雲の下の惨状を
展示するのは「日本は被害者,米国は加害者」という印象を与えることになる。
したがって,このような歴史的修正主義に毒されたスミソニアンの企画は全面
的修正が必要だ,というのが彼らの主張である。

http://www2g.biglobe.ne.jp/~jh8knw/a-bomb-j.html

346 :世界@名無史さん:03/11/24 07:53
 同年9月には、ナンシー・カッセンバウム上院議員の提出した「上院の良識」決議案が
採択された。決議は展示計画を「修正主義的で第2次世界大戦の退役軍人に対して侮
辱的」と決めつけた。
 スミソニアン協会が1995年1月に展示の中止を発表した数カ月後に開催された『エノ
ラ・ゲイ』展示計画に関する上院公聴会では、テッド・スティーブンズ上院議員が、ハーウ
ィット国立航空宇宙博物館館長宛書簡の中で「『エノラ・ゲイ』展示が歴史の修正主義的
見解につながることがないよう」促していたことを公表した。その上で彼は、「我々が今日
ここに集まったのは、スミソニアン協会の物事の運び方のどこが悪かったのか、特に第
2次世界大戦終結時に起こった出来事に関して、先の戦争を生き抜いた人々の記憶と
相いれない見解にスミソニアン協会が到達したのはどういう理由なのかを検証するため
である」と述べた。
 こうした言葉の使い方は議論をいたずらに混乱させ、冷静な議論をする事を難しくした
と私は考える。再解釈が現存する証拠に照らして妥当かどうかを判定する以前に修正
すること自体を悪と決めつけるからである。

http://www.tenri-u.ac.jp/tngai/americas/files/newsltrs/19/19enola.yamakura.html

347 :世界@名無史さん:03/11/24 08:56
15:30からハイビジョンスペシャルのアウシュビッツと音楽家たちが再放送されるぞ
http://www3.nhk.or.jp/hensei/bangumi/bs1-20031124-56.html

348 :世界@名無史さん:03/11/24 09:41
戦勝国にとっては、歴史の修正=リヴィジョニズムは
無条件に悪だからね。

349 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/24 10:45
さ〜て全然関係ない方向に話をそらし始めたぞ(藁

350 :世界@名無史さん:03/11/24 12:35
何か話が訳のわからん方に行ってるな。
何か都合の悪いレスでもあったのか?(藁

351 :世界@名無史さん:03/11/24 12:49
川の流れ、鳥の巣作り、月の満ち欠け、全てに変化があれば
何かしらの陰謀があったと見てよいのでは?

352 :世界@名無史さん:03/11/24 13:13
>>347
またかよ、あんなインチキ臭いものよりも放送する価値に高いもんがあるだろうに。
お蔵入りになってる海外ドキュメンタリーをみたいね。

353 :世界@名無史さん:03/11/24 13:51
>>351

>川の流れ、鳥の巣作り、月の満ち欠け、全てに変化があれば
>何かしらの陰謀があったと見てよいのでは?

と言うことは、カンブリア紀の生物が絶滅したのも、白亜紀の恐竜が絶滅したのも、新生代に至って人類が誕生したのも、それら全てに渡って何らかの陰謀が関与していると言う訳だな?
こりゃ面白い!
だったらどこの誰が企てた陰謀なんだ? 説明してくれ(藁

それはともかく、2ちゃんの至る所にこのような陰謀厨のスレが乱立していると言う事実は、やはりどこかのカルト組織が、この巨大掲示板を利用して、自分たちに有利な奉公へ世論を誘導しようとする陰謀であると判断出来る。

354 :$dゑ∇ゑb§うぁぁぁぁ…:03/11/24 14:44
まずは羞恥攻めだ。お前は牝犬だ。リモコンバイブを填めたままで電車に
乗せてやる。中で暴れだしても声を出すなよ。鼻を鳴らして目付きまで変わってきたぜ。他人が見
ているぞ…。


355 :世界@名無史さん:03/11/24 14:47
コンクリート詰め殺人事件

356 :世界@名無史さん:03/11/24 15:25
ヒルバーグのいい加減ぶりが書かれたから荒れてる?

357 :世界@名無史さん:03/11/24 15:42
>>353

ここで言っている奴は、ほとんどが陰謀論じゃなくて
誇張されている可能性があるって言っている奴なん
じゃないのか?

>>351はいくらなんでもネタだろ。



358 :世界@名無史さん:03/11/24 16:08
地震の前兆なら、犬猫や小鳥の素振りからも窺えるらしい

359 :世界@名無史さん:03/11/24 16:15
1982年、ヒルバーグは、自分の誤った方法論を非難する修正主義者に次のように反論している。[219]

「批判者は、きわめて単純な事実を説明できていない、すなわち、移送された人々はどうなったのかということである。移送は秘密ではなかった。前もって知らされていた。
数百万の人々が特定の場所に搬送された。これらの人々はどこにいるのか。中国に身を隠しているのであろうか!」


実際、これらの人々はどこにいるのか。ヒルバーグのいうように、中国に身を隠しているのではない。
彼らがどこに身を落ち着けたのか、1978年11月24日のState Times(Baton Rouge, Louisiana, p. 8a)の記事が明らかにしている。

「スタインベルク家は、かつてはポーランドの小さなユダヤ人村で繁栄していた。ヒトラーの死の収容所の前のことであった。今日、200名以上の生存者や祖先が、
感謝祭の日に始まった特別な4日間の祝祭を分かちあうために、集まっている。カナダ、フランス、イギリス、アルジェンチン、コロンビア、イスラエル、
少なくとも13のアメリカの町から、親戚たちが木曜日にやってきた。シカゴからやってきたイリス・クラスノフはこう語っている。『信じられないことです。
3ヶ月から85歳までの5世代がここにいます。みんな歓声をあげながら、すばらしい時間を過ごしています。まったく、第二次大戦の難民連合のようなものです』。」

これが、ヒルバーグが「ガス処刑の犠牲者」とみなした人々の実例である。
嘘をその核心として選択した社会では、ヒルバーグの研究はたたえられている。しかし、この名声は砂上の楼閣であり、彼は粘土足の巨人なのであり、その足が崩れ落ちるのも時間の問題である。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

360 :世界@名無史さん:03/11/24 16:23
その人たちは死んではいなかったと。
ナゼ彼らが死者とミナサレテしまったか?
統計作成の際の資料上の過誤?(?_?)

361 ::03/11/24 16:26
今、BSでやってるけど

ガス室で働いた人って大勢いるじゃん。

>1
この馬鹿!

362 :世界@名無史さん:03/11/24 16:28
説明しとくれ

363 :世界@名無史さん:03/11/24 16:30
>>361
しかし、ガス室は発見されてないわけだが・・・

364 :世界@名無史さん:03/11/24 16:31
ユダヤ人や捕虜が証言しとるのか?

365 :世界@名無史さん:03/11/24 16:37
生存者はどんな人間よ?

366 :世界@名無史さん:03/11/24 16:42
>>361
それを反対尋問のある裁判で証言出来る証人は一人もいないんだよね。

367 :世界@名無史さん:03/11/24 16:43
>>361
害虫駆除のガス室ならあるんだが。

368 :世界@名無史さん:03/11/24 17:10
またまたループしております

369 :世界@名無史さん:03/11/24 17:14
>>361
いまさら当たり前の「バカ」と言われても、
妄想宣伝マニアは、何の痛痒も感じないぞ、むはあ。

370 :世界@名無史さん:03/11/24 17:20
「TV」で見ると全て真実だと思い込んでしまうのは、どうにかならんもんか

371 :世界@名無史さん:03/11/24 17:25
>>370
サイトの情報を鵜呑みにする香具師も痛いけどな(藁

372 :世界@名無史さん:03/11/24 17:26
>>370
「本」もだなw

373 :353:03/11/24 17:37
>>358

阪神だいしんさいは、某国が地震兵器を用いて引き起こした「陰謀」であると力説していた某トンデモ・カルトがあったな。
おまけにそいつらと、うりふたつの主張をしているテレビで有名某カルトもあるな。
面白い事に、どちらのカルトもユダヤ陰謀論が大好きだ。

さてさて、ここのリヴィジョニスト連中は・・・(藁

374 :世界@名無史さん:03/11/24 17:47
>>361

具体的に誰よ?
何人か名を挙げてくれ。

それから、全部で働いていた人は何人居たんだ?



375 :世界@名無史さん:03/11/24 17:54
>>374
>それから、全部で働いていた人は何人居たんだ?

ここに書き込みしてる素人がわかるとでも思ってんのか?
おめでたい香具師だな(藁

376 :世界@名無史さん:03/11/24 20:33
具体的なユダヤ人個人の運命に興味は無かった筈では

377 :世界@名無史さん:03/11/25 00:21
>>374
これなんか如何でしょう?

フィリップ・ミューラーの『アウシュヴィッツの目撃者:ガス室での3年間』
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm の第7の尋問より


378 :世界@名無史さん:03/11/25 00:56
一体何が正しいのかわからなくなった 反論のしようのない資料 本 とかありますか?
あと人格攻撃は止めないか?両方とも

379 :世界@名無史さん:03/11/25 02:04
>>378
『偽イスラエル政治神話』
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

ユダヤ問題特集
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html

オーケストラ
e1) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/81216.htm
e2) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/85881.HTM
e3) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/p318.HTM
e4) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11600.HTM
e5) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11601.HTM
e6) http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/gallery/11604.HTM

ガス室で虐殺するために収容されたユダヤ人のオーケストラ隊????
アメリカの日系人強制収用所のような単なる隔離施設の
レクリエーション活動だと思えば非常に納得のゆく写真だと思うけれど。
ガス室肯定派はどう説明するのだろうか?

380 :世界@名無史さん:03/11/25 02:38
>>378

>一体何が正しいのかわからなくなった 
>反論のしようのない資料 本 とかありますか
>あと人格攻撃は止めないか?両方とも

別にホロコースト問題に関わらず、私は反論のしようのない「本」或いは「資料」などと言うものを知らない。
なぜなら、こじつけにこじつけを重ねて行けば、どのようなものに対してでも反論は可能であるからだ。

人格攻撃とは何か?
カルトをカルトと呼んで非難する行為は、果たしてそれに該当するものであろうか?
そもそもがこの様なネタスレにおいて、冷静な議論などと言う事が成り立つのであろうか?
君には申し訳ないが、少なくとも私は無理だと思う。

381 :世界@名無史さん:03/11/25 02:50
あった なかった 答えは
今はない ただ 怨念と敵対心

382 :世界@名無史さん:03/11/25 08:14
>>380
ありがとう その通りだな 
俺はこの問題について永久に口を閉ざすことにするよ
これまでの膨大な資料を調査 分析するまでの探求心は俺にはない

383 :世界@名無史さん:03/11/25 10:22
でも真実を追究する人がどこかにいないと
確信を持ってこじつけにこじつけを重ねて嘘をつき続けて
真実を曲げて広め、事実としてしまう一部の人たちの
執念の勝利となってしまう。

それで良いのか?



384 :世界@名無史さん:03/11/25 10:31

@シナが南京大捏造の対外宣伝強化【プロパガンダ】@中国
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1067958127/l50



385 :世界@名無史さん:03/11/25 10:37

Iris Chang - The Official Iris Chang Website - Author of Rape of Nanking
http://www.rapeofnanking.net/

韓国、ついに剣道(コムド)の五輪種目化を本格化@ニュース極東
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064194462/l50

チベットは中国の一部です@ニュース極東
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062036366/l50





386 :世界@名無史さん:03/11/25 12:36
>>380
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
を叩き台として挙げておく。

387 :世界@名無史さん:03/11/25 13:06
  ドラえもん。なんで、あの半島は嫌われてるの

  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |ヘ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_/ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \     |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
                       まず平気で他人のものをパックたり、
                       ウリナラ起源に捏造するからだよ。例えば
                       テコンV、トンチャモン、パワモン、キティ
                       ワンピース、ロンバケ(ドラマ)トリビアの泉、等その他多数
                       茶道、居合、日本刀、合気道、サムライ、相撲、
                       盆栽、弓道、寿司、等その他多数

                       次に人の歴史教科書にケチをつけておきながら
                       自分の国の歴史教科書や、言う事成す事、全てが捏造だらけなんだよ
                       
                       他にも海の名前にケチをつけたり、日本の領土を占領したり
                       日本のマスコミやいろんな団体に不当な圧力をかけたり
                       あげればキリがないね

388 :世界@名無史さん:03/11/25 14:43
スレも板も無視した紳士様の御来訪かよ。

そういや、リビジョニスト的にはこういうのって許しちゃうのかねえ?

389 :世界@名無史さん:03/11/25 18:07
>>339
SWCのクーパーが、「南京大虐殺」を「ホロコーストに近い出来事」と
呼んだのを数年前、どこかで読んだ記憶がある。検索エンジンに、
「クーパー」と「南京」の組み合わせで入れてみたら?

390 :最高神のお言葉:03/11/25 20:36
頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。



391 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/25 21:48
私が今関心があるのは>>1がなぜこれほどガス室=ホロコーストに粘着するのに、
いっこうに本を読もうとしないのかという理由である。
どうしてなんだ
興味があるなら普通本とか読んで調べるだろ。
何で調べないんだろう? わからない。

392 :世界@名無史さん:03/11/25 21:51
バカは本を読んだくらいでは直らなんというのがよくわかるな
ところで、
>ガス室=ホロコーストに粘着
って、大××監督のことじゃないの?

393 :世界@名無史さん:03/11/25 22:42
大沢ルールスクリプト

1 質問には質問で返す
2 本を読めと煽る
3 レッテル貼りをする
4 1に戻る。
 

394 :世界@名無史さん:03/11/25 23:24
リビジョニストスクリプト。

1.匿名掲示板でデカイ態度をとる
2.ソースは特定サイトのみ
3.細切れにサイトのコピペをおこなう
4.自身の見解はない
5.終わった話を蒸し返す
6.煽られると逃げる
7.1に戻る


395 :世界@名無史さん:03/11/25 23:28
SWCは、南京問題については、態度が微妙だね。
日本人と支那人の両方に気を使いながら発言して
いる感じがする。


396 :世界@名無史さん:03/11/25 23:51
支那人とわざわざ書くところが実に香ばしいです。
ご意見は承知ですがw現実的に無意味。
日々、周囲から観念的で朴念仁で変わり者と噂される気分はどうですか(ぷ

397 :世界@名無史さん:03/11/26 04:58
ホロコーストを否定しようって方がよっぽど無意味だよw
周囲から基地害あつかいされてるのにも気付かないとは、哀れですね。

398 :世界@名無史さん:03/11/26 05:50
肯定派の意見は↑みたいな物言いが多いのは何故?
創価がヴィーゼンタールセンターとつるんで「平和団体」ぶりをアピールしてるってんで
同センターを検索してたらここにたどり着いたんで、過去スレとか読んでないんですが
ホロコーストを否定なんてちゃんちゃらおかしいと思う人は
こんなスレ無視すればよいのではない?

399 :世界@名無史さん:03/11/26 08:42
>>398

連中が電波板にでも行ってくれるなら無視しても良いとは思う。
しかし、彼らは決してそうしないだろう。
なぜなら、電子掲示板を利用して狂った陰謀論を宣伝し、世間にその狂気を感染させて行く事こそが、彼らの目的であり同時に仕事だからだ。

400 :世界@名無史さん:03/11/26 08:47
SGIと言いなさい。

401 :世界@名無史さん:03/11/26 11:59
>>399
ふうーん、そうなると君は損でもするのか?

402 :世界@名無史さん:03/11/26 15:01
ネットのリソースが無駄遣いされるのでみんなが損します。

403 :世界@名無史さん:03/11/26 15:05
>>402
反応すると余計に無駄なんでは?
駄スレは放置が原則

404 :世界@名無史さん:03/11/26 15:07
>>399
>連中が電波板にでも行ってくれるなら無視しても良いとは思う。
電波板に逝ったとしてもリソースの無駄使いには違いがないよ(w


405 :世界@名無史さん:03/11/26 15:13
で、ユダヤ人絶滅の命令書は見つかりましたか?

406 :世界@名無史さん:03/11/26 15:15
で、ホロコースト捏造の命令書は見つかりましたか?

407 :世界@名無史さん:03/11/26 16:55
層化の新潮叩きをほうふつとさせますな。
曰く悪を責めるためには相手の次元まで降りて同レベルで責めまくる。
そうしないと相手に通じない。
悪を断じれば断じるほど正義であり、その行為が功徳になる・・・

408 :世界@名無史さん:03/11/26 17:55
>>407
へえーそうなのかい?
俺は創価じゃないけど、知らない間に功徳を積んでるって訳だな!
こりゃお目出たい、酒でも飲むか!?(w

409 :世界@名無史さん:03/11/26 18:20
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/00110.html
過去ログ読みたい椰子はここ行って「ガス室」で検索しる!

410 :世界@名無史さん:03/11/26 18:21
で、ガス室で殺された死体は(一体でも)ありましたか?

411 :世界@名無史さん:03/11/26 19:57
ガス室厨哀れだな

412 :世界@名無史さん:03/11/26 20:07
>>411
ガス室でないとすると、ユダヤ人たちは一体何処でどうやって殺されたんだ?

413 :世界@名無史さん:03/11/26 20:16
>>410
連合軍による開放時にはすべて焼却されているはずなので残ってる訳がありません、これ常識。
で、ホロコースト捏造の命令書や証拠は(一通でも)ありましたか?

414 :世界@名無史さん:03/11/26 20:44
>>412
大量死の原因はガス殺しか考えられないとでも?
ほっとけばチフスでバタバタ死んでったのにわざわざガス?

415 :世界@名無史さん:03/11/26 20:46
捏造された命令書や証拠はイパーイあるようですな

416 :世界@名無史さん:03/11/26 20:49
>>415は日本語が不自由だな


417 :世界@名無史さん:03/11/26 20:55
写真はナチスのユダヤ人絶滅を証明しているか?
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/walendy_01.htm

418 :世界@名無史さん:03/11/26 20:57
>>417
リヴィジョニストスクリプトの2と3でつね?

419 :世界@名無史さん:03/11/26 21:44
この問題は、ユダヤ民族がドイツ人の根底にあった差別や憎悪により、
言われもなくその財産・自由・生命(病死・虐殺に限らず)を奪われた
と言う事実があったことを前提として、二度とこのようなことが繰り
返されてはならないとの歴史認識の中で、議論していただく必要がある
と思います。

420 :世界@名無史さん:03/11/26 21:49
言われもなくその財産・自由・生命(病死・虐殺に限らず)を奪う
行為を繰り返しているのが「イスラエル」という国家

421 :世界@名無史さん:03/11/26 22:04
先週の「文明の道・十字軍」を見たけど、
「老若男女を問わず殺しまくった」ことを誇らしげに報告したという下りにはあきれたが、
いわゆる「剣かコーランか」というのは、鏡に映った虚像−−実は自分の姿
なんじゃないかと思ったね。

そして、この「イスラエル」という国家が、見事に十字軍に重なるわけだ。
平然と民族浄化を行うこの国家を見ていると、
「ホロコースト」もやはり、鏡に映った自分の姿じゃないかと思えてくるんだよね。


422 :世界@名無史さん:03/11/26 22:26
>>421
ホロコーストの話が出たのはイスラエル建国の何年も前なんですが何か?

423 :世界@名無史さん:03/11/26 22:50
>>422
「建国」がいきなり決まるわけ無いだろバカ
例えば、オリンピックの開催国だって何年も前に決まってるんだ
少しは考えてからレスしろよ。

424 :世界@名無史さん:03/11/26 22:52
>>423
ほほう?建国前のユダヤ人が民族浄化をしてたと?新説ですな
その話のソースキボン

425 :世界@名無史さん:03/11/26 23:05
>>424
http://www.wbaifree.org/takingaim/hhz/ch04.htm
1937年の時点で、イスラエル建国の父、ベン・グリオンは
パレスチナ先住民を追放することをすでに表明していた。


426 :世界@名無史さん:03/11/26 23:06
旧約聖書におもいっきり書いてあるぞ

427 :世界@名無史さん:03/11/26 23:07
イスラエル軍戦車が車椅子の障害者を轢き殺す
救護活動中の看護婦も射殺

ジェニンでの虐殺疑惑に対してイスラエルは、犠牲者はテロリストであったと
否定を続けているが、英紙インディペンデントによると、これまでに確認
された死者のうち半数は一般市民であり、そこには負傷者への救急活動
中に心臓を打ち抜かれた看護婦や、外出禁止例が解除された機会に食料を
買い出しに出かけたところを殺された14歳の少年や、
戦車に轢き殺された車椅子使用中の男性などが含まれるという。
国連は既にジェニンでの虐殺調査団を任命したがイスラエル側は、
国連の調査受け入れを拒否し続けている。
http://www.independent.co.uk/story.jsp?story=288683


428 :世界@名無史さん:03/11/26 23:18
>>425
で、ソースがまたネオナチですか(藁
>>426
>旧約聖書におもいっきり書いてあるぞ
うん、聖書には書いてるね・・・で?

429 :ヨシュア記:03/11/26 23:28
10:34ヨシュアは全イスラエルを率いて、ラキシュから更にエグロンへ向かい、
陣を敷いてこれと戦い、
10:35その日のうちに占領し、剣をもって町を撃ち、全住民をその日のうちに
滅ぼし尽くし、ラキシュと全く同じようにした。
10:36ヨシュアは更に、全イスラエルを率いてエグロンからヘブロンへ上り、
これと戦って、
10:37占領し、剣をもって王と町全体を撃ち、全住民を一人も残さず、エグロ
ンと全く同じようにした。彼はその町とその全住民を滅ぼし尽くした。
10:38ヨシュアは、全イスラエルを率いてデビルに引き返し、これと戦って、
10:39占領し、王を捕らえ、すべての町を占領した。剣をもって全住民を撃ち、
滅ぼし尽くして一人も残さなかった。デビルとその王に対しても、ヘブロンや
リブナとその王と同じようにした。
10:40ヨシュアは、山地、ネゲブ、シェフェラ、傾斜地を含む全域を征服し、
その王たちを一人も残さず、息ある者をことごとく滅ぼし尽くした。イスラエ
ルの神、主の命じられたとおりであった。

430 :425:03/11/26 23:34
>>428
このソースがネオナチであるという理由は?

431 :世界@名無史さん:03/11/26 23:39
>>430
URLと論者名

432 :425:03/11/26 23:46
>>431
それは理由といえない。
勝手に決めつけているだけ

433 :世界@名無史さん:03/11/26 23:46
>>431
では、事実ではないとでも?

434 :世界@名無史さん:03/11/26 23:49
>>425はモロ左翼のサイトじゃねえかよ

http://takingaim.info/aboutus.html
Ralph Schoenman was Secretary General of the International Tribunal
on U.S. War Crimes in Indochina. He spent seven months in Bolivia in
1967 and was imprisoned there after the death of Che Guevara. He
worked with Malcolm X with respect to the battle for the Congo and in
the anti-imperialist struggle in Eastern, Central and Southern Africa. He
negotiated the release of political prisoners in many countries.

パレスチナの肩持てば誰でも赤軍派でネオナチでつか?(w

435 :世界@名無史さん:03/11/27 00:01
うん、確かに反ユダヤの極左のようだ。

436 :世界@名無史さん:03/11/27 00:18
まあ胡散臭いソースには違いない訳だが

437 :世界@名無史さん:03/11/27 00:57
ウクライナ系カナダ人市民的自由協会
http://www.uccla.ca/issues/warcrimes/index-uccla.html

カナダではヴィーゼンタール・センターの「元ナチ戦犯"告発"」キャンペーンで
標的にされたウクライナ系市民の団体が「魔女狩り」と激怒

438 :世界@名無史さん:03/11/27 01:23

しかしここのリヴィジョニスト君達はユニークな読書趣味をお持ちだな。
ホロコーストを散々論じる癖にヒルバーグは読まない。
にも関わらず宇野正美と聖書は愛読しているようだ

どうなんだ? リヴィジョニスト君達は聖書の内容を「事実」だと信じているのかな?
ヨシュア達がアークを担いでヨルダン川を渡ろうとしたとき、アークの力によって川の水がせき止められたそうだが、虐殺同様こう言う事も実際に起きたと思っているのかな?

439 :世界@名無史さん:03/11/27 02:02
>>419
被害に遭ったと言い募るユダヤ人自らがパレスチナ人に対して悪辣な人権侵害をしてる訳だ。



440 :世界@名無史さん:03/11/27 02:33
>>439
だからリヴィジョニズムも正当化されるってか?(ゲラ

441 :世界@名無史さん:03/11/27 08:44
イスラエルがパレスチナ人に対し重大な人権・生命の侵害をしている事は、堂々と非難
すればいい。そのこととナチスドイツが、ユダヤ人に対して行った侵害はまた別。
現在のイスラエルの状況をもとに、過去のドイツの行為が正当化されることはない。


442 :世界@名無史さん:03/11/27 12:02
>>440
>だからリヴィジョニズムも正当化されるってか

なんて馬鹿なんだろ(w
リヴィジョニズムの目的は歴史見直しであって、ナチスドイツの正当化を目的としたもんではないのに。



443 :世界@名無史さん:03/11/27 12:52
ああ、そうなんですかw

444 :世界@名無史さん:03/11/27 14:12

>>442

過去スレを読み直せこのアホ!
御前たちが延々と繰り返してきたナチス擁護を忘れたか?
この糞カルトが、何を今更良い子ちゃんぶってる!
何が歴史見直しだ、笑わせルナ、御前たちのやってることこそ歴史捏造そのもんだ(藁

445 :世界@名無史さん:03/11/27 15:06
ナチスの正当化ではない……ってのを信じたいんだが、その割には『イスラエルも悪いことをしている』だからなあ。

それと、時々出てくる「ナチ万歳」な人とか、陰謀論者とか、そういうのと対決してくんないしね。

446 :世界@名無史さん:03/11/27 16:58
>>445
>それと、時々出てくる「ナチ万歳」な人とか、陰謀論者とか、そういうのと対決してくんないしね。

胴衣。

447 :世界@名無史さん:03/11/27 17:43

ユダヤ問題特集
http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html

『偽イスラエル政治神話』
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html

448 :世界@名無史さん:03/11/27 19:33
852 名前:削ジェンヌ ★ :03/11/27 18:53 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1069399274/3
において削除依頼が出されております。
反論のある方は、七日間以内に上記スレッドまでお願い致します。


449 :世界@名無史さん:03/11/27 20:01
リビジョニストの中の人も必至だな。


450 :世界@名無史さん:03/11/27 20:12
>>444
そんな香具師いたかなぁ、どのレスのことだい?

>何が歴史見直しだ
見直されると困るんですか?

451 :世界@名無史さん:03/11/27 20:18
リビジョニストだろうが、普通の人だろうがホロコーストを語るなら以下の書籍を読んで桶ってことだな。
■マイケル・ベーレンバウム,1996,『ホロコースト全史』創元社.
■栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
■F.K. カウル,1993,『アウシュヴィッツの医師たち―ナチズムと医学』三省堂.
■マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.
■ラウル・ヒルバーグ,1997,『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』柏書房.
■永岑三千輝,2003,『ホロコーストの力学――独ソ連・世界大戦・総力戦の弁証法』青木書店.
■永岑三千輝,2001,『独ソ戦とホロコースト』日本経済評論社.
■バルケマイア業書シリーズ 柏書房.
■『ヒトラー全記録』 阿部良男 柏書房. 
■『ホロコーストの真実 大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ』 デボラ・E・リップシュタット 恒友出版.
■『なぜ人はニセ科学を信じるのか』 マイクル・シャーマー ハヤカワ文庫NF.
■『ジャーナリズムと歴史認識−ホロコーストをどう伝えるか』 梶尾太一郎、その他著 凱風社.
■『死刑産業』 スティーブン・トロンブレイ 作品社.
■『アンネの日記 研究版』 文芸春秋.
■『アンネの日記もう一つの真実』 ローレンス・グレイヴァー 平凡社.



452 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/27 21:36
>>270 >>314 >>451

このスレだけで早くも三つ目のコピペ
過去ログを入れれば100近く同じコピペがあると思う

453 :世界@名無史さん:03/11/27 22:38
>>452
多少変更もしていまつ。
初心者のため公共広告機構だと思ってください。

454 :世界@名無史さん:03/11/27 22:45
>>450
過去レスが膨大になったからすっとぼけてますね(藁

455 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/27 22:45
>>453
上のコピペは自作自演でレスしているだけだろ
空しいことこの上なし
肯定否定両方やり本の題名をコピペするくせに本はいっこうに読もうとしないのであった。

456 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/27 22:53
A「ホロコーストに興味あるんだ」
B「じゃあ本でも読んで調べたら」
A「実はガス室って無いんだよ、西岡という人の本読んだらわかったよ」
B「そんなこと言ってる人ほとんどいないからちゃんとした本読んだ方がいいよ」
B「西岡っていう人は歴史学者でも何でもないただの医者じゃん。もっと歴史学者とか、専門の人が書いた本読んだ方がいいと思うよ」
A「ガス室はないんだよ。西岡の本読めばわかるんだよ」
B「ねえ、どうして歴史学者の読もうとしないの? 興味あるんでしょ?
 ホロコーストの本は日本でもいろいろ出版されているよね
 で、ガス室を否定している本は3冊だけ
 あとは全部ガス室を認めてるでしょ
 そんなに自信満々なのにどうして読もうとしないの? なぜなのかな

457 :世界@名無史さん:03/11/27 23:11
>>450
「ホロコーストの否定=ナチスの正当化」の図式はスルーですか?

458 :世界@名無史さん:03/11/27 23:12
で、ガス室で殺された死体の解剖記録はあるのですか?
ないのですか?大澤ルール監督?

459 :世界@名無史さん:03/11/27 23:19
で、ホロコースト捏造を証明する史料はあるのですか?
ないのですか?リヴィジョニストくん?

460 :世界@名無史さん:03/11/27 23:45
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/00110.html
「大沢 ホロコースト」で検索しる!

461 :世界@名無史さん:03/11/28 00:20
>>459
リヴィジョニスト(見直し論者)は、「ホロコースト」に証拠が無い
事を指摘しているに過ぎない。そこが「否定論者」との違い。
だから、459の「反問」は無意味。
挙証責任は、そちらにあるのであって、リヴィジョニストには何の
挙証責任も無い。
もちろん、信じる、信じないは個人の自由である。

462 :世界@名無史さん:03/11/28 00:21
>>458
「本よめ」としか返ってきません。無駄です。

大体一つの場所で5年間で10万人殺されたと仮定して、一日やく55体の死体を処理しないといけない。
全て焼却したとして、果たして処理しきれるの?かなり時間がかかるし、薪やら燃料やら大量に
つかうとおもうのだけど。
埋めるにしたって、たいへんだよなぁ・・・

463 :世界@名無史さん:03/11/28 00:23
リヴィジョニストが「ホロコーストに物証は無い」と
言うのに、なぜ「捏造の証拠」が必要なのか、全く理解
出来ない。
リヴィジョニストは、「ホロコースト」を否定しているのではない。
「ホロコースト」に証拠が無いと言っているだけだ。
だから、リヴィジョニストを「改宗」させるには、肯定派が
証拠を示さなければならない。「捏造の証拠」など全く必要が無い。

464 :世界@名無史さん:03/11/28 00:24
で、ガス室で殺された死体はあったのですか?

465 :世界@名無史さん:03/11/28 00:25
で、「ユダヤ人絶滅」の命令書はあったのですか?

466 :世界@名無史さん:03/11/28 00:32
>>463
で、「物証が無い」から導き出される結論は何ですか?
「物証が無い」と言うのは最終的な結論ではありえないよね?

467 :世界@名無史さん:03/11/28 00:46
>>454
他スレと間違えてるんでないの?
ここでナチス礼賛してる人なんていたかいな・・・

468 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/28 01:04
あいかわらずのデナイアーですが、その詭弁のひとつとして、
>>463のように「ホロコーストに物証は無い」という主張が
あります。

まず、「物証がない」という主張自体、これまでさまざまな資料が
あげられてきているように、そもそも間違いなわけで、さらには、
こうした資料が包括的に指し示すことがらに対して、デナイアーは
なんら説得的な説明をおこなっていません。

例をあげてしまえば簡単ですが、デナイアーは下記のようなKremerの
日記のやガス室施設に関わる文書などに関して、まともに反論できた
ためしはありません。たいていは、見なかったことにするか、捏造だと
「物証」もなく決め付けるか、あるいは、憶測をもとに、お粗末な
こじつけをおこなうかのどれかです。

September 1-5, 1942: Diary of Johann Paul Kremer. Dr. Kremer
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/

Letter from SS-Sturmbannfuhrer Jahrling to Topf & Sons,
March 6 1943“Pre-Heating System”
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/heating-system.html

Letter from SS-Sturmbannfuhrer Bischoff, March 6 1943
“Regarding the Order for Gas Tight Door”
http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/order-for-door.html

Letter from SS-Hauptsturmfuhrer Karl Bischoff to SS-
Oberfuhrer Hans Kammler, January 29, 1943“Vergasungskeller”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-vergasungskeller/

January 29, 1943“The equipment in the Krema II”
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430129-electricity/

469 :世界@名無史さん:03/11/28 01:12
>>446
「なにもわからない」

470 :世界@名無史さん:03/11/28 01:54
クレマーの日記
試訳:シャーロック・ホームズのガス室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm

1943年3月6日イェーリング書簡
重要な論点についてのQ&A<質問004>
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/004.htm

ビショフ書簡の"ガス気密ドア"
試訳:アウシュヴィッツ:伝説の終焉
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm

"Vergasungskeller"
重要な論点についてのQ&A<質問003>
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/003.htm

471 :世界@名無史さん:03/11/28 02:07
>>470
リヴィジョニストスクリプトの2でつね?(w
>2.ソースは特定サイトのみ

472 :世界@名無史さん:03/11/28 02:13
>>471
ニツコーばっかリンクしてる茶々の立場がねえだろ(w

473 :世界@名無史さん:03/11/28 02:15
>>472
茶々が引用するのはサイトだけじゃ無いからな(w

474 :世界@名無史さん:03/11/28 02:17
人間石鹸を未だに諦めていないニツコー(w

475 :世界@名無史さん:03/11/28 02:20
国家社会主義日本労働者党なんてものがあるんだね。
まあ日本共産党というものが存在してるくらいだからアリか

476 :世界@名無史さん:03/11/28 05:35
茶々さん、あなたは、「人間石鹸」は否定するでしょう?
(だって、イスラエル自身が否定しているんだから)

477 :世界@名無史さん:03/11/28 05:40
>>466
物証が無い以上、

1)ユダヤ人絶滅やガス室が実在したと断定する事は出来ない。
2)ユダヤ人絶滅やガス室を理由に裁判で被告を有罪にする事はで出来無い。
3)ユダヤ人絶滅やガス室を理由に賠償金を獲得する事は出来無い。
4)ユダヤ人絶滅やガス室を信じる事を強制する事は出来無い。
5)ユダヤ人絶滅やガス室を信じない人を禁固刑にする事は出来無い。

筈ですよね?

478 :世界@名無史さん:03/11/28 07:31
>>477
まあ、こういう風にボロが出る訳だ・・・単純ですね(藁

479 :世界@名無史さん:03/11/28 15:05
フジ「白い巨塔」が“世界初”のアウシュビッツ・ロケ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031128-00000007-sks-ent

 俳優、唐沢寿明(40)が主演するフジテレビ系人気ドラマ「白い巨塔」(木曜後10・0)が、
12月上旬にポーランド・アウシュビッツの強制収容所跡でロケを行うことになった。
年明けの第11話が2時間スペシャルとして放送され、その目玉として登場。
ドキュメンタリー以外で撮影隊が同収容所跡に入るのは世界で初めて。
ロケに参加する唐沢は「人間の善い面、悪い面の両方がそこにはある」と気を引き締めている。

 「白い巨塔」が世界初の貴重なロケを行う。

 ポーランドでのロケは12月4日から11日まで敢行。唐沢演じる外科医、
財前五郎がポーランドで開催される国際外科医学会に招聘され、
休日を利用してアウシュビッツ強制収容所跡を訪れる、という設定だ。

 山崎豊子さんの原作では、財前はドイツのダッハウ強制収容所を訪れる
筋書きだが、フジのドラマではアウシュビッツに変更。関係者によると、
ロケ先をアウシュビッツにしたのは、著者の山崎さんがアウシュビッツを訪れた際、
強い衝撃を受けたためという。

480 :世界@名無史さん:03/11/28 15:06
 その話を聞いた制作スタッフが、同所での撮影を決め、1年ほど前から
ポーランド政府や国立博物館にオファーを出すなど働きかけを進めてきたところ、
このほど許可が下りた。生命の尊厳を描く同ドラマの内容が理解されたことや、
装飾などを一切せず、現在のアウシュビッツそのままを映し出すことを守るという条件で合意した。

 ドラマ関係者は「尊大な意識でいた財前が、かつて150万人もの人間が同じ人間によって
無残に殺された場所に立って生命の尊厳を考えるシーンは、『白い巨塔』が社会派ドラマで
あると同時に濃密で深遠な人間ドラマといわれる象徴的なエピソード。
財前の持つ人間の多面性も描く大切なシーンだと思います」とアピールしている。

 歴史的な悲劇と直接対峙する唐沢は「プライベートではなかなか行く機会のない場所。
『白い巨塔』の内容に通じる人間の善い面、悪い面の両方がそこにあるような気がします。
その場所に立った時、自分がどんな風な感じを受けるのか…」と厳粛な気持ちでロケにのぞむ覚悟だ。

 2時間スペシャルは1月8日午後9時から放送予定。(サンケイスポーツ)

481 :世界@名無史さん:03/11/28 15:08

リビジョナリストの人は著者の山崎さんにこんなホロコースト否定派の
意見もあるよとファクスか手紙で知らせたらどう?

482 :世界@名無史さん:03/11/28 16:18
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031128-00000007-sks-ent
> ドラマ関係者は「尊大な意識でいた財前が、かつて150万人もの
>人間が同じ人間によって無残に殺された場所に立って生命の尊厳
>を考えるシーンは、『白い巨塔』が社会派ドラマであると同時に濃密
>で深遠な人間ドラマといわれる象徴的なエピソード。財前の持つ人
>間の多面性も描く大切なシーンだと思います」とアピールしている。

150万? 600万じゃなかったの?どういうこと。

483 :世界@名無史さん:03/11/28 16:44
>>482
>>104 参照
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_02.htm

484 :世界@名無史さん:03/11/28 18:26
>>482

アホ、今更寝ぼけた事言うな!

アウシュヴィッツ・ビルケナウで殺された人数が150万
ヨーロッパ全体で殺された総数が600万。

これが通説だと言うのは世界史板の常識だぞ。
つーかね、よくもまあそんな白々しい芝居が打てるもんだね、あんたらは(藁

485 :世界@名無史さん:03/11/28 20:01
>>483-4
ホロコースト初心者なんです。。
一般人は立ち入ってはいけなかったようですね。

486 :世界@名無史さん:03/11/28 20:05
>アウシュヴィッツ・ビルケナウで殺された人数が150万
>ヨーロッパ全体で殺された総数が600万。

150万人と600万人を混同するのはバkの拠所です。
あとガス室=ホロコーストもバkの拠所ですね。
ガス室が有ろうが無かろうが一般人が強制収容された事実には変わり無い。
結果多数が野垂れ死に。



487 :世界@名無史さん:03/11/28 20:07
>>485
>一般人は立ち入ってはいけなかったようですね

そんなことはないんですよ、ただね、ここには被害妄想の強い人(複数かも)がいるんで・・・
懲りずにまた書既婚で見てくださいね。

488 :482・485:03/11/28 20:11
世界史版でもこんなに早くレスつくんですね。
600万って確か学校で習ったんです。
資料集を読みながら、こんな恐ろしいことしちゃいけないわぁ…って思ったもんです。
でも歴史にはあまり表に出てない残酷物語がいっぱいありそう。

489 :世界@名無史さん:03/11/28 20:12
>>485
白白しい。レス番引用もできない香具師はカエレ。

490 :世界@名無史さん:03/11/28 20:18
残酷物語でビジネスをしているのがユダヤ人。
残酷物語で金儲けをしているのがIHR。

この差は大人に成ると分る。

491 :世界@名無史さん:03/11/28 20:25
生活上の法律相談は、こちらです。

やさしい法律相談その57【相談者はその1を読んで】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1068898156/l50
●慰謝料が気になったらageるスレ●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1065261585/l50
知的財産法(著作権・特許etc)総合スレ-III
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1063016502/l50
婚約不履行って
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1006937853/l50
不動産トラブル〜借主のための相談室〜5軒目
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1060870352/l50


492 :484:03/11/28 21:10
>>485,488

初心者さんだったらもうし訳なかったね。

歴史修正主義者共が、あんたと同じ内容の書き込みを何度も何度も芝居気たっぷりにやってくれているもんでね、こちらもちょっと過剰反応してしまったかも知れない。

このスレはね、ネオナチまがいの陰謀論者が立てたものだから、あんたがほんとに初心者だったらうかつに近づかない方が良いとは思うね。
ま、ホロコーストに興味があるんなら、書店なり図書館なりでその関係の本に当たって見るのが一番だよ。
学校の授業には自ずと限界があるわけだし、やっぱそれなりの専門書を読むべきだね。

493 :世界@名無史さん:03/11/28 22:44
>>486
>ガス室が有ろうが無かろうが一般人が強制収容された事実には変わり無い。
>結果多数が野垂れ死に。

で、煙も出さずに廃機械油で骨も残さず焼却。












正気?

494 :リビジョニスト釣スクリプト手動型。:03/11/28 23:21
>>493
リビジョニストの特徴が現れています。
一般人の無意味な死に様を『野垂れ死に』と書いたのに、
焼却と話をガス室方向へ関連つけようと必死です。




495 :世界@名無史さん:03/11/28 23:32
リビジョニスト君、別スレッドで君の友達の「これが2CHのデフォルト云々」理論が論破されているぞ。。


496 :世界@名無史さん:03/11/28 23:49
>>459
リヴィジョニスト(歴史改竄論者)は、「ホロコースト」はガス室である
事を指摘しているに過ぎない。そこが「否定論者」との違いこれ重要。
我々は改竄しることが主張なのだ。
だから、459の「反問」は無意味。あたりまえ。
挙証責任は、そちらにあるのであって、リヴィジョニストには何の
挙証責任も無い。出来ないし会話になっていない。
もちろん、信じる、信じろ、信じなさいと個人への強制である。




497 :世界@名無史さん:03/11/28 23:54
サイト投票 - ソフィア先生の逆転裁判
http://www.siterank.org/jp/rate/1200137888/

498 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/29 00:14
あいかわらずのデナイアーですが、ここで、>>468で私があげた資料に対して
>>470がひっぱってきた反論とおぼしきサイトの中身を検討してみることに
しましょう。

まず、Johann Paul Kremerの日記に関してですが、加藤一郎氏がせっせと
翻訳した海外のデナイアーの下記の「論文」では、クレマーの9月5日
の記述を引用しながら、それを「病院への収容、害虫駆除、さらには
安楽死のための選別のことであろう」と述べています。

試訳:シャーロック・ホームズのガス室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/crowell_01.htm

しかし、「病院への収容」や「害虫駆除」が「もっとも恐ろしい恐怖」
であり「世界の肛門」と評されるリクツはないわけですから、常識的に
読む限り、それは、「安楽死のための選別」となるのでしょう。

はなはだ奇妙でしかたないことですが、この「論文」の筆者は、どうやら
「安楽死」があったことは認めているようです。いったいどのような
「安楽死」がおこなわれたのか知りたいものです。

499 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/29 00:15
(続き)
さらに、この「論文」では、「特別行動」に参加した者たちへの「特別
配給」に関して、他の文献のPery Broadの記述を参照し、「新しい輸送
の補助」に対する報酬だと述べていますが、肝心のPery Broadの記述が
どのようなものであったかまるで述べられていないし、どういうリクツ
で「特別行動」を「新しい輸送の補助」と解しているのか、まったくわ
かりません。第一、「特別行動」は先ほどまでは「安楽死」のことでは
なかったのでしょうか?

いったい、この「論文」の筆者は、このKremerの日記の記述を何だと
言っているのでしょうか?「病院への収容」?「害虫駆除」?「安楽
死のための選別」?「新しい輸送の補助」?

付け加えればPery Broadは証言で明確にガス殺を認めています。
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//b/broad.pery/broad-testimony

このようにデナイアーのリクツ(とさえ呼べないものですが)は、同じ
段落のなかでさえ二転三転し、まったく論理的展開をなしていません。

加藤一郎氏をはじめ、その他のデナイアーが、これを「ホロコースト」
否定の材料だと考えているのであれば、さぞおめでたいことです。

500 :世界@名無史さん:03/11/29 00:19
メンゲレ博士ってどんな人だっけ?
誰か詳細希望

501 :世界@名無史さん:03/11/29 00:20
映画の「ブラジルから来た少年」見たら?

502 :世界@名無史さん:03/11/29 00:27
娯楽映画に過ぎない「ブラジルから来た少年」をメンゲレ博士を客観的に過不足無く
描いているから、詳細希望者に見ろと勧めているわけか

503 :世界@名無史さん:03/11/29 00:39
>「安楽死」があったことは認めているようです。

どこを縦に読めばそんなことが書いてあるんだよ。
誰もリンク先読んで確かめねえとタカをくくって吹きまくるのはやめろ

504 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/29 00:40
次に、ガス室におけるPre-Heating Systemに関して、>>468
下記のサイトをひっぱってきています。

943年3月6日イェーリング書簡
重要な論点についてのQ&A<質問004>
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/qa/004.htm

このサイトに関しては私は前にも述べましたが、これは加藤一郎氏の最も
荒唐無稽な主張のひとつです。

まず、加藤氏は、このサイトで「死体安置所」に暖房装置が備え付
けられているのは、第一に、焼却しやすいよう死体が凍結するのを
防ぎ、第二に、備えつけの水道管が凍結するのを防ぐためと述べて
います。

しかしながら、効率性の面から見れば、死体の凍結を防ぐため、
費用をかけて焼却炉の熱を利用する暖房装置を設置し、室内を
を凍結も腐敗もしないように維持するというのは、ナンセンスに
過ぎます。温度調節が現実的に可能かどうかという問題以前に、
コストの面で、そういう設備を整えるより、凍結していても、
そのまま死体を焼却炉で焼却したほうが、はるかに効率的です。

仮にそうした設備が設置可能だったにせよ、そのために、常に焼却炉を
稼動させていたのでしょうか?だいたい、凍結の恐れがあるのでならば、
死体を「安置所」などにおかずに、そのまま焼却すればいいことで
しょう。

死体凍結防止のための暖房装置という加藤氏の説明は、馬鹿
丸出しというほかありません。


505 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/29 00:42
(続き)
水道管に関しても同様です。加藤氏は水道管の凍結を防止するため
部屋全体を暖めると言っているわけですが、水道管が部屋だけで
完結しているわけでもないのに、部屋だけ暖めても、ほとんど
意味はありません。お粗末に過ぎます。

さらに言えば、ここで問題となっているKrematorium2や3の「死体
安置所」は地表よりも温度変化が少ない地下にあり、また、ポー
ランドの冬季は日によって-20℃くらいまで冷え込むこともあるよう
ですが、平均は5℃〜-5℃くらいです。常識的に見ても、「死体」
の凍結を防ぐために、暖房装置を設置する必然性がある環境だとは
言えません。そもそも、こうした死体の凍結が実際にあったという
ことを示すものを加藤氏はなんら提示していません。

加えるならば、彼の文中の引用自体にも適切ではありません。その引
用文の後では、明確に設備設置にともなう処刑に関して述べています。
加藤氏は、これまたなんの説明もおこなっていません。

As you point out in your above-mentiond letter,execution should
commence this week.

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/heating-system.html

以上ように、加藤氏の説明は、お粗末を通り越して、荒唐無稽なので
すが、本人はそれを「合理的」な説明だと思っているようです。まあ、
おめでたいことです。

506 :世界@名無史さん:03/11/29 00:56
>>504
>コストの面で、そういう設備を整えるより、凍結していても、
>そのまま死体を焼却炉で焼却したほうが、はるかに効率的です。


コストの比較はされていますか?



507 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/29 00:57
>>504訂正】
次に、ガス室におけるPre-Heating Systemに関して、>>468は〜

次に、ガス室におけるPre-Heating Systemに関して、>>470は〜

>>505補足】
加えて言うならば、上記のJahrlingからTopf & Sonsへの書簡に
関して、加藤一郎氏は、こじつけを駆使して、ガス室が存在しなかっ
たように述べているわけですが、こうしたガス室を指し示す建設会社
関連の資料は、下記のTopf & Sonsのエンジニアの証言からも補完
されています。

加藤一郎氏をはじめとするデナイアーは、こうした点になんら
言及することはないのですから、まあ、おめでたいですね。

http://www.nizkor.org/hweb/camps/auschwitz/crematoria/(一番下)
http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/DocTest1.htm

508 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/29 00:58
時間とエネルギーの節約のため、ステハンにはレスしませんので、あしからず。

509 :世界@名無史さん:03/11/29 01:05
>>479
さあさあ、「2CHの常識」であるリビジョニスト諸君がフジTVの放映に対して
何らかのアクションを起こしてクレルのでしょうか?
上記の関係BBSへ是非【捏造キャンペーン】キボンヌ。でも荒らしはだめよといったところだが、
其れとも相変わらず匿名掲示板でコソコソ汁のでしょうか?



510 :世界@名無史さん:03/11/29 01:06
>>508
↑予想通りのお答えでした。(w

511 :世界@名無史さん:03/11/29 01:10
↑論争できないヘタレ

512 :世界@名無史さん:03/11/29 01:24
>>511
論争する必要なんてないんですよ。
茶々というコテハンが都合の悪いレス(ニツコーに答えが書いてない)には回答しないことを定期的に示すのが目的ですからね。

513 :世界@名無史さん:03/11/29 01:35
でもまあ、一言「それは違う」っていう奴と、長文で語ってくる奴なら
後者に軍配が上がるわな。
>511
論争を恐れずに、まあ、頑張れよ。
負けを恐れるな

514 :世界@名無史さん:03/11/29 02:21
稼動期間を3年くらいとして一日1000人ちょっと殺せば問題の150万人は十分に殺せる。
アウシュビッツTとアウシュビッツU(ビルケナウ)でそれだけの処理をするのは造作もないことなのに、
150万人が不可能な数字だと主張するリヴィジョニスト達の言い分がおかしい。

515 :世界@名無史さん:03/11/29 02:43
>>514
だからさ、一日1000人殺したとして毎日出てくる1000体の死体はどこに行ったの?
骨が出てきません。

焼却論の方、毎日1000人を燃やす燃料を戦時中どうやって確保するの?
灰の山を見たいのですが、それらしきものがありません。

物不足の戦時中の焼却するより穴を掘って埋める方がうんと経済的ですがね。
もっと経済的にしたければ毒ガスを使わず餓死をさせれば毒ガス代が無駄にならずにすみます。


516 :世界@名無史さん:03/11/29 03:26
このスレ来たばかりで全部のスレ読むのは時間がかかるな。
で、被害総数の推定はどうなってる?
600万人説は違う?

517 :世界@名無史さん:03/11/29 04:18
>>516
> このスレ来たばかりで全部のスレ読むのは時間がかかるな。

最初に読むにはこちらのサイトが短くてよくまとまっていて良いです。
■戦後世界史最大のタブー。ナチ「ガス室」はなかった。
http://www.nsjap.com/marco/index.html
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
http://www.nsjap.com/marco/marco2.html
http://www.nsjap.com/marco/marco3.html
http://www.nsjap.com/marco/marco4.html

> で、被害総数の推定はどうなってる?
> 600万人説は違う?

ドイツの支払い総額はわかりませんが、こちらにスイス銀行の支払いリストはあります。
■Swiss Bank Chronology of Events
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/etc/cron.html

1946年:  $58.100,000 in gold
1962年:  9.500,000 (Swiss francs)
1997年: $32.000,000 775 dormant accounts (Holocaust-era accounts)
1997年:  $70.000,000 *humanitarian fund (from Swiss banks)
1997年: $100.000,000 *humanitarian fund (from Swiss business)
1997年: $4.700.000,000 *investment fund, its earnings be used Holocaust victims
1997年: $300.000,000 *humanitarian fund grew
1997年: $42.000,000 1,756 non-Swiss dormant accounts
1997年: 40.000,000 (pound gold) **Nazi gold be transferred to Holocaust victims
1997年: $40.000,000 3,687 dormant accounts
1997年: ?? distributed first earnings from fund
1998年: $1.250.000,000 agree to end claims

518 :世界@名無史さん:03/11/29 04:43
>>515
アウシュビッツにはビルケナウの方にいくつかの池が残っている。
いまはどれも小さくなったり消滅しかかったりしているが、昔はそれぞれ巨大なクレーターだった。それらの底に灰がある。
興味あるなら行って池の底掘ってみろよ。
150万人分の灰ぐらい簡単に捨てられるぞ。

ルブリンという街のすぐ外にマイダネクという絶滅収容所の跡がある。
ここの記念碑は大きなドーム状の施設でドームの傘の下に灰の山がある。
死体を焼いて残った灰のほんの一部(集めることができた分だけ)だ。
セメントのようにカチンコチンに固まっている。
火葬場で人間を焼いた灰をがどれだけ小さくなるかを実感したヤツなら、どれだけ多くの人間がそこで殺されたか簡単に想像できる。

>>516
アウシュビッツIとIIで計150万人。ゲットーとその他の収容所で残り450万人。

519 :世界@名無史さん:03/11/29 04:51
>物不足の戦時中の焼却するより穴を掘って埋める方がうんと経済的ですがね。

バカだな。収容者達に気付かれないように軍楽隊があったくらいなんだぞ。
死体はなんとしても隠さなくてはならない。
石油で燃やすほど非効率なことは無い。ポーランドでいくらでも産出される石炭か(もっとやすい)褐炭でも使ったんだろ。
いつも黒い煙が凄かったらしいしな。石炭や褐炭のほうが火力が強いし煙も出るぞ。
いみじくもリヴィジョニストを自称したいならそのくらい自分で調べたら?

520 :516:03/11/29 05:06
>>517
サンクス。

資料を紹介してくれたのに誠に申し訳ないですが、被害総額ではなくて
ユダヤ人の被害“総数”を尋ねたのです。
つまり結局は何人のユダヤ人が殺されたのか?ということ。

521 :世界@名無史さん:03/11/29 06:06
>>503
読解力がないのか?
安楽死があった事は事実だが、その手法としての「シャワー・ガス・焼却」には疑問があるってのが論旨じゃないか。

まあ、この論文の著者も、「宇宙戦争ラジオ放送事件」を事実として引用してる時点で勉強不足も甚だしいんだがな。


522 :世界@名無史さん:03/11/29 07:08
>>512
論争する事はできないよん。
茶々というコテハンならば論争汁ので(IHRに答えが書いてない)には回答しないことを定期的に示すのが目的ですからね




523 :世界@名無史さん:03/11/29 09:10
>>520
> 資料を紹介してくれたのに誠に申し訳ないですが、被害総額ではなくて
> ユダヤ人の被害“総数”を尋ねたのです。
> つまり結局は何人のユダヤ人が殺されたのか?ということ。

被害総数は一つ一つ緻密に検証してゆかないとはっきりわからないのです。

ユダヤ人団体の言う犠牲者数。470万から600万
その内ポーランドでの犠牲者が370万から450万となっています。
http://www.auschwitz.dk/Docs/new_page_10.htm

こちらは別のサイト。
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Osteuropa/Fritjof_Meyer2.html
The fate of those deported from Hungary in 1944 deserves it's own examination.
If we rely on Danuta Czech's information alone, 60 trains arrived at Birkenau from
mid-May until the beginning of July.[34] Each transport comprised 3,000 people,
so that accordingly 180,000 would have arrived, of which, according to Czech,
29,210 received a registration number. 110,000 were transferred to other camps,[35]
40,564 people, just in the month of October 1944 alone, were killed by gas, according to Czech.[36]

These considerations lead to the conclusion that half a million people were murdered
at Auschwitz, of which about 356,000 were gassed
アウシュビッツでの犠牲者数は50万人と書いています。
ポーランドにる収容所はアウシュビッツです。上のユダヤ人団体の発表と大きく違います。

下の方には別の人の計算も載っています。
1953年、Gerald Reitlinger の計算では100万人
もっと最近のPressacによると63万人から71万人、ほぼ10分の1です。





524 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 10:39
>>477
非常にリビジョニストの主張がわかりやすいレスだ、西岡風味だ。
ガス室は無いんだ! 無いんだ! と延々と繰り返す
>>12-13よかったらこれに答えて欲しいなあ
答えられないはずはないんだけど 不思議だなあ
無罪か有罪かじゃなくて何が起きたのかが論点なんだけだね
>>463
別にリビジョニストを改宗させる必要も義務もない
ただ、ガス室否定論者が変人扱いされるのは否定論者に責任があるからなので、ユダヤの陰謀にしないように(笑)

525 :世界@名無史さん:03/11/29 10:49
>>518

>昔はそれぞれ巨大なクレーターだった。

隕石によるものなのか?
火山によるカルデラか?
最深部は何百メートル?
半径は?


526 :世界@名無史さん:03/11/29 11:02
大×監督は、幼稚な質問を延々と繰り返す粘着のバカ
と見られている自覚がないらしいな。

527 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 11:12
>>526
その通り。
幼稚な質問なんだよ
簡単な質問なんだよ
だから 早 く 答 え て く れ な い か ?

528 :世界@名無史さん:03/11/29 11:47
>>526
大沢の主義主張には納得しないものをもつがw、
このスレでの大沢の常識的な意見はしごく真っ当だ、
と思っている人間もいることを忘れずにな。

粘着は宣伝バカの方で、これ以上騙される人間が増えないためにも
コテハンは、よく付き合ってやっている、という印象だ。

529 :世界@名無史さん:03/11/29 11:59
>>527
幼稚な質問でも答えに窮するのはあるんだよ。

「おとうさん、どうして宇宙人はいないの?」
とか

530 :世界@名無史さん:03/11/29 12:04
そういや、他人をネオナチ呼ばわりしてたのが、「リビジョニストどもはネオナチまがいの
トンデモ主張を否定しないからみんな十杷ひとからげ」みたいなこと言ってたけど、
このスレのホロコースト強硬主義者も、ホロコーストでトンデモな話が出てもそれに
対して至極まっとうな疑問を出したり、「それはさすがに違う」と否定したりしないよな。
まあ、スタンスがわかるってものだ。

531 :世界@名無史さん:03/11/29 12:05
どうやら大沢はコテハンと名無しを使い分けているようだな。
名無しの時は、藁 ゲラ 分かち書き を多用するようだが。

みんな。過去レスを調べてみたらいいよ。

532 :世界@名無史さん:03/11/29 12:34
で、ガス室で殺された死体は発見されていたんでしたっけ?

533 :粘着度測定:03/11/29 12:40
世界史板
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/00110.html
「大沢」で検索しるとホロコースト関係スレばっかりヒットするよ

534 :世界@名無史さん:03/11/29 12:44
「シンドラーのリスト」借りてきたんだけど
これってどうよ? 歴史的な誤差はある?それともトンデモ映画?


535 :世界@名無史さん:03/11/29 13:20
>>534
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/air_photo_evidence/ball_02.htm
ここを読んでください。
映画には実際にはあり得ないシーンがあるようです。
事実と巧妙な嘘で作られた宣伝と考えたほうが良いでしょう。

536 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 13:22
>>529
ユダヤ人がどこへ行ったかだぞ
難しい質問には思えないなあ
特定の収容所へ移送されている
一般にはそこでガス殺されたことになっていて、じつは違うわけだ
じゃあどうなったのか? ということを聞いているわけだ
断定できなくても推定ぐらいできるだろう
>>534
吐き気をもよおすクソ映画

537 :世界@名無史さん:03/11/29 13:23
リビジョと大沢・茶々のガチ討論が見たーい

538 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 13:30
>>537
茶々さんは大学の人だろ
俺のようなリーマンと一緒にするのは失礼に当たる
リビジョニストは茶々氏としているような難しい議論をしたいのさ
俺の簡単な質問にすら答えられないのにな

暇な人は過去ログでも見てみよう茶々氏が同じ内容のレスを繰り返しレスしている悲しい事実に気付くはずだ
リビジョニストには何度言ってもわからない(w 
議論をすること自体がすでに目的になっているのさ

539 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 13:34
>>531
自作自演する必要も何もないわけだが
そんなに必死になる理由もないし
さすがにそれほど暇じゃないね

540 :世界@名無史さん:03/11/29 13:59
>そんなに必死になる理由もないし
>さすがにそれほど暇じゃないね

( ゚д゚)< ……

541 :世界@名無史さん:03/11/29 14:06
わざわざトリップ作って、しかもホロコースト関連スレだけに
何百ものレス。
これを必死と言わずして、何が「必死」か?
あるいはよほどヒマなのか。

まあ、コテハンが名無しを使い分けるというのは一般的なんだろうが、
それを延々と繰り返す、というところに異常さを感じるが
やはりホロコースト擁護のプロ活動家もいるのかな。


542 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 14:13
>>541=1
ははは
煽ってもあんまり意味無いぞ
自作自演などしていないし、そもそも一般的じゃないぞ(藁
普通の人は自作自演などしない、そんなこともわからないのか?
早く質問に答えようや、スレが伸びれば伸びるほどあんたの無様さがにじみ出るからね
収容所へ移送されたユダヤ人はガス殺されていない
どうなったんですか、それだけの簡単な質問にどうして答えないの?
別にガス室を否定することがおかしいわけじゃなくて
否定論者の理屈がおかしいことを指摘しているだけさ

543 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 14:15
>>541
ちなみにトリップを付けた理由は君が一番わかっているだろう
君が俺のコテハンを騙ったからだ。

544 :世界@名無史さん:03/11/29 14:19
>>542
ずいぶん本を読んでいるようだが、なぜ「簡単な」ことがわからない?
まず自分で答えを書いてみたら?
「ガス殺された」というのなら、その具体的な根拠を示せばよい。
そうすればみんな納得するから、
貴重な時間を使って何百ものレスを延々と続ける必要もないだろう。

>>543
何のこっちゃ?

545 :世界@名無史さん:03/11/29 14:25
視聴率絶好調の「白い巨塔」でアウシュビッツ編をやるそうな。

546 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 14:27
>>544
前もレスしたがリビジョニストが説明しないから聞いているだけ
一般にはユダヤ人はガス殺された、とされています
リビジョニストはガス室はないといっています
リビジョニスト(IHR)は収容所への移送は認めています否定していません
どうなったんですか?
リビジョニストは説明しません
それではお話になりませんよということ。
それにもかかわらずリビジョニストはガスは無いと延々と主張し続けるので、
いい加減早く答えろと俺が聞いているだけ。
答えないと(答えが出ないと)ガス室否定論はただの電波止まりなんだけどどれは理解できるかな?

547 :世界@名無史さん:03/11/29 14:38
>>546
>一般にはユダヤ人はガス殺された、とされています

お前はどう思ってるの?
何も考えずに一般論に従っておけばいいと思ってるなら
そうすればいい。

リヴィジョニズムは懐疑主義。
検死でガスが原因と認められた遺体が存在しない。
ガス室と認められるような建物もない。
ガス室の存在を認める証言は矛盾がある。
だからガス殺人には疑問がある、という立場。

すべてのユダヤ人がどうなったかを問題にしているわけではない。
病死した人間もいる(ガス殺と違って実例がある)
解放された人もいる(アンネの父その他)
人数については架空の数字をでっち上げたアウシュヴィッツの例もある
(ソ連崩壊後にロシア政府が訂正した)

だからガス殺は絶対になかったというわけではないが、
極めて可能性の低い話だろうとは思っている。
その可能性の低い話を信じる、というのは「信仰」の世界だね。
そこが「懐疑主義」のリヴィジョニズムとの違い。


548 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 14:46
>>547
あなたはガス室に疑問を持っているわけですね
ですからガス室がない以上違う運命をユダヤ人はたどったわけで。
もしかしてあなたはユダヤ人が強制移送されていないとでもお考えで?
リビジョニストが「証拠にならない」とする史料などを元に普通の人はガス室があると思っているわけです
ガス室がないと思うならどのような運命をたどったのかお聞かせ下さい。
>>546とほとんど同じ内容のレスだな(w )

549 :世界@名無史さん:03/11/29 14:53
>>548
足りない頭では難しいかも知れないが、
>>547をもう一度良く読んで見。
答えはそこに書いてある。

550 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 15:03
>>549
ガス室があった収容所(いわゆる絶滅収容所)とほかの強制収容所の明確な違いは何かというと、
移送された人の数。
特にラインハルト作戦の収容所はガス殺専門なわけだ
ガス室がないとお考えならどのような運命をたどったか説明してみなさい

551 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 15:08
>>547
このレスは結構重要だ
つまりガス室に疑問があり、だからガス室は無いと主張する
しかし重要なことが一つあるわけだ
大量のユダヤ人をガス殺するには何よりも重要なのはユダヤ人の移送だ
収容所への大量移送があって初めて大量ガス殺が成り立つのだ
そしてそれを立証する移送は鉄道省の記録に残っている
IHRも移送自体は否定していない
移送されたユダヤ人がどうなったのか、リビジョニストはほぼ全く説明していない
この空白を埋めないことにはただの疑問ですらなくただの電波。

552 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 15:12
それからどうしても>>1は本を読みたくないようだな(w
正直今関心があるのは>>1がなぜこれほど自作自演までして必死になっているのに
本を読もうとしないのか ということである
この疑問を解くまでは、このスレに居続けるであろう。

553 :世界@名無史さん:03/11/29 15:17
>そしてそれを立証する移送は鉄道省の記録に残っている

断言しましたね。その「鉄道省の記録」とやらはどこにありますか。
誰の本に書いてあるんですか。

554 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 15:23
>>553
ヒルバーグの本ですとかね
あとはネットでも閲覧できますよ永岑氏も研究で使っているようです
便利な時代になりましたね
ここでまた重要なことがある
それは何かというと、リビジョニストはユダヤ人がどこへ何人移送されたとか、
そういうことに全く関心がないということである
ガス室が無いという主張はわかったから、普通そうなるとユダヤ人の運命に関心が移るはずだ
ガス殺されていないならユダヤ人は違う運命をたどったことになる
当然ガス殺されていない、たとえばトレブリンカなどは「通過収容所」という説明をIHRはしている
まあ「通過」してどうなったのか説明してないけど(w

555 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 15:26
あと、ガス室が化学的に不可能とかいう人たまにいますけど、
それなら化学者に鑑定依頼すればいいと思うんですけど
素人でも不可能だってわかるなら専門家なら誰でもわかると思うんですよ
木村なんて市民運動のなかでは結構有名な人だったんでしょ?
木村を支持する化学者って日本にはいないんですね
日本の化学者は全員ユダヤの圧力に屈したんですね(w

556 :534:03/11/29 15:51
ありゃりゃw
映画の評判悪いねww

まあ、これから見てみます
んで、なんかあったら書き込もうかと

557 :世界@名無史さん:03/11/29 15:56
>>554
ヒルバーグって、アウシュヴィツに行った事が無いのに
本を書いたそうですね。
マルコポーロ廃刊事件の時、西岡は、実際にはアウシュヴィッツ
に行って数百枚の写真を撮っていたのに、SWCから、
「アウシュヴィッツに行かずに記事を書いた」と誹謗されました。
(朝日新聞は、西岡がアウシュヴィッツに行っていた事がわかると、
 あわてて、「滞在した時間が短い」などと言って、SWCを
 援護射撃した)
別にアウシュヴィッツに行かなければホロコーストを論じては
いけないと言う事は無いと思うが、SWCにしろ朝日新聞にしろ、
ダブル・スタンダードがひどすぎないか?ヒルバーグがアウシュヴィッツ
を訪れないまま、本を書いた事は、なぜ不問にふされるのだ?

558 :世界@名無史さん:03/11/29 16:07
>>557
ヒルバーグに文句をつけたら、「反ユダヤ的!」の呪文が(以下略

559 :世界@名無史さん:03/11/29 16:12
H:ヒルバーグ
C:弁護人クリスティ

H:はい。彼女は次のセンテンスで、誰かが計算したことから、詳細な情報、到着した列車の
数を収集したと指摘しているからです。アウシュヴィッツのポーランド地下組織が、到着した
列車の記録を持っており、計算によって様々な数字があります。この数は法外なこともありま
すが、彼女が言及している統計は存在しているのです。
C:レンギエルはまた、「収容所の中で、私は、アウシュヴィッツ・ビルケナウに1942−194
3年に到着した列車の数について詳しい統計資料を入手した」と述べています。彼女は非常
に詳しい統計資料を持っていたのでしょうか。
H:彼女が1942年43年にそこにいたとは思いません。彼女はそこで統計資料を手に入れ
たことは明らかですが、それは、伝聞資料と呼べるものかもしれません。しかし、アウシュヴィ
ッツに保管され、利用できる記録にもとづいていたのです。
C:これらの数を立証する記録があるのですね。
H:いいえ。これらの数を立証する記録があるというのではありません。計算を可能にする、
あるいは間違った計算を可能にする資料があります。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm

560 :世界@名無史さん:03/11/29 16:15
大沢監督は、ユダヤ人の移送記録にこだわるようだが
それ自体は「肯定派」の証明すべきことだろう。


561 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 16:22
>>560
くどいね
だから「ガス室がない」以上ユダヤ人はガス室で死んでいないわけでしょ
当然違う運命をとどったことになる
どうなったのか、そのリビジョニストの見解を聞いているだけ

ガス室は証拠がないからない、
だけど強制収容所へ大量に移送されたユダヤ人がどうなったかわからない、
ということですか?

562 :世界@名無史さん:03/11/29 17:03
>>561
お前、今までのスレ読んでるのか?
発疹チフスで大量死したユダヤ人の事を忘れるな。
(これは、医学論文が複数ある。「ガス室」で殺された
 死体の解剖記録は全く存在しないが)
そして、生き残ったユダヤ人も沢山居た。
それで、何がおかしいんだ?

563 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 17:07
>>562
おや?
たとえばトレブリンカは通過収容所という説明(IHR)ですが、
実は病気で死んでいたんですか?
話が違いますよ。
それからそんな到着したユダヤ人がほぼ全部病気で死んでしまうような収容所へなんで移送し続けたんですか?
普通隔離すると思うんですけど。なぜなんですか?

564 :世界@名無史さん:03/11/29 17:54
トレブリンカの生き残りはショアーに出てますね、かなり大勢だったような

565 :世界@名無史さん:03/11/29 18:05
ガス室の有無ってそんなに重要なのかなあ?
ま、確かにガス殺は残虐だけどな。
どちらにせよ大量のユダヤ人が犠牲になったことは間違いないんだが。
食糧不足に強制労働、不潔な環境で疫病が蔓延。。。大量に死んでも全然不思議ではない。

ま、俺にはようわからんわ。


566 :世界@名無史さん:03/11/29 18:39
ガスだの石鹸だの殊更残虐性を誇張する捏造をするから虐殺そのものが
なかったという否定派が幅を利かせることになる
正直にありのままを示していれば良かったものを

567 :世界@名無史さん:03/11/29 19:18
>>561
>ガス室は証拠がないからない、
>だけど強制収容所へ大量に移送されたユダヤ人がどうなったかわからない、
>ということですか?

普通、そういう場合
1)決定的な証拠は出てないけど、ガス室があった。
2)ガス室以外の方法で処分された。
3)実はヒルバーグの試算が間違っていた。
の三つの可能性を検討するものだと思うけど。
>>559で挙げられてるサイトの記録が事実だとすれば、大沢ルール監督が繰り返し
言ってるヒルバーグの著書自体の信憑性がそこまで絶対視されるものではない
可能性もあるわけで。
ヒルバーグの試算が間違っていたとしても、「事実はそれに近い」から「大幅に事実と
違う」まで可能性の幅があるわけで「ヒルバーグか、しからずんばホロコースト否定か」
の二択に持っていこうとするところがあざといと言うか。

568 :世界@名無史さん:03/11/29 19:28
>>566
ヴァカ発見

>ガスだの石鹸だの殊更残虐性を誇張する捏造をするから虐殺そのものが
>なかったという否定派が幅を利かせることになる
>正直にありのままを示していれば良かったものを

リビジョニストは否定派で無いと、数レス前に書きこまれていたような気が・・・。
気のせいかな?






569 :世界@名無史さん:03/11/29 19:31
大体肯定派て何何だよ。何処の世界に存在するのか?
通説派ならば世界中に存在すると思うが。

570 :世界@名無史さん:03/11/29 19:33
南京大虐殺並に不毛な議論ですなw

571 :世界@名無史さん:03/11/29 19:44
>>547
リビジョニズムは歴史改竄主義。
つまり自身の主張に合わせて歴史の解釈を変え喧伝する人々、
懐疑思考を行動の指針とする人々からは疑問視されている。
ウソつかないで欲しいものだ。


572 :世界@名無史さん:03/11/29 19:56
ガス室があろうが無かろうが一般人が強制収容され野垂れ死した
収容所が天国であれば、日記も夜と霧もガス室も無かったのにね
皮肉だよな、リビジョニストさん


573 :世界@名無史さん:03/11/29 19:57

「ガス室」があると困る椰子が群がってるスレはここですか?

「じゃあお前はガス室が無いと困るのか?」と言う向きもお有りでしょうが、正直、困るのではなくて無いと理屈が合わないんです、
ガス室が無いとしたら、どうしてあれほど大量の人たちが、収容所へ向かったまま何の痕跡も残さずに姿を消してしまったのか。
ガス室で殺され、焼却炉で焼かれたのではないとすれば、彼らは一体どこへ行ってしまったのか。

ガス室は決してファンタジーじゃありませんよ、被害者側・加害者側の証言もありますし、死体置き場をガス室に改造するために必要な部品の発注書も残されています。

まあ、こんな話しは過去ログの中で散々語られている訳ですが、ここの糞リヴィジョニスト連中は、その事を綺麗さっぱり忘れれいるようですね。
ホント、物忘れだけは上手なお方達ですこと(w

574 :世界@名無史さん:03/11/29 20:02
>>573
もういいって言ってるのに
大×監督の自作自演は


575 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 20:12
>>567
だからリビジョニストはどういう考えをしているのか聞いているのではないか?
ガス室がないならどうなったか
それをず〜っと聞いているわけでリビジョニストが答えてくれれば済む話さ
さて、私に逆に質問する前に↑の質問に答えてもらおう
そんなに難しい質問じゃないと思うんだけどなあ……
>>573-574
自作自演して中傷しても読む人が読めばわかることだぜ
別にガス室否定をする人を一方的に罵倒しているわけではない
理屈がおかしいと言うことを主張しているわけだ
さあ、ユダヤ人の運命について教えて頂こう。

 ど う な っ た の か な ?


576 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 20:36
>>553
わかっていないようなのでレスしておくが、
ユダヤ人は鉄道で収容所へ移送された。
ということは鉄道で運行ダイヤが引かれる。
つまり記録が残るわけだ。
しかもユダヤ人は旅客なので、運賃を払って収容所へ移送されたのだ。
さあリビジョニストの人も調べてみればある程度の数字ははじき出せるはずだ。
また第三帝国の公文書は政府が崩壊したために、基本的に公開されており、インターネットでも見ることができる。

577 :世界@名無史さん:03/11/29 20:43
イスラエルのホロコースト生存者支援組織Amchaの発表によると、
1997年現在存命の「ホロコースト生存者」は八十万〜九十万人

ドイツの人口動態データを参考に、上のデータから逆算した結果、
1945年時点での「ホロコースト生存者」は四百三十万〜五百万人

Holocaust Victims: A Statistical Analysis
http://www.codoh.com/found/fndstats.html

578 :世界@名無史さん:03/11/29 20:48
>>576

>ユダヤ人は鉄道で収容所へ移送された。
ということは鉄道で運行ダイヤが引かれる。
つまり記録が残るわけだ。

じゃあ、その記録を見せてくれよ。

勿論、オリジナルの奴な。



579 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 20:52
>>578
>また第三帝国の公文書は政府が崩壊したために、基本的に公開されており、インターネットでも見ることができる

580 :世界@名無史さん:03/11/29 20:54
>>577

>ドイツの人口動態データを参考に、上のデータから逆算した結果

それは、死亡したユダヤ人が100パーセント、ナチスに
よって殺されたとする推測に過ぎない。

例えば、中国のある地区で大戦中にこれだけの人数が
居なくなったから、日本軍に殺されたとする主張と同じ。



>当時日本軍が行った侵略戦争において、中国は最大の被害国で、
この戦争によって3,500万の中国人民が亡くなり、

ttp://www.anti731saikinsen.net/jukei/kou.html



581 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 20:54
>>578
で?
結局自分の見解を述べることはしないんだね(w
人に質問してばかりでどうして自分の見解の述べないんだね?
答えなくてもいいがそれでは議論にならないぞ

582 :世界@名無史さん:03/11/29 20:55
>>579


だから、何処にあるんだ。

URLぐらいは示す責務があるぞ。



583 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 20:56
>>582
え?
知らないんですか?
知らないならしらないでいいですけど、本当に知らないんですか?

584 :世界@名無史さん:03/11/29 20:56
>>581



俺は中立派。
だから、まずは聞いて判断する。



585 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:00
>>584
そうですか。
それならヒルバーグとか永岑氏とか歴史学者の書いた本を読んでみてください。
木村と西岡の本も目を通して下さい。
ちなみにガス室で殺されたことになっているユダヤ人がどうなったか、
木村と西岡はほぼ全く説明しておりません。この時点で電波確定です。
>>1よ、そんなに必死になるな(藁 そんな暇があるなら本を読みなさい。

586 :世界@名無史さん:03/11/29 21:01
>>585

>ちなみにガス室で殺されたことになっているユダヤ人がどうなったか、

勿論、最初から居なかった。


587 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:02
>>586
おやおや、IHRですら移送は認めているわけですよ
あなたはIHRにケンカを売りましたね!
で、実際はどうだったんですか??

588 :世界@名無史さん:03/11/29 21:05

じゃあ、大沢監督は、最低でもどれ位のユダヤ人が
収容所で死んだと思っているの?

最低は何人で
最高は何人?



589 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:08
>>588
ヒルバーグの数字と同じと見ていいです
数字を知りたかったら「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」を見てくださいね
実数はライトリンガー〜ヒルバーグの範囲内でしょうね

590 :世界@名無史さん:03/11/29 21:08


幾らなんでも600万は無いだろ。



591 :世界@名無史さん:03/11/29 21:09
>>589

プレサックの数字は虚偽なの?



592 :世界@名無史さん:03/11/29 21:11

ヒルバーグはヒトラーの命令は有った派じゃなかったか?

大沢監督の意見と一致しないぞ。
大沢はヒトラーの命令は無かった派だろ。




593 :世界@名無史さん:03/11/29 21:14
>>589
最も重要な「殺害された数字」すら表明できない輩が
コテハン名乗るとはヲコがましい

・殺害されたユダヤ人の数
・アウシュヴィッツでガス殺されたユダヤ人数

この2点を明確にしてほしいな。

594 :世界@名無史さん:03/11/29 21:16
ヒルバーグは「命令はなかったがテレパシーで意思統一された派」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurison_01.htm#_edn16

595 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:16
>>593
ヒルバーグと同じとレスしてますよ
もしかしてヒルバーグの本読んでないなんてこと無いですよね?


596 :世界@名無史さん:03/11/29 21:18



大沢監督はどうしたんだ?

逃げ回っているのか?

さっきは調子良かったからか、即レスだったのに
今は最も重要な議論にも関わらず逃げているだけ。
 


597 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:19
ヒルバーグの本すら目を通していないことがばれそうで>>1が暴れています

598 :世界@名無史さん:03/11/29 21:20
>>594


なるほど、大沢とヒルバーグは意見は一致している訳か。

ところで、ヒルバーグと大沢はテレパシーを信じていると
言う事でOKなんだな?



599 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:22
>>598
その点では俺はブロシャート支持だとまえにレスしただろうが。

600 :世界@名無史さん:03/11/29 21:24
>>597
ヒルバーグはアウシュヴィッツで100万人(ガス殺)、そのほか95万(ガス殺)としていますが
つまりその数と同じと主張しているのですね。

なんで、数字を明確に示さないんですか?
なにか突っ込まれることを恐れて居るんですか?

601 :世界@名無史さん:03/11/29 21:26
>>599


ヒルバーグとブロシャートは意見がほぼ完全に
一致してると見ても良いのか?

つまり、ヒトラーの命令は無かったが大戦の
エスカレートでユダヤ人虐殺が大規模になっていった
と言う事で良いの?



602 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:26
>>600
そのほか95万(ガス殺)というのは何ですか?


603 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:28
>>601
あのさあ、興味あるんだったら最低限の本は目を通して頂かないと、話にならないんですけど
本を読んでいないのがバレバレですよ
私は超機能派支持だから。

604 :世界@名無史さん:03/11/29 21:28
>>602
おやおや、お得意の
「質問に質問で返す」ですか……

605 :世界@名無史さん:03/11/29 21:30
>>603

ヒルバーグは超機能派じゃないよ。



606 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:30
>>604
そもそもヒルバーグは、
>アウシュヴィッツで100万人(ガス殺)、そのほか95万(ガス殺)
なることは著書で書いていないんだが
かいてあるなら何ページに書いてあるのか示してみよ。
俺の本棚には「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」おいてあるから確認してやる。

607 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:32
>>605
あのねえ、命令→超機能派支持
虐殺者数→ヒルバーグの報告支持
こんなことまでレスしないとわからないのか。
もしかして、これは、釣りですか?

608 :世界@名無史さん:03/11/29 21:33
ヒトラー 「発信ゆんゆん」

ヒムラー 「受信よんよん」
ハイドリッヒ「電波キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!」

609 :世界@名無史さん:03/11/29 21:38
>>607


君は幾つかの学説から自分の都合の
良い部分だけを支持している。

違う学者の説のそれぞれの部分から
学説を採って来るな。



610 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:38
さて結局名無し=>>1>>561-575での問いに答えず、
>>576のレスから延々と名無しで質問してばかり
おかしいなあ
何も難しいことは聞いていないんだけどなあ
何で答えてくれないんだろう
不思議だなあ

611 :世界@名無史さん:03/11/29 21:40
監督も大変だなァ、こんな電波の相手をするなんて。

612 :世界@名無史さん:03/11/29 21:40
>>610


いや、だからさ。
その移送記録を見せてくれって言ってるんだよ。

なんで、逃げ回ってるんだ?
早く見せてよ。



613 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:43
>>609
もちろんそうだが
僕は僕なりの考えがある
誰だって自分なりの考えがあるだろう
研究者だって100人いれば100人とも見解が違うだろう当たり前だが。
その中で見解が合うところもあるだろうし、正反対のこともあるだろう。
むしろ当然のことだと思うのだが
そう言えばリビジョニストの人は全員そろって見解が一見事に致してますね(w
こういうのを端的に言うと「カルト」って言うんですよ
わかりますか?

614 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:45
>>611
もうねえ、ホロコースト趣味者として何が何でも>>1にヒルバーグの本を読ませたいね。
だって興味あるなら普通本を読むだろう。
なんで読もうとしないんだ
俺には>>1の考えがさっぱりわからないよ

615 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:49
>>612
ナチスドイツ政府のほぼ全ての公文書はここで読むことができる
リンクは永岑氏のHPに書いてあるし、著作にも書いてある。
教えてくんをするおまえは自分で探す、そんな最低限のことすらせず、
歴史学者の本も読まず、ガス室否定説をわめき散らしているわけだ
http://www.bundesarchiv.de/

616 :世界@名無史さん:03/11/29 21:49
>そう言えばリビジョニストの人は全員そろって見解が一見事に致してますね(w

証拠を検証し、矛盾点など疑うべき所は疑うと言う点はね。
ネオナチ擁護とか、レッテル貼っている人には理解できないだろうが。

617 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:52
>>616
>矛盾点
いい言葉ですね
強制移送されたユダヤ人、ガス殺されてないんでしょ?
どうなったんですか?
説明がないのは不自然ですよ。
矛盾してませんか?


618 :世界@名無史さん:03/11/29 21:52


ユルゲン・グラーフがヒルバーグの著書を詳細に研究して
これを批判する論文を書いている。
この文献は、ヒルバーグの矛盾点を浮き彫りにしていて
非常に判りやすいと思う。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

まずはこれを読んで見てはどうだろうね?
>大沢


619 :世界@名無史さん:03/11/29 21:54
>強制移送されたユダヤ人、ガス殺されてないんでしょ?
>どうなったんですか?

で、何人強制輸送されたの?
それを証明してくれ。

ユダヤ人が殺されていたと主張しているのはそちらだろ?

620 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 21:58
>>618
で?
ユダヤ人はどこへ消えたんですか?
>>619
移送自体はIHRすら認めている
ガス室が無いとするならユダヤ人はどうなったんですか?
そう5スレも前から見解を聞いているのに全く答えないのがリビジョニストじゃないか(w

621 :世界@名無史さん:03/11/29 21:58
「強制移送された」イコール「ガス殺」なの?

じゃあ、こないだNHKでやってたアウシュヴィッツ生き残りのおばあちゃんも偽物なんだ。なーんだ。

622 :世界@名無史さん:03/11/29 22:00
ユダヤ人が消えた=ガス殺

ふーん、戦前のユダヤ人の人口だって諸説有るのにねえ

623 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:01
>>621
まあ釣りだと思うが、、、
なぜそのような発想になるんだろう?



624 :世界@名無史さん:03/11/29 22:02
>>575
>自作自演して中傷しても読む人が読めばわかることだぜ

私から見て明らかに自作自演じゃないのに自作自演呼ばわりした大沢大監督先生が
そんなこと言っても滑稽なだけなんですけどね。

625 :世界@名無史さん:03/11/29 22:03


だから、IHRはそんなに移送されなかったって
言っている訳だろ。

移送された人数は、もっと少なかったが正解。



626 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:04
結局>>12-13の問いには答えないんだな(w
>>622
そんなことは問題ではない
IHRですら移送は認めているわけよ
ガス室がないなら「ガス殺された」ユダヤ人は違う運命をたどったわけでしょ
どうなったか見解を聞いてるだけでしょ
説明がないから聞いているだけ、答えなくてもいいが答えない限りただの電波だよ。

627 :世界@名無史さん:03/11/29 22:05
>>626
まず何人移送されて、何人殺されたか明示したら?

628 :567:03/11/29 22:06
>>575
>だからリビジョニストはどういう考えをしているのか聞いているのではないか?

リビジョニストって誰のこと?
既存の説に疑問を抱けばリビジョニスト? 自分と違う考えならリビジョニスト?
自分の考えは>>567にあるとおり。そのいずれかなんじゃないの? と言ってる。
どうしてヒルバーギ自身が伝聞情報から計算したと認めてる情報を「運輸省の
確定的資料」と決定的資料として取り扱うのか、それを聞いてるんですけどね?
質問に質問で返されるのはもう飽き飽きしました。

629 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:06
>>624
まあ読む人が読めばわかるよどちらの言い分が正しいかはね
>>625
いいところに気が付いたね
リビジョニストは何人ぐらい移送されたとか、そういう数字は出してくれないんだ
だから議論にすらならないんだよ

630 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:09
>>628
だから興味があるなら本を読めということだね
あんたはヒルバーグにいちゃもんをつけている
ならせめてヒルバーグの本に目を通して欲しいですなあ
それから語って欲しい
少なくとも歴史学者として高い評価を受けている人の本だ読む価値はある。

631 :世界@名無史さん:03/11/29 22:10
>>629
>まあ読む人が読めばわかるよどちらの言い分が正しいかはね

ええ、まったくその通りですね。レッテル貼りさん。

632 :世界@名無史さん:03/11/29 22:13
>移送自体はIHRすら認めている
>ガス室が無いとするならユダヤ人はどうなったんですか?

生 き 残 っ た。

ヴィーゼルとかフランクルとかシモーヌ・ヴェイユとかアンネパパとか。

633 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:13
>>631=1
中傷するのはご自由だがあんたが基本的なことにすら答えていないのは判然としている。

634 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:13
>>632
何人生き残ったんですか?

635 :世界@名無史さん:03/11/29 22:14
>>629
(絶滅収容所に移送された人口−解放者数)=死者数なわけだろ?
きみの考えでは。

であれば、移送者数を明示する義務は君にある。
ナチの犯罪を話ているんだから。
殺人犯が何人殺したか答えないで、弁護側に言わせる検察がいるかね。

636 :世界@名無史さん:03/11/29 22:15
H:ヒルバーグ
C:弁護人クリスティ

H:はい。
彼女は次のセンテンスで、誰かが計算したことから、詳細な情報、到着した列車の
数を収集したと指摘しているからです。
アウシュヴィッツのポーランド地下組織が、到着した列車の記録を持っており、
計算によって様々な数字があります。
この数は法外なこともありますが、彼女が言及している統計は存在しているのです。

C:レンギエルはまた、「収容所の中で、私は、アウシュヴィッツ・ビルケナウに1942−194
3年に到着した列車の数について詳しい統計資料を入手した」と述べています。
彼女は非常 に詳しい統計資料を持っていたのでしょうか?

H:彼女が1942年43年にそこにいたとは思いません。
彼女はそこで統計資料を手に入れ たことは明らかですが、それは、伝聞資料と
呼べるものかもしれません。
しかし、アウシュヴィッツに保管され、利用できる記録にもとづいていたのです。

C:これらの数を立証する記録があるのですね?

H:いいえ。これらの数を立証する記録があるというのではありません。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm

637 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:17
>>635
おれが聞いているのはこの答え。
有罪か無罪ではなく、歴史は何が起こったかである。
13 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/18 22:57
リビジョニストはガス室の話が大好きですので私はガス室の話はいっさいしません。
大量ガス殺をやるにはいるものが4つあります
1,ガス室
2,毒ガス
3,殺されるユダヤ人
4,殺すSS隊員
ガス室の説明については耳にタコができるほど聞きましたのでもうおなか満腹です。
さてユダヤ人はどうなってしまったんでしょうか?
数百万のユダヤ人が行方不明です
どこ行っちゃったんでしょうか?ほとんど説明がないですよ
この空白が埋まらないことには話が始まりません
あとガス殺に関わっていたというSS隊員たちが大戦中何をしていたのかですね
これも説明できればガス室否定の有力な証拠になるでしょう。

638 :世界@名無史さん:03/11/29 22:21
>数百万のユダヤ人が行方不明です

名簿でもあるんでつか?

639 :世界@名無史さん:03/11/29 22:22
>さてユダヤ人はどうなってしまったんでしょうか?
>数百万のユダヤ人が行方不明です

行方不明ってのは、戦前の人口統計−戦後の人口統計だろ?
さて、行方不明ってことはどのような意味を持つか?

1・元々の統計自体怪しかった
2・他国に逃げ出した
3・殺害された

この3つの選択肢が有るわけだな。
1、2の場合誰にも答えようが無い。
この点は理解できるよね。>大沢監督?



640 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:23
>>635
>ナチの犯罪を話ているんだから。
>殺人犯が何人殺したか答えないで、弁護側に言わせる検察がいるかね。
このレスは非常に重要なレスだ。
仮にガス室があったとしても、否定する側は都合の悪いことは述べる必要がないわけだ。
だからガス室がない、収容所へ移送された数百万のユダヤ人がどうなったか説明する必要など全くないわけだ。
歴史というのは何が起こったのかということだ。
果たしてこの態度が歴史を語るにふさわしい態度といえるであろうか?


641 :世界@名無史さん:03/11/29 22:25
大沢さんも大変だなあ。
相手は複数だろ。それを一人で一手に引き受けてる。

でも普通の人が見たら変だと思うわな。
行方不明のユダヤ人の数が問題なら
その数を出せばいいのに絶対いわない。
不思議だねえ(笑)

642 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:25
>>639
そうですか。
ではそれを具体的に示して頂きたいんですが

643 :世界@名無史さん:03/11/29 22:26
1・元々の統計自体怪しかった

この場合、行方不明数百万のユダヤ人ってのは
空想上の問題にすぎない。
移送記録が有るわけもないし、殺害されてもいない
当然焼却した燃料も、ガス室も有りはしない。

マークトウェインが言うように、嘘には3種類ある
1 嘘
2 真っ赤な嘘
3 統計

644 :世界@名無史さん:03/11/29 22:27
>>642

質問には質問でしか返せないのですね(w

645 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:27
>>641
複数というのは大変悲しい
できれば>>1だけであって欲しいのだ

646 :世界@名無史さん:03/11/29 22:27
>>635
 弁 護 側 で す か (w
リヴィジョニストのスタンスを端的に表してくれてありがとう(w

647 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:30
あんまり適当なことを言っているとIHRに怒られるぞ
1、IHRは収容所への移送自体は認めている
2,ユダヤ人は収容所でチフスなどの病気で死んでしまった
この2点をはずれるとウィーバーあたりに怒られるぞ(w

648 :世界@名無史さん:03/11/29 22:30
>>643
しかし、移送記録や犠牲者の灰は残っている。
従って1はありえない。

649 :世界@名無史さん:03/11/29 22:32
>2,ユダヤ人は収容所でチフスなどの病気で死んでしまった

移送されたユダヤ人が「全部死んだ」と言ってるんでつか?

650 :世界@名無史さん:03/11/29 22:33
大沢氏が、ボロが出ないように具体論議を絶対しない
というのはわかるんだがね。

具体数字を出さずに、しかもさも根拠があるように見せかけようと思ったら
結論を示して、その根拠はできるだけボカす。
「本を読め」というのがその場合便利だ。

言質を取られずに議論をしているかのように見せかけようと思えば
「質問に対して質問で返す」という戦法が有効。

まあ努力は認めるが、
あまり見え見えだから、もうちょっとうまくやれば、と言いたくなるが。


651 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:34
>>643
一番の問題点は何人移送されたとかそういう数字をIHRとかリビジョニスト側が出してくれないこと
これでは議論にならないわけよ。
>>649
当然死んだユダヤ人ね。人体実験とか射殺とかのぞいて、「ガス殺」されたユダヤ人ね。

652 :世界@名無史さん:03/11/29 22:36
>>648

>移送記録や犠牲者の灰は残っている。

まさにそれ。
早く見せてくれよ。
何処にあるんだ?



653 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:36
>>650
ディベートではありませんのでそう言うの好きならほかでどうぞ

654 :世界@名無史さん:03/11/29 22:36
>>647
で、そのIHRは何人輸送されて、何人死亡したと主張しているんですか?

>>648
>しかし、移送記録や犠牲者の灰は残っている。
>従って1はありえない。

まあ、移送されたことや発疹チフスで死亡したのは紛れもない事実だけど
この場合の論点は「数百万人の行方不明者」だが?
論点をずらすのは止めましょう。


655 :世界@名無史さん:03/11/29 22:38
>ディベートではありませんのでそう言うの好きならほかでどうぞ

であるならば、自己の主張する数字を出せば?
質問に質問で返さないで

656 :世界@名無史さん:03/11/29 22:38
>>654
はぁ?ヴァカですか?
毎回論点をシフトさせてるのは だ あ れ ?(藁

657 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:39
>>654
だからそこが議論にならないわけだ
移送自体は認めているわけだ、なら具体的に数字を出せばある程度議論できるだろう。
つまりユダヤ人の移送自体は認めているわけだが、
ユダヤ人がその後どうなったかほとんど全く説明してないわけだ
だからリビジョニストの説明がおかしいとレスしているわけだ。

658 :世界@名無史さん:03/11/29 22:41
>>657
え? 数百万と騒いでいるのはソッチだろ?

659 :世界@名無史さん:03/11/29 22:42
数百万の行方不明者自体に疑問を呈している側に
「 移 送 記 録 を 出 せ 」と主張する大沢監督……

これじゃ論争できないわな
…ん、議論の停止を狙っているんだからそれはそれで正しい戦術だな。


660 :世界@名無史さん:03/11/29 22:43

>1939年の人口調査では、302万のソ連系ユダヤ人がいたことになっているが
>1940年のAmerican Jewish Yeabookは、550万人と報告している。

>このことは、ドイツの侵攻によってポーランド系、バルト系、ルーマニア系の
>ユダヤ人のかなりの割合がソ連によって吸収されたならば、説明できる。

>1959年の人口調査によると、226万7000名のユダヤ人がソ連領で暮らしていた。
>ソ連の人口調査では、各人は自分が帰属しているとみなしている民族を申告でき、
>多くのソ連系ユダヤ人はすでに同化してしまっていた。
>すなわち、ユダヤ人ではなく、ロシア人、ウクライナ人などとみなしていた。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm


つまり、大戦中にポーランドからユダヤ人がソ連に大量に入り込んだ。
(300万近く)

で、その後にソ連のロシア人やウクライナ人にユダヤ人が同化したから
人口上は減ったように見えるだけ。



661 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:43
リビジョニストは議論をすること自体がすでに目的となっているわけですね
私が知りたいのは、ガス室がない場合の歴史、ですね
何人くらい収容所へ移送されて、どのような運命をたどり、チフスなどで死んでいったのか。
ほっとんど説明がないんですね
だから説明しろとレスしているわけで、
それにもかかわらず終わった話のガス室の話をしてばかりいるわけだ。
なにもおかしいことは聞いていないとおもうんですがねえ。

662 :世界@名無史さん:03/11/29 22:45
>>659
日本語が不自由な方でつか?
「移送記録を出せ」と言ってるのはリビジョな人の方ですが

663 :世界@名無史さん:03/11/29 22:45
>>660

やっぱり統計の魔術ですな
区分やフィルターを変更するだけで、いくらでも操作できる数字の魔術

664 :世界@名無史さん:03/11/29 22:47
>>662

文盲ですか
大沢監督が、661の3行目で書いていますが

>何人くらい収容所へ移送されて、

665 :世界@名無史さん:03/11/29 22:47
>>663
まったくその通りだね。
だからリビジョニストの都合の良い様にも操作できるって訳さ。

666 :世界@名無史さん:03/11/29 22:49
>>661


ヒルバーグは、「絶滅収容所」とは区別されるドイツの強制、労働、通過収容所での
ユダヤ人死亡者の数を約25万と見積もっている。
それはかなり高すぎる数字ではなるが、許容範囲かもしれない。
アウシュヴィッツとマイダネクで病気、疲弊その他で死亡したユダヤ人も
この数字の中に入れるべきである。
この二つの収容での最大21万の死亡者のうち、約60%がユダヤ人であったろう。
したがって、最大35万のユダヤ人がドイツの収容所で死亡したに違いない。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm



667 :世界@名無史さん:03/11/29 22:49
「収容所へ移送された人数」は結局「わからない」んですね。
「行方不明になった人数」の「数百万」にはどんな根拠があるのですか?

668 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:50
>>666
何人移送されているんですか?

669 :世界@名無史さん:03/11/29 22:52
>>664
652 :世界@名無史さん :03/11/29 22:36
>>648

>>移送記録や犠牲者の灰は残っている。

>まさにそれ。
>早く見せてくれよ。
>何処にあるんだ?


670 :世界@名無史さん:03/11/29 22:53
>>667
「行方不明になった数百万」が統計の、魔術で操作された数字なら
何百年捜したって、移送記録が出てくるわけないさ。

671 :世界@名無史さん:03/11/29 22:53

H:ヒルバーグ
C:弁護人クリスティ

H:はい。
彼女は次のセンテンスで、誰かが計算したことから、詳細な情報、到着した列車の
数を収集したと指摘しているからです。
アウシュヴィッツのポーランド地下組織が、到着した列車の記録を持っており、
計算によって様々な数字があります。
この数は法外なこともありますが、彼女が言及している統計は存在しているのです。

C:レンギエルはまた、「収容所の中で、私は、アウシュヴィッツ・ビルケナウに1942−194
3年に到着した列車の数について詳しい統計資料を入手した」と述べています。
彼女は非常 に詳しい統計資料を持っていたのでしょうか?

H:彼女が1942年43年にそこにいたとは思いません。
彼女はそこで統計資料を手に入れ たことは明らかですが、それは、伝聞資料と
呼べるものかもしれません。
しかし、アウシュヴィッツに保管され、利用できる記録にもとづいていたのです。

C:これらの数を立証する記録があるのですね?

H:いいえ。これらの数を立証する記録があるというのではありません。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm



ヒルバーグによると、これらの数を立証する記録は無いそうです。



672 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 22:56
>>671
鉄道のダイヤというのはですね、単線が多いですからスジというものを引くんですね
で、運行記録が残っているわけなんです。
それとは違うものではないですか?
鉄道省の公文書はベルリンのオフィスにあったんですが

673 :世界@名無史さん:03/11/29 23:01
>>672


じゃあ、そのページをリンクで貼ってよ。



674 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:02
>>673
すでに貼ってあるが

675 :世界@名無史さん:03/11/29 23:03
なんで行方不明になった数百万のユダヤ人の記録が知りたい監督が
自分で鉄道省の公文書で調べないのだろうか?

結果を集めて、これだけ輸送されました! と打ち出せば
このスレの勝者は監督になるのに
リヴィジョのみなさん、ぐうの音も出なくなりますよ。

676 :世界@名無史さん:03/11/29 23:04
>>674
どこに?

677 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:07
>>675
わかっていないね
知りたいじゃなくてリビジョニストの見解を聞いているのさ
IHRだって収容所への移送は認めている
トレブリンカなどの収容所は「通過収容所」という説明をしている
では何人くらい移送されたのか?
ガス殺されたことになっているユダヤ人はどうなったのか?
ということだ。

678 :世界@名無史さん:03/11/29 23:08
>>677
そこでループですか
詭弁の法則、話を蒸し返して白痴化ですね

679 :世界@名無史さん:03/11/29 23:08
「移送された」イコール「行方不明」じゃないだろう。
生き残って解放された人数も「行方不明」に数えるなら別だが

680 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:09
>>676
このスレに貼ってある、それすら探そうとしないのか

681 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:09
>>678
なら答えればいい

682 :世界@名無史さん:03/11/29 23:10
>>677

・移送されたユダヤ人の大半は数字上の存在
>>660を参照

>ガス殺されたことになっているユダヤ人はどうなったのか?
>ということだ。
架空の存在



683 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:12
>>675
たとえばそれを具体的に調べたのがヒルバーグだ
かれの調査にいちゃもんを付けるならいいが、何人くらい移送されたとか数字を具体的に挙げてレスをすればいい。
>>679
いいところに目を付けたね
トレブリンカなどは通過収容所なんだが通過してどこへ行った?

684 :世界@名無史さん:03/11/29 23:13
>>682
さあ、本音が出て参りました

685 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:13
>>682
つまり移送記録はねつ造だと?

686 :世界@名無史さん:03/11/29 23:15
だからさっきのbundesarchive.deのサイトにも「移送記録」はないんだろ。
なきゃないでいいじゃねえか。無理すんな

687 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:16
>>686
あんたは何がしたいんだ?

688 :世界@名無史さん:03/11/29 23:16
>>685
>つまり移送記録はねつ造だと?

移送記録があるとの前提でしか、ねつ造だとは言えないよね。
有ると確信しているのだから、現物の在処か引用した本もっているんだよね。

で、移送記録キボン。

689 :世界@名無史さん:03/11/29 23:17
>>687
もしかして、移送記録知らないくせに
「ねつ造」とか言わないよね?

690 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:18
>>688
だからヒルバーグ読めとレスをしているだろうが
本棚にあるからどこがおかしいのか指摘してくれたらレスしてやる。

691 :世界@名無史さん:03/11/29 23:20
>>690
移送記録なんて無いんだろ?
無理すんな

692 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:21
>>691
移送記録ってただの鉄道のダイヤグラムだぞ。
時刻表みたいな奴だぞ

693 :世界@名無史さん:03/11/29 23:24
>>692
ダイヤグラム見ただけで、中身わかるんですか
すばらしい。

時刻表見ただけで、乗客の名前・数がわかるなら
どこの情報組織でも高給で勤務させてくれるだろうな(w

694 :世界@名無史さん:03/11/29 23:25
あれ?さっき「運賃取ってたから人数わかる」みたいなこと書いてたよね?
時刻表しかないんじゃ駄目じゃん。人数わかんないじゃん。
「列車一本に何人乗れるから推定何人」?それドンブリ勘定じゃないの?

695 :世界@名無史さん:03/11/29 23:26
>>692

>移送記録ってただの鉄道のダイヤグラムだぞ。
時刻表みたいな奴だぞ


じゃあ、何人乗っていたかとか、移送された人数とか
判らないという事じゃないか。

今まで、記録はちゃんとあるんだ、とか言ってただろうが。

嘘吐いていたのか?



696 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:28
>>693
ヒルバーグの本を読めばわかるが、ユダヤ人は旅客だった。
つまり運賃を払って収容所へ移送されたわけだ。
割引運賃適用でね。完璧にはわからないがほぼ正確な数字は割り出せるだろう。
あとは数字とダイヤを当てはめればいい
そうやって数字を算出したわけだ。
だからヒルバーグの数字に文句があるならそれにふさわしい調査をすることだね話はそれからだ

697 :世界@名無史さん:03/11/29 23:30
>>693
>>694
>>695

このようなツッコミがあるから、監督は具体的な数字や事項を示さないで
「本を読め」「サイトを見ろ」と言うわけですよ。

だって、自分でも具体的な事項を挙げれば突っ込まれると自覚しているからです。
この教訓を得て監督はこれから、抽象的で曖昧で質問に質問で返す芸風を昇華させるでしょう。

698 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:30
いい加減俺もキレてきた
ヒルバーグにいちゃもんを付けるなら

 本 を 読 ん で か ら に し て く れ 

本棚にあるから該当ページを指摘してレスするように。

699 :世界@名無史さん:03/11/29 23:32
>>696
運賃の統計が無ければ、数はわからないと認めたわけだね
で、運賃を示せないのだから人数はわからない訳だな。

ようするにわからないと(w

700 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:33
>>699
あのねえ、もういいや。
本を読まない人に言ってもしょうがないや。

701 :世界@名無史さん:03/11/29 23:34
>>700
やっと気付いたのか(w

702 :世界@名無史さん:03/11/29 23:35
>>700
悔しいなら、運賃の統計出して見ろ
引用もね

703 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:36
>>702
ヒルバーグの本に書いてあるさ
ショアーでも出てきて解説してただろ運賃についてね
見てないことはないと思うが

704 :世界@名無史さん:03/11/29 23:40
>>703
具体的な数字でどうぞ

705 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:41
そんなに関心があるのにどうして本を読まないんだろう
不思議だ 興味があれば普通調べるだろう
一番詳細なヒルバーグくらい目を通してもらいたいんだが

706 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:41
>>704
知りたきゃ図書館で調べろ教えてやらん

707 :世界@名無史さん:03/11/29 23:42
そろそろ狩り時ですな。

708 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:43
>>707
あのねえ、俺にはどうしてもわからない
興味があるなら本読んで調べるだろう
なぜなんだ

709 :世界@名無史さん:03/11/29 23:43
>>705
運賃の総収入などが存在していないからだろ(w
出せないのは

710 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:45
>>709
疑問は読んでから言え
何Pのどこそこがおかしいとか指摘してレスするように

711 :世界@名無史さん:03/11/29 23:48
>>710
結局出せないのね(w

712 :世界@名無史さん:03/11/29 23:49
>>710
出す出さないはそっちの勝手(笑
聞いてやると言ってるわけだが?

713 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:51
>>712
なら教えない。
教える必要もない。
自分で何もしようとしない奴に言って無も無駄

714 :世界@名無史さん:03/11/29 23:51
大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2

「俺の主張は正しい、文句があるなら本に言え」
「疑問点があるなら本を読め」



ねえ、あんたが2chでレスしている意味って有るの?

715 :世界@名無史さん:03/11/29 23:52
ADL日本支部の2ch担当=大沢ルール監督
「議論をしているふりをする方法」についても
支部の指導を受けてやってるわけね(w

716 :世界@名無史さん:03/11/29 23:54
まあいいんじゃねえの?ドリーマーには夢見させとけば
>>1が書いてる「結局は勝利を収めるであろう」日をこの先何十年でも待ち続けるんだろうからさ
夢くらい見なきゃやってられないだろ?(w

717 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/29 23:55
そうやって煽ってもなあ
議論するのが目的だろ
>>714
別に俺の見解が正しいなんて一言もレスはしてないさ
リビジョニストの主張がおかしいことを指摘しているだけ
>>715
煽りでなくリアル妄想っぽいので恐い。

718 :世界@名無史さん:03/11/29 23:57
>>717
漏れはデムパどもをヲチするのが目的ですが何か?

719 :世界@名無史さん:03/11/29 23:57
>>717
都合が悪い点はすべて本のせいにするなら
自分の意見などないだろ。

だったらなんで、2chに書き込むの?
>リビジョニストの主張がおかしいことを指摘しているだけ
自分の意見が無いね。


720 :世界@名無史さん:03/11/29 23:59


つかさ、大沢監督は大体の数字は出すべきだろう。

例えば、200万とか300万とか、100万単位の大まかな数字でも
良いんだよ。

具体的な数字は出さないのに、移送記録はあるとか言うから
攻撃を受けるんだよ。


721 :世界@名無史さん:03/11/30 00:00
>>720

ああ、その場合
「図書館で本を読め」で返すことが大沢スクリプトにプログラミング済みだ

722 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/30 00:00
>>719
都合の悪い点というのは、ヒルバーグを読まずに文句を言うあんたらだ。
何Pのどこがおかしいか指摘したらレスしてやる。


723 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/30 00:01
>>720
引用がめんどくさいだろ
膨大すぎる

724 :世界@名無史さん:03/11/30 00:05
「大まかな数字」

へー十数バイトの数字が膨大なんだ

本の名前、ページ数、、○○万人と表記するだけなのが
膨大だとはねえ

725 :世界@名無史さん:03/11/30 00:10
>>719
喪前らも「自分の意見」なんざねーけどな(w

726 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/11/30 00:10
>>724
そうやってエンドレスで聞いてくるんだろう
手口はわかっているよ

727 :世界@名無史さん:03/11/30 00:15
突っ込まれるのを警戒する監督は
今日も具体的な数字を出せないのでした

ちゃんちゃん




…あ、24時越していた

728 :世界@名無史さん:03/11/30 00:17
>そうやってエンドレスで聞いてくるんだろう
>手口はわかっているよ


( ゚д゚)< ……

729 :482・485:03/11/30 01:32
すごいレス数…

私は詳しいことわかりませんが、学校で習った歴史を盲信することだけは辞めます(笑)


730 :世界@名無史さん:03/11/30 01:34
>>729
こういうのも見てね。
http://www.thebirdman.org/Index/Others/Others-AuschwitzMarriage-Toner.htm
http://www.ety.com/HRP/pol/auschwitzauction.htm

731 :世界@名無史さん:03/11/30 01:36
>>730
おめでたい椰子だな(藁

732 :世界@名無史さん:03/11/30 01:40
>>731
君もね(w

733 :世界@名無史さん:03/11/30 01:54
で、ユダヤ人絶滅の命令が出された証拠はどこにあるのですか?

734 :世界@名無史さん:03/11/30 01:57
>>733
自分で調べたら?

735 :世界@名無史さん:03/11/30 07:52
>イスラエルのヤド・バシェム・ホロコースト記念館も
>実際は100万程度であるとして、下方修正しました。

↑この話、初耳なんだけど、最近の話?
ソースとかあるの?
もしホントだったら、すごいことだよね?


736 :世界@名無史さん:03/11/30 14:19
>>734
その一言が、リヴィジョニストを増やすんだよ。

737 :世界@名無史さん:03/11/30 14:48
>>733
そんなモンないよ。
ホロコースト研究の第一人者(しかし、歴史学者ではない)ヒルバーグはテレパシーだと(w

738 :世界@名無史さん:03/11/30 14:50
>>737
まあIHRにも歴史学者はいないわけだが

739 :世界@名無史さん:03/11/30 17:19
673 :世界@名無史さん :03/11/15 00:10
f. 「信じられないほどの精神の一致」
 1983年2月、ヒルバーグは、あつかましくも次のように述べている。

「…1941年にはじまったことは、計画されてもおらず、特定の機関によっ
て組織されてもしない絶滅の過程であった。絶滅措置の青写真も、予算もまっ
たく存在しなかった。それらは段階を踏んで実行されていった。出現したのは、
実行計画ではなく、幅広い官僚層が抱いた信じられないほどの精神の一致、総
意の読み取りであった。」

 フォーリソンは、ヒルバーグの解釈の珠玉を指摘し、皮肉な調子で、官僚層
から予想することができた最後のものが精神の一致とテレパシーであったとコ
メントしている。
 皮肉を言わざるを得ない。この文章ほど、「ホロコースト」正史の破綻、そ
の中心人物、粘土足の巨人の破綻を明白に示しているものはない。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

−−−−−−−−−−
>>737

と言う訳で、ヒルバーグはテレパシーの話しをしているのではない。
読んでの通り、それを持ち出しているのはリヴィジョニストのフォーリソンである。

現在機能派の立場に軸足を置いているヒルバーグが主張しているのは、それぞれの親衛隊組織が、統一された指揮命令系統によってではなく、期を同じくして自発的に虐殺を実行し始めたと言う考えを述べているに過ぎないのである。
決してテレパシーの話しなどではないのである。

お解りかな? 詭弁しか能のないリヴィジョニスト君(W

740 :世界@名無史さん:03/11/30 17:52
>>739
>現在機能派の立場に軸足を置いているヒルバーグが主張しているのは、それぞれの親衛隊組織が、統一された指揮命令系統によってではなく、期を同じくして自発的に虐殺を実行し始めたと言う考えを述べているに過ぎないのである。

つまりそれが「テレパシー」と揶揄されていて、>>737は「ヒルバーグの理論はテレパシーと
揶揄されてる」と言いたいんじゃないの?
「自発的に」「期を同じくして」数百万規模の(骨も残さぬ)虐殺……う〜ん。

741 :世界@名無史さん:03/11/30 18:52
ヒルバーグって、オウムの信者だったのか(w

742 :世界@名無史さん:03/11/30 18:52
739は骨の髄までヒルバーグ信者か?

ってわけないよな。釣りだろ。
ヒルバーグ信者にとってはこんなことを書かれるのは迷惑だろう。

743 :世界@名無史さん:03/11/30 18:54
絶滅するぞ、絶滅するぞ、絶滅するぞ。

744 :世界@名無史さん:03/11/30 19:24
あらら、また大沢は逃亡ですか?



745 :世界@名無史さん:03/11/30 19:27
お前らみたいに24時間パソの前に張り付いてるようなヒマ人やヒッキーじゃ無いんだろうよ(藁

746 :世界@名無史さん:03/11/30 19:46
昨夜は数分間隔で頑張ってたなあ


なにかつらい事でもあったのか

747 :世界@名無史さん:03/11/30 21:02
誰か、ガス室の存在を証明してくれ。

748 :世界@名無史さん:03/11/30 21:04
>>747
人に頼るな、自分でやれ

749 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 21:29
あいかわらずのデナイアーですが、今度は、移送者数に関する証拠の不在を
あげて、「ホロコースト」否定の材料にしようとしています。

しかしながら、例えば下記の文献のpp.310-311にはフランスからアウシュヴ
ィッツへの移送者数のリストがあげられています。

マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.

また、栗原の下記の本のp.256でも、Czechがまとめた、1942年8月のアウシュヴ
ィッツへの到着・収容者数のリストが掲載されています。

栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策――ホロコーストの起源と実体』ミネルヴァ書房.

また、ネット上でも下記のようなYitzhak Aradがまとめたトレブリンカ、
ソビブル、ベウジェツの収容所への移送者数のリストを見ることができます。

デナイアーは、こうした資料に示されている移送者に関して、その後、
どうなったか何の説明もできないでしょう。お粗末な限りです。

Deportations to Belzec from the Generalgouvernement
 http://holocaust-info.dk/belzec/belzec_deportations.htm
Deportations to Sobibor from The Generalgouvernement, Western
Europe, Slovakia and Ostland
 http://holocaust-info.dk/sobibor/sobibor_deportations.htm

Deportations to Treblinka from the Generalgouvernement and Bialystok
 http://holocaust-info.dk/treblinka/treblinka_deportations.htm

<Information about the Deportation Statistics>
 http://holocaust-info.dk/statistics/info.htm
 http://www.nizkor.org/faqs/reinhard/reinhard-faq-10.html

750 :世界@名無史さん:03/11/30 21:41
で、そのリストはなにによって調査したの?

751 :世界@名無史さん:03/11/30 21:48
>>750
紹介された本読んで引用元が書いてなければ聞けばいいんじゃねーの?
でなきゃただの教えて君だろ(藁

752 :世界@名無史さん:03/11/30 21:52
移送者数に関しては、一次資料がないんだよ。
「本に書いてある」数字は推定なの。

753 :世界@名無史さん:03/11/30 21:53
>>752
知ってんなら聞くなよバーカ

754 :世界@名無史さん:03/11/30 22:09
 移送

1. 初期の状況

 1942年初頭、ドイツ帝国、占領国、同盟国からのユダヤ人は大量に、ポーランドの強
制収容所とゲットーに送られ、少数が、ドイツ帝国の強制収容所、占領ソ連地域の収容
所とゲットーに送られた。移送された人々の数は、保存されているドイツの移送リスト
のおかげで、問題の諸国の大半については、正確に知られている。例えば、フランスで
は、セルジュ・クラルスフェルトの研究によると、約76000名のユダヤ人が移送され[75]
、それはフランスに暮らすユダヤ人の5分の1であり、その大半が外国のパスポートを持
っているものであった。[76] ベルギー、オランダ、その他の西ヨーロッパ諸国、ドイ
ツ帝国に関しても、数に関しては疑問の余地が無い。ハンガリーについては、ユダヤ人
移送者の数は438000名であると広く認められているが、アメリカの研究者バッツ教授だ
けがこれに疑問を呈している。[77] しかし、ヨーロッパ・ユダヤ人が集中していたポ
ーランドからの移送については、資料がまったく不完全で、公式の数字にはかなりの疑
問の余地がある。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

755 :世界@名無史さん:03/11/30 22:26
>>751
何だ。一番肝心な事に答えないんじゃないか。(w

756 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 22:33
>>749補足】
もうひとつ、デナイアーの移送者に関する主張のお粗末な点を
指摘しましょう。

デナイアーによれば、ユダヤ人は誰1人として、ガス室などに送られる
ことなく、海外へ移送されたと言うわけですが、ではデナイアーはそう
した海外移送に関する詳細な記録を提示しているかというと、まったく
そうではありません。

せいぜい、わずが数百人程度を説明しているにすぎない1942年以前の
事例をもって、そう主張しているにすぎません。

にもかかわらず、収容所への移送記録を見せろなどと、述べているわけ
ですから、お粗末にすぎます。

757 :世界@名無史さん:03/11/30 22:57
>>756
いや、ガス室で殺された死体の解剖記録を示してくれればいいだけです。


758 :世界@名無史さん:03/11/30 22:57
で、ガス室で殺された死体はあるのですか?

759 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 22:59
【再掲】
デナイアーがよく繰り返す主張のひとつとして、毒ガスによって殺され
たことを示す検死解剖記録などがないから、毒ガスによって殺された
人もいなかったというものがあります。

まず、当然の認識として、検死解剖記録がないからと言って、当該事
象がなかったということには、「まったく」なりません。歴史学とは、
いろいろな資料をさまざまな角度から検証することを通して、事象を
再構成していくものであり、ガス殺に関しても、幾多の記録や証言、
物証などから、それがおこなわれたことが、明らかになっています。

しかし、デナイアーは、こうした歴史学における基本的なディシプリ
ンさえ無視して、検死解剖記録がないことをもってガス殺はなかった
と主張するわけですが、彼らが誠にお粗末なのは、では実際に死亡し
た人たちはどのように説明されるのか、という問いに関して、なんら
有効な回答手段をもたない点です。彼らはおそらくチフスや餓えで死
んだと言うかもしれませんが、では彼らの言う「検死解剖記録」を提
示するのかというと、そうではなく、お決まりのパターンとして、い
くつかの文章や証言を「自覚」なしに、得意げに出してくるか、ある
いは「死因不明」として、説明を放棄するかのどちらかでしかありません。

前者がお粗末なことは言うまでもありませんが、後者にしても彼らが
本当にシビアな公式文書中心の方法論に立つのであれば、「ホロコー
ストは連合国やユダヤ人の捏造である」といった主張も、それを示す
文書が無い限り、できるわけないのですが、こうした論理的・方法論
的自己矛盾を自覚することなく平然としていられるわけですから、デ
ナイアーというのは誠におめでたいというほかありません。

760 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 23:00
【再掲】
(続き)
以上のように、デナイアーが二重に愚かなのが、見て取れますが、デ
ナイアーがうわごとのように繰り返す「検死解剖記録」に関しても、
例えばマイダネク解放直後にPOLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSION
がおこなった調査では、一酸化炭素による中毒の兆候が見られる遺体
が報告されています。

これに対するデナイアーのお決まりの反応として、「ソ連がおこなっ
た調査だから信用できない」「検死解剖記録そのものではないから証
拠とはならない」というものがあります。

しかしながら歴史学においては、他の資料との整合性のもとで、資料の
信頼性や価値が生まれるのであって、内容の検証もせずに資料の全否定
をおこなうこういった姿勢は「まったく」歴史学の方法論に沿うもので
はありません。

もし、そういう判断による資料の取捨選択ができるのであれば、資料
の歪曲や詐術的使用を繰り返し、偽証や許可もとらないで調査をおこ
なうデナイアーこそ、まず最初にその主張の信憑性が疑われるはずの
ものですが、デナイアーはそれに気づいていないのですから、まこと
におめでたいとことしか言いようがありません。

761 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 23:01
【再掲】
(続き)
COMMUNIQUE OF THE POLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSION FOR
INVESTIGATING THE CRIMES COMMITTED BY THE GERMANS IN THE
MAJDANEK EXTERMINATION CAMP IN LUBLIN
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004
The discovery within the precincts of the camp of a number
of corpses bearing the characteristic symptoms of poisoning
by carbon monoxide confirms the fact that the Germans utilized
carbon monoxide for the purpose of putting prisoners to death.

762 :世界@名無史さん:03/11/30 23:02
>まず、当然の認識として、検死解剖記録がないからと言って、当該事
>象がなかったということには、「まったく」なりません。

100人200人なら納得するがね
何人と主張されているのかな?

763 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 23:04
エネルギーと時間の節約のためコテハンをつけている人にしかレス
しませんのであしからず。

764 :世界@名無史さん:03/11/30 23:08
コテハン付けている通りすがりを、レッテル貼り人格攻撃でボロボロにした癖に

765 :世界@名無史さん:03/11/30 23:15
つまり、要約すると
「一時資料はありません。すべて伝聞からの推測です」ってことね。

766 :世界@名無史さん:03/11/30 23:20
・検死解剖記録はない
・運行記録はダイヤグラム(だけ)
・もっともらしい数字はすべて1次資料を示せない

・死亡したことが前提で、その説明を求める。
いきなり死亡が前提かよ……

767 :世界@名無史さん:03/11/30 23:21
ガス室って、UFOなのですね。

768 :世界@名無史さん:03/11/30 23:24
>>760
それって、医学論文じゃなくて、ソ連の一方的な報告だろ?
カチンの森について、死体の死亡時期をドイツがカチンを
占領していた時期だとソ連は言ったよね。

769 :世界@名無史さん:03/11/30 23:26
例えば、原爆の犠牲者の死体は、多数解剖され、その摘出された
臓器は、標本として、今も多数、広島大学に保存されている。
マイダネックでソ連が発見したというその死体の臓器標本は、
もちろんあるんだろうね、茶々君?

770 :世界@名無史さん:03/11/30 23:27
>>760
何だって?アウシュヴィッツでは、死体は確認されていないのかい???

771 :世界@名無史さん:03/11/30 23:27
>>769
たぶん茶々君は「世界@名無史さん」をNG登録していると思われ

772 :世界@名無史さん:03/11/30 23:37
茶々とマトモに議論したいんならコテハンつけろや(藁

773 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/11/30 23:41
わざわざ言うのもバカらしいのですが、>>766のデナイアーは「ダイヤ
グラム」がどういうものかわかっていないようですし、>>768は私が
>>760で指摘しているデナイアーのお決まりきった反応です。調査団は
ポーランドの文民も含んでいることをわかっているのでしょうか?
◆The Polish-Soviet Extraordinary Commission for Investigating
the Crimes Committed by the Germans in Lublin, consisting of
Mr. A.Witos, Vice-Chairman of the Polish Committee of
National Liberation(Chairman of the Commission); the Rev.
Dr. Kruszynski, Dean of the Lublin Catholic Cathedral;
Dr. Somerstein, member of the Polish Committee of National
Liberation; Mr. Christians, Barrister,President of the
Lublin Red Cross Society; Professor Bialkowski of the Lublin
Catholic University; Professor Poplawski of the Lublin
University; Mr. Balcerzak, Procurator of the Lublin Appeal
Court and Mr. Szczepanski, Preeident of the Lublin Circuit
Court (representing Poland); and D. I. Kudryavtsev (Vice-
Chairman of the Commission),Professor V. I. Prozorovsky and
Professor N. I. Graschenkov,(representing the U.S.S.R.),
investigated the crimes committed in Lublin.
◆A Committee of Medical Experts under the chairmanship of
Professor Szyling-Syngalewicz, Professor of Medical
Jurisprudence at the Lublin Catholic University, and
consisting of Dr. Rupniewski, Head Doctor of the Lublin
City Administration; Lieutenant Colonel of the Army Medical
Service Szkarabski, Medical Expert of a Front;Lieutenant
Colonel of the Army Medical Service Krajewski, Dr. M. Sc.,
Chief Pathologist and Anatomist of a Front; Colonel Blochin
of the Army Medical Service, Chief Toxicologist of a Front,
and Captain Grafinska, Medical Expert of the First Polish
Army
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.004

774 :世界@名無史さん:03/11/30 23:44
>>773
まったく反論になっていない


775 :世界@名無史さん:03/11/30 23:45
言ってはなんだが、茶々以外は、それこそ何もいわずに語尾に(w
つけて誤魔化してるだけのような気が・・・

776 :世界@名無史さん:03/11/30 23:48
だからさ、書くほど知識無いから1行か2行で自称(気が利いてますね)
いうレスで誤魔化しても、きちんと書いている連中には敵わないんだって。

気付けよ。馬鹿だなあ



777 :世界@名無史さん:03/11/30 23:50
>>773
バカだね。この調査って二次大戦直後だろ。
ソ連の属国だったポーランドの文民が入ってたからって何の意味があるんだ?
だいたい。ロシア政府が否定したようなソ連のでっち上げ資料を
いまだに持ち出すとは呆れる。
まあ、NIZKORだからな(笑)

それから、オレは名無しだから、おバカの茶々はレスつけるなよ。

778 :世界@名無史さん:03/11/30 23:51
>>774-776

全部同レベルだぞ?

779 :世界@名無史さん:03/11/30 23:54
>778
またまた(w
777の中学生文章に比べると、やっぱ敵わないから
つまらん屁理屈もってきてるだけ。普段、アニメかなんか
見てる連中と大学教育最低受けてる連中の差じゃないの?


780 :世界@名無史さん:03/12/01 00:11
>>779

内容批判が出来ないで、くだらん学歴レッテル貼る程度の知能なら
貴方が中学校からやり直すべきですね。

781 :世界@名無史さん:03/12/01 00:13
ヒルバーグは、ガス室で殺された死体の解剖記録を知っているか?と
問われて、知らないと答えていますが、何か?

782 :世界@名無史さん:03/12/01 00:14
誰か、769の質問に答えろよ。

783 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 00:15
言うのもバカらしいのですが、>>777は「カチンの森」のことをあげて、
POLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSIONの資料を否定したいよう
ですが、カチンの森の報告とこの報告はまったく別のものです。

また、この報告に関して、「ロシア政府が否定したようなソ連のでっち
上げ資料」と言っていますが、>>777はその根拠をまったく提示していま
せん。

単に、ロシアがソ連によるカチンの森の捏造を認めたことをもって、
まったく別の報告に関して、こう言っているのであれば、まったく
不適切な記述ですし、仮に、一回でも捏造報告をすれば、他の報告も
捏造であるに違いないという論理を用いているのであれば、資料の
歪曲や詐術的使用を繰り返し、偽証や許可もとらないで調査をおこ
なうデナイアーこそ、その主張の信憑性が根幹から疑われるはずの
ものです。

おめでたいですね。

784 :世界@名無史さん:03/12/01 00:16
>>773
本当に一酸化炭素中毒の死体があったなら、臓器標本はあるんだろうな?

785 :世界@名無史さん:03/12/01 00:17
おやおや、名無しにはレスしないはずの茶々君が…
よっぽど痛いとこ突かれたんだな

786 :世界@名無史さん:03/12/01 00:17
>>783
臓器標本はあるのか、ないのか、どっちなんだ?

787 :世界@名無史さん:03/12/01 00:18
これじゃ、死体無き殺人事件じゃないか。

788 :世界@名無史さん:03/12/01 00:18
茶々が名無しに2回もレスとは珍しいな

789 :世界@名無史さん:03/12/01 00:20
で、アウシュヴィッツはどうなのですか?
仮に、茶々の主張を全て認めたとしても、
アウシュヴィッツについては、ガス室で
殺された死体が、一体も(!)発見されて
いない事には変わりがない。
これじゃ、アウシュヴィッツについては、
「ガス室殺人」の物証は無い事になるじゃないか!

790 :世界@名無史さん:03/12/01 00:23
要するにアウシュヴィッツについては、

1)ソ連軍がアウシュヴィッツで押収したドイツ側文書の中に
  処刑用ガス室の設計図は1枚も無かった

  事をプレサックが認め、

2)チクロンB(青酸ガス)で殺された死体が一体も
  確認されていない

  事を茶々が認めている(笑)

  のが、論争の現状である訳だ。

791 :世界@名無史さん:03/12/01 00:23
すぐに物証に拘る辺りがいかにも厨房臭いですね

792 :世界@名無史さん:03/12/01 00:24
だって、マイダネックでしか「ガス室で殺された死体」は発見されて
いないと、茶々自身が認めているのだからね。

793 :世界@名無史さん:03/12/01 00:25
ガス室で殺された死体の解剖記録は、ヒルバーグすらが知らないと
言って居るんでしょ?
それじゃ、死体という最大の物証は確認されていないと言う他は
無いのでは?

794 :世界@名無史さん:03/12/01 00:26
焼却されたと言う証言がありますからね。
犠牲者のものとおぼしき灰も見つかってますし。
死体が見つからないのは当たり前の事ですね。

795 :世界@名無史さん:03/12/01 00:28
>>783
「盗人にも三分の理」と言いたいわけ?
少しは疑えよ。
それとも、自分に都合の良い主張は無批判に受け入れると?
まあ名無しにレスつけるのも都合次第らしいしな(笑)

796 :世界@名無史さん:03/12/01 00:30
>>794
それって、「宇宙人の死体はあったが焼却された」という
UFOオタクの言説と何処が違うの?

797 :世界@名無史さん:03/12/01 00:32
>>794
だから、あなたが言う通り、「焼却されたという証言」があるだけ
なんだよ。物証は無い。ただ「証言」があるだけ。
あなたの書きこみが、その事を物語っている。

798 :世界@名無史さん:03/12/01 00:32
>>794
焼却されたと言うが、証言だけで煙がまったく航空写真に写っていないアウシュヴィッツ
ただの灰
見つからない死体

フーン( ´,_ゝ`)
物証無しですか

799 :世界@名無史さん:03/12/01 00:32
>>796
マイネダクの敷地から「灰」と言う物証が見つかっていますのでまったく違いますね。

800 :世界@名無史さん:03/12/01 00:34
>灰も見つかってますし。

灰しかないの?基本的にそこら辺の町の斎場と変わらない焼却炉なんだから、
灰だけじゃなく大量のお骨も残るはずだよね

801 :世界@名無史さん:03/12/01 00:35
>>799

それは焼却された人灰って確認されたの?

普通の灰と、どうやって区別して人灰と断定したんですか?

802 :世界@名無史さん:03/12/01 00:36
「灰」って何にでも使える万能の証拠だな。
便利だ。

803 :世界@名無史さん:03/12/01 00:37
「ガス室によるユダヤ人殺害」という話には、「証言」以外に
何も物証が無い。ところが、その「証言」しかない「ホロコースト」
の内容は、戦後、二転三転している。つまり、内容に一貫性が無いのだ。
たとえば、ダッハウ収容所では「ガス室処刑」が連日行なわれていた
という話に成って居た。それが、或る時期から、「ダッハウでは、ガス
室殺人は行なわれていなかった」という話に変わってしまっている。
では聞くが、それなら、戦後間も無い頃、そのダッハウで「ガス室処刑」
を見たと語った「証言」は、一体何だったのだ?ウソだったとしか考え様
が無いではないか。

804 :世界@名無史さん:03/12/01 00:37
>>800-801
人骨や毛髪の残滓が灰の中に混入していたので特定出来たようですね。

805 :世界@名無史さん:03/12/01 00:37
石油の生産に困って、石炭から人造石油作っていたようなナチスですが
ユダヤ人の焼却には骨も残らないほどの火力を使用しました。
だってナチスの科学力ですから(藁

もちろん灰に人骨が残るような火力ではありません
ナチスの(以下略

806 :世界@名無史さん:03/12/01 00:39
>人骨や毛髪の残滓が灰の中に混入していたので特定出来たようですね。

へ? 毛髪って灰になるほどの火力なのに燃え残るの?


807 :世界@名無史さん:03/12/01 00:39
連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしば、ドイツ人被疑者に
拷問を加えて自白を得て居た。こんな戦後の戦犯裁判で語られた「自白」
を信用できるか。

808 :世界@名無史さん:03/12/01 00:40
>>806
マイネダクでは野焼きも行われてますからね。
野焼きの場合には十分残りますよ。

809 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 00:40
あいかわらずのデナイアーですが、ここでさらにデナイアーのお粗末
ぶりを指摘してみましょう。

デナイアーがあきもせず貼り付けるテンプレートとして>>3の下記の
ようなものがありますが、ここで言う「収容所で病死したユダヤ人収容
者たちは30万〜50万」という数字がどこから出てきたものなのか、デナ
イアーはまったく提示していません。

さかんに「物証」を求めるデナイアーですが、自ら主張することには、
「物証」を提示していないのですから、まあ、おめでたいことです。

>3) ホロコースト記念館などで主張されている死者500〜600万人と
>いう数字はあまりに大きすぎ,実際に収容所で病死したユダヤ人収容
>者たちは30万〜50万、それ以外に戦争中に収容所とは無関係のさまざ
>まな要因で死亡したユダヤ人は多くとも50万程度であり、どんなに多
>く見積もってもその合計が100万を超えることは無い。

810 :世界@名無史さん:03/12/01 00:41
>毛髪の残滓

「焼却した死体」の証拠なんでつか?

811 :世界@名無史さん:03/12/01 00:42
ガス室で殺された死体は、実は、一体も確認されていない。
そんな解剖記録は知らないと、「ガス室」の存在を肯定する
歴史家自身が(!)、法廷でそう証言して居るのだから。

アメリカの歴史家ヒルバーグは、1985年1月17日、トロント
の法廷で、つまり、法廷での宣誓証言の中で、はっきりそう言って
いる。つまり、「ガス室でユダヤ人が殺された」と言うお話には、
死体という物証が一つも(!)無いのである。あるのは、ただ、
「証言」だけなのだ。

812 :世界@名無史さん:03/12/01 00:43
>野焼きの場合には十分残りますよ。

( ゚Д゚)ポカーン

813 :世界@名無史さん:03/12/01 00:44
>>809
アウシュヴィッツに関しては、「ガス室で殺された死体」が
無い事をあなたが明言してくれた事を高く評価します。

814 :世界@名無史さん:03/12/01 00:44
>>810
常識で考えて他に何があるのでしょうね?
証言と照らし合わせても何ら問題は無いと思われますが?

815 :世界@名無史さん:03/12/01 00:45
数十〜数百万人も野焼きするようならば。
航空写真に残っているだろうね

さて、見たこと無いんだけど。

816 :世界@名無史さん:03/12/01 00:45
茶々は、マイダネックについては一酸化炭素で死んだ死体が確認されて
いると言うものの、アウシュヴィッツではその様な死体が確認されて
いない事を認めました。これは、大きな一歩です。

817 :世界@名無史さん:03/12/01 00:46
大規模な野焼きするほどの燃料はどこから出てきたんでしょうか?
つーか、どこの歴史家が「野焼き」を主張しているんでしょうね
ヒルバーグ?

818 :世界@名無史さん:03/12/01 00:47
>>815
一度に数十〜数百万の死体を焼いたという記録や証言は残っているのですか?
また、航空写真は24時間毎日撮り続けられていたのですか?

819 :世界@名無史さん:03/12/01 00:47
「ガス室殺人」には、物証が無い。あるのは、「証言」だけである。
しかし、その「証言」に基いて語られて来た「ホロコースト」の
内容は、戦後二転三転している。一体、ダッハウでは、「ガス室殺人」
は行なわれていたのか、いなかったのか、ガス室有った派の人間は
説明するべきである。

820 :世界@名無史さん:03/12/01 00:48
>>810
骨と毛髪だけを残す焼き方って難しいと思うが?


821 :世界@名無史さん:03/12/01 00:49
>>820
偶発でなしに、故意に毛髪を焼け残らせるのは難しいでしょうね。

822 :世界@名無史さん:03/12/01 00:50
>>818
それって、野焼きを主張する側が出さなければならないんだが……

もちろん出せないだろう。したがって大規模な野焼きなぞ無い
=焼却された大規模なユダヤ人は嘘=灰はでっち上げとなる

823 :世界@名無史さん:03/12/01 00:53
>>809
茶々は山ほど反論されても直接答えないでごまかすんだね。

824 :世界@名無史さん:03/12/01 00:53
>>822
まったく違いますね。
歴史学においては、通説と異なる主張をする場合には主張をする側が史料を提出し、検証するのが常識です。
それに通説では一度に数十〜数百万の死体を焼いたという話は出てきませんね?
ですから私は>>818で聞いた訳です。

825 :世界@名無史さん:03/12/01 00:54
>>823
だから名無しにはレスしないと言って逃げる
しかし、反論出来る場合は名無しにレスする

要するに使い分けているのさ
まあ、卑怯者だが。

826 :世界@名無史さん:03/12/01 00:56
>>824
野焼きを証明する写真・証言が無いんだろ?
従って、「無かった」となるだけ

通説と違う主張? どこの歴史家が大規模野焼きを主張しているのかな?

827 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 00:59
あいかわらずのデナイアーですが、「ホロコースト」否定の材料として
デナイアーは航空写真に死体を焼く煙が写っていないことをあげます。

そもそも、この点は例えば下記の高橋氏の言うように、数回、
撮られただけのアウシュヴッツ収容所の航空写真のなかに、煙が
写っていなくても、それをもって直ちに「ホロコースト」否定の
根拠とすることはできません。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove153.htm

しかしながら、それ以前に、航空写真を詳細に見た下記の報告から
わかるように、デナイアーの主張に反して、煙も写っています。
まあ、おめでたいデナイアーですね。

See No Evil: John Ball's Blundering Air Photo Analysis
 When and Where did open air cremation take place?
 http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/


828 :世界@名無史さん:03/12/01 01:00
>>826
写真・証言が無くて歴史家も主張してないんですか。
随分と限定された範囲で習得された知識をお持ちですね。
まあ、二段論法や三段論法でしか話を進められない以上、議論は時間の無駄ですね。
それでは失礼。

829 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 01:01
>>827訂正】
参照すべき節は、
When and Where did open air cremation take place?
ではなく、
Do Aerial Photos Show the Locations of Burning Pits?

830 :世界@名無史さん:03/12/01 01:04
>>828
>写真・証言が無くて歴史家も主張してないんですか。

いやー、野焼きを主張する歴史家の名前出されたならば
尻尾まいて逃げ出す準備していたんだけどねー
忘れたんですか、その歴史家の名前(w

通説らしいので、瞬殺されるかと思っていたんだけど。


831 :世界@名無史さん:03/12/01 01:09
野焼きの話はリュビーも触れてるよな。
ここのリヴィジョニストは読んでないだろうけど。
ヘスの供述の中にも出てくるね。

832 :世界@名無史さん:03/12/01 01:10
拷問されたヘス君ね

833 :世界@名無史さん:03/12/01 01:17
 1944年5月31日に撮影された連合軍による航空写真がある。[44] この時期は
、いわゆる絶滅の最高潮のときであり、ビルケナウに約15000の移送者が到着した
日であり、14日間も頻繁に到着し(184000名、1日平均13000名)、合計
(プレサックの仮説では)少なくとも110000がガス処刑され、それは1日平均7
800名となり、それが14日間続いた時期であった。しかし、写真には、この膨大な
絶滅の痕跡はまったく残っていない。煙のあともなく、壕のあともなく、焼却その他の
あともなく、壕から引き上げたごみのあともなく、壕に使われる木材のあともなく、焼
却棟の地域にも、ブンカー2の地域にも、焼却棟、の地域にも乗り物その他が活
動しているあともない。これらの写真[45]は、ハンガリー系ユダヤ人の絶滅の物語が歴
史的に根拠のないことを、反駁の余地なく証明している。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_01.htm

834 :世界@名無史さん:03/12/01 01:19
>>577  遅レスでスマソ

>イスラエルのホロコースト生存者支援組織Amchaの発表によると、
>1997年現在存命の「ホロコースト生存者」は八十万〜九十万人

>ドイツの人口動態データを参考に、上のデータから逆算した結果、
>1945年時点での「ホロコースト生存者」は四百三十万〜五百万人

スレを読んでいてふと興味をひかれたんだが、上で語られている「ホロコースト生存者」とはどう言う意味なんだろうか?
考え付くのは下の4項目ぐらいだが、どれに該当するものなのか教えて欲しい。

1.収容所からの帰還者。
2.逮捕を免れ収容所に送られずに済んだ者。
収容所からの帰還者とそこに送られずに済んだ者の両方。
4.単純に、戦後まで生き延びる事が出来たユダヤ人全て。

835 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 01:29
あいかわらずのデナイアーですが、デナイアーお得意の戦法(?)として
すでに指摘・批判されているにもかかわらず、兵器でその主張をあげて
くるというものがあります。

>>833が典型ですが、この主張に反して、私が>>827であげた下記の
サイトを見れば、当の1944年5月31日の写真にも煙が写っていること
がわかります。

デナイアーは単にバカなのか、忘れっぽいのか、あるいは意図的に
やっているのか知りませんが、いずれにしろお粗末です。

http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/
 Do Aerial Photos Show the Locations of Burning Pits?

836 :834:03/12/01 01:30

3項目目の番号がが抜けていたね。
済まない。

837 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 01:31
>>835訂正】
兵器で→平気で

838 :世界@名無史さん:03/12/01 01:45
>>835
そりゃ、意図的にやっている。
バカなのは、それが見え透いているということだ。
他に言えることがないから、意地でループ宣伝してるだけだろう。
性根が腐った、粘着妄想狂だから仕方あるまい。

839 :世界@名無史さん:03/12/01 01:48
これが「一日平均7800名を焼却処分した証拠の煙」
http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944_closeup.jpg


( ゚Д゚)ポカーン

840 :世界@名無史さん:03/12/01 01:51
まあ、人間焼くときの煙なんてこんなもんだろうな

841 :世界@名無史さん:03/12/01 01:56
>>840
煙の量は兎も角、毎日殺害が行われていたんなら
煙は毎日観測されると思うんだけど・・・・
それ以前に焼却炉の能力が(以下略)

842 :世界@名無史さん:03/12/01 01:57
>>835
ブルジオーニ氏は航空写真の専門家で、1962年のキューバ危機
の際、U2が撮影したキューバの航空写真を分析し、ケネディーに
色々な助言をした人物だが、1970年代末にCIAが戦争中アメ
リカ軍機が撮影したアウシュヴィッツ・ビルケナウの航空写真を
公開した際、それらの写真を分析し、コメントを与えている。
その中で、ブルジオーニ氏は、100枚を超えるそれらの偵察
写真の中に、言われて来た「死体を焼く煙」が映っていない事を
はっきり認めている。茶々は、ブルジオーニより航空写真が
読めるのか?

843 :世界@名無史さん:03/12/01 01:59
>>842
「名無しにはレスしません」とくるに100ディナール

844 :世界@名無史さん:03/12/01 02:03
>>842
ブルジオーニ氏はどう言う方法で「死体を焼く煙」と「それ以外の煙」を判別したのですか?
煙自体は航空写真に写ってますよね?

845 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/01 02:06
くどくなりますが、デナイアーのお粗末さかげんを、また指摘しましょう。

>>842のデナイアーのオバカさんは、私が当該サイトを書いたと思っている
ようですし、「物証」を重んじるデナイアーにもかかわらず、Brugioniの
指摘とやらをなんら出所も提示することなく持ち出しています。

どうしようもないデナイアーですね。

846 :世界@名無史さん:03/12/01 02:09
あらら・・・
名無しにレスしてるよ(w
でも中身は負け惜しみと誹謗中傷

847 :世界@名無史さん:03/12/01 02:13
1944年5月、火葬場前で撮影された囚人たち

http://www.air-photo.com/english/camp1.html

848 :世界@名無史さん:03/12/01 02:44
>>839

>これが「一日平均7800名を焼却処分した証拠の煙」

↑ この数で行くと、2年間で5694000人が焼却処分された計算になる。

一体今の時代、どこの誰がアウシュヴィッツでそれだけの人間が焼却されたと言っているんだ?
最近の通説じゃあ犠牲者の数は1500000人だったはずだ。
あんたはアウシュヴィッツで5000000以上が殺されたって言う訳なのか?
ヨーロッパ全体で殺されたユダヤ人の数が6000000人だとされているのにね(藁

なあ、リヴィジョニストさんたちよ、人生楽しいかい?

849 :世界@名無史さん:03/12/01 02:46
>>848
マイダネックはともかく、アウシュヴィッツでガス室による死体が
発見されていない事は、茶々も認めていますが、何か?

850 :世界@名無史さん:03/12/01 02:49
>>848

「1944年のこの時期には一日平均7800名」と

プ レ サ ッ ク が 書 い て る

という話なんだが





読まずにレスつけてて人生楽しいかい?

851 :世界@名無史さん:03/12/01 02:51
ガス室→焼却までがセットになってるんだったら、
そうそうガス殺されただけの遺体って見つからない気がするし、
それが検死されるって事になると更に確率は下がると思うんだけど、
その辺どうなの?

852 :世界@名無史さん:03/12/01 03:03
都合が悪いのでスルーです

853 :世界@名無史さん:03/12/01 03:07
>>850

何言ってるんだあんた?
プレサックはそれだけの焼却能力はなかったって書いてるんだろうが!
さすが、キティ扱いのリヴィジョニストさん、支離滅裂だよな(藁

854 :世界@名無史さん:03/12/01 03:08
で、>>844の答えはまだですか?

855 :世界@名無史さん:03/12/01 03:36
>>853
焼却できなかったその遺体はどこへやったんだ?

856 :世界@名無史さん:03/12/01 03:46
>>854

リヴィジョニストは君の問いかけに決して答えないだろう。

私の推測だが、ブルジオーニ氏は「屋外焼却」の煙は確認出来ないと言っただけなのではないだろうか。
それを、リヴィジョニストがご都合主義的に曲解しているだけなのではないだろうか。

857 :世界@名無史さん:03/12/01 07:17
>>844の答えはまだですか?
調べるのに時間がかかるなら、取り敢えず>>842の話のソースでも良いですよ。

858 :世界@名無史さん:03/12/01 08:42
煙が出た、出ないの話になっているようだが、
数万人がいれば普通に生活していても毎日数人は死ぬ。
だから、単にその話をしても何の結論も出ないよ。

問題なのは、アウシュヴィッツで300万人だか500万人だかが殺されたのなら
(ホロコーストにも諸説あって死者数に共通の見解があるかどうかわからないが)
一日に数千〜数万体処理したことになるので、それを証明するものがあるかどうかだろ?

野焼きで処理したとすれば想像を絶する話だな。
煙もすごいだろうが、臭いもすごかっただろうし、それを埋める気が狂うような作業…
骨は少なくとも残るはずだが、数百万体分の骨はどこに行ったんだろうね。

だから火葬場の焼却炉のような高温処理できるものがやはり必要だったと思うが
それも数百基を用意しておかないと処理しきれない。


859 :世界@名無史さん:03/12/01 08:43
>>857
844ですが、Auschwitz Revisited
という、確か1979年(78年?)に公開された文書の
中で、ブルジオーニは、「これまで語られて来た死体を
焼く煙は、これらの写真に写っていない」と書いています。
記憶ですので、今すぐ、英語の原文をここに書く事はできませんが、
IHRのHPのどこかにこの文書のこの箇所の原文はあるのでは
ないかと思います。

860 :世界@名無史さん:03/12/01 15:22
>>858
>数万人がいれば普通に生活していても毎日数人は死ぬ。
これは論理のすり替えですね、まあそれはそれとしまして。
>アウシュヴィッツで300万人だか500万人だかが殺されたのなら
>(ホロコーストにも諸説あって死者数に共通の見解があるかどうかわからないが)
>一日に数千〜数万体処理したことになるので、それを証明するものがあるかどうかだろ?
どうやって一日に数千から数万という曖昧な数字を算出されたのかご説明願いたい
ホロコーストによって虐殺されたユダヤ人の数はいまだに不明のはずですけど?
>野焼きで処理したとすれば想像を絶する話だな。
>煙もすごいだろうが、臭いもすごかっただろうし、それを埋める気が狂うような作業…
そりゃあすごかったでしょうナァ
>骨は少なくとも残るはずだが、数百万体分の骨はどこに行ったんだろうね。
ダンナ、骨は発見されてますぜ。

861 :世界@名無史さん:03/12/01 15:24
>>859
だがしかしその写真に「写っていない」だけなのかもしれない。

862 :世界@名無史さん:03/12/01 16:26
>>861
100枚以上の写真全てに「たまたま写ってなかった」?

863 :世界@名無史さん:03/12/01 17:24
>>860
>どうやって一日に数千から数万という曖昧な数字を算出されたのかご説明願いたい
>ホロコーストによって虐殺されたユダヤ人の数はいまだに不明のはずですけど?

割り算をしてみましょうね。

>ダンナ、骨は発見されてますぜ。

発見された骨は何人分ですか?


864 :世界@名無史さん:03/12/01 18:30
私は、これまで多くの写真を撮ってきましたが、
心霊写真は一度も撮る事に成功しておりません。
たまたま写らなかったのだと思います。

865 :世界@名無史さん:03/12/01 18:38
>>862
ぢゃあ北朝鮮の収容所も「決定的証拠」がないから「存在しない」の?
>>863
いやだからさ、何で数字にそんなに開きがあるのよ?
大体骨は粉々になったんだから殺された人数分出せっていわれても出るわけ無いでしょ

866 :世界@名無史さん:03/12/01 18:39
>>862
あーそうそう、人を焼却してる煙と、そうでない煙はどうやって見分けたの?

867 :世界@名無史さん:03/12/01 18:55
>>865
>いやだからさ、何で数字にそんなに開きがあるのよ?
アウシュビッツ一つとっても死者の数は900万から61万と開きがあるでしょ
で、>858さんは300万から500万を例にとっている
それを虐殺のピークとされる期間で割ってみたら?

868 :世界@名無史さん:03/12/01 18:58
>>866
>、「これまで語られて来た死体を焼く煙は、これらの写真に写っていない」

「これまで語られて来た」が通常の焼却炉からの煙を指すのか
それとも野焼きの煙をさすのか・・・
原文を探す気力がないからなんともいえないが。

>大体骨は粉々になったんだから殺された人数分出せっていわれても出るわけ無いでしょ
どうやって粉々にしたんですか?
焼却炉の能力を挙げて説明して下さい。

869 :世界@名無史さん:03/12/01 19:11
>>868
誰も焼却炉で焼いたなんて言ってませんけど・・・・・?

870 :世界@名無史さん:03/12/01 19:15
>>869
ではどうやって数百万人を粉々にしたんですか?

871 :世界@名無史さん:03/12/01 19:47
>>869
野焼きじゃトルソにするのが関の山。人体を灰になど
出来ない。

872 :世界@名無史さん:03/12/01 19:56
重油で何百人も一度に灰にできるの?

873 :世界@名無史さん:03/12/01 20:18
火葬後に残るもの

  火葬後の遺灰は、遺体の6%が無機物として燃え残るものである。北米火葬協会では
、大人の遺灰は3ポンド(1.3キロ)から9ポンド(4キロ)といい、他の説では平均男性
は7.4ポンド、女性は5.8ポンドという。
  火葬場では遺灰をそのまま遺族に渡したり、細かく砕いたものを渡している。イギ
リスでは一般に遺骨は粉砕するが、アメリカでは、散骨を予定しない限りは粉砕してい
ない。
  最近の火葬場では電気処理装置を使って遺骨を砂糖粒程に細かくすることができる
。そのため、遺骨は比較的小さなケースに納まってしまうのである。

http://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199909.html

# 百万人焼けばだいたい3千トン以上の灰が出るんですな。

874 :世界@名無史さん:03/12/01 20:20
石灰にして肥料にできるかな?

875 :世界@名無史さん:03/12/01 21:19
>>872
石炭を使ってたんではなかった?

876 :世界@名無史さん:03/12/01 21:59
石油
ガソリンは戦車と航空機、重油は艦艇と工場、ディーゼルも車両と艦艇
軽油、ナフサすべて貴重品だ!! 民間でも使うぞ!

石炭
水素添付して人造石油作っているんですが?

各種鉱油
工業地帯で大量消費してますがなにか?

877 :世界@名無史さん:03/12/01 22:26
>>876
ダッハウには石油燃料、アウシュビッツは石炭燃料の炉があったはず。

878 :世界@名無史さん:03/12/01 22:30
まあ、炉はどこにでも有るだろうし
工業生産している強制収容所であれば、石油石炭の消費もしているだろう

でも、死体焼却のために大量に使用されたかどうかは、別の話。

879 :世界@名無史さん:03/12/02 00:22
で、>>844の答えはまだですか?

880 :世界@名無史さん:03/12/02 00:31
>どう言う方法で「死体を焼く煙」と「それ以外の煙」を判別したのですか?

http://www.holocaust-history.org/see-no-evil/May311944_closeup.jpg
この煙はどっち?

881 :世界@名無史さん:03/12/02 00:33
>>880
専門家でもない我々にはわかりませんな。
だからこそ判別の方法を知りたい訳で。

882 :世界@名無史さん:03/12/02 01:00
 ミューラーその他の目撃者はビルケナウの壕での焼却を描いているが、そのようなこ
とが問題の時期に起こりえなかったことは、連合国の航空写真によって明らかである。
この航空写真の解釈についてはボールの精力的な研究[181]に負っている。1944年5月31
日の写真には、焼却棟Xの背後から小さな煙が昇っているが、それは、目撃証言が描い
ているような壕からのものではない。その他の場所や、その他の航空写真には煙のよう
なものはまったく写っていない。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

883 :世界@名無史さん:03/12/02 01:05
>>882
で、当の1944年5月31日に壕での焼却が行われたと言う証言や記録はあるのですか?

884 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/02 01:40
あいかわらずのデナイアーですが、情けないくらいにデナイアーの主張には
根拠が欠如しています。

>>882のおバカがあげるその「論文(?)」の航空写真に関するボールの
主張に関して、何らその根拠となるるものを提示していません。

そもそもこのサイトでは「航空写真専門家ボール」と書いていますが、
ボールは、航空写真に関して何の専門的な訓練を受けていないし、
彼自身がそのことについて反駁していません。お粗末です。
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/john-ball/

885 :世界@名無史さん:03/12/02 02:17
>>883
その日に限らずとも、壕で死体を焼いたりしたら収容者にバレバレだろうね。

886 :世界@名無史さん:03/12/02 02:22
>>885
死体処理に駆り出された者以外の収容者は、収容所の敷地内を自由に動けたのですか?

887 :世界@名無史さん:03/12/02 02:26
>>886
死体処理に駆り出された者でも収容所の敷地を自由に動けたわけないだろ

888 :世界@名無史さん:03/12/02 02:31
>>886
とりあえずスンゴイ匂いがすると思うけど・・・
収容所内の規則ってどんなの?


889 :世界@名無史さん:03/12/02 02:31
>>887
では、自由に動けない収容者がどうやって死体の焼却を知る事が出来るのですか?

890 :世界@名無史さん:03/12/02 02:36
>専門家でもない我々にはわかりませんな。
>だからこそ判別の方法を知りたい訳で。

死体の山からモウモウと煙が出ているそのものズバリの場面が映ってないかぎり、
専門家だろうが素人だろうが「死体焼却の煙」なんて断定できる

わ け が な い

のですが何か

891 :世界@名無史さん:03/12/02 02:37
>>889
焼却棟(壕はその近く)と収容者の収容所の衆望は50mしか離れていないよ

892 :世界@名無史さん:03/12/02 02:40
>>889
死体処理に駆り出されたからだろ


893 :891:03/12/02 02:42
>>891
衆望は厨房の間違い。

894 :世界@名無史さん:03/12/02 02:45
>>890
では、>>842の話で出てくるブルジオーニ氏はどうやって「死体を焼く煙」と「それ以外の煙」を見分けたのですか?
アップされた写真には煙は写ってましたよね?

895 :世界@名無史さん:03/12/02 02:55
自分の知っている限りブルジオーニは…「死体を焼く煙」が映っていない…とは言っていない。
見せられた写真のどの煙も…「死体を焼く煙」だとは断定できない…と言っている。

従って>>890の話の通り、ブルジオーニも何ともいいようが無かっただけ。

896 :世界@名無史さん:03/12/02 03:00
>>895
では
>その中で、ブルジオーニ氏は、100枚を超えるそれらの偵察
>写真の中に、言われて来た「死体を焼く煙」が映っていない事を
>はっきり認めている。
この部分に関して>>842氏は嘘を吐いたと言う事ですね?

897 :世界@名無史さん:03/12/02 03:03
航空偵察写真についても一言もない

 プレサックは、1979年にアメリカ人Dino A. Brugioni とRobert G. Poirierが発表し
た航空偵察写真(13)を1枚も掲載していない。これらの写真は、焼却棟の近くには人々
の群れがまったく存在していないこと、煙突は煙の雲など吐き出していないこと(『ア
ウシュヴィッツの焼却棟』91頁の「炎を噴出す二つの煙突」を参照)、「焼却壕」は想
像の産物にすぎないことを立証している。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/faurisson_05.htm


目撃証言だと「空が暗くなる」ほどの大量の煙が出ていたことになってる。
そんな煙は「全く」写ってなかった。ということですね

898 :世界@名無史さん:03/12/02 03:03
とりあえず原文引っ張ってこいよ。ネット上にあるんだろ?

899 :世界@名無史さん:03/12/02 03:15
>>897
その話と>>842氏が挙げた分析の話はまったく別物ですね。
>>842氏が分析の件について嘘を吐いたという事実には間違いありませんね?

900 :世界@名無史さん:03/12/02 03:33
嘘かどうかは知らんが、読解や翻訳ででこの手の論理ミスは多いよな

901 :世界@名無史さん:03/12/02 03:38
The Holocaust Revisited:
A Retrospective Analysis of the Auschwitz-Birkenau Extermination Complex

Dino A. Brugioni and Robert G. Poirer

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/holocaust.htm
> Although survivors recalled that smoke and flame emanated continually
> from the crematoria chimneys and was visible for miles,
> the photography we examined gave no positive proof of this.

902 :世界@名無史さん:03/12/02 03:42
> the photography we examined gave no positive proof of this

つまりはここでも「…断定できない」までだな。
ブルジオーニが同じこと言ってたら>>842が嘘つきってことだな。

903 :世界@名無史さん:03/12/02 03:46
生存者は焼却棟の煙突から絶え間なく煙が出ており、数マイル先からも見えたと
回想しているが、我々の調べた写真にそれを裏付けるものはなかった

「断定できない」のは「生存者の証言」の確かさについてだ。煙の存在ではない

904 :世界@名無史さん:03/12/02 03:51
>>903
>>842の文ではどう読んでも「生存者の証言の確かさ」には触れていませんね。

>その中で、ブルジオーニ氏は、100枚を超えるそれらの偵察
>写真の中に、言われて来た「死体を焼く煙」が映っていない事を
>はっきり認めている。

この文の中のどこにそう言ったニュアンスが含まれていますか?

905 :世界@名無史さん:03/12/02 03:52
詭弁だな。この場合文脈から言って論理的には同値だ。

906 :世界@名無史さん:03/12/02 03:53
>>905>>903宛て。

907 :世界@名無史さん:03/12/02 03:56
>>903
しかも、あなたも「断定できなかった」を「なかった」と恣意的に訳していますね?
つまり、そう言う手法を使う事があなた方の基本的なスタンスだと考えてよろしいのでしょうか?

908 :世界@名無史さん:03/12/02 04:00
読解や翻訳ででこの手の論理の混乱は多い

909 :世界@名無史さん:03/12/02 04:16
ことにリビジョニストに多く見られる

910 :世界@名無史さん:03/12/02 05:45
ガス室って無かったのですね。

911 :世界@名無史さん:03/12/02 05:46
で、ガス室で殺された死体は、一体でもあったのですか?

912 :世界@名無史さん:03/12/02 05:51
>>899
どうしてかな?その英文は、842の書いた内容とよく一致してると
思うが。

913 :世界@名無史さん:03/12/02 07:56
つまり、専門家でも同定できない「死体を焼く煙」を、何故か易々と同定する素人さんが
いる、ってことだな。わかることは。

914 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/02 08:12
デナイアーが言及し忘れたのか、あるいは意図的に言及しなかったのか、
わかりませんが、>>901があげたサイトにおけるBrugioniらの文章では、
6月24日の写真に関しては下記のように述べています。

Several indications of extermination activities can be identified
in the camp. Smoke can be seen near the camp's main filtration
facility.

つまり、9月18日の写真には見られなかったが、6月24日の写真には見られた
ということを述べているのであって、>>842の記述は不適切です。

915 :世界@名無史さん:03/12/02 08:31
ところで、

1)ユダヤ人絶滅の命令書は実は発見されていない。
2)ユダヤ人絶滅の予算は計上されていなかった事が
  判明している。
3)ユダヤ人を虐待したという理由でドイツ人が処罰された
  事例が多々あった

  のに、当時のドイツが、全ユダヤ人を絶滅しようとして
いたというのは、やはりおかしくないでしょうか?ドイツが
ユダヤ人を迫害した事は事実としても、これじゃ、ドイツが
全ユダヤ人を絶滅しようとしたとは到底言えないと思います。


916 :世界@名無史さん:03/12/02 08:32
それに、ガス室で殺された死体は、実は、確認されていなかったん
でしょう?

917 :世界@名無史さん:03/12/02 08:55
>>904
>言われて来た「死体を焼く煙」
この「言われて来た」は何を指していますか?


918 :世界@名無史さん:03/12/02 09:24
>>915
1)絶滅を後々の追及を恐れて強制収容(のみ&まで)といい換えていたことになっているが、それについてはどう説明するのか。

2)また、強制収容所の予算は一旦各収容所に振り分けられたら収容所長の権限で自由に使えることになっていたはずだ。そのために所長は必ずSS隊員だ。

3)は組織の規律を維持する為には個人的な(=上司の命令ナシの)虐待が禁止されるのは当たり前。

919 :世界@名無史さん:03/12/02 09:26
>>916
ドイツはアウシュビッツで証拠隠しをしたが、マイダネクで確認されている。
ちなみにマイダネクでは世界で唯一、死体焼却炉が完全な形で残っている。

920 :世界@名無史さん:03/12/02 10:31
アウシュビッツってあれでしょ。
ユダヤ人が民族浄化とか言う名目でパレスチナ人を虐殺してるとか言うやつ。
何か違ったっけ?

921 :世界@名無史さん:03/12/02 10:59
>>919
>世界で唯一、死体焼却炉が完全な形で残っている

って、死体焼却炉だったら世界中のどの町や村にもあるんじゃないの?

922 :世界@名無史さん:03/12/02 11:17
>>917
文字通り「言われて来た」以上の意味は見受けられませんね。
それと>>914の指摘についてはどう説明されるのでしょう?
同じサイトの原文に「6月24日の写真には見られた」事が言及されているんですよね?
これについても鑑定の根拠を知りたいものではありますが。

923 :世界@名無史さん:03/12/02 11:27
>>922
「言われて来た」ってのは「生存者たちが言っていたような」と、とるべきでは?

924 :世界@名無史さん:03/12/02 11:30
>>912
>>901に紹介されている英文では「確証は得られなかった」となりますね?
「確証が得られなかった」と「なかった」とでは、文の意味は非常に異なったものになってくると考えるのが普通ではないでしょうか?
それとも、あなたは>>842程度の恣意的な表現は許されるという、アバウトな立場を取られているのでしょうか?

925 :世界@名無史さん:03/12/02 11:34
>>923
「煙が写っていると言われる航空写真」についての鑑定ですから、文脈から見て「死体を焼く煙一般」と考えるのが普通でしょうね。
それと、もし写真鑑定が信頼出来るとするならば、同じ鑑定者が言及している6月24日の写真の件についてはどうですか?

926 :世界@名無史さん:03/12/02 11:38
>>921
火葬の習慣がない地域でもどの町や村にもあると?
苦し紛れならともかく、本気で言ってるんならタダのDQNだな(藁

927 :世界@名無史さん:03/12/02 13:01
ユダヤ人絶滅の命令書は、実は発見されていないって本当ですか?

928 :世界@名無史さん:03/12/02 13:20
>>924,925

>>842
>その中で、ブルジオーニ氏は、100枚を超えるそれらの偵察
>写真の中に、言われて来た「死体を焼く煙」が映っていない事を
>はっきり認めている。

>>901英文
> Although survivors recalled that smoke and flame emanated continually
> from the crematoria chimneys and was visible for miles,
> the photography we examined gave no positive proof of this.
生存者は、焼却所の煙突からは煙と炎が絶え間なく立ち上っており
それは何マイルも先から見えたと回想しているが、
われわれが調査した写真からは、それを確実に証するものはまったく得られなかった。

842の出所が901だとすると、確かに言っていることは微妙に違うかもね。
ブルジニオーニは「煙」そのものに対して疑問を呈している。
まあ、「煙」が無いのなら「死体を焼く煙」も当然ありえないわけだが。


929 :世界@名無史さん:03/12/02 13:25
「移送された」=「ガス殺されたに違いない」
「写真に煙が写ってる」=「死体を焼く煙に間違いない」




無理だろ。

930 :世界@名無史さん:03/12/02 14:21
>>925
死体を焼く煙とはどんなものですか?
生存者が言っていたような雲にまるような煙のことではないですか?

931 :世界@名無史さん:03/12/02 14:30
どうもナチ占領下では、何かを焼くとそれはすべて死体を焼く煙になるそうだ

932 :世界@名無史さん:03/12/02 15:05
 この裁判に出廷したアーノルド・フリードマンはアウシュヴィッツのガス処刑につい
てのもう一人の証人でした。彼は、煙突から4mの高さの炎が出ていた、

炎の色から焼却された犠牲者の国籍を判断することができた

と証言しました。しかし、弁護側の厳しい尋問を受けて、個人的には何も目撃していな
いこと、自分の知識は伝聞情報にもとづいていることを認めざるをえなくなりました。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/06.htm

933 :世界@名無史さん:03/12/02 15:26
煙突から炎なんか出る?
確か、ツンデル裁判の時に、フルバじゃなかったかな、
弁護側(クリスティー弁護士)に原告側証人(サビーネ・
サイトロン側の証人)が追求される場面が有ったと記憶
します。
多分フルバです。誰か調べられないか?


934 :世界@名無史さん:03/12/02 15:56
>>919の死体焼却炉の話に対しても>>921のようなドキュソな受け答えで流そうとしていますね?
ルブリンのマイダネクの死体焼却炉はいわゆる殺人工場としての施設の性格を示す決定的な一部分ですが。

935 :世界@名無史さん:03/12/02 17:25
>>931
全て死体焼却なんてコト言っとらんが・・・・・?

936 :世界@名無史さん:03/12/02 17:30
>>920
まあそれも一つのアウシュビッツとも言えるかも知れないね。
民族浄化されそうになった民族が別の場所で別の民族に銃を向けているのは皮肉ともいえる。

937 :世界@名無史さん:03/12/02 18:30
http://tanakanews.com/d1202empire.htm

田中うコラムから

私は2000年に妻の留学に同行して米ハーバードで聴講生をしたが、
そのとき印象に残った光景がある。
中東情勢を教える授業で、ユダヤ教の小さな帽子(キッパ)を頭に乗せた親イスラエルの学生が、
毎回教室の前方に陣取り、先生がイスラエルに批判的なことを言わないよう、
親アラブになりすぎないよう、にらみを利かせていた。
キッパ軍団は、中東情勢を扱うシンポジウム会場にもおり、
イスラエル批判やPLO擁護の言説に対し、喧嘩腰で食ってかかっていた。
こんな状態では、アラブに対する理解を深め、
アラブ人に信頼される現地行政ができる学生を育てる授業を行うのは難しい。

ひょっとしてこのスレにもお目付役がいたりして


938 :世界@名無史さん:03/12/02 20:43
アメリカって、ウェスト・バンクの一部なのですか。

939 :世界@名無史さん:03/12/02 20:45
>>973
うん居るよね、一名『命令書無かった』『ガス室無かった』とレスの流れを乱す粘着な方のことナ。
検証を阻害し特定の方向へ誘導しようとするところは君の指摘する内容に当てはまるね。

940 :世界@名無史さん:03/12/02 21:04
>>928
>われわれが調査した写真からは、それを確実に証するものはまったく得られなかった。

この「まったく」の部分はどこから出てきたのでしょうか?
最後のセンテンスはどう訳しても「我々が調査した写真からは確証が得られなかった」となるのですが。
また、>>914で紹介されている、6月24日の写真に対するコメントについてはどうなのでしょう?

>Several indications of extermination activities can be identified in the camp.
>Smoke can be seen near the camp's main filtration facility.

「根絶活動のいくつかの徴候は収容所で識別することができます。煙は収容所の主要な濾過施設の近くで見ることができます。」

>>914によると、これは>>901と同じサイトにある文章だそうですね?
「確証が得られなかった」話だけを紹介して、「徴候が識別できた」話を紹介しなかったのは意図的なものでしょうか?

941 :世界@名無史さん:03/12/02 21:11
何度も言うが,読解や翻訳でこうしたの論理の混乱は多い


942 :世界@名無史さん:03/12/02 21:12
>>929
>「移送された」=「ガス殺されたに違いない」
>「写真に煙が写ってる」=「死体を焼く煙に間違いない」

今度は誰も言っていない二段論法でつか・・・ヴァカ丸出しでつね(藁

943 :世界@名無史さん:03/12/02 21:14
>>941
そうですね。
翻訳の際に原文にない単語を挿入するのは混乱の元ですね。

944 :世界@名無史さん:03/12/02 21:22
>今度は誰も言っていない

「移送された」=「ガス殺されたに違いない」=大沢
「写真に煙が写ってる」=「死体を焼く煙に間違いない」茶々

945 :世界@名無史さん:03/12/02 21:22
元発言、どれ?

946 :世界@名無史さん:03/12/02 21:37
>>940
>この「まったく」の部分はどこから出てきたのでしょうか?
no とnotの用法を調べてみませう。

947 :世界@名無史さん:03/12/02 22:01
>>946
成る程、恣意的に訳せば「まったく得られなかった」としても用法上の問題はありませんね。
では、>>914の文章を出さなかった件に関してはどうでしょう?

948 :世界@名無史さん:03/12/02 22:08
no の用法
【形】【A】(比較なし)1 [主語 目的語になる名詞の前に用いて]
a [単数普通名詞の前に用いて]ひとつ[一人]も…ない
《★〈用法〉普通一般の形容詞と違って通例上記のように文全体を否定する訳になるので注意》

940,943は勉強になったかな?

949 :世界@名無史さん:03/12/02 22:09
>>944
>「移送された」=「ガス殺されたに違いない」=大沢
大沢氏は「ガス室がなかったとしたら移送された人々はどこに消えたのか」と
君たちに聞いているだけです。移送されたことだけを根拠にガス殺されたと
言っているのではありません。

>「写真に煙が写ってる」=「死体を焼く煙に間違いない」茶々
これに至ってはそう曲解出来そうな発言すら見あたりません。

950 :世界@名無史さん:03/12/02 22:12
茶々けっこう、ホロコーストは無かった派の意見、自作自演で書きまくってるだろ。
論争中毒は政治思想板へいけ。

あるいは引き篭もり板へな

951 :世界@名無史さん:03/12/02 22:16
>>950
今度は「茶々陰謀論」ですか?(藁

952 :世界@名無史さん:03/12/02 22:17
郵便ポストが赤いのも大沢と茶々のせいなんでしょw

953 :世界@名無史さん:03/12/02 22:20
>>949
消えた人々のほとんどは統計上の魔術

954 :世界@名無史さん:03/12/02 22:20
早い話、大沢も茶々も、このスレが生きがいだからなあ。

郵便ポストがらみの世界的陰謀はなかろうが、屑ども相手に説教たれる
自分に酔ってるダメなところは、茶々も大沢もあると思うんだけどな

955 :世界@名無史さん:03/12/02 22:21
早い話、火に油注いでスレ猛烈な勢いで消化している阿呆は
政治思想板やハン板の手合いと何ら変わることはないということさ。

ま、似たもの同士、仲良くやろうぜ(w

956 :世界@名無史さん:03/12/02 22:33
結局、自称リビジョニストはトリップを付けて茶々と議論することは無かったな。
ID付き板でトリップつけてのタイマンバトルをヲチャしたいんだがナ。
そしたら、少しは奇村・二死岡を見なおすぜ。

957 :世界@名無史さん:03/12/02 22:46
>>947
>成る程、恣意的に訳せば「まったく得られなかった」としても用法上の問題はありませんね。
恣意的に訳さなくてもそうなりますよ、>948参照

958 :世界@名無史さん:03/12/02 22:49
まぁ、間違えた時は素直に認めとけ。双方ね。

959 :世界@名無史さん:03/12/02 22:52
>>958がいい事言った

960 :世界@名無史さん:03/12/02 22:57
>>958
確かにそうですね。
>>940
>この「まったく」の部分はどこから出てきたのでしょうか?
>最後のセンテンスはどう訳しても「我々が調査した写真からは確証が得られなかった」となるのですが。

の部分に関しては取り下げさせて頂きます。

961 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/02 23:27
>>949
誰も指摘してないが、グラーフの言い分が正しいと西岡木村の言い分は間違っていることになるんだけど
移送を認めているんだから、何人ぐらい移送されたんですか、そういう当たり前のことを聞いているだけなんですけどね
なぜか知らないうちに私に質問してくるし。

962 :世界@名無史さん:03/12/02 23:33

>>950

自分達の書き込みのボロを疲れてそこを論破されると、こんどはそのボロな書き込みをしたのは肯定派の自作自演であると言い逃れるつもりなのか?

お前等リヴィジョニストの手口は分かってるんだよ。まともにスレを読んでる者はお前等のダマシのテクニックなんぞお見通しだ!

そう言えば、捏造シリーズ3の時にも、お前たちが書き込んだ「神道とユダヤ教の関係」に関するurlを、お前たちが日ユ同祖論者である証拠だと突っ込まれた挙げ句、進退窮まったのかそれは肯定派が自分たちを陥れる目的で書いたものだとか言って逃げてたな。

リヴィジョニスト君、小細工を弄しても無駄さ、お里は知れてるんだから(W

963 :世界@名無史さん:03/12/02 23:33
>>961
本当にヘンなやつだなお前は。
>グラーフが移送を認めているんだから、何人ぐらい移送されたんですか

何だよその質問は?
グラーフが認めているのを知っているのがお前だったらお前が答えろよ。


964 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/02 23:36
>>963
だから、西岡木村は移送には文句を付けてないわけだ(本を読もう)→チフスで死んだ
グラーフは移送に文句を付けている
どっちが正しいんですか?

965 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/02 23:40
もっとリビジョニストにはねえ、積極的に考え方を主張して欲しいわけだ
なんかまともな学者にいちゃもんつけてるだけみたいだから、
「本当はこういうことが起きたんだ」
みたいなのをですね、
ババーンと提示して頂きたいわけです
たとえばガス室があったとされる各収容所には何人ぐら移送されて、何人ぐらい死んだとか。
もっと説明して欲しいんですよ
期待しているんでよろしくお願いしますよ。

966 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/02 23:43
あらためて指摘しておきますが、Brugioni らの問題の適切に文章を抜き出すと
すれば下記のようになります。

In the imagery of 13 September 1949 landscaping is visible around
all four extermination facilities. Although survivors recalled
that smoke and flame emanated continually from the crematoria chimneys and was visible for miles, the photography we examined
gave no positive proof of this."
(なおこの文章における「1949」とは「1944」の誤記と思われる)

そして、それよりも前には、下記のように述べられています。

Photo Evidence: A 7X enlargement of the 26 June 1944 imagery
reveals the camp layout in considerable detail (Photo 3). (略)
Several indications of extermination activities can be identified
in the camp. Smoke can be seen near the camp's main filtration
facility. While this is to be expected near the camp crematoria, where bodies had to be burned in open pits during the hectic days
of the Hungarian Jewish influx, it is a surprise to see it here.

つまり、Brugioniらは、1944年の6月26日の写真には死体を焼いていると思わ
れる煙が写っており、一方の、1949年の9月13日の写真には煙は写っていなか
ったと述べているのであって、決して>>842が言うように「ブルジオーニ氏は、
100枚を超えるそれらの偵察写真の中に、言われて来た「死体を焼く煙」
が映っていない事をはっきり認めている」というわけではありません。

967 :世界@名無史さん:03/12/02 23:44
ヒルバーグみたいに「典拠を示さない推測」でいいんですか



968 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/12/02 23:45
>>966訂正・自分も間違えてしまいした】
1949年の9月13日

1944年の9月13日

969 :世界@名無史さん:03/12/02 23:48
>>965,966
>文句をつける
って何だよそれ?
いっぱい本を読んでるんだろう?

たとえばガス室があったとされる各収容所には何人ぐらい移送されて、何人ぐらい死んだとか。
もっと説明して欲しいんですよ
期待はしてないがよろしくお願いしますよ。


970 :世界@名無史さん:03/12/02 23:53
人間蒸発機って一体…

971 :世界@名無史さん:03/12/02 23:56
大沢捜査官 「ガイシャは毒殺されたんだ。そうに決まっている」
××捜査官 「しかし、死体からは何の毒も検出されてませんよ」
大沢捜査官 「えーっ。毒殺されたのでなければ死因は何なんだよ。やっぱり毒殺だろ」
××捜査官 「中毒死の可能性がゼロとは言いませんけどね。いろいろ可能性が考えられるでしょう?」

こんな感じか?


972 :世界@名無史さん:03/12/03 00:02
>971
うわ・・・っ。書いてて惨めにならない?
知識無いなら黙っていろよ。ネタで返そうなんて、小賢しい真似しても
傍目に惨めだからやめろよ

973 :世界@名無史さん:03/12/03 00:05
>>971
あんた、ソフィア先生だろ?(藁
読めたぜ!(藁々

974 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 00:08
>>969
だからリビジョニストの人の考え方。
もっと具体的に数字、データを出していけば、いいと思う。
「第二次大戦中にユダヤ人に何が起こったか」
もっと積極的な、詳細な説明を期待。

975 :世界@名無史さん:03/12/03 00:12
もういいよ。大沢に茶々の勝ち勝ち〜♪

それより12人の妹がいるわけありませんって構文どう思う?

976 :世界@名無史さん:03/12/03 00:19
>>974
何が言いたいのか意味不明。
リビジョニストの主張は、毒ガスによる大量殺人を疑うもので
その論拠として、毒ガスの検死例が無いことなどさんざん既出
大沢が「第二次大戦中にユダヤ人に何が起こったか」
について議論したいのなら、まず自説を言え。
自分の意見も言わずにいったい何が議論したい?

977 :世界@名無史さん:03/12/03 00:22
>>976
えーと、851について、ちょっとコメント欲しいんだけど。

978 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 00:24
>>977
あの〜、僕は教えてもらう方なんですが…
ですから、ガス室がないわけですよね?
ということはガス殺されたことになっているユダヤ人は違う運命をたどっている
どうなったか教えて下さいね、ということを前から聞いているわけです。

979 :世界@名無史さん:03/12/03 00:26
>>966
Brugioniは、その見える煙が死体を焼く煙だとは言ってない
じゃないか。

980 :世界@名無史さん:03/12/03 00:27
>>977

>ガス室→焼却までがセットになってるんだったら、
>そうそうガス殺されただけの遺体って見つからない気がするし、
>それが検死されるって事になると更に確率は下がると思うんだけど、
>その辺どうなの?

851はお前?あやふやな疑問にはつきあってられないんだけど
まず、 「ガス室→焼却までがセットになってる」というのは具体的にどういうこと?
「気がする」とか「思う」だけじゃなくて自分の頭を使って考えたら?

981 :世界@名無史さん:03/12/03 00:28
>>978
質問厨なら

本を読め
過去レスを見ろ

982 :世界@名無史さん:03/12/03 00:29
ところで940への回答マダー?

>また、>>914で紹介されている、6月24日の写真に対するコメントについてはどうなのでしょう?

>>Several indications of extermination activities can be identified in the camp.
>>Smoke can be seen near the camp's main filtration facility.

>「根絶活動のいくつかの徴候は収容所で識別することができます。煙は収容所の主要な濾過施設の近くで見ることができます。」

>>914によると、これは>>901と同じサイトにある文章だそうですね?
>「確証が得られなかった」話だけを紹介して、「徴候が識別できた」話を紹介しなかったのは意図的なものでしょうか?


983 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 00:31
>>981
本に書いてありません
過去レス、過去ログでも見解が載っていません

984 :世界@名無史さん:03/12/03 00:33
>>980
ガス殺された遺体はすぐに焼却された、というのがこちらの前提知識なんだけど、
それならばガス殺された死体そのものが無いからガス殺は行われなかった、
というのは有効な論証ではない、と思うわけよ。

985 :世界@名無史さん:03/12/03 00:34
>>983
へえー
じゃあここでも読んでみたら
http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p335_Nordling.html

986 :世界@名無史さん:03/12/03 00:35


新スレ立てました。


20世紀最大の捏造 ホロコースト 7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/l50

へ移行してください。

987 :世界@名無史さん:03/12/03 00:36
>>984
>>851の短絡的な質問をする前に
やっぱりその前提知識そのものから考え直すべきだと思うが?

988 :世界@名無史さん:03/12/03 00:36
>>985
またIHRのサイトが頼りかよ(藁
結局「自分の見解」なんざお前らにゃねーんだな(藁

989 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/12/03 00:37
20世紀最大の捏造 ホロコースト 7@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1070378779/

    ま  た  次  ス  レ  か  ! !

990 :世界@名無史さん:03/12/03 00:38
>>987
だから、その前提知識を覆してからじゃないとその論証は有効じゃない。
短絡的に自分の結論を急いでるのはどっちよ?


991 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 00:38
>>985
僕は各収容所別に聞いているんですが

992 :世界@名無史さん:03/12/03 00:39
はい、>>990の勝ち〜

993 :世界@名無史さん:03/12/03 00:43
>>990
お前の論証は何?
ちょっと書いて見。

994 : :03/12/03 00:44
定番サイト
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/macau.html


995 :世界@名無史さん:03/12/03 00:44
>>993は文盲

996 :世界@名無史さん:03/12/03 00:45
>>991
だからそのURLに収容所別に書いてるだろ?

997 : :03/12/03 00:46
書いてくださいだろ?
バカ

998 :世界@名無史さん:03/12/03 00:47
しかし大沢も教えてクンばっかりやって
第三者から見たら逃げてばっかりというのが見え見えなんだが。
本人は自覚してるのかな?

999 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/12/03 00:48
>>996
書いてない収容所もありますよ
各国別の犠牲者の内訳も知りたいですね

1000 : :03/12/03 00:48
じゃあガス室はあったって事で決定!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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