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1 ：世界＠名無史さん：03/07/15 19:59

カトリックとか、人里離れたところの建物で修道衣を着て
生活してるのを見ますね。
ワインを作ってたり、庭仕事したりしてました。
彼らの世界にあまり突っ込むのもなんだけど、ミステリアスなとこがあって
気になってます。中世の暮らし、現在の暮らしでも良いので
何か知ってることがありますでしょうか。

952 ：世界＠名無史さん：04/02/27 20:46

修道院の黙想会に参加するとミサの時と指導司祭との面談以外は
１日中沈黙。もちろん食事中も
テレビ、ラジオ、パソコン、電話とか遮断されて
それが辛くないし、心が落ち着く。深く祈れる
修道院が沈黙を大切にするって理解できる

953 ：元修道士：04/02/27 22:02

>>943
もともと俗世にいたからなあ
感覚を取り戻すのには一週間もあれば十分だったよ
違和感を感じるとしたら以前の自分に対してだな
北海道の人たちが本州を「内地」と呼ぶように
修道士たちは一般社会を「世間」と呼ぶ
そしてその「世間」という言葉には軽蔑的なニュアンスがあるんだ
俺もそんなニュアンスでその言葉をつかっていたもんだ
知ってる？　修道士の持つべき徳の中には「世間を軽蔑する」っていうのがあるんだよ
世間の人たちは欲望のままに生きて罪の中に沈んでいると考えていた
だけど俺はもうそんな風には思えない
人間たちは、泣いて笑って怒って喜んで、遊んで、働いて、精一杯生きて、疲れて眠っている
そんな愛すべき存在たちにしか思えなくなった

954 ：元修道士：04/02/27 22:18

>>948
スレ違いを承知で俺からもコメント
何を罪とするか　を考えるのが倫理神学という学問
それを学ぶと　あれが罪でこれは大きな罪でこれが小さな罪とか細かく細かく書いてある
腹が立つ！
神学者はなんの権威があってこんなことを決めるんだと
特に性に関わる罪はほとんどが「大罪」にされている　なんで？
妄想がわくだけなら倫理的に中性なんだと
それを承諾すると罪になるんだと
手淫なんか大罪も大罪だと
教会にはせっかく青年たちが神にあこがれて集まってくれるのに司祭は
手淫は大罪だから、それを司祭に告白しなければミサに与って聖体拝領してはいかんと教える
だから青年たちは悩んで苦しんで、そして教会に来なくなってしまう
なんかすげー間違っていると思う

955 ：元修道士：04/02/27 22:25

>>950
あえて煽りに反応してみる
なんでかってーとちょっとうれしかったから
職業選択の大事な時期に修道生活しちゃったから
社会復帰してもなかなか学問・文筆を職業とはできない
でもジャーナリストに間違われるなんて俺もまんざらでもないかな

956 ：元修道士：04/02/27 23:17

聖ベネディクトの戒律
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4915777308.html
短いからすぐに読み終わってしまうハズ
修道院生活はここから始まり、ここに戻ろうとしたり戻れなかったり
要するに世界史的に修道生活を考えるなら第一に読まなければならない本
世界史板の住民さんたちならとっくに読んでいると思うけど
この本の内容についてほとんど話が出てこなかったから一応

957 ：世界＠名無史さん：04/02/27 23:41

元修道士さんへ
今度洗礼受けます。（道産子です）
このスレはとても興味深く読んでいました。
またいろいろカキコ下さい、お願いします。

958 ：世界＠名無史さん：04/02/27 23:52

中世において、教会は遍歴楽師のことを悪魔の手先であり、天国にも行けない
存在だといっていた。
しかし修道院長がこっそり楽師を部屋に呼びいれて音楽を演奏させて楽しんだ、
という話はいっぱい残っている。

ちなみにマックス・ウェーバーは、
「西欧に固有なポリフォニーの高度な展開というものは、修道士たちによって
可能となった」
と主張している。

959 ：世界＠名無史さん：04/02/28 00:12

>>957
この板でやるな。宗教板、いやあんたのところの司祭とやってくれ。
俺もキリスト教徒だが、この板で洗礼準備をやろうとは思わん。
信仰は「信じる」行為。主観的なものだ。
グループ外の人とその「主観的」情報をシェアするには、
出来るだけ客観的であろうとする姿勢と「言語」が必要だ。
つまり個人の信仰をここで語るのは板の趣旨に反するんだよ。

同じ理由で元修道士にも非常に苦々しく感じている。
>>954 のレスには本当に腹が立った。
スレ違いと分かっていてなぜ書く？
なぜ個人的体験記をここで披露する？
あんたの考えが個人的感想ではなく、かつ「世界史」に関してのものだとするなら、
せめてソースを出すなりの態度はとれないか？

ずっとロムっていたが、最後だし書かせてもらった。

960 ：世界＠名無史さん：04/02/28 00:29

>>959
あんたのキライなスレになってたのになぜ「ずっとロム」る？

961 ：世界＠名無史さん：04/02/28 00:44

「元修道士」さんは世界史を語り合うメンバーというよりゲストのようなもの
ゲストにはメンバーが聞きたがっている話をしてくれるよう頼めば良い
ゲストにメンバーらしくあれとエチケットを押し付けるのもちょっと変かも

962 ：世界＠名無史さん：04/02/28 00:45

かなり前にやっぱキリスト教関係のスレがあったのよね。
で、ある日そこへ勇気あるカトリック信者が現れてさ、
「パパ様は」「パパ様は」ってやったんだよ。
ほんでみんな切れてさ、さんざんいじめて追い出した事があるな。
パパ様はないだろう、世界史板ではさ。
個人の思いはぐっとこらえて「教皇は」って書けばいいものを。
この板の客観性って、所詮その程度の事なんだなー。
だからそのぐらいの事も出来ないなら追い出されても文句は言えないよーん。
最低限のマナーって奴よな。

963 ：962：04/02/28 00:50

>>961
だれが決めんだよ「ゲスト」ってさー。
だれがゲストでだれがメンバーなんか、>>961 の考えをもっと聞きたいねー。
元修道士は自分でやってきて居着いたんだから、仁義は守って当たり前だとおもうぜよ。

964 ：962：04/02/28 01:00

思い出した、その「パパ様」君、みんなから非難されて
「パパ様をパパ様って呼んでなにが悪いんだよー」ってブンブンおこっててさ
それをみんなで「洗脳は怖いな」って感想とともにつまみ出した。
TPO も分からなくなるんじゃ、宗教板以外では相手にはされないだろーなと思ったもんだ。

965 ：世界＠名無史さん：04/02/28 01:35

>>956
本の紹介ありがとうございます。
丁度興味を持ったところでしたので、今度読んでみたいと思います。
「キリスト教の歴史」初心者ですが、ラテン教父も面白そうですね。



>>959
そう言うあなたもスレ違いでは？

966 ：世界＠名無史さん：04/02/28 02:59

>>954

今日明日にも米司法当局が「児童虐待の報告書」を発表するようですね。
罪だ罪だと凡人を責め立てているので、子供に手を出すようになる。
確かに性的エネルギーとは生命エネルギーそのものだから、押し込めることに
よって逆に他へ噴出する。
それを「聖人」のもつ特殊な超能力に転化しようをする意図は分かるが、
（実際ピオさんていうイタリア人神父はバイロケーションとか癒しとか、能力が
あったようですね。よく知らないが）
そんなの1万人に1人いるかいないかでしょう。

アメリカの状況見ればその「倫理神学」とやらも変わらざるを得ないのではないかな？
人間の営みは本来清いものであって、それを歪めることだけを怖れたらいいんではないの？

私は権力亡者のアレッサンドロ6世とその息子チェーザレ・ボルジアの研究をしていたことがあります。
こういう者どもの罪って、性的な自己完結の罪よか1万倍重いよ。

967 ：世界＠名無史さん：04/02/28 03:21

アメリカはどうしてああ児童性愛者が多いんだ？
ここではカトリックの聖職者だけが挙げられているみたいだけど、それ以外の分野でも
異常に多いぞ。教師、神父（カトリック）や牧師（プロテスタント）といういわゆる教
育的産業に携わる職業の人間に異常に多い。妹がアメリカに住んでいるが、あまりにも
日常的なニュースだそうで。社会構造自体がおかしいんではないだろうか？
日本もそうなりつつあるけど。教育者の不埒なニュースが多いな

・・・と、スレ違いスマソ。
つい>>966のカキコが目に付いたので。

968 ：世界＠名無史さん：04/02/28 03:53

>>966
罪と犯罪は違うんだよ

969 ：世界＠名無史さん：04/02/28 04:01

>>968
オナニーするなとか、そういう常識はずれが子供に対する虐待に
繋がると言ったつもりだが。
司祭の結婚も許可すればいいでしょう。

犯罪者をあふれさせるよりは。社会悪以外の何者でもない。
ＰＴＳＤ量産装置だよ。

俗世を高みから見るのは1000年遅い。

970 ：世界＠名無史さん：04/02/28 04:14

>>969
さっき書いたように、
ケコーンしていても幼児対象の犯罪に走るのが多いのがアメリカなんだが。
日本の場合、ロリビデオ見てオナニーしまくってたヤツが犯罪に走るわけだし。
聖やら俗やらそういう問題ではないと思えるんだが。
むしろ高潔なイメージを求められる職業はどれも歪みやすいんでは？

971 ：世界＠名無史さん：04/02/28 04:18

てか、ここ、犯罪告発スレなのか？
なんか話題がズレそうで申し訳ないので、一応、質問でもしてみる。

キリスト教の修道士って、日本の修道（修験道）と、どう違うんかいな？
ビルマの小乗仏教とかの僧侶とかも共通してる印象なんだけど。

972 ：世界＠名無史さん：04/02/28 04:27

>>970

アメリカのサービス産業従事者といわゆるインテリ層とは区別されてるんでしょうね。
（日本だったら誰もが「会社員」だが）

そういう層はニューエイジやらサタニズムだとかそういうものをつまみ食いする
傾向にあるし、子供自体が荒れてるとしたらオーバーワークで性犯罪へ流れやすい
のかもしれない。とにかく現代が刺激の強すぎる世の中になり過ぎたのか。

修道院の中にゲイの盛り場になっているとしたら、存続の危機でしょう。

973 ：世界＠名無史さん：04/02/28 07:33

>>954
http://www.icfforum.com/bbs/bbs1.cgi?mode=al2&namber=28758&rev=&no=0
超教派のプロテスタント、カトリック、聖公会、求道者、他宗教で
マスターベーションは罪か、教義の背景ということを議論してます。
カトリックでも元修道士さんとは違う見解もあるのですね。
神学生、現役聖職者も交じっていろいろな議論をしてます。
２ちゃんの宗教板とは違ってあれてはいません．

974 ：世界＠名無史さん：04/02/28 08:19

>>963
イスラム原理主義のテロリズムのスレが立ったとして
そこにモノホンの原理主義のテロリストが来て原理主義とテロについて話してくれてさ
でも時々スレ違いなことも言ったらあんた追い出す？

975 ：世界＠名無史さん：04/02/28 08:23

>>968
日本人は罪(sin)と犯罪(crime)の区別がついていない人が多いね。
聖俗が分離していないからこうなるのか･･･

976 ：世界＠名無史さん：04/02/28 08:48

>>974
テロの話はきわめて世界史的な話題ですよ。
カトリックのテロの話なら、いっぱい聞きたいですよ。
IRA なんて板にぴったりです。
自慰の話は世界史的ですか？

977 ：世界＠名無史さん：04/02/28 09:35

>>973
まじかよ。
キリスト教は日本で永遠に根付く事はないな。

978 ：世界＠名無史さん：04/02/28 09:36

スレ違いなこと書く香具師たちと
ときどきスレ違いなこと書く「元修道士」と
スレ違いだと叩くばかりのスレ違いな香具師たちと
そんなのばっかりに見えるのは漏れの気のせい？

979 ：世界＠名無史さん：04/02/28 09:55

>>978
気のせい。
理由：スレそのものが板違いだから。

980 ：元修道士：04/02/28 10:24

すいません　では修道服の話など

上下の下着を着たらトゥニカというものを着ます
これは木綿織で結構分厚い生地で長袖の上着とロングスカートをつなげたようなものです
色は白もしくは黄色がかった白です。かなりゆったりしていてパジャマにも使えそう
その上にスカプラリオというものをつけます
サンドイッチマンの看板を黒い生地に代えたような物
前と後ろに黒いエプロンをしているようなもの　想像できてますか？
これをつけたら腰に皮のベルトを締めるのです　あら不思議　かなり格好いい！
すらっとした人が着るとかなり見栄えがするし、おデブさんでも全然おかしくない
むかしはこの格好のまま野良仕事してたんだって
すそが邪魔になるからひもで縛ってなんてことをしていた
そしてね　労働から帰ってきてもその格好のままだし　寝る時もその格好だったんだって！
しらみがわいたってさ　

981 ：世界＠名無史さん：04/02/28 11:35

>>980
http://www.orderofmercy.org/Media/SpiritualityGraphics/HabitScapular.jpg
スカプラリオってこーゆーやつですか？
http://www.womenspirit.com/images/2002/5210StolesAmed.jpg
これはえらく派手だな･･･

982 ：元修道士：04/02/28 12:12

>>981
上のやつは修練者のスカプラリオに激似！
こいつの黒いヤツと思っていいよ

983 ：元修道士：04/02/28 12:32

http://www3.ocn.ne.jp/~trappist/PIC3.html

ここにでている修道士たちの服だよ
今はみんな作業着で仕事しているんだよ
だからこれらの写真はみんな写真撮影のためのヤラセだよ
左上から順番に
�@クッキーを作っている。作り方絶対に変えないし、本物のバニラ使ってる。ウマイ！
�A洗濯室。プレス機でスカプラリオをプレスしようとしている。
�B工場事務所。全員修道服で仕事のフリ。笑っちゃう。
�C聖堂で花を生けているのね。この人死んじゃったから花を生けられる人いない。
�Dバター工場。乳酸菌入れて風味をつけている。ふつうここまでやらない。
�E焼いたホスチアを型に入れて抜いている。
�Fコンピュータ室なんて名前ついている。ＨＰはここで制作したはず。

984 ：世界＠名無史さん：04/02/28 13:27

祭服の画像
http://www.orderofmercy.org/Media/Pages/Habit.html
http://www.catholicsupply.com/churchs/chasuble2.html
http://www.thehouseofhansen.com/cassocks/roman-cassock-front.jpg
http://www.holyroodguild.com/ShopSite/media/6076_05A.jpg
http://www.eganchurchsupply.com/CS/Images/Msgr-Mozzetta-a.jpg

985 ：世界＠名無史さん：04/02/28 15:46

>>979
ネタ自体はスレ違いでないと思うが。
世界史的に見て修道会の形成してきた文化は歴史的な一分野だと思われ。

むしろ、ホモネタを語りたがるヤツの方がスレ違いだろ。
宗教団体の告発は宗教板かニュース系の板でやれよ。
何度も出てきて懲りずにやってるようだが、正直つまらん。

>>980
スカプラリオというのは前掛けみたいなものか？
どういう理由でそういうのを付けることになったんだろうか？
修道会には色々な服があるようだが、違いと由来を教えて欲しい。

986 ：世界＠名無史さん：04/02/28 17:02

>>985
スカプラリオは聖歌隊員も身に着けてるよな。

987 ：世界＠名無史さん：04/02/28 17:03

ttp://www8.plala.or.jp/StudiaPatristica/via6.htm
カッシアヌスは、その『共住修道士の掟』の中で、修道士の服装について
述べている。この服装は聖書の記事に多くを負っている。修道士は、
貫頭衣を着て、帯でそのしわを腰に寄せた。エジプトでは、貫頭衣は、
通常、白い布でできており、丈は短く、その袖は肘を出ることはなかった。
更にその上に、一種のスカプラリオ[5]を着た。これは、肩から前後に
垂れ下がり、腕が仕事をし易いようにできていた。隠棲者はまた、太陽の
熱から頭と首を守るために、頭巾つきのマントを着用した。隠棲者は、
寒い季節には、フランス語でマフォルト(maforte)[6]と呼ばれる首と
両肩を覆う小さなマント(pèlerine)を、コート(manteau)の代用として
着た。また、しばしば毛をそのまま残した羊皮(mélote)が、上半身を
守っていたが、旅にそれを使うことはほとんどなかった。

988 ：世界＠名無史さん：04/02/28 18:17

>>986
聖歌隊の衣装って、昔ドリフに出てきたてるてる坊主みたいのか？
元修道士氏や>>987 の説明と形が違うような。
>>987
つまり古代から中世ヨーロッパ、地中海世界の作業用の着衣ということか。
宗教上の意味合いはあまりないんだな。
日常から作業するのがあくまで前提ということなんだろうか？
元修道士氏の話では、それを今でも制服にしてるというのが面白い。
ばさばさして動きにくい気がするんだが。
ヤラセとあるけど、作業中も着てるのかな？パソコン前の修道士、藁た。

989 ：985：04/02/28 18:18

>>988はうっかりしてメール欄に番号書いたよ。

990 ：世界＠名無史さん：04/02/28 19:00

トンスラは、はじめはエジプトの修道士だけに限られていた。
セラピス信仰の苦行者に倣ったもの。
頭部を頭巾で包むのは汚れたものの姿が目に入るのを避けるため、
という意味もあったらしい。
古い時代の修道士の服装は、風土や生活様式によってさまざまだった。

991 ：世界＠名無史さん：04/02/28 19:09

http://www.olympia.anglican.org/churches/e/stlukes/images/choir.gif
スカプラリオを身につけた聖歌隊員

992 ：世界＠名無史さん：04/02/28 19:14

>>988
>聖歌隊の衣装って、昔ドリフに出てきたてるてる坊主みたいのか？

それは侍者の服では？
http://www.fadumont.co.uk/acatalog/alb09.jpg

993 ：世界＠名無史さん：04/02/28 19:54

>>985
生活面や文化面、修道院が歴史に及ぼした影響などは当然この板でいい。
ホモネタもヴァチカンの重要な文化なので、いいと思う（糾弾するのは別板）
しかし個人の信仰のあり方に流れるのはいただけない。
アヴェマリアとなえるなんて言語道断だ。

そもそもスレが必要かは分からない。
キリスト教総合スレがあるからそこでやれば十分だと思う。

994 ：世界＠名無史さん：04/02/28 20:06

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069605876/l100
†††キリスト教総合スレ２†††

お引越しはこちらへ。

995 ：世界＠名無史さん：04/02/28 20:35

>>993
中世史をやると修道院、修道会は重要な要素だろう。
西洋中世ヨーロッパ史では、独自の分野。思想史でも重要になる。
ホモネタはヤオイにとって大切かもしれないが、アメリカの事件は世界史から外れるな。
ニュー速板の方がいいんでないか？
つか、のっけからそのネタばかり持ち出している粘着がいるみたいだ。藁）
話をそっちに振りたいのが見え見えで萎える。
そういう宗教批判の三面記事はニュース議論とかの方がいいだろうな。
たぶん、カトリックにプロテストしてるんだろうけど、護教馬鹿と同じぐらいうざい。

個人の信仰話なんぞ読みたくもねーが、「祈り」の文化という事を知るには
現場の人間がいるというのは、なかなか、出会えないチャンスだ。
しかも2ちゃんをやる修道士・・・Ｗ）
だがこのスレももう終りだな。元修道士の話をもっと読みたかった。
しかし、具体的にナニを聞きたいというのも思いつかないし。だから傍観していたわけだが。

996 ：993：04/02/28 21:45

>>995
ホモネタも含めて高位聖職者の堕落の話は西洋史的にもインパクトはあったわけだから、
女狂いの教皇ネタはよくて、ホモネタだめってのは筋が通らない。
今騒いでる人はそういうホモネタの「歴史的重み」を知らないで、昨今の事件で単に叩いてるわけ。
それに対する元修道士が「修道院でホモがの史料を教えれ」って対応も含めて
自分からすれば両者とも「なにを今さら」 naive って感じ。

997 ：993：04/02/28 21:53

＞「祈り」の文化という事を知るには
＞現場の人間がいるというのは、なかなか、出会えないチャンス

たんに自分で修道院へでも言って話聞けばいいだけでしょう。
2chで祈りの文化について深く学べると思う方が変。

998 ：元修道士：04/02/28 22:08

最後にこの写真見て
http://www3.ocn.ne.jp/~trappist/PIC4c.html
左上はミサの聖体拝領。丸くなって集まると司祭が聖体を授けて回る。
左下は荘厳誓願式。一生涯修道院で暮らすことを誓っている。大の男が泣いている。
右上が有期誓願式。誓願文を読み上げているところ。真ん中が院長。
右下がたしか聖体行列。向かって右のやたら図体がでかいのが俺！！

ありがとみなさん

999 ：世界＠名無史さん：04/02/28 22:14

999

1000 ：世界＠名無史さん：04/02/29 00:22

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