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ハンガリーについて III

1 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆yvX9GqWfKI :03/07/01 01:49
マイナーですが興味深いハンガリー史について語りましょう。

407 :世界@名無史さん:04/04/07 14:35
クマン人の詳細キボンヌ


408 :世界@名無史さん:04/04/10 21:24
東欧史研に来なさい!

409 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 21:38
>407
クマン人とはチュルク語系の遊牧民族でロシアではポロベツ人
といわれているそうです。
東欧を知る事典によれば
10世紀までは北西カザフスタンで遊牧生活を送っていたが、
11世紀に黒海北岸のステップ地帯に、さらにカフカス方面
へと進出したそうです。
彼らがハンガリーへやって来たのはモンゴル軍に敗北して
西へ逃れてきた結果で、国王ベーラ4世の時代でした。
族長ケテニュに率いられた彼らはベーラ4世にハンガリー
への定住を求めます。
父アンドラーシュ2世が大貴族に対して大幅な譲歩をした
結果、王権の強化を目指し大貴族と苦闘していたベーラ4
世はクマン人の軍事力に期待して彼らをハンガリーへ受け
入れることにしたのですが、これがモンゴル軍にハンガリ
ー侵攻の口実を与えることになります。また、ドナウ川と
ティサ川の間に住む場所を与えられたクマン人ですが、周
辺の農民とのトラブルは頻発し、大貴族達は国王に荷担す
るクマン人を追放すべく農民を煽動します。
クマン人を追放しろという要求にベーラ4世は耳を貸しま
せんでしたが、事態は最悪の方向へ進展していきます。

410 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 21:47
大貴族の煽動に乗って暴徒と化した農民たちはクマンの族長
ケテニュを殺害、怒り狂ったクマン人たちはハンガリー国内
で殺戮と略奪をほしいままにして去っていきました。
そして混乱するハンガリーへモンゴル軍が攻め寄せてきたの
です。ベーラ4世はシヤイヨー河畔のムヒの地でモンゴル軍
を迎撃しますが、作戦の稚拙さも災いして大敗北を喫し、ダ
ルマチアまでモンゴル軍に追われて逃げまくる破目になりま
した。
戦後、ベーラ4世は大貴族たちに対抗するため、バルカンか
らクマン人を呼び返し、再びドナウとティサ川の間に定住地
を与え、王子イシュトヴァーン(後の国王イシュトヴァーン
5世)をクマン族長の娘と結婚させました。二人の間に生ま
れた息子が後に「クン」ラースローと呼ばれるラースロー4
世です。

ました。

411 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 22:05
失礼「ました。」は余分でした・・・。

ベーラ4世の死後、混乱を続けるハンガリー王国
で突然、謎の死を遂げたイシュトヴァーン5世の
後を受けてラースロー4世は即位しました。
彼は成人すると自らの母の家系であるクマン人を
便り、大貴族達と対決するようになっていきます。
クマン人達は強力な軍事力を持ち、いまだキリスト
教に帰依せず、自らの伝統を守って生活していまし
た。教会と大貴族は結託して青年国王とクマン人に
敵対していきます。彼らはローマ教皇の力を借りて
クマン人の改宗を強要するようにラースロー4世に
迫ります。ラースロー4世は断固としてこれを拒否、
教皇特使を彼を破門、ラースローは特使を逮捕しク
マン人の中で生活させます。さらに彼はクマン族長
の娘エドウァとクマンの宗教儀礼に則り結婚、王妃
を修道院に送り込んでエドウァを王妃とするに至り
ます。ここにいたって、ついに国王に対する十字軍
が布告されるにいたりますが、大貴族に買収された
クマン人によって、あくまで大貴族にもローマ教皇
の権威にも屈しなかった青年国王は暗殺されてしま
うのです。

412 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 22:15
東欧を知る事典では鈴木広和先生がクマン人
に関する解説を書いておられますが、
ハンガリーに定住したクマン人について

国王アンドラーシュ3世(ラースロー4世の
次の王でアールパード王家最後の王・・ギシ
ュクラの追記)に招かれてハンガリー王国内
(おもに大平原)に特別の居住地を与えられ
て住みついた。
国王に直属する民族集団として自治権を与え
られ、その見返りに国王に軍役義務を負い、
国王直属軍の重要な一翼をなした。
近代までその特別な居住区域と自治権を維持
し、独自な生活様式を保っていた。
キシュクンシャーグ、ナジクンシャーグなど
の地名は、その地域が彼らの居住地域であっ
たことを示す。

と書いておられます。
アンドラーシュ3世の時代に定住だとラース
ロー4世時代の大騒ぎについてどう考えたら
よいのか私のはわかりません。
最終的に定住許可が出たのはこの時期という
ことなのでしょうか??

413 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/10 22:16
>408
興味はありますが、私のような素人が行くべき場所では
ないと思います。

414 :世界@名無史さん:04/04/21 18:39
落ちてるのでアゲ

415 :世界@名無史さん:04/04/23 00:48
こんばんは。フン族についてお伺いしたいことがあり参りました。

私はいま中国語(普通話)の勉強をしているんですが
ハンガリーは中国語で「匈牙利」と書きます。ここで質問なんですが・・・

@この漢字名はフン族と匈奴が同一民族であることを前提に付けんで
しょうか?
Aだとしたら、いつ頃からフン族と匈奴が同一民族だという認識が
あったんでしょうか?


416 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/23 00:55
>>415
横レスで想像をお話するのは申し訳ありませんが、

わたしが思うに、この翻訳(意訳)は近代日本が起源ではありませんか?
(中国での各種用語が6-7割程度が日本起源であるという指摘は
しばしばなされます。)

ttp://www2.big.or.jp/~yabuki/doc8/polonyi.htm
こういうサイトもありましたけど。。
近代に宣教師が吹き込んだのが元だと書いてありますが、
実はもっと後なんじゃないかと勝手に想像しました。


417 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/23 01:24
>415
漢字表記の由来はわかりませんが、友人所有の明治時代の小説
「佳人の奇遇」では「匈牙利」と書かれていますね。

過去に何度か書いたことがあるのですが、マジャール人の建国
神話ではパノニア平原に彼らを導いた族長アールアードはアッ
チラ大王の末裔と称しています。
恐らくはアールパード家の権威付けの為に作られた話だとは思
いますが、確かベーラ3世の頃の年代記には登場している話な
ので、そういう意識はあったのでしょう。

特に近代になって民族意識が高揚してくると、アッチラだとか
チャバだとかいう建国神話に登場する名をつけることが流行し
たり、歴史絵画が流行ったりしています。

あまり、参考にならないような答えで申し訳ありません。


Josef Svejkさま
興味深いページの紹介ありがとうございます。元の時代の
マジャールの表記は初めて見ました。
拙宅にも「カルピニ・ルプルクの旅行記」があるのですが、
積読状態で・・・。



418 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/23 02:43
>>417
勝手な想像なんですが、
そのハンガリー表記が中国に行ったんではないかと思いました。
東海散士の文章にでたということは、あれは明治の20数年頃でしたっけ??
宣教師が増え始めた時期が1900年頃と、これまた勝手に推測して
いますが(笑)

宣教師云々というのは自尊心の為のウソなのか、それともホントに
そう思われているのかは判りませんが...



419 :世界@名無史さん:04/04/24 23:54
あすハンガリー戦。
ミツコ番組で日本人をさんざバカにしたハンガリー人を叩き潰せ!!!

420 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/24 23:59
今のハンガリーサッカーは残念ながら弱いですよ。
かつてプスカシュ以下の名選手を擁してブラジルと
名勝負を演じたマジックマジャールの面影はないです。
もし日本チームが負けるようだと、相当に問題あり
でしょうね。



421 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/25 07:42
>>420
ですねぇ。
昨日FIFAランキングをみてびっくり。50位くらいじゃなかったですか?
(スロヴァキアよりも、ずっと下でした)

ハンガリーと戦った、その後にチェコ(16位くらいでしたっけ?)と
組ませるという監督とサッカー協会には???です。どうせなら数年前
にも対戦したけど、同じくらいのランキングにいるポーランドとやって
欲しかったです(もっとも、FIFAのランキングなど、余り参考にならない
という意見が大勢ですが)。

422 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/25 13:57
Josef Svejkさま
東欧では一番弱いのがハンガリーでしょう。
かつて最強の名をほしいままにしただけに寂しい限り
です。
ハンガリー動乱の時に選手が大量亡命したりしたのが
ずっと尾を引いてる感じですね。
確かプスカシュはスペイン選手としてワールドカップ
に参戦したこともあったはずです。
あの界隈ならポーランドもありますし、ルーマニア、
スロベニア、クロアチアと相手にことかかないはず
なんですが、なんでハンガリーなんでしょうね。

423 :世界@名無史さん:04/04/25 14:10
裏でお金が動いてるんじゃないでしょうか。
また、たとえばポーランドはロイ・キーンが復帰して強くなったアイルランドと練習試合があり、日程的に無理です。

424 :あやめ:04/04/25 15:10
「清史稿」の「邦交志」には「奧斯馬加は即はち奧地利亞(オーストリア)なり」と
述べていますが、「馬加」はマジャールの音訳です。当時は余り「匈牙利」という
表記は見かけないようです。「匈牙利」も清末から出現しますがたぶん日本からの
輸入でしょう。なお「洪牙利」という表記も出てきますが「匈」には「凶」に通じる
いやな字だから避けたものでしょう。

425 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/25 18:00
あやめさま
ようこそおいでくださいました。
今、気がついたのですが「佳人の奇遇」の表記は
洪牙利だったかも知れません。
手元に実物が無くうろ覚えの記憶なもので・・。
「馬加」という表記は初めて知りました。


426 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/04/25 21:59
 負けてしまいました……

 ナカータや人チワワのいない国内組中心のメンバーなので,実力的には
50位辺りの国とで互角と思ったのでは?>なんでハンガリー

427 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/25 22:10
消印所沢さま
なんか後味の悪い試合でしたな・・。
マテウス率いるハンガリー軍もベストメンバーではないと聞きましたが・・・。


428 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/25 22:18
>>423
なるほど、2年くらい振りでしたっけ?<ロイキーン
今度も主将なんでしょうか。。

ポーランドはウッジでやった時に見ていましたが、WCとあわせて、
鼻に絆創膏を付けた(?)キーパーが情けないイメージだけのこって
います(笑)

それにしても、負けてしまった。。

429 :世界@名無史さん:04/04/26 00:05
>>428
Dudekですね>ポーランドのキーパー
彼はLiverpoolではあんなに凄いのに、なんで代表ではあんなに情けないのでしょうか?
不思議です。

430 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/26 10:03
>>429
ええ?普段はイギリスなんでしたか...

全然すごそうに見えませんでした。
ワールドカップでも情けない映像ばかりで、
「なんだ、こんなのに勝って喜んでいたのか」
という気分でした。

ttp://www.icons.com/dudek/
実は結構スゴイらしい。。

きっと祖国に恨みがあるんですよ。
で、代表が負けるよう(tbs

ハンガリーの代表は早いが粗い感じです(ニュースでちらっとみた
だけでしたが)。ポーランドも早いが粗い。

431 :世界@名無史さん:04/04/26 13:31
デュデクはポーランド代表ではヤル気がちっともなさそうなのが笑える
日韓W杯前の日本との親善試合で天敵ウッジ市のフーリガンに花火ぶつけられて頭に来てそうなったとか。。。
なら代表外せばいいと思うのだが、彼の実績を超えるキーパーはいないからなぁ
ソースは、この辺↓
http://www.polishsoccer.com/

432 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/26 18:16
>>431
サッカーのチームのホームタウン同士で仲が悪いというのは
良く聞きますね。

ウッジが天敵とのお話。
knurowという町は調べてもごく小さなところのようですし、Sokol Tychy
というのがあるところはよくわからんのですが、生まれがRybnikということは
高地シレジア、これがポイントなんでしょうか。

場合によっては、政治的な問題(地域主義)をサッカーで代理戦争している
こともありえそうです。シレジアは独立運動が起きている場所ですし。

ハンガリーはどうなんでしょう、地域主義で対立があるなんてこと、あります
か?




433 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/27 00:33
Josef Svejk さま
かつてのハンガリー王国がそのままなら、相当な摩擦があったでしょうけど、
今のハンガリーは車で走って半日で横断できる程度の国ですから・・。
西部に比べて東部の発展が遅れているので経済摩擦みたいなものは多少ある
のでしょうけど・・。

このへんは現地在住のカレスさまに解説していただきたいところです。

434 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/27 16:19
>>433
スレ違いでごめんなさいです。

東の方はウクライナとのつながりが切れて、重工業系がスカスカという
ようなハナシをちらっと読んだ事があります。

EUになって、スロヴァキアとのつながりが強まるんでしょうかね。
地域の産業や経済の構造が大きく変わりそうで、興味深いです。
予想されることと、実際に起きる結果がどんな風にズレるのか。。

435 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/04/27 23:54
さて、明日の夜からボヘミア方面へ出かけて不在になります。
皆様留守の間もよろしくお願いいたします。

436 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/28 04:03
>>435
お気をつけて!


437 :世界@名無史さん:04/04/28 05:09
こんな時間にお邪魔します。
ハンガリーの詩人、ヨーゼフ・アッティラのことを調べたいのですが
何か文献をご存知の方いらっしゃいますか。

438 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/04/28 18:31






--------しばらくお待ちください--------





お待ちくださいませ。。(汗

439 :カウニッツ:04/04/29 11:30
ギシュクラ様。「I hope you'll have a nice trip.」


440 :消印所沢 ◆z3kTlzXTZk :04/05/04 16:13
>>437
 モンティ・パイソンの2ndシーズンだったかに,アッティラ大王に関する
スケッチがあります.

441 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/09 23:17
帰国しました・・。
Josef Svejkさま・カウニッツさま
お心遣い感謝いたします。

Jozsef Attilaについてですが、私も東欧を知る事典程度の
ことしかわかりません。
今岡十一郎先生の「ハンガリー文化史概説」には項目がない
ようですし、ペテーフィやエンドレのように邦訳の詩集もな
いようです。
1905年にブダペストの労働者街に生まれ、父の蒸発で貧しい
中に育つ。
高等学校時代に既に処女詩集を刊行。
1925年ウイーンに遊学、同地でデーリらハンガリー作家たち
の知遇を得、のちにパリにも滞在し、第一次大戦後の新思潮
に触れる。
帰国後、若手詩人として注目された。
「場末町の夜」(1923年)などの詩集がある。
思想的な悩み、恋愛の挫折などで神経を侵され1937年鉄道自
殺を遂げた。

とのことです。
ハンガリー文学に関しては専門のサイトがありますので、そ
こでお聞きになるほうが早いと思います。

消印所沢さま
それはアッチラ違い・・しかし、アッチラ・ザ・フン・ショー
って・・・。




442 :437:04/05/09 23:56
ギシュクラ・ヤーノシュさま
ご丁寧にありがとうございました。
やはり邦訳はないようですね。
でも全くハンガリー(というより東欧方面全般)についてのことを
知らなかったのでとても助かりました。 感謝いたします。

443 :世界@名無史さん:04/05/10 01:34
ハンガリーの東の方は重工業が衰退しているということだが、
逆に農業やそれに付随するワイン製造などで雇用が吸収できないか?

444 :世界@名無史さん:04/05/10 01:55
トカイって、ハンガリーの北東部だよね。

445 :世界@名無史さん:04/05/10 02:28
トカイって、ワインの名前なの?地方の名前なの?
アトレ日本橋にトカイの専門店があるね。
金曜日にオーナーの女性がWBSに出てた。現地でのワイン買い付けは興味深かった。

446 :通りすがりの半可通:04/05/10 03:11
>>445
ワイン産地の名前です。フランスのブルゴーニュやボルドーと同じかと。

447 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/10 05:30
>>443
ハンガリーの農業は大規模にやっているんじゃないですかね?
だから喰っていられるというか。
(セルビア領ヴォイヴォディナではかなり大規模にやって
います、同じ地形の国土ですから、多分大規模なんじゃない
ですかね?<ハンガリー)

そういうところに、それまで機械相手にやってきた人たちを
大量投入するのには、いろいろな難しい事があるんじゃない
ですかね?人力を投入し過ぎでコストアップとか、技術面での
習熟とか。

日本も、例えば土建屋さんが余っていると言いますが、とはいえ、
いきなり他の仕事に移れというのも難しいものがありましょう。

長い年月をかけて転換を図って行くのなら、まだ可能性は
ありそうですが、直近の失業者を解消するには移住...くらい
しかないような。

と、わたしは思いました。。。

448 :世界@名無史さん:04/05/10 13:10
>>447
大規模農業となると、ハンガリー人の地主がハンガリー人を雇うのは無理じゃない?
ウクライナとかルーマニアとかブルガリアとかからの出稼ぎ労働者に頼るようになり、
農業ではハンガリー人の失業者を吸収できないのでは?

449 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/10 17:39
>>448
大規模『機械化』農業です。
ハンガリーのデータはないのですが、同じ平原に位置するヴォイヴォディナでは
東欧一(?だったかな?)のトラクターその他耕作機械の充実度ですた。

(土地の集約についてはどっかの本に書いてあって、そちらでは分割の方向で進んで
いると書いてあった気はするのですが...)

わたしが言いたかったことは、機械化されていて効率が良いから農業がやや元気
なだけで、従事者が増えたら弱って行くということです。

ルーマニアとかブルガリアの出稼ぎも吸収などしないだろう、と。

事実かどうか判りません、似たようなケースからの類推ですから、事実をご存知
の方(カレスさんか所沢さんかヤーノシュさん、お願い致します。)のご解説
をお待ちしたいところ。。



450 :世界@名無史さん:04/05/11 01:18
ワイン産業などは機械では無理。人手がいるから、どうしても安い労働力が必要になる。

451 :Josef Svejk ◆z4Op9cXCnM :04/05/11 01:46
>>450
機械化は麦などが頭にありました。

ぶどう園は、雲の上で散歩みたいな感じですか?

452 :世界@名無史さん:04/05/11 02:02
ぶどうの収穫期には、今でもウクライナとかルーマニアとかから出稼ぎが来てるんじゃないの?
あと、特産のパプリカやさくらんぼの収穫期も。
ああいった農産物は大規模にやればやるほど、比例して人件費が増える。

453 :M3:04/05/14 04:55
>>ヤーノシュ様
ここはヤーノシュさんの凄さを感じます。
農業良くわかんないっすよ。

454 :世界@名無史さん:04/05/14 06:38
ぶどう酒醸造ロボットの開発は進んでいないのですか?

455 :世界@名無史さん:04/05/14 08:10
ルーマニアて離れているのに、フランスやスペインにまで出稼ぎしているね。
言葉がラテン語系なので、学習しやすいのだな。

456 :世界@名無史さん:04/05/14 12:14
>>454
そんなものより、ぶどう摘みロボットの開発の方が難しいだろ

457 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/14 23:04
M3さま
いらっしゃいませ。
ワイン関連等お詳しいではないですか。
いろいろご教示ください。

458 :世界@名無史さん:04/05/15 14:45
>>457
アトレ日本橋のトカイワイン専門店に逝ってください。
何でもわかります。

459 :ギシュクラ・ヤーノシュ ◆5i6wQS3C8w :04/05/15 23:48
>457
情報感謝です、上京した折に訪れてみます。



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