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ホロコーストは無かった!!

1 :世界@名無史さん:03/06/28 00:07
前スレ
ホロコーストなんて無い!!
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/l50

アメリカのホロコースト否定派の最大の拠点(英語)
ttp://www.ihr.org/

ホロコースト否定派の資料サイト(英語)
ttp://www.ety.com/HRP/

Dissecting the Hoiocaust(ホロコーストの解剖)
ホロコースト否定派の学者の論文が読める。
ttp://www.codoh.com/found/found.html

ホロコーストと見直し論(日本語)
ttp://www.nsjap.com/v_b/revision.html

歴史的修正主義を考えるための文献資料
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物のなかでである。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この論争は現代のもっともも重要な問題にかかわっている。そして、この問題についての
自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもののように見えようとも、長くは
続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって自由な歴史研究を妨げることが
できるのは一時にすぎない、歴史的真実は、身を隠した世界に生き残って、結局は勝利を
収めるであろうということである。

2 :世界@名無史さん:03/06/28 00:10
1)戦後、連合軍がドイツで押収した膨大なドイツ政府公文書の中に、
  ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」を命じた文書は1枚も無かった。
2)ヒトラー以外のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を命じた
  文書も発見されなかった。
3)当時のドイツ政府が、「ユダヤ人絶滅」の為の予算を計上して
  いなかった事が判明している。
4)それどころか、押収されたドイツ政府文書を読むと、「ユダヤ
  人問題の最終的解決」とは、ユダヤ人たちを戦後ロシアなどの
  東方に強制移住させる計画であった事が明らかである。
5)処刑用ガス室の設計図は発見されていない。
6)ガス室で殺された死体は、一体も発見されていない。
7)連合軍は、戦後の戦犯裁判の陰で、非常にしばしばドイツ人被疑者に
  拷問を加えて「自白」を得ており、戦後のドイツ人からの「自白」」
  等は信用出来る物ではない。


3 :世界@名無史さん:03/06/28 00:16
収容所名          到着者数    死者数
ダッハウ          206260      31591
ブーヒェンヴァルト     238979      56545
マウトハウゼン       197464     102795
フロツセンビュルク     92617      28374
ノイエンガンメ       106000      55000(以下概数)
グロース・ローゼン      120000      40000
ドラ・ミッテルバウ      60000      20000
ベルゲン・ベルゼン      125000      50000

Wolfgang Sofsky :Die Ordnung des Terrors.
Das Konzentrationslager(Frankfurt am Main 1993)

あまりにも多くのユダヤ人収容者が生きて
収容所から出て来ているのが判る。


4 : :03/06/28 00:20
前スレのリンク貼っとくぞ。
それにこれ、四弾目だろ。番号もつけてほしいんだけどな。

ホロコーストなんてない!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1050158871/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html (過去ログ倉庫)
ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/
http://academy2.2ch.net/whis/kako/1054/10540/1054037326.html (過去ログ倉庫)

関連スレも挙げとくぞ

ナチスはユダヤと戦争をしていたか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054970573/

「ホロコースト」抜きのヒトラーを論じよう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020955918/

ユダヤ人陰謀論を背景に世界史を語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048701487/

ユダヤ人の歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1035480274/


5 :世界@名無史さん:03/06/28 00:23
当初、ヒルバーグはヒトラーによる絶滅命令があったと主張してきた

1961年の初版(ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅は初版と改正版があり
改正版はいくつかの部分に修正が加えられている)
では、ヒルバーグは、ヒトラーの二つの連続命令があり一つはロシア系
ユダヤ人を殺害する命令、第二は、ドイツの支配下にあるその他の
ユダヤ人すべてを絶滅する命令であったと記している。
ヒルバーグは、これらの命令についての資料的な証拠を全く提示していない。

「殺人の局面がどのように生じたのか。基本的に、われわれは二つの
ヒトラーの命令を扱っている。一つの命令は、ソ連邦への侵攻が計画中の
1941年春に出された。SSと警察がソ連領に派遣され、町から町に移動して
ユダヤ住民全員を即座に殺害することになっていた。この方法を
『移動殺戮作戦』と呼ぶことができるであろう。移動殺戮作戦が占領下の
ソ連地区で始まった直後、ヒトラーは、第二の命令を手渡した。
この決定は、残りのヨーロッパ・ユダヤ人の運命を定めた。」


6 :世界@名無史さん:03/06/28 00:23
1985年に、第二版、「改訂版」が登場し、邦訳書はそれにもとづいている。
そこでは、これらの幻の命令は二つとも、あとかたもなく消え去っている。
常識的に考えて絶滅政策には、その実行のためのメカニズムが必要であり、
このメカニズムは、必要な権力を持つ中央機関の手になくてはならない。
しかし、ヒルバーグは、それは存在しなかったと完全に認めた。
実際にはヒトラーの絶滅命令など存在せず、その為の機関も予算がつく事も無かった。

「結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、精神とか、共通理解
とか、一致や同調の問題であった。
 この企てに加担したのはだれなのか。この事業のためにどんな機構が作動したのか。
絶滅機構はさまざまなものの集合体であった―――全作業を担った官庁はなかった。…
 ヨーロッパ・ユダヤ人を絶滅するために、特定の機関が創出されることはなかったし
特定の予算も割かれなかった。それぞれの組織は絶滅過程においてそれぞれの役割を
果たし、それぞれの課題を実行する方法を発見せねばならなかった。」

ラウル・ヒルバーグ 「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」 柏書房、1998年(44、50頁)



7 :1:03/06/28 00:24
>>4
それにこれ、四弾目だろ。番号もつけてほしいんだけどな

スマソ。気を付けます。

8 :ベンゼム中尉:03/06/28 00:26
>>1

勇猛果敢にして迅速なスレ立ては大ドイツが誇る無敵の機甲部隊を思わせる。
君のような盟友の存在に総統もさぞお喜びになられるだろう。


9 :4:03/06/28 00:35
>>7
いやどうも、最初に文句言っちゃったけど、乙です。


10 :4:03/06/28 00:57
まあ、ヒルバーグってのはユダヤのスポークスマンみたいなやつだな。
法廷では毒ガス死体を一体も確認していないと言ってたらしいが、
現地に行ってないんだから、いくらウソつきたくてもつけんわな。

日本じゃ、栗原が「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」 を良く引用される「肯定派」の学者だが、
電波ぶりじゃヒルバーグに匹敵するかも。
こいつも、ユダヤとなんかコネがあるのか、あるいは山崎カヲルのようなバカサヨクと同類か?

ちなみに、茶々がヒルバーグや栗原をよく引き合いに出すが、
この二人は、リヴィジョニストだけじゃなく、肯定派の研究者にまで批判されているから、
肯定派を気取って議論するやつは勉強して欲しいところだな。

それから、>>4で紹介した過去スレをたどれば、
大沢ルール監督やナポレオンなどの肯定派が、反論できずに退場していくのが見えて興味深い。


11 :世界@名無史さん:03/06/28 01:04
「ユダヤ陰謀説の正体」という本を書いた松浦某という人物について
誰か知っていますか?支離滅裂な本ですが、この人、何者なんでしょうか?

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

17 :世界@名無史さん:03/06/28 11:01
sageながら荒すってのも珍しいな(藁

18 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 :世界@名無史さん:03/06/28 14:35
新スレだと思ったらいきなりアラシですかい。
馬鹿なことしないで議論しましょうよ

28 :世界@名無史さん:03/06/28 17:32
わたしは、もう8年も昔のPC-VANでの「ガス室論争」時代から
西岡さんをヲチしていた者ですが、まだ「啓蒙活動」を続けて
いらっしゃったとは驚きました。

以前からパラノイアっぽい人でしたが、前スレを読むに、キチガイ
ぶりにますます拍車がかかっているようで、実生活に支障が出て
いるのではないかと心配です。
インターネット特に2ちゃんは、妄想系の人間の病状を確実に
悪化させるようです。

相手をする人間がいればいるだけヒートアップしますので
適当にあやす程度にとどめていただくよう、参加者の皆様に
お願い申し上げます。

29 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 18:43
>>28
私はマルコポーロ事件の後に西岡氏と電話をしたことがあるんだけどね、
彼のすごいところはレスでもそうなんだけど自信満々なんだよね。
「こんなこともわからないのか」という態度でやたらと笑っている(相手を小馬鹿にしている)。
普通の人なら専門家でもない西岡氏でもわかることなのに、なぜガス室を否定する歴史学者が一人もいないのか?
と疑問に思うはずなのだが。
ちょっと調べればIHRに歴史学者が一人もいないことや、ツンデルという南極にナチスの秘密基地があって、そこからUFOを飛ばしているとか言ってる人がいることはわかるんだが。
本当にガス室が無いと思うのなら、ツンデルから南極の秘密基地の情報をリークしてほしいものだ。
ツンデルは木村の日本テレビ時代の同僚の矢追純一の取材を受けているから聞いてみるといいですよ。

30 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 18:49
西岡氏からちょっと資料を送っていただいたんだが、
一番すごいなあと思ったのは、油まみれの鳥の絵。
湾岸戦争で油まみれになった鳥の絵なんですけども、
写真がないから西岡が描いたんだけどかなりへたくそだった(まあ絵描きさんじゃないからいいけど)。
その絵の右下に「西岡」と横文字で画家のサインみたいにサインしてあったこと。
いかにも「これは俺の絵だ!」みたいな感じですか?
なんというか自意識過剰というか自信過剰というか、思わず吹き出してしまいました。

31 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 18:56
同じことをエンドレスで繰り返す
相手があほらしくなって去っていく
勝手に一人で勝利宣言
「トンデモ本」を書く人はこういう人だなあと理解できましたね。

32 :世界@名無史さん:03/06/28 19:03
>>29
歴史学者の存在が何故それほど重要なのか理解できないなぁ

33 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 19:05
私はとりあえずツンデルのUFO情報をリークしていただくまでこのスレにはレスしません。
西岡氏はツンデルと連絡を取れる人ですから早く情報を流してください。
ちなみにツンデルは西岡氏に「自分からナチとは言わないがナチであることを否定しない」
と言ったそうです。
自分から言わないから問題ないそうですが、私はナチであることを否定しない人と連絡を取り合っている人は、ネオナチシンパと言われてもしょうがないと思います。
リビジョニストの人に質問ですが、世界中の歴史学者でガス室を否定する人がいないのはなぜでしょうか。
国際ユダヤ勢力に買収されているのでしょうか、それとも学者としてレベルが低いからガス室がねつ造だとわからないのでしょうか?
答えていただかなくても結構ですが、よければ答えてください。

34 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 19:07
>>32
素人でもわかるんでしょ?
歴史学者はそれで飯食ってるんだからわからないわけ無いと思いませんか?
これ以上は言いません。さようなら。

35 :ベンゼム中尉:03/06/28 19:13
>同じことをエンドレスで繰り返す

それは違う。
過去ログを見れば少しずつ内容が異なることがわかる。
過去ログの内容をまとめれば、そこらの学者の本よりよっぽど濃密な本ができるだろう。

36 :世界@名無史さん:03/06/28 19:32
イギリスのデビット・アーヴィングは歴史学者で
ホロコースト否定派じゃなかった?

37 :世界@名無史さん:03/06/28 19:34
>>33
エルンスト・ツンデルは本当はUFOを信じてない。
カナダでツンデルが訴えられた裁判で弁護士が
彼はUFOを信じていない。と言っている。

38 :世界@名無史さん:03/06/28 19:44
人格攻撃ですか・・・・

39 :世界@名無史さん:03/06/28 19:47
>>38
UFOうんたらが、ホロコースト議論と関連性あるのやら?

人格攻撃する奴は、ウンコを相手に投げつけている
汚れる場所は相手の顔と自分の手。

40 :世界@名無史さん:03/06/28 19:54
>私はナチであることを否定しない人と連絡を取り合っている人は、
>ネオナチシンパと言われてもしょうがないと思います。

こんなこと言われたら、誰だって躊躇するよね。
ホロコーストに少しでも疑問の声を挙げればネオナチ扱いされるし。

41 :世界@名無史さん:03/06/28 20:01
南京をどうのこうの言うと右翼扱いされるのと
似ている。
現実社会では、発言場所を気を付けないと
糾弾される。

42 :世界@名無史さん:03/06/28 20:10
>>34
アンタって馬鹿でつね。
証拠の検証ってのは歴史学者だけが出来る仕事でつか?
結果が正しければそれを証明したのが歴史学者だろうと文学者だろうと関係ないでしょ(w
ちょいと話がズレるけど、地震学者ではないものが考案した測定法だからといって
外国では実績をあげている地震予知方法を無視する何処かの国の学者みたいでつね

>歴史学者はそれで飯食ってるんだからわからないわけ無いと思いませんか?
これも問題でつね、ホロコーストに関ることでメシが食えなくなるかもしれないと考えたら
参加しませんよね(w


43 :世界@名無史さん:03/06/28 20:18
大沢ルール監督はまたしても逃走。
茶々はどうしているのだろうか???

44 :世界@名無史さん:03/06/28 20:25
お帰りなさい。大沢ルール監督。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/

168 名前:大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/06/14 18:02
http://www.holocaust-history.org/dachau-gas-chambers/
噂のダハウのガス室はこちらでいいんでしょうかね。
YMOは好きですが、同じ話の繰り返しは嫌いです

169 名前:ベンゼム中尉[????] 投稿日:03/06/14 18:40
>>168
そこのサイトに行ってみたが、ホロコースト立証には何の役にも立たんぞ。
ダハウには毒ガス室があった。
しかし、それは実験用のガス室だから、絶滅計画には関係ない。
というわけで、ダハウは絶滅刑務所ではなかったと。
そーいうことでいいの?
サイトを見る限りそう読めるんだが・・・。
大沢が何をやりたいのかいまいちよくわからん。

175 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/14 19:57
>>168
おい大沢のアホ
お前が「本を読め」としか言えないわけがわかったよ(笑)

サイトを紹介したとたんに、英語がまるで読めないのがばれたな。

442 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/06/19 01:17
大沢は何処に行ったんだ?
敵前逃亡か?


45 :世界@名無史さん:03/06/28 20:36
大沢ルール監督、テッテル

空母の艦載機並のタッチアンドゴーでまたも逃走。



46 :世界@名無史さん:03/06/28 20:47
>>1
肯定派のサイトも乗せろ。印象操作だ。

47 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 20:54
>>37
矢追純一のUFO特番のビデオを見てみなさい。具体的に語っておられますよ。全国放送でしたよ。
落合信彦の本でもいいですよ。

たとえば国会放火事件などはトビアスという素人が新説を打ち出してひっくり返った。
これは彼の報告を歴史学者が支持したからだ。
ガス室否定論者を支持する歴史学者は一人もいません。

48 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 20:58
>>45
君のあおりには乗りませんから。
そう、あなたは勝者。よかったね。
どうぞ、これからも自信満々に主張してください。
だけど、ガス室否定の話を周りの人がまともに取り合ってくれないのは決してユダヤの陰謀ではありません。
あなたの論理がおかしいからです。
そのことだけは忘れないでね。

49 :世界@名無史さん:03/06/28 20:58
>>47
歴史学者が支持したからではなく、彼の説が正しかったから認められたにすぎないね。


50 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 21:01
うだうだ言っている前に早くツンデルのUFOの情報をリークしろ!
UFO情報を隠蔽しようとするアメリカ政府の手先かよ。リビジョニストは。


51 :世界@名無史さん:03/06/28 21:06
>>50
UFOの話をしたいなら、激しく板違いだとおもうけど・・・
オカルト板にでも逝ったら?

52 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 21:07
ちなみに南京事件および慰安婦問題では保守派およびサヨクの側から歴史学者が議論している。
ガス室を否定する歴史学者は一人もいません。
この問題を同一視するのは歴史学者に対して失礼でしょう。
専門家でもわからないことがわかるなんてうらやましい限りですね。
早くUFO情報をリークしてくれることを楽しみに待っています。

53 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 21:09
>>51
馬鹿だなあ。UFOはナチスの残党が飛ばしてるんだよ。
これは現代史を根底から変えることだよ。
ツンデルさんが言ってるんだからきっと本当だよ。

54 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/28 21:18
それと、

世界中の歴史学者でガス室を否定する人がいないのはなぜでしょうか?

よければこの質問にも答えてね。
世界中の歴史学者はガス室がねつ造だと見抜けないバカということですか?
(ちなみにアーヴィングは歴史学者ではありません、大学で歴史をやった作家です)

55 :ベンゼム中尉:03/06/28 21:19
>>1
肯定派のサイトも乗せろ。印象操作だ。


君がやればよかろう。
過去ログを見れば茶々や大沢が直リンクしたサイトがいくつもある。

56 :世界@名無史さん:03/06/28 21:19
ガス室と言われる場所の構造上の問題にチクロンBの致死量など
歴史学者の出る幕ではないと思われ(w

57 :世界@名無史さん:03/06/28 21:47
ツンデルってこの人ね(ニヤニヤ

http://fastnoise.hp.infoseek.co.jp/ooini.swf

58 :28:03/06/28 22:46
相変わらず、熱心な支持者がいますねえ、西岡さん(w
PC-VAN当時も西岡支持者は一定数いましたし、中にはけっこうな
インテリもいましたよ。ラカン読んでるような。
歴史研究者は皆無だったなー。院生レベルすらいなかった。
シロートにとっては興味を惹かれるんですねー、ホロコースト否定論
に限らず、陰謀論一般について言えることだと思いますが。
反シオニズムならば、反体制っぽい心情にもぐっとくるしさ。

残念なのはピンポイント攻撃にとどまっていて、否定論に基づいた
歴史の全体像を提示しないこと。
「ユダヤ人虐殺など無かった」という主張を取り入れたナチス史を
きちんと構築できるひとがいれば尊敬に値するけど、わたしの知る限り
誰もいない。

西岡さん? 無理無理。あのひとは否定論以外何も知りません。

IHRのパンフレットを読んで否定論にハマっただけで、歴史学的な
方法論とは無縁ですし、歴史的事実を追及し、確立しようという気持ち
さえ無いでしょう。

自分が提示した文献すらキチンと読んでません。おそらくはIHRの
パンフレットが指摘した「矛盾点」をチェックしてるだけなんでしょう。
ヒルバーグの「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」についてしょっちゅう言及して
ましたが、原書はもちろん、数年前に出た翻訳すら通読していないだろう、
とわたしは見ています。

59 :世界@名無史さん:03/06/28 22:49
ホロコースト否定&疑問論を特定の個人と結びつける

その個人を叩く

ホロコースト否定論を論破した気になる

寝酒を1杯

(・∀・)ウマー

60 :世界@名無史さん:03/06/28 22:58
ホロコーストなんてない!! U
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054037326/

865 名前:大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/06/05 22:40
>>863
だから本を読めとレスしているわけです。
本当に興味があれば自分で調べると思いますよ。
そういうことをしない人には残念ながら無駄だと思います。
「本を読め」でわかる人にはわかると思います。
2ちゃんねるですから、そういう人が目立つだけだと思います。

876 名前:大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/06/05 22:55
>>871
何も知らない人が見て……ということですよね。
普通の人はそれほど愚かではないと思います。
これは一種のカルトみたいなもんだと私思っているんでレスをしてもあまり意味がないと思うんですよ。
リップスタットが「相手にしてはいけない」と本で書いた理由がよくわかります。

886 名前:大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/06/05 23:18
>>880
これは私の考え方なんですけど、議論をしてしまうと、
肯定派・否定派 と対等になってしまうんですよ。
彼らが彼らだけで主張しているのは自由なんですけど、結果的には彼らに「場」を与えるだけではないのか。
そういうスタンスです。
それに同じ話のループは精神的に疲れるもので…、私はいやです。


61 :57だけど:03/06/28 22:58
ツンデルはホロコースト否定論に目を向けさせる為に
ナチスの南極基地だのUFOだののヨタバナシを吹いたってはなしなんですが

62 :世界@名無史さん:03/06/28 22:58
908 名前:大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/06/06 00:03
>>904
過去ログを見ることを進める。
ループだから。
議論の展開など全く見られないよ。
そもそもこの論争をすること自体が最低。

910 名前:大沢ルール監督、テッテル ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/06/06 00:06
一言で言うと「土俵が違う」

ホロコーストの全容解明に努めてきた歴史学者の努力をなんだと思っているのか。
基本的な文献や研究成果をふまえた上でこそ議論が成り立つ。
そういうものを無視する連中はお呼びではない。


63 :b:03/06/28 22:59
☆サンプルムービーをどうぞ!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

64 :世界@名無史さん:03/06/28 23:04
     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | 2ちゃん寝る名物「法螺コースト」ネタだね。
     | ______________
     V    _____  ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧  /     | (´■`; ) △ < そ、そう。ジョークです、ジョーク・・・
   ( #・∀)/.   凸  | ( つ つ \ 目 \_________________
   /    `つ日   凵 || | |  .|\ 凸/  |
 ┏(__ ⌒/ Y       │(_(_) \|  |\|   |
 ┗┳┳(_| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|        \|  |   |
   ┃┃   |          |            \|   |
   ┻┻   |          |




65 :28:03/06/28 23:06
>>59
「ホロコースト否定論を論破」だなんてとんでもない(w 不可能ですよ。
相手はカルトやパラノイア。「論争」すら限りなく不毛に近いでしょう。

ツッコミ対象としては、それなりに興味深い題材ですが、さすがにIHR
のネオナチ相手だと怖いっす。ネット関係のスキルに長けたシンパも
いるっぽいし。

その点、西岡さんはヲチしてておもしろいし、人畜無害。
寝酒のつまみにはもってこいですよ〜。

66 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/28 23:48
>>3
>あまりにも多くのユダヤ人収容者が生きて
>収容所から出て来ているのが判る。

というか、それだけでも約38万人の人間が「強制」収容所で
死亡しているでしょうに。これが「ホロコースト」否定の材料
にでもなると思っているのですか?

だいたい、このネタもとはどこか知りませんが、下記のサイトから
だったら、その引用の仕方自体、問題ありですね。なんで「強制」
収容所だけからなのでしょう?
http://members.tripod.co.jp/nstrdms_log/2435-2459.html

67 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/28 23:53
>>10
>ちなみに、茶々がヒルバーグや栗原をよく引き合いに出すが、
>この二人は、リヴィジョニストだけじゃなく、肯定派の研究者にまで
>批判されているから、肯定派を気取って議論するやつは勉強して欲しい
>ところだな。

その肯定派とは具体的には誰でしょうか?どのような点が批判されているの
でしょうか?



68 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 00:07
>>65
大学の教授でウィルスに感染したやつがでたので、無害ではないと思われ。
その見方はかなりやばいと思うよ。
>>67
意図主義と機能主義の論争をさしているんじゃないでしょうか。

69 :28:03/06/29 00:15
茶々さん、はじめまして。

わたしも実のところ、ヒルバーグの主著は通読していないのですが(w
彼の実証的研究のポイントは、ドイツ国鉄の運行記録の分析でしょう。
何十万、何百万ものユダヤ人が、ナチス占領下のヨーロッパ各地から
アウシュビッツやトレブリンカその他の絶滅収容所に輸送されたことが
確認されています。

彼らのその後の運命について、IHRは説得力のある説明をなし得て
いなかったと思います。もちろん西岡さんも。
「チフスで死んだ」とか、苦しい言い訳をしてたんじゃないかな。
そんなレベルじゃ到底説明の出来ない「人間大量消滅」なのですが。

70 :28:03/06/29 00:22
>>68
>大学の教授でウィルスに感染したやつがでたので、無害ではないと思われ。
>その見方はかなりやばいと思うよ。

それは知らなかった。気をつけましょう。アドバイスありがとうございます。

71 :世界@名無史さん:03/06/29 02:34






























72 :世界@名無史さん:03/06/29 02:34
































73 :世界@名無史さん:03/06/29 02:34

































74 :世界@名無史さん:03/06/29 02:34

































75 :世界@名無史さん:03/06/29 02:34

































76 :世界@名無史さん:03/06/29 02:34

































77 :世界@名無史さん:03/06/29 04:16
諸君はさらなる戦いを望むか?容赦ない総力戦を望むか?
宜しい、ならば荒らしだ!!

78 :世界@名無史さん:03/06/29 06:00
>>69
それでは、ガス室で殺された死体が一体も確認されていない事は
どう説明するのですか?

79 :高木真一 ◆cA7oIM8fok :03/06/29 06:12
相変わらずホロコーストねたは人気があるようですな
ホロコースト否定論者にしてもドイツの東での蛮行は
認めてるんだろ
だったら今後もナチスに関する評価は
変えようが無いと思うけどね
もっとも世間の大勢は独ソ戦についての知識は
皆無だと思うけど

80 :28:03/06/29 08:41
>>78
検視報告書の類は敗戦前にナチが湮滅したんでしょ。
ゆえに残ってない。以上、説明おしまい。
でもドイツ国鉄の運行記録は残った。

ちなみにアウシュビッツの所長だったルドルフ・ヘスの
告白遺録は第1級の史料です。
彼は当然ながら、ガス殺を命じ、結果を確認した、と
記述しています。

・・・さて、次は「拷問」ネタかなー(w

81 :世界@名無史さん:03/06/29 09:01
>>80

30万人ぐらいしか死体がないから土地を掘り返して調査しないのでは?
死体を長距離輸送するなんてことはないから、収容所の半径5キロを地下埋蔵物レーダーで
調査し、あの当時の土木機械の能力から5メートルまで掘り返しまくればおのずと結果は見えてくるはず。

@まず、死体遺棄場所を発見する
A土地3メートル平方に死体がどのような数折り重なっていたか調査。
 3メートル平方の死体数の平均値を出す。
B逆算で収容所の周囲、何アールの土地を使用すれば何十万の死体が遺棄できるか計算。

たしかアウシュビッツの周辺は沼地が多いとか。
これでは土木機械も入れないし、掘ってもすぐ水が沸いてくるから深く掘れないね。
このような土地は逆算する時、遺棄不適格地として除外してよね。


82 :世界@名無史さん:03/06/29 09:11
81のつづき
ドイツは発疹チフスなどの病死と飢餓の死体を燃料節約の為に焼却していないと推測。
(航空写真による煙の未確認など)
だから掘り返せば、ほぼ数が合ってしまう。
これは非常にまずいから掘り返さないのではなですか?

83 :世界@名無史さん:03/06/29 09:30
>>80
何にもわかっていませんね。
ガス室で殺された死体の解剖記録については、あなたの好きな
ラウル・ヒルバーグが、1985年1月17日、トロントで
開かれたツンデル裁判の証人席で、そう言う解剖記録を知って
いるかと問われて、はっきり「No」と答えているのですよ。
肯定派の中心であるヒルバーグ自身がそんな解剖記録を知らない
と言う事は、誰もそんな物を知らないと言う事ではないでしょうか。


84 :世界@名無史さん:03/06/29 09:36
>>80
アメリカ軍に従軍し、各地の収容所で発見される死体を多数解剖した
アメリカの法医学者・病理学者、チャールズ・ラーソンは、Crime
Doctorという本の中で、中毒(poisoning)による死体は
一体も確認出来なかった、と明言しています。そして、更に、当時、アメ
リカ軍当局者から、この医学的事実を口外しないよう言われた事を付け
加えています。ラーソンは、更に、当時、自分以外にこうした法医学的
作業をしていた専門家は一人も居なかったと言っている。つまり、当時、
毒ガスで殺された死体は一体も確認されていなかった訳で、ヒルバーグ
がそう言う記録を見た事が無いと法廷で(宣誓の上)証言したのは当然
と言えます。

85 :世界@名無史さん:03/06/29 09:42
>>80
御存知の通り、アウシュヴィッツ収容所の司令官であったルドルフ・ヘス
(Rudolf Hoess)を戦後ドイツで発見し、尋問したイギリス
のユダヤ系軍人バーナード・クラークは、1983年のインタビューの
中で、ヘス(Hoess)を逮捕した際、彼がヘスに激しい殴打を加え、
同僚から、「このままでは死体を運ぶ事になる」と制止された事を自ら
語っています。この直後に作成された「調書」が、あなたが第1級と呼
ぶ資料ですが、その「第1級資料」には、ヴォルゼックと言う有りも
しなかった収容所の名前が登場します。(笑)すごい第1級資料ですね。


86 :世界@名無史さん:03/06/29 09:48
>>80
我々リヴィジョニストは、この様に、連合国側の法医学者の証言、
ホロコースト肯定派の重鎮ヒルバーグの宣誓証言から「ガス室」で
殺された死体が解剖で確認された事例が無い事を指摘して居るので
あって、ドイツ側の検死などはじめから語っていません。ところが、
あなたは、そんな事すら知らない。恐るべき無知と呼ぶべきですが、
それに加えて、ドイツ側の検死は湮滅されたとか何とか言うのは、
あなたの想像に過ぎません。あなたの想像は、「ガス室大量殺人」
の証拠ではありません。一人で結構です。一人でいいから、誰かが
ガス室で死んだと言う医学上の証拠を示して下さい。(そんな物
何処にも有りませんが)

87 :世界@名無史さん:03/06/29 09:51
「ナチのガス室」には、戦後の「証言」以外、何も証拠が無いのですよ。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html


88 :世界@名無史さん:03/06/29 10:35
>>80
28は、何が議論されてるか理解しないでずっとレスしてたのか。


89 :736:03/06/29 10:38
>>79
ナチスに関する評価は変えようが無いけど
ヒトラーの評価は変えれる
ヒトラーは反ユダヤ主義ではないという事を主張したい
反ユダヤではないという趣旨の書き込みに対しての反論は
賛同意見ばかりで疑問を持ったのは私のみでした
ホロコーストはなかった→ユダヤ人を滅ばそうと思ってない→ヒトラーは反ユダヤではない
という方向に持っていきたい
と感じるよ



90 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 10:49
>>83
あいかわらず十年一日のようにヒルバーグの証言の片言を持ち出して、
「ホロコースト」否定の材料としようとしているようですが、ヒルバーグは、
「検死報告書」がないからといって、ガス室で多くの人間が殺されたという
事実を証明できないと言っているわけでは「まったく」ありません。
他のさまざまな資料から、それが明らかな事実であるということは、
ヒルバーグを含めた多くの研究者の仕事の結果により示されることです。

以前と同じ人だと思いますが、ヒルバーグの趣旨を無視して、彼の権威を傘に
「ホロコースト」の否定の材料しようとするのは、恥を知るべきですね。


91 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 10:49
(続き)

そもそも、前にも言いましたが、マイダネク収容所解放後おこなわれた
調査において、専門家が検死をおこない、ガスによって殺されたことを
示す死体が多数発見されています。

COMMUNIQUE OF THE POLISH-SOVIET EXTRAORDINARY COMMISSION FOR
INVESTIGATING THE CRIMES COMMITTED BY THE GERMANS IN THE MAJDANEK
EXTERMINATION CAMP IN LUBLIN

The discovery within the precincts of the camp of a number of
corpses bearing the characteristic symptoms of poisoning by
carbon monoxide confirms the fact that the Germans utilized
carbon monoxide for the purpose of putting prisoners to death.

The aforementioned Committee of Medical Experts expressed the
opinion that:"The extermination of prisoners in the concentration
camp was accomplished by different methods. In the initial period
of the camp's existence the Hitlerites mainly resorted to wholesale
shooting. Later, they also resorted to the wholesale poisoning of
people in specially built gas chambers by means of powerful
poisonous substances such as prussic acid (the substance known
as 'Cyklon') and carbon monoxide."
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/maidanek/ftp.py?camps/maidanek//maidanek.005



92 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 10:53
>>84
>アメリカ軍に従軍し、各地の収容所で発見される死体を多数解剖した
>アメリカの法医学者・病理学者、チャールズ・ラーソンは、
>Crime Doctorという本の中で、中毒
>(poisoning)による死体は一体も確認出来なかった、
>と明言しています。

というか、あなたはそれをこれまで幾度となく繰り返し主張して
いますが、一度たりとも、その該当個所を提示したことはありませんね。
おそらく今後もないでしょうね。

デナイアーは盛んに相手に証拠の提示を求めていますが、自分たちは
それすらも十分に提示できていないのは、悪い冗談ですね。

93 :世界@名無史さん:03/06/29 11:08
>>91
ソ連軍は、カチンのポーランド人将校大量殺害をドイツの仕業だと
堂々と発表した国です。それがウソだった事は、ゴルバチョフが
後年明言した事実ですが、そんなスターリン時代の文書をそのまま
信用する事など、サヨク以外の人間には出来ません。実際、当時の
ソ連は、カチンで発見されたポーランド人の死亡時期に付いて、
カチンがドイツの占領されていた時期とする「医学報告」を出して
いたのですから。
その上で質問しますが、あなたが挙げるその医学報告に、死体から
カルボニル・ヘモグロビンが検出されたという報告はあるんですか?
あなたが引用した英文には、そういう事が書かれてありませんが、一酸化
炭素で死亡したと断定するには、カルボニル・ヘモグロビンの検出が
必須です。お答え下さい。

94 :世界@名無史さん:03/06/29 11:10
>>91
それから、重要な事があります。あなたが引用したその文書は、
アウシュヴィッツについては触れていませんね。
つまり、アウシュヴィッツに関しては、ガス室で殺された死体が
無かった事を、茶々さん、あなたも認めるのですね?
明確にお答え下さい。

95 :世界@名無史さん:03/06/29 11:15
>>91
こちらは、どういう文献、資料があるかを具体的に言っている
訳です。それを疑うのは自由ですが、疑うのなら、それを
図書館に行くなり、人に借りるなるしてチェックするなりすれば
いいではありませんか。
過去に読んだ資料の全てを手元に持っていて、いつでも出せる
人はいないと思います。ですから、今、Crime Doctor
のコピーが私の手元に無い事を理由にラーソンの証言を信じない
というなら、別にそれでも結構です。あなた以外のギャラリーが、
わかってくれればそれで構いませんので。

96 :世界@名無史さん:03/06/29 11:24
ところで、茶々さん、ビルケナウ(第二アウシュヴィッツ)で最初の
「ガス室」であった筈のクレマ2、3の地下室が、設計段階で単なる
死体安置室でしかなかった事にあなたは同意しましたね。つまり、
あなたは、暗号説を否定し、プレサックを支持している訳ですが、
だとすると、あなたやプレサックの見解からすれば、ビルケナウ
収容所は、計画段階では、「ガス室なき収容所」とされる予定だった
事になります。そうすると、ビルケナウは、「絶滅収容所」では
なかったのではありませんか?少なくとも建設段階では。
この質問に、あなたは、今だに答えていませんが、どうしてなのでしょうか?

97 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 11:28
>>93
>ソ連は、カチンで発見されたポーランド人の死亡時期に付いて、
>カチンがドイツの占領されていた時期とする「医学報告」を出して
>いたのですから。

ソースをあげてください。

>その上で質問しますが、あなたが挙げるその医学報告に、死体から
>カルボニル・ヘモグロビンが検出されたという報告はあるんですか?

レポートの検死報告の記述は、詳細なものではありませんが、専門家の
メンバーによって構成された調査委員会によるこの報告書を、捏造され
たものだと疑うに足る合理的根拠はありません。

なによりも、ガス室そのものおよびチクロン-Bや一酸化炭素の容器が
発見されており、検死報告の記載も含めて、これらが総合的に、ガス
殺が行われた事実を明確に指し示しています。

もし、あなたがれっきとした検死報告書がなければ、その事実は
認められないというのであれば、他のユダヤ人がチフスで死んだと
する検死報告書を「きちんと」提示してください。

98 :世界@名無史さん:03/06/29 11:33
>>97
「アエラ」で読みました。
>>97
カルボニル・ヘモグロビンが検出されていないのなら、全く
医学的意味の無い文書です。

99 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 11:38
>>94
継続的にレスするならコテハンにしましょう。

検死解剖報告がないからといって、ガス殺がおこなわれなかった
ことには「まったく」なりません。それはあなた(?)がよく
引用するヒルバーグの著作を読めばわかることです。

>>95
自分の主張のソースであるのにもかかわらず、あなたはページ数さえ
指し示すことができていません。相手に図書館に行ってチェックして
こい、というのは、単にあなたの根拠のなさを指し示すものでしか
ありません。

そもそも、自分は他人に証拠を提示を求めながら、自分は満足に
引用元さえも示すことができないというのは、単にあなたの恥知らず
さを物語るものでしかありません。

あなたは今後もこの調子なのでしょうね。

100 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 11:40
>>98
>>97
>「アエラ」で読みました。

自分は他人に検死解剖報告書の詳細を求めているのにもかかわらず、
自分のソースは「アエラ」ですか?
しかも、発行年月日も提示することができていませんが?

もう一度言います。

自分は他人に証拠を提示を求めながら、自分は満足に引用元さえも
示すことができないというのは、単にあなたの恥知らずさを物語る
ものでしかありません。

101 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 11:42
というか、他人に証拠の提示を求めながら、自分は発行年月日もわから
ない「アエラ」をソースとしてもってくるおバカさん、コテハンに
してください。

102 :世界@名無史さん:03/06/29 11:47
>>100
馬鹿じゃないの?カチンの事件に関してソ連がウソをついていた事を
ゴルバチョフが認めたと言うニュースは、朝日新聞でも報道されましたが、
これは、ホロコーストその物に関する話じゃなくて、周辺の論議でしょう?
そこに朝日新聞やアエラで報道させた事を取り上げてはいけないのなら、
別にあなたは信じなくてもいいよ。あなたは、カチンの犯人はドイツ
だったと信じ続ければいい。あえて説得はしませんから、御自由に。

103 :世界@名無史さん:03/06/29 11:48
癒されますね
http://pleasant.free-city.net/


104 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 11:49
前スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/958

前スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1055343240/271
で私が述べたように・・・

歴史研究においても自然科学と同様に、事象をもっとも合理的に説明
できる理論や仮説が、うけいれられるわけであって、あなた(あるいは
あなたと意見を同じくする集団)がこれまでの「ホロコースト」パラダ
イムを崩したいのであれば、その根拠となってきた文書や記録、証言
をきちんと合理的に説明できなければなりません。

単に「ガス室は嘘だ」とか「ユダヤ人や連合国の陰謀だ」と主張する
だけでは、まったくお話になりません。

105 :世界@名無史さん:03/06/29 11:49
2ちゃんねるは、匿名で発言する事が認められた場なのだから、
コテハンを名乗る、名乗らないは一人一人の自由だ。茶々の
見方にもコテハンを名乗らない人は沢山いるが、その人たちと
同じ事をしているではないか。

106 :世界@名無史さん:03/06/29 11:52
ところで、茶々よ。クレマ2、3の地下室が、設計段階では
ガス室でなかった事をどう説明する?君が書いて居る事は、
答えと無関係だ。ビルケナウが「絶滅収容所」だったなら、
最初からガス室が設計されるのが当然じゃないか。話がおかしいよ。


107 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 11:55
>>105
「継続的にレスする人」に対して、コテハンをつけるよう求めて
います。他人に対して盛んに証拠の提示を求めながらも、自分は
引用元さえ満足に示せない人間に対して、せめて発言責任を明確に
させるのは、過剰な望みではないでしょう。


108 :世界@名無史さん:03/06/29 11:56
106に答えましょう。

109 :世界@名無史さん:03/06/29 11:58
>>107
不満なら、書くのをやめればいいだけじゃないか。

110 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 11:58
リビジョニストのかた、よければこの質問にも答えてね。


世界中の歴史学者でガス室を否定する人がいないのはなぜでしょうか?


世界中の歴史学者はガス室がねつ造だと見抜けないバカということですか?
(ちなみにアーヴィングは歴史学者ではありません、大学で歴史をやった作家です)


111 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:02
前スレ>>960
>ビルケナウ収容所の計画段階から、そこに処刑用ガス室が設計
>されるのが当然だろう。

学習効果がありませんね。
ビルケナウ収容所の建設の初段階から、ビルケナウの近くのブンカーが
建設され、そこでガス殺がおこなわれています。
従来は、クレマ1でおこなわれていましたが、本部に近すぎるために、
収容所から少し離れた場所に移されたわけです。

理解できましたか?
それとコテハンにしましょう。

112 :世界@名無史さん:03/06/29 12:02
>>107
私はリヴィジョニストですが、過去に、ガス室肯定派からと思われる
人々の嫌がらせを受けた経験があります。(具体的な事は言いません)
ですから、2ちゃんねる参加者の当然の権利として、コテハンは名乗らず
議論を続けます。あなたがコテハンを名乗るのは勝手ですが、他人に
それを強制する権利は無い筈です。

113 :世界@名無史さん:03/06/29 12:03
>>111
答えになってないじゃないか。(藁)

114 :世界@名無史さん:03/06/29 12:04
ユダヤ人600万人虐殺はウソってこと?

115 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:04
>>109
>不満なら、書くのをやめればいいだけじゃないか。

というか、「アエラ」君は、コテハンをつけないのであれば、
相手にしたくありません。

116 :世界@名無史さん:03/06/29 12:06
>>111
あなたの書いて居る事はおかしいよ。それなら、ブンカーが有れば
事足りた事になるじゃない。全然、説明になってない。

117 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:07
>>112
ここでコテハンをつけて、正体が割れるというものではないでしょう。
(というか自分のサイトにリンクをつけて、同じ事を繰り返すのは
西岡さんや木村さんあたりくらいしかいなさそうですが)

まあ、こうした継続的な議論(議論とも呼びたくないのですが)に
おいて、コテハンをつけない人間は、それなりの発言責任しかとろうと
しないということが、顕著にわかるというものですね。

118 :世界@名無史さん:03/06/29 12:08
>>115
私が、あなたに書き込みを強制しましたか?(笑)
いつでもおやめ下さい。こちらは、リヴィジョニズムの理解者が
増える事を期待して書いて居るのですから、あなたが居ても
居なくても書き続けますが。(笑)

119 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:09
>>116
コテハンをつけましょう。
理解度の遅い人に対しては、特別にかまってやらないといけないので。

120 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:09
>>117
っていうか昔のスレから名無しで通してるし、言っても無駄ですよ。
無駄なのは承知でレスしてると思いますけど。

121 :世界@名無史さん:03/06/29 12:10
>>117
何とでもおっしゃい。勝敗は、リヴィジョニストが増えるか、減るか、
ですから、そんな話は痛くもかゆくもありません。
ところで、アウシュヴィッツに関しては、ガス殺の死体が発見
されていない事を認めるのですね?

122 :世界@名無史さん:03/06/29 12:12
茶々さん、あなたが引用したソ連側文書は、アウシュヴィッツには
言及していない。だから、アウシュヴィッツでガス殺の死体が発見
されていない事には、あなたも同意ですね?

123 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:12
>>122
是非お聞きしたいんだけれども、


世界中の歴史学者でガス室を否定する人がいないのはなぜでしょうか?


世界中の歴史学者はガス室がねつ造だと見抜けないバカということですか?


よければ答えてください。

124 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:13
>>118
まあ、コテハンをつけることができないのも、それだけの根拠や
自信しかないということでしょう。

どうぞ、ご自由に、匿名のまま、同じ事を繰り返してもらって
結構ですよ。ネットで匿名でしか活躍できない「リビジョニスト」さん。


125 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:16
コテハンをつけることができなリビジョニストの方へ

「逃げた」「卑怯だ」と、頑固に匿名であることに固執する
あなたたちから言われないように言っておきますが、外出する
用があるので、落ちます。


126 :世界@名無史さん:03/06/29 12:16
>>123
現にリヴィジョニスト側の歴史家が居る事を言うと、「彼らは歴史家
じゃない」と言うんでしょう?(笑)
じゃ、言いますが、例えば、神奈川大学の常石敬一教授は、1994年
には、西岡と木村を明確に支持していました。(文春関係者に聴けば
わかります)
それから、色川大吉教授が、木村愛二の「アウシュヴィッツの争点」
を読んで何と言ったか、本人に聞いてみたらいかがでしょうか?と
言っておきます。

127 :世界@名無史さん:03/06/29 12:16
>>123
第3回国際歴史見直し論会議
http://www.adelaideinstitute.org/Conference/toben.htm

南アフリカの歴史学者がラジオでガス室否定発言、ユダヤ団体に
訴えられたが無罪になりまつた

128 :世界@名無史さん:03/06/29 12:17
茶々って、やばい質問が出ると外出するね。(笑)

129 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:18
>>126
ふむふむ、と言うことは、この二人は、仮に今連絡を(今ですよ)取って話を聞いてみても、
ガス室を否定されるわけですね?

130 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/29 12:18
最後に
>>122
>だから、アウシュヴィッツでガス殺の死体が発見されていない
>事には、あなたも同意ですね?

アウシュヴィッツにおける検死解剖報告はないかもしれませんが、
ガス室で多くの人が殺されたという他のさまざまな資料より
事実は明らかになっています。

131 :世界@名無史さん:03/06/29 12:20
>>123
わかってないようだけれど、「新しい歴史教科書を作る会」の
極めて高いレベルにホロコースト・リヴィジョニズムの支持者が、
複数居るよ。名前書いてもいいのだが、そうだな。西尾幹二あたりに
電話かけて聞いてみたら?(笑)

132 :世界@名無史さん:03/06/29 12:21
>>130
「事実は明らかになっています」ってどういう意味ですか?(笑)
そういう曖昧な言い方はずるいよ。

133 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:22
>>131
ええ、是非公表してください。

134 :世界@名無史さん:03/06/29 12:22
ヒルバーグは、偽証をしたのだろうか?

135 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:23
>>131
ガス室否定論を支持しているならそれを隠す必要は無いですよね?
是非公表していただきたい。

136 :世界@名無史さん:03/06/29 12:25
>>131
西尾幹二に電話をかけて聞けば分かると思うよ。(笑)
小林よしのりと喧嘩をした側にも、彼に今もついて
居る大学教授の両方にリヴィジョニズムの支持者が居る
とだけ言っておく。(ほんとに、本人たちは、聞かれれば
答えると思う。)

137 :ベンゼム中尉:03/06/29 12:25
>>130

検死解剖報告がないならガス室殺人を肯定することはできない。
ガス室の中で滑って転んで死んだのか、恐怖でショック死したのか。
いくつかの可能性を排除し、ガスで死んだと断定するには検死解剖が必要不可欠である。

138 :世界@名無史さん:03/06/29 12:28
>>130
何だ、茶々は、アウシュヴィッツのガス殺に関して、検死報告が
あるのか無いのかも知らないんじゃないか。
そんな事も確かめないで今まで書いていたのか。

139 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:28
>>136
私はただのリーマンですから連絡先なんか知りませんし、
ここに名前を書くことができないんですね?
証拠として名前を出すことができないわけですね?
それから常石氏と色川氏は今でもガス室を否定されているんですか?

140 :世界@名無史さん:03/06/29 12:32
>>139
「右」にも「左」にも、リヴィジョニズムもシンパは沢山居ると
言う事だよ。最近では、文教大学の加藤一郎教授が、HP上で
堂々とホロコースト。リヴィジョニズムを支持しているよ。加藤教授は、
西洋史を専門にする大学教授だが、加藤教授一人をとっても君の
言う事はウソではないか。(文教大学の電話番号くらい104で
調べられるだろう)

141 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:33
>>140
加藤氏は知ってますよ。
ほかにはいるんですか?

142 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:35
素朴な疑問ですがたくさんいるならなぜ紹介しないんですか?
加藤教授vsユダヤ勢力 祭りになりそうですね(W

143 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 12:38
そういえば加藤氏がhpで紹介していたヴァレンディさんはオカルトで有名な人らしいですね。
いや別にいいんですけど。

とりあえず早くufoの情報をリークしていただきたい。

144 :世界@名無史さん:03/06/29 12:54
>>142
>加藤教授vsユダヤ勢力 祭りになりそうですね(W

どういう意味ですか?


145 :世界@名無史さん:03/06/29 13:03
要するに大沢ルール監督は書き込む内容もないのにただsageたい一心で
書いてるんじゃないのか、小一時間(略)

146 :世界@名無史さん:03/06/29 13:14
sageても上がらないだけで下がりはしないのに(w

147 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 13:46
>>144
いや、歴史学者でこれだけ明確にスタンスを打ち出した人はいないから。
ちょっととんでもないことになりそう。
いやほんとに。まあ俺が2chに紹介したんだけど、どうなっていくのやら。
>>145
sageておくと、鯖の負担が下がるんだよ。sageの意味すら知らないのか。

148 :28:03/06/29 13:49
83〜87は間違いなく西岡さんですね。まったく昔と変わっていない。
お懐かしい(w
「ヘス告白遺録」についても同じことを言っている。
そういえば、西岡さんは「ヘス告白遺録」を通読していなくて、その点を
突っ込まれた際に「必要な部分だけチェックすればよいのだ」と
開き直ったことがあったっけ。
その後、お読みになりました?




149 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 13:52
>>148
ちょっとお聞きしたいんだけど、彼はなぜそんなに笑うんだろう?
何がおかしいんだろう?
どうしてあんなに自信過剰なんだろう?
わかりますか?

150 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 13:54
>>148
それからウィルスに感染したのが文教大学の加藤一郎教授。
なんと歴史の先生だよ。
UFOにおける深野博士や清家博士みたいなひとだよ。ほんとに。

151 :世界@名無史さん:03/06/29 14:01
>>147
とんでもないことって何ですか?

152 :世界@名無史さん:03/06/29 14:04
>>147
そりゃあ、上がらないですからね(w
鯖に負担を考えてるなんて冗談でしょう?
負担をかけたくないならクダラナイ書き込みを止めたほうが良いですね


153 :28:03/06/29 14:10
「ヘス告白遺録」を通読していない西岡さんは知らなかったようですが、
「告白遺録」には、ビルケナウに収容されたロシア兵捕虜が、互いに
殺し合い、人肉を食っていた、という記述があります。
「もはや人間ではない。野獣に成り果てていた」とヘスは嫌悪の情を込めて
書いています。

さて、「ヘス告白遺録」はポーランドの共産党政権による偽書というのが
IHRの主張です。仮にそうだとしましょう。
当時のポーランドはソ連の傀儡でした。そんな連中が捏造した文書に
なんで「ロスケはケダモノ」てな記述があるんですか?

否定派の主張はほとんどがそうなのですが、仮に正しいとしてみると、
矛盾がボロボロと出てくるんですねえ。
でも否定派にとっては蛙の面に水。彼らの目的は「より正確な歴史像を
作りあげる」(これがリヴィジョニズムの本来の意味なんですが)こと
ではなく、「ホロコースト否定」というカルトの信者を増やすことですから、
当然と言えば当然なのですが。

154 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 14:12
>>152
コテハンの人はたいがいsageてるよ。
君がくだらないと思うならそれでもいいよ。
でも主張が受け入れられないからと言って国際ユダヤ勢力のせいにしてはいけませんよ。

それよりも早くUFOの情報をリークしなさい。

155 :28:03/06/29 14:20
ああ、>>118>>121(これらも西岡さんですね)でハッキリおっしゃって
ますね。「仲間増やすためにやってんだ」と。ますますカルト丸出しだ。

>>149
よく笑う、自信過剰・・・・詳しくは知りませんが、ある種の神経症というか
人格障害の特徴じゃないのかな。

156 :世界@名無史さん:03/06/29 14:22
>>154でコテハンはsageていると主張するルー監督をあざ笑うような28

157 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 14:30
>>155
ああ、そういえば電話で私にソ連が解体後に公表された(ホロコースト関係の)公文書はねつ造ですかとふっかけたら、
ねつ造だと思うとはっきりおっしゃいましたよ、彼は。
とにかく彼は「こんなこともわからないのかよ」という態度なんですよ。
スレの中で (笑) があるレスは間違いなく西岡ですね。
「仲間を増やす」というよりも「議論する」ことをしたいと思うんですよ彼は。
なぜ議論してくれないかを考えることが重要なんですけど。
それと彼医者ですよね。彼はマルコポーロの記事で思いっきり誤訳してるんですけど、
同僚の医師とかには話を聞かなかったんだろうか?医者ならドイツ語のわかる人は多いと思うんだが。
同僚からどう思われているのか知りたいですね。どれくらい支持があるのか?

158 :世界@名無史さん:03/06/29 14:44
>>157
151ですが、どんなことが起きるか教えて下さいよ
大変な祭りになるんでしょ?

159 :28:03/06/29 14:46
>>83
これにもいちおうレスつけとくか。
ガス殺死体についての、ナチス側の検視報告は敗戦前に湮滅された。
ガス殺死体それ自体も、絶滅収容所が連合軍に発見される以前に
焼却された。
以上、再説明終わり。

さて、絶滅収容所にユダヤ人が何十万、何百万レベルで送り込まれた
ことは、ドイツ国鉄の運行記録などから明白だと指摘したのですが、
西岡さんは無視されたようです。

「その大半はガス殺され死体は焼却された」というのが歴史学の結論。
否定派には、それとは異なる「説明」をする義務があると思うのですが
わたしの知る限り、満足な答えが得られたことはありません。

160 :世界@名無史さん:03/06/29 14:52
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз


161 :ベンゼム中尉:03/06/29 14:56
カナダ人の40%はホロコーストを捏造だと考えているらしい。

Tens of millions of Americans have serious doubts about the Holocaust lie.
A poll in Canada showed that 40% of Canadians had serious doubts about
the Holocaust despite life-long brain-washing, and it is a safe assumption
that an equally large number of Americans have similar doubts.
Anyone with any brains whatsoever KNOWS that the Jews respond to any criticism
of the Holocaust (or the destructive role of Jews in society and politics)
by attacking the person, who has raised a legitimate question.
It is completely clear that brutal suppression and an iron fist,
not reasoned discussion and logical debate, are responsible for
the Holocaust story remaining in force. These tactics of brutal suppression,
however, merely open the eyes of the more intelligent Americans to the fact
that the Jews really do control American politics and dictate what pieces of
information (or lies) are fed to American school children and college students.

http://www.ety.com/HRP/letters/freeing_eastern_europe.htm

162 :28:03/06/29 15:05
>>157
カルトに染まるとそうなるんじゃないでしょうか。
自分が信じ込んでいることがすべてで、それを知らない、理解できない
人間(要するにカルトの外の人間すべて)が馬鹿にみえてしょうがない。

また「議論」というより「啓蒙」ですね。相手の主張を聞こうというのでは
なく、自論を一方的に押しつける。その「論」も実際のところ、IHRの
パンフレット以上でも以下でもないのが可愛くもあり、情けなくもある。


163 :ベンゼム中尉:03/06/29 15:06
>>159ガス殺死体についての、ナチス側の検視報告は敗戦前に湮滅された。
ガス殺死体それ自体も、絶滅収容所が連合軍に発見される以前に
焼却された。


ドイツが検死結果を隠滅した証拠は?
ガス殺死体を燃やしたという証拠は?
物的証拠がなければただの想像に過ぎない。

>さて、絶滅収容所にユダヤ人が何十万、何百万レベルで送り込まれた
ことは、ドイツ国鉄の運行記録などから明白だと指摘したのですが、
西岡さんは無視されたようです。

ユダヤ人が収容所に入れられたことを否定するリビジョニストはいない。
問題は収容所のユダヤ人が絶滅計画に従って殺されたかどうかである。
輸送記録は輸送記録であり、ホロコースト立証には役に立たない。


28は偉そうなことを言っているくせにホロコースト立証が全然できてない。

164 :世界@名無史さん:03/06/29 15:07
>>159
ロクな資料もなしに導き出された結論が歴史学の結論・・・????

165 :28:03/06/29 15:24
>>163
物的証拠や証言が知りたかったら、ヒルバーグ読むかニツコー覗いて
おいで。いくらでも提示されているから。
(と、すでにもう何度も言われてるようだが、これも蛙の面に・・・の類か)

じゃあ、あなた「ユダヤ人が収容所に入れられたことを肯定する
リビジョニスト」の一人として、収容所に入れられた何百万人かが
その後どうなったか説明してみてよ。
別に証拠出せとか、めんどうなことは言わない。
あなたの想像でもなんでもいいからさ。


166 :世界@名無史さん:03/06/29 15:28
挙証責任は検察側にあり
弁護側は、それをひていするだけで良い

ナチスのホロコーストを主張する側は、検察なんだが
それを理解出来ない帝脳がはびこっているようだ

167 :世界@名無史さん:03/06/29 15:30
>>165
それが十分な証拠かねぇ
肝心なものは「焼却」されたんでしょ?
ガス殺されたって証言を裏付ける物的証拠はロクにないのにね。
死人に口無し、生きてる人間は何でも言えるさ

168 :世界@名無史さん:03/06/29 15:54
>ガス殺死体についての、ナチス側の検視報告は敗戦前に湮滅された。
>ガス殺死体それ自体も、絶滅収容所が連合軍に発見される以前に
>焼却された。
>以上、再説明終わり。

ここは笑うトコロですか?(w

169 :世界@名無史さん:03/06/29 16:09
>>165
>ヒルバーグ読むかニツコー覗いて

ニツコーの回答にこんなのがある↓

>実際に、アウシュビッツでは多くの囚人が強制労働につかされた。しかし「不適格者」
>−−老人、子供、それに女性の大部分を意味する−−は、ただちにガス室に送られた。

オットー・フランク(アンネのパパ)は何故アウシュビッツのガス室ではなく病院に送られたんでつか?

170 :28:03/06/29 16:23
>>169
アンネパパについては知りませんが、いくらでも理由は有り得るんじゃ
ないの?
「ナチの看守が、直せばまだ使えると思ったから」
「ナチの看守が、個人的に好意を感じていたから」
「ナチの看守に仲間を売っていたから」
その他いろいろ。

「でつか」さんはどう思うんでつか?

171 :世界@名無史さん:03/06/29 16:31
>>170
アウシュビッツは「絶滅収容所」ではなかったと思っていまつ

172 :28:03/06/29 16:48
>>171
ああ、そうでつか。

アウシュビッツはトレブリンカのような純粋の「絶滅収容所」と異なり
労働収容所としての側面も併せ持っており・・・・・なんて解説を
ここでするつもりはありません。キリが無いからね。
西岡さんをよろしく支えてやってください。

173 :世界@名無史さん:03/06/29 16:53
>>172
1943年9月4日のドイツ国内テレックス・メッセージ(SS経済・管理主局の労働部(WVHA)の部長が出したメッセージ)によると、
アウシュヴィッツの2万5000人の囚人のうち、労働可能なのは3581人だけで、
残りの囚人は全て(そのうちユダヤ人は約86パーセントの2万1500人)働くことができなかった。



174 :ベンゼム中尉:03/06/29 17:44
170 :28 :03/06/29 16:23
>>169
アンネパパについては知りませんが、いくらでも理由は有り得るんじゃ
ないの?
「ナチの看守が、直せばまだ使えると思ったから」
「ナチの看守が、個人的に好意を感じていたから」
「ナチの看守に仲間を売っていたから」
その他いろいろ。


「治せば使える」という説はニッコーの「ただちにガス室に送られた。」
という説とは異なるな。
で、アンネパパが助かった理由は?
アンネパパが例外中の例外だったなら、なぜ例外なのかを聞かせてもらおう。

175 :28:03/06/29 17:51
>>174
やっぱ「蛙の面に水」さんか。
自分の言いたいことを言うだけで精一杯で
人の言ってることが理解できない奴。

あのなー「聞かせてもらおう」というならその前に
聞かれたことに答えなよ。

176 :世界@名無史さん:03/06/29 17:56
やるなら中身のある議論をやってくれ。

177 :世界@名無史さん:03/06/29 17:59
>>174
同感。28氏は、この問いに答えられるのか?

178 :ベンゼム中尉:03/06/29 18:04
>>176 やるなら中身のある議論をやってくれ。

了解した。
アウシュウィッツ刑務所では囚人同士の結婚が認められていた。
これはアウシュビッツ刑務所がいわゆる絶滅刑務所ではなく、かなりの自由
が認められていたからだった。
囚人に対するサービスは、労働力の向上を狙ったものである。
労働力を高めるために様々な設備を整え、医師による健康管理まで徹底していた
アウシュビッツが絶滅刑務所であるはずはないのである。

http://www.newsturmer.com/Andre%20artikler/picture%20from%20the%20real%20comcentration%20camp.htm

179 :世界@名無史さん:03/06/29 18:04
>>175
君はアウシュビッツが絶滅収容所ではなかったことを認めますね?

180 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 18:11
あのさ、ガス室の存在を認めている歴史学者についてどう思う?
永峯氏とか率直にどう思う?
ガス室がねつ造と見抜けないバカだと思う?
リビジョニストの率直な意見をお聞かせ願いたい。


181 :世界@名無史さん:03/06/29 18:24
>>180
人物評なんかどうでもいい。それより、たとえば178にどう反論
するのかを読みたいから、あんたの反論を聞かせてくれ。

182 : :03/06/29 18:33
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

125:  :03/06/29 08:22
615 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/12/29 21:36 ID:UPTFCLuM
自作自演組織その1

マスコミには番組を作るためのネタが尽きた場合に、
金をもらって「自作自演を請け負って」ニュースや番組のネタを提供をする
サクラの様な(公安警察のサクラとは違う)組織があるのではないでしょうか?
自作自演がばれない様にするためにマスコミ関係者とは直接には関係ない
「自作自演を請け負う組織」が存在するのではないかと思われます。

ここに書かれている盗聴に伴う集団ストーカー的な嫌がらせなどは
マスコミとつるんだ、さくら部隊が請け負っているのではないでしょうか?。
「自作自演請け負い組織」はネタを自作自演する意外にも、
マスコミ業界批判者を叩いたり、同じ業界人の犯罪行為の口封じのため
に動員されることもあるのではないでしょうか?

某テレビ局の記者が珊瑚に傷をつけてそれを番組のネタにした自作自演が
行われましたが、実はこういった行為は氷山の一角で
「組織的」日常的に行われているのではないかと疑ってしまいます。
マスコミ業界の腐敗はわれわれの想像をはるかに超えていると思います。
多分、自作自演組織の存在を知っているのはマスコミ業界の一部の人間だけでしょう。
大半のマスコミ人は知らないのではないのでしょうか?

183 :世界@名無史さん:03/06/29 18:39
>>172
>173からすると労働収容所とも言い難いと思いますが、いかが?
アウシュビッツは全つめ津収容所でも労働収容所でもなかったということでよろしいですか?

184 :ベンゼム中尉:03/06/29 19:31
多くの囚人が働くことができなかったという事実は,1944年4月5日に出された
「アウシュヴィッツ安全対策」という秘密報告書によっても確認される.この
報告書は収容所責任者オスヴァルト・パウルから,SS長官ハインリヒ・ヒム
ラーに送られた.パウルはこの中で,アウシュヴィッツ収用所には全体で6万
7000人の囚人が存在し,そのうちの1万8000人は病人か不具者であると述べて
いる.第2アウシュヴィッツ (ビルケナウ) は絶滅収容所と見做されている
が,3万6000人が収容されていた.そのうちの大部分は女性であり,
約1万5000人は働くことができなかったのである.

この2つの文書からも,アウシュヴィッツの絶滅物語は成立しないことが分かる.
実はビルケナウ収容所は,主に働くことのできないユダヤ人のために建設された
収容所であった.そこには病人や老人,あるいは他の収容所への移送を待つ人々
が収容された.これはノースウェスタン大学のアーサー・バッツ博士の見解である.
バッツ博士は「ビルケナウでの死亡率が異常に高かったのも,もともと病人や老人
が送り込まれたからである」と述べている.

http://www.nsjap.com/v_b/07.html


第二アウシュビッツ(ビルケナウ)は絶滅収容所でも労働収容所でもなかった。
隔離収容所というのが事実に近い表現と言える。

185 :世界@名無史さん:03/06/29 19:35
>>184
完璧な反論だね。

186 :世界@名無史さん:03/06/29 19:58
なぜ収容所周辺の土地のハイテク機器を使用した死体遺棄の分析と、掘り返しをやらないのかがポイント。
掘り返せば必ず、灰ではなく 白骨そのものが出てくる。

要するに
@焼却は無かった
A不明の数と同等の死体が出るのは都合が悪い
が理由だと推測。
なぜ掘り返さない、これがポイントだ。


187 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 20:13
>>181

>>172参照してね。ほかにももう過去ログでさんざんいろんな人がレスしているから。
正直いうともうレスすること無いんだよな〜〜。過去ログで他の人がレスしてるから。
同じことを繰り返しても何も意味無いと思う訳ね。
それでも納得できないのはあなたの頭が悪いからだから、オツムを恨んでください。

188 :28:03/06/29 20:18
コピペでいいんならとても楽(w

------------------------
6.アウシュビッツが「死の収容所」でなかったのなら、その本当の目的は何だっ
  たのか?

*IHRの主張

 それは大規模な製造業の複合体だった。合成ゴム(ブーナ(Buna))がそこで生
産された。収容者は労働力として使用された。ブーナの生産プロセスは第2次大戦
中の合衆国でも用いられた。

*IHRの主張(改訂版)

 それは拘留センターであり、大規模な製造業の複合体の一部だった。合成燃料が
そこで生産された。収容者は労働力として使用された。

*ニツコーの回答

 ある程度は真実。アウシュビッツは巨大な複合体だった。そこには通常の捕虜収
容所もあった(イギリス空軍の兵士たちも収容されていた。彼らは絶滅収容所のす
ぐ近くで虐殺行為を目撃したと証言した)。アウシュビッツ2、別名ビルケナウは、
一番大きな収容所で、ガス室もここにあった。アウシュビッツ3、別名モノヴィッ
ツは、工業製造プラントだった。

 実際に、アウシュビッツでは多くの囚人が強制労働につかされた。しかし「不適
格者」−−老人、子供、それに女性の大部分を意味する−−は、ただちにガス室に
送られた。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa06.txt

189 :28:03/06/29 20:19
続き
ー---------------
 改訂版の答えの中で、IHRはブーナではなく「合成燃料」がそこで生産された
と述べている。これはより正確だ。戦争の終わり頃には、ブーナ収容所では1オン
スの合成ゴムも生産されなかった。

 このことを認める部分には技術的な間違いがある。なぜなら、疑問40番の中でI
HRは、燃料など全然無かったから死体を焼くことは不可能だったと述べているか
らだ。ほんの数マイル離れたところに燃料合成プラントがあったとIHRが認める
としても、だ。プラントは燃料を生産した。事実、それが理由でプラントは連合軍
の爆撃目標となったのだ。これもまた内的矛盾である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
*三鷹の感想

 これも否定者が得意な「ひっかけ問題」の一つのようです。アウシュビッツがユ
ダヤ人を絶滅させるための収容所だったというのなら、そこで生産労働に従事した
ユダヤ人、殺されずに生き残ったユダヤ人の存在をどう説明するのか、と。

 苛酷きわまりない強制労働によって大量の犠牲者を出し、文字通りの「労働によ
る絶滅」を実践したアウシュビッツ3(モノヴィッツ)について詳しく論じた本も
最近邦訳されています。(「奴隷以下―ドイツ企業の戦後責任」 ベンジャミン・
B.フェレンツ 凱風社) それによれば、ブーナ収容所だけでも3年間で3万人
以上が死んだそうです。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa06.txt

190 :世界@名無史さん:03/06/29 20:19
>正直いうともうレスすること無いんだよな〜〜。

それでもこれだけ架き混むんスか、オヤブンつきあいイイッスねー
あんたイイヒトだよ

191 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 20:30
>>190
マジな話よ、おいらは過去ログ読めとか、本を読めとかいってたわけだろ。
むしろこのネタより、
「リビジョニスト」という人たちはどんな人たちなのか
ということの方が興味ありますね。
ガス室を否定する歴史学者がいる話が↑で出てるんだけど、
隠さずに教えてほしいよね、水くさいよね。
積極的な情報公開をする必要があるよね。
誰もつっこみを入れてないけど、リビジョニストは都合の悪いことには答えていないことが多いので、
それは過去ログを見ればわかっていただけますので、
特に反論しません。
茶々さんは実は相当サディスティックな方ではないかと思っています。

192 :世界@名無史さん:03/06/29 20:42
大沢と茶々は本国との協議で
@徹底的にバカにする。
A吐息を吐いて、あきれ返る。
B過去ログ読めを繰り返す
ことで常に議論を盛り上げない用にし、終止符をあるいはくさびを打つように支持されたな。
議論しろよ。テッテルと茶々のこの能無しバカどもよ。


193 :ベンゼム中尉:03/06/29 20:51
>>苛酷きわまりない強制労働によって大量の犠牲者を出し、文字通りの「労働によ
る絶滅」を実践したアウシュビッツ3(モノヴィッツ)について詳しく論じた本も
最近邦訳されています。(「奴隷以下―ドイツ企業の戦後責任」 ベンジャミン・
B.フェレンツ 凱風社) それによれば、ブーナ収容所だけでも3年間で3万人
以上が死んだそうです。


三鷹のソースが、何を持って『過労死=絶滅政策』と断定しているのかはわからないが、
働かせることで殺すなら、囚人用のサービス設備(図書館やプールなど)はどう説明するのか?
また、ナチスがアンネパパを治療したことや、「労働力を高めるためにユダヤ人を
大切にしろ」という内容の命令書の存在をどう説明するのか?

現存するアウシュビッツの囚人用サービス設備やSSの命令書などの物的証拠は、
アウシュビッツが絶滅刑務所であることを真っ向から否定する。

194 :世界@名無史さん:03/06/29 20:52
このスレで丁寧語を使うひとの言葉はどうしてこうも汚いのだろう?

195 :世界@名無史さん:03/06/29 21:06
>茶々さんは実は相当サディスティックな方ではないかと

笑った。
歴史を軽んずる者たちに対する、茶々さんの努力に敬意を表します。

196 :世界@名無史さん:03/06/29 21:14
>>195
>歴史を軽んずる者たちに対する、茶々さんの努力に敬意を表します。
証拠を軽んずる韓国人並の努力がね
史学は実証主義だと理解していたが
「証拠は焼却された”はず”」このレベルではね。

197 :世界@名無史さん:03/06/29 21:17
大沢氏は、つくる会をどう見ているの?

198 :世界@名無史さん:03/06/29 21:18
>>196
焼却史観か。(藁)

199 :世界@名無史さん:03/06/29 21:19
>>195
肯定派のほうが歴史を軽んじているでしょう。
当然すべき発掘作業(>186のような)もしていないし、証拠がないところは推測に推測を重ねて・・・


200 :世界@名無史さん:03/06/29 21:20
何でも「隠滅されたからない」と言うのは、それこそ陰謀史観じゃないか。

201 :世界@名無史さん:03/06/29 21:21
>>199
ヒルバーグは、「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」を書く前に
アウシュヴィッツに行った事がなかったそうですね。
いい加減な奴だな。

202 :世界@名無史さん:03/06/29 21:27
>>201
酷いですね、黒人奴隷を見たこともないストウ夫人のアンクル・トムに匹敵する無謀さ!
アンクル・トムは南北戦争に利用され、アウシュビッツはイスラエル建国に利用され・・・

203 :世界@名無史さん:03/06/29 21:32
>>191
過去ログ見たけど、大沢はどこまで遡っても過去ログ読めとしか言ってないんじゃないの?
で、議論になるとボロクソにやられてるぞ。
茶々はもっとひどいけどな。これでよく性懲りもなく出て来るなあと思うよ。


204 :世界@名無史さん:03/06/29 21:34
この表を見て下さい。
ホントのところどれが正しいのでしょうか?
http://www.ety.com/HRP/rev/a-fig.htm

205 :世界@名無史さん:03/06/29 21:39
ニッコーの回答の↓の部分はアウシュビッツで子供が生まれていた(3000人以上)事実にも反するな
赤ん坊なんて手がかかるだけで労働力になるわきゃない

>実際に、アウシュビッツでは多くの囚人が強制労働につかされた。しかし「不適格者」
>−−老人、子供、それに女性の大部分を意味する−−は、ただちにガス室に送られた。




206 :世界@名無史さん:03/06/29 21:45
>>205
子供と女性の大部分がガス室に送られては、赤ん坊の存在する余地すらないね。
つーか、赤ん坊を出産出来るってのは
・医療サービス
・最低限の栄養
・男女の交流
・無駄な労働力の許容

これらが認められてるってことでしょ
どこが絶滅収容所なのか小1時間問いつめたい。

207 :世界@名無史さん:03/06/29 21:51
>>206
>・無駄な労働力の許容
なにげに笑えます(^^

アウシュビッツには産科病棟も働く女性の為の託児所もあったんですよね。

208 :_:03/06/29 21:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

209 :203:03/06/29 21:54
過去ログを読んでいくと、大沢がアーヴィングを認める発言を発見。

http://academy2.2ch.net/whis/kako/1050/10501/1050158871.html

>509 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/05/19 21:41
>>481
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/Herbert20010228.htm
>これがわかりやすいと思います。
>このスレで「ピンキリ」呼ばわりされた(苦笑)永岑氏が執筆中の「ホロコーストの力学」
>には是非目を通して頂きたいです。

>リビジョニズムを一概に否定することは私は駄目だと思いますよ。
>アーヴィングはロンドン大で歴史をやった人ですし。
>アーヴィングの果たした役割は大きいと思います。

本スレでは、>>110
>ちなみにアーヴィングは歴史学者ではありません、大学で歴史をやった作家です)

と言っているが、いつ評価を変えたの?


210 :28:03/06/29 21:54
>>191
>「リビジョニスト」という人たちはどんな人たちなのか
>ということの方が興味ありますね。

わたしはまさにそれ。西岡さんって、カルトにハマる人間のある種の典型
だったんじゃないかと思ってます。
IHRはこのカルトの総本山なんですが、マーク・ウェーバーなど、IHRの
中枢メンバーは、ホロコースト否定の嘘を嘘だとはっきり自覚しながら、
その上で、カルトの教義を作り出しています。目的はネオナチ運動の
側面支援でしょう。

ところが、ネズミ講で言えば子会員孫会員の西岡さんは、ネオナチでも
なんでもないのにIHRに帰依してしまった。教義を真実だと確信して
しまったからです。さらに、この教義を広く世間に伝えるのが自分の
使命だと思いこんでいる。
そして日本におけるIHRの広報宣伝係を果たすに至っている。

ウェーバーはネオナチシンパで、白人至上主義者です。
そのウェーバーの目に、西岡さんはどんな風に映っているのでしょう。
「馬鹿とハサミと黄色い(中略)だぜ、hahaha!」てな感じだったら
西岡さんは・・・あまりに哀れです。かわいそ杉です。
さらに、その「下」のネズミさんたちは・・・・・まあ、どうでもいいですね(w

211 :世界@名無史さん:03/06/29 21:58
個人的怨恨かね?みっともない。

212 :203:03/06/29 21:58
大沢が過去ログ読めっていうから、大沢の発言読んでみたけど、
なんかすごく馬鹿馬鹿しいことをしているような気がしてきた。
オーサワって、オーバカ?

213 :世界@名無史さん:03/06/29 21:59
>>210
日本では、左翼の方がリビジョニズムに染まっているそうですね。

214 :世界@名無史さん:03/06/29 22:03
肯定派さんたちは「証言」がお好きなようなので↓をどうぞ。

オーストリア女性,マリア・ヴァンヘアヴァーデンは1988年3月、トロント地方裁判所で彼女の収容所経験を証言した。
彼女はポーランド人労働者と肉体関係を持った罪で1942年ビルケナウに収容された。
収容所へ向かう列車の中でジプシー女性が、彼女や周囲にいた人々に「アウシュヴィッツでは囚人は全てガスで殺される」と言った。

到着後,彼女は他の女性たちと一緒に裸になるように言われ,窓のない大きなコンクリートの部屋に入れられた。
シャワーを浴びるためと伝えられた。恐怖した女性たちは,間近に迫った死を覚悟した。
しかしその時,ガスではなく水がシャワーのノズルから出て来たのである。
「アウシュヴィッツは確かに休暇場所ではありませんでした」とマリアは言った。
彼女は多くの囚人の病死を見た.特にチフスが蔓延していた。自殺を試みる者も多かった。
しかし彼女は,大量殺戮,ガス室,あるいは絶滅計画の証拠は何一つ見なかったのである。

マリカ・フランクという別のユダヤ人女性は,1944年7月にハンガリーからアウシュヴィッツに移送された。
一般的には当時,毎日2万5000人のユダヤ人がガス室で殺されつつあったと言われている。
しかし戦後,彼女もまた,収容されている間,「ガス室」については聞いたことも見たこともないと証言した。
彼女がガス室の話を聞いたのは,戦後になってからであった。

215 :世界@名無史さん:03/06/29 22:05
リビジョニストの人格がどうのこうのと言ってる
人達って、過去にリビジョニストと論争して恥をかいた
人達のような気がしなくもない。・・
あ、独り言ですから、気にしないで。(藁)

216 :28:03/06/29 22:09
で、「絶滅収容所に輸送された何百万人のユダヤ人のその後」についての
リヴィジョニストからのお答えはまだ〜〜??

「ホロコーストを見直す」なら、絶対に必要な部分だと思うんだがなー。

何ならテーマをさらに絞りましょうか。
トレブリンカ収容所は、純粋な絶滅収容所で、ここに移送されてきた
ユダヤ人は、選抜されたごく少数が死体処理の下働きに使われる以外、
ガス殺されました。その数は約80万人。

600万とも、さらに多いとも言われるホロコーストの犠牲者の、1割強に
すぎません。地上から完全消滅してしまった彼らの「その後」を、ぜひとも
ご説明いただきたい。

217 :世界@名無史さん:03/06/29 22:11
>>216
先ずは、80万人ガス殺の証拠を出して下さい


218 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 22:15
都合の悪いことには答えずに違うネタを持ち出してくる
そう最初にレスしましたが、まさにその通りですね。
>>206
本当に不思議だね。たぶん図書館で本を読むと疑問は解決するはずだよ。
>>209
ハヤカワから出ていたアーヴィングの本を読んでからそういうことはいいなさい。

219 :世界@名無史さん:03/06/29 22:19
>>218
どこが反論なんだ、この書きこみ?

220 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 22:21
>>28
わかっているとは思うけど、なんか一人ガス室を否定したくてしょうがない人が一人いらしてですね、
自作自演してレスしている必死な方がいるんですよ。
そんなに議論したければ自分でHP作ればいいのになあと思うんだけど。

221 :世界@名無史さん:03/06/29 22:22
>本当に不思議だね。たぶん図書館で本を読むと疑問は解決するはずだよ。

答えられないらしい。

222 :世界@名無史さん:03/06/29 22:22
>地上から完全消滅してしまった彼らの「その後」を、ぜひともご説明いただきたい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-9.html
>その後さらに「ホロコーストの生きのこり」の数はふえつづけている。イスラ
>エルとドイツがむすんだ協定で補償金がでるので、「ユダヤ人であることを隠
>してくらしていた」などといって、つぎつぎになのりでる生存者がいるのだ。
>その数を合計すると、一九九四年現在で、「ホロコーストの生きのこり」は約
>三四二万五千人までふえた。

半世紀経っても三百万人以上生存者がいるようですが何か。

223 :世界@名無史さん:03/06/29 22:25
>>222
ワラタ。

224 :世界@名無史さん:03/06/29 22:25
>>220
議論したくないならここに来なきゃいいよ(w
>221
答えられるなら書名くらい言えるはずだもんね(^^

225 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 22:30
>>224
自分の無知を武器にしてどうするよ。本末転倒だよ。

だから28氏の言っていることに答えてくれれば早いんだよ。
輸送記録が残っている、彼らはどうなってしまったのか。
これが説明できるのなら、ガス室否定論者には大きな武器となるであろう。

226 :203:03/06/29 22:33
オーサワのバカの一つ覚え
「本を読め」

227 :世界@名無史さん:03/06/29 22:35
>>225
アウシュビッツには託児所も産科病棟もあったし、収容者が結婚したりもした。
栄養管理もキチンと行われていた。だから赤ん坊が生まれる余地があったでいいでしょう。


228 :世界@名無史さん:03/06/29 22:36
>>266
書名を出してしまうと叩かれるからね
その程度の本しか読んでいないから、とおもわれ。

229 :28:03/06/29 22:37
>>217
あのねー、トレブリンカでの80万人ガス殺も含めてホロコースト全般に
ついての証言も証拠も、歴史学的には十分蓋然性のある記述が可能な
くらい出ているの。
でもカルト総本山のIHRは「証拠としては認められない」と言い張り続けてるの。

その証拠の中でも、ヒルバーグのドイツ国鉄運行記録の分析研究は、IHRも
否定しきれないほど説得力があるの。
IHRの親分マーク・ウェーバーは「貨車だけじゃなく、客車も含まれている。
ユダヤ人は一等車で絶滅収容所へ移送されたのか?」なんてことを書いて
いた。移送があったという事実はもはや否定不可能だから、負け惜しみを
並べていた、と思ったのはわたしだけ?(w

少なくとも、移送があった、という点についてはカルトと歴史学の間の
共通理解となった。
だったら、移送された連中の「その後」について、カルトはどう説明するのか?
ということ。

230 :203:03/06/29 22:38
>>225
それ何が言いたくて書いてるの?
仮に輸送記録から死亡者数が推定できたとしても、
それは、「何らかの原因で死亡した」以上のことは言えない
幼稚園児でもわかるだろうに


231 :世界@名無史さん:03/06/29 22:41
>>225
ユダヤ人の輸送記録があるからユダヤ人は絶滅された、という
思考形態には驚きを禁じえない。

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

235 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

236 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

237 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

238 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

239 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

240 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 22:44
>>226
その通り。専門書を読めば疑問は解決するのさ。
本の題名等についてはレスしてあるし、他の人も紹介してあるから、興味があるなら読んで勉強してみよう。
ガス室があるのになぜそのような設備があったのか?>>172ほか参照なんだけどね(苦笑)
わかる人には172だけでわかるんだけどね。

241 :世界@名無史さん:03/06/29 22:44
肯定派が証明できるのは、結局、ユダヤ人が移送された事と
収容された事だけ。後は、想像で「絶滅された」「焼却された」
と言うだけ。それに疑問を投げ掛けると、「これが定説です」
とか言って。(藁)ライフスペースと同じじゃん。

242 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

243 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

244 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

245 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

246 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 22:47
>>230
ふむふむ、つまりトレブリンカに移送されたユダヤ人がどうなったのか、
説明できないわけだね? 説明できるリビジョニストのしりょうはないのかな?
確か通過収容所とかなんとかいってるコピペがあったけど、
このユダヤ人がどうなったのか説明できると、ガス室肯定派にとっては非常に大きい打撃になるはずだよ。
よけいなお世話だけど。

247 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

248 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

249 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

250 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

251 :世界@名無史さん:03/06/29 22:47
1914年のシンドラーって何者?

252 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

253 :世界@名無史さん:03/06/29 22:51
>>246
説明できないと困るのは、肯定派の方だろう。だって、そこ(トレブ
リンカ)にディーゼル・エンジンで一酸化炭素を発生させるガス室が
あって、沢山殺されたと言うなら、それを証明する義務が、肯定派には
ある。

254 :世界@名無史さん:03/06/29 22:51
>>240
アウシュビッツは絶滅収容所ではない! 以上

255 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

256 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

257 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

258 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

259 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

260 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

261 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

262 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

263 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

264 :世界@名無史さん:03/06/29 22:53
トレブリンカの生存者の「証言」にはどんなモノがあるのかな?


265 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 22:56
>>253
いや、そうではなくてガス室で殺されたというユダヤ人が大量にいるいるわけで、
ガス室がないとすれば彼らはどこかへ行ったか違う方法で死んだわけで、
それが説明できるのであれば、リビジョニストにとっては大きな武器になるのではないかという考え方を示しているわけですよ。

266 :ベンゼム中尉:03/06/29 22:57
アウシュビッツに収容された囚人たちは、強制労働をさせられたが、ソ連が
ドイツ兵や日本兵をシベリアに送ってやらせたものとは全く違う。

・首都ベルリンからのエリート医師による囚人の健康管理
・最先端技術の料理設備
・料理のカロリーはキャンプと赤十字の代表にモニターされており、必要な栄養
が計算されていた。
・囚人用のキャンプオーケストラ
・週に二回の郵便局(収容人は自宅へ手紙を書くことが許された)
・健康、芸術、哲学、科学、経済問題などの囚人用キャンプ大学
・囚人用のキャンプ映画
・囚人用の各宗教の設備(宗教の自由が許されていた)
・囚人用キャンプ図書館(5000冊から借りられた)
・囚人用の水泳プール
・囚人用の売春宿
・サッカー、ハンドボールができる運動場などのスポーツ施設
・囚人が苦情を訴えられる施設(囚人の代表は赤十字に苦情を訴えることができた)
・囚人用の産科病棟(3000人以上の赤ん坊が生まれた)
・働く母親が彼らの子供を残すことができる子供デイケアセンター。

これらの物的証拠を見る限り、アウシュビッツは、日本が第一次世界大戦中に
ドイツ兵を大切に扱った俘虜収容所に近いものだと言える。

http://www.ety.com/HRP/pol/auschwitzauction.htm

267 :世界@名無史さん:03/06/29 22:57
このスレはもうすぐ2周年だ大事に使おう.
ということでちょっとしたことなら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056688763/l50
よろしく

268 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

269 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

272 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

273 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

276 :28:03/06/29 22:58
>>230
ようやっと意味のあるレスが返ってきたか。

トレブリンカ絶滅収容所は、わずか1年半の間に80万人ものユダヤ人を
受け入れ、彼らは「消滅」しました。
そんだけの人間がそんだけの短期間で「死亡」した背景には何があったの
でしょう?

1.病気など自然死
2..組織的殺人
3.そのひとたちはねえ、かみさまがどこかへつれていったの。そして
  おほしさまになったの

 さて203氏のアンサーは? 幼稚園児なら「3」かもしれないな。

 ちなみに232以下

 おにいちゃんはおまえなんか大嫌いだ。

277 :世界@名無史さん:03/06/29 23:04
>>254
激しく同意。アウシュヴィッツが絶滅収容所だったと言うなら、
日本人が抑留されたソ連の収容所は何だったのだ。

278 :203:03/06/29 23:08
>>276
いや、オレが言ってるのは、お前が移送計画のことを一生懸命言うのは
意味がないと言っているんだよ。
分かってるか?

それから、ガス殺人があったかどうかをこれまでずっと議論してきたんだろう?
本当に分かってんのか?
1,2,3のどれでしょうなんて、間抜けな質問をするなよ。

279 :世界@名無史さん:03/06/29 23:08
>>276
もし、組織的殺人が行われたと言うなら、証拠を出せ。


280 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:09
>>276
追加しておくと、ヴィルト、シュタングル、エーベルルらはルブリン転勤前にどのような仕事をしていて、
ルブリン転勤後にどのような仕事をしていたか説明できると、
それはリビジョニストにとって大きな武器となるであろう。
説明聞いたこと一度もないけど。

281 :世界@名無史さん:03/06/29 23:14
今日、テレビのニュース番組で見たのだが、北朝鮮は、朝鮮戦争は
アメリカが仕掛けた戦争だと主張するのみならず、何と、「東京会談」
なる会談で事前に北朝鮮への攻撃が決定されていた、と自国内で言って
いるのだそうだ。マッカーサーらが、東京で北朝鮮に対する「開戦」
を密談していたなんて、もちろんデタラメだが、ホロコーストは、
これと殆ど同レベルじゃないか。有りもしなかった東京会談ならぬ、
「ユダヤ人絶滅計画」が有って、それに基いてユダヤ人がガス室で
殺されたと言うのと、北朝鮮で「正史」とされているこの話とどれ
だけ違うと言えるのだ?

282 :世界@名無史さん:03/06/29 23:15
トレブリンカには、ガス室の実物は残っているのか?

283 :203:03/06/29 23:15

今の時点で分かってるのは
ガス殺人の物証がないこと。
ガスが原因で死亡したという検視記録がいっさいないこと。

証言はあるが、拷問によるものが多いこと。


284 :世界@名無史さん:03/06/29 23:18
ガス室の実物が無く、ガス室で殺された死体も発見されていない。
その上、そこにあったとされるガス室は、ディーゼル・エンジンに
一酸化炭素を発生させる仕組みだったという。(ディーゼル・エンジン
は、一酸化炭素を殆ど排出しない)
これが、トレブリンカ「絶滅収容所」の概況です。

285 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:19
>>276
マジレスすると他に脱走というのもある。
ソビボール収容所はかなり大規模な脱走があった。

286 :28:03/06/29 23:19
>>280
それはまだまだ後のほうにとっとかなきゃ(w
ここまでの感触じゃ「後」があるとも思えませんが。

西岡さんは昔、「近い将来、ガス室否定のほうが定説となる。おまえらは
大恥をかくぞ」てなことを公言されてましたが、その後、そんな気配すら
ないのは実に残念ですね(w

その間、西岡さんはどうやら10年一日のごとく同じ主張を繰り返してきた
ようですが、フォロアーが「ここらへんレベル」なら、2ちゃん世論において
さえ、カルトが居場所を得ることは難しいようですねえ。

287 :世界@名無史さん:03/06/29 23:20
「ショアー」にトレブリンカ収容所の生存者だという
アブラハム・ボンバというユダヤ人の証言が載っている。
これが、傑作。

288 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:21
>>284
ちなみにその話は過去ログでつっこみ入ってて、
なぜ効率の悪いディーゼルなんだとか、ディーゼルで殺すのは高価だとか話が変わっていってますよ。
過去ログですと。

289 :28:03/06/29 23:22
いや、それは2ちゃんに失礼か。

インターネット全体から見れば、ここほどカルトにとって生きづらい場所は
ない、とも言えるのだから。


290 :世界@名無史さん:03/06/29 23:23
>>286
それって、ガス室の存在証明?

291 :世界@名無史さん:03/06/29 23:24
>>289
激しく同意。ここは、カルトには生存困難な場所。
ここでどちらが優勢かを見れば良くわかる。

292 :世界@名無史さん:03/06/29 23:25
しかし、いつも上の方にあるな。このスレ。

293 :世界@名無史さん:03/06/29 23:25
他のスレでこの話題したらここ潰すよ

294 :世界@名無史さん:03/06/29 23:26
>>288
ばーか。話を混同してるよ。


295 :世界@名無史さん:03/06/29 23:26
>>287
ちょこっとだけでいいから教えて
そんな本買うのも借りるのも恥かしそう

296 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:27
>>28
あのうお聞きしたいんですけど、西岡は731研究で有名な化学者、神奈川大の常川教授がガス室を否定していたと言う話をこのスレでしているんですよ。
で、私が知りたいのは、今現在常石氏がガス室を否定しているかどうかなんです。
なぜかリビジョニストの人は答えてくれないので、もし答えをお知りなら教えてください。

297 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:28
>>296
あ〜、常石教授を常川にしてしまった。謝罪します。

298 :世界@名無史さん:03/06/29 23:29
>>288
高価なのは、青酸ガスを使った処刑用ガス室の話。
(アメリカでは20万ドルかかり、一番高価な処刑法)
その話とディーゼル・エンジンの話は全然別の話。

議論の流れが全然わかってないんじゃないか。

299 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:32
>>298
ああそうですか、ついうっかり混同してしまいました。

300 :世界@名無史さん:03/06/29 23:33
>>297
本人に聞けよ、アホか

301 :世界@名無史さん:03/06/29 23:34
>>296
うる覚えだが、「創」という月刊誌が、マルコポーロ事件の直後に
木村愛二に記事を書かせている。多分、そこに書いてある話じゃない
かな。それと、マルコ事件の時に、夕刊フジが、西岡・木村に好意的で、
野坂昭如が西岡・木村を支援していた事を書いていたと記憶する。
それと、マルコ事件について「創」に篠田編集長が書いた記事が
あったが、そこにも常石敬一の名前が出ていたような気がする。
そんな話どうでもいいと思うが。

302 :世界@名無史さん:03/06/29 23:35
>>301
うる覚え→× うろ覚え→○

2ch用語とか訳わからん言い訳すんなよ
見苦しいから

303 :世界@名無史さん:03/06/29 23:36
>>299
お前、レベル低すぎるんだよ。リビジョニストを喜ばせるくらいなら
ROMしてる方がマシ。

304 :28:03/06/29 23:38
>>288
ディーゼル話ねえ、昔もさんざんあったなあ。
「ディーゼルエンジンの排気ガスには一酸化炭素もほとんど含まれていない
し、酸素は一定量ある。ゆえに、排気ガスでのガス殺は技術的に不可能」
という奴でしょう?

一酸化炭素が無かろうが、酸素があろうが、密閉した場所に人間を詰め込んで
ディーゼルの排ガス送り込めば、呼吸困難による酸欠で死ぬのは
確実だと思うんですが。

疑問に思うリヴィジョニストは、てめえで人体実験してみればよろしい。
ディーゼル車の排気管からホース繋いで口でくわえ、10分以上呼吸して
みせれば、何よりの「反証」となるだろうに、そこまでの義挙をなすリヴィジョ
がいないのは、情けない限りです。

西岡さん、いっちょやってみたらどうですか? 生き残れたら「英雄」に
なれるかもよ。

305 :世界@名無史さん:03/06/29 23:38
>>299
初歩的すぎる。そんな初歩的な事を混同するなら、書きこみなんか
するな。

306 :世界@名無史さん:03/06/29 23:39
肯定派が有利なんだが

307 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:39
>>301
いや、過去ログで出てるんですけども、発言を「録音」されているそうです。
○○ですらこう言っているんだという宣伝に使っているわけですねリビジョニストは。
たとえばユダヤ人コールがガス室を否定していたわけですが彼は現在はガス室を認めています。
コールが否定していた事実をくりぬいてユダヤ人でガス室を否定する男がいると主張した名無しがいましたからね。
今現在ガス室を否定しているんならそんなまどろっこしいことしなくてもいいんですけどね(w

308 :世界@名無史さん:03/06/29 23:39
いかんいかんいかんこのスレをみたユダヤ人が怒って2chが閉鎖に追いやられるかも
ということで俺はこのスレを潰す

309 :世界@名無史さん:03/06/29 23:40
>>304
それって反論?
なぜ、ディーゼル・エンジンなんて使うのか理由を説明してほしい。
ガソリン・エンジンを使えば、もっと大量の一酸化炭素が得られるのに、
わざわざディーゼル・エンジンを選ぶメリットなんかあるのか?
何も無い筈だが、あるなら、そのメリットを教えてくれ。

310 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

311 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

312 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

313 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

314 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

315 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

316 :世界@名無史さん:03/06/29 23:43
どうでもいいけど、このスレが常にすごく上の方にある事は、
結局、リビジョニズムの宣伝になっていると思う。


317 :世界@名無史さん:03/06/29 23:45
>>309
ディーゼルで死ぬかってことよりも
「一酸化炭素」が問題になっているのにわざと話を逸らそうとしているなコイツ

ディーゼルで一酸化炭素中毒死と主張したのは、だれなんだろうね?

318 :世界@名無史さん:03/06/29 23:45
>>308
言論の自由を封殺するシオニストは怖いですね〜

319 :世界@名無史さん:03/06/29 23:47
>>318
同感。日本国内はどうだろう?

320 :28:03/06/29 23:47
>>309
鹵獲したソ連戦車のエンジンや、潜水艦のエンジンがあったんで、それらを
廃品利用したんすよ。「そっちのが金がかからない」というのが最大のメリット。
しまり屋さんのドイツ人らしいですねえ。

321 :世界@名無史さん:03/06/29 23:48
はやくレスしてくれよ連投規制でなかなかレスできない

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

324 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

325 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

326 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

327 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :世界@名無史さん:03/06/29 23:49
>>320
その実物はどこにあるんだ?

330 :世界@名無史さん:03/06/29 23:49
>>320
その奇妙なガス室で殺された人間の死体はあるのか?

331 :世界@名無史さん:03/06/29 23:50
>>319
日本ではマルコポーロに週刊ポストが有名ですね。
あと創価学会がサイモン・ヴィンゼンタール・センターの代理人をしてるんですよね
ここをせっせとアラシている人は創価の関係者かもしれませんね

332 :28:03/06/29 23:51
むうう、なんか旧態依然でつまらんぞ。
なんか画期的な新展開はないのか? リヴィジョニスト諸君よ。

それとも西岡さん待ち状態か? あんまりあの人に期待しちゃ可哀想だぞ。
せめて自分でIHRその他にアクセスしてネタ拾ってこいや。
中尉殿を見習え(w

333 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

334 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :世界@名無史さん:03/06/29 23:54
>>332
否定派は十分な成果をあげていますよ。
肯定派が「アウシュビッツは絶滅収容所でなかった」ことを認めたんですからね

337 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/29 23:55
>>332
マジレスするともうほぼすべて過去ログで出尽くしていると思われ……
ああそうかネタがないから同じネタを繰り返し使っているのか。
なぜくりかえすのかようやくわかった。

338 :世界@名無史さん:03/06/29 23:57
>>318
一つ心配なのは、国際刑事裁判所(ICC)が、その目的に利用されるのでは
ないかという事だ。うがった見方をすれば、この裁判所が設立される本当の
目的は、そこにあるのではないかという気さえする。すなわち、たとえば
小林よしのりが、日本で南京大虐殺を否定する発言をすると、日本では
もちろん合法だが、中国では非合法化も知れない。そんな時、中国政府が
自国の法律を理由に国際刑事裁判所に小林よしのりを提訴するとかいう事が
可能になるのではないだろうか?ホロコーストの場合も、日本ではこういう
議論が自由だが、ドイツで非合法なのは周知の通り。そこで、シオニスト
団体が、ドイツの法律を根拠に、日本政府に取締りを要求するとか・・・。
国際刑事裁判所(ICC)の動きには注目する方が良い。慰安婦問題なども、
ICCを介して再燃する可能性が無いとは言えないのではないだろうか。

339 :世界@名無史さん:03/06/30 00:01
>>337
お前わかってないな。否定論者たちは、お前や茶々みたいなのを
挑発してるんだよ。否定論者だけなら、このスレはこんなに上の方に
上がってこない。お前たちが挑発に乗って反応するから議論が白熱
する。スレが上に上がる。すると、「何だろう?」と思って多くの
2ちゃんねらーがここに集まり、否定論者の主張を読んでしまう。
お前たちがやってる事はそれだよ。

340 :世界@名無史さん:03/06/30 00:01
>>338
そういう目的があるとしたらアメリカがICCを拒否する理由はないと思うんだけど。
ICCが訴えを出した国の法律に従って裁くわけではないから
かえって従軍慰安プ問題なんかの仕切り直しにはいいかもしれない


341 :世界@名無史さん:03/06/30 00:04
>>337
茶々はまだ少しは知識がある。礼儀も知っている。ところが、お前は、
さっきのディーゼル問題がいい例だが、あまりにも知識が無い。だから、
否定論者たちの格好の標的になってるんだよ。お前が出て来ると否定論者
たちは大喜びしてる。まだそれがわからないのか。

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

343 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

344 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

345 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

346 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

347 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

348 :世界@名無史さん:03/06/30 00:06
>>340
いや、アメリカの中枢は、WASPだ。彼らは、ユダヤロビーの力が
これ以上強まる事を望んでいない。だから、ICCに冷淡なのだと思う。

349 :世界@名無史さん:03/06/30 00:10
>>348
そうかなぁ・・・今はWASPよかユダヤロビーが仕切りまくっているような。

350 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/30 00:11
>>339
わかっているよ。
「荒らしは放置」だけど、でもそれは違うだろ。
俺のような変わり者や茶々氏のようなまっとうな人がいようがいまいが彼らは主張し続けるんだよ。
だから関係のありそうなところにはどこだろうと首をつっこんでくるわけだ。
否定論者の文章を読んでもそれにはまるやつはその程度のやつでしょ。
ちゃんと専門書を読めばそんなこと言ってる歴史学者いないことはわかるわけだし。
個人的には議論をすべきでないと考えている、ただ私はリビジョニストの人間に興味がある。
彼らがどういう人たちであるか、ということがね。
茶々氏は論理面の矛盾は指摘したいそうです。

351 :世界@名無史さん:03/06/30 00:15
>>349
現状はそうだが、ユダヤ人は、結局マイノリティー。
朝鮮総連が、結局日本をコントロールまではできないのと似て、
ユダヤロビーは無敵ではない。

352 :世界@名無史さん:03/06/30 00:15
世界史板でコピペ荒しってのも珍しいな。

353 :大沢ルール監督だけどさ:03/06/30 00:16
>>341
言っておくと、複数形じゃなくて、一人ですよ。
相当程度、自作自演ですよ。
何かリビジョニストに文句があるならあなたも調べればいいじゃないですか。
そういうことせずに吠えてたって意味無いですよ。

354 :28:03/06/30 00:17
もう寝るんで、最後にリヴィジョニスト諸氏に申し上げておこう。

わたしは諸君の「言論の自由」は、最大限尊重したい。そもそもわたしが
この件に関わった契機は「マルコ廃刊」だったから。ゆえにSWCは敵。

ホロコースト否定カルトの総本山たるIHRは、それ以上の敵。
嘘を嘘と知りつつ、プロパガンダして、西岡さんのようなひとを取り込む
なんてひどすぎ!!

リビジョニスト諸氏は、もちっとレベルアップしろや。西岡さん以外、
IHRのパンフすら読んでないのでは? せめて、そのくらいは読め。
ごくごく簡単な英語だ。ネットでも読める。

355 :世界@名無史さん:03/06/30 00:19
>>351
総連なんかと比べちゃあいけない。
ユダヤロビーはマスゴミを握ってるからね、マスゴミの威力の程は言うまでもないよね
ていうか、これって激しくスレ違いだからもうやめましょう

356 :世界@名無史さん:03/06/30 00:21
>>355
わかった。ただ、日本のマスコミは、半島勢力に相当篭絡されていると
思うよ。

357 :世界@名無史さん:03/06/30 00:27
>>354
一点、貴殿に同意。
「右」でも「左」でもあるいはリヴィジョニストだろうと
反リヴィジョニストだろうと、言論の場で戦おうと思う者は、
皆、英語だけは自由に読めなくてはいけない。近年、日本の
英語教育の現場で話し言葉重視の方がいいような事を言う輩が多い。
だが、それはとんでもない間違いで、日本が生き残っていく為には、
読む能力、書く能力こそが重要だ。どちらの陣営の者も、英語の
怖さを知れ。英語が読めない事は情報の世界で盲目でいるのと同じ
である事が、このスレのテーマにも現われている。

358 :世界@名無史さん:03/06/30 00:35
篭絡



↑これどういう読み?

359 :世界@名無史さん:03/06/30 00:36
>>357
馬鹿だな。話せることのほうが書ける読めることよりはるかに重要。
世間でたほうがいいな。

360 :世界@名無史さん:03/06/30 00:50
>>358
ろうらく  意味は解るよね?「上手くまるめ込んで思い通りに操ること」だよ

361 :ベンゼム中尉:03/06/30 00:59
篭絡(ろうらく)=他の人をうまく手なずけて自分の思いのままに利用すること。

トレブリンカ絶滅刑務所は、一酸化炭素による毒ガス殺人で有名である。
しかし、オリジナルのトレブリンカのガス室は、毒ガスではなく蒸気による蒸し焼きであった。
1942年11月にワルシャワ・ゲットーの地下組織からロンドンで受け取られた「目撃者」の説明によれば、
ユダヤ人は、「管の多数の穴から出て来る蒸気」を備えたトレブリンカの「死の室」で根絶されましたという
ことである。1943年8月に、ニューヨークタイムズ誌は、200万人のユダヤ人がそれらに死ぬほど蒸気を
当てることによりトレブリンカで既に殺されたと報道した。
蒸気部屋に関しては半分事実である。
シラミ退治のために、蒸気を当てることは実際に行われていた。
つまり消毒蒸煮である。
しかし、イスラエルに捉えられたアイヒマンは、1961年の裁判で、
シアン化カリウムを備えたガスでガス殺が行われたと言っている。
これらからトレブリンカガス室には最低でも3つの説があると言える。
1)蒸気による蒸し焼き
2)ディーゼルエンジンによる一酸化炭素中毒
3)シアン化カリウムによる毒殺

しかし、3つの説に共通して言えるのは、ガス室の実物がないことと、
その跡さえもないということである。
では証言はというと、1951年の西ドイツ「トレブリンカの」訴訟事件中の目撃
者の誰もかつて現実に誰でもガス処理されるのを見なかったと判明している。

トレブリンカのガス室の話は、物的証拠がなく、証言も信用できないため、
ガス室なんてものは最初からなかったと考えるのが妥当である。

http://www.ihr.org/jhr/v12/v12p133_Allen.html

362 :世界@名無史さん:03/06/30 01:00
>>350
>ただ私はリビジョニストの人間に興味がある。

それなら自他共にリビジョニストと認めている人と直接(と言ってもネット上で)対話したらいい


363 :世界@名無史さん:03/06/30 01:07
>>360
あいがとう読めなかったんだよ。
>>361
ありがとう改行使ったのは癖なんだよ

364 :世界@名無史さん:03/06/30 01:32
>>361
お尋ねします
アウシュビッツ等の所謂「絶滅収容所」での出産数を年代別にまとめてあるサイトをご存知ないでしょうか?


365 :ベンゼム中尉:03/06/30 08:24
>>364
お尋ねします
アウシュビッツ等の所謂「絶滅収容所」での出産数を年代別にまとめてあるサイト
をご存知ないでしょうか?


知らん。そんなものがあればこちらが教えて欲しいくらいだ。

366 :28:03/06/30 09:57
>>361
蒸気云々は、目撃者がそう解釈した、というだけの話。
最初から「エンジン排気を使ったガス室」という正確な情報が流れてたと
したら、そちらのほうが不自然。
リンゲルブルム日記を読めばそのへんの事情は良く分かる。

戦時中の連合国側にとってはもちろん、ドイツ国民にとってさえ絶滅収容所の
存在は秘匿されていた。出てくるのは断片的な情報のみで、いわば
「群盲象をなでる」状態だった。

そうした事実を悪用してIHRは「象はいなかった」と強弁しているわけさね。
で、カルトにハマった連中はそれをオウム返しに繰り返している。

常識をもった人間がちょっと調べれば嘘だと分かるのに、耳をふさぎ、
目を閉じて、ひたすらカルトの教義に固執する。
ひとたびカルトにハマった人間とは、議論は成立しない。
治癒不能であることは、このスレを見ているだけでよく分かる。

で、「消滅した80万人」はどう説明すんの? 中尉殿。
そろそろ聞かせてくんないかなあ、あなたの想像なりなんなりを

367 :世界@名無史さん:03/06/30 11:32
今CMしてたが、創価学会が、ホロコーストとアンネを
扱った絵画の展示会やってるな。なんでだろ。

368 :世界@名無史さん:03/06/30 11:45
創価学会は
サイモン・ヴィーゼンタール・センター
http://www.jca.apc.org/~altmedka/simon.html
と提携してるからです

369 :世界@名無史さん:03/06/30 12:06
>>365
そうですか、アウシュビッツの出産数は約3000となってるんですが
詳しく判れば・・・と思ったんです。
とにかく、ありがとうです。

370 :世界@名無史さん:03/06/30 12:10
>>367
X氏は、それでノーベル平和賞を取ろうとしているのではないでせうか。

371 :世界@名無史さん:03/06/30 12:12
>>366
カルトはそっちの方だろう。現に創価学会は、ホロコースト・リヴィジョニ
ズムを「第三文明」などで攻撃している。

372 :世界@名無史さん:03/06/30 12:15
>>370
ノーベル賞!?あのペレスでさえ貰えたけど、
某国でセクト指定を受けてる新興宗教の教祖にはいくら何でも無理でしょう。
シオニストに創価、共通点は言論弾圧、病的な被害者意識、etc...

373 :世界@名無史さん:03/06/30 12:55
このスレ流し読みしたが、(中盤以前はおいておくとして)

320 名前:28 投稿日:03/06/29 23:47
>>309
鹵獲したソ連戦車のエンジンや、潜水艦のエンジンがあったんで、それらを
廃品利用したんすよ。「そっちのが金がかからない」というのが最大のメリット。
しまり屋さんのドイツ人らしいですねえ。

に対する

329 名前:世界@名無史さん 投稿日:03/06/29 23:49
>>320
その実物はどこにあるんだ?

への>>28さんの返答はいつだろうか。

374 :世界@名無史さん:03/06/30 13:04
>>371
俺は信者じゃないんで、創価が何で歴史修正主義に反対しているのかは知らん。
まあしかし、その部分だけを見れば、創価も一応まともな所がちっとはあるということだろうな(W

で、オウム真理教が、狂ったように国際的ユダヤの陰謀論を主張してたり、歴史修正主義を唱えてたりの事実はどうなんだよ?
創価もカルトには違いないが、オウムはウルトラカルトだぞ!(W

375 :世界@名無史さん:03/06/30 13:10
>>373
トレブリンカの歴史を知っていたら、そんな質問自体ナンセンスだと
分かるだろうに。

あ、そっか「現存しないものは存在しなかった」がカルトの教義の一つ
だったっけ。歴史学とは両立不可能だな。

376 :世界@名無史さん:03/06/30 13:15
>>375
連合軍が実物を見たのか?
存在しなかったのなら、誰かが持っていったのか?ぶち壊したのか?

377 :世界@名無史さん:03/06/30 13:20
あ、そっか「現存しないものはナチが湮滅した」がカルトの教義の一つ
だったっけ。

378 :28:03/06/30 13:28
失礼。>>375はわたしです。

それにしても、>>1のリンク先は凄いなあ。
IHRは当然として、「国家社会主義日本労働者党」だってさ。
中尉がコピペしたリンク先に飛んで、表紙を確認したら、これがまた
ケルティッククロスがばーんと出ている白人至上主義者のサイトだしさ。
一般民間人はひいちゃうだろうねえ(w

IHRはいっしょうけんめい「まっとうな歴史研究団体」を偽装して一般人の
歴史マニアを誘い込もうとしているのに、その苦労が台無しだ。

379 :世界@名無史さん:03/06/30 13:43
>法廷技術のひとつに、証人の信憑性を問う反対尋問がある。
>証言の基本を覆せない場合に、他の要素への疑問をかきたてて裁判官や陪審員の心証をぐらつかせるのだ。
>ロイヒターはボストン大学卒の文学士だが、化学の学士ではない。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-25.html

大沢ルール監督が「歴史学者という肩書き」に拘るのは上記の理由によるものか?

380 :世界@名無史さん:03/06/30 13:56
>>374
何が言いたいのかよくわからんけど
オウムなんて、ユダヤ陰謀論や修正主義を唱えなくたって信者以外はオウムがカルトだって知ってるよね。
だけど、創価は違うよね。
信者は勿論のこと一般人もあれはカルトではなく新興宗教だと思っている人が多いよね。

修正主義を唱えているカルトがあるのだから、「修正主義自体」がカルトとでも言いたいのかな?




381 :28:03/06/30 14:10
>>380
わたしは修正主義(この場合はホロコースト否定説)はカルトだと
申し上げ続けておりますがね。

カルトにハマっているひとって、他のカルトはカルトだと分かるのに
自分がハマっているカルトはカルトじゃない、まっとうな学問や宗教
だと主張するんだよね。面白いよねえ。

382 :世界@名無史さん:03/06/30 14:14
>>381
肯定派のほうがカルトに見える。
死体もないのに死因を特定してしまうなんてところがなんとも(w

383 :世界@名無史さん:03/06/30 14:18
>>382
世間一般でいえば否定派のほうがカルトでしょうね。
教科書教育でもそうなっていますし、世界を支配している
欧米ではもっと顕著ですから。オウムも自分達が正しいと信じて
いたでしょうしね

384 :世界@名無史さん:03/06/30 14:20
>私の祖父母、叔母、叔父は、第二次世界大戦中に死んだ。だが私は、彼らの記
>憶に誓って言うが、もしも私が、ホロコースト・カルトによる罪の意識が一人
>のパレスチナの子供の死を齎したと思う時には、ホロコースト記念館を公衆便
>所に変えるであろう
Israel Shamir

http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-61.html

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :世界@名無史さん:03/06/30 14:25
>>383
世間一般がそう信じているから・・・・
世界を支配している欧米の基準がそうだから・・・・
貴方は家畜ですか?

カルトの一般的定義
カルト−頂点にいる一人あるいは数人の指導者の教えと導きの下にあるピラミッド型の権威支配体系を有するすべての組織。
彼らはそれこそが神に至る唯一の道であると主張する:例えば、ニルバナ、パラダイス、究極のリアリティー、可能性の豊富、幸福への道などなど。そしてそのメンバーをコントロールするために、思想の改造あるいはマインドコントロールのテクニックを用いる。


387 :世界@名無史さん:03/06/30 14:27
>>386
世間の定義ではそうなの。だからあなたはこんなところで
愚痴をいっているわけでしょw。オウムもそういうことを主張していたよ
なんら変わらないじゃない。我々は少数だが正しいなんて発想は危ない危ない

388 :世界@名無史さん:03/06/30 14:35
>>387
検証する努力をしないほうがよっぽど危ない。
古い言葉だけど貴方は「赤信号 皆で渡れば怖くない」って種類の人ですね。
だいたいオウムなんかを持ち出すところが哀れですよね。
修正主義者=オウムと一緒  って図式を作りたいのでしょうけど、
修正主義者を持ち出すんなら著作もある木村愛二とか出せばいいのに。


389 :世界@名無史さん:03/06/30 14:44
>>381
「ホロコーストの犠牲者は600万人」
犠牲者は599万9999人と言っても罪になるような法律を強要する時点で怪しい。
日本でも土井婆あたりが所謂「南京大虐殺」の犠牲者数を固定して、
今後の一切の調査を封じようとしたことがあるけど、こういう思考は非常に危険。
誰が利益を得て、誰が損害を蒙るんだろうか?

390 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

391 :世界@名無史さん:03/06/30 15:54
ギャラリーですが茶々さんに質問です。
茶々さんのビルケナウに関する考えは
1.ビルケナウは設計段階から絶滅収容所としてつくられた
2.設計段階ではガス殺はクレマ1で行われ、クレマ2・3は死体安置室だった
3.稼働後、ガス室はブンガーに移された
ということでよろしいでしょうか?

これでいくとわざわざ死体を運搬しなくてはならないブンガーにガス室を移すのは効率的でないように思えるのですけど。

392 :460:03/06/30 16:59
茶々君、391にどう答える?


393 :世界@名無史さん:03/06/30 17:10
「以下のサイトをご覧になってください」
ニツコー(笑)などのURLを羅列

結局答えられない

に一票

394 :世界@名無史さん:03/06/30 17:36
>>393
1 話題を逸らし話を拡散させる

2 急に西尾話を始める(ルー監督の場合)

3 見当違いのレスをする

4 自己の前レスを出し、それで論破していると主張する

1から流して1−1、1−2、1−3、1−4に1万ペリカずつ。

395 :世界@名無史さん:03/06/30 18:03
ディーゼル・エンジンの一酸化炭素で「民族絶滅」をやろうとしたとか、
最も高価な処刑法である青酸ガス・ガス室を「民族絶滅」の手段に選んだ
とか、更には死体焼却に関する現実離れした話を読むと、「ホロコースト」
の内容は、空中浮遊などと殆ど変わりない事がわかる。こんな話を信じる
人達は、カルトだ。

396 :世界@名無史さん:03/06/30 18:08
カルトが信じる神話は、(1)証拠が無い話、(2)科学的に信じ難い話、
(3)外部社会への憎悪を煽る話、などが多い。「ホロコースト」は、
その典型だ。即ち。ユダヤ人絶滅の命令書も、ガス室で殺された死体も
発見されておらず、科学的に不合理な話ばかりであるのみならず、世界
がユダヤ人に対して悪意を持っている事を殊更に誇張しているのが、
「ホロコースト」物語ではないか。

397 :世界@名無史さん:03/06/30 18:37
>>395
ディーゼルエンジンはほとんど一酸化炭素を排出しないと、切って捨てられると

排気ガスをホースで吸ってみろ!! と言って話をすり替えた馬鹿者も居たな。

398 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 19:40
>>391
>これでいくとわざわざ死体を運搬しなくてはならないブンガーにガス室を
>移すのは効率的でない ように思えるのですけど。

当初は、ブンカーの近くの穴に埋めていましたが、次第にガス処理の規模が
大きくなるにつれ、ブンカーではガス殺も死体処理も、十分に対応できなく
なったためです。
【参考】
栗原優,1997,『ナチズムとユダヤ人絶滅政策―ホロコーストの起源と実体―』ミネルヴァ書房.
マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房.

399 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 19:49
【追加】
追加すると、ブンカーでガス殺された死体は、そのまま埋められるほか、薪の上で
焼かれて処理されています。この指摘は、SS隊員ペリー・ブロートの証言からも
見ることができます。

マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の生と死』筑摩書房,pp303-304.


400 :世界@名無史さん:03/06/30 19:52
400ゲット

401 :世界@名無史さん:03/06/30 19:56
>>398
それは、栗原さんか誰のだか知らないが、単なる想像でしょ?
何も証拠はないじゃないか。オウムが、想像で「私たちは
米軍の毒ガス攻撃を受けました」と言っているのと同じ。
ただ、オウムが「米軍」と言っている部分が「ナチス」に
代わり、言って居るのが上祐じゃなくて大学教授だと言う事。
ただそれだけの違いでしかない。

402 :世界@名無史さん:03/06/30 19:58
>>399
たきぎの上で死体を焼いた、って簡単に言うけど、焼却炉を
使わずに戸外で死体を焼いてもトルソで終わるのが関の山。
それじゃ死体の隠滅なんか出来なかったね。

403 :世界@名無史さん:03/06/30 19:59
やっぱりオウムと同じだ。茶々は、ガス室真理教の上祐だな。

404 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:08
>>339
>お前わかってないな。否定論者たちは、お前や茶々みたいなのを
>挑発してるんだよ。否定論者だけなら、このスレはこんなに上の方に
>上がってこない。

私もこうした主張をするのが、西岡や木村、あるいは文教大学の教員、
加藤一郎のようなバカなデナイアーだけならば、相手にする必要がないと
思います。

しかしながら、前々のスレは、少数ながら、こうした人たちの主張に同調する
人がいるようでした。とっくに破綻が明らかにされている主張でも、ネット
時代にあっては、残念ながら、知識面や論理面において「ナイーブ」な人々
の耳目をひきつけてしまうようです。

西岡その他のオバカさんたちは、とうに聞く耳など持っていないと思いますが
(それがデナイアーのデナイアーたるゆえんでしょう)、彼らのバカさかげん
を、面倒でも、きっちり指摘してやることが必要だと思います。



405 :世界@名無史さん:03/06/30 20:11
茶々さんは、この問題(論争)にいつ頃から、どの様な切っ掛けで
関心を持たれたのですか?他の皆さんでも結構です。皆さんが、
このテーマに関心を持った切っ掛けを知れたら幸いです。

406 :世界@名無史さん:03/06/30 20:14
私は、PCVANで論争が行われた頃から、このテーマを巡る討論を
見て来ましたが、このスレを見て印象ずけられるというか、驚かされ
るのは、リビジョニストが増えたという事です。PCVANの頃でも、
既に、ずいぶんリビジョニストに同調する人がいましたが、2ちゃん
ねるは、特にそういう人達が多いのでしょうか?それとも、全国的に
ホロコーストへの疑問が高まっているのでしょうか?茶々さんでも
どなたでも結構です。知っている事があったら教えて下さい。

407 :世界@名無史さん:03/06/30 20:15
>>404
しかし、やればやるほどリヴィジョニズムへの関心は高まる
んじゃないか?

408 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:17
>>401
>それは、栗原さんか誰のだか知らないが、単なる想像でしょ?

>この指摘は、SS隊員ペリー・ブロートの証言からも
>見ることができます。
>マルセル リュビー,1998,『ナチ強制・絶滅収容所―18施設内の
>生と死』筑摩書房,pp303-304.

>>402
>たきぎの上で死体を焼いた、って簡単に言うけど、焼却炉を
>使わずに戸外で死体を焼いてもトルソで終わるのが関の山。

バカですね。日本だって、昔(火葬が始まってから)は野外で
遺体を焼いていました。現在でも、野外で焼いている国もあります。
よく考えてものをいいましょう。

409 :世界@名無史さん:03/06/30 20:19
私は、案外、週刊金曜日の読者などに西岡・木村への共感者がいると
いう印象をもっている。実際、そういう読者のHPを見た事もある。
その理由の一つは、本多勝一が当初、西岡・木村を支持していた事に
加えて、金子マーティンや梶村太一郎の記事があまりにも威圧的で、
かえって週刊金曜日読者の間に反感を招いた事があったのではないか
などと想像している。ここでも、それに近い事がないだろうか?

410 :世界@名無史さん:03/06/30 20:20
ガンジス河のガートでも半日かけて焼くぞ。
ナタかなんかで解体しながら焼かないとなかなか燃えないそうだ
えらい手間がかかるんだな、野焼きっていうのは。

411 :世界@名無史さん:03/06/30 20:20
>>408
だから、そういう焼き方ではトルソにしかならなかったんじゃないの?

412 :世界@名無史さん:03/06/30 20:24
>>408
日本では数万以上の人間を継続的に野焼きしないと思うんですが?

野焼きって、1日かかる方式でしょう?
大量焼却にこれほど向かない方法は、他に無いと思うんですが?

413 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:25
>>404
デナイアーの主張はほとんど進歩しないので、テンプレートとして
回答集ができたらそれで十分です。

おそらくデナイアーで下記の問いにまともに答えることができる人は
いないでしょうし(もっともできるはずもないと思いますが)、
なにより、きちんと「答えよう」とする姿勢を見せる人さえもいない
でしょう。

>「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったとして、
>それを指し示す証拠はあるのでしょうか?
>多くの人が戦後も「ホロコースト」を指し示す証言をおこなって
>いますが、彼らに虚構の話を証言させている証拠はあるのでしょうか?

414 :世界@名無史さん:03/06/30 20:25
>>408
良く考えてものを言った方がいいのは君だよ。
野焼きというのは恐ろしく効率の悪い物で、だからこそ
炉の中で焼く事が一般的なんじゃないか。
そもそも、一度埋めた死体をもう一度掘り返して
焼いたと言う説明には驚かされるが、仮に、そこまで
して死体を焼却、隠滅しようとしたなら、なぜ野焼き
なんかするんだ?焼却炉を用意して、焼却炉で焼くのが
当然じゃないか。一酸化炭素を得る為に、わざわざ
ガソリン・エンジンではなく、ガソリン・エンジンより
一酸化炭素を出さないディーゼル・エンジンを選んだと
言う話に似て、あまりにも不合理だ。

415 :世界@名無史さん:03/06/30 20:26
ほら、茶々が出て来ると、すぐこのスレは上に上がって来る。
そして、寝た子を覚ます、と!

416 :世界@名無史さん:03/06/30 20:27
>>413
挙証責任のスリかえ。サヨクの常套手段。

417 :世界@名無史さん:03/06/30 20:29
茶々よ、412に何と答える?

418 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:30
>>412
あなたは>>402の発言をした人ですか?
最初は不可能だと書き、今度は、大量焼却に向かないというのであれば、
まず、己の主張の一貫性のなさを、少しは自覚しましょう。

また、証言でも「数時間で処理できた」などとは書かれておらず、
なかなか燃えなかったということが指摘されています。

あなたは文献にもあたらず場当たり的に言っているのだと思いますが、
レスを続けたいのであればコテハンにしてください。

419 :世界@名無史さん:03/06/30 20:30
どうでもいいけどsageを覚えろよ
素人さん。一人でレスしつづけているのがもろ分かりだぞ
ロムってル奴は馬鹿じゃないよ?

420 :世界@名無史さん:03/06/30 20:31
>>410
それに1体を焼くのに必要な薪の量も結構なもんだよね。

421 :世界@名無史さん:03/06/30 20:32
>>416
左翼にもリビジョニストはたくさんいるって
ああ、左翼とサヨクは違うのね(w

422 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:34
>>414
>焼却炉を用意して、焼却炉で焼くのが当然じゃないか。

だから>>398で私が言ったように、規模が大きくなるにつれて、埋め立て
たり、野焼きでは十分でなくなってきたこともあり、さらに、ブンカーで
のガス殺も困難になってきたこともあって、クレマにおいて、ガス殺と
死体処理の機能が一体化されたと述べています。


423 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:36
というか、場当たり的かつ断片的なレスしかしないデナイアーですが、
まともにコテハンをつけることができるほどには、自覚と責任のある
人はいないのでしょうか?

424 :世界@名無史さん:03/06/30 20:39
>>422
>規模が大きくなるにつれて、埋め立てたり、野焼きでは十分でなくなってきたこともあり


つまり、当初の予想より処理しなければならない死体の数が増えたということですね?

425 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 20:43
>>424
コテハンをつけましょう。

>つまり、当初の予想より処理しなければならない死体の数が増えた
>ということです ね?

文献等を見る限りにおいて、むしろ、処理効率の見込みがはずれと
いうことのようです。

426 :世界@名無史さん:03/06/30 20:48
>>425
>コテハンをつけましょう。
命令される覚えは有りません。

>処理効率の見込みがはずれということのようです。
不思議ですね、湿地に埋めたり野焼きのするのが効率的だとでも考えていたのでしょうか
確かブンカー周辺は湿地帯でしたよね?


427 :世界@名無史さん:03/06/30 20:50
コテハンをつけない場合いつもギャラリーうんたらかんたら
いっているが本当のギャラリーの評価がさがるよんw

一人だということはみなわかってるんだからいいかげんつければいいのに
偽者対策?トリップというものがあるよん

428 :世界@名無史さん:03/06/30 20:52
↑茶々??

429 :世界@名無史さん:03/06/30 20:54
コテハンつければいいじゃん。
そのほうが正々堂々としてるよん

430 :世界@名無史さん:03/06/30 20:57
>>429
馬鹿馬鹿しいよ、コテハンだって匿名に変わりは無いんだからね
コテハンと名無しは50歩100歩


431 :世界@名無史さん:03/06/30 21:01
>一人だということはみなわかってるんだから

強制IDの板でもないのによくわかりますね。超能力ですか?
さすが修行した方は違いますね。
よーし俺も、
修行するぞ、修行するぞ、修行するぞ、徹底的にホロコースト肯定の修行するぞ

432 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 21:03
>>430
そうではないでしょう。
例え単なる記号であっても、コテハンをつけているかぎりにおいて、本人の主張なり疑問なりを一貫性のある形で整えることが本人に要求され
るし、相手もそのほうが都合がいいでしょう。
逆に言えば、素姓はわからないからこそ、あえてコテハンをつける
ことによって、少なくともスレッド内において、自分の発言に対して
責任を負うことに努めるわけでしょう。

433 :世界@名無史さん:03/06/30 21:05
>>432
それは貴方の意見
受け入れるかは個人の判断による。

どちらも強制する権利はない
茶々が名無しに戻ったって別に構わない。

434 :世界@名無史さん:03/06/30 21:05
>>432
431にもあるように強制IDじゃあないんだから無駄だって。
君が次のレスを名無しで書いたって判らないんだからさ。

435 :世界@名無史さん:03/06/30 21:08
>>432
ハンドルがどうこう言う話しよりも、キチンと質問に答えたほうが良いね

436 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 21:11
>>434
だからですね、これは議論するならばコテハンにしなければならない、
とかいうのではなくて、むしろ、デナイアーが自分たちの主張に
よっぽどの自信と根拠を持っているならば、それこそコテハンにして
一貫性のある議論を展開すべきでしょうと、つまりは自己の発言に
対する矜持を説いているわけです。まあ、そんなものはないでしょうけど。

あと、場当たり的な質問を繰り返したり、前に言っていたことと異なる
主張をおこなったりするのには、困り果てていますが。


437 :460:03/06/30 21:21
何の話をしてるのかわからない。

438 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 21:23
今度は私が聞いてみることにしましょう。

>>437
「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったとして、
それを指し示す証拠はあるのでしょうか?
多くの人が戦後も「ホロコースト」を指し示す証言をおこなって
いますが、彼らに虚構の話を証言させているという証拠はあるのでしょうか?

439 :世界@名無史さん:03/06/30 21:23
>>436
そんなことどうでもイイ


・ユダヤ人ホロコーストを指示した証拠
これで十分だ
証言なんていくらでも偽造出来る


440 :世界@名無史さん:03/06/30 21:24
>>436
>あと、場当たり的な質問を繰り返したり、前に言っていたことと異なる
>主張をおこなったりするのには、困り果てていますが。

ここに書き込んでいるのは多数なのだから異なる主張があるのは
当たり前だと思うが?

無理矢理に自分と反するカキコを一人と断定するのは無理があるし、
又それが君の意見の信頼性を損ねる結果にもなっている。

441 :世界@名無史さん:03/06/30 21:31
> 一、国際検察局のスタッフの六〇%は、ヒトラーによる人種法公布以後にドイ
> ツをはなれたドイツ国籍のユダヤ人だった。
>
> 一、ニュルンベルグ裁判でやとわれたアメリカ人のうち、実際にアメリカで
> うまれたものは一〇%以下だった。
> 一、戦争犯罪法廷のトップはテイラー将軍[ジャクソン主席検事の次席から後
> 任へ昇格]だが、その背後の国際検察局のボスは、元ドイツ国籍のユダヤ人移
> 民、ロバート・M・ケンプナー[ジャクソン主席検事の下では準備チームに参
> 加]だった。

> では、ケンプナー以下のユダヤ人スタッフの採用を決定したのは、いったいだ
> れだったのであろうか。『二〇世紀の大嘘』によると、これもテイラー将軍で
> はなくて、アメリカ軍の戦争犯罪局が人事採用の権限を一手ににぎっていた。
> 当時の戦争犯罪局長として「占領下のドイツで“アメリカの政策決定権をにぎ
> るナンバースリー”」とよばれたのは、ウェストポイント陸軍士官学校出身で
> ユダヤ人のデイヴィッド・マーカス大佐だった。
>
>  マーカスは、その後、ミッキー・ストーンという変名をつかって、イスラエ
> ル軍の将軍としてエルサレム方面軍の最高指揮官をつとめたが、アラブ側との
> 戦闘中に戦死したために身元があきらかになり、おおいにアメリカのメディア
> をにぎわしたようだ。横大見出しは、「聖書の時代以来イスラエル軍の将軍の
> 位をはじめてえた軍人」というものだったらしい。バッツ博士は、マーカスを
> 「狂信的シオニスト」と形容している。つまり、その後にも問題をのこす「二
> 重の忠誠心」の先駆者といえるほどの、アメリカ国籍のユダヤ人シオニストの
> 大先輩であった。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-18.html

442 :460:03/06/30 21:33
>>438
無いよ。あったら、決着がついてる。例えて言えば、
ネッシーに関して、最初に写真を公開した人が真実を
発表した様なものだろう?
それは、まだ無い。でも、「ホロコースト」の物証が
存在せず、証言が矛盾と不合理に満ちている以上、私は
信じない。信じない、と言うのが私の立場で、信じない
自由は尊重されなければ困る。君のは、宇宙人の存在を
信じない奴はバカだ、と言ってるのと同じだ。

443 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 21:39
まず、簡単にデナイアーの「否定」の手法を説明すると、そもそも
彼らは、歴史検証における基本的なディシプリンを意図的(そうで
ないかもしれませんが)に無視します。
具体的に言うと、彼らは1)歴史研究とは、単に直接的な文書資料に
よらず、証言や間接的な記録など、さまざまな資料をもとに、それぞれ
相互の整合性を検証することによって、蓄積的に事実を明らかにしてい
くものであるということを、理解しない、あるいは、理解しようとしま
せん。彼らにとって、直接的に「それ」を指し示す文章資料がなければ
事実の証明とはならないというわけですが、そんなものがあれば歴史
研究者は苦労しないし、そもそも、そんな物的証拠がひとつあった
くらいで、あるものごとが完璧に証明できるわけでは「まったく」
ありません。

意図的にそういうディシプリンを無視する人たちにとって、さまざまな
資料のなかから構成されていくいわゆる「ホロコースト」という事実を
理解させるには、とうていムリなのですが、面白いのは、彼ら自身の
そういう方法論で、自分たちの主張をまったく立証していないという
ことです。

例えば、デナイアーは盛んにヒトラーの命令書を問題にしますが
(ヒトラーの文書によるナチス絶滅の命令書が今のところないことは
研究者のあいだで共有された認識ですが、ヒトラーによる意思決定が
おこなわれたことは、明らかになっています)、では、彼ら自身の
主張である、『連合国やユダヤ人による「ホロコースト」神話の捏造』
を指し示す文章を彼らは一度たりとも、提示したことはありません。

おそらく、デナイアーはこれに答えることを永遠に逃げつづけるでしょう。


444 :世界@名無史さん:03/06/30 21:47
ダッハウでの裁判の進行中におきた悲喜劇的な小事件が[ニュルンベルグ裁判]
全体の雰囲気を示唆してくれる。アメリカの検事、ジョセフ・キルシュバウム
は、アインシュタインという名のユダヤ人の証人を法廷につれてきて、被告の
メンツェルがアインシュタインの兄弟を殺したという証言をさせようとした。
ところがなんと、その当の兄弟[つまり、生きている実物]が法廷のなかにす
わっているのを、被告が発見して指さしてしまったので、あわてふためいたキ
ルシュバウムは、証人をつぎのように怒鳴りつけたのである。
『兄弟を法廷につれこむなんて馬鹿なことをしやがって、これでどうやれば、
この豚を絞首台においあげられるっていうんだ』
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-18.html

445 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 21:48
>>442
バカですね。では、同様に「ホロコースとは連合国やユダヤ人の捏造だ」
ということも「物証」がないので、「信じられない」でしょうに。

ただ幸いにも、歴史学とは、直接的な物証だけしか認めないわけでは
なく、さまざまな資料や証言や記録などから、相互の整合性を検証する
ことを通じて、歴史的事象を再構成していくものなのです。

その点において、デナイアーの主張は、そうした歴史学の枠組みの
なかにおいてさえ、破綻しているのですが、理解できないのは、
まあ、気の毒なことです。

446 :世界@名無史さん:03/06/30 21:48
>>443
ホロコーストに関する証言のアテにならなさを考慮してる?

447 :茶々:03/06/30 21:51
>>446
例えば、あなたに聞きましょう。

戦後も世界各地の多くの人が「ホロコースト」を指し示す、証言を
おこなっていますが、「ホロコースト」が虚構であるとしたら、
彼らの証言はどう説明されるのでしょう?彼らは誰かに命令されて
証言しているのでしょうか?だとしたら、「あなたがたのリクツに
したがえば」、その「物的証拠」つまりは「命令書」はどこに
あるのでしょうか?的確に答えてください。

448 :世界@名無史さん:03/06/30 21:53
>ただ幸いにも、歴史学とは、直接的な物証だけしか認めないわけでは
>なく、さまざまな資料や証言や記録などから、相互の整合性を検証する
>ことを通じて、歴史的事象を再構成していくものなのです。

・存在しない命令書
・煙の無いアウシュヴィッツ航空写真
・拷問された証人
・存在しない予算
・気密性のないガス室

なるほど相互の整合性を検証すればわかるわけだ(w

449 :世界@名無史さん:03/06/30 21:57
>>28
で、ガス殺のためのディーゼルエンジンは、設置されていたのか?
設置されていなかったのなら、「ここに設置されていたはず」という
基礎か何かは残っていたのか?破壊工作されたのなら、ディーゼル
エンジンの残骸でも見つかったのか?

450 :世界@名無史さん:03/06/30 21:58
>>447
ホロコーストでトクをすのは誰だ?
ホロコーストを否定するような記事がでると、論争ではなく「事件」になってしまうのは何故だ?
そのへんから考えてみればいかがかな

451 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 21:58
例えば、デナイアーにもうひとつ聞きましょう。

ヒトラーの1942年意向からの意志が、ユダヤ人の殲滅でなくて、
「東方移送」だったとして、それを指し示す「命令書」として
どのようなものをあげるのでしょうか?

452 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 22:00
>>448
>・気密性のないガス室

では、下記の“gas-tight door”をどう説明するのでしょうか?
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430624-inventory/


・気密性のないガス室

453 :世界@名無史さん:03/06/30 22:05
>>452
まあ、ガス室に気密性があったとしましょう

・煙の無いアウシュヴィッツ航空写真
・存在しない命令書

これはどう説明するのでしょう?

454 :世界@名無史さん:03/06/30 22:11
>>453
「偵察機が飛んでるときには偶々焼却が行われていなかった」みたいなのが肯定派の回答だったような

455 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 22:12
デナイアーの「方法論」をまねて聞いてみましょう。
(ちなみに、下記のことはデナイアーの主張に対して批判する
ために提示したのではなく、彼らが「ホロコースト」を否定する
のに用いる「方法論」が、彼ら自身の主張において、まったく
適用されていないことを、明らかにするためのものです)

・「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったというが、
膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、多くの人に嘘の証言をさせる
ことを命じた「命令書」はあるのか?
・ヒトラーは1942年以後も、ユダヤ人を東方移送させるよう指示した
と言うが、その「命令書」を提示できるのか?
・「検死報告書」にこだわり、それが提示できなければガス殺で殺され
たとは言えない、と言うが、では、収容所で死んだ他の人がチフスなど
による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?


456 :世界@名無史さん:03/06/30 22:14
>>447
茶々は勉強不足ですね。
目撃者はそんなに多くないよ。

>実際にガス処刑の様子を述べている目撃者の数は、多くても10数である。
何十年にわたる「ホロコースト」文献を読めば、同じ名前が登場している。
ヘス、ブロード、ヴルバ、ミューラー、タウバー、ドラゴン、ニーシュリ、
ベンデル、ゲルシュタイン、ヴィエルニクその他である。これらの目撃証言の
信憑性を検証してみたければ、わたしが自分の著作『アウシュヴィッツ:
ホロコーストの実行者の自白と証言』(17)で行なったように、この検証作業は
ごく簡単である。いくつかの話に関心を向けてみればよいだけなのだから。
「ホロコースト」全体は、これらの証言の信憑性にかかっている。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

457 :世界@名無史さん:03/06/30 22:16
>>452
>425の処理効率の見込みはずれ
これをザット説明してくれませんか?
「ナチスは当初どのくらいの死体をどうやって処理しようとしていたのか」とかをです。

>収容所で死んだ他の人がチフスなど
>による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?

連合軍は写真を撮っただけで検死はしなかったのですか?


458 :世界@名無史さん:03/06/30 22:19
戦勝国と敗戦国の原理で、敗戦国の内部資料よりも
戦勝国の内部資料の方が流出しにくいと思うのだが…。
同列比較出来るか?

459 :28:03/06/30 22:26
>>443
相手のレベルの低さについては、茶々さんの言うとおり。

ゆえにわたしは、小学生でも分かるくらいに問題を絞り込んで
リヴィジョニスト(デナイアー=否定者というほうが正確だが)に
問うています。

「トレブリンカに移送された80万人はその後どうなった?」と。

歴史を見直し、再構築しようというのなら、絶対に避けられない
テーマだと思うがね。
答えようとしないのは、リヴィジョニズムの目的が歴史学ではなく、
それどころか、あらゆる意味において「学問」とは言いがたい、
「ホロコースト否定というカルト」の信者獲得であるからです。


460 :世界@名無史さん:03/06/30 22:26
>>455
1 勿論ある。
ユダヤ人のバーナード・クラークBernard Clerkが拷問を行なった事を
自白している。
2 ある。
ヒトラーは1942年7月24日,戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を
追い出す決意を強調している.彼は言う.「ユダヤ人は,経済的理由に
よってヨーロッパに関心を持っている.しかしヨーロッパは,自らの利益を
度外視してでも,彼らを拒絶しなければならない.なぜならユダヤ人は,
人種的に強いからである.この戦争が終われば,私は断固として
次のような政策を取るつもりである.つまり,ユダヤ人にヨーロッパを去らせ,
マダガスカル島,またはユダヤ国家に移住させるという政策である.」
ttp://www.nsjap.com/v_b/03.html
3 アウシュヴィッツの法医学的検証の歴史
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_03.htm
ここに書いてある。

461 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 22:26
>>456
というか、当の『アウシュヴィッツ:ホロコーストの実行者の自白と
証言』はどこにあるのでしょうか?

そのリンク先では、その証言者たちさえカバーしきれていないですよ。

462 :世界@名無史さん:03/06/30 22:32
>>459
つか、大体なんで80万人もの人がトレブリンカに移送されたと判るんだ?

463 :世界@名無史さん:03/06/30 22:32
>>459
>「トレブリンカに移送された80万人はその後どうなった?」と

別の収容所に送られたんじゃないですか?
勿論、収容所で亡くなった人もいるでしょうけどね。
移送を示す証拠はナチが燃やしたんでしょうね(w


464 :世界@名無史さん:03/06/30 22:35
>>459
まず、君がトレブリンカに80万もの人間が移送されたという
証拠を提示するべきであろう。

465 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 22:36
>>460
>ユダヤ人のバーナード・クラークBernard Clerkが拷問を
>行なった事を自白している。

誰に対して拷問をおこない、どのような虚構の話をさせたのでしょうか?
というよりソースは何ですか?

>2 ある。
>ヒトラーは1942年7月24日,戦後ヨーロッパから全てのユダヤ人を
>追い出す決意を強調している.

「命令書」ではありません。
(注:私はデナイアーの「方法論」が彼ら自身の主張にまったく適用
されていないことを示すために、彼らの「方法論」にのっとって、
聞いています。証言や記録が、証拠にならないと言っているわけでは
ありませんので。念のため。)

>3 アウシュヴィッツの法医学的検証の歴史

「検死報告」そのものではありません。
(注:上と同様)

466 :世界@名無史さん:03/06/30 22:38
>>461
じゃあ、ここを読み給え。
航空写真と矛盾している12の「目撃証言」

ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

アウシュヴィッツの死亡者記録や収容者の食糧配給表などの資料もある。

467 :28:03/06/30 22:40
>>463
その「別の収容所」の所在地と名称は?

>>464
ドイツ国鉄の運行記録。詳しくはヒルバーグの
「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」でご確認を。




468 :世界@名無史さん:03/06/30 22:45
>>467
だからさ、資料はナチスが燃やしたんだよ(クスクス
で、君はその80万人がどうなったと思う?


469 :世界@名無史さん:03/06/30 22:45
>>455
>では、収容所で死んだ他の人がチフスなど
>による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?

アメリカ軍とともにドイツのダッハウなど約二〇の収容所にはいり、発見した
死体を不眠不休で「約三〇〇から一〇〇〇体ほど」検死した「唯一の法医学者」、
チャールズ・ラーソンは、「毒物および毒ガスによる死亡例は一件もない」と
報告していた。つまり、公式ないしは非公式を問わず、当時の唯一の専門的な
法医学鑑定では、事前に流れていた噂のような「注射」や「ガス室」による
「ホロコースト」の実例は、まったく発見されていなかったのである。
 原資料としては、ラーソンの伝記『犯罪検死医師』(CrimeDoctor)や本人
の談話の新聞記事が挙げられている。ラーソンの検死結果によれば、「死因の
大部分はチフス、結核、栄養失調」であった。ラーソンは、以上の検死作業に
ついて公式報告を提出しただけではない。「アメリカ軍の検察官から三日間に
わたる質問」まで受けている。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-51.html

470 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 22:49
>>469
>チャールズ・ラーソンは、「毒物および毒ガスによる死亡例は一件も
>ない」と報告していた。

本当に学習効果がないようですが、何度も言うように、CrimeDoctorの
当該個所を提示してください。

また、そもそもそれは「検死報告書」そのものではありません。
(注:私はデナイアーの「方法論」が彼ら自身の主張にまったく適用
されていないことを示すために、彼らの「方法論」にのっとって、
彼らに対して同じようなことを聞いています。「まっとうな」歴史
研究において証言や記録が、証拠にならないと言っているわけでは
ありませんので。念のため。)

471 :世界@名無史さん:03/06/30 22:51
>>465
バーナード・クラークはヘスを拷問しました。
出典は『Legion of Death』

472 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 22:53
>>471
それが「ホロコースト」神話の捏造を命じる「命令書」なのですか?
(注:私はデナイアーの「方法論」が彼ら自身の主張にまったく適用
されていないことを示すために、彼らの「方法論」にのっとって、
彼らに対して同じようなことを聞いています。「まっとうな」歴史
研究において証言や記録が、証拠にならないと言っているわけでは
ありませんので。念のため。)

473 :世界@名無史さん:03/06/30 22:54
おーい。>>28さーん。他の誰でも良いけど、
>>449に答えてくださいよ。

474 :世界@名無史さん:03/06/30 22:58
>>472

誰が命令書なんて言ってますか(w
>471は

>誰に対して拷問をおこない、どのような虚構の話をさせたのでしょうか?
>というよりソースは何ですか?

↑この部分に対するレスですよ。
ヘスが署名したのは本人も内容を知らなかった供述書、散々既出


475 :世界@名無史さん:03/06/30 23:00
>>472
ヒルバーグがガス殺の検死報告書は無いって証言している。

ホロコースト裁判
第六の尋問 「ガス室」についての最後の方を読め。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/holocaust_trial.htm

476 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 23:01
だったら、>>460の下記の記述がどうして>>455の『「ホロコースト」が連合国
やユダヤ人の捏造であったというが、膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、
多くの人に嘘の証言をさせることを命じた「命令書」はあるのか?』の
問いに答えたことになるのでしょうか?

>1 勿論ある。
>ユダヤ人のバーナード・クラークBernard Clerkが拷問を
>行なった事を自白している。

いずれにしろ捏造を命じた「命令書」はあるのでしょうか?
(注:私はデナイアーの「方法論」が彼ら自身の主張にまったく適用
されていないことを示すために、彼らの「方法論」にのっとって、
彼らに対して同じようなことを聞いています。「まっとうな」歴史
研究において証言や記録が、証拠にならないと言っているわけでは
ありませんので。念のため。)

477 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 23:02
>>475
ちゃんと読みましょう。
私は下記のように聞いていますよ。

>「検死報告書」にこだわり、それが提示できなければガス殺で殺され
>たとは言えない、と言うが、では、収容所で死んだ他の人がチフスなど
>による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?

478 :世界@名無史さん:03/06/30 23:05
>>476
しかし、現にアウシュヴィッツやマイダネクの収容者の
死亡者数は大幅に減少しているではないか?
これは一体何を意味するのか?

479 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 23:05
もう一度デナイアーに聞きましょう。

・「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったというが、
膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、多くの人に嘘の証言をさせる
ことを命じた「命令書」はあるのか?
・ヒトラーは1942年以後も、ユダヤ人を東方移送させるよう指示した
と言うが、その「命令書」を提示できるのか?
・「検死報告書」にこだわり、それが提示できなければガス殺で殺され
たとは言えない、と言うが、では、収容所で死んだ他の人がチフスなど
による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?
(注:上記のことは、彼らが「ホロコースト」を否定するのに用いる
「方法論」が、彼ら自身の主張において、まったく適用されていない
ことを、明らかにするために聞いているものです)


480 :ほほう:03/06/30 23:07
今日、ドイツ誌専門の教授にチョクで聞いた。ホロコーストって本当になかったんですか?て。
したら、10数年まえはまじめに論文(ない。という論文)があったみたい。
けど今じゃそんな論文は論破されてる。
教授いわく、そんなの(2ちゃん)みてるの??まったく。まあ私もみてるけどねぃ・・
だって。以上。

481 :世界@名無史さん:03/06/30 23:10
>>477
勿論ある。
収容所内の死亡率が高かったのは,チフスが原因だった.
それについて最も明確な報告を行ったのは,恐らくジョン・E・ゴードン博士
であろう.彼はハーバード大学医学部で,予防医学・疫病学の教授を務めていた.
彼は1945年,アメリカ軍のドイツ侵攻に同行し,1948年には「ドイツの強制収容所・
牢獄ではチフスが広がっていた」という報告書を提出した.チフスが広がった
原因について,彼は次のように述べている.
「ドイツは混乱状態にあった.都市は全て破壊され,軍の侵攻に伴い,生活状況は
壊滅した.それにより,病気が蔓延した.衛生状態は悪く,公共設備は大きく崩壊し
,食料の供給・分配量は少なく,住宅事情は悪化し,あらゆる場所で秩序・規律が
失われていた.
さらに重要なことに,どの時代のどんな国も経験したことのないような人口変動が
起こりつつあった.」
このゴードン博士の言葉は,ラッセル・バートン医師の言葉とも符合する.
バートン医師は現在,世界的に知られた心理学者である.
彼は1945年,若き医学生としてイギリス軍と共にベルゲン・ベルゼン収容所入りし
病に罹った生存者の看護を自ら買って出た.彼は1985年,トロント裁判所で
証言台に立ち,次のように述べた.
「第二次世界大戦中,ベルゲン・ベルゼン強制収容所で死んだ何千もの囚人は,
故意に餓死させられたのではなく,病に倒れたのです.私は収容所に入るとすぐ,
故意の餓死の可能性について考えました.しかし設備の行き届いた台所,
注意深く管理された食卓などを調査した結果,そのような可能性がないことに
気づきました.1942年以降,きちんと整備された台所・食卓で,毎日調理が行われ,
食事が提供されていたのです.」

ttp://www.nsjap.com/v_b/09.html

482 :世界@名無史さん:03/06/30 23:12
>>480
その教授が不勉強だっただけ。

483 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 23:13
>>481
学習効果がありませんね。
私は(あなた方をまねて)「検死報告書」そのものはあるのか?
と聞いていますよ。

484 :世界@名無史さん:03/06/30 23:16
そもそもホロコーストがあったとするのは信じられないが、何か?


485 :世界@名無史さん:03/06/30 23:18
>・「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったというが、
> 膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、多くの人に嘘の証言をさせる
>ことを命じた「命令書」はあるのか?
「連合国やユダヤ人の捏造であった」と主張している「デナイアー」は誰です
か。具体的な名前を挙げてください。
>・ヒトラーは1942年以後も、ユダヤ人を東方移送させるよう指示した
>と言うが、その「命令書」を提示できるのか?
「ヒトラーは1942年以後も、ユダヤ人を東方移送させるよう指示した」と主張
している「デナイアー」とは誰ですか。具体的な名前を挙げてください。
>・「検死報告書」にこだわり、それが提示できなければガス殺で殺され
>たとは言えない、と言うが、
そのように主張している「デナイアー」とは誰ですか。具体的な名前を挙げて
ください。

私が代わりに回答しますが、茶々さんのいう「デナイアー」は茶々さんの脳内
にしかいません。

486 :世界@名無史さん:03/06/30 23:21
>>483
双方共に「検死報告書」なるものがないとすると
死因不明の死体が山ほどあったというだけの話しだね。
しかし、そのラーソンという検死官が作成した書類な何なのだ?
ただのメモか?

487 :世界@名無史さん:03/06/30 23:21
>>482今現在でも論破されてないよ。って意味でつか?

488 :世界@名無史さん:03/06/30 23:23
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%83z%83%8D%83R%81%5B%83X%83g%81%40%9Ds%91%A2
以前もやったが、
ホロコースト 捏造でぐぐるとこれだけでてくるのだが。
つまり、ホロコーストは捏造であるということだ。


489 :世界@名無史さん:03/06/30 23:27
強制収容所関連でつ。ヴィクトール・E・フランクルの「夜と霧 ドイツ強制収容所の体験記録」(みすず書房1961年)番号4−622−0061−4
ってどうでつか?なんか心理学者が自己の体験に心理学的アプローチを織り交ぜたモノらしいんでつけど・・。
おもしろいんでつか?(当方、今からマジに買おうと思ってまつ)

490 :世界@名無史さん:03/06/30 23:32
そういえば茶々はアンネパパが「処分」されずに「病院」に送られたのは何故?という質問にも答えていないな

491 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/06/30 23:39
>>485
どうぞ。

木村愛二
http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/kak2/1209183.htm
西岡昌紀
http://www.shiojiri.ne.jp/~side8/uso.html
その他、下記のサイトより
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/holocaust.html

>そのように主張している「デナイアー」とは誰ですか。具体的な
>名前を挙げてください。

例えば端的に彼
137 :ベンゼム中尉 :03/06/29 12:25

ベンゼム中尉
>検死解剖報告がないならガス室殺人を肯定することはできない。
>ガス室の中で滑って転んで死んだのか、恐怖でショック死したのか。
>いくつかの可能性を排除し、ガスで死んだと断定するには検死解剖が必>要不可欠である。(>>137より)

492 :世界@名無史さん:03/06/30 23:40
>>491
木村愛二なら阿修羅にいって議論でも申し込んだらどう?

493 :世界@名無史さん:03/06/30 23:43
阿修羅は見るのやめたけどな。
同時テロは自作自演説で他の板で散々攻撃されたからな。
臥薪嘗胆でいつの日か逆襲するけどな。


494 :世界@名無史さん:03/06/30 23:45
>>493
木村は同時テロ自作自演説じゃないよ。

495 :世界@名無史さん:03/06/30 23:47
木村氏の話じゃないよ。
阿修羅の常連が同時テロの時に
例のビルにユダヤ人がいなかったという説を
紹介していたからな。
木村氏本人は常識人だし。


496 :世界@名無史さん:03/07/01 00:00
まあ今までの議論でホロコーストは無かったという事でいいよな。


497 :世界@名無史さん:03/07/01 00:01
>>495
ああ、あの話しね。
ソースはイスラエルのハレアツ紙だったかな。
最近ではあそこも顔ブレが変わってきて、一時の面白さはないけどね。


498 :世界@名無史さん:03/07/01 00:07
そもそも煙突の写真自体偽装の疑いがあり、
チクロンBで死んだ所を誰もみていない。


499 :世界@名無史さん:03/07/01 00:15
アウシュビッツに収容された人がガス室の話しなど聞いたこともないと証言しているしね


500 :世界@名無史さん:03/07/01 00:27
肯定派はどこへ行ったのかな?

501 :世界@名無史さん:03/07/01 00:33
もう大沢嘆く君もこないし、茶々もすでに論破状態といえる。
実質撃退したものとみなして良し!


502 :世界@名無史さん:03/07/01 01:09
茶々の死体処理とブンカーとガス室のレスを読むと
ユダヤ人絶滅計画は存在しなかったという確信が深まったりする(w

503 :世界@名無史さん:03/07/01 01:15
ユダヤ人はパレスチナ人を滅ぼす大儀を手に入れたかったという事だな。
後ドイツからかつ上げする名目。


504 :世界@名無史さん:03/07/01 01:21
同情をかって他人の土地を分捕り非道なマネをするなんて最低だな。
WWUの間に確かに酷いめに遭っただろうけどさ、日系人だってアメリカで収容所生活。


505 :28:03/07/01 01:29
今日は西岡さん、いないねえ。厨ばっかでつまんねーな。

今晩も寝る前に一つだけ追加しておこう。
歴史学に限らず、学問に必要不可欠なのは知的好奇心。
その知的好奇心で、ホロコースト否定なるカルトにちょびっとハマって
みるのも「若さゆえのあやまち」なら、しかたないかもしれない。
新説異説に惹かれるのは若さの特性でもあるし、マルコを廃刊させた
SWCのような言論統制組織が存在するおかげで、タブーをあえて
侵犯するような刺激性もあるしな(w

でもさー、だったら「ホロコースト否定に基づいた新たな歴史像」を
作り出してみろよ。それがキッチリできてこそ、知的好奇心も満足
させられるだろ。違うか?

「80万人もの人間の消滅」だなんて、説明できないまま放っておいたら
気持ち悪くならないか?
もちろん歴史学は「ガス殺され、焼却された」と説明しているわけだが、
それを否定するなら、それとは違う歴史的事実を探求せずには
いられない、というのが知的好奇心だろ?

そうした好奇心とは無縁に、10年1日のカルトの教義をオウム返しに
して、それだけで終わってしまっている厨さんたち。
「楽しいの?」と聞いておこう。もちろん楽しいんだろうな、と同情しつつ(w

506 :世界@名無史さん:03/07/01 01:40
>「アウシュヴィッツIのたったひとつの火葬場Iが、いちばんはっきりした実
>例だ。(中略)そこにあるものはすべて捏造(または“ウソ”)だ」
> すでに内容の一部を紹介した『レクスプレス』(国際版95・1・26、本国版
>1・19/25)のメイン掲載記事、「悪の記念/五〇年後のアウシュヴィッツ」
>の一節である。文中の拙訳「捏造」に当たる原語はfauxである。手元の仏日辞
>典の訳語は、つぎの順序でならんでいる。
>「虚偽、錯誤、邪(よこしま)、模造、偽造、贋造」

>『レクスプレス』は、フランスのジャーナリズムを代表する時事報道専門週刊
>誌で、オーナーはユダヤ人である。わたしは国際版発売以前に、フランスの代
>表的な「ホロコースト見直し論者」で歴史家のロベール・フォーリソン博士か
>らの緊急ファックスで、この記事の掲載を知らされた。フォーリソンの注意書
>きによれば、執筆者のエリク・コナンは、「反・見直し論に生涯をささげてき
>たジャーナリストで歴史家」である。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-24.html

ドイツ国内の収容所にはガス室はなかった。アウシュヴィッツにもガス室はな
かった。トレブリンカのガス室はディーゼルエンジン(笑)だった。
なあ、ほんとうのガス室は、どこにあったんだ。

507 :世界@名無史さん:03/07/01 01:43
カルトっていうとオウムもそうなんだけど、非科学的なモノを盲信するよね
例えば白装束のクルクル教(千乃正法だっけ?)。
あんなモン貼りまくって何になるのやら(苦笑
肯定派も似たようなものだよね、
ディーゼルエンジンの排ガスで大量虐殺とかさ、サリンやマスタードガスを使ったほうが簡単なのにね
ナチスはサリンもマスタードガスも持っていたよね?
科学的な証拠もないのにガス殺だと信じていたりするし。
コテハン「28」もヘンな人だよね、西岡って人がこのスレに来ているかどうかも判らないのに
「今日は西岡さん、いないねえ。」とか言ってるし・・・
人に見えないものが見えるらしい・・・オソロシヤ

508 :ベンゼム中尉:03/07/01 02:07
1970年代後半,ジェームズ・R・カーター大統領の在任中,「ホロコースト」
キャンペーンのプロパガンダがハリウッド,ニューヨークから出され,実行に
移された.これは,ドイツ人が約600万人のユダヤ人を大量に殺戮したという
プロパガンダであった.ホロコースト記念館の管理委員会で重要な役割を果た
しているベンジャミン・ミードは,1990年に次のように書いている.
「十数年前,新しい現象が起きた.ホロコーストが学校・大学で教えられ始
めたのである.ホロコーストに関するテレビ番組も放送され,何百万人ものア
メリカ人がそれらを見た.やがてアメリカ人はホロコーストの教訓,その特異
性,その普遍的メッセージについて大きな関心を持つようになった.」
このキャンペーンはどうして1970年代に突然始まったのだろうか? まず第一
に,当時,第二次世界大戦終結から30年以上経過し,学者による客観的な事実
検証が始まっていたことが挙げられる.それはドイツ人による在欧ユダヤ人の
絶滅政策に関する事実検証である.
第二に,シオニストの主張・手法を正当化する必要があった.当時,イスラ
エルの頑迷な政策に対し,国際社会から前例がないほどの大きな非難の声が上
がっており,シオニストはこの状況に直面していた.国連は有名な総会決議を
採択し,その中でシオニズムを人種主義と見做した.イスラエルは当時,テロ
リスト首相マナヘム・ベギンの下,挑発的な政策を取っており,これを守る必
要があったのである.
http://www.nsjap.com/v_b/10.html

第4次中東戦争においてイスラエルは亡国の危機にあった。もし早急にアメリカの
援助が得られなかったらイスラエルはエジプトに滅ぼされていただろう。
イスラエルはカイロに核弾頭を向けて米国を恫喝し、強引に援助を引き出した。
上記のホロコーストによる米国世論の扇動は、イスラエルからすれば国防政策の一つ
であろう。しかし、それはホロコーストがイスラエルによる政治的な宣伝に過ぎない
ことの証なのである。

509 :世界@名無史さん:03/07/01 05:17
もしもし??????

>>28さん?他の誰でも良いんだが、

>>449に答えてくださいよ?想像だったなら「想像だ」って

言ってくれればいいからさ。別に大したダメージでも

なかろう?

510 :28:03/07/01 08:17
>>509
ニツコーでも(あるいはIHRでも)調べれば簡単に分かること。
こういう細かい質問一つ一つに答えるのはめんどくさいんだよね。
同じこと何度も繰り返すしさ。

トレブリンカは最後の反乱が起きてから数ヵ月後、解体され、
土地は鋤き返されて雑木林に偽装された。
その後の発掘調査で遺構は確認されているが、発掘物の中に
エンジンの残骸があったという話は知りません。

さて「消滅した80万人」についての509氏の「想像」は?
ちゃんと「509」と名乗って答えてね。

511 :460:03/07/01 08:48
>>477
ナチス収容所における発疹チフス発生に関する医学論文なんて幾つもあるよ。
1940年代後半のアメリカの医学雑誌に堂々と載っている。
こんな幼稚な質問書いてるようじゃだめだよ。茶々君。

512 :460:03/07/01 08:51
>>455
これもだ。発疹チフスによる死亡例に関しては、医学論文が複数ある。

513 : :03/07/01 09:05
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

515 名前: 投稿日: 02/03/01 12:13 ID:p3m8shmo
<盗用訴訟>早坂暁さんの謝罪掲載で和解 京都地裁 (毎日新聞)
2002年2月21日(木)21時0分
 作家の早坂暁さんに著作を盗用されたとして、京都市の男性医師が早坂さんに謝
罪広告掲載と慰謝料100万円の支払いを求めた訴訟は、無断引用した小説が掲載
された新潮社発行の雑誌「新潮45」に早坂さんが謝罪文を載せることで、京都地
裁で和解が成立した。これを受け、18日発売の同誌3月号に謝罪文が掲載された。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
盗作事件がつづくということは、今日も誰かの私生活がネタとして盗聴されている
と言うことだ。早坂暁は才能のある部類のライター。彼が盗作事件を起こしてしま
うほどだから、才能のない連中は、生き延びていくために盗聴/盗撮/盗作にすが
ってしまう。「一発屋」と言われるミュージシャンがいる。特に「パクリ」で大ヒ
ットを飛ばしたアーチストは一発屋が多い。パクリで当てても、もともと才能がな
いから2発目3発目が続かずに、忘れられてしまう。他人のアイディアを盗んで
成功したアーチストを待っているのは、頭を絞っても絞ってもアイディアが湧き
出てこない凡才を隠しながら続けていかねばならない、苦痛に満ちた地獄の創作活
動だ。才能はほんの一握りの人間にしか与えられず、凡才は才能の不足分を盗聴で
補おうとする。凡才にとっての盗聴は不良債権のための低金利に似ていて、無関係
の個人の平穏な生活を乱し、やがては、社会や文化全体を蝕んでいく。


514 :ベンゼム中尉:03/07/01 10:15
トレブリンカにソ連軍が侵入して、死体が発見された。しかしそれは病死、
自然死、あるいは犯罪の咎で処刑された10体の死体のみであった。
ソ連は、トレブリンカで1942年から1943年に80万人がガスで殺され、
遺体は焼却されたと言っていた。しかし連合軍の航空写真ではコンクリートの
建物の土台も「ガス室」の床もない。焼却された地面も捨てられた灰もない。
ソ連は1943年5月から7月にかけて毎日5000名を焼却したとドイツを非難しているが、
同じ月々、ドイツはカチンで1日に50名を発掘し、焼却していた。
つまりソ連の虐殺は物的証拠があるが、ドイツの虐殺は物的証拠がないのである。

http://www.air-photo.com/english/

515 :世界@名無史さん:03/07/01 11:07
>ニツコーでも(あるいはIHRでも)調べれば簡単に分かること。

ニツコーって、「人間石鹸はやはり存在した」なんて書いてある66qaとかいう
アレがあるところですか。電波ゆんゆんなんですけど。

516 :_:03/07/01 11:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

517 :28:03/07/01 11:28
>>514
トレブリンカ絶滅収容所は1943年9月に解体された。
リヴィジョニストが言う「連合軍の航空写真」が撮影されたのは
1944年の8月。

明々白々な事実(この場合は個々の事実のタイムスタンプ)をわざと
隠して、無知な人間をだまそうとするのも、このカルトの特徴的な手口。

トレブリンカに収容所があって、そこに何十万人ものユダヤ人が移送
されたことについては、IHRも認めざるを得ない。だから、中継収容所
だったとか、ペストが大流行して死者が大量に出たとか、説得力に欠けた
説明をしている。

その一方で、無知な初心者に対しては、トレブリンカ収容所そのものが
存在しなかったかのごとく教え込む。知的誠実さのかけらもない手口。

ちなみにカチン虐殺がソ連軍の仕業だというのはもはや定説だと思うが
ホロコーストとは直接関係がない。無関係な事柄を並べて、読者を
ミスリードしようとするのもまた、このカルトの手口。

分かりやすい材料を紹介してくれてありがとう、中尉殿。

で、「消滅した80万人」についての中尉殿の説明は?

518 :28:03/07/01 11:37
>>517
ペストじゃなかった。「チフス」か。失礼。
西岡さんの説明が確かこれだった。

死者の大半がチフスによるものだとして、トレブリンカ収容所の規模と
移送された人数をもとに概算すると、年間死亡率が2000%以上になる、
など指摘されていたな。

収容人員が1年に20回以上全滅するチフスなんてあるのか?と。

519 :世界@名無史さん:03/07/01 12:06
 目撃証言によると、当初、死体は巨大な大量埋葬地に埋められていたが、そ
の後、ドイツの敗色が濃くなったときに、ほとんど燃料を使わずに、戸外で焼
却されたということです。したがって、トレブリンカ全体は、これらの埋葬地
とともに存在していたことになります。2000年8月、私はオーストリアの技術
者リヒャルト・クレーゲとともにトレブリンカとベルゼクで数日間を過ごしま
した。ベルゼクも、60000万のユダヤ人が(戦時中の話では電気によって、戦
後の話ではディーゼル・エンジンによって)殺されたとされている「絶滅収容
所」です。クレーゲは、大量埋葬地だけではなく鉱物資源の探査にも使われる
地上レーダー装置を使って、これらの収容所の区画を調査しました。この装置
は地下の地質構造の乱れも探査します。数百名の埋葬地が存在したにちがいな
いと思われるベルゼクのある地点をのぞいて、トレブリンカにもベルゼクにも、
巨大な埋葬地があったと思われる場所、地下の地質構造の乱れもありませんで
した。クレーゲは自分の研究を公表していますが、それは、トレブリンカとベ
ルゼクの神話の終焉を意味することでしょう。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_03.htm

520 :世界@名無史さん:03/07/01 12:23
                               ζ
            _   _            ../ ̄ ̄ ̄ ̄\
          /::::::::::::`´::::::ヽ          /.        \
        /::::::::/:イ:/、::::::::::ヽ      _/\.   ⌒   ⌒|          好
      /::::::::イ   r__  /:::::::::::::!   ,, - '"r' }|||||||   (・)  (・)|ヽ、        き
     //::::::::::lr_   ' l:}` "'i'亅::::|./   /   {(6-------◯⌒つ|   l       な
     レ:::::::::ヽリ` !      ノ:/-、   i    ||    _||||||||| | i !       人
       レ;;:::::::::l  ,  _  /'/   ヽ  |_  \\ / \_/ ///     で   が
        "'-;;ヽ__,/ : i/"     !      ̄ .\\____/ //     き
          _,.>-:、: ノ ̄ ̄ '''    l       \__/-、 /  / /      ま
         /: : :/          |        "~   `´ / ' >        し
          {: :/  = 、         !               /_ -‐<-,     た
        /` {     ニ\  /、 ヽ-           //     {
       /i : _ヽ_, -'" ̄   ` ´} _   _,-‐-=ゥ‐- イ >  r '  ̄ ト
      / : i / <_     _,, ィコ   ̄    、 -ノ_, /  \/\    l,-、,,-、_
      / :  \ _ヽ_ ヶ、'~   \,_, -,‐_T`‐--イ/ 、   _,, - +‐ti;;;;,、 ヽ , `、
      l : : : : ̄: :`''t‐t\  r ' '  i  >;}~ )ニ-i─ t'", -─| |-'┴/_l_/ノ
      \ : ヽ: : _ : ||/::::::::`{;;;i  i i__i__/''ヽ |:: ̄:l ̄l~:::ヽ   |_ ===--、__
       \ : : : : :{|:、:::::::::::::::`イ‐i=-_‐, -ー!:::::::::| |:::::::::::ヽ        `
       / :ヽ : : / i|::::::::::::::::::,,-'T~ :_ -|_:::::::::::::i==i:::::::::::::ヽ

521 :世界@名無史さん:03/07/01 12:25
>>395
オウム真理教はね、「空中浮遊」を信じながらも、それと一緒に国際ユダヤ組織の陰謀」もしっかり信じてたんだよ。
ついでにもちろんの事「ホロコーストは捏造だ」って話も信じてたんだよ。

それからそれから「地下鉄サリン事件」をやらかした後、逮捕されちまった教祖様の麻原彰晃は「地下鉄サリン事件は部下が勝手に起こした者だ、私はそんな命令はしていない」って言ってるんだよ。
早い話が、麻原は「自分が命令したと言うならその物的証拠を見せろ」」と言ってるんだよ。

「命令書がないんだからホロコーストもないんだ」って馬鹿の一つ覚えのリヴィジョニストそのまんまだよね(藁

ねえねえ、リヴィジョニストさん、麻原は無罪なんでしょうか? それともヤッパ極刑が望ましいんでしょうか?

ついでに書いておこうか。
自作自演の火炎瓶事件の時も、自作自演の上九色毒ガス攻撃事件の時も、オウムの主張はいつも決まってたな。
「やれ共産党の仕業だ。やれ国際ユダヤ組織の仕業だ。やれアメリカCIAの仕業だ……」

誰かさん達とよく似てるね〜(藁

522 :世界@名無史さん:03/07/01 13:17
>>521
ホロコースト・リヴィジョニズムは、「ユダヤ陰謀論」ではない。
それに君たち肯定派が言って居る事は、ドイツ人陰謀論その物だ。
「ユダヤ陰謀論」はいけないが、「ドイツ人陰謀論」はいいのか。

523 :世界@名無史さん:03/07/01 13:18
>>521
オウムの奴らだって、地球は丸いと信じているだろう。
じゃ、君は、オウムが地球は丸いと信じているという理由で、
地球は平たいと信じるのか。

524 :世界@名無史さん:03/07/01 13:22
>>519

>クレーゲは、大量埋葬地だけではなく鉱物資源の探査にも使われる地上レーダー装置を使って、これらの収容所の区画を調査しました。この装置は地下の地質構造の乱れも探査します。
      ↑
この「地上レーダー装置」ってどんな仕掛けなんだろうか?
レーダーと呼ぶくらいなんだからやっぱり、電磁波を使用するものなんだろうか?
この調査にしようされたと言われる「地上レーダー装置」に関してそのシステムの簡単な解説を希望します。

「地上レーダー」ってのが胡散臭いよね。とっても胡散臭い。

525 :世界@名無史さん:03/07/01 13:23
>>521
>オウム真理教はね、「空中浮遊」を信じながらも、それと一緒に国際ユダヤ組織の陰謀」もしっかり信じてたんだよ。
>ついでにもちろんの事「ホロコーストは捏造だ」って話も信じてたんだよ。

だから何なのでしょうか?

>自作自演の火炎瓶事件の時も、自作自演の上九色毒ガス攻撃事件の時も、オウムの主張はいつも決まってたな。
>「やれ共産党の仕業だ。やれ国際ユダヤ組織の仕業だ。やれアメリカCIAの仕業だ……」

肯定派と良く似ていますね。
なんでもナチスがやったんだーーで済ませてますものね(w

526 :世界@名無史さん:03/07/01 13:46
>「命令書がないんだからホロコーストもないんだ」

肯定派も否定派も、いまや誰もそんなことは問題にしてない。
==========
ヴァンゼーの名で知られる会議は一月二〇日にベルリンで開かれた。もしも、
ユダヤ人の東部への“追放”という行為が、労働による“自然”の消去を呼び
寄せる計画だったとしても、誰一人として、そこでは工業的な消去については
語っていない。その後の数日または数週間にわたって、アウシュヴィッツの所
長は、会議の終りに採用が決まった装置の研究を要請するような電話も、電報
も、手紙も、何一つ受けとっていない。
(プレサック 『アウシュヴィッツの火葬場』)
===========
命令書はなかった。問題なのは、「ホロコースト」があったか、だ。

527 :世界@名無史さん:03/07/01 14:01
>「地上レーダー」
原文「ground radar」

吉村教授「ハイテクで探るピラミッドの謎」
http://www.lsken.gr.jp/opn/act/hs/2001/2001so-news-tokubetukouen.html

Subsurface Imagingの商品「Ground Radar」
http://www.subsurfaceimaging.net/radar.html

528 :世界@名無史さん:03/07/01 14:06
>>524
「地上レーダー」ってのが胡散臭いよね。とっても胡散臭い。

地中レーダーのことだろう。詳しくは検索で。
そもそもだな、いちいちムキになって絡むようなところではないだろ。
大人げない。

529 :世界@名無史さん:03/07/01 15:12
>>526
肯定派のプレサックですらこう言っている。
つまり、ヴァンゼー会議議事録に証拠能力など無いと言う事だな。

530 :世界@名無史さん:03/07/01 16:23
証拠能力の無い証言なんて山ほどありますね
殆どお笑いネタのような↓のような証言もあるし。

目撃者スジヤ・ワルサフスキーは述べている
「死体に火がつくと,それらはひとりでに燃えました。」 (ポーランドにおけるナチ犯罪の調査: 主要記録)
フランス在住ユダヤ人医師C・S・ベンデルは1946年3月2日、ハンブルク連合国裁判で証言している。
「実際,1000の死体が溝に投げ込まれ,一時間もしないうちに全て燃え,灰に変わりました。」 (IGファルベン裁判におけるアウシュヴィッツ)

531 :世界@名無史さん:03/07/01 16:58
>>524
>この「地上レーダー装置」ってどんな仕掛けなんだろうか?
>レーダーと呼ぶくらいなんだからやっぱり、電磁波を使用するものなんだろうか?
>この調査にしようされたと言われる「地上レーダー装置」に関してそのシステムの簡単な解説を希望します。
>
>「地上レーダー」ってのが胡散臭いよね。とっても胡散臭い。

地中やコンクリート内の電線を避けて工事する為のレーダーなら、
現在ごく普通に建築作業に使われていますが何か?

別に胡散臭くもない、普通の機材です。

クレーゲらの使用した機材も出力の差はあれ類似のものと思われます。


532 :世界@名無史さん:03/07/01 17:25
>>530
茶々さん、このワルサフスキの証言は真実だと思いますか?
(「死体に火がつくと、それらはひとりでに燃えました。」)

これって、山本弘の好きなトンデモその物じゃない。
でも、と学会って、こういうのはあえた取り上げないんだよね、
サヨクだから。

533 :世界@名無史さん:03/07/01 18:46
>>532

頭が弱いのでわかりやすく、左右だの、敵味方だのと二元論でしか考えられない人たち。
たいがい陰謀史観にはまる人たち。
リヴィジョニストが典型。


534 :世界@名無史さん:03/07/01 19:30
>>532
南京事件、慰安婦問題でもそうだが、いい加減な証言や
捏造証拠写真は後を絶たないのだが、それらの事実にことごとく
目をつぶる人たちがいるんだよね。それらが数多く出現した背景
といったものに一切考慮を及ぼそうとしない人たち・・・。

ちなみに南京事件で虚偽の目撃証言をした某は、敗訴後に
「おれには中国がついている」と捨てぜりふを吐いたとか。
ちょっとすれ違いスマソ。

535 :世界@名無史さん:03/07/01 19:48
検事側証人のルーマニア系ユダヤ人ベンデルの証言
『アウシュヴィッツでは400万人がチクロンBで殺された、
焼却棟Wでは、1000名が長さ10m、幅4m、高さ1.6mの部屋に押し込められ、ガス処刑された。』

ツィッペル博士(弁護人)が、1000名を64立方mの部屋に押し込めることが可能かどうか尋ねると、
ベンデルは 『ドイツ的な方法によって成し遂げられた』 と答えた。

ツィッペルがさらに、「10名を半立方メートルのなかに押し込めることができると本当に信じているのですか」と追求すると、
ベンデルは『アウシュヴィッツでガス処刑された400万人がその証拠です』と答えた。

凄い証言ですね、ドイツ的な方法ってなんでしょ?


536 :ベンゼム中尉:03/07/01 20:01
517 :28 :03/07/01 11:28
>>514
トレブリンカ絶滅収容所は1943年9月に解体された。
リヴィジョニストが言う「連合軍の航空写真」が撮影されたのは
1944年の8月。

連合軍の写真で問題なのは建物そのものではなく、建物の”跡”がないことである。
私は建物そのものが無いことを言及しているつもりはない。

>しかし連合軍の航空写真ではコンクリートの
建物の土台も「ガス室」の床もない。焼却された地面も捨てられた灰もない。

1943年9月に建物を解体したというが、コンクリートの土台を根こそぎ撤去
すれば地面を掘り返した跡や、そこにあったコンクリートの残骸が見つかるはずである。
それが見つからないということは、この場所にはもともとコンクリートの土台など
なかったということになる。
よって絶滅計画のためのガス室は、はじめから存在してなかったと考えられる。

537 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 20:22
>>532
>茶々さん、このワルサフスキの証言は真実だと思いますか?

ソース元がわからないし、いつ、どこで、誰に対して、どういう文脈で
言っているのかもわかりません。

だいたい、それは下記のサイトからそのまま抜き出したものですね。
http://www.nsjap.com/v_b/04.html

538 :28:03/07/01 21:05
>>536
わたしは>>510で「土地は鋤き返されて雑木林に偽装された」と
親切に説明している。
コンクリの土台やその残骸が残っていたら、鋤き返すことなど
できんでしょ。

まあ、中尉殿がカルトを信じるのは勝手だが、
そろそろ「消滅した80万人の運命」についても書いてくれよ。

539 :世界@名無史さん:03/07/01 21:09
>>530
ネオナチサイトから引用してる資料の方がよっぽど証拠能力が無い
という罠w

540 :世界@名無史さん:03/07/01 21:11
茶々さん。
前スレからの続きになると思いますが、ビルケナウにおける
ブンカーって、本当にあったと思っているのいるのですか?
建物の実物もなければ、図面すら残っていないのですよね。
戦後、証言台によくでてくるユダヤ人シュロモ・ドラゴンの記憶で書いた図面や
SS親衛隊クレーマーの日記など戦後になって出たものなどをあげているが
信用できそうもない証言者や、拷問、恐喝を受けた可能性のある
ドイツ人の証言や捏造された可能性の高い日記などはっきり言って信用できない。
これだけのこと、他に証言者があってもおかしくないというより
いなければおかしい。
あなたは、他の証言者について知っているのですか。


541 :世界@名無史さん:03/07/01 21:11
>>539
というか、このスレの存在そのものがネオナチの陰謀だろw

542 :b:03/07/01 21:13
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

543 :世界@名無史さん:03/07/01 21:13
文体からしてリア厨だろ?

544 :28:03/07/01 21:14
西岡さん登場の気配(w

「消滅した80万人」についてのお答えを期待(はあと)

545 :世界@名無史さん:03/07/01 21:18
>>537
ツンデルのサイトからの引用(翻訳)というだけで信用出来ない?

546 :世界@名無史さん:03/07/01 21:24
>>545
(゜Д゜)ハァ?
OK。もう良いから。明日も早いんだから、リア厨はとっとと寝なさいw

547 :世界@名無史さん:03/07/01 21:27
トレブリンカに移送された80万人はどこに行っちゃったんでしょうねえ。

埋葬地が見つからなかった>>519というのは一体どういうことなんでしょう。

もしかして戦後「生存者」としてドイツ政府から補償金を受けとっているの
かもしれませんねえ。

548 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 21:35
>>540
バカですね。信用できないと言うだけなら、誰だってできるでしょう。
根拠をあげて、自分の主張を展開しないことには、なんら説得性を
持ちえません。「可能性」だけでは、お話になりません。

>信用できそうもない証言者や、拷問、恐喝を受けた可能性のある
>ドイツ人の証言や捏造された可能性の高い日記などはっきり言って
>信用できない。

そもそも、あなはヘスが取り調べの際に暴力を受けたことだけしか、
それを補強する材料がないでしょうに(しかも、ヘスが暴力を受けた
からと言って、彼の証言が何もかも捏造の産物だとは言えないという
ことはあちこちで述べられています)。

549 :世界@名無史さん:03/07/01 21:44
>>544
妄想状態ですな(w

550 :世界@名無史さん:03/07/01 21:45
ドイツ兵に対して加えられた拷問について
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

既出だったらスマソ。戦後捕虜に加えられた拷問には、怨恨と
、都合の良い供述を引き出すための2種類があっただろう。
ついでながら言っておくが「拷問・恐喝」と「暴力」はすこし違うぞ。
混同している人がいるようなので言っておく。

551 :28:03/07/01 21:49
>>519
コピペでごめんよ。

----------------
●「犠牲者の灰の山もない」というのは内的矛盾である。このQ&Aを出版したI
HRが発行している雑誌の記事の中で、雑誌の編集人は、1946年にポーランドの委
員会がトレブリンカ絶滅収容所から、20フィート以上もの深さの人間を焼いた灰を
発見した、とリポートしている。(三鷹注:マーク・ウェーバー&アンドリュー・
アレンの論文「トレブリンカ」のこと) この記事はグレッグ・ラビンのウェブ・
サイトで入手できる。

(どうも、トレブリンカの生存者の幾人かは、犠牲者の死体は常に完全に火葬され
たと主張しているようだ。火葬されてない遺体が灰に混じっていたという理由で、
この編集人は、生存者証言は偽証だとほのめかしている。驚くことに、この編集人
は20フィートもの厚さの人間を焼いた灰が、そもそもなぜそこに埋められるに至っ
たかについては、何のコメントもしていない。おそらく、彼は言及するに値しない
と感じたのだろう)
------------------------

カルトの総本山IHRも「20フィートもの厚さの人間を焼いた灰」の存在は認めてる。
で、無知な初心者に対しては「地下には何もない」とミスリードする。
もはやおなじみの手口です。

552 :ベンゼム中尉:03/07/01 21:50
>>わたしは>>510で「土地は鋤き返されて雑木林に偽装された」と
親切に説明している。


あの写真の跡地が偽装されたものであるという証拠は?
ここに建物がありました。建物は壊されて跡地も偽装されたから証拠がありません、
では立証になってない。
さらに>>519のように、埋葬地がなかったなら死体さえなかったことになる。
80万人が消えても、それはただ行方不明なだけで、ガス室肯定には役に立たない。

28は偉そうなことを言ってる割にはガス室殺人どころか、ガス室そのものがあった
ことさえ立証できてない。

553 :世界@名無史さん:03/07/01 21:50
グスタフ・ペトラトの減刑嘆願書
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/others/petrat_01.htm

泣ける。かわいそう。

554 :世界@名無史さん:03/07/01 22:03
>>548
ところで、アンネパパの件にはいつ答えるの?

555 :28:03/07/01 22:04
>>552
あのねー、トレブリンカ絶滅収容所が存在した証拠も証言もいくらでも
あるんだってばさ。前に書いた通り、IHRだって収容所の存在は認めている。
それすら信じられないのなら、今後IHRと関連サイトからのコピペは
いっさいやめな。

それはそれとして、1943年に解体された収容所の跡地を1944年に
撮影した写真に収容所が写っていないからといって、
「ほら、何もない。無かった証拠だ」というのはナンセンスだということ。

80万人消滅についてだが、「ただ行方不明」じゃ答えになってない。
彼らがどうなったか、中尉の想像なりなんなりを問うている。
別にガス室肯定派に転じろとは言わんよ。ガス室否定に基づいた
歴史像を示してみなさい、と申し上げている。

556 :世界@名無史さん:03/07/01 22:22
>>551
WeberとAllenの論文『Treblinka』
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/12/2/WeberAllen133-158.html

以下に引用するように、ポーランドの「中央委員会」による報告では
「発見された」遺体や灰の量を示しておらず、これは数百〜数千人の
「犠牲者」が発見できなかったことを示している、と書いてある。

>「20フィートもの厚さの人間を焼いた灰」の存在は認めてる。
認めていない。英語は読めますね。

Poland's "Central Commission for Investigation of German Crimes"
reported that "large quantities of ashes mixed with sand, among which
are numerous human bones, often with the remains of decomposing
tissues," were found in the five acre (two hectare) burial area during
an examination of the site shortly after the end of the war. [64]

The presence of uncremated human remains is not consistent with the
often-repeated allegation that all such remains were thoroughly
destroyed. Significantly, none of the Polish reports specifies the
quantity of human remains, the numbers of corpses, or the amount of
ash found at the camp site, which suggests that evidence of hundreds
of thousands of victims was not found. [65]


557 :世界@名無史さん:03/07/01 22:26


    ま た ネ オ ナ チ か (藁

558 :556:03/07/01 22:36
28さん、茶々さん、忠告しておきますが、ほんとうに真面目な
議論を望むのであれば、ニツコーのようなところからいい加減な
文章を引用するのは止めたほうが良いです。

559 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 22:44
>>554
フランク家がアウシュヴィッツにやってきたのは1944年の9月の
始めで、アンネと姉のマルゴーは10月末に「非難輸送」の名目で
ベルゲン・ベルゼン収容所に移送され、翌年の2・3月にチフスの
ため亡くなっています。一方、アンネの父オットーは、そのまま
アウシュヴィッツに残されましたが、翌年の1月27日にアウシュヴ
ィッツが解放され、生き延びることができました。
調べた限りでは、オットーがチフスを患ったという事実はないよう
ですし、メリッサ・ミュラー著の『アンネの伝記』(文藝春秋)に
よれば、オットーが収容されたブロックの室長を知っていたために、
便宜を得ることができたとされています。

560 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 22:53
まあ、再度あげておきますが、デナイアーが「ホロコースト」否定に
用いる「方法論」を彼らにそのまま投げつければ、このような疑問が
出てきます。
まあ、デナイアーは、こうした疑問に答えることができないし、
答えようともしないでしょうが。お粗末なことです。

・「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったというが、
膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、多くの人に嘘の証言をさせる
ことを命じた「命令書」はあるのか?
・ヒトラーは1942年以後も、ユダヤ人を東方移送させるよう指示した
と言うが、その「命令書」を提示できるのか?
・「検死報告書」にこだわり、それが提示できなければガス殺で殺され
たとは言えない、と言うが、では、収容所で死んだ他の人がチフスなど
による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?
(注:上記のことは、彼らが「ホロコースト」を否定するのに用いる
「方法論」が、彼ら自身の主張において、まったく適用されていない
ことを、明らかにするために聞いているものです)

561 :世界@名無史さん:03/07/01 23:04
Treblinka Ground Radar Examination Finds No Trace of Mass Graves
http://www.fpp.co.uk/Auschwitz/Treblinka/IHRJ191000.html


562 :世界@名無史さん:03/07/01 23:19
>>559
アウシュビッツの病院にいたのですよね(何の病気か怪我は知りませんが)。
ソ連軍が収容所に来たときには数千人の虚弱者がいたそうですね。
オットーは偶然にも知人がいて便宜を図って貰ったということですが、他の人たちもですか?
そして娘達は何故、その便宜を図ってもらえなかったのでしょうか?


563 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 23:23
>>562
簡単に言えばまず男女別に収容されているから。
隠れ家に住んでいた8人のうち生き残ったのはオットーただ1人です。

564 :世界@名無史さん:03/07/01 23:30
1)アウシュヴィッツ(及びそこに隣接するビルケナウ収容所)
2)マイダネック(Majdanek)収容所 1943年2月16日ポーランド確立
3)トレブリンカ(Treblinka)収容所
4)ソビブール(Sobibor)収容所
5)ヘウムノ(Chelmno)収容所
6)ベウジェーツ(Belzec)収容所

さて、どれが本物なんだか…

565 :世界@名無史さん:03/07/01 23:31
>>563
つまり、家族の状況を知らなかったからだと?
他のブロックにイケナイわけじゃあないのに、随分不親切ですね(w
で、他のアウシュビッツの生き残りの人はどうですか?
何故、殺されずにすんだのでしょうか

566 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 23:32
>>565
何を根拠に他のブロックに行けたと言っているのでしょうか?

567 :世界@名無史さん:03/07/01 23:33
>>茶々
「犬でなければ猿だ」式の変な論理を得意げに振り回したって
誰も相手にするわけないだろ

568 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 23:36
>>567
そういうバカな論理を平然と振りかざしているのが、デナイアーです。
自分たち自身に向けられて、それがバカげているということがやっと
理解できたのであれば、すばらしいことです。

569 :世界@名無史さん:03/07/01 23:36
>>566
男女別々のブロックにいたら結婚なんて出来ませんよね(w
それから、アンネがアウシュビッツ内の別ブロックに移されたとき、
姉のマルゴは自発的にアンネのそばに移ったようですよ。

570 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 23:43
>>569
誰が収容所のなかで結婚できたのでしょうか?
(外部の目をごまかすために短期間だけ特別扱いにされたテレジン
からの移送組のことを言っているのでしょうか?)

>姉のマルゴは自発的にアンネのそばに移ったようですよ。

例えば『アンネの伝記』によれば、マルゴーはアンネに付き添った
ということであり、ブロックを自由に行き来したとは述べられて
いません。

571 :28:03/07/01 23:45
>>556
大元の委員会リポートがすぐには確認できませんが、IHRが「20フィート」
と言っているというのは、ソースの誤解もしくは誤訳かもしれませんね。

で、そのIHRは、大量の灰やら大量の人骨やらその他遺体の残骸やらが
2ヘクタールの埋葬地から発掘されたことは認めているわけね。

分かりましたかー、中尉殿。

572 :b:03/07/01 23:45
☆頑張ってまーす!!☆見て見て!!☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

573 :世界@名無史さん:03/07/01 23:46
>膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、多くの人に嘘の証言をさせる
>ことを命じた「命令書」はあるのか?

戦勝国と敗戦国の事情の違いを考えずに、この問題を同列に
論じるのはおかしい。敗戦国のそれは見つかりやすく、戦勝国の
それは発見など困難だろう。永久に日の目を見ないものもあるだろう。

この問題は証言の内容にも関わってくるね。ドイツ兵に加えられた
「拷問」の数々、生存者達の間に見られる整合性に欠けた証言。
もちろん以上のことだけで「ホロコーストはなかった」などと断言は
できないが、連合軍側に特別な意図があった可能性は高い。

574 :世界@名無史さん:03/07/01 23:48
>>571
英語が読めないのですね。わかりました。

575 :ベンゼム中尉:03/07/01 23:49
555 名前:28 :03/07/01 22:04
>>552
あのねー、トレブリンカ絶滅収容所が存在した証拠も証言もいくらでも
あるんだってばさ。前に書いた通り、IHRだって収容所の存在は認めている。
それすら信じられないのなら、今後IHRと関連サイトからのコピペは
いっさいやめな。

トレブリンカ収容所があったことは私も異論は無い。
問題はそれが「ユダヤ人絶滅計画」のための絶滅施設だったかどうかである。
収容所がある証拠はいらん。その収容所が絶滅刑務所だったという証拠を出せ。

>>それはそれとして、1943年に解体された収容所の跡地を1944年に
撮影した写真に収容所が写っていないからといって、
「ほら、何もない。無かった証拠だ」というのはナンセンスだということ。

では「ガス室があったという立証が全然されていない証拠」とさせていただこう。
どちらにしろ28がガス室を立証できてないという事実には変わらない。

>>80万人消滅についてだが、「ただ行方不明」じゃ答えになってない。

答えになってないのは「80万人消滅=ガスで殺された」という肯定派の説である。
他の収容所に移されたのかもしれないし、病気で死んだのかもしれない。
ソ連にソ連領に連れてかれたのかもしれない。
いろいろ想像はできるが断定できるほどの証拠がない以上、行方不明とするしかない。

576 :567:03/07/01 23:51
>>568
だからな、毒ガスで殺されたって言う証拠を一つでもいいから
示してくれよ。そしたらお前を信じるよ。
ポイントはそれだけ。まったく単純な話なんだが。


577 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/01 23:52
>>573
>戦勝国と敗戦国の事情の違いを考えずに、この問題を同列に
>論じるのはおかしい。敗戦国のそれは見つかりやすく、戦勝国の
>それは発見など困難だろう

あなたたちの「リクツ」では、どう言おうと「命令書」がなければ、
「事実とは言えない」ということになるのだと思いますが、まあ、
それは置いておいても、個々の証言者に対して、強制的に虚構の話を
言わせたことを示す「物的証拠」さえもないのでしょうか?
(注:私はデナイアーの「方法論」が彼ら自身の主張にまったく適用
されていないことを示すために、彼らの「方法論」にのっとって、
聞いています。証言や記録が、証拠にならないと言っているわけでは
ありませんので。念のため。)


578 :世界@名無史さん:03/07/01 23:55
>>570
収容者同士ですよ、子供も産まれてますよ。
一時の「誤魔化し」で3000人も子供が生まれるわけないですよね。


>マルゴーはアンネに付き添ったということであり、
>ブロックを自由に行き来したとは述べられていません。

マルゴはアンネと共に眠り、母と一緒にいるときもある。
行き来は出来たようですね、自由にだったのか許可制だったのかコソコソだったのかはともかく。


579 :28:03/07/02 00:00
>>575
>答えになってないのは「80万人消滅=ガスで殺された」という肯定派の説である。
>他の収容所に移されたのかもしれないし、病気で死んだのかもしれない。
>ソ連にソ連領に連れてかれたのかもしれない。
>いろいろ想像はできるが断定できるほどの証拠がない以上、行方不明とするしかない。

つまり、他の収容所に移されたという証拠もないし、病気で死んだという証拠もないし、
ソ連領に連行されたという証拠も無いわけね。

トレブリンカが絶滅収容所であり、そこに移送された80万人の大半がガス殺され、
死体は焼却されたという歴史的事実を支持する証言も証拠もいくらでもある。
中尉が知りたいというのなら、参考となる本もインターネットのウェブサイトも
必要にして十分なだけ存在する。

それ以上は言わん。後は自分で判断しろ。

580 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:02
>>576
毒ガスで殺された証拠と言うのが、あなたにとって「検死報告」
でしかなさそうなのですが、歴史研究においては、さまざまな
資料により、ガス殺がおこなわれたことが合理的に明らかになって
いるのであって、「検死報告」だけがそれを示すものではありません。
(といっても、あなたは聞く耳をもたないでしょうが)

また、専門家による検死結果が述べられたマイダネクにおけるレポート
さえもあなたにとっては、「検死報告」にあたらないとするわけでしょう。

デナイアーがこういう「方法論」に則る限り、ほとんどの歴史的こと
がらは「無かった」ことにしかならないのですが、問題は彼らの主張
自体、その「方法論」に対して逸脱するものだということです。

何度も言いますが、彼らは下記のような疑問にまともに答えようとも
しないでしょうね。

・「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の捏造であったというが、
膨大な虚構の資料や記録を作り上げ、多くの人に嘘の証言をさせる
ことを命じた「命令書」はあるのか?
・ヒトラーは1942年以後も、ユダヤ人を東方移送させるよう指示した
と言うが、その「命令書」を提示できるのか?
・「検死報告書」にこだわり、それが提示できなければガス殺で殺され
たとは言えない、と言うが、では、収容所で死んだ他の人がチフスなど
による病死や餓死だったことを示す「検死報告書」は提示できるのか?
(注:上記のことは、彼らが「ホロコースト」を否定するのに用いる
「方法論」が、彼ら自身の主張において、まったく適用されていない
ことを、明らかにするために聞いているものです)

581 :世界@名無史さん:03/07/02 00:03
シンプソン陸軍委員会が報告した「特高」顔まけの「拷問」の数々
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

>イギリス軍のクラーク軍曹によるホェス拷問の事実が活字になったのは、
>一九八三年になってからのようである。だが、アメリカ軍兵士の拷問による「証言」強要の数々の事実は、
>アメリカ軍自身によって調査され、一九四九年には一般むけの新聞紙上で暴露されていた。


582 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:05
>>578
>収容者同士ですよ、子供も産まれてますよ。
>一時の「誤魔化し」で3000人も子供が生まれるわけないですよね

ソースを提示してください。

>マルゴはアンネと共に眠り、母と一緒にいるときもある。

疥癬ブロックに送られる前は、アンネは姉や母親とともにいました。
疥癬ブロックに送られてからは、姉はアンネと付き添ったということが
証言されていますが、母親といっしょだったかどうかに関しては、
曖昧なところがあります。

あなたは何を見て、そう言っているのかわかりませんが、時期も
わかりませんので、ソースを提示してください。

583 :世界@名無史さん:03/07/02 00:07
英語の読めない28さん、>>556でWeberとAllenはポーランドの
「ドイツ犯罪調査中央委員会」の*報告書の内容*について言及
しているのであって、

>で、そのIHRは、大量の灰やら大量の人骨やらその他遺体の残骸やらが
>2ヘクタールの埋葬地から発掘されたことは認めているわけね。

そのような*事実の存在を認めて*いるのではありません。
これだけ説明してあげればわかりますね。

584 :567:03/07/02 00:11
>>580
拷問があったという事実があれば「命令書」という証拠は不要。
「チフスや病死でなければガスだ」という論理がおかしいだろう。



585 :ベンゼム中尉:03/07/02 00:13
>>つまり、他の収容所に移されたという証拠もないし、病気で死んだという証拠もないし、
ソ連領に連行されたという証拠も無いわけね。

ガスで殺されたという証拠もないわけだ。
そして、肯定派は収容所の人間が死んだのか生きているのかすらわからん状況なのに、平気で
何万人もが殺されたと言っているわけだな。

>>中尉が知りたいというのなら、参考となる本もインターネットのウェブサイトも
必要にして十分なだけ存在する。

証言はいらん。物的証拠を示した箇所をここに引用してくれ。
茶々もそうだが、「本を読めば分かる」とか「サイトを見れば分かる」とかでは
話にならん。
だいたい2chのホロコースト肯定派の「〜を読めばわかる」というのは信用できない。
大沢は英語も読めないくせに海外サイトを直リンクするし、茶々にいたっては
自分の直リンクした日本語サイトの内容すら把握してなかったりする。
28は英語もロクに読めないことが暴露されてしまったしな。


>>それ以上は言わん。後は自分で判断しろ。

了解した。物的証拠を示した部分を引用してくれればそこを検討し、
引用しないならトレブリンカは絶滅収容所ではなかったと判断する。以上だ。

586 :世界@名無史さん:03/07/02 00:15
>>582
収容所生き残りの証言ですけど(w 「ブルーメ・エーフェルス」のところ
http://www.d2.dion.ne.jp/~nobu51/framepage1.htm

あとはここですよ(勿論、否定派のサイト)
http://www.ety.com/HRP/pol/auschwitzauction.htm

587 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:17
>>584
>拷問があったという事実があれば「命令書」という証拠は不要。

何を言っているのでしょうか?
拷問があったからと言って、「命令書」があるとは限らないでしょうに。

>「チフスや病死でなければガスだ」という論理がおかしいだろう。

バカですね。ガス殺はさまざま資料から明らかになっていることですが、
それをデナイアーが「検死報告書」がないことをもって、否定するので
あれば、逆に、チフスなどによる病死や餓死によって死んだことを示す
「検死報告書」がなければ、同様に、そのことは否定されるわけだと
言っています。

つまりは、あなたがたのリクツに従えば、「検死報告書」がないので、
各地の収容所で見つかった死体は、ガス殺でもなければ、病死でもなく、
餓死でもない。それ以外の要因によって死んだ――という、実にバカ
げた結論に落ち着くわけですが、自分たちの用いている論理さえ理解
できないとは実にお粗末な限りです。

588 :世界@名無史さん:03/07/02 00:19
>>587
すいません、茶々さんの論理は理解不能です。

589 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:21
>>586
私は>>582でこう書きました。
>疥癬ブロックに送られる前は、アンネは姉や母親とともにいました。
>疥癬ブロックに送られてからは、姉はアンネと付き添ったということが
>証言されていますが、母親といっしょだったかどうかに関しては、
>曖昧なところがあります。

あなたのあげたサイトの該当個所にはこう書かれています。
ブロックを自由に行き来できたことを示すものではありません。
ちゃんと読みましょう。

>それは感染するし、彼女は隔離されねばならないだろうとひどい
>不安を抱いていました。アンネはそれ故に私たちのグループと一
>緒にいれず、マルゴットに支えられてフランク夫人は「もちろん
>私たちは彼女と一緒に行きます」と言いました。私はうなずき、
>それを理解したのを覚えています。私が彼女らを見たのは其れが
>最期でした。その前には、定期的に会っていました。

590 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:23
>>588
>すいません、茶々さんの論理は理解不能です。

まあ、あなたなら仕方がないでしょう。

591 :世界@名無史さん:03/07/02 00:24
>>587
>拷問があったからと言って
拷問の事実があれば、命令書の有無など問題ではないよ。
拷問で得られた自白には証拠能力はないと考えるのが普通の考え方です。

>つまりは、あなたがたのリクツに従えば、「検死報告書」がないので、
>各地の収容所で見つかった死体は、ガス殺でもなければ、病死でもなく、
>餓死でもない。それ以外の要因によって死んだ

死因不明が馬鹿げた結論ですか? 
全然馬鹿げてませんよ、今の世の中だって検死をしても死因を特定できない場合がある

592 :588:03/07/02 00:26
たびたびすいません、茶々さんの論理は支離滅裂です、と言い直します。

593 :28:03/07/02 00:26
>>583
このひとは何を言ってるんだろうねえ?

IHRは委員会報告の記述に、灰以外に人骨や残骸が含まれていることを
ネタにして「完全に焼却された」という証言に難癖をつけているんでしょ?

前者を根拠に後者を否定してるんじゃないの?

ああそっか、「互いに完全に一致していなければ証言も証拠もすべて棄却する」
という否定者の否定の手口を告白しているのか。カルト内部でしか通用しない
手口を。

およそ歴史学の方法論とはほど遠いと思いませんか?

594 :567:03/07/02 00:27
オレは588じゃないが、やっぱり茶々の論理は理解不能だ。
それから、「さまざまな資料」というのは
前スレで
英語がわからないくせにリンクするな、とか
内容を理解しないで紹介するな、とか言われてたやつのこと?

595 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:28
>>586
>あとはここですよ(勿論、否定派のサイト)
http://www.ety.com/HRP/pol/auschwitzauction.htm

で、そのあなたがあげたサイト先の箇条書きの部分は何が根拠に
なっているのでしょうか?

デナイアーというのは、よくもまあこうも無防備でいられるものだなと
感心します。

596 :世界@名無史さん:03/07/02 00:31
>>589
あなたこそキチンと読みましょうね(w
私は「自由に行き来していた」なんて言っていませんよ。

アンネが疥癬ブロックに移されると、マルゴはアンネのところで眠るようになった。
最後の選別の時、アンネは疥癬ブロックにいたが、マルゴは母と共にいた。
次のレニー・ファン・ナールデンの証言には、子供達のいるブロック(疥癬ブロックでしょう)にいって
穴を掘って話しをし、差し入れをしたともありますね。

他のブロックに行く気があれば出来ないことではなかったようですね。


597 :世界@名無史さん:03/07/02 00:31
>>593
英語の読めない28さん、
>IHRは委員会報告の記述に、灰以外に人骨や残骸が含まれていることを
>ネタにして「完全に焼却された」という証言に難癖をつけているんでしょ?
>
>前者を根拠に後者を否定してるんじゃないの?

読めばわかりますが、WeberとAllenの論文にはそんなことは書かれていません。
だからニツコーの文章など引用すべきではないと言ったでしょう。
*嘘が書いてある*んですよ。

598 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:36
>>591
>拷問の事実があれば、命令書の有無など問題ではないよ。
>拷問で得られた自白には証拠能力はないと考えるのが普通の考え方です。

何が、ここで問題になっているのか考えましょう。
要は、「ホロコースト」神話の捏造を命じる「命令書」があるか、
虚構の証言を強いる「命令書」があるか、どうかであって、拷問の
証拠能力の有無ではありませんし、また拷問がおこなわれたから
といって、「命令書」があると決まったわけでもありません。

>>591
>死因不明が馬鹿げた結論ですか?
>全然馬鹿げてませんよ、今の世の中だって検死をしても死因を
>特定できない場合が ある

何が問題になっているか考えて発言をしましょう。
ここでは、歴史学において「検死報告」などなくても、他のさまざまな
資料よりその死因を説明することは可能であるのにもかかわらず、
「検死報告」がなければ、死因は説明できず、事実とは言えないと
主張するデナイアーの「論理」のお粗末さを指摘しています。

599 :世界@名無史さん:03/07/02 00:40
>>598
その「様々な資料」が怪しいのですよ。
証拠能力のないものを根拠にもっともらしい話しを作っても無駄な努力というものですよ

600 :567:03/07/02 00:40
>>598
何を言ってる?
問題になってるのは「ガス殺人の有無」だよ。

そして、死因問題については
これまでの議論で、お粗末さをさんざん指摘され続けてきたのは
茶々自身だろう?

601 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:43
>>596
>最後の選別の時、アンネは疥癬ブロックにいたが、マルゴは母と
>共にいた。

これはどこを見て言っているのでしょう?
「レニー・ファン・ナールデン」の話にもそうは述べられていません。

602 :28:03/07/02 00:46
さて、今日はそろそろ寝るが、最後に一言。

中尉はもしかすると治癒可能かもしれない。本気で何かを求めているのを
感じた。だがしかし、それをわたしが安直に提示しちゃダメなんだよね。
中尉自身が、自分自身の切実な欲求に基づいて勉強しなきゃ。

証拠というのは、こちらが要求するものが要求した通りの形で提示される
とは限らない。というか、「オーダーした通りの証拠」は逆にあやしい。
今現在ここに提示されている証拠を、自分の目で吟味し、判断しろ。
すでにここにいくつか提示されてるよな。ドイツ国鉄の運行記録と
発掘された骨灰。
ワルシャワゲットーから発掘された文書についても調べてみろ。

少なくとも精神的には軍人と仮定し、「ご武運を」と言っておく。

603 :世界@名無史さん:03/07/02 00:46
>>601

「最後の選別」は「再度の選別」の間違いです

ブルーメ・エーフェルス
私は、フランク家を見た最期のときを覚えています。再び選別があったのです。
私はフランク夫人とマルゴットと話していました。アンネは別なところにいて、疥癬にかかっていました。

604 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:47
>>599
>その「様々な資料」が怪しいのですよ。
>証拠能力のないものを根拠にもっともらしい話しを作っても無駄な
>努力というものです よ

で、デナイアーが提供する「証拠」とやらはどのようなものでしょうか?
およそ証拠らしい証拠をあげていないデナイアーが上のように言うのは、
悪い冗談というものです。

605 :573:03/07/02 00:47
>>577
「戦勝国と敗戦国の事情の違いを考えずに、この問題を同列に
論じるのはおかしい」ということに異存はないようだね。
「命令書がなければ、事実とは言えない」?必ずしもそうでないことは
573に書いただろ?まったく・・・。

>強制的に虚構の話を言わせたことを示す「物的証拠」さえも
>ないのでしょうか?

復讐心に駆られた人間が虚偽の証言をした「物的証拠」もないよw
人間の情念が道ばたに落ちていたら証明できたんだがねw



606 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:48
>>603
バカですね。その後にこう書かれています。

>彼女は隔離されねばならないだろうとひどい不安を抱いていました。

つまりは、疥癬ブロックに移される前のことです。よく読みましょう。

607 :世界@名無史さん:03/07/02 00:49
>>604
>で、デナイアーが提供する「証拠」とやらはどのようなものでしょうか?
肯定派が掲げる怪しげな証拠を検証するだけで十分です(w
それから私は「デナイアー」ではないですよ。
デナイアーと話したかったら阿修羅に言ったほうが良いですね。


608 :世界@名無史さん:03/07/02 00:51
>>606
ああ、そうですね。読み間違いですね
でも、他のブロックにいけたことはお分かりですね?

609 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 00:52
>>605
>「命令書がなければ、事実とは言えない」?必ずしもそうでないことは
>573に書いただろ?まったく・・・。

バカですね。拷問をもって「命令書」の証拠の代わりとするには、
拷問がある場合は、常に「命令書」がある、という経験的法則性が
なければなりませんが、あなたも認めているように、そうで「ある」
場合もあれば、そうで「ない」場合もあるのだから、そういう論理
は、用いることができないでしょう。

もっとよく考えてからものを言いましょう。

610 :567:03/07/02 00:53
>>607
だからな、犬でないことを証明するのは、例えば「ニャアと鳴いた」からで充分なんだよ。
別に「猫である」ということを完全に証明する必要はない。


611 :28:03/07/02 00:53
>>597
相変わらずだねえ(w

昔馴染みのよしみで忠告してあげるけど、「英語が読めない」うんぬんは、
ギャラリーを敵に回すぞ。
カルトの賛同者を増やすのが目的なら、そこらへんも配慮しなきゃダメよん。

612 :世界@名無史さん:03/07/02 00:55
>>611
ご忠告ありがとうございます、英語の読めない28さん。

613 :世界@名無史さん:03/07/02 00:58
茶々の理屈が理解できないのですが、誰か説明してくれませんか?

614 :567:03/07/02 00:58
>>609
バカはお前だろ。
「虚偽の自白」を証するためには「拷問」という証拠が一つあれば充分だ。
二つも三つも証拠は要らない。

しかし、ヒトラーがユダヤ人の絶滅を命令したということについては
証拠が一つもないじゃないか。だから、真正の「命令書」くらい出せよ
といってるんだ。

615 :ベンゼム中尉:03/07/02 01:02
>今現在ここに提示されている証拠を、自分の目で吟味し、判断しろ。

28が立証できたのは「ユダヤ人が収容所にぶち込まれた」ということのみ
であることから、ユダヤ人絶滅計画は嘘であると判断する。


>少なくとも精神的には軍人と仮定し、「ご武運を」と言っておく。

了解した。
次に合うときは、貴公がホロコーストを立証できる物的証拠を示してくれるこ
と祈るばかりである。

616 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 01:21
>>610
以前に書いたことを、また書くのは面倒ですが・・・

歴史学も科学と同じく、ある事象をより合理的に説明できる理論なり
仮説なりが受け入れられるわけであって、その点で、デナイアーが
これまで歴史学において共有されてきた「ホロコースト」パラダイム
を否定したいのでれば、それに代わる新しい理論体系をきちんと根拠を
もって提示することが必要です。つまりは、彼らの主張である
「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の産物であり、さまざまな
資料や記録や証言は、すべて捏造であるとする明確な根拠を出す
ことが求められるわけです。

まあ、こういうことを理解できる人は、デナイアーなんかには
ならないと思いますが。


617 :世界@名無史さん:03/07/02 01:28
>>616
>608はご理解いただけましたか?

618 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 01:29
なお、2・3日出張の予定につき、落ちます。

619 :世界@名無史さん:03/07/02 01:31
>これまで歴史学において共有されてきた「ホロコースト」パラダイム
>を否定したいのでれば、それに代わる新しい理論体系をきちんと根拠を
>もって提示することが必要です。

「ホロコースト」は「事実」ではなく、「理論体系」にすぎないのですね。
「パラダイム」とはおそれいりました。

620 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 01:33
ああ・・

>>617
穴を通じて接触は、『アンネの伝記』などにも書いてあることですが、
それで、なんでしょうか?

621 :世界@名無史さん:03/07/02 01:34
またしても言論弾圧
http://www.islam-online.net/English/News/2003-06/26/article04.shtml

『叩けば埃が出るからだ』と思われても仕方ないですね。

622 :世界@名無史さん:03/07/02 01:36
>>620
だからね、アンネパパも知りたかったら家族の動向くらい知ることが出来たはずですね
それから、ソ連に解放された他の収容者ですよ、何故彼等は始末されなかったのでしょう?

623 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 01:43
>>622
バカですね。
男女別に区分けされた収容所内で、女性が同じ女性の疥癬ブロックの
人間と穴を通じて接触できることと、女性と男性と接触することは
まったく違うことでしょう。

>それから、ソ連に解放された他の収容者ですよ、何故彼等は始末され
>なかったので しょう?

彼らは基本的に労働力として収容されており、しかもソ連軍の進行に
よりナチスによる「処理」または「移送」が間に合わなかった人たち
とされています。
(ヒルバーグ、栗原等、参照)


624 :ベンゼム中尉:03/07/02 01:43
>>「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の産物であり、さまざまな
資料や記録や証言は、すべて捏造であるとする明確な根拠を出す
ことが求められるわけです。


全ての証言や記録を捏造と証明する必要はないだろう。
ユダヤ人の輸送記録のように立派な一次資料もある。
問題は、それらの資料だけではガス室による絶滅計画を立証できてないという
ことだ。
茶々よ、出張している間に頭を冷やして来い。


>>穴を通じて接触は、『アンネの伝記』などにも書いてあることですが、
それで、なんでしょうか?

アンネの伝記?誤植か?

625 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 01:46
>>624
>全ての証言や記録を捏造と証明する必要はないだろう。
>ユダヤ人の輸送記録のように立派な一次資料もある。
>問題は、それらの資料だけではガス室による絶滅計画を立証
>できてないということだ。

バカですね。それ「だけ」で、証明されるなどとは誰も(歴史研究者も)
言っていないでしょう。

>アンネの伝記?誤植か?

参照>>559
>メリッサ・ミュラー著の『アンネの伝記』(文藝春秋)


626 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 01:48
【追加>>624
まあ、端的に、あなたの言う「ホロコースト」が連合国やユダヤ人の
捏造であったとする「物的証拠」(あなたの「方法論」に準拠して
います)を提示してください。

627 :世界@名無史さん:03/07/02 01:55
>>623
あんたってホントに馬鹿ですね。
家族の状況を知りたかったら人は頭を使うものですよ。
建物内に閉じ込められているわけじゃなし、作業中にいくらでも接触の手段をつくれますよ
食糧をとりに行くときにいくらでも他ブロックの人間と接触できますよ
人づてにでも消息をシロウトするのが普通の人間ですよ
しかもブロック室長が知り合いならなおの事、頼んでおけばいいじゃないですか(w
何しろ、本来なら「処分」されるところを救ってくれるほどの力がある人なんですからね。




628 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 02:04
>>627
>食糧をとりに行くときにいくらでも他ブロックの人間と接触できますよ

何を根拠に言っているのでしょう?
男性と女性が自由に、接触できたとでも思っているのでしょうか?
だいたい「食料を取りにいく」って、どこに行くんでしょう?

>しかもブロック室長が知り合いならなおの事、頼んでおけばいい
>じゃないですか(w

バカですね。さまざまな証言などから明らかになっているように、
カポなど囚人のまとめ役とされる人たちは、それなりに収容所で力を
行使することはできましたが、あくまでもSSの監視下のもとにあって、
管理・統制をおこなうためのものでした。

厳しい監視下におかれている広大なアウシュヴィッツにおいて、
自分の子どもたちのところへ行くことはおろか、その生存さえ
十分に確認できないことは素人目にも明らかでしょう。
(だいたい、アンネたちはアウシュヴィッツにはわずか2ヶ月ほどしか
いませんでした)


629 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/02 02:10
>>628
まあ、とにかく、あなたがそういいたければ、アウシュヴィッツの
状況が、そのようであったことを根拠をもって述べる必要がありますね。
ちなみに、どこぞのサイトの箇条書きをあなたはひっぱってくるかも
しれませんが、その際は、その箇条書きのソースを示してください。

落ちます。


630 :世界@名無史さん:03/07/02 02:14
>>628
ホントに馬鹿ですね。(また様々な証言かいな)
そのブロック室長はSSの前以外ではと口もきけないんですか(w
2ヶ月なんて期間は問題じゃあありませんね、心配なら親は何だってしますよ。

写真を見れば男女が接触できるのが判るでしょう。 
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

631 :世界@名無史さん:03/07/02 02:15
他の施設が実在していた証拠としては、とくに、『イェルサレム・ポスト』
(国内版)、1995年1月25日、7頁をあたってみればよいであろう。

『われわれのグループの青年指導者の一人が、…子供たちのための教育センター
を作ってくれるように頼んだ。彼は許可を得た。ほどなく、この教育センター
は、家族収容所のための精神的・社会的センターとなった。[家族収容所!]
それは、収容所の魂であった。』
『このセンターでは、少年オペラも含む音楽や劇が上演された。さまざまなイ
デオロギー、シオニズム、社会主義、チェコ民族主義が議論された…イムレと
いう指揮者がいて、…少年合唱団を編成した。リハーサルは、音響効果のよい
大きな便所バラックで行なわれた…』

この記事にあるレジャー施設は、ここにあるような通常の文献にまったく登場
していなかったわけではない。むしろ、強制収容所での体験を扱った文献や同
じテーマを扱った第二次的文献には、入院、重病の「労働不適格」者への高価
な治療、歯医者、遊び場、コンサート、スポーツ(ビルケナウにはサッカー場
もあった)、アウシュヴィッツ町へのアクセスなどの話で満ちている。

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/rudolf_report/05auschwitz.htm

632 :世界@名無史さん:03/07/02 02:25
>>628
>それなりに収容所で力を行使することはできましたが
病に罹った収容者を「処分」せずに病院に送るよりも、他の収容者の情報を流すほうが簡単

>厳しい監視下におかれている広大なアウシュヴィッツにおいて
広大だからアンネママは看守の目を盗んでヨソのブロックに行けるんだよ(w

633 :世界@名無史さん:03/07/02 08:33
ここに「つくる会」の人はいますか?
いたら、「つくる会」は「ホロコースト」について
その様な立場を取っているか教えてくれませんか?
個人的見解でも結構です。

634 :世界@名無史さん:03/07/02 09:11
>>633
「つくる会」の趣旨、活動と
ホロコーストの肯定、否定は
全く関係無いように思えるが?

関係あると考えるならその理由は?>別スレでね。

635 :28:03/07/02 09:16
>>633
わたしは会員だが、ホロコーストに対する立場は今さら言うまでも
ないよね。

636 :世界@名無史さん:03/07/02 11:14
自由史観研究会のここのページなんだけどさ、
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/09/099/lemon.htm

>極左のアメリカ人反ユダヤ主義者フィンケルシュタイン

とか書いてあるんだぜ。ヤバいよな。第一、フィンケルシュタインは
ユダヤ人だぜ。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-51.html

やっぱり「原始福音 神の幕屋」とかが関わってるからか?

637 :世界@名無史さん:03/07/02 11:33
パナウェーブ研究所(白装束)ファン倶楽部
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1051683647/58

>現在の「つくる会」の主力動員部隊は「キリストの幕屋」といわれ
>ている。(参照⇒ http://www.makuya.or.jp/
>キリスト教を自称しながら国家神道もユダヤ教もOKというカルトで、
>イスラエルにキブツを持っている。

638 :世界@名無史さん:03/07/02 12:17
ありがとうございます。633ですが、つくる会の知人で、
明らかにホロコースト・リヴィジョニズムを支持している人を
知っています。その人の話では、「割れている」という事でした。
それは、もう数年前の事ですが、今はどうかなと思って聞いてみた
次第です。

639 :28:03/07/02 12:37
>>638
そうですか。わたしはここ数年は会費だけ払ってるいわば幽霊会員
なので、最近の組織内のことにはまったくうといんです。
教えてくれてありがとうございます。

つくる会はカルトではないし(w、会費さえ払えば誰でも参加できるので、
会員の中にはIHRにハマってるようなひともいるだろう、とは想像して
いました。
そうした連中が、つくる会を利用して、カルトを広めようというのなら、
困ったことですね。

640 :世界@名無史さん:03/07/02 12:46
>>639
80万人が行方不明 → ガス殺された!
という人のほうがカルトっぽいですよ ( ´,_ゝ`) プッ


641 :世界@名無史さん:03/07/02 12:52
(´゚c_,゚` )プッ

どうあがいても少数派のカルトなのに
自分らはカルトと気づかないこの勘違いぶり

642 :世界@名無史さん:03/07/02 13:21
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643 :世界@名無史さん:03/07/02 13:22
ベルゼン裁判でのソフィア・リトヴィンスカの証言

彼女は、1941年のクリスマス・イブかその数日前に 、アウシュヴィッツ病院で3000名のユダヤ人とともに、ガス室送りに「選別された」と述べたのである。
しかし、アウシュヴィッツ博物館の歴史家によれば、この時点ではユダヤ人の「ガス処刑」も「選別」もまだ始まっていなかった。
また、ソフィア・リトヴィンスカは「ガス室」の中で、「煙が天井の小窓から入ってくる」のを見た と述べているが、
ユダヤ人の「絶滅」のために使われたとされているチクロンBは密閉された缶に保管された固形物であるから、この話も馬鹿げている。
さらに、「目撃者」リトヴィンスカは、「1分か2分」ガスにさらされ 、そのあとで、何か特別なことが起こったという。

「そのとき私の名前が呼ばれるのを聞いた。それに答える力はなかったが、腕を上げた。
すると、誰かが私を捕まえて、部屋の外に放り投げた。ヘスラーは私を毛布でくるみ、
オートバイに乗せて病院まで連れていった。私は病院に6週間とどまった。」

----------------------------------------------

つまり、「ガス処刑」の最中に、誰かがガスマスクもつけずに、「ガス室」のなかに入り、ソフィア・リトヴィンスカを呼んで、
彼女を運び出したのだというのである。

644 :世界@名無史さん:03/07/02 13:26
つくる会もかなり数がいるからおかしな奴も
混じってるかもしれんが、早稲田に変なサークルがあるのと一緒だろ。
そういや小林よしのりもマルコ・ポーロのあの論文が送られてきたが
まるで相手しなかった経緯を漫画にしてたな。
逆に本多勝一は小林と違って「ユダヤ人ホロコーストのまぼろし」を
本気で信じて雑誌で取り上げようとしたそうだがw
やっぱ電波は電波を信じるわけだ。

645 :世界@名無史さん:03/07/02 13:34
ルーマニア系ユダヤ人医師ベンデルは、1945年のベルゼン裁判 と1946年のテシュ裁判 での検事側証人であった。
彼の「目撃証言」は1946年のTemoignages sur Auschwitz (Auschwitz Eyewitnesses) にも掲載されている。
彼は、1943年11月4日にパリで逮捕され、ドランシイ収容所に収容され、ここから1943年12月にアウシュヴィッツに移送された。
ここからブナ収容所(モノヴィツ、アウシュヴィッツV)に送られ、ついで、アウシュヴィッツ中央収容所に戻り、最後にここからビルケナウに移送された 。
 ベンデル博士は事件の日時を知らず、矛盾したことを述べている

「1944年1月1日、私は中央収容所に移送され、1944年2月27日ビルケナウのジプシー収容所4に移って、医師として働いていました。」

Q:ビルケナウではどのくらい働いていたのですか。
A:1944年1月1日から1945年1月18日までです 。

 1944年6月、ベンデル博士は、ビルケナウの焼却棟の特別労務班に配置された。
 彼によると、この部隊は200名 、900名 で構成され、そのなかで彼は「ガス室」でのユダヤ人「絶滅」を手伝った。

このとき、彼ははじめて「ガス処刑」を目撃した。
「1944年6月のある日、朝6時、私は、焼却棟4の作業班(150名)に加わった。…正午、女性、子供、老人の長い列が焼却棟の庭に入った。
彼らはウッジのゲットーからやってきた。」

 この個所は不正確である。ウッジからのユダヤ人の最初の移送者がアウシュヴィッツにやってきたのは、1944年11月であったからである 。
 さらに、この話はベルゼン裁判での彼の証言とも矛盾している。



646 :645の続き:03/07/02 13:37
はじめてそこで働き始めたのは、1944年8月だった。
このときにはガス処刑されたものは誰もいなかったが、150名のロシア人とポーランド人の政治囚は一人一人埋葬地のところに連れて行かれ、
そこで射殺された。二日後、その日のグループに配属されたとき、ガス室が稼動しているところを目撃した。このとき、ウッジのゲットーからの80000名がガス処刑された。」

 実際には、150名の政治囚の処刑はまったくの虚偽である 。そして、「ガス処刑」されたとされるウッジのユダヤ人の数は、
 アウシュヴィッツに移送されたユダヤ人の数よりも10倍も多いのである 。

ベンデル博士は、1、2、3、4と番号を付された四つの焼却棟がビルケナウには存在したと述べている 。
 彼によると、焼却棟1と2(ドイツの公式番号ではUとV)の建設は1942年3月にはじまった。「これらの赤い煉瓦の建物の土台は1942年3月にすえられた」というのである。

 これは不正確である。アウシュヴィッツ武装SS警察中央建設局 は、1942年7月1日に最初のビルケナウの焼却棟の建設予算を取っているからである 。
 また、ベンデルによると、焼却棟が完成したのは1943年1月であった。

「1943年1月に完成し、彼らの貢献は、ヒムラー個人が在席したことで祝された。」

 これも不正確である。アウシュヴィッツ武装SS警察建設局が、焼却棟UとVを完成させたのは、それぞれ1943年3月31日と6月25日だからである 。



647 :646の続き:03/07/02 13:46
ヒムラーが開会式に列席していたというのも正しくない 。
 ベンデル博士によると、焼却棟1と2(UとV)はおのおのが16の炉室を持っていたというが 、これも虚偽である。
 これらの焼却棟には5炉室の炉が設置され、合計15炉室となる 。
 ベンデル博士は、ビルケナウの4つの焼却棟にはおのおの2つの「ガス室」が存在したと主張している。
 
 Q:いくつのガス室があったのですか。
 A:各焼却棟には2つのガス室がありました 。

 しかし、ベンデル博士は、1945年10月21日の宣誓陳述では、各焼却棟には一つのガス室が存在したと述べている 。
 これらの主張はまたもや、アウシュヴィッツ博物館が擁護する「公式」見解とは矛盾している。
 博物館の関係者は焼却棟UとVは一つの「ガス室」を、焼却棟WとXは合計4つを持っていたと論じているからである 。

ベンデルは焼却棟1と2(UとV)の「ガス室」は10×4×1.6(40u、64立方m)と同時に10×5×1.5(50u、75?)であったと述べている。

Q:部屋はどのくらいの大きさでしたか。
A:各部屋は長さ10m、幅4mでした。

Q(弁護士ツィッペル博士):ガス室は10×1.6mであったと述べていますが、正しいですか。
A:はい、そのとおりです。

648 :_:03/07/02 13:48
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

649 :647の続き:03/07/02 13:48
 2つの地下のガス室があり、おのおの約長さ10m、幅5m、高さ1.5mであった。2つのガス室が焼却棟に死体を供給していた 、というのである。
焼却棟3と4(WとX)の「ガス室」は、6×3×1.5m(18u、27立方m)であったという。
「焼却棟3と4については、2つの別のガス室があり、それぞれ、長さ6m、幅3m、高さ1.5mでした。」

 ベンデル博士のデータはまったく虚偽である。焼却棟のオリジナル設計図によれば、「ガス室」とみなされた部屋は次のようなサイズである。
呼称寸法面積容積
UとVの死体安置室130×7×2.4 210504

WとXの1.Binder室12.35×7.72×2.295.34209.75
WとXの2.Lichte Hohe 2.00m室8.4×11.69×2.298.19216.03
WとXの3.呼称不明の室 11.69×3.7×2.2 43.2595.15

 ベンデル博士による「ガス室」の容積は、もし真実であるとすると、驚くべきものである。
「通常、1000名が大きなガス室に、500名が小さなガス室に入れられた。」

 これはありえないことであり、矛盾している。焼却棟UとVのガス室は1uあたり25−20名を収容し、焼却棟WとXのガス室は28名を収容することになるので、まったくありえない。
 また、ベンデル博士は「焼却棟1と2にはおのおの2000名、焼却棟3と4にはおのおの1000名、ブンカーでは1000名」 と述べているので、矛盾してもいる。

ベンデル博士は、64立方mの部屋に1000名を収容することができるかどうか、反対尋問を受けると、驚くべき回答をしており、それは、この「目撃者」の偽りと虚偽を明らかにしている。

 Q:64立方mの部屋に1000名を押し込むことができるのですか。
 A:よい質問です。それは、ドイツの技術を持ってだけ可能なのです。
 Q:半立法メートルのスペースに10名を押し込むことができると真面目にお考えなのですね。
 A:アウシュヴィッツでガス処刑された400万人が証人です。

御用歴史家たちはこの馬鹿げた主張を受け入れてきた。彼らは、「ガス処刑」や「焼却」についての技術的な不合理性に目を閉じ、ユダヤ人の絶滅は起こったのだから、それは可能であったと主張するのである。
こうして、34名のフランスの歴史家の有名な声明が生まれた。

「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」



650 :世界@名無史さん:03/07/02 13:51
>645-647なんかどう頑張っても信じられませんね。
何かに洗脳されている人はこういうヨタバナシを信じてしまうのでしょうね

651 :世界@名無史さん:03/07/02 14:22
>>644
「教科書が教えない小林よしのり」(ロフト出版)という本を読むと
わかるが、この644の書きこみの内容はウソである。

小林よしのりは、「ゴー宣」で、マルコポーロのあの原稿が自分の元にも
送られていたと書いているが、これは、100%のウソだったのである。
その証拠に、小林よしのりがそこに載せているパンフレットの文章は
「ナチ・ガス室はなかった」の文章ではない。

つまり、小林よしのりは、自分を大物に見せる為に、100%架空の
「執筆依頼」があったようにかいていたのである。

詳細は、「教科書が教えない小林よしのり」に証拠とともに
書かれてあるのでそちらを参照して欲しい。こんなウソつきなのだよ。
あの男は。

652 :b:03/07/02 14:26
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

653 :世界@名無史さん:03/07/02 14:34
>>644
君は、つくる会のシンパらしいから教えておこう。
つくる会の立ち上げの際に名を連ねた人々の中に、
ホロコースト・リヴィジョニストもしくはその共鳴者が
何人も居る。一人や二人ではない。
上から五番目以内の人物の中にも居る事を教えておこう。
大体、西尾幹ニだって、「異なる悲劇」では、殊更にホロコースト
の話なんか書いて、ホロコーストがあったという立場を
とっているが、マルコ事件が起きる数ヶ月前には、マルコポーロ
にあの記事が載る事を知って、非常に「注目していた」んだよ。
西尾も、本多勝一と同様、マルコポーロが廃刊になったら、
手の平を返した一人に過ぎない。だから、君達には、本多勝一を
どうこう言う資格はない。もっと、ばらそうか?

654 :世界@名無史さん:03/07/02 14:37
>>653
644じゃないけど、もっと聞きたい(はあと)

655 :世界@名無史さん:03/07/02 14:52
「つくる会」は、結局「幕屋」に乗っ取られちゃったの?

656 :460:03/07/02 15:37
マルコ廃刊については、もっと検証がなされるべきだ。
別に独立したスレを立てたら、どうだろう。面白い話が
読めるかも知れない。

657 :世界@名無史さん:03/07/02 16:59
上から五番目以内の人物の中にも居る事を教えておこう。

>>653
詭弁をいってもったいぶらずにさっさと名前をいったらどうだね?


658 :世界@名無史さん:03/07/02 17:16
同志社大学に渡辺武達という教授がいる。
メディア論と称してマルコ事件を取り上げるのが好きな人物だ。
創価学会系の雑誌で、ホロコースト・リヴィジョニズムと文春を
度々攻撃しているが、以前、創価学会系の月刊誌「第三文明」に
気に成る事を書いていた。それは、マルコ廃刊から時間が経った
ある時、文春の幹部である岡崎満義氏が、都内の会合で、マルコ
廃刊について、オフレコで、その「真相」を語ったというのだ。
その内容をそのまま言うと、岡崎氏は、その会合で、マルコ廃刊の
本当の理由は、広告が減った等と言うものではなかったと、発言
したと言うのだ。
                        −−続く−−

659 :世界@名無史さん:03/07/02 17:22
(658の続き)
渡辺武達の記事からそのまま要約すると、岡崎氏は、その会合で、
オフレコの形で、こう言ったという。マルコを廃刊にした本当の
理由は、或る筋から、このままでは、海外の日本人に対してテロが
起こるという情報がもたらされた為だった。広告が減ったのが理由
ではなかった、と言った、と言うのだ。
渡辺武達教授は、岡崎氏のこのオフレコ発言を、「第三文明」の記事
の中で、言わば暴露する形で書いている。そして、渡辺教授は、岡崎氏
のこの発言を批判する文脈で、これを取り上げている。つまり、渡辺
教授は、岡崎氏のこのオフレコ発言を信じていないのだ。「文春は、
この後に及んで、まだこんなウソを言っている」と言いたかったのだ
ろう。渡辺教授は、岡崎氏のこの発言を自分の記事の冒頭に引用して、
文春を非難している。
                        −−続く−−

660 :世界@名無史さん:03/07/02 17:27
(659の続き)
だが、私は、岡崎氏がウソを言ったとは思えない。「日本人に
対するテロが起こる」と言う情報の信憑性はともかく、そういう
情報が、文春に伝えられたと言う岡崎氏の発言自体は本当だろう。
渡辺教授は、岡崎氏のこの発言をデタラメだと決め付け、文春の
見苦しい言い訳であるかの様に論評しているが、岡崎氏が、ウソの
オフレコ発言などする理由は無いし、こう言う「情報」が何者か
から文春に伝えられたと言うのは、本当だと思われる。
                        −−続く−−

661 :世界@名無史さん:03/07/02 17:30
(660の続き)
問題は、文春にそう言う「情報」をもたらした「或る筋」とは何者
だったのか?という事だ。私が考える事のできる可能性は、

1)外務省
2)SWC
3)公安
4)在外の日本企業
5)電通
6)ワシントン在住の某日本人ジャーナリスト

などだが、皆さんは、どれだと思う?

                          −−続く−−

662 :世界@名無史さん:03/07/02 17:31
(661の続き)
まさか、落合信彦ではないだろう。(藁)

                   −−続く−−











663 :世界@名無史さん:03/07/02 17:35
(662の続き)
噂の真相でもないだろう。
私には、わからないが、とにかく、卑劣な話である。

664 :世界@名無史さん:03/07/02 17:38
(663続き)
渡辺武達教授のこの記事は、ネット上で読める筈だ。
検索エンジンに「渡辺武達」とか「マリコポーロ」とか
入れれば、見つかると思う。

665 :_:03/07/02 17:40
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

666 :世界@名無史さん:03/07/02 18:23
もう作る会の話しはいいよ
本題に戻って下さいよ

667 :460:03/07/02 18:55
>>666
茶々がいないと盛り上がらないな。

668 :世界@名無史さん:03/07/02 19:42
茶々に遊ばれているようなもんだからな

669 :世界@名無史さん:03/07/02 20:00
>>668
茶々の代わりに遊んであげようか?

670 :世界@名無史さん:03/07/02 20:37
肯定派の人って>649にあるような「事実」を信用してるのかな?

671 :世界@名無史さん:03/07/02 21:06
歴史学者がいなくとも、ガリレオを見よ。
正しい物のを行なっていても少数派というものは存在する。
過去を見ればいつもそうなのである。

672 :世界@名無史さん:03/07/02 21:07
やべぇーオウムもいっていたなw

673 :ベンゼム中尉:03/07/02 21:27
現存する囚人用のサービス施設からすると、アウシュビッツの囚人はソ連の収
容所にぶち込まれた捕虜に比べればかなり快適に過ごせたと考えられる。
そのことを肯定する証言はどれくらいあるだろうか?
3000人も子供が生まれていればその手の証言の一つや二つくらいはあると
思うのだが…

674 :世界@名無史さん:03/07/02 22:30
>>658〜663岡崎氏がそのような情報を受けた事が事実だとすれば、少なくとも、その情報の発信元が、ユダヤ陰謀論を説いているリヴィジョニストの誰かであった可能性も十分に考慮される。

例の問題以降、死に体同然であったマルコだが、そのままヨタヨタと低空飛行を続けられるよりも、いっそ廃刊処分になってもらった方が、リヴィジョニスト側からすれば都合が良い。
なぜなら、その廃刊と言う事実を口実に「マルコ廃刊は国際ユダヤ機関からの圧力によってなされたものであり、これは国際ユダヤ機関が日本のマスメディアに対して言論弾圧を強めているなによりの証拠だ」との格好のプロパガンダ材料に使えるからだ。
現実にリヴィジョニスト達は、マルコ廃刊をひとつの重要な「言論弾圧事件」として扱い、「ユダヤ人」への敵対プロパガンダにしばしば利用している。

675 :世界@名無史さん:03/07/02 22:37
>リヴィジョニスト側からすれば都合が良い。

7:陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

676 :世界@名無史さん:03/07/02 22:44
肯定派はオウムを持ち出すしかないのか。
普通の知性の持ち主なら649のような話しは信じられないと思うけど。
64立方mの部屋に1000人なんて、皆なヤセヤセで中国雑技団のようにクネクネできるとしても無理なんじゃあないかな

677 :世界@名無史さん:03/07/02 22:45
昨日のイスラエルによる言論弾圧の例:
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,988767,00.html

...international broadcast of the documentary, Israel's Secret Weapon,
on the country's alleged nuclear and chemical weapons programmes on Saturday as the last straw...

BBC放送のイスラエルの核・化学兵器開発疑惑の報道に対し、
イスラエル政府は、「ナチスによるプロパガンダの最悪のものに匹敵する」と非難。


678 :世界@名無史さん:03/07/02 23:03
>>674
そんなもんをでっち上げずとも、ユダヤ人組織(ADLとかの)による言論弾圧は腐る程あるんではないかな?
↑のほうにあるフランスの件とかメル・ギブソンの新作映画の件とか・・・

679 :世界@名無史さん:03/07/03 00:12
>>673
アウシュビッツの助産婦の証言
http://www.lebensraum.org/english/dsmrd/dsmrd30faurisson.html
Said Faurisson:
"I would like to make a remark about children of tender years were invariably exterminated.This is...simply false.
We have many proof that children even were born in Auschwitz..."
(30-8364) As proof, Faurisson produced the book Anthology, published by the International Committee of Auschwitz in Poland in 1969
and read his translation of an extract from a report by a midwife in Auschwitz [Vol. II, Pt. 2, p.159 to 169 of the French edition]:

I worked under these conditions for two years day and night without somebody to replace me...The women gave childbirth on the heating pipes.
I delivered in this manner more than 3,000 babies. In spite of the dreadful dirtiness,
the vermin and the rats, in spite of the infectious diseases and other horrors beyond description, extraordinary things occurred there which are unbelievable but true. One day, the camp doctor asked me to submit a report to him
concerning the infections attracted by the pregnant women, the mortality against mothers and infants, sucklings. I reported to him that I had not one single case of death either with the mothers or newborn babies.

The camp doctor looked at me with incredulous eyes
and informed me that even in the best maternal wards in Germany,
they could not boast of such results. His eyes were full of rage and hatred.
Why indeed had there been no mortality at all? Perhaps because the organisms were destroyed to such an extent that they constituted a sterilized, a barren substance for the microbes.

680 :世界@名無史さん:03/07/03 00:12
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1057037930/l50

この上のスレッドでエドという言葉を言って粘着に騒いでる パナマという
ネットストーカーがいます
実際はエドなんて奴はいないのに46時中監視して見張ってます

みなさんで更生させてあげてください
記念カキコもよろしく

     パナマ○○しろよって書き込みしてみて!

681 :世界@名無史さん:03/07/03 00:14
>>644
つか、どう見ても小林よしのり自体が電波だろ。
そんな電波な奴は信じない方がずっと良い。
>>644はコヴァのかまって君だから、相手にしない方が良い。

682 :世界@名無史さん:03/07/03 00:45
>>671
>こうして、34名のフランスの歴史家の有名な声明が生まれた。
>「このような大量殺戮が技術的に可能であったのかどうか問う必要はない。それは起こったがゆえに可能であった。」

こんな歴史家はアテにならんて(^^;

683 :世界@名無史さん:03/07/03 01:01
>>677>>678

またしてもお得意の論点ずらしだね(w

マルコポーロ廃刊の問題を最初に引っぱり出して来たのは君達リヴィジョニストだよ。私はそれに対して渡しなりの分析を加えただけだ。

マルコが廃刊になったとしても、ADLやSWCに取ってはほとんど大したメリットはないだろう。
それよりも、マルコがそのまま刊行され、今度は反リヴィジョニズム記事でも継続的に掲載してくれたならその方がはるかに有り難いはずだ。マルコがもし廃刊にならなければ、そう言う可能性も一応あったとは思う。
>>658〜663に書かれているような事実があり、それがマルコ廃刊の直接の要因となったとするなら>>674での私の書き込みも十分信憑性があると思うのだがね。

リヴィジョニスト達にとっては、マルコ廃刊の事実が「国際ユダヤ機関による言論弾圧」を大々的に宣伝する格好の材料になっている事は間違いない。
リヴィジョニスト君達もよく言うではないか「犯罪で得をするものは誰か?」とね。

684 :世界@名無史さん:03/07/03 01:06
>>683

1995年 1月 17日 「マルコポーロ」2月号発売。
ロサンゼルスのユダヤ人人権擁護団体サイモン・ヴィーゼンタール・センター(SWC)に、日本から問題の記事のFAXが届く。
イスラエル大使館でもこの記事を問題視。
18日 SWCがロサンゼルス駐在日本領事の駐米大使に抗議。
19日 イスラエル大使館から「マルコポーロ」編集部に抗議の電話が入る。
20日 駐日イスラエル大使館のアリエ書記官らが「マルコポーロ」編集部を訪問。
担当デスク、イスラエル側の反論を掲載することを提案。
イスラエル大使館、「謝罪をせずに中立的な立場を取るつもりなら執筆無用」
SWC、「マルコポーロ」への卑怯な広告差し止めを呼びかけ。
フィリップモリス、マイクロソフト、フォルクスワーゲン、三菱自動車など、広告出稿を拒否。

26日 文春からSWCに面会要請。
27日 文春の塩谷米総局長がSWCと謝罪の方法などについて話し合う。
30日 文春、「マルコポーロ」廃刊を決定。全面回収。花田編集長解任。SWCにも連絡。
2月 2日 文春とSWCの共同記者会見。
文春:田中社長・塩谷米総局長。
SWC:アブラハム・クーバー副所長
14日 田中社長辞任、会長に就任。


明らかなイスラエルの言論弾圧かと思うのですがねえ。

685 :世界@名無史さん:03/07/03 01:08
襲撃されたフォーリソン教授
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/rudolf_report/03origins.files/image002.gif

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/rudolf_report/03origins.htm

686 :世界@名無史さん:03/07/03 01:15
「歴史見直し研究所」が発行した「特別報告」、『シオニスト・テロ・ネット
ワーク』によると、フォ−リソンは、一九七八年から一九九三年までの一五年
間に一○回の襲撃をうけている。一九八九年の襲撃は、刺激性ガスのスプレー
で目つぶしをかけておいてから、三人の襲撃者がなぐる、けるの暴行をくわえ
るという狂暴このうえないもので、フォ−リソンは全身から出血し、くだけた
あごの骨とあばら骨の手術に四時間半もかかるという瀕死の重傷を負わされた。
『シオニスト・テロ・ネットワーグ』に掲載されている顔写真を見ると、まぶ
たはふくれ、唇はきれ、目から血がふきだし、顔全体が無残にはれあがってい
る。
 襲撃者たちはみずから「ユダヤ人の歴史を記念する息子たち」という組織名
を名のり、つぎのようなおどし文句がはいった声明を発表した。
「フォ−リソン博士が最初で、これが最後ではない。ホロコーストを否定する
連中に、気をつけろといっておけ」
(ル・モンド89・9・19)
「ホロコースト」物語はこうして、「誤報」から「情報操作」、ついには真相
を暴力で押しつぷすというような段階につきすすんでいるのではないだろうか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-33.html

687 :世界@名無史さん:03/07/03 01:17
>>684
マルコの問題の号にはこんなのも載っていた
(SWCと仲良しの創価がズラリ)

新興宗教に入っている芸能人一覧
http://www1.odn.ne.jp/~cad79480/syukyo.html

688 :世界@名無史さん:03/07/03 01:24
>>687
つまり、それはどういう事なんだ?

689 ::03/07/03 01:25
ヌキたい時にヌク!
http://www.k-514.com/

690 :_:03/07/03 01:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

691 :世界@名無史さん:03/07/03 01:27
>>688
新興宗教の記事のほうも誰かの癇に障ってしまったのでは?という憶測
SWC以外からも圧力がかかったのかなぁ・・・と。
もうマルコの話しはいいよ(苦笑

692 :世界@名無史さん:03/07/03 01:31
>>676

君は、オウム真理教とリヴィジョニストになぞらえるような書き込みをする者の知性を問題にしているのかな?

だったらお尋ねするが、オウム真理教の主張と似たり寄ったりの書き込みを、馬鹿の一つ覚えのように繰り返している「リヴィジョニスト」の知性は問題にならないのかな?

気が向いたらお答してくれ給え。

693 :世界@名無史さん:03/07/03 01:43
>>692
>>676が問題にしてるのは
>オウム真理教とリヴィジョニストになぞらえるような書き込みをする者の知性

じゃねえだろう。

>普通の知性の持ち主なら649のような話しは信じられないと思うけど。
>64立方mの部屋に1000人なんて、皆なヤセヤセで中国雑技団のようにクネクネできるとしても無理なんじゃ
>あないかな

こういうメルヘンでも信じて疑わないようなカルトにハマった人の知性を問題に
してるんじゃないのか。

694 :世界@名無史さん:03/07/03 01:50
 また今年、ものみ塔協会日本支部は「ホロコースト展」を各地で開催しまし
た。これはものみの塔協会の名前を隠すことにより、イメージアップ、及び新
たと信者獲得を狙ったものです。その成功のために多くの教育委員会やマスコ
ミを欺き、信者たちにも嘘をつくように指示を与えてきました。これらの行為
は宗教組織というよりもカルト教団そのものであり、ものみの塔協会はこれま
で以上にカルト色を強めたことを社会に示したのです。
http://members.tripod.co.jp/thinkJW/appear.htm

695 :世界@名無史さん:03/07/03 02:01
>>693
同感です、あんなヨタバナシを信じるなんて恐ろしいよ。

696 :世界@名無史さん:03/07/03 02:14
>>684

まったく、リヴィジョニストには論点ずらししか能がないみたいだね。(w

>>658〜663の書き込みの中の中心テーマは以下のものだったはずだ。

>マルコを廃刊にした本当の

>理由は、或る筋から、このままでは、海外の日本人に対してテロが\>起こるという情報がもたらされた為だった。広告が減ったのが理由
>ではなかった、と言った、と言うのだ。
>>659をしっかり読んでから>>674の私の書き込みを批判して欲しいね。(w

では、お休み。

697 :世界@名無史さん:03/07/03 02:20
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007274664/

74 :某保守系団体代表 :02/01/01 06:20 ID:???
>73
ただ、これは現役の幕屋幹部から人から聞いた話です。「元々は
旧約聖書を読んでいるだけの団体だったんですけど外部から人
が入ってきておかしくなった。」と言っておりました。多分、統一教
会では霊感商法が中心になってしまい、反共活動が出来ないの
で統一教会を脱会して、幕屋に潜り込んで乗っ取しまったみたい
ですね。統一教会絡みだから、公安当局が関心があるみたいで
すね。ちなみに、つくる会事務局の大半が幕屋の人間です。

698 :世界@名無史さん:03/07/03 03:05
世界新聞構想 - イスラエル
http://www.geocities.com/MadisonAvenue/8203/

米国ワシントンDCに本部を置くニュースワールドコミュニケーションズ社は
全世界に新聞ネットワークを拡げる計画を進めています。同社は現在ワシント
ンタイムズ(文鮮明先生により1982年創刊された日刊紙)、Insight
(週刊ニュース雑誌)、World&I(月刊誌)、Tiempos del
Mundo(南米15カ国向けのスペイン語新聞)を発行しています。順次、
世界各国に調査員を派遣して現地での国内新聞発行の可能性を探っていく予定
です。

699 :世界@名無史さん:03/07/03 06:09
http://www.jca.apc.org/~altmedka/
>Error 404
>指定のURLが見つかりません

何があったんだ!?

700 :世界@名無史さん:03/07/03 08:10
>>653
>君達には、本多勝一をどうこう言う資格はない。
はあ?なんで資格がないんだ?あと君「達」って勝手に関係者と
勘違いしてるようだが俺はつくる会の関係者でも会員でもないから
ばらされようが痛くも痒くもないよ。勝手にやれば?
>「異なる悲劇」では、殊更にホロコーストの話なんか書いて
西尾の『異なる悲劇』は1994年の10月発売であとがきの日付が8月。原稿は以前に完成してるな。
つまり95年1月17日発売で騒動が起こり30日頃に廃刊が決まった「マルコポーロ2月号」より
前だ。「注目」どころか熱心に自誌での連載を懇請し、廃刊騒動で
「慌てて手の平」を返した本多勝一の方がよっぽどタチが悪いんだよ。
いずれにしろこの「虐殺まぼろし派」の人物を追放もせずに看板ジャーナリスト、雑誌のカラー、思想的立場
を代表する人物の一人として筑紫哲也、佐高信らと並んで堂々と顔写真入りで新聞広告を打ってる
のが「週間金曜日」という雑誌でありその思想的立場を支持する人々だね。
中枢、代表者の一人である点「つくる会」と何の違いがあるんだ?
なにもユダヤ人ホロコーストに限らずカンボジア、チベットの虐殺行為、文革の賛美だけでなく
北朝鮮の拉致否定とかその辺の経歴持つ奴がワラワラいるだろうな。
「ある特定の主張を行う団体の構成員の中に大量虐殺否定論者が紛れ込んで
こんでる」という事に関してなら「つくる会」を強硬に否定するこの週間金曜日や
その連中の思想・主張の支持者、それに類する立場の連中も所詮同じ穴のムジナであり、
「つくる会」と何らかわることないんだよ。
ホロコースト云々では同様に相手を「批判する資格が無い」わけだw

701 :?:03/07/03 08:35
・゚・(ノД`)・゚・。
ttp://pink.sakura.ne.jp/~erotan/

702 :世界@名無史さん:03/07/03 12:15
明日は、7月4日。IHRが放火されて19年目の日じゃないかな。

http://www.ihr.org

703 :直リン:03/07/03 12:15
http://homepage.mac.com/maki170001/

704 :世界@名無史さん:03/07/03 13:12
>>653
さっさと教えてください。

705 :世界@名無史さん:03/07/03 13:55
本勝とかマルコとか作る会の話しはヨソでやればいいのに

706 :世界@名無史さん:03/07/03 14:13
>>704
デマなんです。

707 :世界@名無史さん:03/07/03 14:32
肯定派がいないとツマラナイね。

708 :ベンゼム中尉:03/07/03 15:00
>>707 名前:世界@名無史さん :03/07/03 14:32
肯定派がいないとツマラナイね。


なぜ肯定派はいないのだろう?
まさか茶々と大沢と28以外はみんな否定派なのか?
茶々がはやく出張から帰ってきますように…

709 :(`■`ラ:03/07/03 15:50
科学とは社会的現象である。したがって、あらゆる社会現象と同様、それが公共の為にもたらす利害によって制約されている。
客観的科学というスローガンによって、教授たちが、国家権力によるやむを得ざる監督を逃れようと欲したに過ぎない。(・∀・ )イイ!

710 :世界@名無史さん:03/07/03 16:20
>否定派さんたちへ

アウシュビッツは結局のところどんなキャンプだったのだろうか?
絶滅収容所?
労働収容所兼絶滅収容所?
集中キャンプ?

711 :世界@名無史さん:03/07/03 17:12
キャンプファイヤーやって、カレーライス作るような場所だったんだよ

712 :ベンゼム中尉:03/07/03 17:13
>>710 アウシュビッツは結局のところどんなキャンプだったのだろうか?

労働収容所兼隔離収容所。
少なくとも絶滅刑務所ではない。

713 :460:03/07/03 18:08
>>710
戦後、ソ連を打倒した後、ヨーロッパの全ユダヤ人をロシアなどに
強制移住させる事が、「ユダヤ人問題の最終的解決」の意味だった。
アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)は、その為の準備施設
だった。

714 :世界@名無史さん:03/07/03 18:36
強制移住は過渡的な政策だった。
今や我々はその先の解決法を求めなければならない。
                    byハイドリヒ@ヴァンゼー

715 :460:03/07/03 18:46
>>714
先ず、ドイツ語の原文を示して欲しいが、その訳文の
「その先の解決法」が「絶滅」である証拠は皆無である。

716 :世界@名無史さん:03/07/03 18:58
じゃあ何

717 :世界@名無史さん:03/07/03 19:09
不利な資料が出ると「原文を出せ」
そして単語をあげつらって不思議ドイツ語講座で煙に巻く
そんな電波パターンはもう飽きた
何か新しい芸風を確立させてはくれまいか

718 :世界@名無史さん:03/07/03 19:16
ホロコーストは有ったと思う。
だって、毒ガスの素は「サイクロンB」という、薬です。
コレを蒸気化させて殺してたらしいから浄化するためには、馬力付きの換気扇が必要。
それで、「ホロコーストは無い」という、のほとんどの人は、「換気扇が無い」
と、言うが本当はアウシュビッツの設計図にちゃんと、書いてあるのである・・・・。


719 :世界@名無史さん:03/07/03 19:21
>>715
まず自分の発言のほころびくらい取り繕ったら?


720 :世界@名無史さん:03/07/03 19:26
>>712
マンザナールのようなものと考えて良い?

721 :世界@名無史さん:03/07/03 19:40
なるほどなあ。
デンパ否定派の自意識過剰の自作自演が面白いスレだ。

722 :世界@名無史さん:03/07/03 20:05
>>717

原文は大切。
おまえ外人と付き合った事ないのか?

723 :世界@名無史さん:03/07/03 20:22
じゃあ今までのプレサックだのマットーニョだのの原文も全部出せよ。
自分が都合悪くなったときだけ原文原文と騒ぐその小ずるさが腹立たしいんだよ。


724 :世界@名無史さん:03/07/03 20:31
>>723

じゃあ、原文出したところで読めんのかよ?
都合なんか悪くないよ。
プロの方は、異訳を指摘してるだけだろ。




725 :世界@名無史さん:03/07/03 20:32
>>714
仮にその日本語訳が正しいとしても「絶滅」なんて語られていない。

726 :世界@名無史さん:03/07/03 20:33
>>724
読めるから原文を出せと言ってるんだよ。

727 :460:03/07/03 20:51
お、肯定派が出てきたな。

728 :世界@名無史さん:03/07/03 20:54
>>724
>じゃあ、原文出したところで読めんのかよ?
何だそりゃ?
お前等は読めないだろうから【俺が訳した】文を使って議論しろ、
って言ってるのと同じじゃねえか。
そんな奴に相手に原文出せだのいう資格なし。
>都合なんか悪くないよ。
>プロの方は、異訳を指摘してるだけだろ。
どこにプロがいる?
異訳って何だ?そんな言葉広辞苑にも載ってねえよ。
プロの歴史家が訳した文章を引用したら大人しく従うのかよ?
>>725
じゃあ強制移住の先の解決法ってのは何だ。答えてみろ。
何が「最終的解決とは強制移住のこと」だ。
ハイドリヒが否定してるじゃねえか。

729 :世界@名無史さん:03/07/03 20:56
>>728


730 :世界@名無史さん:03/07/03 20:59
>>726
http://library.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanngerm.html

731 :世界@名無史さん:03/07/03 21:11
>>728
つか、ハイドリヒが本当にそんな事を言っているのか
証拠を出せ。
大体、そんな事(絶滅)をはっきり言っていたら、論争になってない。
絶滅とは言ってなかったから、論争になっている訳だろう。

732 :_:03/07/03 21:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

733 :世界@名無史さん:03/07/03 21:14
>>723
加藤先生のページに原文へのリンクが貼ってあった。

734 :世界@名無史さん:03/07/03 21:23
>>731
その発言はあの会議の肝だからどんな本にも載っている。
自分の不勉強をさらしているだけだぞ。

735 :世界@名無史さん:03/07/03 21:24
>>728
強制移住の先が何故絶滅になるのか不思議。

736 :ちよ:03/07/03 21:26
はろ〜♪
http://kotarou.free-city.net/page002.html

737 :世界@名無史さん:03/07/03 21:41
初めてこの板きたんだけど
ホロコーストってなかったの?

今ユダヤ民族についての講義受けてて今日ちょうどナチのとこだったからさ。


738 :737:03/07/03 21:44
ちなみに私はあったと思うんですけど。
んーん人がいないねえ。

739 :世界@名無史さん:03/07/03 21:47
>>737
ようこそ。このスレは、本来、けんかの場ではありません。
「ホロコースト」があったかなかったかを、ご自分で
考えたい方は、立場を問わず歓迎です。

その上で、早速ですが、ガス室で殺された死体が一体も
確認されていない事は知っておられますか?

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
(参考サイト)


740 :世界@名無史さん:03/07/03 21:47
>730の英語版です。
>738
なんで「あった」と思うんですか?(私はどちらかというと無かった派)

741 :世界@名無史さん:03/07/03 21:49
>>737
それから、ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側
文書の中に、処刑用ガス室の設計図も図面も一枚も無かった事を
御存知でしょうか?

742 :世界@名無史さん:03/07/03 21:51
>>737
さらにもう一つ。
ショッキングな事ですが、アメリカやイギリスが、
戦後の戦犯裁判の陰で、多くのドイツ人に拷問を
加えて自白を得ていた事を御存知ですか?

743 :世界@名無史さん:03/07/03 21:55
>>737
そもそも、連合軍が、戦後ドイツで押収した戦争中の
ドイツ政府公文書の中に、ドイツの指導者が「ユダヤ人絶滅」
を決定、命令した事を示す文書は、一枚も発見されていない
のです。それどころか、それらの押収されたドイツ政府
公文書を読むと明らかに成る事は、「ユダヤ人問題の
最終的解決」とは、ユダヤ人を「絶滅」する事ではなく、
戦争が終わった後、ロシアに強制移住させる計画の事だった
という事です。それがいいと言っているのではありませんよ。
でも、とにかく、「ユダヤ人絶滅」などという計画は存在
しなかったのです。

744 :737:03/07/03 21:55
いやあどうもです。
とりあえず前スレとか参考資料とか読んできますわ。


745 :世界@名無史さん:03/07/03 21:58
>>737
実際、当時のドイツ政府が、ユダヤ人絶滅などという
計画に予算を計上していなかった事も判明しています。
アウシュヴィッツなどの収容所は、戦後のそうした
ユダヤ人強制移住計画の準備施設だったのであり、
そこにガス室などありませんでした。ただ、戦争末期に
収容所の衛生状態が悪化し、発疹チフスの大発生が
起きた。その結果、多くのユダヤ人が病死したのです。
これは、もちろん悲劇ですが、「虐殺」とは違います。

746 :737:03/07/03 21:59
>>743
私はロシアではなくマダガスカル島だと聞いたのですが。
ではこんどこそ逝ってきます。

747 :世界@名無史さん:03/07/03 22:01
日本語で読める参考文献は以下の通り。
ヒルバーグ『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』
ギルバート『ホロコースト歴史地図』
アリー『最終解決』
栗原優『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』
永岑三千輝『ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆1941‐1942』
同『独ソ戦とホロコースト』

748 :世界@名無史さん:03/07/03 22:03
>>746
最初は、マダガスカルでした。しかし、独ソ戦でドイツが雄性だった
頃に、マダガスカルからロシアに変更されました。そして、それが、
「絶滅」に変更された事を示す文書は有りません。

749 :世界@名無史さん:03/07/03 22:03
>>747
(藁)

750 :世界@名無史さん:03/07/03 22:05
>>747
ホロコースト肯定派、必死過ぎ。

751 :世界@名無史さん:03/07/03 22:06
★アウシュヴィッツとビルケナウの「ガス室」に関する技術的・化学的考察

化学者ゲルマール・ルドルフによるガス室の詳細な報告書。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/rudolf/rudolf_01.htm

★航空写真と矛盾している12の「目撃証言」

連合軍の精密な偵察写真には実行されたはずの虐殺は全く写っていなかった。
アウシュヴィッツの死亡者記録や収容者の食糧配給表などの資料がある。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

★写真はナチスのユダヤ人絶滅を証明しているか?

虐殺の証拠とされた写真は、実際にはすべて捏造写真であった。
サイモン・ヴィーゼンタール・センターにも掲載された有名な写真が
捏造された物である事を証明している。
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm

★ルドルフ事件

化学者ゲルマール・ルドルフが調査したガス室からは青酸ガスによる
大量殺人の痕跡であるシアン化合物は全く発見されなかった。
この報告書に対する歴史学者エルンスト・ノルテ教授等のコメントが興味深い。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/schlesiger_01.htm

★粘土足の巨人
ラウル・ヒルバーグとホロコーストに関する彼の標準的著作

ホロコースト研究の権威である歴史学者、ラウル・ヒルバーグ教授を完膚無きまでに論破している。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

752 :世界@名無史さん:03/07/03 22:06
>>741-742-743-745
西岡さん、あんたやっぱりすげーわ。
全部前スレの最初の方でナポレオン氏に突っ込まれて
散々答えろ答えろって言われてたのに逃げ回ってた事ばっかじゃん。
ナポ氏がいなくなったから
また堂々と言えますってか?おめでてーな。

753 :世界@名無史さん:03/07/03 22:07
日本語で読める参考文献は以下の通り。
ロジェ・ガロディー著・木村愛二訳「偽イスラエル政治神話」
(れんが書房新社)
木村愛二著「アウシュヴィッツの争点」(リベルタ出版)
西岡昌紀著「アウシュウィッツ『ガス室』の真実」(日新報道)


754 :世界@名無史さん:03/07/03 22:08
>>747
激しく同意。ワラタ。

755 :世界@名無史さん:03/07/03 22:14
で、結局ハイドリヒの言う強制移住の先の解決法って何?

756 :737:03/07/03 22:15
ざっとこのスレだけでも読んできました。
いやあなんか頭がよくなったような気がします。

ナチの話はまだマダガスカル計画うんぬんのあたりで
ガス室のことは来週触れるっぽいんで教授にちと聞いてみますわ。



757 :世界@名無史さん:03/07/03 22:17

実際にアウシュビッツに行って、当時と同じ状況にし、ガス室
で人は殺せるのかどうか実験すれば良い。勿論、実験台は木村&西岡で。
チクロンBでは人間を殺すことはできないと、彼らはハッキリ明言している。
だから、仮に本当にやってみろと言われても、躊躇なんかできないよな。


758 :737:03/07/03 22:21
今日わかったこと。
ガス室の存在はかなりあやすい。

ではもやすみなさい


759 :世界@名無史さん:03/07/03 22:22
>>758
おやすみなさい。

760 :世界@名無史さん:03/07/03 22:24
>>757
西岡も木村もそんな事は言っていないよ。
「明言」していると言うなら、彼らの著作の何ページに
どう書いてあるか、示してくれ。



761 :世界@名無史さん:03/07/03 22:24
肯定派あせってるね。

762 :460:03/07/03 22:28
今夜もリヴィジョニストが一人増えたな。

763 :世界@名無史さん:03/07/03 22:32
>>762
うむ。禿同。
>>758は
ガス室の存在はかなりあやすい。

って言っている。

764 :世界@名無史さん:03/07/03 22:57
宣伝スレだからなw
木村、西岡とそのお仲間は、論争ではコテンパンに負けるは、
裁判にも負けるは、もうデタラメぶりが知れ渡ってるから、
あとは、何も経緯を知らないオボコ相手に宣伝するしかないわけだし。
もう2ちゃんしかないんだろう。

死体が一体もないだの、エンジンや航空写真の話だの、もう飽きるほど
反駁された、海外の受け売りのウソを、延々と繰り返して宣伝するしかない。
内容より、宣伝が目的で、あとは相手してもらうのが嬉しいんだろうね。
本当はもう、内心ホロコーストがあったことを知ってるんだろうね。
それを認めると自分の恥だから、自分でも思い込もうとする、と。
すると都合の悪いことは一切見えず聞こえずアタラクシアを得られる、と。

765 :世界@名無史さん:03/07/03 23:06
まあ図々しい!なんたることざんしょ!
散々前スレでも前々スレでも議論され続けて未だに決着のついてない
「議題」を、さも「事実」のように装って唆すなんて!
アウシュビッツにガス室はなかった!!!!!!!
まあ・・・どうやったらそんな厚かましい発言ができるんざんしょ?
育ちが悪い証拠ね。今までの議論を水泡に帰す気?
全く・・・ネオナチサイトの資料引用したり、「マルコポーロ事件」
で見事に大恥を晒した西岡昌紀の文献が参考文献ですって?
ふざけるのも体外にしなさい!!
客観的に物事を見つめる事ができないの?
詳しく知らない人の無知につけこんで、さも事実のように有利な事柄
を流し込むなんて!洗脳のほかの何者でもないざんす!
その人にとっては、へぇ〜と思えるような内容でも、そうじゃなきゃ
こんなレス見る価値も無くってよ!



766 :世界@名無史さん:03/07/03 23:09
>>764-765

さすがに宗教やってる人は違うなあ。

767 :世界@名無史さん:03/07/03 23:14
ホロコースト真理教というんだってね(w

768 :世界@名無史さん:03/07/03 23:16
ホロコースト真理教って、本当のことを言ってはいけないんだろ。
ユダヤ人以外には。

769 :世界@名無史さん:03/07/03 23:18
>>768
それから非科学的な事に疑問をもってもいけない。

770 :ベンゼム中尉:03/07/03 23:18
第一次大戦で日本の俘虜収容所はドイツ兵俘虜には好評だったそうだが、
このときの日本の収容所管理システムがアウシュビッツなどの参考にさ
れたのではないだろうか?

771 :世界@名無史さん:03/07/03 23:18
ああ、もうそういうレッテル貼りしかできないんだ。
どおりで最近威勢がいいと思ったら内容はこれか。

772 :世界@名無史さん:03/07/03 23:22
>>771
良く読みましょうね、オウムだとかナントカいってレッテル貼りを始めたのは肯定派ですよ
自分たちはトンデモを信じているくせに、オコガマシイですね。
それから肯定派がめっきりいなくなってしまったのですよね。
ところで、貴方は肯定派?

773 :世界@名無史さん:03/07/03 23:22
764だが、私と宗教の関わりは、家が仏教の檀家で、葬式くらいのものだが。
それともなにやら敵愾心を抱いている「キリストの幕屋」の陰謀だとでも
いいたいのかな。わかりやすい妄想だことw

ところで張り付きくんは、なぜ分かち書きばかりなの?くすくす。

774 :世界@名無史さん:03/07/03 23:27
>>773
西岡さんは昔からそう。
一杯いるように見せたいんでしょう。

775 :世界@名無史さん:03/07/03 23:28
>>774
西岡さんて何番のレスの人?

776 :世界@名無史さん:03/07/03 23:29
木村もいるだろ

777 :世界@名無史さん:03/07/03 23:41
>>774
なんだ、答えられないのか、妄想中なんですね(w

778 :世界@名無史さん:03/07/03 23:50
さすが西岡先生!777ゲットォ!ついていきます(w

779 :777だけど、:03/07/03 23:53
やってらんないね。
正直、肯定派の妄想には脱帽するしかない(w

780 :世界@名無史さん:03/07/03 23:54

>>764=765

ハイ、自作自演でした。
非常に判り易いレスですね。
長文ご苦労様。誰も読んでないよ。

781 :世界@名無史さん:03/07/04 00:08
ハイ、残念でした、私は764ですが、765さんとは別人ですよ。
妄想もいい加減にね。

782 :世界@名無史さん:03/07/04 00:33
>肯定派さんたちへ

アウシュビッツは結局のところどんなキャンプだったのだろうか

絶滅収容所?
労働収容所兼絶滅収容所?
労働収容所兼隔離収容所?
東方移住のための準備施設?



783 :世界@名無史さん:03/07/04 00:34
>>782
肯定派だったら労働収容所兼絶滅収容所に決まってるだろ。

784 :世界@名無史さん:03/07/04 00:40
>>783
>肯定派だったら労働収容所兼絶滅収容所に決まってるだろ。
はい、当たり前です。
(さすがに絶滅オンリーとはいわないだろうね)
その上で、アウシュビッツの「絶滅」の部分をシロウトにも判るように説明して欲しいのですよ。

785 :783:03/07/04 00:54
>>784
いや、俺は一応、否定派ですので、、、。
さすがに絶滅(皆殺し)は信じ難い。

786 :ベンゼム中尉:03/07/04 00:59
ゲッペルス日記とは?
ナチスの宣伝省はゲッベルスのはず…これは一体…?
誰かニツコーが言うゲッペルス日記について説明してくれ。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa01.txt

787 :784:03/07/04 00:59
>>785
そか、否定派なんですか。
もしかしたら例の日記のおかげで「絶滅」とか信じている人がいるんじゃないかと(w

788 :世界@名無史さん:03/07/04 01:27
ニツコーにはこれを進呈しよう
http://www1.accsnet.ne.jp/~t.toyo/T'sGARAGE/HIROIMONO/monku.swf

789 :世界@名無史さん:03/07/04 03:22
ナポレオン、何か言えよ。

790 :_:03/07/04 03:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

791 :世界@名無史さん:03/07/04 04:52
>>786
そのサイトに引用されているゲッベルスの言葉が、どうして
「絶滅」だと思うのですか?道徳的判断は別として、ゲッベルス
のその言葉は、「戦後、ヨーロッパの全ユダヤ人をロシア方面に
強制移住させる」と言う事だったとしても、別におかしくないと
思います。論より証拠。その日付けとほぼ同時期に、ドイツ外務省
のラーデマッヒャーが書いた覚書が有って、そこには、総統は、
最終的解決(Endloesung)の為の地として、マダガスカル
ではなく、ロシアを選ばれた。だから、マダガスカルについてはもう
検討しなくて良い、と言った意味の事が書かれて有ります。ゲッベルス
は、ラーデマッヒャーがドイツ外務省の覚書の文中で述べた、この
決定を事を日記に書いたのだと思われます。これも、ドイツ語で論じたい
ですね。

792 :世界@名無史さん:03/07/04 05:41
今日は、IHRが放火された日です。現代の焚書ですね。

793 :或る福音派信徒 ◆TTChRr7DGU :03/07/04 12:07
反ユダヤ主義の罪を悔い改めなさい。

イスラエルは永遠に神の選びの民、たからの民である。

イスラエルの主は今も生きておられる。

旧約聖書に預言されたイエス・キリストは来られ、贖いの御業をなされた。
神はその所有とされた民を回復しようとしておられる。

あなた方もイエス・キリストを信じて悔い改めなさい。
ほかに救いはない。

ハーベストタイム放送
http://www.harvesttime.tv/

794 :世界@名無史さん:03/07/04 13:21
ウィーンでガス室を疑う技術者が逮捕されたのはニューヨーク市長ジュリアーニの現地演説以後だった。
http://www.asyura.com/0306/war36/msg/461.html
投稿者 木村愛二

795 :世界@名無史さん:03/07/04 15:04
>>793
>反ユダヤ主義の罪を悔い改めなさい

反ユダヤ主義 ≠ 反シオニズム

796 :世界@名無史さん:03/07/04 16:49
今言われてるようなホロコースト(ガス室と絶滅政策)が無かったとしても、
ユダヤ人が差別され、収容所で隔離され、苦しんだ結果、たくさんの人が
犠牲になったのは事実でしょ?

ナチスの罪が嘘なわけじゃない

797 :世界@名無史さん:03/07/04 17:01
>>796
ホロコーストを言い訳にしてナチス以上に酷いことをしている国がある以上
その免罪符たるホロコーストの真実は追及されるべき

798 :世界@名無史さん:03/07/04 17:42
>>797
どこの国が具体的にあげてくださいよ

799 :世界@名無史さん:03/07/04 18:28
>>798
イスラエル(w

800 :世界@名無史さん:03/07/04 19:17
韓国
中国
その他諸々!

801 :ベンゼム中尉:03/07/04 19:53
>>今言われてるようなホロコースト(ガス室と絶滅政策)が無かったとしても、
ユダヤ人が差別され、収容所で隔離され、苦しんだ結果、たくさんの人が
犠牲になったのは事実でしょ?

立証してください。

大戦末期、ドイツ軍はポーランドなどから撤退するとき、収容所のユダヤ人を
ソ連軍に引き渡そうとした。
しかし、これは拒否され、ドイツ軍はユダヤ人を自国内に連れて行かねばなら
なくなった。このときの混乱で疫病が広がり、物資も届かず多くの餓死者が出た。
もしドイツの申し入れを連合軍が受け入れたなら、あそこまで収容所内での病死
者と餓死者が出なかっただろう。また、収容所内の虐待も、ドイツの看守より同
じ囚人、特に共産主義者によるリンチが酷かった。囚人が傷つくと囚人による軍
事物資の生産力が下がるため、ドイツの看守には囚人同士のリンチを防ぐような
命令も下っていたのである。
ユダヤ人の悲劇が本当に”全て”ドイツのせいなのか?
連合軍やユダヤ人に落ち度は全くないのか?
これらは検証する必要がある。



…と、思う。

802 :世界@名無史さん:03/07/04 20:01
>>800
アホかいな、南京大虐殺が「無かった」とか
日韓併合は正しかったとか言っても刑務所にいれられることはないんだよ。

803 :さる:03/07/04 20:06
アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


804 :世界@名無史さん:03/07/04 20:12
ユダヤ人がキリスト教世界で忌み嫌われた理由の一つがキリスト殺し。
メルギブソンの新作映画はキリストの最後の数日間だか数時間だかを克明に描く予定。
ADL等のユダヤ団体が「反ユダヤ」だといって猛烈に攻撃している。

キリストを殺したのは事実なんだからさ、映画にしたっていいじゃん!
細かいことに過敏に反応するから嫌われるんだよ!

805 :直リン:03/07/04 20:15
http://homepage.mac.com/maki170001/

806 :世界@名無史さん:03/07/04 20:43
肯定派さんは来ないのかな?

807 :世界@名無史さん:03/07/04 21:19
>>801
アホかあんた
そもそも、ドイツがユダヤ人の迫害を始めなかったらそんな自体にならんかったじゃん
ドイツ側が悪いのは明白の事実だろ

808 :世界@名無史さん:03/07/04 21:24
>>806
妄想宣伝アゲがうざいので、ギャラリーは、皆せせら笑ってるだけです。

809 :世界@名無史さん:03/07/04 21:28
アンネ隔離などは、中世ヨーロッパなどのペスト流行時の患者を村外に隔離などを参考にすれば良い。

単純に考えて、発病したものは  隔離  が被害拡大防止には絶大の効果をもたらすものである。
2ちゃんねる 医歯薬看護 で聞いてこいよ。




810 :ベンゼム中尉:03/07/04 21:33
47.もしも、600万人もの人間がナチスによって焼却されたなら、灰はどうなった
  のか?

*ニツコーの回答

 やや不誠実である。600万もの死体が焼却されたと主張している人間はいない。
東部戦線後方では、人々は単に射殺されて大量埋葬壕に埋められた。

 ともあれ、何百万もの死体が焼却された(一度大量埋葬壕に埋められ、後に掘り
出されたものも含む)。灰を始末するのはきわめて簡単だった。灰は野原や川に投
げ捨てられた。灰に毒性はない。どこにでも投げ捨てられるのだ。事実、灰はよい
肥料となる。アウシュビッツの周囲の農民が人間の灰を畑に撒いたということが、
詳しく記録されている。
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa47.txt


肯定派がこないとつまらんなぁ…。
とりあえず三鷹のページからコピペ。
灰を畑に撒いたなら、調査すれば灰が本当に巻いたかどうかはわかるだろうけ
ど、アウシュビッツの周りでそういう調査って行われたことあるのか?
トレブリンカは前述であったけど・・・。
つーか、ニツコーは東部戦線のゲリラ相手の軍事作戦もホロコーストに数える気なのか?

811 :ベンゼム中尉:03/07/04 21:40
807 名前:世界@名無史さん :03/07/04 21:19
>>801
アホかあんた
そもそも、ドイツがユダヤ人の迫害を始めなかったらそんな自体にならんかったじゃん
ドイツ側が悪いのは明白の事実だろ


第一次世界大戦直後、ドイツ各地ではスパルタクス団のような共産主義者
が反乱を起こしていた。その反乱の指導者や協力者にはユダヤ人が多かった。
ちょうど今の日本における在日が北朝鮮の核ミサイル開発に協力しているの
をさらにパワーアップさせたようなもの(もっと酷いか?)
もし当時のドイツがユダヤ弾圧をしなかったらドイツは共産主義国家になってた。
ベトナム戦争で米国がベトナム人を殺しまくったのは、民族浄化ではなく、
ベトナム人に共産主義者が多かったから。
それと同じだよ。
これ以上はスレ違いだから、「ユダヤはナチスと戦争していたか?」スレで話そう。
向こうは寂れてしまってさみしい…

812 :世界@名無史さん:03/07/04 21:51
>もし当時のドイツがユダヤ弾圧をしなかったらドイツは共産主義国家になってた。

そんなifを聞いてるんじゃないよ
ユダヤ弾圧をはじめて、収容所送りにしたのは事実だろと聞いてるんだ
その結果犠牲者が出たのだから、ドイツの責任は明白だ

弾圧や収容所送りにしたのを立証しろなんて言い出すなよ

813 :世界@名無史さん:03/07/04 21:57
>>801
連合軍じゃなくてソ連軍だろ。肝心なことをぼかすな。
英米とは違ってあっちの食料事情は最悪だったから
受け入れてもユダヤ人を賄っていける食糧の調達が困難だし
そもそも囲い込んだドイツ自身が責任をもって養うのがすじ。
君は計画の破綻の責任を認めないばかりか
連合国に罪を押し付けようとしている。

814 :世界@名無史さん:03/07/04 22:05
>>808
>ギャラリーは、皆せせら笑ってるだけです
そうですね、煽りしか出来ない肯定派さんをせせら笑ってますね。

815 :ベンゼム中尉:03/07/04 22:13
>>807 ドイツ側が悪いのは明白の事実だろ

>>812 ユダヤ弾圧をはじめて、収容所送りにしたのは事実だろ

微妙に言ってることが違う。
私の言いたいのは、
ユダヤ弾圧や収容所に送ったのは事実 → 同意
ユダヤ人が死んだのは全てドイツの責任 → 連合軍にも一部責任あり
ということ。
退却に告ぐ退却でドイツが大混乱に陥っていたのを連合国は知っていた。
そんな状況でチフス患者や働けないほど体の弱った老人を不衛生な土地へ強制的に移
動させれば、多くの被害が出ることは簡単に予想できることだ。

「ドイツは混乱状態にあった.都市は全て破壊され,軍の侵攻に伴い、生活状況
は壊滅した。それにより、病気が蔓延した.衛生状態は悪く、公共設備は大きく
崩壊し、食料の供給・分配量は少なく、住宅事情は悪化し、あらゆる場所で秩序
・規律が失われていた。さらに重要なことに、どの時代のどんな国も経験したことの
ないような人口変動が起こりつつあった」

これは1945年、米軍のドイツ侵攻に同行し、1948年に「ドイツの強
制収容所・牢獄ではチフスが広がっていた」という報告書を提出ジョン・E
・ゴードン博士(ハーバード大学医学部で、予防医学・疫病学の教授を務め
ていた)の言葉である。

ゴードン博士の言葉の最後にある”人口変動”は防ごうと思えば簡単に防げた。
ドイツのユダヤ人の引渡し案に同意すればそれでよかったのだ。
”ユダヤ人を解放するという名目”でありながら、連合国はユダヤ人を引き
取ることを拒否したために病気が蔓延してしまい、多くの犠牲が出た。
ドイツが悪いにしても、「連合国にも責任の一部はある」と私は思うのだが、どうだろう?

816 :無料動画直リン:03/07/04 22:15
http://homepage.mac.com/miku24/

817 :世界@名無史さん:03/07/04 22:53
アウシュビッツでは一日に何人くらい処理されてたんですか?


818 :ベンゼム中尉:03/07/04 22:59
817 名前:世界@名無史さん :03/07/04 22:53
アウシュビッツでは一日に何人くらい処理されてたんですか?

平均で一日90人。大抵がチフス患者らしい。
なお、毒ガスで死んだ死体は一体も確認されていない。

1991年まで、本当のアウシュヴィッツの死亡者数は知られていなかった。
1943年と1944年に、75万人から100万人が地下室で殺され、2つの焼却棟
で焼却されたという話しになっていた。
 しかし、1991年にソ連政府が公開したドイツ側のアウシュヴィッツ死
亡者記録は、1941年9月から1943年12月までに、アウシュヴィッツT、
ビルケナウ、モノヴィツの3収容所で死亡した人々の名前、死因を記録し
ていた。死因の多くはチフスであったが、その他の病気、心臓発作、癌、
老衰もあった。これらの数字から以下のことが推測しうる。

1941年9月から1943年12月まで(1942年と1943年の記録のうち43日間だけ
が失われている)に、67227名が死亡した。 63069名が、1941年と1944年、
そして記録の失われている42年と43年の月に死亡したと推定される。
合計130300名であり、1日平均90名である。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

819 :ベンゼム中尉:03/07/04 23:05
>>801
連合軍じゃなくてソ連軍だろ。肝心なことをぼかすな。


ドイツは、ソ連軍の前進の前にアウシュヴィッツ地域の囚人を疎開させること
を連合国側に保証していた。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm

…と書いてある。ドイツが連絡を取り合っていたのはスイス経由でアメリカだったそうだ。
合衆国文書館で書類が発見されたのだから、ソ連よりも連合国と考えるべきである。

”ユダヤ人解放”の名目で戦争をしているのに、ユダヤ人が餓死するを助けない
というのは解放とは言えない。
ソ連に食料がないなら、米英が援助すればいいだけの話である。
連合国、特にアメリカはスパイの報告や大使館のやり取りで、ナチスがユダヤ人を絶滅させようとしてい
るのではなく、助けようとしていたのを知っていた。
現場で何が起きているのかを知っていたのである。
だからアウシュビッツに爆撃しようとはしなかった。
敵味方の枠を越えてユダヤ人を助けようと思えばできたのに、連合国は
それをしなかったのである。

…なぜ連合国はユダヤ人の受け入れを拒否したんだ?
「ユダヤ人を受け入れると軍事作戦に支障が出る」以外の理由があれば教えてくれ。

820 :世界@名無史さん:03/07/04 23:21
>>818
平均90人かぁ、すると収容所の炉(の能力とか数)はあんなもんでOKなのかな・・・
>>819
アメリカは当時、ユダヤ人のアメリカへの移住を禁じていなかった?(記憶違いかなぁ)

821 :ベンゼム中尉:03/07/05 00:19
連合国がユダヤ人を見殺しにした理由は、何百万人のユダヤ人を助けてもイス
ラエル建国の邪魔になるだけだからではないだろうか?

イスラエル国家の初代首相ベン=グリオン
1938年12月7日シオニストの“労働党”指導者たちに対しての御言葉 『ユダヤ機関の「救出委員会」覚書き』43年度より
「……国家建設と民族の再生に貢献し得る五万人の内の一万人、または、われ
われにとって負担もしくは少なくとも死重となる百万人以上のユダヤ人を救う
ことができるとしたら、救出が可能な一万人に限って救うべきだ。勘定外とし
て残される百万人が、いかに非難をし、訴えようとも、われわれは、そうしな
ければならない。」
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-10.html


証拠としてはまだ弱いな…
なぜ連合国とはユダヤ人を見捨てたのだろうか?
もしくは、見殺し同然のの決定を連合国のユダヤ人が受け入れたのはなぜだろうか?

822 :世界@名無史さん:03/07/05 00:23
ミクロス・ニーシュリ博士

ヒルバーグが4回典拠資料として引用しているユダヤ人医師ニーシュリは、
アウシュヴィッツに収容されており、そこで、メンゲレ博士とともに医師として働いていたと「主張している」。
1946年、彼はハンガリー語で「事実報告」を書き、それは多くの言語に翻訳されて、
1992年に、Im Jenseits der Menschlichkeitという題で再刊された。
ニーシュリは、ビルケナウでは、1日20000名がガス処刑され、焼却棟で焼却されたと述べている。
実際の理論的な最大処理能力よりも20倍以上も大きな数字である。
彼は、「ブンカー」と呼ばれたガス室に改造されたビルケナウの農家についてはまったく知らず、
脱衣地域とされた農家の「横で」、毎日5000-6000名が、炎がもえたぎる壕に押し込まれ、生き埋めにされていたと述べている。


http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm

823 :世界@名無史さん:03/07/05 00:24
>>819
連合国は決して一枚岩ではないぞ。
東部戦線に関わりのないアメリカが、ソ連軍の行動に
注文をつけて従わせようとしても、とくにワルシャワ蜂起以降は
アメリカとソ連の関係には齟齬が見え始めていて一層困難だと言える。
大量のレンドリース食料がソ連に引き渡されてもなお
ロシア国民に行き渡らず不足するような状況では
いくらソ連に援助をつぎ込んでも、ユダヤ人に十分な食料が行き渡る保障はどこにもない。
ソ連は米英軍による領内の空港使用も認めていなかったし
輸送機での物資輸送では膨大な数のユダヤ人を養うのに
十分な量を確保することはできない。さらに、まだ戦争は続いていて
そのようなことに振り向けることが可能な資材も払底していたといえるだろう。

824 :28:03/07/05 01:09
>>810
Einsatzgruppenでググってみそ。


825 :世界@名無史さん:03/07/05 01:47
>>821
>連合国がユダヤ人を見殺しにした理由は
米英は強制収容自体には反対していなかのかなと思う。
アウシュビッツへの線路を爆撃していないし。

826 :世界@名無史さん:03/07/05 06:20
>>825
違うよ。そこが「絶滅収容所」じゃなかったからだよ。

827 :ベンゼム中尉:03/07/05 06:48
826 :世界@名無史さん :03/07/05 06:20
>>825
違うよ。そこが「絶滅収容所」じゃなかったからだよ。


その通り。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/air_photo_evidence/ball_02.htm
を読んでくれ。
連合国、特にアメリカが絶滅刑務所の証拠をつかもうとして、逆にそんなものが
ないことを知っていたことを示す証拠が載っている。
アメリカはユダヤ人が強制移動によって苦しんでいることを知っていた。
苦しんでいる原因も強制移動だとスパイの報告書で知っていたのである。
問題はなぜユダヤ人を見捨てたか?である。
この理由がはっきりしないことにはどうにもならない。
食糧不足というのも、>>823の仮説ではないのか?
たしかに説得力はあるが、ユダヤ人の引渡しを断った理由を示した一次資料を
見なければ何ともいえない。(ドイツ側との通信のやり取りでその一次資料がある
はずだが、通信のやり取りの記録はまだ非公開らしい)
もしも助けることが可能な状態だったのに、見殺しにしたとなれば、ホロコースト
を実行したのはドイツではなく連合国ということになる。

…と言ってみるテスト。

828 :世界@名無史さん:03/07/05 08:18
>>827
考えるべき可能性の一つは、ナチとシオニストの間に有った
協力関係かも知れませんね。御存知の通り、ナチとシオニストは、
「ユダヤ人は同化できない」と言う点で一致していました。
それで、ナチがユダヤ人差別政策を始めた時、シオニスト団体の
新聞などは、これを歓迎したくらいですから。ですから、ドイツが
行なうユダヤ人の追放をそのままにしておこうと思ったシオニスト
勢力の人間が、当時のアメリカの政権にそういう態度を取らせたと
してもおかしくないのではないでしょうか?

829 :法螺コースト神学論争:03/07/05 11:14
 ┌───────────────────‐
  |今後の展開はどうなると思いますか?
  └─────y──┌───────────
                |そうですね、もう信じるか信じないかでしょうけど、大方は無関心ですし・・。、
               └――y―――――――――
                             
      ∩_∩        ∧_∧       __ノ|
     ( ´∀`)      (^■^ )      (´ム_` )   
     ●Yゝ ヽ     ●Yゝ  ヽ     ●Yゝ  ヽ   
 ___ノ‖.| / ノ  __ノ‖ |  / 丿    ノ‖ |  / 丿
 |司会|\ ̄ ̄ ̄ ̄|解説|\ ̄ ̄ ̄ |ゲスト|\ ̄ ̄ ̄ ̄ 


830 :世界@名無史さん:03/07/05 11:28
そう。ホロコーストは宗教だから、結局、信じるか信じないかだね。

831 :わが総統:03/07/05 11:39
          _,. -‐¬ー- ._          ,,-'' ~ ~~~ |=-、
           ,. '´   、、、   \      ./  _,,,,,,,,,,,,_  \
          ,.ィ',./.,:ヽ、ヾ、ヾ、\トi|、:.ヽ    /  /~ /\ ~'-、 ヽ
           ,','//ノ   \`ヽヾ`N|!i|i i   /  / / / .,- 、\  ヽ 
         ii ||i,'      \.ヾ、トi!|!| |   /  l' <  ヽ/  \ ヽ  l
         !|i|i!        ヾ、、i!!|!| |   |  |, -、\    /\ >|  :|
         i i!!    ,..  _  ヾ、i!i|i!:|   l  .l\ ヽ/ , 、.\   .l  l
        rゝ!、 ィ:_'ソノ :、 :Tッォ; :、i!リj   'ヽ ヽ \  / >  .>  ノ  ./
        ! ゞ、  `~´,.  !`゛"´ .リji'    ヽ .ヽ  `'  / ./ ノ  ノ
        i `   "´ ,  i ``  '" |     \  \  \/ ,-'  /
        ヽ .     "  |    ;ノ      \  ~~''''''''''''~  ,,-''
         `i    └-:'     !         ''-=======-'
          ,.|    峨髭   |、 < 嘘をつくならば、でっかくつくべきだ。
        ,.'":::|     ,.-┘    |::ヽ .
       /:::::i::::|         !:、::::`ヽ、
     /::::::::::::!::::::!          ノ!:::',::::::::::::``i:.
   r'"::,::::::::::::::::!::i!_i``ヽ、___..r''" i:::::::',::::::::::::::::!::、
   !::::::::!:::::::::::::::i:::::::`、 ,.へ、  ,:::::::<::::::::::::::::|::::',


832 :世界@名無史さん:03/07/05 11:56
肯定派が出て来ないと盛り上がらないな。
茶々も大澤も出て来いよおお。

833 :ベンゼム中尉:03/07/05 12:20
>>832 :世界@名無史さん :03/07/05 11:56
肯定派が出て来ないと盛り上がらないな。
茶々も大澤も出て来いよおお。


同感である。
私なりにスレを盛り上げようと電波を飛ばしたが、誰も反応してくれない。
寂しい限りである。

834 :NOWAR:03/07/05 12:25

    ∧_∧___
  /(*゜Д,゜)/|
  | ̄∪∪ ̄|肯定しろやゴルァ!!
  |  C− |/



835 :NOWAR:03/07/05 12:29
「イン ザ コート オヴ クリムゾン・キム」(血まみれの「金」宮殿にて)
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 、. !j                | 
  ゝ .f         _      |  プログレっ
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.  │  プログレっ
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │   うーん、
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  | クリムゾンキングの宮殿だゃっ!!! 
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | でもワシャ「ラバウル小唄」の方がイイ!! 
  \    \.     l、 r==i ,; |'  .人___________ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |


836 :世界@名無史さん:03/07/05 14:25
>>826
つまり、アウシュビッツは 『労働&絶滅収容所』ではない、単なる強制収容所。
米英は強制収容自体には反対していなかったということでよろしいですね。
そうすると、ソ連軍が「解放」したときに8000人あまりの病者や虚弱者がいたってのも納得できます。


837 :世界@名無史さん:03/07/05 15:45
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000014-kyodo-int
「ナチス映画に出たら」 伊首相、独議員を中傷

【パリ2日共同】7月から欧州連合(EU)議長国になったイタリアの
ベルルスコーニ首相は2日、フランス東部ストラスブールの欧州議会で就任演説した際、
イタリア下院が贈賄裁判の凍結法を可決して同首相を救済したことを批判した
ドイツのシュルツ議員に対して「ナチスの映画に出てくる指導者役を勧める」と中傷発言した。
議場から猛反発の声が沸き、コックス議長も「初歩的な礼儀を欠いている」と批判した。
首相は「イタリアで、ある監督がナチスの強制収容所についての映画を撮影中だ」と切り出し、
シュルツ議員を中傷した。
議会後の記者会見で「皮肉で言っただけで、侮辱したわけではない」と弁明、謝罪を拒否した。

838 :460:03/07/05 16:10
>>837
この映画、何と言う映画ですか?

839 :世界@名無史さん:03/07/05 16:21
>>836
よろしいも何も>>826は何ら根拠もソースも示していないじゃないですか。
憶測の上に憶測を重ねても「事実」にはなりませんよ。

そもそも「単なる強制収容所」だったとしても「米英は強制収容に反対していなかった」
という推測は出来ないと思いますがねえ。

840 :世界@名無史さん:03/07/05 16:37
>>839
過去スレを嫁

841 :世界@名無史さん:03/07/05 17:40
>>839
米英は何故、アウシュビッツにいたる線路を爆撃しなかったのか?
アウシュビッツ収容所を爆撃して収容者を逃がすことも出来たんじゃないかな?

842 :世界@名無史さん:03/07/05 17:55
>>839
そうだよ。今までのやりとりを読めよ。

843 :世界@名無史さん:03/07/05 18:47
去年、おととしからの過去スレ全部読まれたら、妄想君は困るよなあ。
レスは一つにまとめましょう。
バッカでえ〜(ゲラゲラ

844 :世界@名無史さん:03/07/05 20:56
>>843
アウシュビッツで殺されたのは大体何人くらい?
どうやって殺したかも教えてね

845 :世界@名無史さん:03/07/05 21:13
820 :世界@名無史さん :03/07/04 23:21
>>818
>平均90人かぁ、すると収容所の炉(の能力とか数)はあんなもんでOKなのかな・・・

だから1滴の燃料でも節約したいのに焼却はしてないって。
収容所の周りを掘り返せば白骨死体が大量に出てくるはず。




846 :ベンゼム中尉:03/07/05 21:27
>>だから1滴の燃料でも節約したいのに焼却はしてないって。

焼却はしてたよ。
でなければ収容所内にチフスが蔓延してしまう。
前スレで茶々がアウシュビッツの火夫の存在を裏付ける一次資料(火夫の
人総数と昼夜の人数配分)の載ったサイトを直リンクしてたので、焼却し
てないならその資料がなんなのか説明してくれ。

847 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/07/05 21:31
こんばんは、みなさん、私が色男です。
まあ、今の火葬場でさえ、一人焼くのに、1時間半はかかる。それを10時間しても10人。
写真に残るアウシュビッツの釜は5.6個だったので、1日50人くらいだろうね。
それを焼く燃料などドイツには無かったのは事実であるが。
でもさ、当時の死体は焼却されるよりも埋められる方が多かっただろうね。
いずれにせよ、大虐殺は無かっただろうな。


848 :世界@名無史さん:03/07/05 21:40
>>843
そこまで遡らなくても、過去ログ読むと死体を野焼きにしたとか出てくるから
妄想派には困ったことになるね

849 :世界@名無史さん:03/07/05 23:06
>>840-842
過去スレを読めば>>836の飛躍した論理が理解できるようになる、と?

じゃあ君たちが説明して下さい。

850 :世界@名無史さん:03/07/06 00:04
>>849
過去スレ読んでから出直して来て下さい

851 :世界@名無史さん:03/07/06 00:17
「過去スレ読め」とは
みんな大沢化しているな。


852 :世界@名無史さん:03/07/06 00:37
木村、西岡の無様な過去はどうですか

853 :世界@名無史さん:03/07/06 00:49
>>847
一昨年くらいに計算した人(焼却時間なども調べてた)によるとそうでもないらしい。
日本は骨を残すように低温で焼くから時間がかかるけど、高温で一気に焼き上げるなら、
骨まで灰にするのにその半分の時間で足りるらしい。
勿論複数人になれば、その倍とまではいかないまでも、かなり時間が延びるし、
アウシュビッツの死者数は出鱈目なのは間違いないそうだけどね。

854 :世界@名無史さん:03/07/06 00:55
>>851
だってアウシュビッツの話しはこのスレだけ読んでも(以下略

855 :世界@名無史さん:03/07/06 01:07
木村、西岡の無様な過去はどうですか

856 :世界@名無史さん:03/07/06 02:23
>>855
無様かどうかは別にしても、そのお二人の過去には興味があるね。ついでに、お二人が関係している、或いは関係していたと思われる政治団体や宗教団体にも興味があるよ。

857 :世界@名無史さん:03/07/06 03:10
木村、西岡の無様に否定論=妄想論を晒した過去はどうですか

858 :世界@名無史さん:03/07/06 03:11
「白装束」と「つくる会」補足 投稿者:H.スコッペ  投稿日: 5月14日(水)12時01分59秒

私のHPで「白装束」と「つくる会」について触れていますが、昨日、「どこにあるか分
からない」というご指摘をうけました。サイト内の「日誌」の欄で詳しく触れておりま
す。この件に関しては2ちゃんねる等あやしげなところでも話題になっていますが、私
は、自分の記事に自身があります。「勝共連合」のサイトを今日見ましたら、5月10日更新
とあり、未来政経研究所の記述がすべて消えておりました。私が4月上旬に見たときは確か
にあったのですが・・・トカゲの尻尾切りでしょうか?

http://www009.upp.so-net.ne.jp/u-tom925/

859 :世界@名無史さん:03/07/06 05:09
 春秋時代の斉という国で、斉国の権臣崔杼が前548年に斉国の国王・荘公を
殺した。すると簡という史官(官名を太史という)が「崔杼、其の君を弑す」
と斉国の史書に記した。
 弑する、とは目上の者を殺すことである。崔杼は怒って「荘公が臣下の妻を
盗んだから殺したのである。"弑した"のではない、"誅した"のだ」と言って書
き直しを命じたが、太史簡は「荘公は貴方の主君である。主君を殺す事を"弑
する"という」といって書き直しを拒んだので、崔杼は怒って太史簡の首を刎
ねた。
 当時の太史は世襲官だったので、簡の弟が太史になり、再び「弑した」と記
したので、崔杼は弟も殺した。そうして次の弟が太史となったが、彼も同じく
「崔杼、其の君を弑す」と記した。三人目の弟も殺したが、その次の弟がまた
「崔杼、其の君を弑す」と記した時、崔杼は恐ろしくなってとうとう書き直し
を諦めた。

860 :世界@名無史さん:03/07/06 05:13
【ブッシュらの修正主義者呼ばわり以後に牢屋入り覚悟で戦う事例続発し反撃の好機】

>「修正主義者」(revisionist)という言葉に関して、私は、以下の通信を発し
>たが、本日(2003/07/03)から数えると、たったの6日前(2003/06/27)である。
>ところが、この6日間に、フランスとオーストリアで、2人のrevisionistが、
>牢屋に入る有罪判決を下されたり、逮捕されたりしたのである。決して偶然の
>一致ではない。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku622.html

861 :世界@名無史さん:03/07/06 05:41
>>1
スレタイに何スレ目か入れるとどれだけ議論が長く続いたか
アピールできていいよ

862 :世界@名無史さん:03/07/06 09:51
しかし、このような「見直し論者」への攻撃の頻発状況は、シオニストとアメリカの極右の行き詰まりの反映に他ならない。

私は、長期にわたる労働争議で、

  「敵からの攻撃は味方を増やし運動を広げる絶好の機会なり」という教訓を学んだ。
 
攻撃を受けて怯むのは臆病な愚か者だけなのである。
今は、ホロコースト見直し、または否定論者にとって、絶好の反撃の機会なのである。
いざ、威風堂々と一斉に進軍せよ!
 
 以上。


この言葉どおりである。
糞アメ公、糞ユダ公の横暴は許せない!



863 :世界@名無史さん:03/07/06 10:45
ホロコーストがなかったにせよドイツがやったことは相当悪いなーと思った。

でも責任をドイツだけにおしつけたらいかんよなー。
紀元前とかまでさかのぼればもうほとんどヨーロッパの責任になる・・・
米、露なんかももちろんナー



864 :カナダの牛:03/07/06 13:01
ゴメンソ、あまりスレに目を通さないで書き込み。
連合側がユダヤ人を助けなかったのは人種差別だろ。
ワシの住むカナダでも誰かその時代の有力な政治家が自分の住む近辺に
ユダヤ人が一人でも増えるのは耐え難いとか言っていたそうな。(どっかで読んだ昔の
新聞記事)。
確かアメリカでも東海岸にたどり着いたユダヤ人の難民船の受入を拒んだことが
あったとか? 誰も優先してユダヤ人を助けようとも自国のユダヤ人口を
増やしたいとも思わなかったぞな。確か北米のユダヤ人の中でも同胞に助けの
手を差し伸べるのを疎んじたもの達がいたって聞いたことがあるぞ。
ドイツの弁護をするつもりはないが当時の西欧諸国の偽善を見て見ぬふりする
気もないな。西欧人の人道主義も本当の姿は建前正義、裏を返せば自己の政治的な価値観を
実態化するための詭弁にすぎぬ。でもそれは文明という奇病に取り付かれた人類に
共通の精神病がなせる業。そういう意味ではイスラエルが建国されユダヤ人が
独自の政治的な所在を確立したのはユダヤ人にとっては重要なことでしょう。
(もちろん、アラブ人にはアラブ人の言い分がありますが。)
本当の意味で社会全域に平等な人道精神が芽生えてきたのは世界史のなかでも
つい最近のことでしょう? それでも現在だって人間の価値観は力関係が政治的な
正義を決定する一番の基準でしょう? 以下、読みづらい一人意見でスマソ。

865 :世界@名無史さん:03/07/06 13:23
当時は世界恐慌だったからね
自分のことでいっぱいいっぱいだよ。
みーんな脱出してきたユダヤ人の受け入れ拒否してたみたいだしね。

まあドイツも世界恐慌が原因でユダヤ人おいだそうとしてたって話だが。
だからみんな悪いよなぁ。

866 :世界@名無史さん:03/07/06 13:27
あとユダヤ人にもいろいろいる。
クリスマスにツリー飾ってお祝いするユダヤ人だっているし
もみあげ伸ばしてヒゲ生やして暑っ苦しいローブみたいの着てカツラかぶって
神よおおとか言ってるユダヤ人だっている。

だから同じユダヤ人でも( ゚д゚)、ペッ って思うこともあるんじゃね?

んーなんか話ずれてきたな。スマソ

867 :ベンゼム中尉:03/07/06 13:49
山崎カヲル教授のサイトでこんなものがあった。

アウシュヴィッツ収容所は、ユダヤ人問題の解決において、特別な役割を演じている。
もっとも進んだ方法が、可能なかぎり短時間で、大きな注目をあびずに、総統命令の
執行を可能にしている。いわゆる「再定住行動」は、以下のようなコースでなされる。
ユダヤ人たちは夕方に特別列車(貨車)で到着し、この目的のために収容所で特別に
設けられた地域に、特別な待避線で送り込まれる。そこにおいて、ユダヤ人は降ろされ、
収容所長や数人の親衛隊将校の面前で、医師の一団によって労働に適しているかどうか
を検査される。この段階で、労働計画に多少とも投入可能な人々は、特別な収容所に送
られる。治療可能な病人は医療キャンプに直接に入れられ、特別な食事によって、健康
を回復することになる。これらすべての背後にある基本原則は、労働のためにあらゆる
労働力を確保すること、である。これまでのような「再定住行動」は、全面的に否定さ
れる。というのは、貴重な労働エネルギーを継続的に破壊するのは、あまりにも無駄だ
からである。労働に適さない人々は、外部から入れる大きな建物のなかの部屋に入れら
れる。彼らは五、六歩下ってかなり長い、きちんと建設され、きちんと換気された部屋
に入る。部屋には左右に並んだベンチがある。部屋の照明は明るく、ベンチには番号が
つけられている。

868 :ベンゼム中尉:03/07/06 13:49
囚人たちは、新しい仕事のために洗浄され消毒されるのだと言い聞か
される。それゆえに、彼らは水浴のため、完全に脱衣しなければならないといわれる。
パニックを回避し、いかなる不都合をも防ぐために、彼らはおのおのの番号のもとに衣
服をきちんと積んで、入浴のあとにふたたび自分の持ち物を見いだせるようにせよ、と
告げられる。一切が完全に秩序だって進行する。ついで、彼らは小さい回廊を通り、
シャワー室に似た広い部屋に入る。この部屋には、三つの大きな柱があり、そのなかに
部屋のそとからある種の物質が投入されうる。300から400人の人々がこの部屋に
入ると、ドアが閉じられ、物質を入れた容器が柱のなかに投げ込まれる。容器が柱の下
部にぶつかると、特定の物質が発散され、人々は一分以内に眠り込む。数分後、エレベ
ーターとつながった、別の側にあるドアが開かれる。死体の髪は切り取られ、専門家
(ユダヤ人)の手で、歯(金歯)が抜き取られる。ユダヤ人たちが、歯のなかに宝石、
金、プラチナ等を隠していたことが発見されている。そのあと、死体はエレベーター
に積み込まれ、10の大型焼却炉が設置されている一階に上げられる(新しい死体は
特別よく燃えるので、焼却全体にわたって、50ー100ボンドのコークスしか必要
としない)。この仕事はユダヤ人囚人によってなされるが、彼らは二度とこの収容所
のそとには出られない。こうした「再定住行動」の成果は、これまででユダヤ人50
万人にのぼる。目下の「再定住行動」焼却能力は、一日1万人である。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/SS_Report.html

さて、この親衛隊の報告書にはどこか矛盾があるはずだ。
茶々がいないからわたしが肯定派を演じよう。
これで少しは盛り上げるといいが…

869 :_:03/07/06 13:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

870 :世界@名無史さん:03/07/06 13:56
前から不思議に思っていたんだけど、髪の毛って何か利用法があるの?

871 :世界@名無史さん:03/07/06 14:20
醤油を造る。これ有名。

872 :世界@名無史さん:03/07/06 14:26
あんまり知らんがボタンの縫い付けとかに使うとか聞いた。



873 :世界@名無史さん:03/07/06 14:27
カツラをつくれまつ

874 :世界@名無史さん:03/07/06 14:36
獣毛に混ぜて粗悪な毛織物や緩衝材、防寒用詰め物に使える。
毛が硬いので人が直に着用する服には向かないが、強度や防寒性に
劣るレーヨンの混合率を増やすよりはマシ。

875 :世界@名無史さん:03/07/06 14:41
ナチスがそういうふうにユダヤ人の毛髪を使っていたんですか?

876 :世界@名無史さん:03/07/06 14:43
ユダヤ人だけとは限らんと思うけど?


877 :世界@名無史さん:03/07/06 14:46
>>876
収容所からでた毛髪の利用法が知りたいのですよ
わざわざシラミ駆除をしなきゃいけないわけだし。

878 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/07/06 14:48
>>877
靴下

879 :世界@名無史さん:03/07/06 14:55
ヨウわからんけど洗い加工はあるみたいよ。
http://www.aiweb.or.jp/tsu-wool/keori/fabric.html#03

880 :世界@名無史さん:03/07/06 15:33
>>879
そら、洗うでしょうがシラミ駆除をしてまで使うほどのものかなぁ
そんなに繊維が不足してたんかなぁ

881 :画像?????:03/07/06 15:33
http://go.fc2.com/cococom/

写メ対応版 i/j/ez/
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882 :世界@名無史さん:03/07/06 15:46
教育TVでアウシュビッツものをやっている。
解放40年後に自殺した証言者の話しだって・・

883 :世界@名無史さん:03/07/06 15:57
戦争と革命の世紀であった二十世紀、ナチズムの犠牲者二五〇〇万人、
共産主義による犠牲者は全世界で一億人を数える。なぜナチズムが今
なお断罪され、共産主義はされないのか? 
民族・人種によるジェノサイドと階級・思想によるジェノサイドはど
こが違うのか、違わないのか。ついに開けられたパンドラの箱。
と帯に書かれている本がある。
「共産主義黒書」ステファヌ・クルトワ と ニコラ・ヴェルトの共著。
一九九七年、フランス、ヨーロッパで大論争を巻き起こした世界的ベ
ストセラー。
これを読まずしてホロコーストはかたれない。

884 :世界@名無史さん:03/07/06 16:09
>>880
ま、強度が要求される野戦服に、木質原料繊維(当時)のレーヨン
混毛したり、生地節約のために上衣を腰までの長さに縮めちゃったり
したりしたぐらいだから、使い心地を問わない毛織製品なら
使えるものは何でも使うんじゃないかな。

885 :カナダの牛:03/07/06 16:11
最近ネットを遊泳中に知ったんだけど、Pshycho History なるものが
存在するらしいね。つまり、とらいの社会学や経済学の学識から歴史的な
事象の因果関係を追及するのではなく心理学の立場から個人や集団の裏の
動機を推測して歴史を考える学問らしい。>>883 を私なりに推測すれば
西欧人の腹の中にあった根強いユダヤ人嫌い感情をナチスが徹底的に
負の形で見せつけたために自分の中に秘められた感傷とナチスの行為を
見比べてしまいその感情を隠蔽するすべとしてドイツ*ナチスを批判するのでは?

886 :ベンゼム中尉:03/07/06 16:14
中世期における独逸の衣類の原料は主として羊毛と麻であった。
絹とか木綿は十字軍の遠征後、西ヨーロッパより輸入された物であったが非常に
高価であった為一般化されなかった。然し十五世紀の終わりに木綿が次第に大量
に輸入されるようになり、紡績工場も設けられて都会人種も綿服を身に着けるよ
うに至った。1793年、徐実機が英国人の手によって開発されてから木綿のコ
ストが著しく低下した。それ迄独逸に於ける繊維の王座を占めていた麻は当時顕
著となってきた国内の工業化の影響を蒙ると共に次第に衰微して行かねばならな
かった。更にまた、羊毛は嘗て独逸の輸出品の一つにも属していたが独逸国内の
人口の増加につれて産業が繊維よりも食糧に重点を置かれた事と、オーストラリ
ア,アルゼンチン,其の他に於いて良質且つ廉価な羊毛を売り出す様になった結
果飼羊業は次第に衰微に向かっていった。かくて、独逸の繊維はその大部分を外
国産繊維に仰ぐ状態となり、第一次大戦前に於ける輸入額は十三億トンにまで及
んだ。大戦中独逸は封鎖戦略に依って繊維問題では銃前,銃後共に甚だしい苦痛
を受けたが、戦火が鎮まってもまだ自給自足の手段を講ずる事無く外国から借り
た金を以って羊毛,綿を続々輸入して行った。特に1933年に於いては綿と羊毛だ
けでも四億8千9百万トン余りを輸入していた。
http://chinpindou.infoseek.livedoor.com/yougo-shu.htm

髪の毛は貴重な資源であった。ドイツは資源国ではない。日本と同じで資源を輸入
し、製品を作ることで発展する国である。第一次世界大戦は、ドイツが経済圏を確保
するために連合国へ挑んだ戦いであった。結果、ドイツは敗戦し、経済圏をロシアに
求めた。これを具体的に示したのがアドルフ・ヒトラーの「我が闘争」であり、具体
的に実行したのが独ソ戦であった。

887 :世界@名無史さん:03/07/06 16:45
>>11
遅レスもいいとこだけど、松浦は便乗組みサヨクだと思う。彼はユダヤ人とのコネは特になく、
ユダヤ専門家ですらなく、サヨク仲間内での役割分担で「ユダヤ専門家」の肩書きを獲得し
ようとしただけだろうな。例の本も、重点はユダヤ陰謀論じゃなくて、ウヨ叩きだし・・。

888 :世界@名無史さん:03/07/06 19:11
毛髪に関してはナントナク納得しました。さんくす!

889 :世界@名無史さん:03/07/06 19:28
髪の毛を資源にするなどということは信じ難い。
日本人なら死人の髪の毛を再利用したものなど、気持ち悪くて使わないだろう。
まあ、ヨーロッパ人の感覚は、あるいは日本人とは違うのかも知れんが…。

それでもそんな大事なものなら、長い髪の毛はお金で引き取って貰えるような
「髪の毛市場」があっても良さそうだが、そんな話は聞いたことがないし、
または、「国民は髪の毛供出に協力しましょう」
という協力運動も聞いたことがない。

毛髪の再利用など、馬鹿馬鹿しいデマの類だろう。


890 :世界@名無史さん:03/07/06 19:36
髪の毛を売る話は欧米や日本にもあるけど、鬘やカモジにするもんだし。
あ、筆とか人形にも使うか
うるるん滞在記で古い傘の修理に髪の毛を使うのがあったな
屋人の毛に対する抵抗はあんまりないのかもね

891 :世界@名無史さん:03/07/06 19:38
>>890
屋人 →  他人 (yとtを打ち間違えたんよ)

892 :世界@名無史さん:03/07/06 19:55
>>889
ドイツ人も戦時中の物資が困窮していた時にやった事だし。
平時の時とは違うだろ。
日本でも京人形とかは人の毛使ってたし。
意外と昔は使ってたんじゃないの。

893 :889:03/07/06 20:19
>>892
なるほど。
まあしかし、どちらにしても大量に使うのなら一般の国民からも供出させたはずだし、
収容者については、衛生上の理由から髪の毛を切ったという説明の方が自然だし
逆にそれを使うのなら消毒する必要があっただろうから、手間もかかるだろう。


894 :世界@名無史さん:03/07/06 21:10

                  イ`ヽ、:::::::::::::`:ヽ-、_lllllllllllllllllllll`、
             __,―'´lllll|lllllllll`ヽ、:::::::::::::;;;;;;`ヽ、_lllllllllllll|
            `l ‐-、_lllllllllll|、lllllllllllll`、;;;;;;;ll;;;;;;;;;;;;;;ll`|lllllllllll`l
               `|l|ll|lll`ヽ、llllヽll'‐'´⌒`、llllllllllllll;;lllllll|ニ、lllll|
                  |l|ll|lllllllli'´ ̄´     `、llllllllllllllllllll|,-、`|llll|
              |l|ll|llllllll|    ,  _,.‐ |ll,、l,lllllllllll|‐ 、/lll/
                  |lト、lllllllll`ー、_ ヽ`-',=iフ.|l|`l|`|l|、l/ー' /llll`l
                || ヽllト、lll`F|    ̄´. || ||ll|llノ i‐' ‐、lll|
               ll  `ヽ、`ヽ| l      l/ | |l||/ `l   |`i、
               |     `ー `し_ ー  /   |l/ /   / 人`、
                      \_, -‐―   /_, -、'`< ノ llllヽ、
┌‐────┐             ,.‐∧―-    / `l  `ヽ`ヽ、ノllllll\-、
│ ミツルギ |           /llllll/llll`、___,/ |  |  `ヽ  ヽllllllllll`ヽ
├───‐─┴────────────────────────
>>867はどうなったのだ弁護人!

└─────────────────────────────‐


895 :世界@名無史さん:03/07/06 21:14
>>893
>衛生上の理由から髪の毛を切ったという説明の方が自然だし

ということは、収監したユダヤ人を生きさせようというドイツ側の努力というわけで
ホロコーストは無かった事の証明になりますね。
糞映画監督スピルバーグを始め、捏造ホロコースト映画でドイツ軍の非道さを強調する為の女性の髪の毛切除は、
これからは逆にドイツ側のユダヤ人を発疹チフスから守ろうとする努力と受けとめれるようになりました。

文部科学省は学校上映会でホロコースト映画を上映する際は、テロップを入れるべきです。
丸刈りにする場面は、発疹チフスの媒介者のシラミを駆除するためで、
なにも髪の毛を衣服などに利用する為では無いとね。

スピルバーグ死ね。




896 :世界@名無史さん:03/07/06 21:23
ちなみに日本では回収業者が居たみたい。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~quia/report/2002/2002_03_c.html


897 :異議あり!:03/07/06 21:59

                  イ`ヽ、:::::::::::::`:ヽ-、_lllllllllllllllllllll`、
             __,―'´lllll|lllllllll`ヽ、:::::::::::::;;;;;;`ヽ、_lllllllllllll|
            `l ‐-、_lllllllllll|、lllllllllllll`、;;;;;;;ll;;;;;;;;;;;;;;ll`|lllllllllll`l
               `|l|ll|lll`ヽ、llllヽll'‐'´⌒`、llllllllllllll;;lllllll|ニ、lllll|
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│ ミツルギ |           /llllll/llll`、___,/ |  |  `ヽ  ヽllllllllll`ヽ
├───‐─┴────────────────────────
>>868によれば、毒ガスで殺したあとに死体の髪を切ったとある!
|従って髪の毛を切ったことはホロコースト否定の証明には成り得ない!
└─────────────────────────────‐


898 :世界@名無史さん:03/07/06 22:30
>>897
本当に一日に一万体も焼けたんかい?
1万ていうのは1日に消毒できる数と違うんかいな?


899 :世界@名無史さん:03/07/06 23:15
不勉強な連中にかかると、もう否定のためには何でもありですう

900 :茶々 ◆GLMGe.WTY2 :03/07/06 23:27
仕事が忙しくなりますので、当分レスすることができません。
デナイアーは好きなだけ布教活動でもやってなさい。

901 :世界@名無史さん:03/07/06 23:37
「捨てゼリフ」ってこういうのをいうんですなあ

902 :世界@名無史さん:03/07/06 23:39
結局、敗北宣言のように聞こえるけど。

903 :世界@名無史さん:03/07/06 23:49
茶々のお決まりのパターン…

@ガス殺人を初めとする、いわゆる「ホロコースト定説」に対し疑問が投げかけられると、
 研究の積み重ねがあるのにけしからんと言い、いくつかのサイトを紹介する。
A意見をやりとりする中で、実は茶々はその「研究」を読んでおらず、
 紹介したサイトの中身も理解していないことが判明する。
B「ホロコースト」否定派(または疑問派)に対し、教えてクンを始める。
 茶々が「どこに書かれてあるのか?」と聞いたことが、
 実は、茶々自身が紹介したサイトの中に書かれてあったりする。
C罵倒される。

普通は痛過ぎて、二度と出て来られないと思うんだが、全然応えてないのがすごい。しかもコテハン。


904 :世界@名無史さん:03/07/06 23:54
俺たちの勝利だな。
ホロコーストは無かったという事だ。


905 :世界@名無史さん:03/07/06 23:57
というか、肯定派は実質二人ぐらいしかいなかったのかYO!

906 :世界@名無史さん:03/07/07 00:00
>>868
>人々は一分以内に眠り込む。
>数分後、エレベーターとつながった、別の側にあるドアが開かれる。
>死体の髪は切り取られ、専門家(ユダヤ人)の手で、歯(金歯)が抜き取られる。

「眠り込んだ」のがなんでイキナリ死体になるんだよ
1分で眠り、その後の数分で死ぬんか?
そんなに濃いガスを使ったらうっかりドアなんか開けられんのと違うか?





907 :ベンゼム中尉:03/07/07 00:23
しかし、>>867が嘘の報告だとすると、一体何のために?
この報告書の内容が嘘なのは「アウシュビッツ、ビルケナウのガス室に
は穴がありません」の一言で証明できるが、それはともかくこの報告書
の存在意義がわからん。

連合国側の偽造か?
もしくは戦後の証言を山崎カヲルが「当時の資料」とか「全文」とか嘘つ
いているのか?
誰かこの報告書の正体を暴いてくれ。


>>というか、肯定派は実質二人ぐらいしかいなかったのかYO!

…そうみたいだな。茶々が不参加になると第5段はどうする?
立てるにしても、全然盛り上がらんぞ。
ホロコースト肯定派のページを片っ端から論破していくスレでも立てるか?

908 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/07/07 00:35
何言ってんだよ、ドイツまで巻き添えにするんじゃない。
また焼かれるぞ・・。

この世界とはいたって率直なもの・・人殺しの練習をして実体験で経験を積んだ方が、他のことしてた奴よりも、戦争になると強いのさ。


909 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/07/07 00:37
所詮、日本やドイツがどんなに頑張ろうと、どんなに無理しようと、
戦争大得意民族の、アメリカ合衆国とイギリスとロシアには敵わないんだよ。
数百年以上の差をどうやって埋めるって言うんだ?
今から、残虐な人殺しや強盗などの行為をして経験を積んでいくって言うのか?

910 :世界@名無史さん:03/07/07 00:40
久しぶりに見たけど、
つか1日一万人って所は明らかに嘘だろ。
一〇基ってかいてあったから
(俺の記憶ではクレマ2の焼却炉は5つだったはずなんだが、俺の記憶違いだろう)
1日一基で千人。
1時間で41人1人辺り90秒弱
複数焼いたそうだが、仮に五人としよう。
五体焼いた時間は、450秒、約7、5分。
これには勿論灰の処理などといった数字は含まれないし、
焼却炉を休める時間もない。

911 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/07/07 00:40
>>909
ま、戦乱の世が終わり、太平の世になると、所詮奴等は生きていけなくなるだろうがね。
中国でさえものづくりや高度な趣向品作りが出来ると言うのに、奴等は強盗殺人以外は、何も出来ないからね。


912 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/07/07 00:41
>>911
そのかわり強盗殺人は大得意みたいだけどね。
だから戦乱の世になると、強大な力を持つ。

913 :世界@名無史さん:03/07/07 00:51
>>907
「"Hitler and the Final Solution" Gerald Fleming Alfred Franke」で検索してみました。
検索結果は9件でした。
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=%22Hitler+and+the+Final+Solution%22+Gerald+Fleming&as_q=Alfred+Franke&btnG=%E7%B5%9E%E3%82%8A%E8%BE%BC%E3%81%BF%E6%A4%9C%E7%B4%A2



914 :28:03/07/07 00:59
さて、わたしも離脱宣言しとくか。自分的には1スレ限定と最初に決めてて
そこで何が出てくるか見たかった。カルト相手に「論争」して、何を言おうが
蛙の面に水状態なのは過去の経験で分かりきっていたから。

8年前、「ホロコースト否定」カルトが日本において新鮮だった頃は、それなり
におもしろい「議論」が行われたように思う。自分自身、けっこうあれこれ
調べさせられたし、知的好奇心を刺激される局面も何回かあった。

今回は、結果として、カルトの現状は8年前と何も変わってない、との心証が
得られた。8年間の不勉強が無問題で「論争」をヲチできた。
実際のところ、カルト側で何が変わったんだ? ディビット・コールが「転向」
したぐらいか?(w

カルトは今後も滅びないだろうし、無知な初心者がハマる例も無くなりはしない
だろう。だとしても、8年のブランクを経て「この程度」ならば、無視しても社会的
責任を感じる必要は無かろう。いや実際のところ、安心した。

最初にあえて「キチガイ」呼ばわりして挑発さしあげた西岡さんに対しては、
最後に「キチガイ」と尊称しておこう。カルトのメンバーにとっては、一種の
勲章だと思うから。「ホロコースト否定が常識となる時代」が、はやいとこ
実現するといいね。わたしやあなたが生きているうちは難しいと思うが。

ほんじゃ、バイバイ。


915 :世界@名無史さん:03/07/07 01:13
あれまぁ、またしても肯定派の逃走宣言だぁ
まぁ、逃げたくもなるよね、
肯定派は64立方メートルの部屋にに1000人詰め込む手段を説明出来ないんだからね

916 :世界@名無史さん:03/07/07 01:15
>>915
ばーか、まだ言ってるよ。聞き飽きたつーの。

917 :世界@名無史さん:03/07/07 01:16
人を1分半で灰に出来るなら、ホロコーストは事実だったと信じよう。

918 :世界@名無史さん:03/07/07 01:21
>>916
君は「64立方メートルの部屋にに1000人」ってヨタバナシを信じてるの?

919 :世界@名無史さん:03/07/07 01:30
>916は>918に答えないだろうね。


920 :世界@名無史さん:03/07/07 02:21
否定派が勝手に言ってるヨタバナシな(w

921 :世界@名無史さん:03/07/07 05:29
茶々はもう出て来ないの?

922 :世界@名無史さん:03/07/07 07:00
青酸中毒の症状としてはどんなものがありますか?
 大量に飲んだ場合とか青酸ガスの場合には、突然意識を失って、
 呼吸が停止し、死亡します。

 青酸を飲むと症状が出るのに数分かかって死亡まで数時間かかります。
http://www.hi-net.ne.jp/~ma/cn.html

  彼は吸収剤を詰めた罐に、青酸貯槽からゴム管を通して青酸を注入する作業をしていたが、誤
って作業袴にその飛沫を浴び、その位置が不運にも防毒面の吸収罐付近であった為、活性炭、ソ
ーダライムなどを詰めた中和剤を破過して青酸ガスは一瞬にして彼の体内に吸入されたものと推
定された。恐怖と不安の空気が島内に漂った。事故発生後継続して行われた人工呼吸も、医師の
手当ても効果はなかった。しかし、全身に徴かな体温が続き、硬直の模様も全然認められないば
かりか、全く午睡でもしているかの様な血色であって全身どの部分の運動も自由であった。瞳孔は
或る程度散大して医学の語を借りるならば顔面紅潮、脈搏停止という状態であった。

  医務室に運ばれ、絶対安静の床に就いた時は13時を回っていた。今はただ、時間の問題として
年若い夫人と長男をはじめ近親の人々に見守られ島の医務室に一夜を明かした。医師をはじめ、
製造所幹部は徹夜で彼の症状に気を配った。夜の更けるにつれて絶望的な時間は刻々と過じて
行った。体温に掛けた一縷の望みも遂に断たれる時が来た。かれの臨終は翌17日、午前0時15分
であった。
http://www1.ocn.ne.jp/~dokugasu/kaihou05/kaihou0505.htm

923 :世界@名無史さん:03/07/07 07:28
>>914
あんたの言っていることで、道徳論以外何かあったか?もはや、ホロコースト論議にたいして、
「道徳論」は通用しない。正義だの道徳だのが実にあやしいことが知れ渡ってしまっている。

道徳情報を操作してきた「正義の国家群」が、結局最大の虐殺国家だったことが明らかに
なった今では・・。


924 :923:03/07/07 07:32
この論争そのものが危ない火遊びだってわかっているのだけど。アメリカに逆らう極端に危険
な論争だってわかっているのだけど。日本が再び陥れられ、犯罪国家・犯罪民族とされ、そ
のような教育が再び数十年単位で強制されるきっかけになる可能性があるとわかっているの
だけど・・。それでもやめられないな。この論争は。

925 :ベンゼム中尉:03/07/07 11:35
>>アメリカに逆らう極端に危険な論争だってわかっているのだけど。

ホロコースト否定論者の総本山、IHR(歴史見直し研究所)の親分であるマーク・
ウェーバーはアメリカ人である。
ホロコースト否定論者はドイツよりも連合国である米英仏に多い。
言論弾圧多いに結構。
わざと攻撃を喰らって被害者プロパガンダを広げるのが最大の反撃方法である。
欧米の見直し論者が言論弾圧で自由に発言できずに苦しんでいる。
日本は彼らを援護すべきである。
かつてベルサイユ条約に苦しむドイツを庇おうとした唯一の戦勝国はどこの国
だったか。ユダヤの被害者プロパガンダを撤廃し、パレスチナ人をイスラエル
の不当な残虐行為から救うことこそ「八紘一宇」の精神である。




…と言ってみるテスト。

926 :世界@名無史さん:03/07/07 11:36
自意識過剰な妄想が炸裂しています

927 :世界@名無史さん:03/07/07 11:56
http://book-i.net/ad07/

928 :世界@名無史さん:03/07/07 12:07
>>920
何のことやら・・・
ルーマニア系ユダヤ人医師ベンデルが裁判で証言したヨタバナシですよ(w

929 :_:03/07/07 12:16
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

930 :世界@名無史さん:03/07/07 13:34
ユダヤ人の絶滅決定がなされたのは、1942年1月20日のベルリンのヴァンゼー会議であったという
古くからのおとぎ話を支持しているける研究者は誰もいないということである。
1992年、イスラエルの「ホロコースト」専門家バウアーは、古くからあるこの神話を「馬鹿話」とあざけった。

931 :世界@名無史さん:03/07/07 16:17
ベンゼム中尉に提案ガ有ります。「否定論者」と言う呼び名は
やめませんか?矢張り、「見直し論者」がいいと思う。
「見直し論者」の立場は、「証拠が有れば信じますよ。」と
言うもので、ネッシーや宇宙人と同様、最後は信じるか信じないか
という問題に成るこの問題では、あえて「否定」までせず、
「あなた方が証拠を示せば、いつでもガス室を信じます。しかし、
これまでの処、証拠は一つも示されていません」と言う立場の
方が良いと思います。

932 :ベンゼム中尉:03/07/07 16:31
>>931

了解した。そうだね。見直しの方がいいね。

それより問題なのは次スレはどうするかだ。
肯定派がいないのでは全然盛り上がらん。
もっと電波を飛ばすヤツはいないのか?

933 :世界@名無史さん:03/07/07 17:19
先日、NHK教育でアウシュビッツ生存者の番組がやっていたので見ました
ホロコースト神話(ガス室、絶滅政策)が無かったというなら、この人のような生存者の発言は
全部作り話だったのでしょうか?

934 :世界@名無史さん:03/07/07 17:50
>>933
否定派=妄想派をかまってあげるのはやめましょう。
もはや、否定のための否定、そして言い古されたデタラメを、
本人達も承知で、性懲りもなく繰り返すしか、自同律を担保できないのです。

可哀相なカルトの方々なのです。

935 :世界@名無史さん:03/07/07 17:52
>>932
別板のほうが客がつくかも。

936 :世界@名無史さん:03/07/07 18:42
>全部作り話だったのでしょうか?

 フィンケルシュタインの父親は、自分が体験したことを息子には決して
語ろうとしなかった。母親も核心に触れる経験談を聞かせたことはほと
んどなかった。だが、そんな母親でさえ、アメリカで“ホロコースト産業”
が勃興してきた様子に嫌悪感を感じていたことを、息子のフィンケル
シュタインは強烈に覚えていた。彼によれば、ナチスの強制収容所から
生きて解放されたユダヤ人は6万人いたが、そのうちの2万人は解放
から一週間のうちに死亡したという。ところが1960〜70年代に両親の
友人たちの多くが、「私は強制収容所の生き残りだ」とウソの主張をし
始めたという。そしてほどなく、ユダヤ人は誰もが“あの偉大なる宗教
虐殺”の苦難を生き残ったことになってしまったという。

http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/526.html

937 :世界@名無史さん:03/07/07 18:58
>>933
生存者の発言には色々ある。
ガス室なんて見たことも聞いたこともないという人もいるし
毎日たくさんの人が殺されたという人もいる。
だから見直しが必要なんだよね

938 :n:03/07/07 19:06
◎無修正画像をご覧下さい◎無料パスワードをゲットすれば、もっと凄い画像とムービーがご覧頂けます◎
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html

939 :修正画像をご覧下さい:03/07/07 19:19
 1999年、サイモン・ヴィーゼンタール・センターは、次のようなキャプショ
ンをつけて、自分のサイトに図25bを掲載した。(79)

「これらの囚人たちが奴隷労働に駆り出されているとき、その友人や家族の多
くはガス処刑され、焼却棟の炉で焼かれていた。背景にその煙が見える。」

 1944年春にビルケナウ強制収容所で撮影されたオリジナル写真(図25)には、
煙などまったく写っていない。(80)明らかに、第二世代のホロコースト宣伝
家たちは、第一世代の宣伝家たちが想像しかできなかったことを今日のコンピュー
タ・ソフトウェアー技術を使って成し遂げているのである。ちょっとした「フォ
トショップ」の助けを借りれば、「目撃証言」が望むようなどのような資料で
も作り上げることができる。このケースでは、煙突である。幸運(不運)なこ
とに、彼らは、書き込んだ煙の出所として、煙突ではなく、フェンス・ポスト
を選んでしまった。
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm


940 :ベンゼム中尉:03/07/07 21:34
935 :世界@名無史さん :03/07/07 17:52
>>932
別板のほうが客がつくかも。


具体的にはどこに立てるよ?

941 :世界@名無史さん:03/07/07 21:59
強制IDのところがいいんだけど
この話題に興味がありそうな人がいるのは国際板とか。議論板、宗教板、マスコミあたりかな



942 :世界@名無史さん:03/07/07 22:13
>>941

イスラム情勢版にもウヨウヨいるよ。
カナダの牛さんはその筆頭。



943 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/07/07 22:17
>>934
かまってもかまわなくても電波はとび続けます。
これだけいろいろネタを書いていても「ユダヤ人の運命」は触れてくれないんですよね。
ガス室でユダヤ人が大量に殺された
しかしガス室はない→ならユダヤ人どうなったの?
結局説明してくれないんですね。
このスレおよび過去ログを見ればほぼ全く説明していませんのでまあよい証拠になるのではないかと。

944 :世界@名無史さん:03/07/07 22:21
(ID付きなら、自演オナニーの分け掻きができずに困るじゃねえか
 ち、ついに世界史板から逃亡するしかない。
 せいぜい、他の板に迷惑かけるてやるか。
 全く宣伝もたいへんだ。今度は、バカな厨房相手じゃないとな)

945 :世界@名無史さん:03/07/07 22:25

ネオナチもシオニストも必死だなw
まあ、客観的に見れば、どちらも傲慢で人の話を聞かず、自分が絶対正しくて、
誰よりも知識が豊富で議論に強いと思い込んでいる哀れなDQN集団にしか見え
ないわけだがw
全く、自分達の都合が良いように、一般人の無知に付け込んで歴史をひん曲げよう
とするなど、片腹痛いわ。


946 :ベンゼム中尉:03/07/07 22:30
どの板が一番電波飛ばしそう?

947 :世界@名無史さん:03/07/07 22:31
>>945

在日糞ユダ公必死だな。
まがいものアクセサリーばかり売らずにとっとと本国へ帰れよ。


948 :世界@名無史さん:03/07/07 22:49
イスラム情勢板は過疎地だし
電波の強さなら宗教板かなぁ

949 :世界@名無史さん:03/07/07 22:55
>>946
お前自身が強力な発信源だから、んなこと気にスンナ。うん。

950 :世界@名無史さん:03/07/07 22:58
>>943
出たな。キチガイ大沢。

951 :世界@名無史さん:03/07/07 23:26
>>943
ユダヤ人のその後なんてわかりませんよね
収容所に入って無くても入れられたなんていう人もいるし
見てもないものを見たという人もいるし・・・
どのみち庶民の群れなんですから、名も無くひっそりと生を終えたんでしょう。


952 :世界@名無史さん:03/07/07 23:49
ぎゃはは。

953 :世界@名無史さん:03/07/08 00:17
>>943
大沢よ、お前はろくな本読んでないだろ。
お前が知りたがっている答えはここに書いてある。

 1982年、ヒルバーグは、自分の誤った方法論を非難する修正主義者に
次のように反論している。
「批判者は、きわめて単純な事実を説明できていない、すなわち、移送された
人々はどうなったのかということである。移送は秘密ではなかった。
前もって知らされていた。数百万の人々が特定の場所に搬送された。
これらの人々はどこにいるのか。中国に身を隠しているのであろうか!」

実際、これらの人々はどこにいるのか。ヒルバーグのいうように、中国に身を
隠しているのではない。
彼らがどこに身を落ち着けたのか、1978年11月24日のState Times(Baton Rouge,
Louisiana, p. 8a)の記事が明らかにしている。
「スタインベルク家は、かつてはポーランドの小さなユダヤ人村で繁栄していた。
ヒトラーの死の収容所の前のことであった。今日、200名以上の生存者や祖先が
感謝祭の日に始まった特別な4日間の祝祭を分かちあうために、集まっている。
カナダ、フランス、イギリス、アルジェンチン、コロンビア、イスラエル、少なくとも
13のアメリカの町から、親戚たちが木曜日にやってきた。シカゴからやってきた
イリス・クラスノフはこう語っている。『信じられないことです。
3ヶ月から85歳までの5世代がここにいます。みんな歓声をあげながら、
すばらしい時間を過ごしています。まったく、第二次大戦の難民連合の
ようなものです』。」
 これが、ヒルバーグが「ガス処刑の犠牲者」とのみなした人々の実例である。
 嘘をその核心として選択した社会では、ヒルバーグの研究はたたえられている。
しかし、この名声は砂上の楼閣であり、彼は粘土足の巨人なのであり、その足が
崩れ落ちるのも時間の問題である。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_01.htm
大沢が論破されるのも時間の問題である。

954 :世界@名無史さん:03/07/08 00:29
スマソだが誰かスレ立ててくだされ。
俺はこのスレ立てたから、立てられんのよ。

955 :世界@名無史さん:03/07/08 00:29
このまま世界史板でやるの?

956 :世界@名無史さん:03/07/08 00:34
>>955
他の板では話にならんでしょ。
やっぱり、学問板のここが一番イイ!
だから立てて。

957 :世界@名無史さん:03/07/08 00:34
>>大沢よ、お前はろくな本読んでないだろ。

読んでないのではなく、読みたくても文章が読めないのです。
大沢氏が英語はおろか日本語さえもまともに読めないことは過去レスを読めば簡単
にわかりますよ(w

958 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/07/08 00:36
>>953
そうそう、鉄道省の輸送記録なんか調べる必要ないよね。
トレブリンカへ片道切符で行ってどうなったかなんてわかんないよね。(切符買ってんだよね彼ら)
シュタングルやエーベルルやヴィルトが41年から43年までどこで何をしていたのかなんて興味ないよね(藁
茶々さんもナポレオンさんも28さんも去っていったので、
私も去ります、さようなら。

959 :ベンゼム大尉:03/07/08 00:42
かくして戦いは終った。
結局、肯定派は何一つ立証できずに去っていったわけだ。
さて、次の戦場は何処だ?

960 :世界@名無史さん:03/07/08 00:42
>>955
もうどこであってもやらなくていい。

ホロコーストがウソ、という言説がウソなのだから。
陰謀論。トンデモ。

騙されたい人は騙されればいいが、抑制だって必要だ。
詐欺等の犯罪だって、騙される方が悪いとばかりも言ってられないだろう、
社会においては。

2ちゃんとはいえ、ウソを弄ぶのも、よく飽きないもんだ。
卑怯者たちの好きにさせれば、どの掲示板だって衰退する。

961 :世界@名無史さん:03/07/08 00:48
>>960
はっきり言っておくがそんなことは無い。
虐殺はあったかも知れんが、絶滅政策と言うのは100%嘘。
君も勘付いているはずだろ。

962 :世界@名無史さん:03/07/08 00:54
600万人の遺体を焼却処理した手段を論理的に説明してくれ。

963 :世界@名無史さん:03/07/08 00:57
>>959
軍板はどうかな?

964 :世界@名無史さん:03/07/08 01:10
>>963
軍板はどうも頭が悪そうなイメージがある。
世界史板と比べたらの話だけど。

965 :世界@名無史さん:03/07/08 01:17
世界史板ではもう伸びないような気がする
客引き係の肯定派が退散したのではねぇ
見直し派 + ギャラリー ではつまらないよね
どこに行こうか?

966 :世界@名無史さん:03/07/08 02:19
>>965
思い切り都合のいいこと言ってるんじゃないよ。馬鹿のくせになあ。

967 :世界@名無史さん:03/07/08 02:32
>>966
あの焼却炉で本当に600万人を焼却できるのですか。

968 :世界@名無史さん:03/07/08 07:31
>>960
「正義」を背景に議論そのものを封じようとする者はまったく信用しないことにしてますが。

なぜなら、その正義そのものが あ や し げ なのだから。

>>925にあるように、戦勝国(連合国)や日本(部外者)だから可能な論争でしょう。
ドイツじゃこの論争は危険すぎて無理。ドイツもアメリカに逆らったら一瞬で没落するだろうから。

969 :世界@名無史さん:03/07/08 11:30
どこに立てるかまだ決まってないんだ
常駐のベンゼム大尉が決めてくれてもいいような気がするけど、どうですか>ALL

970 :世界@名無史さん:03/07/08 15:23
>>969
「ホロコースト」を巡る言論の状況については、世界史版と別の場所に
スレがあってもいい。ゴーマニズム板はどうだろう?

971 :n:03/07/08 15:32
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

972 :世界@名無史さん:03/07/08 16:20
>>970
>ゴーマニズム板
いいね♪ 賑やかにできそうだ

973 :世界@名無史さん:03/07/08 17:47
「また」コヴァ板に「戻って」厨房を誑かすのか(爆笑

「また」コヴァ板に「戻って」厨房を誑かすのか(爆笑

「また」コヴァ板に「戻って」厨房を誑かすのか(爆笑

974 :世界@名無史さん:03/07/08 18:03
結局どこに立てるんだよーーーーー
ここでやっても出てくる肯定派は973程度だよん
まっとうな肯定派の居そうな板はどこだぁ?

975 :世界@名無史さん:03/07/08 18:17
>>974
600万人の虐殺人数の誇張は事実らしいので肯定派はやや不利みたい。

976 :世界@名無史さん:03/07/08 20:53
肯定派は糞イスラエルからの指示で、とにかく無視してスレを衰退させろとことで
一斉退散したのであって、
このまま奴らの思う壺にはまるのはしゃくである。
なんとしてもスレを盛り上げてリビジョニスと養成に励むべきである。
なにせ肯定派はかの糞国から 月額○百万の報酬を受けてると推測できるのだから・・・


977 :世界@名無史さん:03/07/08 21:30
>>976
どこの板でやる?

978 :世界@名無史さん:03/07/08 21:42
別にシオニストの関係で現在のホロコースト定説が出来上がったとは
思わないぞ。誰だったかがリンクはった見直し派のサイトでも
書かれていたが連合国はドイツの戦争犯罪を裁く上であまりにも
証言に偏りすぎて本来なされるべきであった法医学的な調査やらを
怠ったらしい。当時の政治情勢か調査能力の限界などが戦勝側の
怠慢を生み出したのかもしれないが、何にしても厳密な下調べを除外した
ため問題の本質がうやむや気味なのは確かだ。まあ最近のポーランド側の
調べでも殺人用のガス室が存在した可能性は否定できないが、何にしても
戦後50年以上たった今ならもっと公平な立場からこの事件の本質を
再検討しても良いはず。

979 :世界@名無史さん:03/07/08 21:56
ナチスのユダヤ人政策における被害者側の過剰反応は十分に理解する
べきである。ホロコーストの原因となる戦中のドイツの「蛮行」は
ユダヤ人の人格を無視した不合理きまわりない行為であった。
ドイツの政策や虐殺の内容に関する詳細がいかに訂正されようとも
多くの無実の人々が家畜のように扱われ最終的に死へと追いやられた
事実は変わらない。

980 :世界@名無史さん:03/07/08 22:14
>>976
賛成。
世界史板にもう一度立てよう。
そして、リビジョニストを増やそう。

ところで、俺はこのスレ立てたから、立てようとすると、
スレが立てられませんって出てくる。
誰か立ててくだされ。


981 :世界@名無史さん:03/07/08 22:31
ここまで逝くと、もはや病的だな>>976

「リヴィジョニストを増やそう」などと、ついに「宣伝スレッド」を開き直る。
不公平で意図的なスレ立てではなく、最低限まともなサイトも引用すべきだろう。
厨房は、スレ立てひとつ、まともなやり方ができないのか。
以下、三鷹、高橋、山崎は必須だな。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/lets23.htm

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

http://www.nizkor.org/

http://www.holocaust-history.org/

982 :ヒャーッヒャッヒャッヒャ ◆vOGcmXLWcM :03/07/08 22:35
そろそろヤバイので止めておいた方がいいと思われ。

983 :世界@名無史さん:03/07/08 23:29
何がヤバイのやら(w

984 :世界@名無史さん:03/07/08 23:37
>>981

まともなサイトがひとつもないじゃんかよ(泣

985 :世界@名無史さん:03/07/08 23:37
>>983
アーサー・ケストラーみたいに自殺にみせかけられて暗殺されると言いたいんだろ。

986 :世界@名無史さん:03/07/08 23:39
ゴーマニズム板だとよく釣れると思うぞ

987 :世界@名無史さん:03/07/08 23:41
あとニュース極東板とか

988 :世界@名無史さん:03/07/08 23:47
>>987
なにがなんでも世界史板から追い出そうという魂胆だな。
そうはさせんぞ。


989 :世界@名無史さん:03/07/08 23:52
じゃあ、世界史板に後続スレをたてて、定期的にゴーマニズム板とか極東板に釣りにいくってことでどう?
漏れは何でか知らんがスレたて出来んのよ、誰か立てて下さい


990 :世界@名無史さん:03/07/08 23:57
埋め立て

991 :世界@名無史さん:03/07/08 23:57
埋め立てw

992 :世界@名無史さん:03/07/08 23:59
992

993 :世界@名無史さん:03/07/09 00:01
>>984
まともでないお前にはつける薬もない。

994 :ベンゼム大尉:03/07/09 00:25
ホロコーストの真犯人は連合国である!

ドイツははめられたのだ!


防ごうと思えば大戦末期の「ユダヤ人の大量死」は防げたはずなのに、連合国
は何もしなかったのである!

連合国は強制移動による疫病と飢えで死んでいくユダヤ人の実状を知りなが
らも見殺しにし「ユダヤ人の大量死」を意図的に作り出し、ホロコーストを
演出したのだ!


と、次スレでこれを立証したい・・・

995 :世界@名無史さん:03/07/09 01:27
>>994
じゃあ、大尉殿が立ててよ。
俺は立てられんのよ、、、何でか知らんが。

996 :世界@名無史さん:03/07/09 01:41
>>981
トンデモサイト挙げてどうするんだよ(w

997 :世界@名無史さん:03/07/09 01:55
トンデモないお前にはつける薬もない。

998 :世界@名無史さん:03/07/09 02:38
どうせ強制IDの板ではスレ立てる度胸もないくせに・・・>トンデモ否定派

999 :世界@名無史さん:03/07/09 02:56
>>996
挙げられるとマズいサイトだもんなあ(w

1000 :世界@名無史さん:03/07/09 05:27
1000
GEEEEEEET
warekokoniari

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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