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現代のイギリス貴族の状況

1 ::03/05/19 19:01
現在のイギリス貴族についてしりたいです。ウエストミンスター公爵が大富豪なのはしってますが他の貴族は経済的にどうなんでしょう。バクルーとかノーサンバーランド公爵とかは。最も世襲貴族は誰か。など知りたいです。詳しい人いませんか。

2 :世界@名無史さん:03/05/19 19:23
相続税で瀕死。

3 :世界@名無史さん:03/05/19 19:31
え〜ちょっと知ってるけど・・・どうしよっかな〜〜♪

4 :世界@名無史さん:03/05/19 19:36
貴族になりたいんですが採用試験やってませんか?

5 ::03/05/19 20:01
でもウエストミンスター公爵は英国一の富豪で9000億もってるとフォーブスにでてましたよ。相続税はどうやってのがれたのかな。いまでも金持ちの人はいますよ。

6 :世界@名無史さん:03/05/19 20:47
スペンサー家は

7 ::03/05/19 21:00
スペンサー家は2000万坪くらいもってますよ。貧乏らしいけど。

8 :世界@名無史さん:03/05/19 21:13
あげ

9 ::03/05/19 21:16
そんなに詳しい人はいないのかな

10 :世界@名無史さん:03/05/19 21:49
非白人の貴族って存在するの?

11 ::03/05/19 21:52
すくなくとも世襲貴族にはいないでしょう。昔、近衛家が名誉公爵だったきがするが正式なものでないからね。

12 :世界@名無史さん:03/05/19 21:55
インド人や香港人の貴族がいると聞いたが・・・・・・・

13 ::03/05/19 22:01
バクルー公爵は20万エーカー以上もってて10万以上もってる人もいくらかいますが、財産はわからないんだよね。

14 :世界@名無史さん:03/05/19 22:06
黒人は

15 :世界@名無史さん:03/05/19 22:06
戦後に叙爵された人には
貧乏人も多いらしい。

16 ::03/05/19 22:08
香港人は先祖がもらって移住したのでは。アジア系ももってるのかな。それか一代貴族では

17 :世界@名無史さん:03/05/19 22:11
sirは世襲されないんだっけ?

18 ::03/05/19 22:11
続き
戦後の人は土地もってないしね。戦後は政治家や実業家が中心ではないのかな

19 ::03/05/19 22:14
バロネットは世襲されるがナイトはされません。バロネットは準男爵で正式な貴族ではないと思う

20 ::03/05/19 22:31
あげます

21 :世界@名無史さん:03/05/19 22:59
自分ばっかりかいてるな。

22 ::03/05/19 23:12
フォーブスではウエストミンスター公爵の次に金・土地持ってる貴族は有名じゃない伯爵だった。

23 :世界@名無史さん:03/05/19 23:36
黒人の貴族はいるのって聞いたんだけど

24 ::03/05/19 23:53
アフリカ系はいないでしょう。世襲貴族のほとんどが20世紀以降に作られたものらしい。ノーサンバーランド公爵が一番古いらしい。

25 ::03/05/20 00:16
ブレア首相の上院改革はどうなったのかな。

26 :世界@名無史さん:03/05/20 00:30
世襲議員っていなくなったんでしょ
寂しいな

27 :世界@名無史さん:03/05/20 00:37
減らされただけじゃないの。なくかったの。

28 :世界@名無史さん:03/05/20 00:59
スコットランド貴族は封建大領主の生き残りがけっこういるらしうい。アサル公とか

29 :世界@名無史さん:03/05/20 01:22
>>26
減らされただけ。そのうち全廃される過渡的な段階。

それにしてもなぜ寂しい?理解できん。

あんた、自分を貴族と同一化してるんだったら医者行った方がいいよ。


30 :世界@名無史さん:03/05/20 01:27
貴族性はイギリスしか残ってないから残したほうがいいだろう。世界で唯一なら価値あるだろ。その国の文化と考えれば。

31 :世界@名無史さん:03/05/20 01:43
ドイツとかにも貴族はいるだろ。ヨーロッパの貴族の令嬢たちっていう本にスペインとかもいたぞ。

32 :世界@名無史さん:03/05/20 01:54

田嶋陽子が若い頃ベルギーの伯爵と縁談があったってTVタックルでやってた

33 ::03/05/20 01:55
ドイツとかはもう増えることはないのでイギリスだけではないでしょうか。貴族院はイギリスのみです。

34 :陽子:03/05/20 02:00
その貴族はなにが目的だ。どっちが申しこんだんですか。

35 ::03/05/20 02:16
そろそろ寝よう。この題材に興味のある人はすくないのかな。

36 :世界@名無史さん:03/05/20 02:19
>>31
厳密に言えば元貴族ね。
貴族制度を承認する国家がなければ貴族は存在できないのだから。

37 :世界@名無史さん:03/05/20 02:23
では島津元公爵家みたいなものか、なら平民か。

38 :世界@名無史さん:03/05/20 02:28
>>36
けど独仏なんかでは恥ずかしげも無く爵位名乗ってるやん。

39 :世界@名無史さん:03/05/20 02:57
文化だから残したいっつーのと寂しいと言うのとでは意味違うべ。
イギリスの国民の大多数は世襲貴族に搾取されて来たんだよ。
そのうえ彼等は議席まで持って自由に法案通過をブロックしてきたんだから。
それを他国人が「寂しい」はなかんべ。封建社会の遺物は博物館へ、だ。

40 :世界@名無史さん:03/05/20 03:02
>>36
つまらない突っ込みだが、西洋では貴族というのは前国家的存在だろ。


41 :39:03/05/20 03:21
>>39
自己補足
爵位そのものが(公式非公式前国家的いずれにせよ)現状として存在することと
貴族院があって世襲貴族が議席を選挙をへずに持つこととは話が別と言うことね。


42 :世界@名無史さん:03/05/20 07:45
貴族の政治的特権が存置されてるドキュソ国家>UK
北欧の貴族制国家では
憲法で貴族特権が廃止されてる。

43 :世界@名無史さん:03/05/20 08:39

スイス銀行にカネを預けてるヨーロッパの支配階級(オリンピックやワールドカップ
やF1やカンヌ映画祭を牛耳っているお金持ちたち)は、必ずしも伝統的な
貴族階級とは一致しないということなのか。

44 :世界@名無史さん:03/05/20 09:04
貴族院に参加する貴族はほとんどいないって聞いたよ。法案をどうこうはできないと思う。特権がないと平民とかはらないよ。イギリスは伝統が自慢だからまわりにあわして廃止する必要なし。

45 ::03/05/20 09:48
現在貴族で大富豪というのは10人もいないでしょう。実業家的な人は貴族でない場合が多いです。でも金はなくても土地を持ってる人は多い。1000万坪以上の土地持ちは多い。

46 :世界@名無史さん:03/05/20 09:53

なるほど。
しかし英国王室やハプスブルク家などは今でもユーロマフィアの中で取りまとめ役的な立場に
あるとも言われていますが、一般の貴族の大部分は、もはや権力階級から
滑り落ちているということですか?

47 ::03/05/20 10:03
セント・オールバンズ公爵は借家住まい。マンチェスター公は南アフリカ移住などしてます。ウエストミンスター公は大富豪だけど特別なのではダイアナの弟はフリーターみたいなのだった。貴族というだけでは無理みたい。

48 ::03/05/20 10:08
続き
ポルノショップで働いている伯爵もいるらしいですよ。ネルソン提督の子孫が巡査であったり。貴族が首相になるのもウエリントン公爵が最後らしいです。

49 :世界@名無史さん:03/05/20 11:14
イギリスに貴族って何人いるの

50 ::03/05/20 12:50
イギリスの大貴族という本では世襲貴族が700家くらいです。でも減る一方です。伯爵と男爵が多いです。一代のものをふくめると2000家くらいです。

51 ::03/05/20 14:28
英語の貴族年鑑があるとききましたがどんなものか知りませんか。日本語版もあるのでしょうか

52 :世界@名無史さん:03/05/20 14:48
「女王陛下の007」に紋章院という役所(?)がでてきます、どうも
UKだけでなくヨーロッパ全体の貴族の系譜や家紋を扱う役所らしいです。
 51さんの言う貴族年鑑に大いに関係があると思われますが、どうなんでしょうか?

53 ::03/05/20 14:58
英国の紋章院の総裁は代々ノーフォーク公が世襲してます。他のヨーロッパにも影響が及んでいるのは知りませんでした。でも、イギリス以外の貴族は非公式ですが紋章はどうなってるのでしょうか

54 :世界@名無史さん:03/05/20 15:16
「ヨーロッパうんぬん」に関しては原作の「女王陛下の007」でからの
知識しかありません、ごめんなさい。
どうも、UKの貴族と姻戚関係のある家系すべての研究をしているらしいですけれど、
悪役のブロフェルドが「自分は断絶した貴族の末裔だから、その地位をみとめてほしい」
という依頼を弁護士を通じて紋章院に送り、役人に成りすましたボンドが
潜入するという内容でした。それらしくするために紋章院のほうで紋章も用意してたように記憶しています。


55 :カナダの牛:03/05/20 15:26
カナダの国家主席も大英王国女王陛下なのよね。(あとオーストラリアとかも。)
でも貴族は関係ないよ。
カナダとイギリスの国籍を有するメディア王のブラック氏が騎士の称号を
与えらことになったときクレシェン首相がいちゃもんつけて結局はブラック氏
はカナダ市民権を破棄してイギリスに帰ったわな。

56 :世界@名無史さん:03/05/20 15:41
今のクラークソン総督は華僑

57 :世界@名無史さん:03/05/20 15:54
http://www.ottawaenespanol.com/images/Her%20Excellency%20Adrienne%20Clarkson.jpg
クラークソン・カナダ総督

58 :世界@名無史さん:03/05/20 16:11
西洋の紋章は家単位ではなく個人でしたよね。チャールズと女王は違う紋章だし。総督になるのってどんな資格がいるのかな。大使なんかとおなじようになれるのかな

59 :39:03/05/20 17:13
>>44
>貴族院に参加する貴族はほとんどいないって聞いたよ。
>法案をどうこうはできないと思う。特権がないと平民とかはらないよ。
>イギリスは伝統が自慢だからまわりにあわして廃止する必要なし。

いちいち突っ込ましてもらうが(釣りか?)
ブレアの上院改革前は出てくる貴族はたしかに少なかった。
しかしそれは自発的に権利を放棄していただけであって、
法案をどうこうできましたよ。もちろん。何のための議席やら。
いざと言うときはみんな出てきて反対票を投じたもんだ。
>特権がないと平民とかはらないよ。
当たり前だが w 何が言いたい? 

一回来てお貴族さんの城でもまわって、それから庶民のマッチ箱みたいな家見て
そのうえで「世襲による議員特権」について考えるんだな。

それと Q が言ってることにはデタラメもいっぱいある。信用しないように。
何が貴族が首相になるのはウェリントンが最後だ。デタラメも程々に。
そもそもこのスレは重複スレだ。本スレはこちら。

☆ 公 侯 伯 子 男 2☆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051344526/l50

60 :44:03/05/20 17:37
いざっていうときていうのはいつの事だ。具体例を述べよ。
ここの内容は現在の貴族の富だろ、似てるけど違う。よく読めよ。
で、Qの質問には答えないのか

61 ::03/05/20 17:50
間違えました。最後の貴族ではなく公爵として最後でした。他はどこかちがいますか

62 :39:03/05/20 18:20
>>60

>いざっていうときていうのはいつの事だ。具体例を述べよ

上院改革のとき(w

ちったー自分で調べろよ。

>>61
>現在貴族で大富豪というのは10人もいないでしょう。(>>45)

本当かね?
ソースだけでも挙げてくんない?
大富豪の定義を述べよ、なんて不粋なこと言わないからさ。




63 ::03/05/20 18:42
私の大貴族の基準は
1 1000億以上の財産
 数百億だとハリポタの作者ももってるから1000億(ビリオネア)
2 10万エーカー前後以上の土地を所有
スペンサー家は2万エーカーだか大貴族とはいわれてなかった。どっちかの条件を満たすべき
よってノーフォーク公ははずれます。名門だが大貴族ではない。
1の条件をみたすのはフォーブスでは二人 2をみたすのは本によると五人前後

64 ::03/05/20 18:44
2はイギリスの大貴族という本や森の本がソースです。

65 :ネットdeDVD:03/05/20 18:44
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/


66 :39:03/05/20 18:54
>>63

1万9999エーカーは外れるのね。なるほど。
999億は大富豪ではないのね。

数字に頼ると数字でけがするよ。


67 ::03/05/20 19:01
10万以上ですから9万9999エーカーです。
前後だからちょっとたりなくてもいいが、数字が一番分かりやすいでしょう。
歴史にするとサマーセット公とかも入るが貧しいらしですから歴史は無理ではないですか
ちなみにウエリントン公やモールバラ公もこの基準ならはずれます。

68 :39:03/05/20 19:09
>>67

OK, 9万9999エーカーだったら「大富豪」ではないのね。あんたの基準ではさ。

だからそれがなんなのさ?
現在大富豪がいないのがなんなのさ?
歴史的にどういう意味があるのかね?(ここは世界史板)

それがちゃんと出せないんじゃ、ただの「調べるの好きです」オタクでしかあるめいよ。

アフォらしくなって来た。


69 ::03/05/20 19:19
他の番に移動したほうがいいようですね。


70 ::03/05/20 20:12
ここがやはり一番近あってるな。しかし、詳しい人はあまりいないみたいですね。。

71 :世界@名無史さん:03/05/20 20:50
まあ、ここは貴族好きの集まるスレなんだから、もっとマターリいこうや。
英国の貴族を批判するのなら、まず東京の真ん中でお城に住んでる一家を(略

72 :39:03/05/20 20:53
まだわかってないな。

統計の結果を知ってる人をこの板では「詳しい人」とは考えないよ。
ここで事実のみを述べあっても、なんも面白い事ないでしょ?
単なる統計じゃん。(怪しい統計だが)
あんたこの板の住民じゃないな。

大富豪の数が少なかったりすることや、紋章院の総裁の人選が
なんか社会に影響を与えてるならみんな話に乗るよ。
知識の使いどころがずれてるんじゃないの?

ま、おいらはこの辺で落ちるがね。面白くないから。


73 :世界@名無史さん:03/05/20 21:00
貴族って庶民の憧れ
でもなりたいって思わないけど
イギリスには残っててホシイ

74 :世界@名無史さん:03/05/20 21:07
なんで外国の貴族の話で険悪なムードにならなきゃならんのかね。
ここは気楽に貴族の話をするスレじゃないのか?

75 : ◆OabJU8b1b. :03/05/20 21:21
本来ここは重複スレだと思うけど?


76 :世界@名無史さん:03/05/20 21:41
>ポルノショップで働いている伯爵
ポール・レイモンド?

77 :世界@名無史さん:03/05/20 21:57
だれか有名人で世襲貴族はいるのかな。ベッカムとかディカプリオとかで

78 :世界@名無史さん:03/05/20 21:58
芸人やスポーツ選手じゃ無理でしょう。
近代以降に叙爵された人は
ほとんんど政治家か軍人らしい。

79 :世界@名無史さん:03/05/20 21:59
ヨーロッパの君主制国家で日本みたいに公的に貴族制廃止した国ってあるの?

80 :世界@名無史さん:03/05/20 22:02
戦前の日本の華族みたいな極貧貴族っていないの?

81 :世界@名無史さん:03/05/20 22:05
戦前の華族は豊かだったのではないか。元華族の豪邸とかないか。

82 :世界@名無史さん:03/05/20 22:11
>80
余裕でいるでしょ
>79
北欧がそうなんじゃないの

83 :世界@名無史さん:03/05/20 22:25
北欧は廃止されたのですか。
社会主義の影響も考えられる。

84 :世界@名無史さん:03/05/20 23:37
王制の残ってる国だと、貴族制度は王族の結婚相手を
確保するという意味がある。
日本では、皇族の結婚相手見つけるのにいかに苦労し
ていることか。
(もっとも、チャールズ皇太子のダイアナとの結婚は
完全な失敗だったわけだが。)

85 :世界@名無史さん:03/05/20 23:40
>>82
北欧が日本みたいにしたのは、90年代だっけ?

>>83
でも北欧各国の王室の形骸化って、与野党の賛成で
そうなったんだけどなー。

>>84
北欧の王室って、普通の一軒屋に住んでるし、
もはや普通に恋愛結婚しかしてないみたいだな。

86 :世界@名無史さん:03/05/20 23:59
ノルウエー皇太子なんか奥さん麻薬やってたもんな。日本じゃ考えられん
これは進歩と考えてよいのか

87 :世界@名無史さん:03/05/21 00:56
>77-78
逆にというか、世襲貴族で政治家/軍人/学者など固めの職業以外で有名な人間はいないものか。
俳優や作家やスポーツ選手になった世襲貴族は。

88 :世界@名無史さん:03/05/21 01:08
俳優やスポーツ選手ではそういう人は知りませんね。
貴族ならそれを売りにするだろうから話題になるはず

89 :世界@名無史さん:03/05/21 01:49
>>81
確かに裕福な華族もいたが、その一方で、極貧で華族としての体面を保てず、
自分から爵位を手放したのもいた。

90 :世界@名無史さん:03/05/21 02:36
貧しかったのは公家華族が多かったということでいいんですか。
でも自分から手放すというのは好感がもてますね。

91 :世界@名無史さん:03/05/21 06:48
>>82
でも北欧の元貴族の財産は半端じゃないよ。
博物館がいくつもできる程だし、実際展示しているよ。
日本の元貴族のレベルではないよ。

92 :世界@名無史さん:03/05/21 10:18
北欧は長子相続だったけ、ドイツとかは子供達が等しく土地を分割してました。
イギリス型かドイツ型なのか
 
北欧はドイツに近いから平等だったのかな?

93 :世界@名無史さん:03/05/21 12:54
土地の地代で暮らしていけるんだろうな。
イギリス人が言ってたけど、職なし金ありバカンス三昧だと。

94 :世界@名無史さん:03/05/21 13:57
俺も欲しいな不動産♪

95 :世界@名無史さん:03/05/21 15:51
〜臨時ニュース〜
子供に性的暴行を加えたとして告発されている教会関係者をかばったとして批判の矢面に
たたされているオーストラリア総督Peter Hollingworth氏の代理にタスマニア副総督の
Sir Guy Green氏が就任したぞ!!

96 :世界@名無史さん:03/05/21 16:09
>>92
たしかドイツでも西南部以外では一子相続が優勢だったんじゃなかったかなあ

97 :92:03/05/21 18:17
西南部は民族とかが微妙にちがって習慣が異なったのかな。
ゲルマン系は一子相伝が優勢ということでいいんでしょうか

98 :山崎渉:03/05/21 21:48
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

99 :世界@名無史さん:03/05/21 23:09
カナダ総督とかオーストラリア総督とかいってるけど、
どれくらい偉いの?
各政府とどのような関わりがあるの?
気になる・・・

100 :99:03/05/21 23:13
自分で調べてみた。
日本における天皇の役割みたいなものか。←あってる?

101 :世界@名無史さん:03/05/22 00:04
前、ウィンザー公がどっかの総督になったきがする。

102 :世界@名無史さん:03/05/22 00:57
>>100
天皇というより摂政職と言ったほうが妥当でしょう。

103 :世界@名無史さん:03/05/22 01:07
>>101
ウィンザー公は戦時中バハマ総督をチャーチルの勧めで務めています。

104 :世界@名無史さん:03/05/22 01:13
オーストラリアの元首は総督じゃなかったっけ?>>102

105 :世界@名無史さん:03/05/22 01:20
女王だと思うよ。
総督は代理だろ

106 :世界@名無史さん:03/05/22 01:31
>>104
総督Governor-generalは英国王(女王)Kingの代理です。
因みにカナダや豪州には各地方自治体に副総督Lieutenant governor
というポストが設けられていて総督の代理をしています。要するに女王
の代理の代理です。


107 :世界@名無史さん:03/05/22 01:59
>52
役所として扱う対象は英連邦内のみ。
ヨーロッパ全体というのは単に業務上必要な場合が
あるから資料があるだけ。

007だけじゃなくてフォーサイスの「イコン」にも出てくるけど
両方とも記述を全部鵜呑みにしちゃダメな内容。

108 :世界@名無史さん:03/05/22 02:14
総督はその国の首相などに対しどんな権限があるの
本国の女王と同じぐらいか?


109 :カナダの牛:03/05/22 03:11
>>108 形だけでしょうな。いちょうConstitutional Monarchyだから。
意味あると思う? ワシ関係ないけど。ちょうと非合理的だし時代遅れ
だと思うし。ま、昔はイギリスからの伝統意識をそのまま維持する意味で
有効だったのかもしれん。(独自の歴史が浅い国家に象徴的な価値観や
権威を与えてくれた。昔はイギリス系が多かったしいまでも有力だし。)

110 :世界@名無史さん:03/05/22 04:15
>108
ttp://www.gg.gov.au/html/fset_role.html


111 :世界@名無史さん:03/05/22 14:24
>>108
昔オーストラリアで総督が首相を解任したケースがあった。
一応解任権は存在する。

112 :世界@名無史さん:03/05/22 16:25
ニュージーランドは元首、総督、首相の三役が女性

113 :世界@名無史さん:03/05/22 16:47
いま、英連邦は30くらいだったけ?

114 :世界@名無史さん:03/05/22 18:38
英連邦って言うのはロシア連邦と同じ概念なんだよね
前者の場合は個々の邦が主権国家として国際的に承認されていて、
後者は認められていない。

だから総督なんていう貴族の天下り先みたいなポストが温存されている。

115 :世界@名無史さん:03/05/22 18:53
>>113
53カ国。英女王が君主を兼任している国は15カ国

116 :世界@名無史さん:03/05/22 19:00
英連邦みたいなのは他の国にはないよね。
ジンバブエとかコンゴもメンバーだったな

117 :世界@名無史さん:03/05/22 19:09
>>116
ジンバブエは2002年3月19日より英連邦メンバーの資格を停止させられてます
恐らくムガベ政権の農園接収政策への制裁措置でしょう。
コンゴは入ってません。ベルギー領だったんで。

118 :世界@名無史さん:03/05/22 19:09

このスレ、なに? 脳内妄想ばっかりw

英連邦とロシア連邦が同じ概念?

ジンバブエについて何も知らない香具師もいるようだ。

これでも世界史板のスレかよ。

お里が知れるぜ。



119 :世界@名無史さん:03/05/22 19:11
>>117
こいつも変な香具師だ。
じゃあカメルーンが英連邦国家なのはどう説明するんだよ?

いつまでも大英帝国とビクトリア女王の妄想でもしてろ、クズめらが。


120 :世界@名無史さん:03/05/22 19:18
まあ、そう熱くなるな。

121 :世界@名無史さん:03/05/22 19:25
>>115

これも間違い、54か国。数字ぐらいまともに調べられねーのか。



122 :世界@名無史さん:03/05/22 19:30
イギリス連邦って訳語なんか国家みたいで好きじゃない。
大英共同体、のが相応しいと思う。
コモンウェルスオブインデペンデントステイツも
独立国家共同体だし。

123 :世界@名無史さん:03/05/22 19:56
誰のいうことが正しのか分からないな。

124 :世界@名無史さん:03/05/22 20:23
パキスタン独立の父ジンナーはパキスタン大統領ではなくパキスタン総督に就任してますな。
やはりムスリム連盟の系譜上親英的だったんでしょう

125 :世界@名無史さん:03/05/22 20:44
総督は英国人でなくてもいいんだ
今はその国の人がしてることが多いのか。

126 :世界@名無史さん:03/05/22 20:45
>>125
本国から派遣されることはないみたいね。

127 :世界@名無史さん:03/05/22 21:02

どうやったらみんなそんなにガセネタばっかり流せるんだ?

>本国から派遣されることはないみたいね。

はあ?(苦笑



128 :世界@名無史さん:03/05/22 21:07
>>127
そう思うのなら、あんたが訂正してやれよ。
スレの雰囲気を険悪にするな。

129 :世界@名無史さん:03/05/22 21:16
>>128

偉そうに書く前に自分で調べるのが筋ってもんだ。


130 :カナダの牛:03/05/22 21:24
他の英連国家では分かりませんがカナダでは総督は貴族の天下りさき
などといふことは決してありませんよ。(ただ女王の承諾を受けて
就任するだろうからそれなりのコネなりクラブ内から選択されてるん
だろうと思う。)はっきりいってこの国はまだまだ植民地根性の中から
ぬけきっていませんね。(ワシはやくアメリカの牛になりたい。)

131 :世界@名無史さん:03/05/22 21:49
現在では殆どの国で現地人の総督を採用してます
ただオーストラリアは例外で英国人の聖職者ホリングワース氏が総督です。

132 :131:03/05/22 21:53
あ、なんか様子が変わってきてるようですね>>95
突っ込まれる前に訂正します。

133 :127:03/05/22 22:07
最後の香港総督は誰だったんだと言ってみるテスト、だ。

断片的に狭い範囲でものを考えるから「総督は貴族の天下り」だの
「本国から派遣されることはない」だの、変な情報を垂れ流すんだよ。


134 :世界@名無史さん:03/05/22 22:09
>>133
香港は主権国家じゃないし

135 :レッドデビル:03/05/22 22:12
経済特区なだけでしょ。香港

136 :レッドデビル:03/05/22 22:13
チャーチルはウインザー家でしたっけ?

137 :世界@名無史さん:03/05/22 22:13
同じ連邦国家総督でも席次などに差はないのか。
カナダとかの方がナイジェリアより王室の儀式のとき女王に近いとか

138 :世界@名無史さん:03/05/22 22:17
>>136
スペンサー家

139 :あぼーん:03/05/22 22:19
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

140 :127:03/05/22 22:20
>>134-135

Governor が何なのかもしらんのか。マジレスして損した。
アホ草。



141 :世界@名無史さん:03/05/22 22:36
>>140

GovernorとGovernor-generalの違いもわからんのか。マジレスして損した。
アホ草。


142 :世界@名無史さん:03/05/22 22:43
アフォ同士仲良くしたら?

143 :127:03/05/22 22:45
>>141

それじゃあ、どうちがうか教えてもらおうじゃねえか。


144 :世界@名無史さん:03/05/22 22:49
具体的にどう違うの

145 :127:03/05/22 22:50
>>144

もうすぐ >>141 が教えてくれるからまっててね。



146 :世界@名無史さん:03/05/22 22:52
>>143
Governorというのは古典的ないわゆる植民地における総督のこと。
Governor-generalは英連邦の加盟国でエリザベス女王を君主に頂く国の名代としての総督。前者との区別をつけるために設けた語。

147 :127:03/05/22 22:54
>>146

ふーん。そう?そうはおもわないけどなあ。
で、具体的にどうちがうの?




148 :世界@名無史さん:03/05/22 22:59
>>147
要するに、ここで話題になってきた「総督」はGovernor-generalでありまして
英国が直轄する香港におけるGovernorを比較に出すのは根本的に誤っていると
言う事であります。

149 :世界@名無史さん:03/05/22 22:59
僕は通りすがりだけど146に対するレスを読む限り
147はただのばかとしか判断できない

150 :世界@名無史さん:03/05/22 23:07
まあそういう馬鹿は、その内に話についていけなくなって
消えていくからほっとこうぜ。

151 :127:03/05/22 23:09
>>149

君がどう思おうがちっともかまわないけど、やっぱどう考えても>>148 は変だよ。
どう違うのかが全然かけてないから。
いいですか
Governor は General がつこうがツクマいが Governor であって、
同じもんです。



152 :世界@名無史さん:03/05/22 23:11
>>151
ハハ。あなたには負けたよw

153 :世界@名無史さん:03/05/22 23:15
どうでもよいが
Governor-generalやGovernorは
現代のイギリス貴族と縁がうすいのでは?

154 :世界@名無史さん:03/05/22 23:17
>>153確かに・・・
>>1が泣いてるな

155 :世界@名無史さん:03/05/22 23:17
>151
社長と副社長は同じですか?

156 :世界@名無史さん:03/05/22 23:28
両者は具体的な権限とかはどうなってるんでしょう。

157 :世界@名無史さん:03/05/22 23:39
>>156
Governorの場合行政権を握っているケースが多いので、象徴的な存在でしかない
Governor-generalよりも権限は大きいです。ただ、過去にオーストラリアで総督
が首相を解任したケースがあり法理論的にはGovernor-generalにも首相解任とい
う行政介入の権限が有ります。しかし、こういった措置はタブー視されており既述
のケースでも大反発をかい現在でも議論の的になっています。

158 :127:03/05/22 23:42
>>155
社長に副がついたからといって、社長は社長だ。

159 :156:03/05/22 23:58
結構、権限をもってますね。
天皇陛下より権限強いですね。

160 :世界@名無史さん:03/05/23 00:01
>158
さようでございますか

161 :世界@名無史さん:03/05/23 00:05
>>158本物でつか?
行間空けてないから偽者臭い・・・

162 :政治家にはだまされるなー!!有事法制反対!!:03/05/23 00:09
有事法制(戦争法)は必要ありません!!!

有事法制ができて、得する人たち(その理由)
1、日本政府  ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
2、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
3、政治家   ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
4、自衛隊   ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち(その理由)
1、日本国民  ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
           戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
           自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
           医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
2、アジア    ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
3、世界     ―9.11以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
4、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
1、北朝鮮   ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
            有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。   

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
(武力に頼らない)本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ!と声を上げていきましょう!!!!!!!
もう、政治家にダマサレていてはダメ!!!!!!!!!!!!!!

163 :世界@名無史さん:03/05/23 00:19
http://www.gg.ca/governor_general/images/role_throne.jpg
総督の立場をはっきりと表してますな。
玉座に座るのがカナダ総督クラークソン。脇で控えているのがクレティエン首相

164 :世界@名無史さん:03/05/23 00:26
イギリス貴族で軍隊持っているのはどの公爵でしたっけ?
実質儀仗兵らしいが。

165 :世界@名無史さん:03/05/23 00:30
こうしてみると英連邦って特異な存在だな。

166 :世界@名無史さん:03/05/23 00:30
CISとか似てるんじゃ?

167 :165:03/05/23 00:38
しかし英連邦みたいに他の大陸に影響するのは他にないのでは

168 :世界@名無史さん:03/05/23 00:39
フランス共同体ってもうなくなったの?

169 :世界@名無史さん:03/05/23 00:46
その公爵のこと聞いたことある。兵は2人くたいしかいないらしが?
なんでそんな特権もってんのかな?

フランスはあまり聞かないねえ

170 :世界@名無史さん:03/05/23 00:48
いまでも建前上
英軍の連隊は貴族の私兵ということになってるってマジ?

171 :世界@名無史さん:03/05/23 00:50
>>168まだあるよ
http://agence.francophonie.org/b_home.cfm

172 :世界@名無史さん:03/05/23 00:54
私兵があるのは例の公爵だけじゃないんだ

173 :世界@名無史さん:03/05/23 00:57
それってフランス語圏国際機構じゃ?
フランス共同体(La Communaute)・・・・
第五共和制憲法でフランス連合を再編した。各構成国はなお主権が制限されていたので1960年に憲法を改正し、構成国は独立共和国となることが認められた。

フランス連合(Union Fran?aise 1946)・・・・
第四共和制憲法でイギリス連邦にならって結成された旧植民地との連合。旧植民地、保護領に平等の権利、義務を与え、議会も設けられた。


174 :世界@名無史さん:03/05/23 01:15
正直フランスなんかと連合なんか組たくないな。

175 :世界@名無史さん:03/05/23 01:33
>164
Dukedom of Atholl (Scot.)

176 :164:03/05/23 01:50
>>175
サンクス
スコットランド貴族と言うところまでは覚えてたが、どの公爵か忘れたもんで。
ビクトリア女王から軍隊プレゼント、という経緯らしいが
人数(多くても小隊レベルと記憶)が分からない。

177 :世界@名無史さん:03/05/23 02:16
アサル公でいいの。読み方は

178 :世界@名無史さん:03/05/23 16:23
その気になれば武装できるのかな
法律で武装は禁じられてるかな

179 :世界@名無史さん:03/05/23 19:24
>>178
小銃は持ってる、と読んだ記憶がある。
警察ですら銃は持ってない国なのに、すごすぎ

180 :世界@名無史さん:03/05/23 19:45
>警察ですら銃は持ってない国

そのかわり目くらまし用ケミカル水鉄砲を持っていますが、何か?


181 :世界@名無史さん:03/05/23 21:27
ケミカル水鉄砲というのはふつうの水鉄砲より強いの

182 :世界@名無史さん:03/05/23 21:33
どんどんへってるって・・・
どう言う理由で貴族は減るの?
是非残って行ってほしいものです

183 :180:03/05/23 21:45
>>181
ちょっと誇張したが、よーするにスプレー。こんなの。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1443324.stm

184 :世界@名無史さん:03/05/23 22:15
相手を気絶ぐらいさせれるかな?

貴族が減るのは家系の断絶が多い。世襲貴族はもう増えないので減る一方
寂しいものだ

185 :世界@名無史さん:03/05/24 00:20
ケミカル水鉄砲をもってるのは公爵の軍なの警察なの?

186 :世界@名無史さん:03/05/24 00:25
>>185
けーさつ

公爵の軍の装備は公式に発表になっているのだろうか(核は持ってないと思う w)

187 :世界@名無史さん:03/05/24 00:36
公爵様のおうち
http://www.blair-castle.co.uk/
名前がいいねえ(藁
来年の夏にでも遊びにいこうかな。
http://www.blaircastlecaravanpark.co.uk/pages/index.htm\'ff?


188 :世界@名無史さん:03/05/24 17:14
結構、金もあるんだ。
どうやって稼いでるの?

189 :世界@名無史さん:03/05/24 18:29
>>188
187のHPだと、パーティとか結婚式とかで貸してるみたい。

190 :世界@名無史さん:03/05/24 18:58
自分の住むときがなかったりして。

191 :世界@名無史さん:03/05/24 20:38
英国貴族というと、どうしても物好きとか酔狂って言葉が浮かんできますが。
チャールズ・ダーウィンとかキャベンディッシュ卿みたいな科学者とか、
オークションで変なものを落札してるコレクターってイメージがありますね。

192 :世界@名無史さん:03/05/24 20:45
>>191
>どうしても物好きとか酔狂って言葉が浮かんできますが。

一部の人はね。特に昔。いまはそんな事してたら干上がってしまうよ。


193 :世界@名無史さん:03/05/25 02:37
最近はロンドン郊外のぼろいアパートに住んで満員電車で会社通勤、
っていうサラリーマンの「貴族」も多いらしいね。

194 :世界@名無史さん:03/05/25 03:04
お貴族様のお屋敷だって実は維持が大変。
観光客に開放したり宴会場になったり結婚式のレセプションとかが主な収入か
しかしそんな収入では広大な屋敷は維持できない位、かねくいムシ。
B & b やってるところもめちゃ多い(古城ホテルとか言う名前だな w)
あるときスコットランドのそういう屋敷に泊まったが、そこのマネジャーが
「実を言えばアメリカ人と日本人だけで成り立ってるが、
この頃両方ともなかなかこんな田舎まで来なくなって、
実は火の車なんで帰国したら宣伝してね」と言われたよ。
だいぶ前の話だけど、なるほどカモなんだな、アメ人と日本人は、と思ったもんだ。
いまはアメリカ人が自国にこもっているからさぞや困ってるだろう。


195 :世界@名無史さん:03/05/25 04:22
カズオ・イシグロの『日の名残り』みたいな感じだなー。

196 :世界@名無史さん:03/05/25 22:49
豪総督が辞意表明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030525-00000113-kyodo-int

197 :イギリスの醜い歴史:03/05/26 18:18

産革以来、外国を侵略しつづけ、特にインドやアフリカでは数百万人を虐殺。帝国主義国にして、史上に類を見ない残虐な民族でありながら、反省の色はゼロ。

そのくせ、自分がやられたことは少しも忘れないで、しつこく日本人を非難して、昭和天皇崩御のときは「ヒロヒトよ、地獄でヒトラーとムッソリーニがお前を待っているぞ!」などと新聞で書きたてた。

階級制度が根強く、パブでも階級別に分かれている、人種差別はいうに及ばない、世界一差別がひどい国。

経済で日本にぼろ負けなので日本に八つ当たりして日本人をバカにする反日番組をテレビで流して悦に入る醜い民族。

そのイギリス人を崇拝し、女性はベッカムと騒ぎ、また非難するものが出るとムキになってかばい立てする日本人は奴隷?
まさに「家畜人ヤプー」の世界。

イギリス人が地球上から消えればなあ。




198 :世界@名無史さん:03/05/26 21:46
     ↑
  ね  た  み

199 :世界@名無史さん:03/05/26 22:22
他スレでレスつかなかったので・・・

王族公爵でprinceの称号を持つ現ケント公、グロスター公が薨去された場合、
それぞれの長男(princeは持たない)が普通に襲爵するのでしょうか?

もひとつ、エジンバラ公位は長男のチャールズ皇太子が継承予定者なのでしょうか?
タノミマス


200 : ◆OabJU8b1b. :03/05/26 22:45
>>200 Get

最初の質問はわからん、すまそ

ニ番目エジンバラ公は、出来損ない(失礼)の三男坊エドワードが継承するときいています。
現在の爵位 (Earl of Wessex) がしょぼい(またまた失礼!)のは
どうせエジンバラ公を継ぐからその間のつなぎで
実在しない Wessex に適当にしたとか。


201 :199です:03/05/26 23:23
200さん、レスありがとうございます
王族ならなんでもアリって感じですね
しかし、男子が産まれず、絶えそうな予感が。。。

202 :世界@名無史さん:03/05/26 23:31
Lordってなに?

203 :世界@名無史さん:03/05/27 00:13
>>200
Earl of Wessex が将来Duke of Edinburghになるという話は初耳。

もしそれが本当だとしても、「継承」というかたちにはならないでしょう。
もしPrince Philipが死亡すれば、
彼の爵位は、長男であるPrince Charlesが継承します。
Prince of Wales, Duke of Cornwall, Rothesay and Edinburgh, Earl of Chester...
といったふうに、Prince of Wales である彼が、
Duke of Edinburghを兼ねることになります。
いずれ彼が母の死後に国王となれば、
Dukedom of Edinburghは、王位にいわば吸収されますから(merged to Crown)、
爵位は消滅してしまいます(ちょっと乱暴な言いかたかもしれません)。

父の死去のさい、すでにPrince Charlesが王位に就いていたとすれば、
Dukedom of Edinburghは、即座にやはりmerged to Crownとなります。
やはり消えてしまうわけです。

つまり、もしPrince Edward (Earl of Wessex)がDuke of Edinburghになりえるとすれば、
長兄であるPrince Charlesが王位に就いたのちのことで、
それは新しく創設された爵位としてのことになります。
'2nd Duke' とは、この場合呼びません。

「継承」がありえるとすれば、
Prince Edward以外のすべての直系男子(つまりPrince Charles, Prince William, Prince Henry, Prince Andrew)が、
Prince Philipに先立って死去した場合のみです。
そしてそのときPrince Edwardは、Prince of Walesでもある可能性が高い。
あまり現実的ではありません。

204 : ◆OabJU8b1b. :03/05/27 00:49
>>203
っつかイギリスの新聞はそう言ってると言うだけなんで、
自分はそれ以上の詳しいことは知らないよん。
故意にウソを書いた覚えはないんで、間違ってたらスマソ。
詳しいことはイギリス人にも関心はないと思うけど(友人に聞いても知らない)


205 :200:03/05/27 07:56
失礼、
「そしてそのときPrince Edwardは、Prince of Walesでもある可能性が高い」
という部分は誤りでした。
王位継承順位に関していえば、
Prince Edwardのより上位に、Prince Andrewの二人の娘がいますね。

206 :205:03/05/27 07:57
さらに間違い。
私は>>200ではなく>>203でした。

207 :山崎渉:03/05/28 15:01
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

208 :世界@名無史さん:03/05/28 16:05
日本男性が貴族と結婚した例はあるんですか
女は聞くけど

209 :世界@名無史さん:03/05/29 08:58
戦前は結構いたってきいたよ。
昔の人の方が魅力があったらしい。

210 :世界@名無史さん:03/05/29 09:21
新渡戸稲造が結婚した相手はアメリカのいいとこの家庭じゃなかったかな。

211 :世界@名無史さん:03/05/30 00:40
アメリカのいいとことイギリス貴族ではまるきり違う

212 : ◆OabJU8b1b. :03/06/04 05:02
女王の次男坊(公爵)と出来損ないの三男坊(伯爵)(失礼!)が
Knighthood を貰ったようですよ。BBC も「なぜ今さら」と言う記事を.....

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/2959194.stm

摩訶不思議な人達ですなあ。


213 : ◆OabJU8b1b. :03/06/04 05:10
ちなみに上の記事に日本の宮家のことが引き合いにでてるんで引用

Honour trend

That level of interest will in turn be reflected by a reduction
in the number of people receiving honours, he says. Already it has
been announced that Edward's children will not have the "HRH" title,
and this trend is likely to go further.

"I think the time will come in the not too distant future when only
the monarch, the Prince of Wales, and their spouses will have titles," he says.

"The same thing happened in Japan. The children of the emperor have
titles, and that's it - when there used to be several hundred titles
in the imperial family."

三男坊の子供(いま妊娠中)は"HRH" もつかないのね。変わりつつありますな。


214 :_:03/06/04 05:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku02.html

215 :世界@名無史さん:03/06/04 05:57
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
/(^口^)/
踊ろうゼイ! ζζζζζ ・・・。ξξξξξ 祭り♪


216 :世界@名無史さん:03/06/08 07:55
>>211
そうとも言えない。
アメリカだからって全部食い詰めた出稼ぎ人じゃなく
イギリス貴族の直系とか富豪とか「いいとこ」の移住者も多いよ。

217 :世界@名無史さん:03/06/08 23:22
>216
そういうことを言っているのではなくて

218 :世界@名無史さん:03/06/21 15:47
上にあったグロースター公の長男は称号のつく王族扱いなんですか。伯とかの
現段階で称号がなければ称号はつかないのでは
 
他にもプリンス・エドワードなどのプリンスは正式な称号なんですか。通称とかではなくて
なんかの本でプリンスがつくのは女王の夫とチャールズだけと見たんですが



219 :世界@名無史さん:03/06/21 20:38
>>216
いるにはいるが「多く」はあるまい。

220 :世界@名無史さん:03/06/21 22:21
アメリカは昔から世界各国の「いいとこ」の避難・亡命先だったから。
イギリスより多いんじゃない?

221 :無料動画直リン:03/06/21 22:21
http://homepage.mac.com/norika27/

222 :世界@名無史さん:03/06/22 03:58


>>218
Prince of Wales の Prince は「ウェールズ Prince 国」の君主の称号でしょ?
英語で言うと Principality of Wales
女王の夫は知らん。

>>220

世襲貴族が家督の相続者ごと一族渡った例はあるの?
あったら御教示よろしく。




223 :世界@名無史さん:03/06/23 00:23
>>218
この場合のプリンスは日本語訳すると公爵


224 :世界@名無史さん:03/06/23 02:31
>>223
お願いだから、自分で訂正しろ。

>>218
イギリスの場合、
通例は王の子と、王の男系の孫が、PrinceもしくはPrincessの称号で呼ばれます。
Royal Highnessの敬称も同様。
ただし、勅許状などが別に出されて許される場合もあります。
Prince Philipはその例。
それ以前では、Edward VIIの長女と結婚した、
1st Duke of Fifeの2人の娘に、Princessの称号が与えられた例があります。
(ただし敬称はRoyal Highnessではなく、Highnessだった)

225 :224:03/06/23 02:43
>>218
補足。
Earl of Ulsterを含め、Duke of Gloucesterの子どもたちは、
Royal Familyの一員とは言えるかもしれないが、
Blood Royalとは表現されないと思う。

226 :世界@名無史さん:03/06/23 04:19
マルクスの妻のイェニーは父方ヴェストファーレン家が代々の貴族の家系なわけだが、
その父方の祖母がスコットランドのアーガイル伯爵の末裔でスコットランド貴族の血も入ってるとか。
マルクスも女房が貴族の血を引いてるのが自慢だったらしく
ロンドンで舞踏会催した時も招待状には「マルクス夫妻」じゃなくてわざわざ
「カール・マルクス博士と元フォン・ヴェストファーレン男爵令嬢イェニー・マルクス夫人」
と長ったらしく書いて出したとかw
夫人はマルクスの思想に共鳴して同じく革命活動に身を投じていたわけだが、
自分の名刺にも同様の文句を刷って元貴族ってアピールしてたそうだw
女が肩書きを振りまわさないイギリスでは奇異に写ったそうだが。
マルクスは基本的に交際は上流階級やブルジョワばっかだったし。
内心では労働者を蔑視してたんだろうな。

227 :世界@名無史さん:03/06/23 09:51
森は貴族は世界でイギリスしか残ってないとか言ってた気がするが。
トンガの貴族やスワジランドの首長は貴族と国際的にみとめられないのかな。

ある制度が貴族制とみとめられるのにはなにが必要と思いますか。

228 :世界@名無史さん:03/06/23 21:38
>アメリカは昔から世界各国の「いいとこ」の避難・亡命先だったから。

デュポンの創始者もそうだったはず。
元々没落貴族の血筋でせっかく貴族に返り咲いていたのが
革命後ロベスピエールと対立してアメリカに亡命したんだったよな。

229 :世界@名無史さん:03/06/23 23:20
>>227
それを語るのなら、いよいよ移ってもらおう、
最近はレスの止まってしまったあのスレへ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1051344526/

230 :世界@名無史さん:03/06/24 16:03
英語よめないんだけどエドワード王子の子供に敬称がつかないのはどうしてなんですか。
彼がへたれだからですか。
ヨーク公の娘は付くんですか

231 :世界@名無史さん:03/06/24 23:48
>>227
その「森」って・・・。

232 :世界@名無史さん:03/06/24 23:55
森護のことだろ・・・たぶん

233 :あい:03/06/25 01:14
私があなたを癒します♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

234 :227:03/06/25 12:14
はい。森護のことです。

235 :世界@名無史さん:03/06/25 21:57
>>234
世の中には、君が読むべき本が他にあるはずだ。

236 :世界@名無史さん:03/07/12 00:04
次に廃絶しそうな公爵家はどこ?
その次に廃絶しそうな公爵家はどこ?

237 :_:03/07/12 00:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

238 :山崎 渉:03/07/12 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

239 :山崎 渉:03/07/15 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

240 :なまえをいれてください:03/07/17 19:16
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

241 :世界@名無史さん:03/07/19 00:17
さげ地獄から復活あげ

242 :234:03/07/22 12:46
どんな本をよめばいいのかな

243 :世界@名無史さん:03/07/22 22:55
>>242
森以外。

244 :234:03/07/23 08:56
落合ノビーでも読むか

245 :世界@名無史さん:03/08/10 08:25
豪国や新西蘭には本国の爵位を持ってる人はいるの?

246 :世界@名無史さん:03/08/10 11:19
ニュージーランドってなんかかつては貴族の子弟たちが移住した土地みたい
だけれど、今でもそれってあるのかなあ?


247 :世界@名無史さん:03/08/10 11:23
五島勉でもいいゾ

248 :世界@名無史さん:03/08/10 15:58
>>246
ニュージーランドは聞いたことないが、
オーストラリアに移住した人たちはそれなりにいる。
本国の血筋が絶えて、
オーストラリアの一族に継承権が移り、
伯爵になったケースもある(Earl of Dunmore)。
生活基盤がすでにオーストラリアに根付いてしまっているのか、
あるいは管理するほどの財産が本国にないのか、
彼とその家族はオーストラリアに留まったまま。



249 :世界@名無史さん:03/08/10 16:39
なんで森の本を嫌悪するのかようわからんわ

250 :世界@名無史さん:03/08/10 16:52
オーストラリアって働かなくても生活していけるということで
以前朝日新聞や赤旗新聞などが礼賛していたんですよ。
それで雁屋哲も移住したみたいだけれど。

日本人でオーストラリアへ移住した人調べてみると、公務員試験受けた
けど受からなかった人とか親が共産党員ないし左翼という人が多いみたい
ですよ。やはり楽をしたい怠け者に大人気なのでしょうか?



251 :世界@名無史さん:03/08/10 16:56
偏見。「日本人はみんな金持ち」と同じ思考

252 :世界@名無史さん:03/08/10 19:40
>>248オーストラリアに階級制度なんてあるの?
あそこは恐ろしいまでの「反権威主義・平等主義」を唱えている国だが。


253 :世界@名無史さん:03/08/10 19:53
>>252
豪州に爵位や貴族制度があるわけではなくて、
豪州に移住した人が本国の爵位を継承したというだけでしょ。

254 :世界@名無史さん:03/08/10 19:56
英国の爵位は英本国人しか叙せられないの?
英連邦市民はだめなの?

255 :_:03/08/10 19:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

256 :世界@名無史さん:03/08/10 19:59
ナイトなら豪州人やNZ人でももらってるんじゃないかな。
サー・ウィリアム・ウエッブとかいたし。

257 :世界@名無史さん:03/08/10 20:12
爵位はだめか

258 :世界@名無史さん:03/08/12 10:07
アイルランド貴族って、アイルランド独立後の扱いはどうなってるんですか?

259 :世界@名無史さん:03/08/12 11:47
>>258
英国に属する北アイルランドのことですか?

260 :世界@名無史さん:03/08/12 11:50
>>258
アイルランドに貴族制度がなくなっても、英国貴族としては名乗れるのでは?
っていうか、爵位がなくなっても、最終的には「血統」がものをいうんじゃない?
ハプスブルク家みたく。

261 :世界@名無史さん:03/08/12 22:47
689 名前:世界@名無史さん 投稿日:02/11/19 23:03
では貴族の話にもどしましょう。
英国の貴族にはスコットランドやアイルランドの貴族もいたそうですが、
アイルランド独立後、アイルランド貴族はどうなったんですか?
独立後も英国貴族としての爵位は有効なのですか?

262 :世界@名無史さん:03/08/12 22:47
691 名前:世界@名無史さん 投稿日:02/11/19 23:54
>>689
有効です。
アイルランド貴族は、連合王国の上院に議席を持ちません。
といっても、彼らのうち有力だった先祖を持つ者のほとんどは、
別にグレートブリテンや連合王国の爵位を持っており、
連合王国の上院議員の資格を持っていますが。
(e.g. Duke of Leinster as Viscount Leinster, and
Marquess of Downshire as Earl of Hillsborough)
アイルランドの爵位のみを持つ貴族は、
1801年にアイルランドが連合王国の一部となり、
アイルランド「王国」の議会が廃止されて以来、
法的には「平民」です。
父の持つ爵位のうちのひとつを「儀礼爵号」として称することを許される、
伯爵以上の貴族の長子 heir apparent やその長子、
1963年までのスコットランド貴族、
あるいはKnightと同様です。
(この場合の「平民」の尺度は、下院議員に立候補できるかどうか、
というところです)
ですが、宮廷での席次はきちんと定められています。
先に例をあげたリンスター公爵は、
たしかにリンスター子爵として上院議員の資格を有していますが、
やはり彼はリンスター「公爵」です。
ただその称号では連合王国の上院議員でない、というだけで、
彼の公爵位は、現女王の先祖が、
アイルランド王として勅許状で創設し継承を許した爵位であって、
それを覆す法令が以後定められていない以上、
やはり女王の下で有効な称号なのです。

263 :世界@名無史さん:03/08/13 21:20
最近、日本の老夫婦が日本は物価が高いからと言ってリタイヤ後にオーストラリアや
ニュージーランドへ移住している人がいるが
英国の貴族にもそのパターンって沢山ありそうじゃない?

264 :世界@名無史さん:03/08/15 00:29
>262
>先に例をあげたリンスター公爵は、
>たしかにリンスター子爵として上院議員の資格を有していますが

House of Lords Act 1999以降は違うのでは?
確か、Scotlandの爵位しか持っていない31st Countess of Marが
法改正後最初の選挙で当選していた記憶があります。


265 :山崎 渉:03/08/15 18:20
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

266 :世界@名無史さん:03/08/20 19:02


267 :世界@名無史さん:03/08/29 22:58
1枚56億の絵を盗まれたバクルー公の総資産って・・・

268 :アマノウヅメ ◆4cna7XPsQo :03/08/29 23:20
20年くらい前に銀の食器類だけで10億円分くらい盗まれたナントカ公爵がいましたが。
レオナルドよりこちらの方が処分しやすそう・・・

269 :世界@名無史さん:03/08/30 00:07
 >>100
 大体そうだけど、昔オーストラリアの総督が首相を独自の
判断で罷免して問題になった

270 :世界@名無史さん:03/08/30 00:16
マルクス夫人イェニーの家系は>>226の通りだが
弟が一人いて成年してからはテキサスに事業だか
仕事だかやりに行って10年近く住んでいたが
結局失敗して帰ってきたそうな。
もし現地で成功してたらヴェストファーレン家の血筋が
アメリカに根付いた事になる。
爵位に関してはどうなってたのか知んないけど。

271 :世界@名無史さん:03/09/12 00:29


272 :まじめ君:03/09/14 20:25
英語の辞書をみると、DUKEとPRINCEがいますね。PRINCEは、王様の息子さんとか、お孫さんとかもいますね。お孫さんは駄目かな。
この使い分けが知りたいのですが。
以下、独白。
Princedも、王様一族だと、Royal Princeとか言うみたいですけど。
領主がDUCKと呼ばれる土地と、領主がPRINCEと呼ばれる土地とかあるんですか。王様が息子にDUKEの土地をあたえたら、いきなりPRINCE領になるの。
シェークスピアとか読む(二本語で)と、グロスター公とか呼んで、DUCKか」PRINCEか良くわかんないですけど、王様の弟だったりして。

273 :まじめ君2世:03/09/14 20:34
226さん、ウエストファーレン男爵(フライヘルかな)とありますけど、これはウエストファーレンに領地があたですか。
もともとの意味は、ファーレンの東という意味ですか、イーストファーレン(エストファーレン)というのはないでけどなぜでしょうか。
ちなみに、オーストリアは オストマルク(イーストマルク)が変形したと記憶しています。

274 : 世界史好きのものです。(262さんに質問):03/09/14 20:42
初めてお便りします。アイルランドの爵位のことですが。
英国王が、アイルランド王として、アイルランドの爵位を与えた。との記載があり、少し教えて欲しくなりました。
厳密には、英国王のアイルランドへの権威を認めた地域では有効なのだと意味でしょうか。今のアイルランド共和国では認められない爵位とか。
(戦前、大日本帝国から爵位をもらった朝鮮貴族みたいに。多分。)
それと大陸諸国に行っても、○○伯爵と名乗れるのですか。名乗れるとは思われますが、正式には。
というのは、アイルランド王位を英国王が名乗ることを、ヨーロッパ諸国がどっかで認めたのかな、なにか手続きがあったのかなと思うのです。

275 :世界@名無史さん:03/09/14 20:47
朝鮮貴族も貴族院議員になれたよ。
かなり後の時代だけど。

276 : 世界史好きのものです。(262さんに質問):03/09/14 21:12
275さん、レスありがとうございます。勉強になりました。
ただ、僕が朝鮮貴族に触れたのは別の理由です。韓国などすごいナショナリステックですから、
李氏朝鮮の名門で日本の爵位をもらった人でも、「いやいや当時の情勢で仕方なく貰ったんで、ホンとは欲しくなかった」と言わないと身の危険があるのかと。
また、功績があってもらうケースでも、ただ、日本政府が内地人でない人にそんなに気前よくあげたかは別として、功労華族として「功績が認められ貰ったんだ」とは大きな声ではいえないのかと。
そう思ったんです。韓国人が「昔の大日本帝国の旧伯爵です」「世が世なれば、私も侯爵です」とか言えないと思うのです。

ちなみにこの辺のところ、在日の方、どうお感じになりますか。

277 :世界@名無史さん:03/09/14 21:30
貴族院議員になれるのは皇族、華族の他は勅撰議員と多額納税者などです。
朝鮮貴族は華族枠ではなく、勅撰議員という形で任命されています。

あと、朝鮮貴族は李王家の縁者や韓国併合時の高官が列せられてますが、
日本に反発して辞退したり剥奪されたりした人もいました。

278 :難しいな。 262さんは詳しいかもしれないけど:03/09/14 21:48
アイルランド「王」というのは、いつ出てきたのかな。
そこがひとつの地域領地だと、だれとだれが認めるんだろう。
また、王位をだれが承認したのかな。

こういうのは、誰が決めるのかな。欧州の小国で侯国とか公国とか、大公国とかあるが、
来年から「王国と名乗ります」ったら駄目なのか。「帝国と名乗ったら」もっと駄目なのか。国連が出来た今、国境を変えるのは、民族分布の如何を問わず難しいのと同様、
ローマ教皇とかの世俗への特別権威ない今、もはや現状の王号とかは変更不能なのか。
外務省の儀典とかの人に聞くとわかるかもな。あるいは宮内省の人とか。
暇な人だけでも、みんなで知りたいとおもいませんか。






279 :途中参加:アイルランド王って?:03/09/14 22:03
貴族を認定するとは多分主権者の権利かなと思います(この前提間違ってたら指摘して下さい)。
だから、貴族に任ずるのは、王国なら王様、公国なら公、大公国なら大公ではないかな。
アイルランドも王国として主権国であるという意味でしょうか。
もっとも、大きな公爵領に伯領があったりしてそこのヘッドを公爵が指名することもあるかも。
でもそれは中世の昔で伯は代官みたいな感じで、ないかと。

ちょうど、××藩の苗字帯刀の士分扱いの大商人や大地主が、他の藩領では侍扱いではなかったみたいな・


それにしても、英国王が、アイルランドをイングランドの一地域にしないで、スコットランドの一部にもしないで、アイルランドとしたのは、何か理由があるのかな。
何か歴史的な経緯、昔アイルランド王が居たとか。
アイルランドをひとつの王域とするメリットは何かなぁ。



280 :とびいり:03/09/14 22:16
ある国が、たとえば、アイルランドが王国であると認めるって、どいう手続きがいるの、知ってるなら教えて欲しいです。

たしか、プロシアの「王」位は、
神聖ローマ皇帝(ハプスブルクが持っていた)が、スペイン継承戦争で協力したから、
認めてあげたと思った。
だとすると、フランス王家とかスペイン王家とかこんなもん認めるのか、ロシアは<プロシアが「王」国である>と認めたのか、いろいろ疑問がわいて来た。

ポルトガルも最初は、伯国だったのが、王国になったけど、これはどうしたんだろう。ローマ教皇あたりが認めたか、その時、カステリアは黙っていたのかな。
スペインもアラゴン王とかカステリア王とかの連合だったはずだけど、まとめてしまった。自分で買ってにまとめてよいのか。
クロアチアもイスラムと戦ったりしてローマ教皇からクロアチア王にしてもらったが、
お家断絶でハンガリー王が兼任していつのまにか、ハンガリー王領の中に吸収され、同君連合の名目すらなくなったみたい(あれ、名目は残ったかな?)
トルコに支配されたりしたドサクサ紛れで消すなんてよいのか。)。

281 :世界@名無史さん:03/09/16 22:58
>279
>それにしても、英国王が、アイルランドをイングランドの一地域にしないで、スコットランドの一部にもしないで、アイルランドとしたのは、何か理由があるのかな。
>何か歴史的な経緯、昔アイルランド王が居たとか。
>アイルランドをひとつの王域とするメリットは何かなぁ。

そんなこと言ったらイングランドはノルマンディーの一地域になって
いてもおかしくない。
インドもグレート・ブリテンの一地域になっていてもおかしくない。
とかきりがないと思うが。

>280
アイルランドの場合は、ヘンリー八世のときに自称を「アイルランドの
君主」から「アイルランド王」に変えただけ。
手続きとしては議会に法律を作らせたり布告を出したりとか。



282 :世界@名無史さん:03/09/19 01:35
中央アフリカのボカサ皇帝陛下に対する扱いは西欧ではどうなってたのかな。

283 :世界@名無史さん:03/09/19 01:56
フランスは最初承認

284 :世界@名無史さん:03/09/19 02:05
で、結局非白人の世襲貴族はいるのか?


285 :世界@名無史さん:03/09/19 13:09
 もうすぐイギリスの上院も勅撰議員だけになります
  

286 :世界@名無史さん:03/09/20 01:23
勅選議員ていうのは世襲じゃないよね。
上院改革に貴族たちは反対しなかったのかな。

287 :世界@名無史さん:03/09/20 01:35
議会から締め出されてもまた別に裏の抜け道があるんで無いの。

288 :世界@名無史さん:03/09/20 10:54
  >>286
 上院廃止論を長いこと「理性の府」にする努力で維持し続けたわけですが、
 ブレア首相の時代でもう限界のようで
 今は世襲議員廃止を前提に議員の選考方法や身分保障を議論する議員が多いようで
 

289 :世界@名無史さん:03/09/20 11:48
上院そのものを廃止する気はないのかな?

290 :世界@名無史さん:03/09/20 15:14
上院も、国王のような「象徴議会」になりかけていた段階らしいね。
さすがに何百人も象徴をおいておくのは無駄だろうが。

291 :世界@名無史さん:03/09/20 15:28
チューリッヒ保険の副会長は伯爵です。

292 :世界@名無史さん:03/09/20 17:06
世襲議員もあきらめたか。

金かかっても無形文化財てきに残ってほしかったな。
非合理的なものがどんどんなくなってさびししいな。
イギリスの発想もアメリカ的になってきたな。

293 :世界@名無史さん:03/09/20 17:37
男爵ディーノはどうですか?

294 :世界@名無史さん:03/09/20 18:03
>>292
民主制だか封建制だか得体の知れない、ツギハギのようなものを
「うまく機能しているからいいじゃん」と使い続けるプラグマティズムは
アメリカや日本やケ小平中国に近いんじゃないかな。
合理主義の本家はフランス・ドイツ。

295 :世界@名無史さん:03/09/20 18:15
ドイツフランスは合理主義ってより
「一つの事をやり始めたら例え合理的でなくともとことんまで突き詰めなきゃ気がすまない主義」
って感じがするなぁ

296 :世界@名無史さん:03/09/20 18:25
>>292
男爵ディーノは名誉の戦死により公爵になりまつた

297 :世界@名無史さん:03/09/20 19:47
マークス寿子とか言う作家のオバさん、
離婚したくせになんで今でも「マークス」名乗ってんの?
伯爵の肩書き欲しさか?
見識を疑うね。

298 :世界@名無史さん:03/09/20 20:06
イギリスの世襲貴族750家のうち、20世紀に叙爵されたのが、500家くらいだとか。
ま、二度の世界大戦で勝ってるから、その関係の軍人への叙爵が多いんだろうけど。
司法関係で偉くなると世襲の子爵がもらえる(サマセット・モームの兄とか)も、もうないのかね。

299 :世界@名無史さん:03/09/20 20:42
    >>298
 250家しか19世紀までの家紋は残っていなかったとは意外だ

300 :世界@名無史さん:03/09/20 20:43
ジャコビアン朝時代に安売りされた爵位って
まだ保持している人いるのかな。

301 :世界@名無史さん:03/09/20 22:16
世襲貴族ってもうまったく増えないんだろ。

最も新しい世襲貴族は70年代くらいか?

302 :世界@名無史さん:03/09/21 00:43
>301
1965以降の世襲貴族の叙爵は、
Viscount Whitelaw, cr 1983
Viscount Tonypandy, cr 1983
Earl of Stockton, cr 1984
Duke of York, cr 1986
Earl of Wessex, cr 1999
のみと思われ・・・


303 :世界@名無史さん:03/09/21 01:47
>>302
したの二人は王族だよね。
すると平民が貴族になった最後はストックトン伯爵だよな。
ブレアはなれないかな?


304 :世界@名無史さん:03/09/21 13:58
>>303
サッチャーは退任後どうなった?

305 :世界@名無史さん:03/09/21 15:07
夫のデニス氏が従男爵(バロネット)

306 :世界@名無史さん:03/09/21 15:21
>>305
たしか一代称号だよね。

サッチャーの娘は左派で、両親の結婚を「利己主義者の同盟」
と批判している本を出した。

307 :302:03/09/21 23:20
>303
サッチャー政権下の一時期を除き、世襲貴族が作られなかった事実と、
ブレアが労働党であることを思えば、一代貴族止まりではないでしょうか。。。

>304
サッチャーは1992年に一代貴族(Baroness Thatcher of Kesteven)になってます。

>306
Baronetは世襲です。

308 :世界@名無史さん:03/09/22 19:03
t

309 :世界@名無史さん:03/09/22 19:19
サッチャーでも世襲貴族になれんのにストックトン伯爵ってどんな功績があるんだ。
ボンドみたいなことしてんのかな?

310 :世界@名無史さん:03/09/22 19:21
>>309
サッチャーが世襲貴族になれなかったのは
継承者たる長男が問題児だったかららしい。

311 :世界@名無史さん:03/09/22 19:25
女性貴族って日本語ではどういうべき?
公爵→女公
侯爵→女侯
伯爵→女伯まではいいとして
子爵→女子?女子爵?
男爵→女男?女男爵?
dame→女卿?


312 :世界@名無史さん:03/09/22 21:55
>309
ストックトン伯爵は1957-63に首相してたマクミランです。
具体的な功績をあげろと言われても難しいですが・・・
伯爵に叙せられたのは、同じ保守党のサッチャー政権下です。


313 :世界@名無史さん:03/09/22 23:48
日本も摂関家ぐらいは復活させよう。

314 :世界@名無史さん:03/09/23 10:56
イギリス王室もウィリアム王子の代で絶えるという占いがあるそうだ
 爵位の授与は、もっと早く終わりそうな気が
 そういう形での王制の終焉なら平和的だね

 ところで、イギリスの上院て、戦後どんな実績をあげたの?

315 :世界@名無史さん:03/09/23 11:13
戦後というわけではないが、はじめての労働党政権なんかには
上院がなければ上流階級の拒否反応が強そうだ。

階級国家から国民国家に移行する中で役割も無くなりつつある。

316 :世界@名無史さん:03/09/23 14:08
一院制の国意外に多い
でも二院制の国の方 が多いのか

連邦ならわかるが
カナダ は任命制が変

317 :世界@名無史さん:03/09/23 17:12
ラルフ一世はアメリカン

318 :世界@名無史さん:03/09/23 17:33
イギリス上院のほうが日本の参議院より有効性があると思う。
少なくとも上院の議員資格は下院とは違うからな。参院はもういらんな。
日本も参院改革しろ
>>314
20世紀以降そういう形で王制が終わったのってないよね。
全部革命か敗戦の結果だからな。
でも、多くの国民は共和化は望まんと思うぞ。
世論調査で共和制の支持率が高くても政治化しだすと抵抗感をもつだろうね。


319 :世界@名無史さん:03/09/23 18:08
>311
子爵夫人、男爵夫人でよいのでは。

320 :世界@名無史さん:03/09/23 18:21
>319
よくない…311の意図を汲んでくれ

321 :マール:03/09/23 18:54
どなたかどこかで、世界史の本とかで、××伯とかいう場合、
「例えば、××は、爵位名なのか(レスター伯のレスター)」、
ファミリーネーム(シモンドモンフォールのド・モンフォール)か
キチンと明確にしてとか言っていたっけ。

これに関連してだけど、例えば、ダイアナ妃の実家スペンさ家の先祖の話。
@1603年にロバートスペンサーがスペンサー男爵になった。
Aその孫がサンダーランド伯爵になったとか。

@のときは、ロバートが持っていた土地のどこかをスペンサー男爵領とかに認定して、
彼を男爵にしたのかなぁ。
Aのときは、サンダーランド伯爵領を封土としてあげるという形で、
(実際には領地は名目かもしれないが)、伯爵にしたのかな。偶々そのとき、サンダーランド伯位はとっても名跡であり、かつ偶々空位であったとか(誰かから取上げたばっかりとか)。Aのときは内乱中で取上げたり取上げる予定とかありそうですから。

スペンサー男爵領を伯爵領に格上げしてもよいと思うけど、
広さが足りないとか、やっぱり名跡でないととかあるのかと思います。



322 :マール:03/09/23 19:03
t続き;
戦後のアトリー首相はアトリー伯爵になったとか聞きました。
アトリー伯爵領などないと思うけど。

さっきのスペンサー男爵は
ファミリーネームがそのまま男爵位の名前になったのか、
それとも男爵位には、領地名はそもそもないことになっていて、
「スペンサー男爵」とは、「ファミリーネーム+男爵」なのかもしれませんね。
知っている人教えてください。

その意味では江戸時代に、日本で会津候と通称されたり、
出羽守など受領名をもらっったのが、明治の華族令で、
伯爵とか公爵とか、土地とすっきり切り離された感じですね。



323 :マール:03/09/23 19:16
またまた、シツコイケド。
だれか、準男爵は貴族ではないと言われましたよね。
実際、貴族の定義何だろうと思います。
@有力・勢力のあるおうち。
A血筋のいい御うち。
Bなんらかの力でいいおうちであると保障?された家。
(Bの2:されていた家)
C国家権力でいいおうちですと保証された家(Cの2:同じくされていた家)

くらいかな。英国では貴族というのは、上院に出れる人といいますよね。
すると、前に博学の方が書かれたりんスター公爵(アイルランドの公爵)は、
もし次男にリンスター子爵(
上院にでれるイングランドの子爵?OR グレートブリテンの子爵?)
継がせると長男は見方によっては貴族ではなくなるのかな。

だけども、りんスター公爵は宮中席次はやっぱり公爵様であるとすれば、
貴族とは宮中席次が生まれながらにある線以上に保証されている人
のことかな。
場合によっては外国貴族も宮中席次も考慮されるから、
割とわかりやすい定義かも。

でも、最後に残る貴族の最後の砦それは宮中席次となるか、
どうかは別にして、
宮中席次とは、具体的になんなのかな。
宮中に呼ばれた人が回りに居ないのでわかんないや。

324 :世界@名無史さん:03/09/23 19:25
Lord 〜 と呼称されるのが貴族。
baronetは Sir 〜, Bart.

325 :マール:03/09/23 19:27
またまた、うるさいけど。
さっきの@からC、そんなに厳密とは思わないでください。

それと準貴族か準男爵のはなしですが、
今のイギリスは近代国家でしょうから、
割ときちんと線引きはしているのかもしれませんね。

戦前日本では華族は爵位を持った人とその家族でした。
家族というかその世帯に属する人、妻や子供(孫も)たちです。
戦前は隠居制度は民法上あったはずですから、
この制度は民法(親族編)の範疇外??(まちがってたあら教えてね)
の華族にも当てはまって隠居した元伯爵とかも、
世帯主たる伯爵(息子)の家族の一員として華族です。
それと伯爵の弟とかも、分家しなければ華族ですから。
その代わり、分家しないとそのうち甥とかが世帯主になってしまいますから。
そして分家したら平民ですね。
(間違っていたら教えてね)

英国の爵位これとおんなじかな。
それと複数持っているとき、適当に分けてもいいのかな。
特に長男に特権(一番いいのをもらうとか)があったりしたのかな。

日本は当時の宮内省が華族を管轄していたので勝手にどうこうというのは、
民法以前の問題でだめだったと思います。


326 :マール:03/09/23 19:39
262さん、リンスター公爵がフィッツジェラルド家ということですが、
これはアメリカのアイルランド系名門と言われる
フィッツジェラルドと関係あるのですか。
それとも、この名前は割りと普通の名前なのでしょうか(スミスとか、のように)。
ジェラルドの息子というような感じですけれと。
それとも、庶民ですが、フィッツジェラルド家と関係があったとか。
まあ、殿様が家臣とかに苗字をあげるとか
英国で一般的かどうかよくわかりませんが。

このアメリカのフィッツジェラルドがなぜ名門といわれるのか、
私はよく知りませんが(単に経済的・政治的成功を収めたからかな)、

もしも関係があるなら、
リンスター公爵家は、今世紀最大の帝国の王家につながると
言えなくもありませんね。
そういう言い方が、少しアナクロかどうかは別として。



327 :世界@名無史さん:03/09/23 20:41
>323
話の本筋に関わる回答ではありませんが、
爵位の継承は、
全て叙爵証等で定められており、当主が恣意的に決められるものでありません。
一番多いのは男系男子に継承されるものであり、最優先はもちろん嫡出の長男です。
よって、これは長男、こっちは次男に・・・と分けられるものではありません。

たまにややこしいのは、古いイングランドの男爵やスコットランドの爵位で
当主に男子がいなければ、女子でも相続できる爵位があります
ex.) Baron de Ros (England), Earl of Sutherland (Scotland)

このような爵位と、通常の男子相続のみの爵位をあわせ持つ場合で、
当主が女子のみを残して死んだ場合には、
女系と男系に爵位が分割して相続されることになり、実例も多いです。

328 :マールにございます:03/09/23 20:53
324さん、327さん、ありがとうございます。
ほかのお歴々の皆さん、何か気がついたとことがあったらご教示ください。

ずいぶん前ですが、紋章の話で庶子には斜め線が就くとか、
イスパニアでは庶子が多いとかあった出すね。
そのとき、初夜権のことが出てました。

庶子って、領地の召使なり農奴なりが母親のケースが多いのでしょうか。
そのとき、母親とか実家はどうなったのかな。

ちなみに、オスマン宮廷では、母親はやっぱり奴隷(アメリカの奴隷制のイメージはだめよ)だけど、
その子が次のスルタンになったりすると
すごい権力を持ったみたい(これはまあ、そもそも正妻がいないから当然かな)。

でも、それなりの諸侯や貴族の姫とかが生んだ「不義?」の子供
とかあまりいないかな。
庶子のほとんど全部が初夜権行使の結果ではロマンチックでないだけど。

そういえば、フィガロの結婚の舞台もイスパニアか。うーん。

329 :マール君:03/09/23 20:56
上のイスパニアの話ですが、
ごめんなさい。別のスレの話題でした。

330 :世界@名無史さん:03/09/23 22:43
新貴族の男爵・子爵は家族名が爵位名になるんだよな。
伯爵は違うみたいだが

その場合、よくある苗字だと同じ名前の男爵とかが増えそうだな。


331 :世界@名無史さん:03/09/23 23:57
>330
根拠の明らかな明確な回答はできませんが、
爵位名は授爵者と紋章院とで相談してきめると聞いたことがあります。
>330さん
爵位名の実例としては、
公爵:「Duke of 地名」のみ
侯爵:ほとんど「Marquesss of 地名」、稀に「Marquesss 家名」
伯爵:ほとんど「Earl of 地名」、稀に「Earl 家名」
子爵:ほとんど「Viscount 家名 of 地名」、古くは「Viscount 地名」
男爵:ほとんど「Baron 家名 of 地名」、古くは「Baron 地名」
がほとんどです(例外もままありますが)。

時代が降りるに従い、家名が重複する貴族が増えてますが、
「地名」を変えて区別しているようです。
例えば、
Baron Fraser of North Cape, created 1946
Baron Fraser of Allander, created 1964

また伯爵でも、
Earl Mountbatten of Burma, created 1947
と、家名を爵位名にした例があります。

332 :世界@名無史さん:03/09/24 00:06
>>314 ウィリアムのあとはヘンリーだからね。今のところ。
不倫相手に年々似てきているという噂が・・・。
さっきBBCでみかけたが、なんかむさくなってきている。

333 :世界@名無史さん:03/09/24 00:49
>>323 参考までに

752 名前:749 投稿日:02/12/03 00:32
>>748
もうひとつ。
英国において、Knightが貴族かどうかとの判断は、
そもそも「貴族」とは何ぞや、ということから考えなくてはいけなくなります。
このスレでよく、Baronetは貴族ではない、Baronからが貴族だ、という見解があります。
それはどうやら、上院に議席を持つかどうを基準として(PeerあるいはLord of Parliamentか)
判断されているような気がするのですが、
はたしてそれだけが貴族の資格か、という問題は残ります。
(あるいは、単に日本の華族の五等爵に置き換えできて、わかりやすいから?)
「貴族」という言葉を、Peerの訳語だとした場合の意味に限定するならば、
やはりBaronetもKnightもGentlemanも、「貴族」とは呼べないでしょう。
ただし公爵夫人、伯爵の跡取りの長男も(たとえcourtesy titleとしてViscountでも)、
ひょっとするとPeers of Irelandも(上院に議席を持たないから)、「貴族」ではなくなってしまいます。
しかし、Nobleの訳語だとするならば、かなり柔軟になります。
たとえば、イングランドのHarcourt of Stanton Harcourtという家は、
中世以来の有力な名門「貴族」ですが、現在爵位はありません。
ですが、20世紀以降に創設されたどんなPeerよりも、
おそらく私たちが想像する「貴族」にふさわしい歴史と財産を持っています。

いずれにしても、PeerageにしろBaronetcyにしろKnighthoodにしろ、
それら称号と、カントリーハウス(あるいは城)つきの広大な地所とが表裏一体だった、中世以来19世紀までの概念が、
現在すでに崩れてしまっている以上、
騎士は貴族なのか、また、どこまでが貴族か、という話は、あまり意味がないかもしれません。
(裏返せば、たとえば'Sir' Paul McCartneyが貴族かどうかの詮索も)
たとえ土地や「高貴な」血筋を持たなくても、政治の世界でLife Baronに叙爵されれば、れっきとしたPeerであり、
爵位を持たなくても、先のHarcourt家はれっきとしたNobleなのでしょうから。
日本語の「貴族」という言葉だけで線を引くのは、かなりむずかしい、というより、むしろ乱暴なことかもしれません。

334 :世界@名無史さん:03/09/24 02:51
>311
子爵→好爵
男爵→女爵

335 :世界@名無史さん:03/09/24 08:06
>>332
ウィリアムは結婚せんのか?
子供作ったらヘンリーは関係ないだろ。

336 :世界@名無史さん:03/09/27 21:23
ヨーロッパ貴族の令嬢たちっていう本よんだことある人おらんか
漏れ、よんだけど、スペインのカストロ・エンリケツ公爵家っていうところと
スコットランドのモーリィ伯爵家の娘は美人だった。

337 :世界@名無史さん:03/09/29 02:04
>>336
その「モーリィ」って、
Morayのことか?
だとすれば、あの一族は美男美女ぞろいだよ。

338 :世界@名無史さん:03/09/29 15:00
その本ってまだ売ってるの?

339 :世界@名無史さん:03/09/29 15:37
美人の写真見たいと思ってMorayでググったら怖い魚ばっかり出てきた・・・

340 :336:03/09/29 15:55
たしか絶版。
漏れは図書館でハケーン

341 :世界@名無史さん:03/09/29 18:09
20世紀以降の叙爵が500くらいってあったけど、
政治家と軍人の場合、どっちがなりやすいんだろう。


ロイド・ジョージが爵位を売ったって聞いたけどかったのは資本家さんが多そうだが
その場合でも伯爵・侯爵のような上級貴族にもなれたのかな
それとも男爵のみとか

342 :世界@名無史さん:03/09/29 19:18
  シャーロック・ホームズ時代の上院議員は少なかったの?

343 :世界@名無史さん:03/10/06 22:29
今でも大農場主はいるのかな?

344 :世界@名無史さん:03/10/07 14:03
昔の大貴族って大農場主のことなの?
なんとか公爵も職業はファーマーなんだ。

345 :世界@名無史さん:03/10/07 19:52
実際農業の方法を変革した貴族がいたはずです

346 :世界@名無史さん:03/10/07 23:44
地主なだけで耕しているわけじゃないんだが。
だいたい他にろくに生産手段がなかったわけだし。


347 :世界@名無史さん:03/10/08 19:22
>>344
そうなら摂関家も院もファーマー

348 :世界@名無史さん:03/10/09 13:34
昔の貴族は大土地所有者だったけど20世紀以降の
貴族は土地とかは基本的にもってないよね。

いつの時代から爵位と土地が離れたのかな

349 :世界@名無史さん:03/10/09 23:00
>>348
まあ、乱暴に言えば、
19世紀の一連の選挙法改正による。
爵位と土地だけでなく、下院の議席も離れた。

当主は下院議員になれなくても、
一族がその土地の選挙区の議席を独占していた例が多い。


350 :世界@名無史さん:03/10/10 05:19
土地持ち貴族はまだいるよ。
スーパーモデルのナタリア(ロシア出身のドキュソ)って人が
結婚したのは大地主で有名ななんちゃら伯爵の息子で
自分も男爵位を持ってる人。
あとステラ・テナントのお父さんは金持ちですか?
デボンシャー公爵とか言う人なんですが。

351 :世界@名無史さん:03/10/10 05:33
ごめんなさい、ステラ・テナントはデヴォンシャー公爵の孫でした。
ついでに言うとダイアナ妃の姪だか従姉妹だそうです。

352 :世界@名無史さん:03/10/10 06:08
Viscount Edward Henry Berkeley Portmanって人が
ナタリアのだんなのお父さんらしい、
viscountってことは子爵ですね。
どなたかご存知ですか?

353 :世界@名無史さん:03/10/10 15:44
ステラ・テナントって誰?
デボンシャー公爵は豪邸にすんでて馬主とかだからけっこう裕福だろ

354 :世界@名無史さん:03/10/11 02:43
>>353
スーパーモデルです。

355 :世界@名無史さん:03/10/11 02:56
写真キボン

356 :世界@名無史さん:03/10/11 03:00
http://images.google.com/images?q=stella+tennant&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&sa=N&tab=wi

どぞ。この人の従姉妹のアイリス・パルマーって人も
やっぱり貴族モデル。

後、ビーバーブルック卿の孫のジョディ・キッドって人もモデル。
でもビーバーブルック卿は一代限りの貴族らしいので、ちょっと
違うのかな。

357 :世界@名無史さん:03/10/11 04:44
土地持ってると相続税が高いからじゃない。都市部ならともかく、山とか
もってても税金は取られるが、収益は産まないし。
それに金融資産と違って隠しようがないから。

358 :世界@名無史さん:03/10/11 05:17
戦前日本では華族が役者やったりすると
宮内省から指導がきたそうだけど、英国では
そういうことないの?

359 :世界@名無史さん:03/10/11 09:29
エドワード王子が演劇の裏方みたいなのしてたよね

360 :世界@名無史さん:03/10/11 13:37
オーストリアは相続税ないけど、イギリスで廃止の動きはないの?

361 :世界@名無史さん:03/10/12 02:23
>>356
ども、
貴族出身だとモデルとかなるのも有利かな?
話題にはなるし

362 :世界@名無史さん:03/10/16 23:54
相続税の影響で没落した貴族は多いけど、
被害の少ないところと多いところがあるよな。
どういう行為が分かれ目だったのかな?

363 :世界@名無史さん:03/10/17 09:19
税金対策
法人に資産移すなりスイス銀行に預けるなり

364 :マール:03/10/18 19:20
333さん、ありがとうございます。大変よくわかりました。
以前、どこかで貴族とは国家以前の話というスレがありました。国の制度以前のことだと考えて議論するか、
ある時点のある国の制度を前提と考えるかで違いますよね。

前にどなたでしたか、公爵から男爵、准男爵というのをあげられていました。
世襲「貴族」という意味で挙げられたのでしょうか。
実は、ほかに、「××の領主」というのもあるやに聞きました。
「コーダーの領主」「クレシーの領主(フランスです。英国ではなくてごめんなさい。」とか、これにあたるのでしょうか。
ある本で(黒岩氏の岩波新書の本、2冊ほど出ているのですが、その一方)、英国に「領主協会」という団体があるとか出ていました。
爵位とかには、血による襲爵のほか、土地による襲爵のものがあるとかで。
変な団体だと思いますが。昔の爵位は、ある土地とかに付属した形が多く、その土地を売買すると爵位もついてくる。
古い爵位がほとんどで、「伯爵」、「男爵」、「領主」が売買による取得可能とか。

365 :マール:03/10/18 19:30
(続き)その本には、例としてスコットランドの伯爵位が出ており、土地というかある城に付着しているとのこと。65百万円で売れたらしい。
爵位がほしい人のニーズと、売りたい貴族(ほかに爵位をいっぱい持っている)を結びつける新商売かと思いますが。

348さんのコメントで
「昔の貴族は大土地所有者だったけど20世紀以降の
貴族は土地とかは基本的にもってないよね。
いつの時代から爵位と土地が離れたのかな」とありましたけど。

まあ、これで爵位をもらっても、名刺に書いても受け入れられるかどうか不安ですし、どうなんでしょうと疑問ですが。
それに社交界の切符になるのかなとも思います。

いずれにしても、領主協会で古文書を調べて、「叙爵証」を確認するのかと推測します。

327さんが、それぞれの爵位に叙爵証があると書いてくださりましたけども。

366 :マール:03/10/18 19:47
327さん、
叙爵証があるとの情報ありがとうございました。
これを見ていけば、土地にかかわる権利、つまり、裁判権とか徴税とか、市場からの取り分とか、いろいろ書いてあるのかと思います。
そして叙爵証自体で言及される「土地にかかわる権利」自身も時代を追うにつれ、変化し、きっと名目化していったのかなと思います。
勿論、実際に昔昔に与えられた叙爵証についても、そこに書かれた権利は、実態的には変化して、その文言はまさに空文化したのだろうなと。
例えば、ダービー伯爵のダービーが、ダービーシャー全域を指すのかよくわかりませんけど、全域にせよ、その一部にせよ、
そのシャー(あるいは一部)において、伯爵の領主権など今はないはずですし。
この推論は間違ってますでしょうか。

また、331さんが、以前、男爵とかはファミリー名を付すとのことでしたが、
”男爵くらいだと、あまり領主権(裁判だとか、徴税徴兵とか)と関係ないから、地名でなく、ファミリー名なのかな”、
そして、”公爵くらいなら、本格的な領主なので、地名が付くのだ”とマールは勝手に想像しています。

勝手な想像、もうひとつですが、もう一点、きっと、イギリスは慣習法の国でコモンローとか重層的に折り重なるので、
こんな風に、領主協会の活躍する場があるんですね。
イギリスの王室とかも、自分の与えた爵位をあまり管理していないのかもしれませんね。
ほんと、コモンローてどうもよくわからない。
すくなくとも、この土地に付着した爵位とか、紋章院とか、貴族年鑑でもつかんでないみたいで、こんなのありかと思ってしまいました。




367 :世界@名無史さん:03/10/26 13:03
>>366
男爵って中世より前からありましたよね。
その場合の男爵は大土地所有者ですよね。
昔からの男爵って爵位名は名前と地名どっちが多いですか?
最近の男爵は家族名ですけど。
ノーフォーク公とかより土地持ち(領主権の適用範囲広い)男爵とか当時にいそうですが、
そういった方の爵位名の由来が土地か気になります


368 :世界@名無史さん:03/11/03 16:49
age

369 :世界@名無史さん:03/11/04 10:57
age

370 :ちょっと質問:03/11/11 19:40
その領主協会で爵位買ったら、ロードと名乗れるんだってね。
「××の伯爵(Earl of ××)」ならばロード、「△△の男爵(Baron of △△)」でもロード、「◎◎の領主(Monor of ◎◎)」でもロードでっか。
ロードは、公爵・侯爵・伯爵・子爵・男爵かと思ってたけどね。

下のコメントもあったけど。
「なんとか領主」になれば、准男爵より、格上かねぇ。

>Lord 〜 と呼称されるのが貴族。
>baronetは Sir 〜, Bart.


371 :世界@名無史さん:03/11/11 20:55
>>367
たしかにそうですね。
マグナカルタの時は、諸侯は、男爵と伯爵たちであったかとお思います。
この間スコットランドの本を見たら、そのときスコットランド王も居たみたいです。
当時はスコットランドはイングランド王に臣従していたみたいで。

Earlは、もともとデーン系の言葉だそうです。
Baronはアングロサクソン系でしょうか(私は知らないが)。

カウントとかは明らかに大陸系の表現ですし、バイカウントはその意味でだいぶ後からのタイトルですね。

バロネットは、バロンをもじったような名前ですから、きっと、そんなに古くないと思います。

バロネットは、貴族ではない、少なくともPeerではないようですけど、すると、紋章院(戦前の日本の宮内省のような性格もある?)などの関知しないところでしょうか。
今までの流れで、授爵の話は、公爵から男爵の話で、爵位名を地名にするか、家名にするかですが、
准男爵はどうなんでしょう。
「Baronet of 〜」ではなくて、単に「Baronet」なんでしょうか。
また、現状、「国王により、准男爵に叙せられる」というのはなかったのでしょうか。
男爵一歩手前くらいの大地主だと思うのですが。



372 :世界@名無史さん:03/11/12 00:51
バロネットは17世紀に創設された。

紋章院うんたらは「関知」が何を指すかが不明。
紋章院が関知するのは紋章を保有する資格がある人だが
それはPeerに限定されるわけではない。
むろんバロネットは紋章を持つ資格がある。

地名、家名がどうたらはとても一言では説明できない。
ttp://laura.chinet.com/html/titles02.html
でも参考にしてくれ。

373 :世界@名無史さん:03/11/15 17:05
>372
役に立つURLですね。ありがとうございます。ところで、
Eldest sons (heirs) of earls, marquesses, and dukes are allowed to adopt their father's next-highest title as a courtesy,
which they use in every way as if it were a "real" peerage.
とのことですが、
@孫は、どうなんでしょうか。フランスですが、七月王政が滅ぶとき、市民の支持を得るため、王の幼い孫を市民の前に示し、
王政への支持を訴えたとか聞いたことがあります。幼い孫はパリ伯だったかと。(王太子はオルレアン公)。
A爵位をひとつしか持ってなかったら、息子は名乗れないんですね。気の毒に。
また、二つ目の爵位が准男爵だったら、やっぱり駄目っぽいですかね。
Bそれにしても、黒岩氏の本に出ている売買可能爵位(土地に付着する爵位)が、二番目の爵位だったとか、名乗ってもよいんでしょうね。
黒岩氏によれば(つまりロバート・スミス会長によれば)、高位の爵位を得たので、それより低い爵位を忘れてしまったケースがあり、
それをスミス氏の領主協会で古文書を調べて発見するそうですね。
本人もずっと忘れていたくらいですし、政府の方でも、忘れていた爵位ですから、
古文書調べて、ハッケーン、といって急に、長男が何とか伯爵と名乗ったら、みんな不審に思われるはず。

374 :世界@名無史さん:03/11/15 17:12
↑のように、息子が次位の爵位を名乗れるようにしておけば、土地に付着した爵位も、
本人が忘れることはないだろう。
昔は、名乗るという習慣がなかったのか。

もっとも、王室側でちゃんと把握しておかないのかね。
爵位の二重授与とか、やってしまわないか。
イギリスの土地の登記制度で、この土地は領主が付いている(伯爵、男爵、領主、等)とか、
記載はないのかな。
普通の土地は地下資源は土地の所有者のものだが、領主がいると、地下資源は領主のものなら、そこんところキチンと
してくれないと、土地の売買があやふやになってしまうだろうが。

***さしあたって、ノルマン征服のときの作った土地台帳とか、どうなってたんだ。

375 :世界@名無史さん:03/11/15 18:05
>>176=164
インタビューに対してアソル公爵は
「数名のパイパー(バグパイプの奏楽隊)がいるだけですよ。でも今は
ホリデーで、誰もいません」と言ったらしい

>>298
産業革命以前からの貴族は150家ぐらい(データが古い?)

>>367
男爵(バロン)といっても、マグナ・カルタのときのバロンは名誉ある
らしい。

376 :マール:03/11/15 19:14
373さん

私が見た黒岩氏の本で、最近のマールボロ公爵家の話がありました。
長男のブラッドフォード子爵が大変な浪費家でいわくつきの人物、そこで、
孫のサンダーランド伯爵へ当主の位置を直接継がせるとのことでした。

長男がサンダーランド伯爵を儀礼的に称し、孫がブラッドフォード子爵と呼ばれるのではないのか、
少し疑問に思いました。


377 :Might you ......?:03/11/15 19:21
There are three types of peerages.
The first, and most ancient, is a peerage held by writ, which is a direct summons by the Monarch to attend the Parliament;
the second is Letters Patent, which institutionalized the writ and ensured successors of the right to attend Parliament;
the third is by tenure (a pre-Parliamentary barony by tenure -- now considered non-existent).

私もhttp://laura.chinet.com/html/titles02.html
を見ました。上の文、どう訳すべきでしょうか。

「血で継承する爵位」と「土地とかに付着する爵位」に二分されるとは読めませんが。

このURLは、どこが作ったものですか。

それと、領主協会がたしかな団体なのですか。

領主協会のURL、それと紋章院のURL、探しています。


378 :世界@名無しさん:03/11/15 19:22
チャーチル未亡人は晩年の生活が大変だったそうですが、公爵家の財政は
苦しかったのですか?

379 :意地悪じいさん:03/11/15 19:29
マールさんの373の疑問、面白いです。順序が逆転しているということだよね。
貴族様にお会いするのならば、呼び名は注意しないと、ね。

それと、
土地に付着する爵位が次位の場合、
それを長男の呼び名にする理由が薄弱ですよね。
だって、それを次男や娘に継がせるかもしれませんよ。
その土地を、次男に上げるかもしれませんから。

それと、その土地を二つにわけて相続させたら、爵位はどうなっちゃうのでしょ。
とりあえず、一人が継ぐんだったら、
いずれ、猫の額の領地を持つ、それが伯爵領であると、いう
笑える事態になるかも。

380 :世界@名無史さん:03/11/15 20:16
>374
何が言いたいか根本的にわからない。
ノルマン征服のときの作った土地台帳の例は
ttp://www.fordham.edu/halsall/source/hecham.html

>377
「貴族(peerage)は三つの種類がある。
第一の、そしてもっとも古い貴族は君主から議会に列席するよう
直接に招集した令状に基づくものである。
二番目は開封勅許状(に基づくもの)であり、これは令状を制度化
したもので、(令状を受けた)後継者たちに議会に列席する権利を
保証した。
三番目は封土(に基づくもの)である(封土による議会以前の
領主――現在存在しないと見なされている)。」

紋章院:
ttp://www.college-of-arms.gov.uk/

381 :世界@名無史さん:03/11/15 21:14
>374
何が言いたいか根本的にわからない。

黒岩本によると、古い貴族は、より高位の爵位をもらうと、前の爵を忘れてしまう。
黒岩本の例では、アラン伯はスチュアート王のとき、有する領地の城に付着する形でもらったが、
より高い公爵位をもらったんで、伯爵を名乗る必要もなく、忘れたということ。
息子が名乗るのであれば、わすれなかっただろうという意味。

それと、黒岩氏によれば、血による爵位は上院に出席権があり、土地に付着する爵位はそれはないとの記述がある。
血による爵位は、上院の議員の管理、ひいては買収工作の関係から、誰が有するか、将来有しうるか(後継者)、
把握する必要があるが、
土地付着爵位は、その点では王側ではどうでもよかったということ。

ただ、土地爵位を把握していないと、
たとえば「AとaとB」に土地を持つ有力者甲へ「伯位of A」を与えて、
その領地はAとaとB」と叙爵証に書いておき、
その後、甲が没落して、BとCを所有する乙が出てきたとき、
乙に「伯of B」を与えては、
「B」の部分が、二重になってしまう。
また、甲が没落せず、ただし、公爵も併せ持ち、黒岩氏のいうように「伯ofA」のタイトルを忘れたとき、
だれかに、爵位創設の話が出たとき、「×爵 of A」とかしては、
甲の子孫から紛らわしいくてまずいとクレームがつくと思うが、それも防げないということ。



382 :ごくろうさん:03/11/15 21:19
ノルマン征服のときの作った土地台帳

374は、これが日本の土地の謄本に近いと思っているんでしょう。
爵位だか領主権、領主がだれで、どんな権利をもっているかは、
一種の土地への地役権が設定されているようなもので(特に鉱物資源なんか、問題だよね)、
そういう地役権みたいなものは、当然謄本に書くべきと言いたいのでしょ。

とりあえず、英国の土地台帳のさかのぼっていくと、「どぅーむずでいぶっく」に何が書いてあるか、意識しているんでしょうね。


爵位がどうこうなら、ウイリアム王の論功行賞を見るのが筋でしょうけど。

383 :別すれからのひろいもの:03/11/15 21:50
公・侯・伯・子・男・準男爵の通常世襲爵位に次ぐ形でいわゆる「ナイト」が扱われているようにお見受け致しましたが、
これは、主として日本語訳の誤り(ナイト爵や勲爵士)から派生したと思われる誤解です。
あくまでも「家」に与えられ、ある種の身分として原則として世襲される爵位に対し、
騎士の称号は個人に与えられ、両者は全く別のシステムとして並存しています。
従って、爵位を持った貴族であってもナイトの位をもっていない方も大勢いらっしゃるわけです

だってさ。

爵位(家に与える)と人に与える勲位かな、わかりやすいね。

今の日本、
人に与える位階(正三位とか、従五位下)、人に与える勲位(大勲位とか、勲三等とか、しかも同じ勲等でも旭日とか重光とか細分されて)
すっごいわかりにくいね。

ちなみに爵位を持っている人、とかが原則として、貴族でしょ。
持たない人もいると思うけど。


384 :別すれからのひろいもの:03/11/15 22:03
政府が正しく勲位を与えるならば、
その人は貴い精神を持ったヤカラ(族)であり、貴族だと思います。
やからというには個人というよりファミリーでしょうが。
ちょっとおもしろいので引用します。
引用する理由は、
貴族の一種である准男爵(貴族でないという向きもありますが)は、
Sirと呼ばれます。しかし、准男爵でなくても、呼ばれるケースがあるようです。
そこですが。
***
英国の各騎士団(Order,=勲章)についてなのですが、
これに騎士叙任(=叙勲)されれば、全て「サー」の称号が与えられナイトになれるのかというと(元義からすれば、そうあるべきなのでしょうが実際は)
そうではない。一部の実例を以下にしめすと、

ガーター騎士団 →ナイト(KG)
あざみ騎士団 →ナイト(KT)
聖パトリック騎士団 →ナイト(KP)
バース騎士団(3位階)
Grand Cross(GCB) →ナイト
Knight Commander(KCB) →ナイト
Companion(CB) →ナイト
聖ジョージ聖マイケル騎士団(3位階)
Grand Cross(GCMG) →ナイト
Knight Commander(KCMG) →ナイト Companion(CMG) →(非ナイト)
大英帝国騎士団(5位階)
Grand Cross(GBE) →ナイト
Knight Commander(KBE) →ナイト
Commander(CBE) →(非ナイト)
Officer(OBE) →(非ナイト)
Member(MBE) → (非ナイト)
****
とのことです。

385 :世界@名無史さん:03/11/15 22:08
貴族の一種である准男爵(貴族でないという向きもありますが)は、
Sirと呼ばれます。しかし、准男爵でなくても、呼ばれるケースがあるようです。
そこですが。詳しい方のコメントを引用しますと
***
英国の各騎士団(Order,=勲章)についてなのですが、
これに騎士叙任(=叙勲)されれば、全て「サー」の称号が与えられナイトになれるのかというと(元義からすれば、そうあるべきなのでしょうが実際は)
そうではない。一部の実例を以下にしめすと、

ガーター騎士団 →ナイト(KG)
あざみ騎士団 →ナイト(KT)
聖パトリック騎士団 →ナイト(KP)
バース騎士団(3位階)
Grand Cross(GCB) →ナイト
Knight Commander(KCB) →ナイト
Companion(CB) →ナイト
聖ジョージ聖マイケル騎士団(3位階)
Grand Cross(GCMG) →ナイト
Knight Commander(KCMG) →ナイト Companion(CMG) →(非ナイト)
大英帝国騎士団(5位階)
Grand Cross(GBE) →ナイト
Knight Commander(KBE) →ナイト
Commander(CBE) →(非ナイト)
Officer(OBE) →(非ナイト)
Member(MBE) → (非ナイト)


386 :別すれからのひろいもの:03/11/15 22:09
…といった具合で、昔ビートルズのメンバーが揃って上のOBEを貰ったときには、彼等はナイトになったわけではなく、
従って「サー」の称号もなかったのですが、最近、ポール・マッカートニーは2ランク上のKBEをもらったので
晴れてナイト=サーになったといった調子です。では、どこでナイトと非ナイトの線引きをしているのか、その根拠が私には分からないんですよ。
位階名にKnightとあればナイトなのかと思うと、バース騎士団ではそうでもない。中世だったら騎士叙任式を受けた者=Knight Bachelorと、
そうでない者という明確な区分がはっきりわかれていたし、共和制のフランスでさえレジョンド・ド・ヌール騎士団(勲章)を受けた者
(グラン・クロワ、グラン・ドフィシエ、コマンドゥール、オフィシエ、シュバリエの5位階)全部ひっくるめて全て「シュバリエ=ナイト」の扱い。

***

要は、英国の場合の騎士団で、どこまでがSirと呼ばれるかですね。
貴族扱いを受けるかですよね。
@呼びかけ方、
A会話に中で、言及する場合、
B郵便などの宛名

こういう面から、この今一度、騎士団メンバー位である勲位について
どこかで情報ないでしょうか。


387 :世界@名無史さん:03/11/15 22:14
最初のほうで、大金持ち貴族が、あまり有名でない伯爵だったとの記載があったけど、

これってダービー伯爵ではないの?
なら、すんごい有名、名門貴族だよ。

亀レスだけど、書いたご本人が回答を待っているかもとと思って書きました。


388 :世界@名無史さん:03/11/15 22:51
>383
何度も言われていることだが、それは貴族の定義の問題。

例えば17世紀の学者キャムデンや法律家クックは貴族(Nobility)を
Greater Nobility = 公侯伯子男
Lesser Nobility = 準男爵、ナイト、エスクワイア、ジェントルマン
に分けている。
ナイトはについての指摘はたしかにそうだが、この分け方では
準男爵に次ぐものとして扱われている。

まあこの括りは日本人にはちょっと不自然に見えるかもしれないけど。

389 :世界@名無史さん:03/11/16 06:01
ダン・マクミラン
伯爵家の御曹司。イケメンで大金持ちでヤリチン。
ジェイド・ジャガーの恋人



390 :世界@名無史さん:03/11/20 18:38
>>387
確か最も古い貴族の一つだったよね
>>389
爵位名はなんですか

391 :世界@名無史さん:03/11/21 22:38
学者キャムデンや法律家クックのいう貴族(Nobility)のうち
Lesser Nobility = 準男爵、ナイト、エスクワイア、ジェントルマン
とのことですが、
ナイトは、「騎士団」メンバーのうち上位でないもの(384,385参照)という解釈でOKでしょうか。
また、それが正しいとして、下位にてナイトにならないものはなんと言うのでしょうか(特に、なんとも言わないのかもしれませんが)。

392 :エスクワイアとは?:03/11/21 22:52
388さま

エクスクワイアとは何か、教えていただきたいのですが。

また、英語の綴り方もおねがいします。英和辞典で調べようといたしましたが、わかりませんでしたので。

393 :高校世界史:03/11/21 23:11
ジェントルマンもここでおさらいしたいです。
学校ではジェントリーとヨーマンリーがいて、
ヨーマンリーは独立自営農民(だからどんな定義を使っても貴族でないが)で、
第一次囲い込みでジェントリー達から、土地から追い出され、
なんとか残った連中も、第二次囲い込みでヨーマンリーの成功者の部類からまた、土地から追われたと習っています。

このジェントリーは、ここで言っているジェントルマンより意味が広いと思います。

ジェントリーはどういう定義でしょうか。
多分、定義はあっても、現実に適用しようとすると、グレーな部分が残るようなあいまいなものという気がしますが。

394 :教えてね。:03/11/22 15:42
ジェントリー、ジェントルマン、

「王は、汝を貴族に取り立てることはできても、紳士にはできぬ」という場合の意味もありますね。
ただ、393の質問での、ジェントリー、ジェントルマンは別の話でしょうね。

この意味深いことばの意味を知りたいですね。
393の質問の僕も乗ります。

395 :別すれからのひろいもの の者:03/11/22 16:10
どういう場合に、サーがつくのか、決めの問題ともいえますが、
何か、どんな基準、理由があるのか、知りたいのですが。
どなたもご存知ないでしょうか。あるいは、関心ないのかな。

それと、383さんのご指摘、御もっともです。
貴族の定義の問題であって、意味のあるものではないです。
383さんは、私が拾ってきた件について、何か情報お持ちではないですか。
ここを調べなさいとか。
詳しい方は中々見つからないもので、おすがりするのですが。






396 :勉強になります。:03/11/22 16:35
[紋章院が関知するのは紋章を保有する資格がある人だがそれはPeerに限定されるわけではない。
むろんバロネットは紋章を持つ資格がある。]
との識者のコメントがありましたが。

*******
上院に席が持てるか否か、
有爵者か(これに準男爵をいれるか、いれないかで二通りあるが)否か、
と同様に、
紋章を持つ資格があるか否かという「線引き」があるんですね。

これは、だれがどうやって決めるんでしょうか。


別にこれがひとつの貴族の定義(あくまでもひとつの)と打ち出す気はありませんので、ご心配なく。
ちなみに、紋章印のURL見たんですが、挫折しました。
スコットランドとは違うとか、なんとか、やたらと書いていまして何のことやら(COATS OF ARMS だったかな。これが紋章のことかなぁ。)、
。イングランドとスコットでは、何がどう違うのか、
結局、紋章をもてるか否かの線引は、英国全土に当てはまるものではないということでしょうか。

397 :マール:03/11/22 17:28
一連の書き込みで大変参考になりました。お返事おくれてすみません。
380さんの翻訳文:三番目は封土(に基づくもの)である(封土による議会以前の
領主――現在存在しないと見なされている)。
これが、領主協会のいう、土地に付着した爵位ですね。
よくわかりました。
URLによれば、「現在存在しないと見なされている」とのことで、
そこが領主協会とは不一致ですね。
「みなされている」根拠がほしいというのが、本音ですが、
ここまでこんなに短期間でわかったこと、ほんとに驚いています。


398 :マール:03/11/22 17:31
ご紹介いただいたURSですが、
「なんとかの領主」というのは、出ていないようですね。
やはり、領主協会のURSが出来るのを待たないと駄目ですね(多分ないのでしょう)。


399 :世界@名無史さん:03/11/22 17:50
333の書き込み:
  たとえば、イングランドのHarcourt of Stanton Harcourtという家は、
  中世以来の有力な名門「貴族」ですが、現在爵位はありません。
  ですが、20世紀以降に創設されたどんなPeerよりも、
  おそらく私たちが想像する「貴族」にふさわしい歴史と財産を持っています。

上の書き込みのHarcourt of Stanton Harcourtは、ジェントリーなのかね。
どこかの有爵者の分家で、次男三男ゆえ、爵位を告げなかったと思われ。
その後、カトリックとかなんとかで仕官しなかったなど、。
情報希望。


400 :世界@名無史さん:03/11/22 22:12
>391
ほとんどの騎士団は19世紀の創設。

17世紀当時の、身分としてのナイトは、ナイトに叙任されていて、
かつそれ以上の称号を持っていない人。

>392
Esquire
そういう名前の雑誌があるけど知らない?
スクワイア(Squire)と同じ。
何かと言われると難しい。
中世では騎士の従者、近代に入ると一言では言えない。
ナイトと違って与えられるものではないので。

>393
ジェントリー:上の区分でのバロネット、ナイト、エスクワイア、
ジェントルマンをまとめてそう呼ぶ。
ただしジェントルマンをジェントリーという言葉の代わりに用いることも
できる。
定義は、ある程度古い家柄で、働かずに暮らしていけるだけの
土地を持っているか、あるいは官僚だったり弁護士だったりと
汗を流さない職についていて、かつ爵位を持っていない人たち
…ってところか。


401 :世界@名無史さん:03/11/25 21:24
スポルティーバという雑誌の8月号によるとペルージャのガウチ会長が侯爵になった。
彼が購入した城自体に侯爵位がついていて城の所有者が変わるたびに爵位も移動するらしい。
城の所有者が変わるたびに教皇から認定証をもらうんだって
この教皇ってローマ法王のことかな?

402 :マール:03/11/30 21:15
378氏へ

チャーチルは、モールバラ公爵家の次男坊の、その息子であるから、公爵ではないです。
公爵家を新たに作る話(打診)はあったようですが、断ったはず。
ただ、サーですから、何とか騎士団とかのメンバーではあったはずですね。
きっと、いくつかの騎士団に属したのではないでしょうか。
この点については、私はわからないので、どなたかお教え下さい。

なお、未亡人が女男爵になったような記憶がある。
彼女が貧乏だったから、そういう沙汰があったのかはよくわかりませんね。
男爵になると年金とかつきそうですよねぇ?
(なお、その男爵の位、それが継承されたのかは、しりません)

403 :世界@名無史さん:03/11/30 21:22
>例えば17世紀の学者キャムデンや法律家クックは貴族(Nobility)を
>Greater Nobility = 公侯伯子男
>Lesser Nobility = 準男爵、ナイト、エスクワイア、ジェントルマン
>に分けている。

17世紀のことですから、これを今に当てはめてるときは、少し調整や解釈が必要でしょうか。

エスクワイアは、難しいですね。「ナイトになるため、修行中」から転じて、
ナイトになるかもしれないような職業の方々でしょうか。

昔は、ナイトに叙される前だから、比較的若い殿方、あるいは、箔付けに騎士修行をして騎士にならずに
実家へ戻ったジェントリーの旦那。(晴れて騎士になれば、ナイトですから)

そのな感じでよいでしょうか。

404 :世界@名無史さん:03/12/01 01:30
>>390
忘れた。上のほうにレスあったような気がする。
お父さんが首相かなんかでそれで爵位貰った人だったような。

30過ぎても定職につかず、莫大な遺産を相続して遊び暮らしている
ダンたん。おまけに顔もかっこいいんだから羨ましい。

405 :世界@名無史さん:03/12/02 20:17
俺もそういう人生がいいな(^。^)

406 :世界@名無史さん:03/12/03 00:24
貴族の位を継ぐというのは子供が一人の時は親が死亡すれば自動的にその子が相続
するものなのでしょうか?(例えば交通事故とかで突然死はどうするのだろうかと)



407 :世界@名無史さん:03/12/03 01:37
>>402
チャーチルは、ガーター騎士団ですね。1953年に叙せられてます。
Who was who?で調べると、正式名称は下のようになります。
Rt. Hon. Sir Winston Leonard Spencer Churchill, KG; PC; OM ; CH; FRS
意外ですが、ガーター以外のknightはもってませんね。

チャーチルの父ランドルフは、7代モールバラ公爵の三男だと思います。
次男が早世したようです。

また未亡人の男爵叙爵の話も誤りだと思います。

>>406
爵位は自動的に相続されますが、未成年の場合、上院に出席できるのでしょうか?
(もちろん Lord Acts 1999 以前の話になりますが)
日本の公侯爵は、当主でも30歳にならなければ貴族院議員になれなかったはずです。

408 :世界@名無史さん:03/12/06 23:10
ドイツ(東の方)のユンカーはよく土地貴族とか単純によびますけど、
ジェントリーに対応するのかな。



409 :馬鹿なこと:03/12/07 19:26
400さん

ナイトの説明ありがとうございました。
中世のお話とかで、剣で肩を叩かれて騎士になる場面とか、想像しますが。

これにより、ナイトと名乗るのは、これが彼の最高の位である場合、そして、それを超える位を貰う迄の間なんですね。了解しました。
馬鹿なことを聞きますが、19世紀以降でも、こういう手続きでナイトになってもよいんでしょうか。
別に、ナイトの制度について、騎士団に限るとか新たな法律でもできてなければ、女王が、特別にやろうと思えばOKのような気が。








410 :馬鹿なこと:03/12/07 19:30
続けますが)
そもそも、中世英国で、誰かを騎士に叙任できるのはどういう身分なのでしょうか。王に限りますか。
伯爵とかでも、権能はあるのですか。


一方、騎士団という形のナイトの場合は、人数(定員)とかあり、
また、騎士団長とか、騎士団の事務局とか、との話もありますよね。




411 :世界@名無史さん:03/12/07 20:15
>409
>馬鹿なことを聞きますが、19世紀以降でも、こういう手続きでナイトになってもよいんでしょうか。
別にいいと思います。

>410
>そもそも、中世英国で、誰かを騎士に叙任できるのはどういう身分なのでしょうか。王に限りますか。
>伯爵とかでも、権能はあるのですか。

可能です。

>一方、騎士団という形のナイトの場合は、人数(定員)とかあり、
定員ありの騎士団となしの騎士団があります。

412 :観光客A:03/12/07 20:45
384〜386の内容、これについての回答がまだ出ていませんが。
どなたか、ナイトと非ナイトの基準は、お分かりになりませんが。

ずうっと、気にしてみているんですが。

(世界史版の住人ではありません。何も詳しくないので。横から失礼しました。)

413 :世界@名無史さん:03/12/07 21:06
チャーチル首相とブッシュ大統領って確か家系を辿ると血縁関係なんですよね?(10代以上さかのぼるはずだが・・


414 :世界@名無史さん:03/12/07 22:33
>412
そんなに大事なことかなあ。ただそういう風に決まっているだけ
としか言えないんだけど。

そんなに気にしているなら回答を待つんじゃなくて自分で調べてよ。

415 :世界@名無史さん:03/12/08 22:51
>>412

384の記述だけど...
 >英国の各騎士団(Order,=勲章)
 >騎士叙任(=叙勲)
という前提がそもそも誤りでないの?
つまり叙勲と騎士叙任は別ものではない?

>>384
CBは非ナイトですよ。
もちろん席次はKnights Bachelor よりも下。
Royal Victorian Orderでは、GCVOとKCVOがナイトで、CVOとLVOが非ナイト。

416 :415:03/12/08 22:57
連カキ m(_ _)m

>>407
チャーチル夫人Clementineは確かにLife Peerになってます。
Baroness Spencer-Churchill, cr. 1965, ext. 1977.

417 :世界@名無史さん:03/12/09 06:38
あの〜、現代(ほんと現代、今現在の)英国貴族のこと、どうやって皆さん調べてるんですか?
なにか情報誌みたいのがあるのでしょうか?すごい気になってるので御存知の方いましたらよろしくです。

418 :世界@名無史さん:03/12/09 20:17
おまいら全員マークス寿子読め。「英国貴族と結婚した私」

419 :世界@名無史さん:03/12/09 22:45
マークスの結婚相手の貴族って新貴族だろ
20世紀以降の

420 :世界@名無史さん:03/12/09 23:30
>>417さん
この辺からどう?
www.burkes-peerage.net/sites/peerageandgentry/sitepages/home.asp
www.burkes-peerage.net/code/atoz.asp
多少更新が遅れていますが、Aから順番に見ていけば、現当主の一覧表ができますよ。

421 :417:03/12/10 07:50
ありがとうございます!!早速見てみましたが・・・やっぱ全部英語はきついっすね。

422 :世界@名無史さん:03/12/12 22:05
>エクスクワイアとは何か、教えていただきたいのですが。
392以下で時々、この話題がありますけど、

これは従者、従騎士、見習い騎士といった訳でよいでしょうか。
従者は、サンチョパンサみたいで拙いかもしれませんが、
従騎士、見習い騎士はOKでしょうか。


423 :世界@名無史さん:03/12/12 22:58
ナイトバチェラーというのがあるとのこと。騎士団に入っていない騎士のこと。

騎士と騎士団とはかならずしもリンクしないようだ。

騎士の叙任とは、
@非ナイト(騎士団メンバーでない)の者が、ナイトバチェラーになる場合と
A非ナイト(ある騎士団メンバー)の者が、その騎士団で昇格してナイトになる場合と、
B非ナイト(ある騎士団メンバー)の者が、ほかの騎士団のナイト位をもらう場合と、
C非ナイト(ある騎士団メンバー)の者が、ナイト(騎士団ではない)になる場合(これはナイトバチェラーかな? ←あってる?)
D非ナイト(騎士団メンバーでない)の者が、ある騎士団のナイト位を得る場合。

であろうか。


424 :世界史@飛入りさん:03/12/12 23:10
平民?から、従騎士になるのは、

 @平民から騎士団メンバー(ただし、非ナイト)
 A平民から従騎士(多分、ナイトバチェラーの付き人みたいな)

ということでしょうか。

一応、エスクワイヤー=従騎士で考えていますが。

425 :世界@名無史さん:03/12/12 23:44
>424
全然違う。類推する暇があったら調べる。

426 :世界@名無史さん:03/12/12 23:47
エスクワイアってただの地主じゃないの?
貴族とかじゃない平民地主

427 :世界@名無史さん:03/12/13 01:59
それはむしろジェントリー

428 :世界@名無史さん:03/12/14 23:34
現在の公爵家の序列でもどうぞ。
- Cornwall (1337, Eng.) Prince of Walesが保有
1. Norfolk (1483, Eng.)
2. Somerset (1547, Eng.)
3. Richmond (1675, Eng.), Lennox (1675, Scot.) & Gordon (1876, UK)
4. Grafton (1675, Eng.)
5. Beaufort (1682, Eng.)
6. St Albans (1684, Eng.)
7. Bedford (1694, Eng.)
8. Devonshire (1694, Eng.)
9. Marlborough (1702, Eng.)
10. Rutland (1703, Eng.)
- Rothesay (1398, Scot.) Prince of Walesが保有
11. Hamilton (1643, Scot.) & Brandon (1711, GB)
12. Buccleuch (1663, Scot.) & Queensberry (1684, Scot.)
13. Argyll (1701, Scot. & 1892, UK)
14. Atholl (1703, Scot.)
15. Montrose (1707, Scot.)
16. Roxburghe (1707, Scot.)
17. Manchester (1719, GB)
18. Northumberland (1766, GB)
19. Leinster (1766, Ire.)
20. Wellington (1814, UK)
21. Sutherland (1833, UK)
22. Abercorn (1868, Ire.)
23. Westminster (1874, UK)
24. Fife (1900, UK)
*25. Gloucester (1928, UK)
*26. Kent (1934, UK)
*27. Edinburgh (1947, UK)
*28. York (1986, UK)
*は勿論現当主が王族なので実際の席次はもっと上位です。

429 :世界@名無史さん:03/12/18 01:53
日本語で読めるイギリス貴族関係の本ってどんなのがあります?

430 :世界@名無史さん:03/12/21 16:27
428さん。
たとえば、3番は、その当主が3つの公爵位を持っているという意味ですか。

3. Richmond (1675, Eng.), Lennox (1675, Scot.) & Gordon (1876, UK)


431 :430:03/12/21 16:30
平凡社新書のイギリスの大貴族、とか、取っ掛かりによいのでは。
あと、森護で、ネットを検索すると、よいですよ。
この人は、イギリス貴族関係の本とか書いておられる。
取っ掛かりにはよい本ですね。

432 :世界@名無史さん:03/12/21 16:40
425さま、恐れ入りますが、

424の書き込みが「全然違う」とは、

彼の書込みの前段:

「平民?から、従騎士になるのは、
 @平民から騎士団メンバー(ただし、非ナイト)
 A平民から従騎士(多分、ナイトバチェラーの付き人みたいな)
 ということでしょうか。」
のことですか。
それとも、後段の、
「 一応、エスクワイヤー=従騎士で考えていますが。 」
を指しているのでしょうか。

どちらについて、調べたらよいかと思いまして。




433 :マール:03/12/21 16:53
前に紋章院の話がありましたが、これはファミリーにも与えるでしょうが、
個人別にもあるように思います。王様とか、だけでしょうか。

406氏が、爵位について、未成年者が爵位を継いだ(当主に)としても、上院議席はどうかな。と
疑問を提出されましたが。
個人別に紋章があるとしたら、どのタイミングで、作るのかと思います。

もっとも、長男は、次男は、三男は、と父親の紋章に模様を付け加えるという単純な方法もあるようですが(
以前紹介のあった紋章院のURL参照)。




434 :世界@名無史さん:03/12/21 17:06
425さん

424の話がおかしいとのことですが、彼の話は、423の話につなげたものだよね。
さて、
423の言っているのは、正しいと思いますか。僕はリーズナブルだと思うけど。

435 :世界@名無史さん:03/12/21 17:58
424のおかしい点
時代が不明確。中世と近代でエスクワイア(従騎士)の意味が違う。

424さんの思い描いているエスクワイアは中世のそれに近いと
思われるが、@は近代の制度を前提としているし、近代で
エスクワイアと呼ばれるには@は関係ない。
Aの「付き人」も近代では意味を失っている。

436 :428:03/12/21 22:30
>>430さん
そうです。
補足すると13. Argyll公爵家は、
1701年にスコットランドの、1892年に連合王国の公爵をもらっています。

437 :世界@名無史さん:03/12/22 01:39
>>436
なんの功績でもらったんですか?

438 :ナイトでないと:03/12/22 22:32
大貴族:公爵、侯爵
中小貴族:伯爵、子爵、男爵
以上が貴族。伯爵以下と侯爵以上とでは、カロリング朝以来の長いヨーロッパの
歴史的経緯があり、厳然とした違いがあります。
この下の准男爵(世襲)は、貴族乱発が財政的にも困難になったため世襲を認める
爵位の最下位として作ったもの。内規として、ナイト爵が三代続いて授与された
ような名門にしか与えられない。貴族は新規叙爵は禁止されたし、一代貴族
(一代男爵)も実質上、叙爵は中断している。
ナイトは、皆さんが思うような貴族ではなく、日本の勲章でいう勲一等と勲二等の
受賞者のタイトルで、その敬称がSirです。(因みに日本の勲等は、人間に等級をつけるのは
おかしいと言う歴史を知らない亀井某氏のごり押しで廃止になりました。)
その他にどの騎士団にも属さないknight bachelorもいます。
勲章が5等級の場合は、例えば芸能人がよくもらう大英帝国勲章の場合、上から
GBE>KBE>CBE>OBE>MBEで、上二つのタイトルにknightがついており、その受賞者に
対する敬称はSirです。3等級の勲章の場合は、第三位は、CommanderでなくCompanion
になって全員knightの場合もあります。フランスのレジオンドヌール勲章は全5等級に
「騎士」がついていますが、英国の場合は上2等級についているものが多い。
ナイト爵などというと男爵の連想で貴族を思う人もいるかも知れませんが、日本で言う
勲1等、勲2等をイメージして頂いて分かるように、平民(役所で言えば局長、軍人
でいえば少将クラス以上)が多いです。(勲章は、貴族に叙爵できない代わりの
名誉ですから当然ですが)
よって、貴族であっても勲章の1,2等を貰えばナイトですが、(それもガータ勲章は
元首、王族級なので最高クラスの名誉で1等級しかありませんが)ナイトになった
からといって貴族にはなれません。上記ガータ勲章のナイトでも序列上は、
男爵と准男爵の中間で、他のナイトは准男爵の下ですので、
〜〜子爵、男爵、准男爵、ナイト爵と一般にいわれていますが。
公爵がガーター勲章もらっても、大変な名誉ではありますが、公爵としての
宮廷席次の方がはるか上です。
栄典制度上、エスクワイア以下はありません。

439 :世界@名無史さん:03/12/22 23:01
433氏の元ネタは、これかな。
紋章院のURLで拾ったヨ。
Cadency marks may be used to identify the arms of brothers, in a system said to have been invented by John Writhe, Garter, in about 1500. Small symbols are painted on the shield, usually in a contrasting tincture at the top.
The eldest son (during the lifetime of his father) has a label, a horizontal strip with three pendent drops.
The second son has a crescent, the third a mullet, the fourth a martlet, the fifth an annulet,
the sixth a fleur de lis, the seventh a rose, the eighth a cross moline and the ninth a double quatrefoil.

それにしても、親父が死ねば、長男は親父のを継ぐ、長男の息子たちが、それぞれ、当主の紋章に手を加えたものを纏う。
すると、次男以下は、つまり、長男家の息子にとっての叔父さんたちは、紋章はどうなるんだ。
というのが、俺の疑問なんだが。


440 :世界@名無史さん:03/12/22 23:24
>396 >435 >439,,,,,

西洋紋章について、スレを立てれば。
応援するよ。

441 :乱世の奸雄:03/12/22 23:34
フランス警察高官の話で、ポリンスオブウェルズのダイアン妃は、エジプトの大富豪との間に
やはり、子供がいたことは事実であった。(今日の新聞)

442 :436:03/12/22 23:39
>>437
1701年の公爵は、
10代アーガイル伯爵アーチボルトが、当時スコットランドを中心に反対が根強かった、
オレンジ公ウイリアムの王位継承を積極的に支援したことが、大きな理由です。

1892年のほうは、
8代公爵ジョージの長男ジョンが、ビクトリア女王の4女ルイーズと1871年に結婚したのがきっかけです。

443 :世界@名無史さん:03/12/26 21:09
>>438
エスクワイアはないらしいけどジェントルマンは栄典上どこに入るんですか?

444 :ダービー伯爵:03/12/26 21:15
>>438
俺も中小貴族の仲間入りか!…

445 :世界@名無史さん:03/12/27 01:48
>438
栄典というのは制度の話なので、授爵という仕組みがあるのは
ナイト以上。
エスクワイアとジェントルマンはある意味自称。


446 :世界@名無史さん:03/12/27 01:54
伯爵は200人近くいて子爵より多いからいろいろいるんだろうな。
アトリー伯爵やストックトン伯爵なんかは大地主でもないだろう。
いまは知らんが、昔いたシーフィールド伯爵はもの凄い大地主だったな。

447 : 偽 紋章院 総裁:03/12/27 23:31
西洋の紋章に関するスレを作ってみました。
よろしくお願いします。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072534305/l50


448 :世界@名無史さん:03/12/29 01:05
貴族の敬称は、
公爵 His Grace
侯爵 The Most Hon.
伯子男爵 The Rt Hon.
ですが、ブレア首相もThe Rt Hon. です。
この基準はどうなってるのでしょうか?



449 :世界@名無史さん:03/12/29 01:12
ttp://www.uknow.or.jp/uknow/about/100faqs/qa10.htm

Q2. “Right Honourable” は何を意味していますか?

Right Honorable (Rt Hon)は次のような称号または地位を保有している人々に対する敬称です: 伯爵または伯爵夫人、子爵、男爵、Lord Mayor(ロンドン、その他の大都市の市長につけられた称号)、枢密顧問官、閣僚は全員、枢密院(君主の私的諮問機関)のメンバーです。
正式称号は、次のように書かれます:“The Right Honourable the Earl of Derby”。



450 :ナイトでないと:03/12/29 01:45
>443 ジェントルマンは,歴史的にはエスクワイアの更に一つ下です.

451 :ナイトでないと:03/12/29 02:01
>445 意味不明
授爵とは,君主が爵位を授ける行為.叙爵(/授爵)も立憲君主制のもとで
君主の行う栄典制度.因みに,445氏は,公爵〜〜ナイト爵と「爵」が
ついているので同じものと考えているようだが,意味合いは違う.
本来は封建領主で,世襲で代々受け継ぐもの(貴族)と,
本来騎士団の構成員に選任される事≒勲章をもらう事≒その上位者はナイトと
言われる事とは,似て非なるもの.
公爵〜男爵,准男爵,ナイト,エスクワイア,ジェントルマンは全て中世の
歴史的社会構成ながら,現代では,ナイト以上が栄典制度として残っているもの.



452 :ナイトでないと:03/12/29 02:19
明治時代?の誰かが,良くわからないまま「Knight」を「ナイト爵」,Sirを「卿」
などと翻訳してしまった為に大きな誤解が生まれたんだな.
重複するけど,公爵〜男爵の「爵位」とナイト爵の所謂爵位とは性格がちがうことを
理解して欲しい.それに「卿」は日本では,従三位か四位の参議以上への敬称であり
江戸時代の武家なら御三卿,前田家クラス以上に相当するから内心穏やかならず.
尤も明治以降終戦までの宮中席時では,三位=勲一等,四位=勲二等,
子爵=従三位,男爵=従四位相当だから,英国のナイト爵に卿の敬称をあてるのも
微妙にあってるかも...

453 :世界@名無史さん:03/12/29 03:07
>445
>君主の行う栄典制度.因みに,445氏は,公爵〜〜ナイト爵と「爵」が
>ついているので同じものと考えているようだが,意味合いは違う
考えていません。

私が指摘しているのは公〜ナイトまでは誰かが誰かにその称号を授ける
ことによって名乗るものだが、エスクワイアとジェントルマンは違う、それだけです。

454 :世界@名無史さん:03/12/29 06:00
>240
殺すぞキサマ。

455 :世界@名無史さん:04/01/01 05:36
新年の叙勲
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,5023-946463,00.html

456 :世界@名無史さん:04/01/04 21:10
元F1レーサーのダンフリース氏は英国貴族じゃなかったかな?
爵位は不明だけど、やはり気品漂っていたよ。

457 :元F1ファン:04/01/04 23:08
>>456さん
どこかでお会いしたのでしょうか。うらやましいです。
ダンフリース氏は、ビュート侯爵で、スコットランド南西のBute島に豪邸を有し、
いまでもかなり裕福なようです。

458 :世界@名無史さん:04/01/05 18:46
イギリス貴族ってみんなノルマン系なんですか?

459 :世界@名無史さん:04/01/05 19:11
マークス寿子はいつまでマークスを名乗るのか?

460 :世界@名無史さん:04/01/09 10:23
>453
エスクワイアとジェントルマンも歴史的に見れば「叙爵(とは言わないだろうが)」
されているのをご存知ありませんか?ノルマンコンクウェスト以降,イングランドに
やってきたナイトには,功績により王/高官から土地が与えられた.ナイトの子孫は
少年時代にエスクワイアとして勤務し,長じてナイト爵を受けたが,それほど大きく
はない地主はエスクワイアのまま終わることもあり,時代が下がるにつれ,奉公(軍役)
という要素が薄れ土地の多寡を目安にした身分,ステイタスへと変化していった.
ジェームズ1世は軍資金を捻出するため,下級の「爵位」を乱発.準男爵&ナイトには
サー,エスクワイア&ジェントルマンにはミスターの敬称を授けた.この頃は,エスクワイア
もジェントルマンも,ミニ「ナイト」,ミニ「爵位」として機能していた.
そして現代に,栄典上,残っているのがナイト以上のみで,ジェントルマンやミスターの
敬称は,既に制度上からは消え,大衆化した.

461 :世界@名無史さん:04/01/09 12:40
>>458
五摂家くらいの希少価値。

462 :世界@名無史さん:04/01/10 01:08
>460
>ジェームズ1世は軍資金を捻出するため,下級の「爵位」を乱発.準男爵&ナイトには
>サー,エスクワイア&ジェントルマンにはミスターの敬称を授けた.この頃は,エスクワイア
>もジェントルマンも,ミニ「ナイト」,ミニ「爵位」として機能していた

はぁ?
私は17-18世紀のいくつかの著作でエスクワイアの基準を見たことが
あるけど、それぞれ「誰がエスクワイアなのか」に関しててんでバラバラの
意見を述べていたけど(大筋では同じだが)。
国王から授けられるものならそんなことがあるわけはない。


463 :世界@名無史さん:04/01/13 20:27
せっかくの興味深いお話に割り込み申し訳ありませんが、すこしお付き合いください。

エジンバラ公という公爵位は、
今回特別につくったのでしょうか。前例とかはあるのでしょうか。
また、彼が死亡した場合は、どうなるのでしょうか。

ちなみに、ビクトリア女王の夫君(アルバート公)は、
なんという公(公爵)だったんでしょうか。

失礼しました。

464 :世界@名無史さん:04/01/14 00:43
>>463さん
エジンバラ公爵位に前例はあります。
1727にKing George IIの長男Frederick Louisー後にPrince of Walesになるが即位前に病没ーと、
1866にQueen Victoriaの次男Alfredが叙爵されましたが、いずれも当人の死で廃絶しています。

フィリップ殿下になぜこの爵位が選ばれたのかは、
エジンバラはスコットランドの首都なので、スコットランドとの融和的な意味が込められていると
思われます。
また、彼の死亡後は三男のPrince Edward, Earl of Wessexが継承することが
決まっているようですが、その際必要になるはずの新たなLetters Patentの発行など
がどのように行われる(行われた)のかは不明です。この辺りどなたかご存じないでしょうか?

それと、アルバート公は結婚直前に英国のHRH Princeと、後にPrince Consortに叙せられていますが、
特にエジンバラ公...のような英国爵位は持ってません。
彼は生来ドイツのPrince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxonyですので、
サックスコーブルグ・ゴータ公と言うべきでしょうか。

以上で回答になったでしょうか?

465 :世界@名無史さん:04/01/14 02:31
>>463
464を補足すれば
Frederick Louisの長男George William Frederick(後のGeorgeV)も
1751にエジンバラ公になっています。
また、1764にはその弟にあたるWilliam Henryも
Duke of Gloucester and Edinburhとなり、
1805には息子のWilliam Frederickに継承されています。
 

466 :世界@名無史さん:04/01/14 02:34
465でスペルを間違えました。
Duke of Gloucester and Edinburghですね。

467 :世界@名無史さん:04/01/14 02:37
>>461
ノルマン系の貴族の家系はそこまで少なくないと思います。
まぁ後に家系をでっち上げて、むりやりノルマン系と結びつけているのも
多いとは思いますが。
マンチェスター公やサンドウィッチ伯のモンタギュー家などは
かなり怪しそうです。

468 :世界@名無史さん:04/01/14 02:41
>>438
>大貴族:公爵、侯爵
>中小貴族:伯爵、子爵、男爵
>以上が貴族。伯爵以下と侯爵以上とでは、カロリング朝以来の長いヨーロッパの
>歴史的経緯があり、厳然とした違いがあります。

こういう大貴族と中小貴族の分け方はちょっと…

469 :世界@名無史さん:04/01/14 11:10
旧英国植民地は、国王陛下の代理人として総督がいることがあると思いますが、
例えば、Excite翻訳で「カナダ総督」を翻訳すると「Canada chief」となりますが、
間違いありませんでしょうか?

総督は英国王室から任命されると思うのですが、英国からの派遣になるのでしょうか?
現地での任用になるのでしょうか?

あと、今もあるかどうか分かりませんが、現地政府の大統領or首相と本国の総督が
共存する場合もあるのでしょうか?また、共存する場合、どちらが上位なのでしょうか?

長々とすみませんが、宜しくお願いいたします。

470 :世界@名無史さん:04/01/14 11:15
昔、黒柳徹子が何かの番組でイギリスに行ったとき、スコットランドかどこか
忘れたけど、昔の王家の子孫か誰かと会って、たしか公爵位をもらったていた。
こんなことってありなんでしょうか?
オレモホシイ。

471 :世界@名無史さん:04/01/14 11:26
>>469
本国の総督の方が現地政府の大統領や首相よりも上位だったような・・・
オーストラリアの国家元首としてシドニー五輪の開会式で開会宣言をしたのは
エリザベス女王の名代として出席していた総督だったような記憶がある。


472 :世界@名無史さん:04/01/14 11:32
多分、ウェブを探せば、きっとあるよ。爵位を売ってくるところが
領地もないし、権威もないけど。

473 :世界@名無史さん:04/01/14 13:28
>>469
カナダやオーストラリアなどの英連邦の一部の総督はGovernor Generalです。
現代ではほぼ現地での任用となっているようです。
序列としては総督・首相の順番でしょう。英連邦でも共和制の場合は総督不在です。

474 :世界@名無史さん:04/01/14 14:29
英連邦の総督はその地域が独立した主権国家ならばその国の
人が総督に任命される。(現地政府の推薦により)
イギリス領の総督はイギリス本国から総督が派遣される。

475 :世界@名無史さん:04/01/14 16:07
カナダ総督のホームページ:
http://www.gg.ca/

476 :世界@名無史さん:04/01/14 16:10
オーストラリア総督ページ
http://www.gg.gov.au/

477 :世界@名無史さん:04/01/14 16:11
ニュージーランド総督公式サイト
http://www.gg.govt.nz/

478 :世界@名無史さん:04/01/14 23:08
てーことはカリブ海の小さな島々にも総督がいるってことですかね?

479 :世界@名無史さん:04/01/15 00:02
>>478
スペインにあるちっちゃなイギリス領にもフォークランド諸島にも
総督がいるからイギリス領ならいるかも。

480 :世界@名無史さん:04/01/15 01:55
アンギラ、バージン諸島、ケイマン諸島、タークス・カイコス諸島、バミューダ、モントセラトのいずれにも総督はちゃんといる。
サウスジョージア・サウスサンドウィッチ諸島には総督はおらず弁務官、しかもフォークランド総督が兼任。

481 :469:04/01/15 11:35
>>473
ありがとうございます。
The Governor General of Canadaでカナダ総督ってことですね。

爵位を持っている人が総督となると、正式名称は、

○○総督□□公FirstName FamilyName

The Governor General of ○○ The Duke of □□ FirstName FamilyName

となるのでしょうか?

482 :469:04/01/15 11:41
>>481
自己レス。
オーストラリア総督のWebサイトより。
歴代総督一覧?か何かで、以下のような記述がありました。

Henry, Duke of Gloucester, HRH Prince Henry William Frederick Albert, Earl of Ulster and Baron Culloden, KG, KT, KP, GCB, GCMG, GCVO, PC

なにやらタイトルが一杯・・・。

483 :473:04/01/15 17:10
>>482
グロスター公は王室の一員でした。(royal duke)

484 :世界@名無史さん:04/01/15 23:46
イギリスの最高裁は上院(貴族院)が担当するらしけど、
裁判官は貴族?

485 :ナイトでないと:04/01/19 20:17
>462
ジェームズ一世の治世は、17世紀初頭.戦費調達を議会を通さず推進するため,
准男爵外ナイト,エスクワイア,ジェントルマンの称号をかなり乱発.引用表示する
のが面倒なのであえて記さないが,複数の書籍で確認済み.これはイギリスだけでなく,
フランスのドや,スペインのセニョールにも見られる共通現象.
因みに17世紀末イギリスでは貴族160,准男爵600,ナイト3000に対し,
エスクワイア12000人が確認されている.ルーツはフューダリズムだが,徐々に
称号・栄典へと変化して行ったということ.さらに時代が下り,称号・栄典としての
機能も失った.

486 :ナイトでないと:04/01/19 20:40
>468
あなたの主観でなく,歴史的制度的事実.
@公爵は元々ゴート族の部族長クラスを懐柔するためにあたえた官職がルーツ.
伯爵は,そんな公爵が国王に反抗するためその支配地を複数に分割して国王直轄の
官僚的州知事のような官職としたのがルーツ.よって,公爵と伯爵では大きく格が
違う.後世,公爵は王族にあたえられるようになるが,伯爵男爵は,廷臣e.g.
大臣クラスの貴族の爵位となる.
A現イギリスの公爵侯爵は各20~30なのに対し,伯爵男爵は数百人のオーダーでいる.
また,一世の王子が結婚すると原則公爵になる.現エドワードは王族公爵のストックが
切れたので伯爵で空待ち,女王は王族範囲の縮小も検討とか.戦前の日本も皇族の
臣籍降下は原則公爵は侯爵.日本の旧貴族院も,公爵侯爵は自動的に貴族院議員だが
伯以下は互選.イギリスは全員が貴族院議員.
いずれにしろ,公侯爵と伯以下とでは格が違うのは世界共通.もちろんこれは土地の
多寡や裕福かどうかとは別問題.ましてや,准男爵以下を貴族と呼ぶのは,学術書
では見たことない.上流階級や有閑階級ならまだしもナイトが貴族のわけがない.


487 :世界@名無史さん:04/01/20 00:44
>>486
かなり間違っているが、なにを写したの?

488 :世界@名無史さん:04/01/20 01:52
>485
>ジェームズ一世の治世は、17世紀初頭.戦費調達を議会を通さず推進するため,
>准男爵外ナイト,エスクワイア,ジェントルマンの称号をかなり乱発.引用表示する
>のが面倒なのであえて記さないが,複数の書籍で確認済み.これはイギリスだけでなく,

どうやってエスクワイアとジェントルマンの称号を授与できるのかがわからん。
まったく想像がつかん。典拠を教えてくれ。

エスクワイアとジェントルマンの称号が一般に授与されるものでなかったという
典拠なら示せるぞ
A. Everitt, The Commnity of Kent and the Great Rebellion 1640-60, Leicester UP, 1966.
B. G. Blackwood, The Lancaster Gentry and the Great Rebellion 1640-60, Chetam Society, 1978.
F. Heal and C. Holmes, The Gentry in England and Wales, 1500-1700, Hampshire and London, 1994.

489 :世界@名無史さん:04/01/20 01:54
侯爵以下男爵まではロードって呼ばれるらしいが、
公爵は違うみたいだから、公爵のみ大貴族じゃないの。
ノルマンディ公の時代から存在するしね。


490 :世界@名無史さん:04/01/20 03:06
King James the First of Great Britain pithily said of an obscure aspirant after gentility, "I can make him a Lord , but I cannot make him a gentleman."
ジェームズ一世は、あるジェントルマンになりたいと願っている男について、簡潔にこう述べた。「私は彼を貴族にはできるが、ジェントルマンにすることはできない」

http://www.burkes-peerage.net/Sites/Scotland/SitePages/page16-4c2.asp

491 :世界@名無史さん:04/01/20 08:54
>490
ここでいうgentlemanは,爵位のgentlemanに出来ないと言っているのではなく
紳士に出来ないという意味.
金と土地と力を持っているやつは貴族にしてもいいが,持って生まれた品格は
どうしようもないってことよ.

492 :世界@名無史さん:04/01/20 08:59
>496
ここで言うgentlemanとは爵位を言っているのではなく紳士という意味.
金と土地と力を持っているものに爵位を与えることは出来ても,持って生まれた
品格はどうしようもないってことだよ.

493 :世界@名無史さん:04/01/20 09:01
>487
具体的に指摘せよ.頭の中から引っ張り出したんだが...

494 :世界@名無史さん:04/01/20 09:16
>489
敬称で区別するならthe Most Honorableといわれる侯爵とthe Right Honorableの
伯爵以下でも違うぞ.公爵が特別な存在なのは認めるがこれのみ大貴族というのは
どうもね.スペインには大貴族グランディスがあるが英国にこれが大貴族ですという
定義はないから論争しても無意味.しかし,200人近くいる伯爵が大貴族といわれてもね....
日本でも武家の場合,徳川宗家が公爵,御三家が侯爵,十五万石以上の大大名が伯爵
(多々例外はあり,またこれで反論されても困るが)やはり,侯爵以上と伯爵以下とでは
違いを感じる.

495 :世界@名無史さん:04/01/20 09:28
>488
>どうやってエスクワイアとジェントルマンの称号を授与できるのかがわからん。
>まったく想像がつかん。典拠を教えてくれ。

意味が分からんが,ダビングで与えるんじゃないのか?
エスクワイアとジェントルマンが国王から与えられるものじゃない,という
意見に対し,国王が与えミスターが敬称だった時代も過去にあったという
ことを言いたいのだが,↓貴君もEsq.とGtl.が称号として国王から
与えられたと認めてるんじゃないのかな?

>エスクワイアとジェントルマンの称号が一般に授与されるものでなかったという
>典拠なら示せるぞ
>A. Everitt, The Commnity of Kent and the Great Rebellion 1640-60, Leicester UP, 1966.
>B. G. Blackwood, The Lancaster Gentry and the Great Rebellion 1640-60, Chetam Society, 1978.
>F. Heal and C. Holmes, The Gentry in England and Wales, 1500-1700, Hampshire and London, 1994.

孫引用は,ルール違反だな.出典pageも書いてないし,出版社か地名かの
区別もつかない.アカデミックじゃないな.


496 :世界@名無史さん:04/01/20 18:48
おまいら、たかが趣味の話でギスギスしすぎ。もっと仲良くやれよ。

497 :世界@名無史さん:04/01/20 20:55
>488
L.Stone, "The Crisis of the Aristocracy", 1558-1641, ch.III: Oxford, 1965
G.Duby, "The Chivalrous Society", p.183: London, 1977
J.T.Cliffe, "The Yorkshire Gentry from Reformation to Civil War",
p.p.7-8: London, 1969
L.G.Pine, "The Genealogist's Encyclopedia", p.p.232-3: Newton Abbbot, 1969
Encyclopedia, "Esquire", Jan.20, 2004
<http://77.1911encyclopedia.org/E/ES/ESQUIRE.htm>
"esquires created by royal letters patent or other investiture"

498 :世界@名無史さん:04/01/21 00:52
>492
>持って生まれた 品格はどうしようもないってことだよ.
で、そういう品格もその人が紳士の身分であるかどうかの
基準になっていたわけでしょ?
爵位みたいな明確な基準はなくて、血統、教養、職業、礼儀正しさ
etcをひっくるめてその人がgentlemanであるかどうかが決まるという
認識なのだが。

>495
>意味が分からんが,ダビングで与えるんじゃないのか?
ダビングとは??

>エスクワイアとジェントルマンが国王から与えられるものじゃない,という
>意見に対し,国王が与えミスターが敬称だった時代も過去にあったという
>ことを言いたいのだが,↓貴君もEsq.とGtl.が称号として国王から
与えられたと認めてるんじゃないのかな?

敬称であった時代があったことは認めるけど、国王が与える
時代はなかったという認識。

>497
>"esquires created by royal letters patent or other investiture"
はキャムデンがそう言っているだけでしょ。理念的なレベルの話。
実際のエスクワイアはキャムデンの1, 2, 4だけだと思うんだが。
もし3でいうような勅許状が実際にあるんなら知りたい。

Stone, Duby, Cliffeについてはいま見られない。

499 :世界@名無史さん:04/01/22 00:37
>497
DubyとStoneを見た。

Dubyは、p.183に書いてあるのは南仏のdomicellus, damoiseauが
英語でいうエスクワイアであるというくだりを言っている?
この部分はイングランドにおけるエスクワイアの実体については
何も語っていないと思うのだが。

(続く)

500 :世界@名無史さん:04/01/22 00:38
Stoneは、まず
The two lowest ranks of honour, which were not under the
direct control of the sovereign
名誉の、最下位の二つの階層[エスクワイアとジェントルマン]、
それらは君主の直接の統制のもとにはなかったのだが(p.70)
とStoneが言っているくだりについてはどう思うわけ?

それから同じp.70の上の方ではKnollysがエスクワイアの称号を
売って収入にすることを枢密院に進言したが結局「この企画は
実行されなかった(the shceme was not taken up)」
と言っているぞ。

p.66以下の紋章官に関する箇所を、これを国王によるジェントルマンの
称号の授与だと考えているなら、それは誤りだ。
紋章官が紋章を認可する際の手続きには国王は関与しないし、
その際の利益も紋章官の懐に入る。
さらに言うなら、紋章官による紋章の認可が必ずしも世間的に権威として
認められていたわけではないことは、
J. P. Cooper, "Ideas of Gentility in Early-Modern England" in
J. P. Cooper, Land, Men and Beliefs: Studies in Early-Modern History,
London, 1983.
あたりを読むとわかる。

Stoneについてはこれ以下は読んでいないけど、どこを読めとかある?

CliffeとPineもまだ読んでいない。が、DubyとStoneがこの調子なので
私自身はかなり萎えているんだが。

501 :世界@名無史さん:04/01/24 14:45
19世紀末富裕な貴族の上位は公爵が占めていて、
水谷氏の王室・貴族・大衆という本によると公爵の平均所有土地は侯爵以下と比べて
桁違いだった。ウエストミンスター公爵の叙爵理由から見ても公爵の場合当人の功績より
資産が優先され、侯爵以下は功績重視の可能性もある。

王族関係者(王族公爵ではない)が貴族になるとき公爵でなく侯爵が多かったのも公爵としての富がないためとも考えられる
少なくとも富においては公爵とそれ以外に見方の違いがあると思う。

502 :世界@名無史さん:04/01/27 17:12
現代貴族の事を知りたかったら、「レディ!!」って漫画読めばいいよ!!

503 :世界@名無史さん:04/01/27 17:45
聖職貴族はどうなんでしょう?ロードビショップとか。

504 :世界@名無史さん:04/01/28 12:12
だから「レディ!!」読めって言ってんだろ!!

505 :世界@名無史さん:04/01/29 03:39
オードリー・ヘップバーンなんかは貴族の血を引く気品が感じられると思ったけど、
ダイアナ元皇太子妃になると、貴族と言っても、もう今では普通の暮らししてて
王室を堅苦しく感じたりするんだな〜、と思った。


506 :463:04/01/30 19:08
464=464さん、すぐに回答を下さったのに、レスが遅くてすみません。
充分、回答になっていて、感謝しています。

私の知識不足なんですが、
@英国のHRH Princeとは、何でしょう?わかりませんでした。
Aそれと「後にPrince Consort」とのことですが、単純に解すると「<配偶者>公」ですが、
これは、女王との結婚で自動的になるのではなくて、結婚とは別に、叙す必要があるのですね。
結婚した後、その叙爵の沙汰が行われる前は、なんと呼ぶのかと思いました。

叙爵の沙汰がないと、たとえば、スコットランド女王メアリーの夫のダーンリー卿(名前、違うかもしれません)
みたいなものになるのかなと思いました(彼は、何か、「コンソート何とか」になったのかもしれませんが、
私は知らないので間違ってたら、ごめん)。

B君主が男性のときは、その配偶者の王妃は(英語だとクイーンで女王だか王妃だか、わからないけど)、
何かに、叙すということはないのかなぁ。

いろいろ書きましたけど、あまり気にしないでください。もし、なにかご存知ならお願いします。



507 :世界@名無史さん:04/01/30 19:34
1が「ウエストミンスター公爵」をあげているけども、彼は、ロンドンの一等地に土地をたくさん持てるから、DUCKになったという話もあるんですが、
どうですか。
だとすると、ブルジョワージーが、成功した、土地投資でも大成功といった感じで、
貴族の中の貴族、DUKEとは似つかわしくないような。
公爵は別格という話がある(489)けど、それはもともとで、
今は過去の話、土地成金でも桁がすごければオーケーということかなぁ。
皆さん、どうでしょう。

508 :世界@名無史さん:04/01/30 19:46
>>507
ウエストミンスター公爵領とはあるのかな。
公爵にするとき、持っていた所有地を、「ウエストミンスター公爵領」と認定したのかな。

どこかの公爵領があって、あるいは創設して、
これをお前にくれてやるという、ばら戦争当時の感じではないと思うが。

どなたか、ご教示を。

509 :世界@名無史さん:04/01/30 20:01
数日前までバロネットの話題が盛んでした。おそいカキコなんで申し訳ないんですが。

@バロネットですが、ジェームズ王が、財政のため、創設したなら、
スコットランドとかもでしょうか。
ちなみに、ウエールズは、イングランドと同じですか。

Aエスクワイア、それとジェントリーですが、これはイングランド(ウエールズもかな)に限った議論でしょうか。
スコットランド、アイルランドとかには、これらはいないのでしょうか。

510 :世界@名無史さん:04/01/30 20:04
>>507
英国貴族ってどれもそんなもんだよ。
基本は財産と王家とのつながり。
財産だけで成り上がった貴族はまだマシな方では?
少なくとも金持ちなんだからw

スカートの影に隠れて叙爵された貴族がいくつあるかw
モールバラ公爵家も姉が国王の側室になったのが起源だよね。

511 :世界@名無史さん:04/01/30 20:24
464様

@アルバート公の、公は、Prince Consort の公だと思いますが、
そんなことは気にしないのかな。
どうでしょうか。

APrince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxonyですが、
だれが、これを継いだのでしょうか。

もしもご存知なら、ご教示いただければ幸い。

******
Bエリザベス女王は、なんで2世なんですか。こういうのはどこかで決めるのでしょうか。
UKとしては1世だと思います。
プロシア公国もプロシア王国も、ドイツ帝国も、このあたり、最初から数えなおしますのに。
あえて、2世と名乗るのは、政治的意味があるのかも。
ただ、各国とも、王の名前は、即位前から決まっていたとは思いますが、
数え方は、どこかで決めるのでしょうか。
決めなければ、なぜ、1世でなくて、2世だったんでしょ。

512 :世界@名無史さん:04/01/30 21:18
前のカキコで、ジェントリーをただの平民地主と書いてるのがありましたが、
彼らは、紋章を持つそうです。
上流階級として認められているようで、ただの土地持ちではないようです。
平民には違いないかもしれませんが、「ただの」では、ミスリードかもと。



513 :世界@名無史さん:04/01/30 21:23
公爵のみ大貴族じゃないの。
ノルマンディ公の時代から存在するしね。

とのことですね。

ただ、マグナカルタの説明では、バロンたちとしか、言いませんが、
あるいは、本によっては、大バロンとしてアールも書いてあります。

当時は、バロンが総称で、アールはその中の有力者への特別な呼び名、
DEKEはさらにその一部だったのかな。
つまり、バロンは伯爵の下とかではなくて、総称だったのかな。
Dukeは、ノルマン征服以来の大貴族の通称だったかな。と。




514 :世界@名無史さん:04/01/30 21:28
512へ

あぁ、そうなんだ。
紋章を持つ資格があっても、もらわない人、
たとえば貴族制度やそれに準ずるものを反対する立場の人を除けば、
紋章を持つのが、ジェントリー以上で、そのうち、公爵から男爵がいわゆる貴族、
そして、準男爵を除くと、残りが、ジェントリーだろうか。

ただ、これだとエスクワイアが抜けてしまうよな。
だれか、ここをなんとかしてくらないかな。

515 :世界@名無史さん:04/01/30 21:30
>510 モールバラ家が成り上がったのは、当主の姉がアン女王の超お気にで、
それにくわえて弟が武勲を立てたからだったような。

516 :世界@名無史さん:04/01/31 00:51
>506
(1) HRH = His Royal Highness

517 :世界@名無史さん:04/01/31 15:04
>>515
アン女王のお気に入りは初代ジョン・チャーチルの妻です。
ジョン・チャーチルが貴族に叙せられたのは姉がジェームズ2世の側室になったとき。
そのあと巧妙に名誉革命の動乱をすりぬけ妻と女王になったアンの縁から順調に世を渡り
スペイン継承戦争のブレニムの戦いでジョン・チャーチルが勝利してモールバラ公爵となりました。

だと記憶してるのですが違ってたらすまん。
いずれにせよ女運がいい男ですねw

518 :世界@名無史さん:04/01/31 22:36
>468
>あなたの主観でなく,歴史的制度的事実

由来を歴史的制度的事実と言われてもねぇ。
長い時を経る間に変わるのが歴史の面白い所でしょ。
時代を全てひとまとめにして
爵位によって大貴族と中小貴族とか分けること自体無理と思いませんか?

大陸と英国、どっちを例にあげてもいいんだけど…
大陸でいえば
「侯爵と公爵だけが大貴族」と言うならば
歴代のフランドル伯やバルセロナ伯は中小貴族?シャンパーニュ伯は?
ドーフィネの領主なんて爵位すらなかったけど。

英国でいえば
キングメイカーは伯爵だから「中小貴族?」
甥のGeorge NevillはBedford公として「大貴族」と分けられるの?

Percy家やBerkeley家は中小貴族?


519 :世界@名無史さん:04/01/31 23:07
紋章は貴族に限らず、銀行でも商売でも、庶民でも持ってた。
(登録料は必要だったようだけどね)

520 :464≠465です。:04/02/01 01:13
506さんへ
>>@英国のHRH Princeとは、何でしょう?わかりませんでした。

アルバート公は、Saxe-Coburg and Gotha公家当主Ernst Iの次男で、
(公家という訳が適切かなどの議論はさておき、現ドイツ内の小領主です)
そのため自国のHis Serene HighnessとPrinceの称号を持ってました。
しかしその称号は英国の称号でなく、もし女王の夫になっても、
それだけで英国の称号を得られるわけではありません。
(この点、男子の王の妻が自動的にHer MajestyとQueenの称号を得るのと異なる)
そこで、結婚日1840.2.10の前、6日に彼に
英国のHRH (His Royal Highness)とPrinceの称号が与えられました。
・・・たぶん506さんの直接の疑問は516で解決したと思いますが念のため・・・

結局元々の「アルバート公はなんという公(公爵)だったんでしょうか」という問いの答を真面目に書くと、
「呼び捨てにもできないから公を付けた」位になると思います。それをもう少し丁寧に書くと、
511さん回答のように「Prince Consortの公、あるいはPrinceの公」になると思います。
いずれにせよノーフォーク公のような公ではありません。他でいろんな議論がされているように
PrinceもDukeも公と訳すからややこしくなっているのでしょう。


>> Aそれと「後にPrince Consort」とのことですが、単純に解すると「<配偶者>公」ですが、
>>これは、女王との結婚で自動的になるのではなくて、結婚とは別に、叙す必要があるのですね。

そのようです。こういう称号があると理解するしかないようです。
(国王の第一王女に通常与えられるPrincess Royalも自動的に得られるものでない)。
ちなみに現在のフィリップ殿下(この場合あまりフィリップ公とは言いませんね o(^o^)o)は
英国のHRHとPrinceに叙せられてますがPrince Consortには叙せられてません。

**一旦切ります**

521 :464≠465です。:04/02/01 01:22
506さんへ、続きです
>>結婚した後、その叙爵の沙汰が行われる前は、なんと呼ぶのかと思いました。
>>叙爵の沙汰がないと、たとえば、スコットランド女王メアリーの夫のダーンリー卿(名前、違うかもしれません)
>>みたいなものになるのかなと思いました(彼は、何か、「コンソート何とか」になったのかもしれませんが、
>>私は知らないので間違ってたら、ごめん)。

日本語にすると結局アルバート公に落ち着くのではないでしょうか。
恐らく英語では、
叙爵前 HRH Albert, Prince of Great Britain and Ireland, Prince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxony
叙爵後 HRH Albert, the Prince Consort, Prince of Great Britain and Ireland, etc.
になると思います。
それと、いまダーンリー卿の例を見て、彼もアルバート卿と呼ぶべきだったのかも、と思いました。


>>B君主が男性のときは、その配偶者の王妃は(英語だとクイーンで女王だか王妃だか、わからないけど)、
>>何かに、叙すということはないのかなぁ。

前レスに書いたように、いちいち叙さなくてもHM Queenになるようです。
他に例えばLady of the Garterのような勲位に叙せられることはあります。

それと、私もしばらく留守でしたが、465さんフォローありがとうございました m(_ _)m

522 :464≠465です。:04/02/01 02:15
連々カキコすいません。今度は>>511さんへの回答です。

>> @アルバート公の、公は、Prince Consort の公だと思いますが、そんなことは気にしないのかな。どうでしょうか。
前々レスに書きましたように、難しく考えると答えが出ない・・・と私は思ってます。

>>APrince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxonyですが、だれが、これを継いだのでしょうか。
これはSaxe-Coburg and Gotha領のPrince、Saxony領のDukeという称号で当主が存在する訳でありません。
アルバート公がこの称号を英国王室に持ち込んだために、彼の子孫は全員この称号を有しました。
ex.) HM George V, King of the United Kingdom, Emperor of India, Prince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxony
しかし1917年第一次世界大戦時に、敵国ドイツの称号を有するのは好ましくないため、これらを棄てました。
王室名がウインザー家になったのもこのときです。
なお、アルバート公の父Ernst IはDuke of Saxe-Coburg and Gothaで、これは同領の当主ということです。
このタイトルはアルバート公の兄Ernst IIが継ぎました。このあたりDukeよりPrinceのほうが格落ちな気がしますが、
私はドイツの貴族制度を知らないためよく解りません。

どなたかお教え下されば幸いです(公侯伯子男スレが適切かもしれませんが)。

>>Bエリザベス女王は、なんで2世なんですか。こういうのはどこかで決めるのでしょうか。
>>UKとしては1世だと思います。
おっしゃる通り
Elizabeth I はQueen of Englandで、
Elizabeth II はQueen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandですが、
とにかくUKはイングランド優位でノルマンコンクエストから数えていますね。
結果的にスコットランド王James VIがイングランド王を継承してイングランドではJames Iとなり、
スコットランド王James Iないがしろにされてますが、致し方ないようですね。

523 :世界@名無史さん:04/02/01 21:05
【貴族】イギリスの階級【労働者】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1042470080/

524 :世界@名無史さん:04/02/02 12:58
>>508
イギリスの大貴族という本によるとウェストミンスター公爵家は地方出身だけど、
詐欺に近い手段でロンドン一等地に土地をもったらしい。
地価の高沸とともに爵位も上がり、1874年に「地代収入が女王の年収を凌駕
した功績」で公爵になった。
同じときにソールズベリも公爵になる話があったが、公爵としての体面を維持
するための財産が十分にないと辞退したらしい。
この時代には巨大な財産が公爵には必須だったようだ

525 :508:04/02/07 17:28
ありがとうございます。そうでしたか。
<1>でも、このウエストミンスターというのは、どのように決まったんでしょうか。
331のカキコのいうように、紋章院と相談したんだと思います。
これで、紋章院は、少しまた金儲けをしたのでしょうか。お茶とかの家元みたいですね?

<2>また、なぜ、ウエストミンスターなんでしょうか。
ロンドンにウエストミンスター地区があるのでしょうか。
そこの住民にとっては「勝手になんだ」と思いそうですが。
ウエストミンスター寺院があるのは知っていますが。


526 :506:04/02/07 17:43
>>464

529=
>結局元々の「アルバート公はなんという公(公爵)だったんでしょうか」という問いの答を真面目に書くと、
>「呼び捨てにもできないから公を付けた」位になると思います。それをもう少し丁寧に書くと、
>511さん回答のように「Prince Consortの公、あるいはPrinceの公」になると思います。

@”あるいはPrinceの公”っていうのは、”Prince of Great Britain and Ireland”でしょうか。
Aエジンバラ公は、配偶者公ではなかったんですね。
 ◎でもこういうのは、どんな訳でしょう。イギリスのこの種の掲示板にいくしかないかなぁ。
 ◎私的には結婚していますけど、公的(国家の君主としては)には結婚していないんでしょうか。
  まさか、秘密結婚みたいですけども。
  彼が、どこか国家の王位継承権を持っていなかったか否かが鍵でしょうか。
  アルバート公は兄貴がなくなったりして、順番が回ることがあるかもしれませんが、
  フィリップはギリシャの継承権を捨てたと聞いたことあります。
 
どうでしょうか。

527 :教えてください:04/02/07 17:48
エジンバラ公のタイトルは、結局、

@Duke of Edinburh AHRH B Prince of Great Britain and Ireland
でしょうか。ほかにもあるかもしれませんが、主要なものは。

普通は、一番高いタイトルで呼びかけると思うのですが、
一番高いのは、Bのように思います。
あるいは、配偶者公があれば、そちらが高いかもしれませんが。
でも、エジンバラ公と呼ぶのでしょうか
(それとも、これって、DuckとPrinceの区別のない日本だけですか)

528 :世界@名無史さん:04/02/07 17:59
>>527
"Duck"とPrinceはないだろう・・・。揚げ足スマソ。

529 :教えて:04/02/07 18:01

>>407さん、勝手にコピーしましたが。
407 :世界@名無史さん :03/12/03 01:37
チャーチルは、ガーター騎士団ですね。1953年に叙せられてます。
Who was who?で調べると、正式名称は下のようになります。
Rt. Hon. Sir Winston Leonard Spencer Churchill, KG; PC; OM ; CH; FRS
意外ですが、ガーター以外のknightはもってませんね。

@KGはガーター勲位ですが、ほかはなんですか。
PC,とか、OMとか、
ASirは、KGがナイト位だから、付くタイトルですよね。
「Rt. Hon.」は、何ですか。


530 :世界@名無史さん:04/02/07 18:13
>>509
バロネットは、Bartともいうね。これはどこから来たんだろうね。
バロンやアールからの蔑称からスタートしたのかなぁ。

さて、バロネットがスコットランドやアイルランドにあるかだが、
この「ある」という意味がわからんのだ。
登録の時、スコットランドとかイングランドとか、登録するという意味だろうか。
そもそも、公から男までも、Eng,Scot、Ire,GR,UKあるようで、これも
登録のことかなと疑問に思っている。
だれか教えてくれないか。

遅くなったが、1611年からイングランド(多分、ウエールズも)でバロネットがスタート、
1619年にIrelandでも、1625年からScotらしい。当時は、
連合王国樹立でもないから、それぞれ、EngとScot,Ireは別だったと思う。
最近担ってもらえば、その後なら、時期によって、GBやUKのもあると思う(公から男と同じように)。
どうでしょうか?



531 :世界@名無史さん:04/02/07 18:27
英国では職位が上がるとき、■■伯が、■■候にあがるということでよいだろうか。
ただ、
今では、イングランド爵位を新たに作らない?とすれば、
■■伯が、イングランドEngの伯位の時は、
今度は 連合王国UKの候位になってしまうのだろうか。

532 :532: :04/02/07 19:43

>>532 をコピーしたかったんだけど

**
これに、その家名がついていればもっとよいのですが(532)。



533 :532: :04/02/07 19:45
貴族の敬称は、
公爵 His Grace
侯爵 The Most Hon.
伯子男爵 The Rt Hon.
ですが、ブレア首相もThe Rt Hon. です。
この基準はどうなってるのでしょうか

534 :532:04/02/07 19:46
どういう経緯でそうなったんでしょうね。
知りたいですが。

535 :532:04/02/07 19:51
- Cornwall (1337, Eng.) Prince of Walesが保有
1. Norfolk (1483, Eng.)
2. Somerset (1547, Eng.)
3. Richmond (1675, Eng.), Lennox (1675, Scot.) & Gordon (1876, UK)
4. Grafton (1675, Eng.)
5. Beaufort (1682, Eng.)
6. St Albans (1684, Eng.)
7. Bedford (1694, Eng.)
8. Devonshire (1694, Eng.)
9. Marlborough (1702, Eng.)
10. Rutland (1703, Eng.)
- Rothesay (1398, Scot.) Prince of Walesが保有
11. Hamilton (1643, Scot.) & Brandon (1711, GB)
12. Buccleuch (1663, Scot.) & Queensberry (1684, Scot.)
13. Argyll (1701, Scot. & 1892, UK)

この18番ですが、
アーガイル公である人に、もうひとつアーガイル公を与えるというのが
どういうことなのかよくわからないです。
領地をさらに与えることなく、爵位を二つ上げたということですか。
たまたま、EngとScotとの同君連合体制を、国をひとつにまとめた整理したので
できた芸当でしょうか。なんか空手形みたいな、気が。

536 :532:04/02/07 19:53
- Cornwall (1337, Eng.) Prince of Walesが保有
- Rothesay (1398, Scot.) Prince of Walesが保有

どういう経緯でしょうか。
今後、一般貴族へいく可能性はないのでしょうか。
そのほかの王族Dukeなら、代を経て、王族貴族でなく民間貴族になるかと思いますが。



537 :世界@名無史さん:04/02/07 19:55
功績ある人が、爵位の打診に対し断ると、なんとなく喝采されるような感じ、
ありますが(ないか)、
いずれにせよ、ひとつの意思の表れみたいですが、、、

でも、紋章をもらうときに、「必要ない」と拒否した場合も、そういう意味があると思いますが、
こちらは注目されないですね。

538 :世界@名無史さん:04/02/08 00:40
>529
(1)
PC: Privy Counsellor
OM: Order of Merit
CH: Order of the Companions of Honour
FRS: Fellow of the Royal Society

(2) Right Honourable:首相やその他の人につける

――これくらい自分で調べろ

>530
>Bart
ただの略称だろ
Btとも略す

539 :世界@名無史さん:04/02/08 04:40
>530
>さて、バロネットがスコットランドやアイルランドにあるかだが、
>この「ある」という意味がわからんのだ。
>登録の時、スコットランドとかイングランドとか、登録するという意味だろうか。

スコットランドもアイルランドもイングランドとは別の国。
乱暴に言えばシラク大統領がアメリカの大統領選に出馬して
アメリカ大統領になるようなもの。だからといってアメリカにフランスの
法や制度が導入されるわけではない。
フランスの大統領がアメリカの大統領もやっていて、フランスに首相が
いるからといってアメリカにも首相というポストができると思うか??

イングランドでバロネットという称号が作られたからといって
それがスコットランドやアイルランドにも即生まれるわけではない。

>そもそも、公から男までも、Eng,Scot、Ire,GR,UKあるようで、これも
>登録のことかなと疑問に思っている。

これも全部別の国なんだから、イングランドではイングランド王として授爵
するし、スコットランドではスコットランド王として授爵する。

>だれか教えてくれないか。

こんなマニアックなことに興味を持つ前に普通の歴史を勉強した
ほうがいいんじゃないのか??

540 :464:04/02/10 00:22
>>526>>527、ほか
これまでの議論を無にするようですが、
Prince Albertが確かにPrince of Great Britainかどうかの典拠がみつかりませんでした。
これまでずっとそう思ってきたのですが・・・
1840年に英国のHRHになったのは間違いないです。
(tp://mypage.uniserve.ca/%7Ecanyon/prince.html)

それならばこうなります。
アルバート公
 誕生時 Prince of Saxe-Coburg and Gotha
 結婚直前 Royal Highnessに叙される
 その後 Prince Consortに叙される

フィリップ殿下
 誕生時 Prince of Greece and Denmark
 結婚直前 Prince of Greece and Denmarkを放棄
      代わりにPrince of Great BritainとRoyal Highnessに叙される
 現在に至る

つまりアルバート公は英国のPrinceではなかったため、
ビクトリア女王の内助の功?よろしく、国民に人気があった彼が
特別にPrince Consortという称号を与えられたのではないかと思います。
従って、フィリップ殿下は恐らく、一生Prince Consortになることはないが、
それは彼の立場が劣っているためでなく(もちろん正式な結婚でない等でもなく)、
Prince Consortがアルバート公の個人的なタイトルだからではないでしょうか??

ご批判おねがいします。。。

541 :世界@名無史さん:04/02/10 00:53
>>525

>ロンドンにウエストミンスター地区があるのでしょうか。
>そこの住民にとっては「勝手になんだ」と思いそうですが。
>ウエストミンスター寺院があるのは知っていますが。

正直びっくりするようなカキコだな。
興味のあるのは称号であって、
イギリスと言う国ではないことをはっきり示すいい例だね。




542 :464:04/02/10 00:54
>>527
エジンバラ公の主要タイトルは、指摘の通りだと思います。
 HRH Prince Philip, Duke of Edinburgh, KG, KT, OM, GBE

英国王室の公式HPでは、
HRH the Duke of EdinburghともHRH Prince Philipとも記載されてます。

論点はタイトルの順位だと思いますが、それらの性格上
HRHとPrinceとDukeを一列に並べて順位付けするのは適当でない気がします。
ただ、歴史的には
PrinceだがRoyal Highnessでなく単なるHighnessに叙される場合が多々あり、
HRHのほうがPrinceより格上といえそうです。

結局エジンバラ公の表記に関しては、適当に使い分ければいいのではないでしょうか?
・・・崇仁親王と三笠宮のように

543 :464:04/02/10 01:49
>>535
その通りで、爵位が増えた以上の実質的な意味を持たないと思います。
 ・宮中席次はScot.の公爵で決まる
 ・既にGBの男爵を持っているので上院議席もある
 ・領地を与えられた訳でない
 ・同じ爵位名なので呼びかけも同じ

もっとひどいのになると初代Fife公は1900-1912の間
2つのUKのFife公を併せ持っていました。
違うのは、cr. 1889のは男系男子のみの継承を認める通常の叙爵証であるのに対し、
cr. 1900のは初代公爵の2人の女子の男系男子への継承も認める叙爵証であることです。
6代Fife伯爵が公爵になったのは、単にEdward VIIの第一王女Princess Louiseの夫というだけであり、
2人の女子は特別にPrincessと、RoyalではないがHighnessに叙せられました。
そのような特別の配慮で2つ目の公爵が与えられたようです。
結局女子が継承したためcr. 1889の公位は初代公爵の死で廃絶しました。

実はcr. 1892のArgyll公位も王女を妻に迎えたことによる叙爵であり、
元々公爵だったため、訳が分からないことになってしまったようです。

私の推測では、
Scot.の公爵位にプライドを持っていたArgyll公が、
国王の無理矢理のUK公爵の叙爵に抗し切れず、
違うタイトル名の爵位を与えられて、Argyll & ... にされるよりは、
せめて同じタイトルをもらったのでは・・・と思ってますがどうでしょうか??

544 :世界@名無史さん:04/02/10 02:27

自作自演か?


545 :世界@名無史さん:04/02/11 13:16
>>525
ウエストミンスター地区は英国政治史の中心です。
寺院や国会議事堂もここにある。
ウエストミンスター公爵はここに土地がいくらかあったと思う。
現在、英国長者番付けによると女王と公爵はここにいる扱いになっていた

546 :世界@名無史さん:04/02/11 18:37

>>525

ウェストミンスターって場所を知らない香具師から爵位についてご高説を賜るスレ

>>545
>現在、英国長者番付けによると女王と公爵はここにいる扱いになっていた

こいつも常識がないな。女王はどこに住んでると思ってるのかね。
あそこは夏の別荘か?(ワラ

こいつら狂ってるとしか思えん。


547 :世界@名無史さん:04/02/12 00:14
申し訳ありませんがここの博識な先生方にお聞きしたい
ことがあります。

小生英国ブランドの背広と靴が趣味でロンドンにも何度か
足を運んでおり近頃はロイヤルワラント(王室御用達)の
歴史などにも興味が涌いていろいろ調べております。

しかしそこで頻繁に出てくる「紋章」の「文字」が意味不明で
訳が分からないんですね。たとえば

女王:DIEU ET MON DROIT
皇太子:ICH DIEN
エジンバラ公:GOD IS MY HELP

などです。エジンバラ公以外英語じゃないですよね?
なんで英国の王室がドイツ語やらフランス語の暗号みたいな
言葉を紋章にしてるのでしょうか?英国人にも意味不明のはず。
あと「HONI SOC Q●I ●● PENSE」と書かれた紐が旗を囲んで
ありますが、これも英語じゃないですよね?

解読できる方いらっしゃいましたら宜しくお願いいたします。

548 :世界@名無史さん:04/02/12 01:13
1、Dieu et mon droit 「神と我が正義」仏語
2、Ich dien 「私は奉仕する」独語
3、Honi soit qui mal y pence 「思い邪なる者に災いあれ」仏語
1と3はググるとすぐ出てくる。由来・・・
ttp://www.uknow.or.jp/uknow/about/100faqs/qa09.htm

549 :世界@名無史さん:04/02/12 01:23
>などです。エジンバラ公以外英語じゃないですよね?
>なんで英国の王室がドイツ語やらフランス語の暗号みたいな
>言葉を紋章にしてるのでしょうか?英国人にも意味不明のはず。

もともとそこらの庶民のためのモットーではないわけで。

Ich dienは
ttp://www.anecdotage.com/index.php?aid=8333
のトリビアは本当なんだろうか。

550 :世界@名無史さん:04/02/12 15:22
>>548-549

ありがとうございました。
ネットでも調べられたんですね!
しかしそれでも疑問なのは、
なぜフランス語なのか、ですよ。
しかもその当時は戦争していたわけで、
敵性語(古!)だったはずです。
誇り高い英国人もよく許しましたね。
やはりフランス=ハイソなんでしょうか。

ともあれ勉強になりました。
今年は初のエジンバラ旅行の予定です。
スコッチの蒸留所も見てきます!

551 :世界@名無史さん:04/02/12 19:21
>>550
ネタか?
万が一天然だったら高校の世界史の授業は全く機能してないってことか。


552 :世界@名無史さん:04/02/12 21:03
>>551
高校の世界史程度では、11世紀以後のイギリス王朝が
フランス系(ノルマン・コンクェスト)だとは教わらないからね。
「ノルマン人による征服」じゃフランス文化の決定的な影響は
伝わらないし、公用語がフランス語だったことも理解できない。
自分も渡部昇一氏の著作で英語史学ぶまで知らなかった。
一般人は歴史に相当詳しい層でも「国民国家」で欧州の歴史
語ってるレベルだよ。

553 :世界@名無史さん:04/02/12 22:18
渡部昇一かよ!

554 :世界@名無史さん:04/02/12 23:00
>高校の世界史程度では、11世紀以後のイギリス王朝が
フランス系(ノルマン・コンクェスト)だとは教わらない

おいおい、馬鹿なこと言うなよ。教科書見てみろよ。
おまいどんなDQN高校でたんだ?


555 :世界@名無史さん:04/02/13 01:40
>>554
注目すべきポイントは

>「ノルマン人による征服」じゃフランス文化の決定的な影響は
>伝わらないし、公用語がフランス語だったことも理解できない。

だろう、ちゃんと全文読め

556 :世界@名無史さん:04/02/13 10:31
>>553
渡部昇一の専攻は英語学だったりする。

557 :世界@名無史さん:04/02/13 14:06
「王の起源はギャングの親玉」

ペインは言う。
「古代の暗いベールをとり除いて王族の起源を探るなら、初代の王は
行動力のあるギャングの親分にすぎなかったことがわかるだろう。
かれは野蛮な手口や悪知恵にたけていたため、略奪者たちの間で
首領という名をもらったのだ。そして勢力を伸ばし、略奪範囲を広げること
によって、おとなしい無防備の人間を脅しつけ、身の安全を図ろうとする者
からしきりに貢ぎ物を巻き上げていたのだ。」(前掲書 P35)

「イギリスはノルマンの征服以来少数の善良な王を頂いたこともあるが、
非常に多くの悪王の下で苦しんできた。…フランスの一庶子が武装した
盗賊どもを率いて上陸し、原住民の同意も得ないで勝手にイギリス国王に
なったということは、はっきり言えば非常にくだらない、卑しい起源である。」
(前掲書 P36)

1066年、イングランドの王、エドワードが没すると、ノルマンディー公ウィリアム
は、王位を要求して、イングランドに上陸した。 従って、「フランスの一庶子」とは、
ノルマンディー公ウィリアム=ウィリアム1世のことである。そして、王を称していた
ハロルド伯をヘースティングスの戦いで殺し、ノルマン王朝を開いた。
これが、ノルマン・コンクエスト(Norman Conquest)である。

558 :世界@名無史さん:04/02/13 14:08
ウィリアム1世は、フランスから各種制度を導入してイングランドのアングロ=
サクソンたちを統治した。これが現在にまで連なるイギリス王朝の起源である。

ペインは、痛烈な皮肉を言う。
「イギリス現王統の最初の国王(ウィリアム征服王)はフランス人であった。
またイギリス貴族の半数は、同じくフランスからやってきた。したがって
和解論者の論法をかりると、イギリスはフランスに統治されねばならないことに
なる。」(前掲書 P48)

それでも、「初代の王は行動力のあるギャングの親分」であり、イギリス国王
にしても、「非常にくだらない、卑しい起源」の持ち主だとする、ペインの記述は、
明らかに「大逆罪」(君主を侮辱する罪)に触れるものだろう。事実、訳者による
解題によれば、本書はどの新聞社からも掲載を断られ、結局、共和主義者の
印刷屋から出すことになった。
http://members.at.infoseek.co.jp/hiroyatan/dokuritu.htm

559 :世界@名無史さん:04/02/13 20:17
>>555
それも教科書によってはちゃんと書いてあるわ。
おまいが DQN なだけ。

560 :世界@名無史さん:04/02/14 00:02
歴史の復習はこのへんでOK?

561 :世界@名無史さん:04/02/14 00:40
そういえば、要望があったみたいなので。
1. Norfolk公 Fitzalan-Howard家
2. Somerset公 Seymour家
3. Richmond公 Gordon-Lennox家
4. Grafton公 FitzRoy家
5. Beaufort公 Somerset家
6. St Albans公 Beauclerk家
7. Bedford公 Russell家
8. Devonshire公 Cavendish家
9. Marlborough公 Spencer-Churchill家
10. Rutland公 Manners家
11. Hamilton公 Douglas-Hamilton家
12. Buccleuch公 Montagu Douglas Scott家
13. Argyll公 Campbell家
14. Atholl公 Murray家
15. Montrose公 Graham家
16. Roxburghe公 Innes-Ker家
17. Manchester公 Montagu家
18. Northumberland公 Percy家
19. Leinster公 FitzGerald家
20. Wellington公 Wellesley家
21. Sutherland公 Egerton家
22. Abercorn公 Hamilton家
23. Westminster公 Grosvenor家
24. Fife公 Carnegie家
25. Gloucester公 Windsor家
26. Kent公 Windsor家
27. Edinburgh公 Mountbatten家
28. York公 Mountbatten-Windsor家
もちろん女系相続や女子相続人を迎えた場合に家名はよく変わります。
上に書いたのは現在の家名ですヨ。


562 :525:04/02/14 17:02
>>545
ありがとうございます。
ウエストミンスター「地区」(「Discrict?」)を地図で調べましたが、狭い地域ですね。
ダービー伯爵が、ダービー「シャー」(州?)を、
ヨーク公爵がヨーク「シャー」を、
ノーサンバランド公爵がノーサンバランド州を それぞれ思い起こさせるのと比べ、
「デイスクリクト」では、ずいぶん格落ちな感じがします。
地価という発想からは、大変なものでしょうが。


563 :410:04/02/14 17:24
>>522=464

アルバート公の、「Prince of Saxe-Coburg and Gotha, Duke of Saxony」ですが、
前者については、Saxe-Coburg and Gothaの跡取り息子でない子供というニュアンスで、
そこの当主は、Dukeということでしたが、
後者のDuke of Saxonyは、どうなんでしょうか。前者と平仄をあわすと、
こちらはDukeなので、当主のように思えてしまうんですが。。。

なお、「ご批判おねがいします」とのことですが、批判するほどの知識がなくすみません。
イギリスに、このスレと同じようなスレがあれば、早速、聞いてみたいのですが、
どなたか、URLとか、ご存知では?


564 :世界@名無史さん:04/02/14 17:50
たびたび、カキコします。

エリザベス女王は、一応、EdinburghのDuchess(公爵夫人)ということでしょうか(女公爵ではない)。

また、ビクトリア女王は、Saxe-Coburg and GothaのPrincessで、SaxonyのDuchessということでしょうか。 


565 :4つの疑問:04/02/14 18:28
上記(540)をコピーしますが、
>フィリップ殿下
> 誕生時 Prince of Greece and Denmark
> 結婚直前 Prince of Greece and Denmarkを放棄
>      代わりにPrince of Great BritainとRoyal Highnessに叙される
> 現在に至る

@「Prince of Great Britain」は、”NorthIreland”がつかないんですか。なぜ、そうなったんでしょう。

A「Prince of United Kindom of Great Britain ・・・」というふうに、「連合王国」とは入らないんですね。
 奥さんが、
 Queen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland なのに。

Bキングが嫁さんを取った場合には、
  Queen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland という風に、
  ”連合王国”がはいるのかなぁ、と思いますが。
Cキングが嫁さんを取った場合には、
  いちいち、「叙さなくても」、「Queen of ・・・・」になれるんでしょうか。

-----------------------

それにしても、キングの奥さんはクイーンなのに、
クイーンの旦那が、プリンスに格下げされるだけでなく、それも手続きを踏まないともらえないなんて。
男女逆差別ではないだろうか。



566 :4つの疑問:04/02/14 18:55
 Bを書き直します。

Bキングが嫁さんを取った場合には、
  Queen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland という風に、
  ”連合王国”がはいるのかなぁ、と思いますが、
  どうなんでしょうか。
  Queen of Great Britain and Northern Ireland という風に、連合王国はハズすでしょうか。
  


567 :世界@名無史さん:04/02/14 19:01
563で記載のある「Saxe-Coburg and Gotha 」と 「Saxony」について。

 これは、ドイツのどのへんでしょうか。
 ひとつの領邦ですか、
 それともどこかの領邦の中の領域(どくかの領邦君主の下にある領域)なんでしょうか。

後者は、ひょっとして、ザクセン王国のDuke(ザクセン王から授与される)ですか。跡取りではないけど、
通常ドイツは息子全部が爵位を名乗る?ので、Dukeなんでしょうか。
でも、領地名がザクセン(サクソニー)では、ザクセン全土をイメージしてしまうし。
どうでしょうか??

568 :世界@名無史さん:04/02/14 19:37

爵位ヲタは地図も見れないのか。



569 :世界@名無史さん:04/02/14 21:44
ピンボケ度では靴オタといい勝負だなこりゃ

570 :世界@名無史さん:04/02/15 01:54
>>567

ザクセン公国(Duchy:Herzogtum)・選帝侯のヴェッティン家は1485年にアルブレヒト系とエルンスト系に分裂し
選帝侯位はその後エルンスト系にあったのが1547年に剥奪されアルブレヒト系に移った。
そのままアルブレヒト系のザクセン選帝侯国が後のザクセン王国になる。

エルンスト系はチューリンゲン地方の諸公国(Duchy:Herzogtum)に分裂していき、
その中の一つが、ザクセン・コーブルク・ゴータ公国。(ザクセン・コーブルク・ザールフェルト公国とザクセン・ゴータ公国が1826年から同君連合)
で、チューリンゲンのザクセン・○○公国の当主は
Herzog von Sachsen,Herzog zu Sachsen-○○
と名乗るのが普通だった。
したがってHerzog von Sachsen(Duke of Saxony)には実態が無い。
つまりチューリンゲンにはザクセン・アルテンブルク公国とかザクセン・マイニンゲン公国もあるのだが、皆Herzog von Sachsenの称号を名乗っていた。
(唯一ザクセン・ヴァイマール・アイゼナッハだけは途中から大公国になり、同時にザクセン大公も名乗るようになった。

実はいまいち自信なし。

571 :464:04/02/15 02:33
>>567

Saxe-Coburgはザクセン地域のコーブルグ領、
Gothaは(チューリンゲン地域の)ゴータ領、
Saxonyはザクセン全体を指していると思います。
(この辺りドイツ語を英語に直しているため複雑ですが)

Saxe-Coburg and Gotha公家は、ザクセン選帝侯の一族で、
この一族は全員Duke/Duchess of Saxonyの爵位を帯びるようです。
おっしゃる通り、ザクセン領の公爵位という意味だと私は理解しています。
Saxe-Coburg and Gotha公家のメンバーは、
Prince[ss] of Saxe-Coburg-Gotha, Duke/Duchess of Saxony (Highness)を帯びます。
  tp://pages.prodigy.net/ptheroff/gotha/saxony.html
  のPART 4: SAXE-COBURG-GOTHA を参照。

なお、Saxe-Coburg-Gothaと、Saxe-Coburg and Gothaの違いは、
家の領地を示しているので、
厳密にはSaxe-Coburg and Gothaですが、
普通はSaxe-Coburg-Gothaと表記されているようです。

>>563
正直、私はよく理解していません。
恐らく、
Elector of Saxony(当主)の一族がDuke of Saxonyを帯びることができ、
Duke of Saxe-Coburg and Gotha(当主)の一族がPrince of ...を帯びることができる、
と考えております。

書き込もうとした時570に気付きましたが、とりあえず最初のままカキコしました。
ご意見下さい。

572 :464:04/02/15 02:37
>>564

エリザベス女王に関しては、
普通の貴族と同様に考えればそうなります。

ビクトリア女王に関しては、自信はないのですが、
それらの称号は男系の子供に継承される称号のようなので、そうならないと思います。

573 :464:04/02/15 03:00
>>565=566

@A
ごめんなさい。誤解を与えてしまいました。
正式にはPrince of the United Kingdom of Great Britain and Northern Irelandです。
  tp://mypage.uniserve.ca/%7Ecanyon/prince.html の From 1957 to ...の所を参照
あの時は何に由来するPrinceなのかだけを示したかったので、適当に省略してしまいました。

よって、
B 連合王国が入ります。
C そうです。普通の貴族夫人もそうです。
となります。重ね重ねすいませんでした m(_ _)m

本当になぜ女王の夫が差別されるのか?ですが、英国以外も同じようですね。
アン女王の夫ウイリアムのように強く言えば、フィリップ殿下もなれたかも??

574 :世界@名無史さん:04/02/15 09:04
>アン女王の夫ウイリアムのように強く言えば

アン女王は添え物なんだから、ウィリアムが主導権もってて当然でしょう。
歴史を勉強したことあったら、こんな答えは絶対出てこないはず。
エジンバラ公は単なる婿君なんで、主役はエリザベス二世です。
軽く扱われてるんではなくて、称号男系継承の原則がはっきりしてるだけ。


575 :世界@名無史さん:04/02/15 09:13
男性は婿に行った先の称号ではなく、
自分の称号をもって歩くということですね。
だから英側ではアルバート公は Prince (彼のザクセン公の王子としての称号)Consort (婿君)と
呼ばれただけです。
女性は嫁に行った先の称号で呼ばれると、それだけのこと。


576 :世界@名無史さん:04/02/18 00:01
アルバート公はPrince of Saxe-Coburg and Gothaのまま婿君になったのに、
フィリップ殿下はPrince of Greece and Denmarkを放棄した(させられた)のは
なぜなのでしょうか?

577 :世界@名無史さん:04/02/18 00:18
やっぱ貴族没落をテーマにした小説とかもつくられてるの?
だれかの斜陽みたいに

578 :545:04/02/21 15:40
>>546
誰も女王がこの地域にすんでいるとはいってないだろ。
長者番付け上、ウエストミンスター地区として扱われていたと書いただけ
理由は分からんが君主なので事情が違うにかもしれない。


579 :世界@名無史さん:04/03/06 17:05
イギリス以外は国家の制度としては貴族制はおわってるんだよね?

580 :世界@名無史さん:04/03/06 18:12
ベルギーとかオランダにはあるんだろ?

581 :世界@名無史さん:04/03/07 11:25
北欧みたいに廃止した?

582 :世界@名無史さん:04/03/07 21:47
英国貴族のマナーを書いた本があれば、教えてください。

583 :世界@名無史さん:04/03/07 21:58
英語読めないとダメだよ。


584 :世界@名無史さん:04/03/08 00:17
>>580
国家の制度としては終わってるはず、
あくまで昔、貴族だった人の子孫が当時の
爵位を名乗るのが問題にならないだけだと思う。
日本の元公家みたいなものじゃないかな


585 :世界@名無史さん:04/03/08 03:59
ベルギー憲法第113条によると、国王は特権を伴わない貴族の称号を
授与する権利を持っている。
ttp://www.senate.be/doc/const_fr.html


586 :世界@名無史さん:04/03/08 23:52
特権をもたない貴族ってよくわからんな。特権がなけりゃ貴族じゃなく平民だと思う。
爵位は世襲なのか?
英国以外の国は大戦で古い制度が弱くなってるから貴族とは呼んでも実際は
日本の勲章みたいな扱いじゃないかな。
詳しい人おられませんか

587 :世界@名無史さん:04/03/09 00:22
モナコとかルクセンブルグとか中世以来の「大公位」を名乗ってる国もあるし、ヨーロッパで立憲君主制の国は貴族制度は「あり」といっていいんじゃないの。
このスレでの爵位の概念はヨーロッパだけのもんだから。
特権だけなら、インドやイスラム圏の土侯は、いまだに中世ヨーロッパの貴族以上の特権もってるけどね。
イラクの部族長もスサマジィ。
もう少し社会制度変えたらとか思うよね。

588 :世界@名無史さん:04/03/09 03:45
このスレは「イギリス貴族」スレです。
それ以外は関連スレ行ってくらはい。
関連スレいっぱいあるでよ。


589 :世界@名無史さん:04/03/11 11:21
イングランドの貴族はノルマン系らしいいけど、
スコットランドの貴族は何系なのですか?

590 :世界@名無史さん:04/03/11 18:24
ダーンリやボスウェルってスコットランド王になったの?

591 :世界@名無史さん:04/03/12 23:49
>>586
世襲制の勲章みたいなものでは・・・

イギリスの貴族といえば、坂田靖子の一連の作品が楽しい。

592 :世界@名無史さん:04/03/14 01:09
1から読んでも分からんが世襲貴族に非白人はいないのか?
勲章もアジア人とかには限界があるのかな

593 :世界@名無史さん:04/03/14 03:45
「名誉騎士」が関の山か。

594 :世界@名無史さん:04/03/14 05:58
このスレの前の方でナイトバチェラーについて触れられていますが、
これの由来はなんですか?

595 :世界@名無史さん:04/03/14 15:47
>>565=566
いろいろありがとうございました。欧米における配偶者がタイトル持ちの場合を自分なりに整理してみました。

<1>結婚により自動的に付く
  (ただし、特別な事情、宗教(宗派)上正式な結婚と認めないとか、
   貴賎結婚(左手結婚)とかでは、認めないケースもあり。)
<2>何らかの手続きを踏んで付く(叙爵証パテント発行とか、)。

<3>儀礼上、呼称として付くが正式なタイトルではない。
   (社交界(プロトコール)の慣習で、特段の事情がない限り付く)

<4>一般につけて呼ぶこともあるが、本当は有しない
    (マスコミなどの記事では、つけて呼ぶかもしれない)


 *: 男性がタイトル持ちの場合は、<1>が殆どかなと。
   <1>における例外事例は、たとえば、暗殺されたフェルディナンド太公の夫人とか。
    一方、一見<1>のように見えるが、本当は<2>ということもあるかもしれませんが。
 *:女性がタイトル持ちの場合は、
    なんらかの手続きがないと、(イギリスを見る限り)いけないみたいですね。
    アン王女の夫のマーク・フィリップ氏も、なんら貴族の称号を取らなかった、こういうこともあるようで。
 *:夫がタイトル持ちなら、例えば、公爵の夫人は、公爵夫人(表記上「女公爵」と同じ)という形ですが、
    逆の場合は、夫が得るタイトルが格落ちになるような気がします。ただし、タイトルを与えるという
    特別な行為が必要なわけで、通常期待できないですね。

 以上、このまとめ方いかがでしょうか。




596 :世界@名無史さん:04/03/14 21:21
で、ダーンリやボスウェルの場合はどうだったんだ?

597 :世界@名無史さん:04/03/15 02:03
ビルマ伯ってまだあるの?

598 :595:04/03/16 21:15
>>464
ご丁寧にお教えくださりありがとうございます。
上の「595」の書き込みですが、
最初のところで、宛名を間違えてしまいました。大変失礼しました。

古いコメント蒸し返すようで恐縮ですが、
572でお答えいただきました「ビクトリア女王に関しては、・・・、
それらの称号は男系の子供に継承される称号のようなので、そうならないと思います。」
ですが、これは、564へのお返事でしょうか。私はやはり、
「ビクトリア女王は、Saxe-Coburg and GothaのPrincessで、
かつ、SaxonyのDuchessというだ」と思うんですが。


599 :535:04/03/16 21:40
>>428から下記のようにコピーしたが、
9. Marlborough (1702, Eng.)
10. Rutland (1703, Eng.)
- Rothesay (1398, Scot.) Prince of Walesが保有
11. Hamilton (1643, Scot.) & Brandon (1711, GB)
12. Buccleuch (1663, Scot.) & Queensberry (1684, Scot.)
13. Argyll (1701, Scot. & 1892, UK)
14. Atholl (1703, Scot.)
15. Montrose (1707, Scot.)

13番のアーガイル公に関し、重ねて聞きますけど(恐れ入ります)。
「当主の跡取り息子は、儀礼上の称号があり、
それは当主の有する称号のうち、次位のもの」というルールがあると聞きます。
すると、アーガイル公の有する称号の一番にものは、Argyll (1701, Scot.)、
二番のものは、 Argyll (1892, UK)ですよね。
息子も、アーガイル公と呼ばれるのだろうかと、マイナーにことを思ってしまったが、
そんなことはないらしい。
このルールは、実際にはどうなっているんでしょう(イギリス風に便宜的にすぐ変えるのかな)???


600 :世界@名無史さん:04/03/16 21:44
日本人の枢機卿いるくらいだから有色人の貴族もいそうだな

601 :世界@名無史さん:04/03/16 21:57
※枢機卿は、各地からなるべく出すようにしています。
※ダーンリやボスウェルは、国王にはなっていないでしょう。
 ちなみに、ダーンリはスチュアートの出身ですどね(いとこ結婚だかはとこ結婚だったかと)。

サッチャー夫人の亭主のデニス氏は、サッチャー夫人が、女男爵になったことにより、
どういう呼ばれ方(儀礼上?のタイトル)になるのでしょうか。
実は、彼は、前年に準男爵になっているので、普通は、Sir Denis でいいのかも知れませんが、
正式には、タイトルを全部並べるのだと思います。並べるのは、自分自身のタイトルと、
自分の配偶者によるタイトルも全部ではないかと思うんですが。
  ( サッチャー夫人の場合は、<「女男爵」兼「準男爵夫人」>?かなぁ??、と、、)

602 :世界@名無史さん:04/03/16 22:03
オランダの Beatrix 女王のだんなのClaus von Amsberg ですが、
「Known as "Prins Claus" in the Netherlands, he ・・・」と書かれていました。

たとえば、女王のこと、Known as Queen Beatrix とは書かないとおもうんですが。
これっていうのは、正式なプリンスでないけど、一応、慣例でこう呼ばれているってことでしょうか。



603 :世界@名無史さん:04/03/16 22:11
307によると、
サッチャーは1992年に一代貴族(Baroness Thatcher of Kesteven)だと。
599式に書けば、

  Thatcher of Kesteven(1992,UK)

ですね(UKのPeerだというのは、間違いないと思いますし)。
爵位名が{家名+地名}となっていてルールにも従ってますよね。
 で、亭主のデニスさんの準男爵をこういうふうに書くととどうなるんしょね。
バロネットには、特に爵位名(家名だか地名だか)はないのでしょうか。
単に

  (1991,UK)

となってしまうのかな。ご存知の方、おられますか?

604 :595:04/03/16 22:27
The title Prince Consort was awarded by Queen Victoria of the United Kingdom
to her husband, Prince Albert of Saxe-Coburg-Gotha in 1857,
in recognition of his status.
No other husband of a reigning English, Scottish, Great British or United Kingdom queen has received the title,
although it is loosely used in popular speech to refer to the husband of a queen regnant.

こんなものを見つけました。

605 :世界@名無史さん:04/03/17 18:42
サッチャー家は世襲のバロネットということでいいんですか?

606 :世界@名無史さん:04/03/17 19:05
> 605
そうです。世襲の準男爵です。

607 :世界@名無史さん:04/03/17 19:27
>>428 より:
- Cornwall (1337, Eng.) Prince of Walesが保有
- Rothesay (1398, Scot.) Prince of Walesが保有

これ見ると、EngとScotの筆頭Dukeは、ウエールズ公が保有してますネ。
<1>筆頭か否かは、428のリスト見るとただ、単に(?)古さが勝負みたいですから、
とにかく、Wales公が保有すれば、確実に”Merged To Crown ”を避けれる、てな訳で
結局、筆頭公爵がWales公保有になったんでしょうか、
<2>あるいは、確かに、格式が高いということですか?
「Cornwall 」なんかは、もともと、ケルト系の土地で、なかなかイングランド系に服さず抵抗し続けた、
つまり、Walesに、準ずるような感覚があり、格式が高いということで、
あえて、Wales公に保有させ、結果として(Merged to Crown がないから)古くなってしまったんだろうかなぁ。

どうなんでしょう、ご教示願います。

608 :世界@名無史さん:04/03/17 19:31
599と同趣旨のことを書く(質問したい)。

11. Hamilton (1643, Scot.) & Brandon (1711, GB)

は、当主が、Duke of Hamilton 、息子(長男)が、Duke of Brandon
なのだろうか。

599にレスするときは、あわせてこっちの方もお願いします。


609 :世界@名無史さん:04/03/17 20:08
>>530 だが、バロネットについて書いてる人がいる。

>1611年からイングランド(多分、ウエールズも)でバロネットがスタート、
>1619年にIrelandでも、1625年からScotらしい。当時は、
>連合王国樹立でもないから、それぞれ、EngとScot,Ireは別だったと思う。
>最近担ってもらえば、その後なら、時期によって、GBやUKのもあると思う(公から男と同じように)。

という風に、Baronettのことを書いてますが、
そもそも、五等爵は、まず、どうなんでしょう。以下のとおりですよね。
T:Eng ( ?  〜 1707)グレートブリテン王国成立まで。
U:Scot (?   〜1707) 同上
V:GB  (1707〜1801)グレートブリテン王国成立から連合王国成立まで。

W:Ire (? 〜1801) 連合王国成立まで。
X:UK  (1801〜  ) 連合王国成立から

だと思う。


610 :世界@名無史さん:04/03/17 20:18
だとすれば、Peerは、
King Of Englandは、King Of England として、England で、家臣に封土と爵位を与え、
それがEngland爵位となる。
King Of Scots は、King Of Scots として、Scotlamdで、(以下同文)。

両国が合邦すると、King Of England も、King Of Scots も存在しないが、
代わりに、King Of GB が、KingOf GBとして、(以下同文)。
Ireも同様。
とすれば、Baronetでも、
「King Of Englandは、King Of England として」なら、Englandのバロネット。
「King Of UK 」が与えるなら、UKのBaronetになるしかない。
だろうが。
(ここまでは合っていますかぁ?)

しかし、Baroetも、Eng,Scot,Ire,GB,UKの5つなのか、とてもよくわからない。
そこで、だれかよろしくお願いします。

611 :世界@名無史さん:04/03/17 20:29
と申すのも、あるWebで、「United Kingdom: Baronet's Badge」の項。

Ribbon: Baronets of Nova Scotia - orange-tawny;
 all other Baronets - orange-tawny with blue edges.
 The ribbon is not worn when ribbons only are worn.


Instituted: 1624 for Baronets of Nova Scotia by James I;
       and in 1929 by George V for all other Baronets.

Awarded: Not an award as such, but worn by holders of the hereditary title of Baronet.

Grades: 1 - the badge differs between Baronets of Nova Scotia, 
     of England, of Ireland, of Great Britain and of the United Kingdom.

とあったからです。
Scotではなく、NovaScotiaです。
たとえば、Engなら、( 1611〜1707)かな。
Ireなら、( 1619〜1801)かな。
GBなら、(1707〜1801)かな。と思いますが、
ここには、Scotが出ていないし???、
それに、NovaScotiaは、なんでここだけ急に、どうなるんでしょう。
「 King Of Nova Scotia ! として、バロネット位を与える」というのでしょうか。
他の大陸植民地は、カナダの諸州など、また、豪州など、
ないんでしょうか。
NovaScotiaは特別な州だったんでしょうか、
だから、Peerは兎も角、Baronetは作ったとか。
King Of Nova Scotiaはもういませんけど(King OfCanadaに統合?)ね。



612 :世界@名無史さん:04/03/17 20:35
アイルランド貴族というものを説明してください。

613 :世界@名無史さん:04/03/17 20:52
428の表には、Walesがない。

Prince of Wales (POW)として、
家臣を授爵するということはないということですね。

POWは、爵位を家臣に与える権能がないのですね。
これは、どういうことの反映なんでしょうか。
@Walesは、たしかに、Englamdとは別の土地であるが、
 そこWalesの長であるPOWへの宗主権をもつ King of England(KOE)が、
 POWに対しは、いろいろな制限をしており、
 その一例として、家臣への授爵権を認めていないから。
 なお、現在は、POWには、KOEの跡取りが就くが、
 即位時に、POW位はその息子に譲る。
APOWは、実はKOEが有する爵位で、
 KOEの跡取息子が名乗るのは、儀礼上の称号ということ。
 (なお、Merged To Crown して消えしまわないのは、EnglandとWalesは別の地域で、
  WalesがEngklandの一部ではないため。)
 したがって、「爵位を家臣に与えるのは、当主たるKOEしかありえない、」
  ただそれだけのこと。

どうでしょう。
Aは、少し弱いかと。


 
BPOEが、実はKOEが有する爵位であるが、
  ***


 

614 :464:04/03/19 00:03
>>597
ビルマのマウントバッテン(Mountbatten of Burma)伯爵家ならまだありますよ。
初代伯爵が1979年にIRAのテロで爆死して、娘が2代目を継いでます。

>>598
ご丁寧にありがとうございました m(__)m
内容はおっしゃるとおりです。
ビクトリア女王の子供(男女共)には伝わらないと言いたかったのです。

615 :464:04/03/19 00:17
>>599
次位というのは、次のランクのと言う意味です。
Argyll公の場合は、
Marquess of Lorne and Kintyre, cr. 1701 (Scot.)です。
ただ、なぜか嗣子はKintyreを省略し、Lorne侯のみを名乗ってます。

侯爵を持っていない場合や、侯爵が公爵と同名の場合は、その次位を名乗ります。
例えばAbercorn公は、
Marquess of Abercorn, cr. 1790 (GB)
Marquess of Hamilton, cr. 1868 (Ire.)
を持ってますが、Abercorn侯は同名なので、嗣子はHamilton侯を名乗ります。

Buccleuch & Queensberry公の次位タイトルは、Marquis of Dumfriesshire, cr. 1684 (Scot.)ですが、
嗣子はEarl of Dalkeithを名乗ります。
これはDumfriesshire侯がQueensberry公に付随するためで、
Buccleuch公がこれらの爵位を相続する以前から、名乗り続けているためです。

このように明確なルールはなく、おっしゃるように便宜的、かつ実用的に運用しているようです。

616 :464 連カキすいません:04/03/19 00:26
>>603
私もよくは知らないのですが、
tp://www.burkes-peerage.net/sites/Contents/book/UK/FHP/Peerage/fhp-THATCHERBT.asp?&string1=Thatcher&BookType=Peerage&Region=UK#hit-1 によると、
SIR DENIS THATCHER, 1ST BT, of Scotney, Co Kent とありました。
他も同じようなので、名字が同じ場合は地名で区別しているのではないでしょうか?


617 :464 重ねがさねすいません:04/03/19 00:32
>>608
すいません。うっかりしてました。。。

Hamilton and Brandon公の嗣子は、
普通に(?)Douglas and Clydesdale侯を名乗ってます。

618 :464:04/03/20 00:30
>>613
あの表にPrince of Walesを入れなかったのは、単にThe Complete Peerageに項目がないためです。

 >>428の表には、Walesがない。
 >>
 >>Prince of Wales (POW)として、
 >>家臣を授爵するということはないということですね。

ここの問題提起に至った発想が、いまいちよくわからないのですが、
現在の(nativeでない)Prince of Walesに関する私の意見は、
King of England〜the United Kingdomの権限で授与されるという意味では、
公爵以下の貴族となんら変わらず、
爵位を家臣に与える権限がないのは、特に不思議なことではないと思ってます。

619 :世界@名無史さん:04/03/31 23:23
叙爵証の本物がのってるサイトってありませんか?

620 :世界@名無史さん:04/04/01 00:58
ttp://www.gryph.com/documents/james1.htm
多分これとか

621 :世界@名無史さん:04/04/11 03:22
この中で、イギリス貴族と会って話をしたヤツ、いるのか?

まあ、いねえだろうなあ(

622 :世界@名無史さん:04/04/11 03:29
海外のそれ系のニュースグループで読んだ話。
イギリス貴族の城館に観光に行った人が、そこの案内人に「××卿と
話せないもんですかね」と聞いたら、「いきなり話すなんてできませんよ。
まず話しかけていいかどうか許可を得てからです」と答えられたとさ。

623 :世界@名無史さん:04/04/11 04:12
お貴族さんによっては当主自ら観光客を案内している時(閑なときだろうか)もあるとか。



624 :世界@名無史さん:04/04/12 03:44
過去ログ
イギリス貴族はつらいよ (50)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/977/977606016.html

625 :世界@名無史さん:04/04/12 03:50
白人どもの残虐行為、アジア蔑視を取り上げると「その事で日本の罪が消えるわけではない,
ごまかすな」と言う馬鹿が居るようだ。

今まで、日本は何千回と叩かれてきたが、白人どもの罪は裁かれた事も無いではないか!
現実は、日本を盾にして、白人どもはアジアに謝罪も賠償もしていない。


626 :世界@名無史さん:04/04/12 04:01
ド・ブラシの言葉には抱腹絶倒級のギャグが隠れている。
翻訳者さえ、ギャグに気付いていない。
故に、普通に読んだら絶対にわからない。
それは何か?

「さてこのいまいましい騒ぎの原因(いわれ)をつきとめようでは
ござらぬか」と、フロン・ド・ブーフはきり出した。
「ここに書状がござる、拙者の見誤りでなければ、
これはサクソン語でござる」と、手紙をながめているのだが、
それをぐるぐる回している。その様子は、紙をいろいろおきかえたら
けっきょく意味がわかるだろうと本気で思っているようであったが、
そのうちにド・ブラシにこれをわたした。
「なんだか知らぬが、こいつは魔法の呪文かもしれない」といった
ド・ブラシは、この時代の騎士のご多分にもれず、無学であった。
「拙者の屋敷の牧師(誤訳。神父、又は、修道士)は、拙者に文字を
書くことを教えこもうといたしたが、拙者の書く文字はどれもこれも
槍の穂先や刀の刃のかっこうをしておった、それで老僧め、とうとう
その仕事をやめおったわ」


627 :世界@名無史さん:04/04/19 01:53
age

628 :598=595:04/05/03 16:44
>>464

あとで紹介するURLで次の記載を見つけました。オランダ女王の夫君ですが、
プリンス・クラウスというのは、正式なプリンスではないような感じですね(私の英語は不安ですが)。
やはり、464さんの言われるように、
正式なプリンスというのは、イギリスだけ(イギリスで、手続きを踏んだときだけ)ということでしょうか。

Known as "Prins Claus" in the Netherlands, he was born in Dötzingen (Hitzacker), as Claus George Willem Otto Frederik Geert jonkheer von Amsberg.

それと、大変、しつこいんですが、
アルバート公から持ち込まれた、PrinceとDukeのタイトル、これはWW1の時に捨てられたとのことで、
それまでは、
アルバート公の子供(孫)たち、つまり、男の子たちは、プリンス・デユークを名乗っていた。
しかも、ドイツ風に、長男も次男も三男も、また、次男の家の跡取も次男坊も三男坊も、と分家の分家も、
His Own Rightとして、サクソニーのPrincetとゴーダ云々のDuke を 名乗っていた。
それなら、その人たちの奥さんは、みんなPrincess,Dukessを、配偶者として名乗ったんだとと思います。

すると、イギリスのそれを持ち込んだ人(アルバート公)の奥さんも、
当然、このドイツ系のPrinceのDukeへの配偶者としてのタイトル名乗りうる(普段は使わないかもしれないけど)と
思うんですが。

どうでしょう。


629 :628:04/05/03 17:34
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page

さっき、申し上げたURLはこれです。



630 :628:04/05/03 17:50
>>464=615

上のURLで具具って見ました。さすが、たしかにおっしゃるとおりです。
ちなみにLordってありますが、
イングランドのPeerは5段階でも、Scotは、6段階なんでしょうか。
Lordは単なる貴族への敬称のほか、独立の爵位としても存在していた。
これだけでも、大発見ですが(つづく)。


Duke of Argyll.....
The Duke holds several subsidiary titles, including:
Marquess of Kintyre and Lorne (1701),
Earl of Argyll (1457),
Earl Campbell and Cowall (1701),
Earl of Ilay (1706),
Viscount Lochow and Glenyla (1701),
Viscount Ilay (1706),
Lord Campbell (1445),
Lord Lorne (1470),
Lord Kintyre (1626),
Lord Inverary, Mull,
Mover and Tiry (1701),
Lord Arase (1706),
Lord Dunoon (1706),
Baron Sundridge (1766) and
Baron Hamilton of Hameldon (1776).

The courtesy title for the Duke's eldest son and heir is
Marquess of Kintyre and Lorne.

631 :世界@名無史さん:04/05/03 18:08
>>630
http://en.wikipedia.org/wiki/Peerage_of_Scotland

>The ranks of the Scottish Peerage are Duke, Marquess, Earl, Viscount, and Lord of Parliament.

>Scottish Barons are not peers, but merely holders of feudal baronies, which can be bought and sold.

とあるけど。

632 :628:04/05/03 18:11
アーガイル公爵の跡取がなんと呼ばれるかという話だったんですが
(前の書き子にそうはっきり言っていないので、いきなり何のことかと思われたでしょう。すみません)

これだけでも大発見ですが(僕的には)、
現在は、Peerの制度は、EnglamdとScotlamdで統一になったんだと(アン女王時の合同で)、
King(Queen) Of Englanmd と King(Queen)Og Scot の両者は、存在しなくなり(発展的解消というのかなぁ?)、
King(Queen) OF GBがスタートした(その後、また、UKになったんだけど)。
だから、GBとしては、5等爵に一元化だと思うんだけど。

誤解してほしくないけど、Scotlamd時代に授与のLordが残っていることは、
よいとしても(新たに置きなおす規定が設けられなかった限り)、
今でも、Lordが授与される余地があるみたいだということ。
そこが僕の第二の大発見なんです。
たしか、チャーチルが、もらったかのような記載をみたんですが、どこのWebか忘れました。
そこにこれはスコットランドのタイトルですと書いてあったような。(どこのWebかわかれば報告します)

633 :世界@名無史さん:04/05/03 18:47
331さんの情報によれと、Peerは、地名なり家名なりの爵位名があり。

だが、Baronetには、爵位名はないようだ(603氏への返信。ただし、確信はない。)。

それにしても、サッチャー夫人の旦那のデニスさんの、Baronet授与の理由は何なんだか。
余計な詮索だが。



634 :世界@名無史さん:04/05/03 19:03
<1>UKの国王(クイーン)は、エリザベスさんですが、
彼女は、カナダや、オーストラリアの女王も勤めているのでしょうか。
コモンうエルズの意味がよくわからないのです。
Queen Of Canada でもあるんですか。
というのも、ひとつには、>>611で、
 「King Of NovaScotia」というのを予想させる記載があったからです。
そのころは、Commonwelthではないでしょうし、カナダも統一されていないわけですが。
ノバスコシア王国、等々のカナダの王国があり(5つくらいかな)、それらに対し、
その証左が、国王大権として貴族・準貴族創設・授与の権限があるはずであり、
たしかに、ノバスコシアのバロネットというのがあった。別に、GBのバロネットを与えてもよいのに、
ちゃんとあった。

ちなみに、ノバスコシアでの貴族(準貴族)はかつては存在した。
(正確には「準貴族制度」は今はない、少なくとも新たな創設はない、のかもしれませんが)



635 :634:04/05/03 19:08
<2>連合王国ですが、
なんで、United Kindomという名乗りにしたのかと思います。
イングランドとスコットランドの合同では「連合」ではないのに。
何か、理由があるんでしょうか。

それと、United Kindoms ではなく、United Kindomなのはなんででしょうか。

うるさい質問で申し訳ありませんけど。

<3>マン島は、UKに含まれていないと聞きますが、
これは、カナダとかと同じ位置付け、コモンウエルズの一員なだけですか。
ほかに、オークニーとかシェットランドとかどうなんでしょう。ぐぐったところ、
オークニーはシェットランドは、スコットランドの一部で、問題なくUKの一部みたいですけど。

636 :世界@名無史さん:04/05/03 19:45
>>634
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/canada/data.html
カナダ国の元首をエリザベス二世が勤めているということです。

637 :世界@名無史さん:04/05/03 19:53
>>634
ノバスコシアの貴族制度(想像)
アメリカ独立時に王党派がこの地に集まったそうです。
「う〜ん ういやつ」褒めちゃうね、けど イギリス本国の爵位だと本国の連中がうるさいから、ローカルルールという方向で
ってな 感じではないでしょうかね?


638 :世界@名無史さん:04/05/03 19:57
>>635
マン島の歴史
適当に検索してみて思ったこと
日本における廃藩置県後の沖縄みたいなもんではないですかね?

639 :635( 637さんへ返信):04/05/03 20:31
だから、カナダのほかの州(もちろん当時の州)には、
バロネットを作んなかったということでしょうか。
ちなみに、Peerクラスは与えず、バロネットでお茶を濁した。

637さんの推論には感心します。

ついでですが、Peerは、England,Scotlamd、GB,Trelamd.UKの
5種類ありますが、
バロネットは、上記5種類、プラス、ノバスコシアの6種類でしょうか、と考えます。

****
話が飛びますが、
マン島には、貴族(Peer)もバロネットもないみたいですね。どういう経緯で、
英国王室の戴いたのかよくわかんないです(知ってる人いますか?)。
マン島は、GBと同君連合、そして、UKと同君連合なんですね、理屈的には。
WW1、WW2のとき、どうしたのかなぁ。


640 :世界@名無史さん:04/05/04 03:33
>>635
<2>
イングランドとスコットランドが合同したときは
グレートブリテン王という王冠をつくり即位した。

アイルランドが含められたが、グレートブリテンとアイルランド全体を現す名前が思いつかなかったので、
United Kingdom of Great Britain and Ireland という形にしたのではないかと推測。

Great Britain and Ireland と言う名前の一つの王国であるから、
sが付かないのでしょう。

Unitedを連合と訳したのがそもそもの誤り?
同君連合ならPersonal Unionですから…


Great Britain (〜1801)の時は正式には、
King/Queen of Great Britain,France and Ireland

ちなみに1901年から53年までは
King of the United Kingdom of Great Britain and Ireland and of the British Dominions beyond the seas

53年からは
Queen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of her other Realms and Territories,
Head of the Commonwealth

それにしても「スペイン王」とか「オーストリア皇帝」が正式につくられたのは19世紀になってからというのに、
イングランドは簡単に王冠をつくりすぎw

641 :635:04/05/04 14:57
>>640
ありがとうございます。

>アイルランドが含められたが、グレートブリテンとアイルランド全体を現す名前が思いつかなかったので、
>United Kingdom of Great Britain and Ireland という形にしたのではないかと推測。

本音はそうかもしれませんね。
ただ、ほかにもっともらしい理屈も、捏造していないかなぁ。


>Great Britain (〜1801)の時は正式には、
>King/Queen of Great Britain,France and Ireland

百年戦争以来の遺恨ですか、フランス王位というのは。
1801年といえば、対仏大同盟に関係ある?
欧州大陸諸国に対し、イギリスは大陸へ野心はないことを示すため、フランス王位を正式に放棄?
ちなみに、翌年はアミアンの和約だったかな(記憶あいまい)。




642 :635:04/05/04 15:06

>>639
マン島は、住民はマンクスと称している、ケルト系の言語を話すとか。
たしか「ルテナントガバナー」がいるのはず。
ルテナントは副とか代理とかいうニュアンスあり。
よって、ガバナーが乗っかる豪州、NZ、カナダより格下なのかな。。。

>>640
@King/Queen of Great Britain,France and Ireland
には、マン島は入っているのかなぁ。
AKing of the United Kingdom of Great Britain and Ireland and of the British Dominions beyond the seas
はどうだろ。「of the British Dominions beyond the seas」に含まれているとは思えないですね。
BQueen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of her other Realms and Territories,
Head of the Commonwealth
なら、どうだろ。her other Realms and Territoriesでカバーしてるかなぁと。
あるいは、Head of the Commonwealthでやっとカバーするのかな。





643 :635:04/05/04 15:10
>>638
そのむかしは、マン島には、KINGがいたみたい。結局、
英国王は、マン島王も兼ねる同君連合だんたんでは、と決め付けてはまずいかな。

>>636
カナダの元首が、彼女というのは了解しました。
ただ、その元首としてのタイトルはなんでしょうか。「元首」、ただそれだけでしょうか。
Queen(King)でしょうか。
Queenなら、カナダはKINDOMということ?、そう短絡はだめかも。
どう考えましょうか。


644 :世界@名無史さん:04/05/04 20:14
>>643
どうもカナダでは正式には
Queen of the United Kingdom, Canada and Her other Realms and Territories

しかしオーストラリアでは
Queen of Australia and Her other Realms and Territories
と呼ぶようです。
NZ、カリブ海や太平洋の英連邦立憲君主国も同様。
豪州は73年、NZは74年まではカナダと同様の形式だったようですが。
なんで変えたのかは分かりません。

しかしそうすると英女王は確かにカナダやオーストラリアのQueenであるわけですが、
しかしカナダやオーストラリアはKingdomかというとそういう表現は聞いたことないですねぇ。


645 :世界@名無史さん:04/05/05 16:12
628ですが、
632の記載の後半、大間違いでした。ごめんなさい。お騒がせしました。
ウインストン・チャーチルは、生前貴族爵位はもらっていません。
だから、「Lord爵(卿爵?)」をもらう余地はまったくないですね。

彼のご実家(マールボロ公爵家)が有する複数タイトルのひとつに、
Lord Of Churchill があったようです。これと混同しました。
ちなみに、これは1680年代に授与のようで、
当然、スコットランド王国は 「法的に」存在してました。

大変すみませんでした。

646 :世界@名無史さん:04/05/05 16:43
しかし、630でのコメントのとおり、
GB,UKは、やっぱり5爵位、しかし、
スコットランドは、6等爵だった、というのは変わらない。
わけだね。


647 :世界@名無史さん:04/05/05 16:59
>>638
マン島について、どこをググったの?

僕は、ttp://en.wikipedia.org/wiki/Manx を見た。
The Isle of Man, a British crown dependency, l
ies in the Irish Sea almost equidistant from England, Ireland, Scotland and Wales.
With an area of 572 km² (221 square miles) and a population of around 76,315 (2001 Census)
it has the "Oldest Continuously Democratic Parliament in the World" - the Tynwald - founded in 979.

Lords of the Isle of Man という称号がこの国?の元首?らしい。エリザベスさんだが。
要するに王国(Kingdom)ではないのか。

1504年までは、下記の最後の王がいたとのことで王国の格式があったようだが、
格下げになったかな。
Thomas II Stanley of the Isle of Man (1459-1504) 。
もっとも、この王が、英国から派遣されていたのか、どういう王か、よくわからんですよ。

もともとのマン島の王国時代、
なんらかのPeerのような階級、そういうものがありそうなもんですが、
彼らはどうなったんだろう。
Baron的な、人とか、
Englishに服すにあたって懐柔のため、伯爵なり男爵された人、いないわけないと思うけど。
どうですかねぇ。




648 :647:04/05/05 17:06
Crown dependencies are possessions of the British Crown,
as opposed to overseas territories or colonies.
They include the Channel Islands of Jersey and Guernsey and
the Isle of Man in the Irish Sea.
None form part of the United Kingdom,
being separate jurisdictions,
nor do they form part of the European Union,
instead having associate member status.

647で、British crown dependency があったので、引いてみた。
マン以外にもあるみたいですね。


ところで、
>>644

カナダや、オーストラリアでの、元首の名を、「Queen ・・・・」
と示してもらいましたけど、
これは彼女のもっているもっとも高い位(クイーン)を
敬称として呼び名に使っているだけ、という可能性はないでしょうか。
つまり、彼女は、カナダの元首ですが、カナダのクイーンではない、ということはないでしょうか。

マンでは、Lordであって女王ではないようです。
もちろん、敬意をこめて、クイーンと呼ばれるかもしれませんが。

649 :世界@名無史さん:04/05/05 17:06
>>647
Isle of MAN は元々王国、英国から派遣された王ではない。
Wales の状況とはちがう。まともに英語も読めないのか。


650 :446:04/05/05 17:36
わたしがぐぐったものでは、
マン島の歴代国王表では、
スコットランドのルール、Englandのルールという部分があり、引用した国王のところは
EnglishuRuleとなっている。
もともとの国王はいわゆる民族王朝的なManxによるものかどうか別として、
その後の王が、どうであったかはわからいだろ。
お前が、よい、Webでも知っているなら教えろ。
でなければ、消えろ。

651 :446:04/05/05 17:51
マナーを知らぬ馬鹿には教えたくないが、
そうでない皆さんもいらっしゃるので、続けますよ。
English Ruleの部分を見ると、
William Montacute, 1st Earl of Salisbury (1333-1344)
William Montacute, 2nd Earl of Salisbury (1344-1392)
William Le Scrop of the Isle of Man (1392-1399)
Henry Percy of the Isle of Man (1399-1405)
John I Stanley of the Isle of Man (1405-1414)
John II Stanley of the Isle of Man (1414-1437)
Thomas I Stanley of the Isle of Man (1437-1459)
Thomas II Stanley of the Isle of Man (1459-1504)
となっており、この後は王ではなく、先ほどのべたLordとなってくる。
ふつうの歴史好きでも、マン島の歴史は詳しくないはずだから、
よくわからなくても非難される筋ではないが、
ここ、スタンリーだとか、パーシーだとか、
バラ戦争からチュダー朝に連なるEnglandの有力貴族の一門を彷彿させるよね。
たとえば、Topにある人物だけど、僕の知っているWebの情報だと、
William Montacute, 1st Earl of Salisbury,
3rd Baron Montacute (1301-1344) was an English nobleman.
となっている。

ではもう失礼する。


652 :世界@名無史さん:04/05/05 17:59
>>651
>Webの情報
またも前さんかい。聞く耳持たずに質問スレ荒らしたツケは払ったか?
書けば書くほど無知をさらす結果になっているぞ。
貴族の事を知りたければ、もう少し歴史についても学んでから出直しなさい。



653 :世界@名無史さん:04/05/05 18:16
>>643
It is not part of the United Kingdom but is a member of the British Commonwealth.
http://www.gov.im/IsleOfMan/introduction.xml

Head of State: Her Majesty the Queen
Status: An internally self-governing dependent territory of the Crown which is not part of the United Kingdom
http://www.gov.im/IsleOfMan/facts.xml

しつこいくらいに、連合王国の一部じゃないよって 主張してますね


654 :652:04/05/05 18:39
>>653
Manx 理解で大事なのは「あそこは独立国だ」です。
過去のパトロンはノルウェーであったり、デンマークであったりしたんですが、
それはあくまで「パトロン」であって、その一つが今も続く「イングランド王」です。
ですから UK (国家の連合体)の一部ではないが王冠に帰属すると言ってる。
その点から >>638 氏の考察(沖縄)はいい線逝ってると思います。
16世紀前半以前の Northumberland (Percy) は英王権からはかなり独立ですから
それをキングに据えてる意味も考えるべきです。

>>651
藻まいさんの言う「ウェブ」には wikipedia なんかより
もっとまともなサイトがいっぱいあるんだ
自分のリサーチ力のなさを突かれて逆切れはみっともない。
今回は出しておいてやるから、この板には二度と戻ってくるなよ。

http://dbweb.liv.ac.uk/manninagh/default.htm
http://dbweb.liv.ac.uk/manninagh/sm/smdefault.htm

http://www.mcb.net/iom/intro.html

http://www.gov.im/mnh/constitution.asp


655 :世界@名無史さん:04/05/05 21:26
ヨーク公は女王の次男が名乗ってますが

彼の次のヨーク公位はチャールズ皇太子の次男
ヘンリー王子に行くんですかね?

後もう一つ疑問
もし今のヨーク公に男子の跡継ぎがいた場合
やはりヨーク公は名乗れないんでしょうか?

656 :世界@名無史さん:04/05/06 03:49
>>655
http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_York
によると、
The title Duke of York is a title of nobility usually given to the second son of the British monarch,
unless the title is already held by a male descendant of an earlier Duke of York
今のヨーク公に跡継ぎがいない場合は ヘンリーさんが名乗るみたいですね。

657 :世界@名無史さん:04/05/06 20:56
ヨーク公に男子がいた場合その人が次のヨーク公になる

その場合チャールズ皇太子が王になったときに
ウイリアム王子はプリンスオブウェールズを名乗れるにしても
ヘンリー王子は爵位はもらえないんですかね?

658 :世界@名無史さん:04/05/08 02:36
>>657

何か必ずもらえますよ。
Clarence、Cambridge、Connaughtといったタイトルが可能性ありそうです。

659 :464:04/05/08 03:09
>>628

久しぶりに来ました。遅レスすいません。
Argyll公の嗣子のcourtesy titleの件です。

かつてMarquess of Lorneと書いた理由は、
所有するタイトル名は確かにMarquess of Lorne and Kintyreですが、
Who's whoの見出しが「LORNE, Marquess of」となっているためです。
同書でNorfolk公の嗣子は「ARUNDELL AND SURREY, Earl of」となっており、
この辺り、本人か家にコダワリがあるんだろうと勝手に思ってます。

余談ですが、
Complete PeerageではMarquess of KINTYRE AND LORN [sic]となってます。

660 :464:04/05/08 03:22
>>628=598

>すると、イギリスのそれを持ち込んだ人(アルバート公)の奥さんも、
>当然、このドイツ系のPrinceのDukeへの配偶者としてのタイトル名乗りうる(普段は使わないかもしれないけど)と
>思うんですが。

おっしゃる通りです。
私の572のカキコが大間違いでした m(_ _;)m

ビクトリア女王はCourtesy titleとして、
Princess of Saxe-Coburg and GothaとDuchess of Saxonyを名乗れると思います。

あのときはsuo jureのことばかり考えていました。

661 :464:04/05/08 03:34
Who's whoの見出しベースで各公家嗣子のタイトルをまとめました。
1. Norfolk公    Earl of Arundel and Surrey
2. Somerset公   Lord Seymour
3. Richmond公   Earl of March and Kinrara
4. Grafton公    Earl of Euston
5. Beaufort公    Marquess of Worcester
6. St Albans公    Earl of Burford
7. Bedford公    Marquess of Tavistock
8. Devonshire公   Marquess of Hartington
9. Marlborough公  Marquess of Blandford
10. Rutland公    Marquis of Granby
11. Hamilton公    Marquess of Douglas and Clydesdale
12. Buccleuch公    Earl of Dalkeith
13. Argyll公     Marquess of Lorne
14. Atholl公      Marquess of Tullibardine
15. Montrose公    Marquis of Graham
16. Roxburghe公    Marquis of Bowmont and Cessford
17. Manchester公   Viscount Mandeville
18. Northumberland公 Earl Percy
19. Leinster公     Marquess of Kildare
20. Wellington公    Marquess of Douro
21. Sutherland公    Marquess of Stafford
22. Abercorn公    Marquess of Hamilton
23. Westminster公   Earl Grosvenor
24. Fife公       Earl of Southesk

662 :世界@名無史さん:04/05/09 00:15
日本では多くなりすぎた(財政的に養いきれなくなった)皇族に姓(源氏や平氏など)を与えて
臣籍に降下させます

サウジアラビアではそうした概念がない為王子が6000人以上もいて
財政的に大変だそうです


イギリスを始めとするヨーロッパの王族や貴族はどのくらいまで自分は王族である、貴族であると
称することが出来るんでしょうか?

663 :世界@名無史さん:04/05/09 01:58
英国王家の場合孫まででなかったかな?
ヨーク公とか、次代は(ジョージ5世から数えて)曾孫なので王族ではなくなるんだとか。


664 :世界@名無史さん:04/05/09 15:19
王家の血を引くとかも範囲がわからんな。

665 :とおりすがり人:04/05/12 20:46
>>660殿

suo jure とはなんでしょうか。気が向いた時でも、よろしくお願いします。


666 :足跡だけ残しておきます。:04/05/12 21:10
マン島

King of the Isle of Man (Kingdom)から、Lord of the Isle of Man (crown dependency)へ。

アイルランド

Lord of Ireland (???わかりません)から、King of Ireland (Kingdom) へ。

名前、国号?見る限り、逆の流れですね。 

667 :質問してもよいですか。:04/05/12 22:46
ウエールズ公ですが、第何代ウエールズ公という言い方はあるのですか。
特に、たとえば現チャールズ皇太子ですが、第何代Prince of Walesとか。

質問の趣旨ですが、この公位は、彼(彼女)が王位につくたびに、Merged to Crown して、
息子には、新たに、授与される(Creation)ものなのですか。
それとも、ほかの、一般貴族の爵位のように、息子にSuccessionされるのですか。
具体的には、ウイリアム王子がウエールズ公になるとき、どういう手続きなのかということです。

668 :660:04/05/13 21:39
>>665

suo jure =in his [her] own light
ラテン語ですので、英語中に表記するときはよくイタリックにします。

suo jure Countess of Mar とか、
Countess of (suo jure) Sutherland のように用いられます。

669 :世界@名無史さん:04/05/13 22:36
>>667

公式HPには21代目とあります。
tp://www.princeofwales.gov.uk/about/rol_creation.html
但し起源が必ずしも明確でなかったり、
途中でもthe Old Pretenderを数えるか数えないかといった問題があるため、
何通りか数え方がある、と聞いたことがあります。

それと、おっしゃる通り王位を継承すればmergeされます。
但しこのときmerged in the Crownと表現するようです。
(貴族間でmergeされるときはtoを使う・・・merged to the Dukedom of Norfolk)
先例では、そのとき息子は同時に、
Duke of Cornwall, Duke of Rothesay, etc. にbecomeし、
そして少し間を置いて、
Prince of WalesとEarl of Chesterにcreatされます。
この時はsuccessとは言わないようです。

670 :660:04/05/13 22:44
すいません。途中で送信してしまいました。

(続き)
結局、Prince of Walesは厳密に言うと(通常の貴族同様に考えると)、
successでもrestoreでもなく、一代一代新規叙爵(creation by patent)される格好ですが、
特別扱いか、箔を付けるためか、通算の代数で表現されるようです。

671 :665:04/05/15 20:23
>>660
ご教示ありがとうございます。
例えば、サッチャー女史でいえば、
   603で、Thatcher of Kesteven(1992,UK)となっているが、
   これが、In Her Own Rightのタイトル。
   「suo jure Baroness of Thatcher of Kesteven」 と使うんだ。
   ラテン語を使わずに、「Baroness of Thatcher of Kesteven in her Own right」
   と使うことはできますか?

   
   

 

Margaret Hilda Thatcher (née Roberts), Baroness Thatcher


672 :665:04/05/15 20:41
↑ ごめんなさい。
  Margaret Hilda Thatcher (née Roberts), Baroness Thatcher
  がエラく離れてしまって。
  よそから、拾ってきたものです。
  née Roberts がよくわかりませんが、ご存知ですか。

  それと、671ですが、「In Her Own Right」は、、
  「In Her Own Light」の間違いですよね。
  重ね重ねすみませんです。


673 :世界@名無史さん:04/05/15 20:57
>>669

主題と離れたこと聞くようですが、クラウンにマージされない場合
つまり、貴族間でのマージとはどんなケースがあるのでしょうか。
merged to the Dukedom of Norfolkという例を挙げておられますが。

  例えば、モールバラ公爵位が、スペンサー家に継がれた場合とかでしょうか。
  つまり、モールバラ家で男系が断絶したため、縁続きのスペンサー伯が、
  モールバラ家の当主となり、両家の有する爵位を併せもつようになったケースがありますが。
  (ダイアナ妃のスペンサー伯家は、その後新たに創出されたもの、モールバラ家の当主を
   継いだものの、分家筋)
  
  あるいは、Dukeの領地(DUKEDOMの一部を 男爵領だか、陪臣領だか、分封された者が、
  そのDUKE位を継ぐケースなんでしょうか。

<一旦 切ります。>
 
  



674 :世界@名無史さん:04/05/15 21:08
 merged in the Crown での 前置詞 IN と

 merged to the Dukedom of Norfolk での 前置詞 TO

 の使い分けなんですが、
 WalesのPrincepality は、本来、イングランド王国の一部という
 感覚が、Inの中にあるのかなと思ったりします。


 ちなみに、下のは、エジンバラ公位の記述です。こちらは、明確にスコットランドの一部でして、
 Walesとは少し(だいぶ)いちづけが違いますが。
 Prince Frederick Lewis (or Louis), who would later become
 Prince of Wales himself. Upon Frederick's death,
 the title was inherited by his son Prince George.
 When Prince George became King George III,
 the Dukedom "merged into the crown," and ceased to exist.


675 :世界@名無史さん:04/05/15 21:29
>>428を見てください。公爵家の序列。とにかく古い順みたいです。
それで、
Cornwall (1337, Eng.) Prince of Walesが保有

Rothesay (1398, Scot.) Prince of Walesが保有

見てもらえました?
これ見ると、コーンウオル公は、何度も、プリンスオブウエールズと一緒に
王冠にマージされている筈ではないですか(merged in the Crown) 。
なのに、このリストでは、ずいぶん古いですね。
箔付けのために、こういう風に数えているだけで、
本当は、現コーンウオル公位は、
チャールズの皇太子就任時からのスタートと見るべきですか。




676 :世界@名無史さん:04/05/16 00:21
>672
1 nee = 旧姓

2 In Her Own Rightに決まってんでしょ。
英和辞典ひいたら?

677 :660:04/05/16 01:16
>>665=671=672
>>676

重ね重ねすいません m(__)m
668が間違ってます。勿論 "right" です。

678 :660:04/05/16 02:02
>>671
私はそういう表現は見たことありません。

>>673
ノーフォーク公は単に筆頭公爵として書いただけだったのですが、気になって再度調べたら、
Crownの場合はin以外の用例を探し出せなかったのですが、
貴族でinの例も見つけてしまいました。
だから、もしかしたらこだわる必要がないのか、inのほうが正しいのかもしれません。
私は、通常はtoを使うが、王権の場合のみ例外的にinを使うのかと、一人で納得してたのですが。。。
すいません、inかtoかの件は、私ももう少し調べますが、
どなたか英文法に詳しい方のご意見がいただけるとうれしいです。

さて、673さんの本題にお答えしますが、引例が正にそうだと思います。
一般的には、一旦引っ付いた爵位が継承権の違いで再度分離することもよくあります。

679 :660:04/05/18 21:47
>>675

>>670のPrince of Wales同様だと思います。
通算代数は24th Duke of Cornwall, 22nd Duke of Rothesayになると思います。

680 :世界@名無史さん:04/05/19 22:57
>>678
「引例が正にそうだと思います」とのことですが、
モールバラ公爵位の例を指しておられるのですか。

 それとも、自分の領地(爵位も本来は対応する領地がありと思いますので)を
分割した例を指しておられるのですか。
尤も、私が、ここで書いた分割の例は、分割したものの、宗主権は留保していたものが、
再び、その上位の爵位(宗主権を持つ側へ、つまり、分割元へ)へ統合されるような
意味で書いたんですが。
  ***こういう「陪臣へ土地はともかく、爵位を与える権利」は、
     英国では通常はないと思いますが。



681 :678:04/05/20 00:49
モールバラ公爵その他チャーチル家の爵位が、
サンダーランド伯爵(スペンサー家)に継承された例を指しました。

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