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ホロコーストなんてない!!

1 :世界@名無史さん:03/04/12 23:47
第V帝国がそんなことするわけないよね?

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/holocaust.html

2 :世界@名無史さん:03/04/12 23:56
ここが2chでなかったら速攻削除だな。

3 :世界@名無史さん:03/04/13 00:19
当時、(今もかな?)ユダヤ人ってのは嫌われ者で、
ヨーロッパ中がそんなんだから、アメリカに逃げました。
当然、連合国側でも迫害はあったであろう、と言われていますが
それは一切触れられません。

さらにユダヤ人収容所は、戦後、ドイツ系民族を虐殺する場としても
使われ、その犠牲者は一説には100万を超すとも言われています。

4 :世界@名無史さん:03/04/13 00:26
幌コーストがなかったら制服ナチオタが喜ぶな

5 :剛竜馬:03/04/13 00:29
ショア!

6 :世界@名無史さん:03/04/13 00:35
>>3
>さらにユダヤ人収容所は、戦後、ドイツ系民族を虐殺する場としても
使われ、その犠牲者は一説には100万を超すとも言われています。

本当?
米英の捕虜収容所で捕虜が100万近く死んだのは知っているけど。


7 :世界@名無史さん:03/04/13 01:24
ネタのつもりで立てたんだろうけど、うまくはいかないだろうなぁ

8 :世界@名無史さん:03/04/13 01:27
>7
なにしろ世界史板ですから。

9 :世界@名無史さん:03/04/13 01:29
しかし、ホロコーストの犠牲者には
相当の誇張はあると思うけどな。


10 :世界@名無史さん:03/04/13 04:39
最終的には優秀なドイツ人科学者によるタイムマシーンの完成が待たれるわけでして。

11 :世界@名無史さん:03/04/13 10:25
>>6
主犯はソ連ですから…
あくまで“疑惑”の域を出ませんが、
その可能性はシベリアの事も考えると
非常に高いと思われます。

12 :世界@名無史さん:03/04/13 13:18
>>11
何を考えているか知らんが、嘘は良くないぞ。

『消えた百万人 ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道 』1999.8.31
ジェームス・バクー 著 申橋昭訳 光人社1993年11月27日定価1,748円
1945年5月、ナチスドイツ第三帝国崩壊。
 ヒトラーの自殺後、新総統に就任したデーニッツは、一人でも多くの兵士を
人道的な扱いを期待できる西部戦線のアメリカ軍に降伏させようとしていました。
しかし、ほとんどの第2次世界大戦を描いた書物では、そこで話が終わって
しまい、アメリカ軍を中心とする連合軍に捕まった捕虜がどういう運命を
辿ったかが書かれている書物はまず有りません。
この本は「その後」を描いた本です。
 結論から言うと、
「西部戦線で捕虜になった約900万人の捕虜のうち、1年もしないうちに
約100万人が連合軍 (主にアメリカ軍)の過酷な取り扱いにより餓死や
伝染病で記録上から消えた」
 連合軍から、「捕虜」では無く「犯罪者」として扱われた武装SS所属の
兵士は、終戦後、 「野ざらしで雨を遮るテントもない『捕虜収容所』。
食料はほとんど支給されない、赤痢や1日に数百人が死んでトラックで
運び出される。
時たま連合軍兵士がジープで乗り込んで、機関銃を連射しながら、
適当に捕虜達を銃殺していく」 といったような扱いを受けたことは
よく知られていますが、一般の兵士もそういう扱いを受けていた。
冷戦が始まる中、戦争末期に帰って来なかった捕虜は「ソ連軍に
捕まって非道い扱いを受けたあげく死んだ」ってことに出来ました。


13 :世界@名無史さん:03/04/13 14:56
>>12
偽善の仮面を被って、許せねえな連合軍は・・・リンドバーグもアメリカ軍は
日本兵に同じような事をしたと告白していたしな!やはりホロコーストは嘘だ

14 :世界@名無史さん:03/04/13 15:51
>>13
ドイツ人はこの事をなんとも思わないんでしょうかねえ、、。
抗議したなんて、あまり聞いた事無いし。
それとも、日本で報道されないだけなんですかね。

15 :世界@名無史さん:03/04/13 16:06
でもさ 毒ガスで殺すことが無かったとはいえ なんで強制収用する必要が
あったの? ユダヤ人って金持ってる奴多いいジャン 
追放すればよかっただけじゃないの? 
日本にいる朝鮮人を強制収容所に送るのと帰還させるの
日本人ならどちらを選ぶか言うまでもない

16 :世界@名無史さん:03/04/13 16:18
>>15
追放先がなかった。
アメリカは、ユダヤ人の受け入れを拒んでいた。

17 :世界@名無史さん:03/04/13 17:06
>>15

>>16の言う通り、最初は国外追放政策だった。
それで、ユダヤ系の優秀な学者やお金持ちが
出て行ったのは有名な事。
ドイツに残ったのは、行き先の無いユダヤ人だった。
彼らを隔離する為に収容所を建設した。
ソ連を倒した後、列車でソ連東部に大量移送する
計画だった。
あと、マダカスカル島に移送する計画もあったし
パレスチナのシオニストと移送協定を結んで
イスラエルにも、移住させていた。
いずれにせよ、ヒトラーはヨーロッパからユダヤ人を
追放するつもりだった。


18 :世界@名無史さん:03/04/13 17:11
>>16

アメリカは全部の受け入れはしなかったけど
数十万のユダヤ人は受け入れてたはず。

19 :(゜ロ゜:03/04/13 17:13
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=endorfin

20 :世界@名無史さん:03/04/13 20:00
そういえばこの問題、「ホロコースト否定派」と「ガス室否定派」がゴッチャに
なっている感はあるな。たとえばあのマルコポーロ事件では、西岡氏がホロコーストを
否定したとして批判されているが、実際には「ホロコーストはガス室ではなかった」
と主張しているもので、ユダヤ人への非道な扱い自体は否定していない。
そのへん取り違えた形で言及されているのが気になる。

21 ::03/04/13 23:14
200年後タイムマシーンを開発したドイツ人が真実を知った時、
果たしてアメリカは怒り狂ったドイツ人を止められるだろうか?
今度こそはドイツが勝利するであろう

22 :世界@名無史さん:03/04/13 23:38
エクソダス号事件の話は他スレでがいしゅつかな?
戦後、ドイツを脱出したユダヤ人たちがイスラエルに逝こうとするんだけど、
入港拒否されて逆戻り。
とりあえず難民として扱うため移送された先は、かつての絶滅収容所でしたとさ。

23 :世界@名無史さん:03/04/14 01:52
>>22
絶滅収容所は嘘。

24 :世界@名無史さん:03/04/14 01:57
>>21
これは俺の想像だが、ドイツ人はユダヤ人の
主張通りには考えてないと思う。
収容所で大量に死んだのは認めるだろうが
それが絶滅政策とかは信じてないんじゃないか?

25 :世界@名無史さん:03/04/14 01:58
>>22
ハンブルグの収容所だろ。
絶滅収容所じゃないよ。

26 :世界@名無史さん:03/04/14 04:49
北杜夫”夜と霧の隅で”?

27 : :03/04/14 10:05
ユダヤ人強制収容所って、アメリカの日系人収容所と同じようなもんじゃないの?
ただ、敗勢になったドイツで栄養状態悪化の影響を直接受けた収容所で疫病がはやり死者が大量に出た。
それを戦勝国がプロパガンダに利用し、ガス室・大量虐殺をでっち上げた。

別にそういうでっち上げがけしからん云々じゃなくて、政治の世界はそういうもので
歴史を見るものはダマされちゃいかんということ。
ウソがまかり通っている「正史」は他にいくらでもある。

28 :世界@名無史さん:03/04/14 13:08
ソ連軍人捕虜なんかは、栄養失調と伝染病と粗悪な扱いで大量死したが
ユダヤ人もそれじゃないの?
絶滅政策で死んだと、病死では政治的に大違いなんだろうけど。

29 :世界@名無史さん:03/04/14 13:17
>>27
迫害・弾圧そのものは事実ってことでいいんでしょ?
その程度は、でっちあげかもしれないけど。

30 :primal scream:03/04/14 16:44
ローマ帝国により古代イスラエルが滅亡した後にユダヤ人は国を持たない流浪の民と
なった。さらにローマ帝国においてキリスト教が国教化されると、キリストを磔刑にかけることについて扇動し
たとしてユダヤ人はキリスト教者において弾圧の対象となり、さらにキリスト教を
信奉せず、キリストを救世主と認めないユダヤ教とはまさに迫害の対象となった。
中世においてキリスト教世界におけるユダヤ人(ちなみにユダヤ教を信奉するもの
がユダヤ人と言い人種的な基準はあり得ない)は異教徒であり異端者であった。
彼らはゲットーと呼ばれる地域に住むことを余儀なくされ、職業にも差別的な制限
があった。中世より今日まで綿々と続くユダヤ人の金への執着のイメージはシェイ
クスピアのベニスの商人にもある通り、職業として人の蔑む金貸しとしか生きられ
なかった悲劇がある。時が経ても彼らに対する弾圧は続き、ロシアにおいてもユダ
ヤ教を絶対視する彼等の思想は宗教を否定する共産主義と相容れず、弾圧の対象と
なりユダヤ人は概ね寛容であったアメリカへの移民が進むこととなった。
ヒトラーによる政権の獲得は自国の失政や敗戦をすべてこのユダヤ人へ責任転嫁す
ることにより成立しており、また、この歴史が示す通り、ユダヤ人の迫害に対する
キリスト教的なコンセンサスも存在していた。20世紀という時代にこうしたホロ
コーストが存在し得たことは別に不思議なことではなく、ユダヤ人の迫害の歴史の
一部分である。


31 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/14 20:28
>>20
西岡はグロブスの名前を誤記している人です。
論じる対象ではありません。
木村はフランス語がわからないのにフランス語のリビジョニズムの本を自分で辞書片手に訳して出版してしまう人です。
自分のメルマガを転載引用大歓迎などといって至る所に自分でまき散らす人です。
論じる対象ではありません。

32 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/14 20:32
ガス室はRSHAの犯罪技術研究所(KTI)が設計した。
設計したのはアウグスト・ベッカー中尉。
何ら疑問の生じるところではない。
ベッカーの上司のラウフは逃走先のチリでガス室の設計に関わったことをはっきり認めている。
何をどう疑問に思えというのだ。

33 :世界@名無史さん:03/04/14 22:14
>>32
それは何処の収容所のガス室なんですか?

34 :世界@名無史さん:03/04/14 22:27
>>32

アウグスト・ベッカーはガス車Gaswagenの方じゃなかった?
1972年にチリでヴァルター・ラウフ元少佐がガス車について
証言したんだよ。
ガス室はともかく、ガス車はかなり否定が難しいと思う。


35 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/14 22:39
>>33
ラインハルト作戦全般。

36 :世界@名無史さん:03/04/14 23:11
>>35
ヴァルター・ラウフ元少佐が証言したのはガス車の方でしょ。
ガス室は違う。

37 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/14 23:25
>>36
ばーか
ガス室はもともと先天性障害者などの安楽死、いわゆるT4作戦で作られた。
それからラウフは中佐ですよ。
T4作戦の実務官僚が横滑りするようにラインハルト作戦に関わっていった。
疑問の持ちようがない。
ラウフはガス殺トラックにしか関わっていないがたいした違いはない。

38 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/14 23:29
リビジョニストは自分の都合のいい情報は矢追純一でも落合信彦でも信用する。
都合の悪い情報はアメリカ公文書でもイギリス政府公文書でも何でも信用しない。
捏造 偶然 たまたま
詭弁のオンパレード

39 :世界@名無史さん:03/04/15 00:00

T4作戦はヒトラーの命令書もある。
しかし、いわゆるホロコーストには命令書も無い。

ttp://codoh.com/found/fndgcger.html

ここにGermar Rudolf博士による
アウシュヴィッツとビルケナウのガス室に関する
批判的報告書がありますが、これにはチクロンBを
使用した大量ガス処刑を行なったら、当然、残るはずの
シアン残余物が無い。
天井の穴は不均等に配置されており、工事のやり方も
ドイツ式と違い、この穴は戦後開けられたものであると
しています。
つまり、「穴がなければ、ホロコーストもない」と
主張しています。

40 : :03/04/15 00:00
アメリカ公文書でもイギリス政府公文書が一番信用できんけどなあ

41 :世界@名無史さん:03/04/15 00:06
すべての議論における原則

「 レ ッ テ ル 張 り す る 奴 は 信 用 出 来 な い 」

>>38

42 :世界@名無史さん:03/04/15 00:07
>>40
イギリスは第一次世界大戦時にもドイツが
死体から火薬に使うグリセリンを取り出してた
と報道してましたからね。
偽造の写真まで付けてね。
終戦後、ドイツの抗議で謝罪しましたが。
そもそも、ユダヤ人を収容所で大量に殺害している
とラジオやビラで宣伝していたのは米英でした。
ダハウ収容所も最初は絶滅収容所だって
宣伝していた、もっとも今はただの収容所だって
証明されましたが。

43 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/15 00:12
>>41
木村と西岡のやりとり見てみろ。
レッテルばりかどうか。
十分に証明してるよ。彼らはDQN。
文句があるならヒルバーグの本でも論破してみろ。
リビジョニストというのはなぜか本を読まない。
専門書の「間違い」を指摘してくれた方が話は早いわけだが。

44 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/15 00:13
前スレのようなもの
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1020955918/l50
938 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/03/19 19:35
結局このスレで馬鹿リビジョニストがやったことは、

ブラクラ貼り
ヒトラーの命令がないことに過剰反応(本を読んでいない証拠)
本を紹介されても読まない
それでも自信満々にガス室否定
そもそもスレ違いなのだが

45 :世界@名無史さん:03/04/15 00:15
>>44
匿名掲示板でそんなレスされても困るんだけどね。

46 :世界@名無史さん:03/04/15 00:19
じゃ、ヒルバーグの本読んで来て
論破してやるから。
明日な。
もう寝る。

47 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/15 00:20
>>45
木村と西岡の行儀の悪さは調べればすぐわかるよ。
ヤフーで検索してみるといいよ。

48 :世界@名無史さん:03/04/15 00:24
>>47
だから、匿名掲示板で行儀の悪さだの主張してどうするの?
言論で戦えばー?

49 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/15 00:30
>>48
煽ってる暇があるなら事実で指摘すればいいんじゃないの?
行儀が悪いというのは、

同じ話を何回も繰り返す
都合の悪い質問にはいっさい答えない
困ると勝手に違う問題を取り上げる
呆れて相手にしなくなると勝利宣言をする

こんなところか
山崎某や高橋某のHPでも見てきたらどうだ。
西岡木村DQNすぎるぞ。
私は右よりの人間だから二人とも嫌いだけどね(笑)

50 :世界@名無史さん:03/04/15 00:33
>>49

で、あなたは何を主張したいの?
敵対者の行儀の悪さ?
それならネットウオッチ板にでも行ってくれば。


51 :世界@名無史さん:03/04/15 16:02
まったく幌のコーストでアツいね
もっといいスレかと思ったのにとんだ駄スレだ
そんなに議論したいんなら
ビルケナウやザクセンハウゼンやリガやトレブリンカでもダッハウでも
ラヴェンスブルックでもマウントハウゼンでも行って直接調べてくれ
「ホロコーストなんてない!!」っていいながらな。
大沢ルールも>>32>>37でいってることが違ってる。
>>32で「ラウフは逃走先のチリでガス室の設計に関わった」といっておきながら
>>37で「ラウフはガス殺トラックにしか関わっていない」と姑息な修正をしている。
こいつはダメだ

52 :世界@名無史さん:03/04/15 22:06
      /⌒ヽ
     /  =゚ω゚)
     |  U /
     ( ヽノ
      ノ>ノ  ヒタヒタ
. 三  しU

      /⌒ヽ
     / =゚ω゚=) <・・・・・
     |  U /
     ( ヽノ
      ノ>ノ
     しU

           /⌒ヽ
        /   =)
        |  U /
        ( ヽノ
         ノ>ノ  ヒタヒタ
  一二三  しU

53 :山崎渉:03/04/17 09:24
(^^)

54 :世界@名無史さん:03/04/18 21:38
             ユダヤ人石鹸

ホロコースト物語の中でも,最もどぎつく悪質な物語の一つとして,ドイツ人が
犠牲者の身体から石鹸を製造したという物語がある。
第一次世界大戦後にも,ドイツ人に同じような嫌疑がかけられたが,
この時はすぐに嘘であると判明した。
しかし第二次世界大戦中,この嫌疑は再び持ち出され,より広く信じられるように
なった。
さらに重要なことに,この嫌疑は1945〜46年のニュルンベルク裁判で
「立証」され,その後多くの歴史家によって事実として伝えられた。
ところが近年,絶滅物語の最も奇妙な部分が否定されるにつれて,ホロコースト
歴史家たちもしぶしぶながら,人間石鹸物語が戦時プロパガンダによる嘘だった
ことを認め始めている。

ドイツ人がユダヤ人を殺し,その身体から石鹸を製造しているという戦時の噂は,
部分的には,ドイツ政府がユダヤ人ゲットーおよび収容所に配布した石鹸に
由来している。
そこには「RIF」と刻まれており,読みようによっては(Reines Juden Fett 、
純粋ユダヤ脂肪)と読めるからである。
(「純粋ユダヤ脂肪」と読むためには「RIF」ではなく「RJF」でなければ
ならないのだが,それは問題とはならなかったらしい。)
この噂は1941〜42年,ポーランド,スロヴァキアに広がり,ドイツ政府はその影響に
ついて公式に懸念を表明したほどである。


55 :世界@名無史さん:03/04/18 21:39
「ドイツ人はしばしば,ゲットーに『RJF』というイニシャルの石鹸を配っていた。
この石鹸は『RIF石鹸』として知られている。私たちは戦争が終わるまで,
この石鹸のぞっとするような真実について知らなかった。もし私たちがゲットーで
その真実に気づいていたら,全ての『RIF石鹸』に対して,マリシン墓地で
ユダヤの聖なる葬儀を行っていただろう。しかし実際は,私たちは真実を全く知らず,
愛すべき同胞の骨や肉で身体を洗っていたのである。」

ベン・エーデルバウム 1980年

「到着した日,ドイツ人は私たちに石鹸を渡し,シャワーを浴びるように言いました。
戦後,私たちはその石鹸がユダヤ人純粋脂肪で製造されていたことを知りました。
それは石鹸に書かれていたイニシャルで分かります。私もその石鹸で身体を洗いました。
私は自分が使った石鹸に,私の父の脂肪も少しは含まれていたのだということを知っています。
それについて考える時,私がどんな気持ちになるとお思いですか?」

ネッセ・ゴディン 1983年

「ナチ・ハンター」 サイモン・ヴィーゼンタールの証言

「 1942年以降,ポーランド政府は「RIF石鹸」が何を意味するかについて,充分に知っていた。
文明世界の人々は,ナチスやその女性たちが,どれほど嬉しそうにこの石鹸を使ったかに
ついて想像できないだろう。それぞれの石鹸には,第二のフロイト,エーリヒ,アインシュタインに
なったであろうユダヤ人たちが,魔法のように詰め込まれていたのである。」

ヴィーゼンタールはこうも言っている。
「人間脂肪から石鹸を製造するという話は,あまりに信じ難いものであり,強制収容所の中に
いた人々ですら,なかなか理解できないほどであった。」

56 :世界@名無史さん:03/04/18 21:39
実は、ドイツは第一次世界大戦時にもイギリスの情報部のプロパガンダによってありもしない
濡れ衣を着せられている。それはドイツ人が死体から火薬に使うグリセリンを取り出している
といった出鱈目なもので、それには写真まで偽造されていた。
これは終戦後、ドイツ政府が直ちに抗議したためにイギリスは捏造を認めて謝罪した。

この人間石鹸が製造されていたという証言としてソ連側はジークムント・マズールの自白を使用した。
マズールはダンツィヒ研究所の職員であり、その「 自白 」によれば、ダンツィヒ研究所所長,
ルドルフ・シュパーナー博士が1943年に石鹸を死体から作り出すように命じたというものであった。
戦後、ドイツのフレンスブルク公共検事局は、真偽を確かめるためシュパーナー博士を
拘束し取り調べた。しかし、調査の結果ダンツィヒ研究所では死体から石鹸を作り出すいかなる
研究も行われていない事が判明したのである。
この「 RIF 」石鹸は当時のドイツの国情を表しており、非常に粗悪なもので動物性もしくは植物性の
いかなる脂肪分も含まれていなかった。
実は「RIF」とは「帝国・産業脂肪供給センター」(Reichesstelle fur Industrielle Fett und Waschmittel)
の略であってユダヤ人の脂肪という意味ではなかったのである。

57 :世界@名無史さん:03/04/18 21:40
この事は、近年ホロコースト学者(ユダヤ人を含む)にようやく認められてきた。

ユダヤ人歴史家ウォルター・ラカーは,1980年の本『残酷な秘密』の中で,出回っている歴史を「否定」した。

同じくユダヤ人歴史家ギッタ・セレニーも,『あの暗闇の中へ』という著作の中でこう記している。

「死体が石鹸・肥料を製造するために使われたという話は,最終的には否定された。」

近代ユダヤ史を研究しているデボラ・リプシュタット教授も1981年,こう発言している。

「ナチスは決して,石鹸製造,その他の目的でユダヤ人の身体を利用することはありませんでした.」

イスラエル、ヘブライ大学のイェフーダ・バウアー教授は1990年4月,人間石鹸が「嘘であった」事を
認めている。

「収容者たちはドイツ人について,どんな恐ろしい噂でも信じ込んでしまう状況だった」

人間石鹸の物語は「ドイツ人が石鹸を配り,そのラベルにはユダヤ人の死体から製造されたというイニシャルが
刻まれていたという出鱈目な物から発生した。
この嘘は半世紀近く経ってようやく否定された。

58 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/19 19:40
>>51
アホ。
説明が長くなるから略しただけ。
ガス室はT4作戦の安楽死計画でできたものなんだよ。
それをラウフがガス殺トラックに応用したわけだ。
彼はRSHA2局で総務的な役割を果たしていて、調達に直接関わった。
そしてラウフとベッカーのやりとりの書類はすべて残っている。
ラウフのガス殺トラックはラインハルト作戦に引き継がれた。
これはグロブスが責任者だからラウフは関係なくなる。
ラウフが関わる以前からガス室はすでにあって、それを強制収容所に移行する橋渡し的な役割を果たしている。

59 :世界@名無史さん:03/04/19 20:22
T4作戦って、キリスト教会の抗議かなんかで
すぐに中止されたはず。


60 :世界@名無史さん:03/04/19 20:40
ドイツよりもソ連の方がユダヤ人との相性がよくない気がするな。
資本家の否定+宗教の否定
が政治体制の柱だったわけだから。

61 :世界@名無史さん:03/04/19 20:49
よく知らんがラインハルト作戦って、ハイドリヒの名前から
取ったの?

62 :世界@名無史さん:03/04/19 20:54
そもそも、ユダヤ人を強制収容所に入れたのが大間違い。
ユダヤ人を迫害していなければ、アメリカより先に核を持てた可能性が極めて高い。
第三帝国は不滅だったのに。
ユダヤ系ドイツ人も決してドイツを嫌っていたわけではないのに。
偏狭な思考が我が身を滅ぼした罠。

63 :世界@名無史さん:03/04/19 21:23
>>62
だから、最初は国外退去政策だって。

ttp://www.nsjap.com/v_b/02.html

ホロコーストに関する66の質疑応答

9−11を参照。

1933年3月24日
ユダヤがドイツへの戦争を宣戦布告した。
それは、ドイツ政府がユダヤ人を敵性集団として
扱う権利を与えた。
敵性とみなされた集団を強制収容するのは
正当な行為。

64 :世界@名無史さん:03/04/19 21:32
>>63
だから、国外追放なんかしなければよかった。

65 :世界@名無史さん:03/04/19 21:37
そもそも、なんでユダヤ人はあんなに世界中で
嫌われているんだ?
パレスチナでのユダヤ人の行為を見ると
嫌われているのはユダヤ人の側に原因が
ある様な気がする。
やっぱり、選民思想を持っているから自分は何を
やっても、許されると思っているのか?

66 :世界@名無史さん:03/04/19 22:39
>65
1 社会に同化しない
 (1) 周辺社会から孤立している
 (2) 社会に対して、異分子である
2 宗教
 (1) 独自の宗教
 (2) 布教もしないが、改教もしない>1
 (3) 選民思想
3 経済
 (1) 金融関係における立場
 (2) (1)による羨望、嫉妬

67 :世界@名無史さん:03/04/19 23:04
>>62
禿同!ユダヤ系国民と協力してソ連を攻撃してれば、卍帝国は永遠に不滅だったのに。
しかも日本も広大な殖民地を抱える大帝国。根本的にヒトラーは阿呆ですね

68 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/04/19 23:11
ヒトラーは本当はスラブ人の方が嫌いだったとか。それなのにどーしてユダヤ迫害
に夢中になったのか。国民の人気取りだったのかな。

余談だけど、ヒトラーが大っ嫌いだった共産主義の開祖マルクスも、スラブ人が嫌いで
著書でも差別意識丸出ししてたとか。

69 :世界@名無史さん:03/04/20 00:22
>>68
ヒトラーはユダヤ人の絶滅命令なんか出してないよ。
迫害(追放政策)は事実だけど。

面白いページ見つけた。
ホロコースト否定派の資料が沢山ある。

歴史的修正主義を考えるための文献資料
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、
いささか世間から身を隠した出版物のなかでである。
特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を妨害しており
この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この論争は現代のもっともも重要な問題にかかわっている。
そして、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、
どのように恐るべきもののように見えようとも、長くは続かないであろう。
経験が教えていることは、刑罰によって自由な歴史研究を妨げることが
できるのは一時にすぎない、歴史的真実は、身を隠した世界に生き残って
結局は勝利を収めるであろうということである。



70 :世界@名無史さん:03/04/20 03:30
氏ね、おまいら。
ないと言ってるやつはホント氏ね。

あったと思うならこんなくそスレ書き込まずに放っておけ

ばーか

71 :世界@名無史さん:03/04/20 03:33
baaaka

72 :山崎渉:03/04/20 04:31
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

73 :世界@名無史さん:03/04/20 10:36
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
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74 :世界@名無史さん:03/04/20 10:37
ちんこ

75 :世界@名無史さん:03/04/20 10:38
このスレに集う馬鹿がみな氏にますように

76 :世界@名無史さん:03/04/20 10:44
       _
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) >>このスレのクソバカがみな氏にますように。
   /  と  ノ ハァ
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


77 :世界@名無史さん:03/04/20 10:44
氏ね

78 :世界@名無史さん:03/04/20 10:45
          ,. '"       `丶、
              /            ` 、
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79 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/20 15:07
>>59
だから本を読めば書いてあるから読めばいいじゃないか。
君の言っていることが違うってわかるから(笑)
>>61
その通り。

>>46
ところで返答はまだかね?(苦笑)

80 :世界@名無史さん:03/04/20 15:18
もういいよ、うんざり。

去年だか、西岡、木村組が大惨敗した過去スレどこだ?
それ、読み返せば済むだろ。
定期的に立つよな。愚の愚。全くもう。
構ってくんたちばかりだな(笑)。

81 :世界@名無史さん:03/04/20 15:19
えらく荒らされているな、、。まあ、同一人物だろうが。
>>70
修正主義者はユダヤ人が死ななかったとは言ってない。
収容所の中で多くのユダヤ人が病気や栄養失調で死んだ事は
認めている。
この問題の争点は

本当に600万も死んだのか?
本当にヒトラーはユダヤ人の絶滅(皆殺し)を考えていたのか?
収容所には大規模な大量殺戮が可能なガス室が有ったのか?
(小さなガス室は有ったのは恐らく間違いないだろう。しかし
収容所は刑務所の役割を持っていて、実際に犯罪者も
収容していた。
アメリカは今でもガス室での処刑を行なっている。
最も最近では1999年3月 アリゾナ州立フローレンス刑務所で
ガス処刑が行なわれた。)
辺りだろうと思う。

嘘だと思われるホロコースト物語。
RIF――Reine Juden Seife(純粋ユダヤ人石鹸)
SSは焼却棟で人肉ソーセージを作った
人骨を作り出すための酸の風呂もしくは沸騰したお湯の風呂
囚人の足から切断した筋肉を入れたバケツが飛び跳ねた話。
囚人の目に注射して目の色を変えたという話
コップに入った液体青酸を飲ませることによる殺害(科学的に考察すると
この液体青酸はすぐに蒸発し、コップに注いだ人々の命も危険にさらしてしまう)
原子爆弾を使って20000人のユダヤ人をトワイライト・ゾーンに吹き飛ばすこと
トレブリンカでの車輪のついたガス室、それは犠牲者を直接、焼却壕に
投げ込んだ。遅効性の毒ガスであったので、犠牲者は自分でガス室を出て、
大量埋葬地に歩いていったという話

82 :世界@名無史さん:03/04/20 15:20
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/koehler_01.doc

83 :世界@名無史さん:03/04/20 15:29
福島アウシュビッツ博物館開館(共同通信)
http://newsflash.nifty.com/news/tt/tt__kyodo_20030420tt003.htm


84 :世界@名無史さん:03/04/20 15:54
>>83
こういうの見ると童話利権と重なる。
ユダヤ人も差別とか言って、幾ら位儲けてるんだろうね。
ところで、インチキ人間石鹸は展示されているのですか?

85 :世界@名無史さん:03/04/20 16:04
ホロコースト記念館は広島県福山市にもあるね。
なぜ福山や白河でアウシュビッツを記念しなければならないのか不思議だが、もっと不思議なのは開館にあたっての資金源だ。ユダヤ人団体がスポンサーになっているのか?

86 :世界@名無史さん:03/04/21 23:29
西岡、いい加減にしろよ。

87 :世界@名無史さん:03/04/21 23:44
何故、ホロコーストに疑問を持つと、これ程までに
攻撃を受けるんだ?
エルンスト・ノルテ氏も相当攻撃を受けたらしいな。
自家用車に放火されたり、薬品を浴びせられたり。


この論争は現代のもっとも重要な問題にかかわっている。
そして、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は
今日、 どのように恐るべきもののように見えようとも、長くは
続かないであろう。
経験が教えていることは、刑罰によって自由な歴史研究を
妨げることができるのは一時にすぎない、歴史的真実は、
身を隠した世界に生き残って結局は勝利を収めるであろうと
いうことである。

歴史的修正主義を考えるための文献資料
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/


88 :世界@名無史さん:03/04/21 23:47
アメリカの有名な修正主義サイト。ボランティアだそうだ
http://www.ihr.org/

89 :世界@名無史さん:03/04/22 00:46
図星でも知らん顔して宣伝アゲ。この前もそうだったな。

90 :世界@名無史さん:03/04/23 01:06
      /⌒ヽ
     /  =゚ω゚)
     |  U /
     ( ヽノ
      ノ>ノ  ヒタヒタ
. 三  しU

      /⌒ヽ
     / =゚ω゚=) <最優先事項よ。
     |  U /
     ( ヽノ
      ノ>ノ
     しU

           /⌒ヽ
        /   =)
        |  U /
        ( ヽノ
         ノ>ノ  ヒタヒタ
  一二三  しU

91 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/29 00:05
>>46
返答はまだかね(w

92 :世界@名無史さん:03/04/29 05:46
>>58
>>51は論理的矛盾を指摘しているのだから
説明したって無駄

93 :世界@名無史さん:03/04/29 07:16
ホロコーストは、あったんだよ。
ユダヤ人は、何の抵抗もせず家畜のように
数百万匹も処分されたんだよ。
歴史的にも何回も大虐殺,国外追放されても
何の抵抗もせず運命に従ってきたんだよ。
そもそも奴隷民族だからね。

さあ,アラブの人たち今度は、君たちの番だよ。

94 :bloom:03/04/29 07:18
http://homepage.mac.com/ayaya16/

95 :世界@名無史さん:03/04/29 10:39
age

ガス室無かったに1票

96 :世界@名無史さん:03/04/29 11:46
以前、ホロコーストが無かった類のスレがたった時は
ドイツ語の原典にまであたる人がいて、
こりゃ大したものだということで

○村○二と対立している○崎さんにメールで
2chでの該当スレでなかなか骨のあるホロコースト捏造論者が
議論を展開しているのでレスを頂けませんかという意味のメールを
送ったら、名無しさん名義で何十レスもレスしていただいた。
2chプラウザで過去ログを見ることができる人なら是非みていただきたい
名スレだと思う。



97 :世界@名無史さん:03/04/29 13:04
デーブ・スペクターやピーター・バラカンなど、在日の著名ユダヤ人が日本語で議論に参加したら面白いのだが。

98 :世界@名無史さん:03/04/29 13:25
>>96
そのレスは何処にあるの?

99 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/29 14:23
>>98
少しは自分で探したらどうだ
ホロコーストが無かったというのは本当ですか?
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html
>>97
デーブ・スペクターは埼玉県民の田中さんであることを認めていますが何か?

100 :世界@名無史さん:03/04/29 15:08
つくづく思うけど……
 ホロコースト否定派も、南京事件まぼろし派も、リヴィジョニストってのは自分の論理が破綻していることを理解するだけの知能がない連中だから、相手をすると「どうして坊や(from一休さん)」を相手にしてるみたいでアホくさくなってくるんだよなぁ。

 しかも「自分の意見が『完全に』論破され、『絶対的に』間違っていることが証明されない限り、自分は正しい」という、自分にものすご〜〜く都合のいい論法を使うから、さらにどうしようもない。

 そういう理屈を使うと、「麻原は最終解脱者だ!!」とか「宇宙人がアメリカを支配している!!」とかいうトンデモさんの論法も正当化できちゃうわけだ。誰も神様仏様だの、宇宙人だのにインタビューして、事の真偽を正すことはできないからね。

 ついでにいうなら、「殺人は悪い事だ」という当たり前の倫理も、厳密には「根拠がないし証明もできない」。だから、快楽殺人肯定論だって「完全に」論破することは不可能だ。
 したがって、リヴィジョニストの存在を肯定することは、最終的には倫理も論理も、社会の存在も否定することにつながってしまう。

 しかーし、リビジョニストは、自説さえ守れればそれ以外がどうなってもかまわないという人々なので、そんなもん気にも留めやしません。

 やっぱり死ななきゃ治らないのかね? ヴァカは??

101 :世界@名無史さん:03/04/29 15:19
>>100
それ、対象を逆にしても成り立つぞ
南京100人切りをやっちまった本勝とか

102 :世界@名無史さん:03/04/29 15:23
>>98
そのスレの中で
ホロコースト・リヴィジョ二ズム関連で著名なカヲル氏が
直接2chで書いてます。
1年ほど前のこのスレは非常にレベルが高かった。
さて、そろそろ正反対の立場から議論しておられる木村さんに
も名無し名義で結構ですから降臨していただきたいものですが。
文春退社後、宿敵の朝日新聞に就職したが、鳴かず飛ばずで
苦境しておられる花田元編集長にもぜひお越しねがいたいものです。


103 :m:03/04/29 15:30
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

104 :世界@名無史さん:03/04/29 15:37
>>63
13.大量殺戮を意図した市民空襲を,最初に行ったとされる国はどこですか?

イギリスです.1940年5月11日のことです.

ttp://www.nsjap.com/v_b/02.html

イギリスじゃなくて日本だよな。

105 :世界@名無史さん:03/04/29 15:43
はて、重慶爆撃の目的は市民の殺害だったのかな
結果的に殺害したのは確かだが、目的だったとのソースプリーズ

106 :世界@名無史さん:03/04/29 16:06
>>105
104じゃないけどイギリスも別に大量殺戮を
意図してやった訳では無いだろ。

107 :世界@名無史さん:03/04/29 16:13
>『戦略爆撃の思想』 前田哲男 朝日新聞社
>P453
> ドレスデンへの投下定量は焼夷弾・破壊爆弾合計で2656トンであった。
>翌日昼間、米第8航空軍のB17、311機が炎上する市街とその周辺に771トンの爆弾を注ぎ込んだ。
>ノルンデン照準機による目視でなくレーダー照準によって米軍飛行士は爆撃を行った。
> 破壊は、都市の規模が小さい分だけハンブルグより徹底的であり、悲惨だった。
>旧市街全部を含む15平方キロは完全な無人地帯と化した。
>三万五千人が死に、35の学校、40の病院、114の公共建築物もまた灰燼に帰した。

だそうです。
工場の爆撃とは性質が違うことは一目瞭然。




108 :世界@名無史さん:03/04/29 16:20
>>107
ドレスデンって、たったの三万五千人しか死んでないの?
もっと、死んでたような。
難民とか救出活動していた人を狙って、何回か空爆が
繰り替えされたんだよね。
死者数十万と言う説もあるぐらい。
はっきりした数は判ってない。
三万五千人とは、最低の推測だと思われ。

109 :世界@名無史さん:03/04/29 16:23
>>108
やっぱり"正義"っておそろしいな。

110 :世界@名無史さん:03/04/29 16:37
拝啓
 日々国務のためにご多用のうちにお過ごしのことと拝察いたします。 さて私ども
は日本のキリスト教界を代表し、首相が8月15日に宗教法人靖国神社に参拝される
ことがないように要望いたします。
 かつて靖国神社は、アジア太平洋戦争の終結までは、国家から特別の庇護を受けた
国家神道の神社として「天皇のために」死んだ人々を「英霊」としてまつり、天皇の
軍隊をアジア・太平洋の国々への侵略に送り出す精神的基盤になってきました。国家
は、国家神道にもとづき、日本国民だけでなくアジアの人々にも皇居遥拝や神社参拝
を強制し、信仰の自由や良心の自由を奪いました。
このような過去の歴史への深い反省から、国家が、再び特定の宗教に介入し、特別の
庇護を与えることを禁じるために憲法第20条の信教の自由の保障と政教分離の原則
が規定されました。また、特定の宗教に対する公金の支出を禁ずるために、憲法第8
9条の規定があります。 


111 :世界@名無史さん:03/04/29 16:37
一国の最高政治指導者である小泉首相が、いかなる理由、心情をもって靖国神社に参
拝されようとも、それは、特定の宗教(宗教法人靖国神社)に対する政治的介入行為
であり、キリスト教を含めた他の宗教に対する信教の自由の侵害行為になります。
小泉首相の靖国神社参拝を、私たちは、私たちの信教の自由に関わる大きな問題とし
て捉えています。
また、これを契機に、靖国神社国家護持の声が益々大きくなることを危惧します。
小泉首相の靖国神社参拝に対しては、中国や韓国などの日本の戦争被害を受けた近隣
の国々から厳しい反対の声が上がっています。相手の顔を叩いた人はそのことを忘れ
やすいが、叩かれた人は、そのことを一生忘れない、と言われますが、日本とアジア
との関係はまさにそれに当たります。アジアへの侵略戦争を推進した責任者を「英
霊」としてまつる靖国神社参拝は、またしてもアジアの人々の顔を叩くことになりま
す。



112 :世界@名無史さん:03/04/29 16:37
首相は日本国憲法を尊重し、擁護する義務を負う(憲法第99条)ものであり、日本
が真の平和を愛する国として、アジアの国々から信頼を受けて歩むためにも、小泉首
相は、靖国神社に参拝すべきでないと考えます。靖国神社参拝を断念することを要望
致します。 
                                敬具

2001年8月10日
日本カトリック正義と平和協議会 担当司教    松浦 悟郎
日本福音同盟          理事長     蔦田 公義
日本キリスト教協議会      議長      鈴木 伶子
日本基督教団          総会議長    小島 誠志
日本聖公会           首座主教    古本純一郎
日本福音ルーテル教会      総会議長    小泉  潤
日本バプテスト連盟       理事長     安藤 栄二
日本バプテスト同盟       理事長     天野 邦彦
在日大韓基督教会        総会長     金  徳化
日本キリスト教会        大会議長    久保 義宣
日本キリスト改革派教会     議長      小野 静雄
日本YWCA          会長      青木 恵子
日本キリスト教婦人矯風会    会長      高橋喜久江
日本キリスト者医科連盟     常任委員会議長 原  研治


113 :112:03/04/29 16:50
>>112にある各団体と「靖国」を組み合わせてgoogle検索すると、
かなりひっかかる。宗教団体間・政治団体間のコネクション・ネットワークが
浮かび上がり、なかなか興味深い。

キリスト教が左翼系に侵されているのは間違いないな。







114 :世界@名無史さん:03/04/29 17:03
>>109
正義という理由でやれば、どんなひどい事でも許されるしねえ。


115 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/04/29 20:05
私が疑問なのはT4作戦について触れないことだ。
ラインハルト作戦の実務官僚たちはよこすべりでルーブリンに転勤しいるのだが。
彼らがグロブスのしたでどんな仕事をしていたのか説明してもらいたいものだ。

116 :世界@名無史さん:03/04/30 02:20
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) >>このスレのクソバカがみな氏にますように。
   /  と  ノ ハァ
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


117 :世界@名無史さん:03/04/30 02:23
       /\ \
   __/  / ̄/
  /\  _\/ /_\
  /  / ̄ ∧_∧  
  \/__(;・ ∀・) >>大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2が氏にますように。
   /  と  ノ ハァ
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)


118 :世界@名無史さん:03/04/30 11:10
そろそろ木村愛二でも花田元編集長でもいいから
つれてこい。
電波の親元と対決して論破すればこんなスレ即終了だろう?


119 :世界@名無史さん:03/04/30 11:11
それとも・・・・阿修羅の常連どもがこのスレでくだらんカキコしているのか?


120 :世界@名無史さん:03/04/30 19:59
おちんちん

121 :世界@名無史さん:03/05/01 01:15
ドレスデン爆撃って1940年5月11日のことじゃないよね。

122 :世界@名無史さん:03/05/01 22:46
あっそ

123 :世界@名無史さん:03/05/02 17:06
          ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
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.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
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124 :世界@名無史さん:03/05/02 19:23
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125 :世界@名無史さん:03/05/02 22:14
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126 :世界@名無史さん:03/05/02 22:23
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   /  と  ノ ハァ
   /  人  Y ハァ
   \/し'(_)

127 :世界@名無史さん:03/05/02 23:01
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128 :正義って怖いね。:03/05/02 23:08
■ 世界@名無史さん ■ sage
ホロコースト否定などヘイト・クライムに関しては、フランスでは「ゲイソー法」
と呼ばれる法律があるはずです。私は海外の事情に通じていませんが、ドイツ、
ならびにヨーロッパ各国にはこれに類似した法律が整備されているそうです。

日本も1996年1月の国連人種差別撤廃条約を批准して発効しているはずですから、
公然と人種差別発言やデマの垂れ流しをすれば、刑事罰の対象になる可能性が
あります。しかし、寡聞にして今日の日本でそのような例を見たことはありません。

上の例を含め、日本でこのスレのような議論が公然となされているということは、
そもそも市民感覚、歴史感覚が、実際に暴力があった土地の人々のそれとあまりに
かけ離れているという証左でしょう。この点、法律がなくてもヨーロッパではタブー
としてではなく、常識・良識からホロコーストの否定などは悪しきものとして
見なされています。

この良い例として挙げられるでしょうか、ヨーロッパの人々、特にドイツ人は
60年代の学生運動では、戦争に荷担した親の世代を徹底的に糾弾するという経験を
持っていますし、中・高校生は歴史教育の一環として、国境を越えてまで収容所の
見学をしています。このように、日本のようにイデオロギー闘争に終始し、社会科
見学といえば近くのパン工場を見学するような日本のそれとは、歴史に対する感覚と
と真摯さが土台違います。それを洗脳としか考えられないなら、その人々の限界と
しか言いようがないのですが、こうした土壌と環境があってのホロコースト史受容で
あり、人種差別罰則の存在があるんですよ。

ユダヤ人というものの良い面あるいは悪い面に関して、大して感覚をもっていない
日本人がホロコーストの否定をしても、それは遠い国のヘイト・クライムに実感も
なしに荷担するだけであって、歴史認識を深めるとか、建設的な方面に進むことは
まずありません。


129 :正義って怖いね。:03/05/02 23:09
こんなこと書けるのは、どういう感覚だろう。まさに狂っている。親を糾弾させるとは。
まったく、「地獄への道は善意で敷き詰められている」だな。

60年代の学生運動では、戦争に荷担した親の世代を徹底的に糾弾するという経験を
持っていますし、中・高校生は歴史教育の一環として、国境を越えてまで収容所の
見学をしています。このように、日本のようにイデオロギー闘争に終始し、社会科
見学といえば近くのパン工場を見学するような日本のそれとは、歴史に対する感覚と
と真摯さが土台違います。

130 :正義って怖いね。:03/05/02 23:10
引用元:
  ホロコースト・リヴィジョ二ズムを論破する!
  http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013944159/510

131 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/02 23:28
馬鹿だな本当に。AA貼る暇があるなら>>115の質問に答えたらどうだ。
どうしてそんなにリビジョニストが馬鹿だと頼んでもいないのに強硬に主張するんだ。
本当にガス室がないと思うんだったら自分で調べればいいではないか。
西岡はメルマガ発行しているし、木村はHPがある。連絡取ってみたらいいよ。
あんまり役に立たないけどね(藁

132 :世界@名無史さん:03/05/02 23:50
だからとっとと、木村愛二連れてこいよ。
西村でも花田でもいいからさ。
公開討論しようじゃねえか。


133 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/05/03 00:05
>131 大沢ルール監督、嘆く
反論できないから「氏にますように」なんでしょ。
やっぱ真面目な論争に値しないのかな、この話題。

134 :世界@名無史さん:03/05/03 00:27
まじめな論争?
値するわけないでしょ、

あったとかなかったとか言ってる論議すること自体馬鹿の極み

135 :世界@名無史さん:03/05/03 01:01
でもなあ、やっぱりホロコーストの調査にかなり
いい加減な点があったのは事実だと思うぞ。
特にルドルフ・ヘスの供述とか、誰も信用してないし
今どき、アウシュヴィッツで400万とか350万人死んだ
なんて言ってる学者は居ない。

136 :世界@名無史さん:03/05/03 01:02
で?
だからなかったって言いたいの?

137 :世界@名無史さん:03/05/03 01:11
ユダヤ人の絶滅政策は無かったと思っているよ。
それとホロコーストの表現に大袈裟なとこはあると思う。
ユダヤ人から皮を剥いでバックや手袋を作ったという話や
有名な人間石鹸の話は嘘だと思うね。


138 :世界@名無史さん:03/05/03 02:58
思うじゃ駄目だ。
否定するに足る一次史料を持ってきなさい。


139 :世界@名無史さん:03/05/03 02:59
無論、阿修羅あたりの出鱈目ソースは却下だぞ(w


140 :世界@名無史さん:03/05/03 03:35
437 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 投稿日:03/05/02 11:02 ID:z4Utkn1O
>>433
俺の実家から自転車で15分で岩瀬の家がある。
西尾東高校−愛知大−NTT東海−中日
岩瀬の親父はNTT。
俺の親父はNTTの関連会社の管理職。
なんなら聞いてきてやっていいよ。
彼が在日なんて聞いたこと無いよ。
何を根拠にこんな噂が流れるんだ?
在日が多い地域でもないし、岩瀬姓なんて特に在日が多い姓でもないし。

朗報です!彼の住んでいる所が大分絞れました!


141 :世界@名無史さん:03/05/03 07:32
ばかばっかだなあ。

142 :128:03/05/03 08:26
ドイツ人にホロコーストの罪悪感を徹底的に刷り込もうとした勢力には、
共産主義が含まれていると思う。>>128の文章から、共産主義の匂いが
強烈にただよう。

143 :世界@名無史さん:03/05/03 08:35
>>142
自分自身で1人事いって何したいの。


144 :128:03/05/03 08:40
>>143

>>128の文章は私が書いた文章じゃなくて、こぴぺなんです。

145 :世界@名無史さん:03/05/03 08:50
ホイコーローなら昨日食った。

146 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/03 08:50
>>140
おまえアホだろ。実家だから今住んでいるわけじゃないし。
それに家がわかってどうするというの?
人間としておかしい。

147 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/03 08:58
>>135
例えばナチズムとユダヤ人絶滅政策のなかで栗原氏はヘスの供述について「混乱していた」
の一言で片づけている。
混乱しているのはこの供述が拷問で書かされたことを認めたくない栗原氏ではないか。
またヒトラーがユダヤ人絶滅を命令していないことは明らかなのに、
ヒルバーグあたりは全く認めていない。
ゲッツ・アリーあたりはさも大発見であるかのように「一つの決定はなかった」と書いているが、
何一つ証拠がないのにヒトラーがユダヤ人絶滅を命令していたという説がさも当然のように定着しており、
アーヴィングの扇動的な著作でこの問題に疑義が持ち込まれたのだ。

148 :世界@名無史さん:03/05/03 09:31
ウンコ喰いたいって言ってる香具師本気か?
興味本位に言ってるようだが、アレは本当に精神のネジが2、3本?でる香具師じゃないと無理。
まず、口に入れた時の臭いで吐く。臭いに耐えてもあの味、食感に耐えられず吐く。
食った後、2,3日は臭い取れないぞ。食事なんか出来やしない


149 :世界@名無史さん:03/05/03 10:03
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150 :世界@名無史さん:03/05/03 14:00
ユダヤ人絶滅政策は嘘。
何故なら、あまりにも多くのユダヤ人が生き残り
収容所から出てきているからだ。
収容所名          到着者数    死者数
ダッハウ           206260      31591
ブーヒェンヴァルト     238979      56545
マウトハウゼン       197464     102795
フロツセンビュルク     92617      28374
ノイエンガンメ        106000      55000
グロース・ローゼン      120000     40000
マイダネク          250000      20000
ドラ・ミッテルバウ      60000       20000
ベルゲン・ベルゼン     125000      50000
Die Ordnung des Terrors. Das Konzentrationslager(Frankfurt am Main 1993)
>>138
この資料はどうだろう?
ttp://codoh.com/found/fndgcffor.html
訳文
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionism_site/walendy/walendy_01.htm
アメリカ軍のクレイ将軍の陳述によると、人間の皮膚から作られたとされる
電灯の笠は、ヤギの皮から作られたものであった。(7)
A.L. スミスは、この問題についての詳しい研究の中で、合衆国委員会が
人間の皮膚から作られているとみなしていたものは、ニュルンベルク
国際軍事法廷に送られたのちに、跡形もなく消え去ってしまったことを
発見した。(8) 
のちに発見されたすべての物は、偽物の皮か動物の皮、繊維かボール紙で
あった。
1973年、合衆国国立文書館は、人間の皮膚で綴じられている2つの本を
発見した。1982年、このスェード皮を法医学的に分析した結果、大きな動物の
皮膚であるという結論となった。(9)

151 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 10:49
良くリビジョニストが自信満々にユダヤ石鹸や皮膚のブックカバーについて述べたがるが、
それらはかなり早い段階でいんちきであるということが学術的には言われていて、
彼らが定説というまともな研究書はほとんど触れていない。
リビジョニストのおかげでユダヤ石鹸のことを知った。
まともな研究者はユダヤ石鹸のことなどはなから相手にしていない。

152 :世界@名無史さん:03/05/04 14:10
実際の問題は何故、インチキな人間石鹸や
ブックカバーがわざわざ捏造されたのか?
という所にある訳なんだがねえ。

153 :世界@名無史さん:03/05/04 14:32
連合国は,戦争中,宣伝部・諜報機関を使ってナチスの印章・
通行許可証・パスポート・指令書・身分証明書を偽造したことに
ついても認めている。
そうした偽造は完璧であり,ナチスドイツの目を何度も誤魔化す事ができた。
これらの行為について、連合国の諜報機関は、実際には国際法に
違反しているにも関わらず、現在も自慢しているほどである。
彼らは文書を手に入れ,タイプライターを没収し,印章を手にし、
国家社会主義党に関するあらゆる記述が書かれた手紙を集めた。
こうした官僚・諜報要員が戦後に何を行ったかについては、別に豊かな
想像力がなくとも容易に推測がつく事であろう。


154 :世界@名無史さん:03/05/04 14:42
>>153
創造できない。どうなるの?

155 :世界@名無史さん:03/05/04 14:43
>>152
残虐性を強調するため。
火がなければたたない煙ですの。
>>153
東側陣営を相手に印章・
通行許可証・パスポート・指令書・身分証明書を偽造してたんですの。

156 :世界@名無史さん:03/05/04 14:45
相手にするなよ…。
誰かに構って欲しいだけなんだから。

もう、まともに誰もとりあってくれないから2ちゃんにきてるんだよ。
カワイソー。得意げに妄想をふりまき自己満足。病的。
医者の不養生極まれり。

157 :世界@名無史さん:03/05/04 14:49
とりあえず、
>>150はそのアメリカ軍のクレイ将軍とやらがどういう人物なのかどれほど知ってるのだろうか。

158 :世界@名無史さん:03/05/04 15:02
ニュルンベルク裁判で提出された証拠のほとんどは,「文書」であった。
それは,連合国が膨大な容疑者記録から選び出したものであった。
文書選択は検事団に委託され、弁護団が利用できたのは,検事団が
「裁判に関係があり,弁護団に手渡してもよい」と判断した文書のみであった。
つまり連合国は,文書の公表・隠匿を選択できたのであり,
戦後戦略・戦後計画に都合の悪い文書に関しては破棄することも
できたのである。

ニュルンベルク裁判については,おなじみの感嘆符と共に「大量殺戮」
「ガス室」,「600万人の死者」という言葉が述べられる。
こうした言葉はある人物の告白・陳述書に基づいている。
その人物とはルドルフ・ヘスであり,彼は戦時,アウシュヴィッツ司令官であった。

私たちの目の前には『死の軍団』という本がある。
この本の中では,ルドルフ・ヘスが拘留中,死ぬほど殴打されたことが
記されている。
彼を殴打したのはイギリス警察に属するユダヤ人であった。
彼らは殴打後も,ヘスが悲しい「証言」,「陳述書」を書くまで拷問を続けた。
そしてこの証言が,連合国宣伝部によってその後ずっと用いられたのである。
以下にルパート・バトラーによる『死の軍団』からの抜粋を示そう。
判断するのはあなた自身である。

「1946年3月11日午後5時,ヘス夫人は玄関のドアを開けて6人のイギリス軍服を
着た諜報員を中へ入れた。彼らは皆,背が高く,高圧的で,容赦ない訊問を
行う技術を身に付けていた。

家族には身体的暴力はほとんど加えられなかった。必要なかったのだ。
夫人と子供は引き離され,それぞれに護衛が付いた。
クラークの声音は意図的に低く,くだけた調子を響かせていた。


159 :世界@名無史さん:03/05/04 15:06
彼は穏やかに話し始めた.『ご主人は昨晩あなたに会いに戻られましたね.』

ヘス夫人はすぐに答えた.『私はこの数か月主人に会ってはおりません.』

クラークはなおも穏やかながら,非難の調子を込めてもう一度言った。
『そうではないでしょう。』
それから彼の態度は豹変し,彼は叫び始めた。
『もし言わないのなら,お前をロシア人に引き渡すぞ。ロシア人はお前に
一斉射撃を浴びせるだろう.お前の息子もシベリア行きだ。』

これは効き目があった。とうとうヘス夫人は力尽き,夫の所在を明かした。
元アウシュヴィッツ司令官ルドルフ・ホェスは,フランツ・ランクと名乗っていた。
同じ脅迫が息子・娘にも行われ,夫人と一致する証言が得られた。

ホェスを捜し出した時の模様について,クラークは鮮明に回想している。

『ホェスは新しい絹のパジャマを着て,三段ベッドの一番上に寝ていた。
後に分かったことだが,彼はナチス指導者の大半が持っていた毒薬を失くしていた。
また彼はそれを使うチャンスもなかった。
なぜなら私たちが,彼の口に懐中電灯を突っ込んだからである。』

ホェスはイギリス軍服を見ただけで,恐怖のあまり叫んだ。

クラークは言った。

『お前の名前は何だ?』

ホェスが『フランツ・ランク』と答える度に,彼はその顔を殴りつけた。
それが4度続いた後,ホェスは自分の正体を認めた。


160 :ヘス回想録に対するナポレオン氏の見解:03/05/04 15:08
928 名前:ナポレオン 投稿日:02/04/12 20:10
(略)
そんな西岡さんがまたぞろ揚げ足とって喜んでいるヘス回想録ですが。
歴史学にはテキストクリティークという作業があって、それをクリアしない限りは史料とみなされません。
第1に、エンピツで書かれた回想録が、筆跡、文体、特に独特の句読点の打ち方などから、
ヘスの真筆であることははっきりと認定されています。
第2に、ヘスの尋問が殴打で始まった事は、ヘス自信が回想録の中で書いています。
そして彼は、その後待遇が改善された事、その事に対する感謝の言葉も書いています。
その上で書かれた回想録であり、
強要されて無理やり書かされたものでない事も認定されています。
大体、ちょっと洗練された否定主義者なら
そんなすぐに底の割れることは言うもんじゃない、
「ヘスは共産主義者に洗脳されたのだ」
というものだ、と栗原さんは書いています。
西岡さん、否定の仕方まで人に教えてもらってどうするんですか。
第3に、ヘス回想録はこれがなければ二進も三進もというほどの重要史料ではありません。
ヘス回想録に限らず、戦後の回想録や証言のたぐいに寄らずとも、
当時の親衛隊、国家官庁、総督府、国鉄、企業、軍部、抵抗組織etc
の残した文書を積み上げていけば、おのずと絶滅政策の総体は見えてきます。
回想録や証言は、その穴を埋めたり、アクチュアルな描写を付け加えたり、
当事者がどう思っていたかを示すものではあっても、
それ以上の意味を持つ事は少ないのです。
アイヒマンの回想も、生き残りユダヤ人の回想もみな同様。
事実認定自体は、そんなものが無くても出来るのです。



161 :世界@名無史さん:03/05/04 15:09
ヘスは三段ベッドから引きずり降ろされた。パジャマは引きはがされ,
彼は裸のまま取り調べ机へ引きずって行かれた。殴打と叫びが長く続いた。

とうとう医療班長が訊問リーダーに言った。
『殺したくなければ,もうやめさせて下さい。』

彼らはハイデに午前3時頃に戻った。雪はまだ吹雪いていたが,
ヘスは毛布をはぎ取られ,真っ裸で独房まで歩かされた。
彼から一貫した証言を得るまでに3日かかった。」

このように拷問と脅迫で得られた証言が,私たちがよく知っている
「ユダヤ人をガス室で殺した」事件の証拠となっているのである。

162 :ヘス回想録に対するナポレオン氏の見解(2):03/05/04 15:10
参考までに、(このスレでは)新しい「史料」として、
アウシュヴィッツ内に存在したユダヤ人抵抗組織の書簡の存在をあげておきます。
これは証言ではなく、史料であり、証拠です。
アウシュヴィッツは周知のとおり、ヘスの転任後に分割され、
第1収容所所長にリーベヘンシェル、
第2収容所所長にハルティエンシュタインが任命されます。
この2人のうちリーベヘンシェルは(「労働力確保」のために)
1次選抜でガス室送りにならなかったユダヤ人の待遇改善に熱心で、
2次選抜や「労働不能化」によってガス室に送られるユダヤ人の数を大幅に減らしました。
また、ユダヤ人抵抗組織とも接触を持ち、意見を聞いたりもしていたようです。
抵抗組織は、こうしたことを外部へ持ち出した書簡の中で紹介し、
「これは全く新しい時代の到来だ」と書いています。
つまり、ガス室送りになるユダヤ人が減ったということを、
彼らは喜んでいるのです。
当然というかなんと言うか、リーベヘンシェルはすぐ更迭され、
しかも結局ガス室送りにしていた事に変わりは無いというわけで、
戦後絞首刑になっていますが。


163 :世界@名無史さん:03/05/04 15:22
もしもボックスでタイムマシン出せ

164 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 15:39
だから人に物を尋ねる前に聞かれていることに答えろ。
グロブスのしたで、ヴィルトらはどんな仕事をしていたのか答えろ。

165 :世界@名無史さん:03/05/04 15:48
ナポレオン氏のレスが去年の4月12日なんだけど、
西岡?氏はこのレスにもかかわらず1年間ずっとヘス拷問話を繰り返してきてるのね…。

166 :世界@名無史さん:03/05/04 16:16
>>164
お前にはドイツが大虐殺をしたという立証責任がある。
ドイツ側は犯罪を犯したことを証明する必要はない。
そして証明できなければドイツ側は無罪。


167 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 16:37
>>166
ラトビア共和国第二の都市リバウで撮影されたアインザッツグルッペの銃殺映像がある。
ユダヤ人というだけで銃殺された映像。
このほかアインザッツグルッペの写真は腐るほどある。

ユダヤ人というだけでナチスドイツはユダヤ人を強制収容所に入れた。
そしてほとんどの人が帰ってこなかった。
大虐殺そのものである。
たとえばハンガリー作戦においてはきわめて短期間にアウシュヴィッツの最大収容者数をはるかに上回るユダヤ人を移送している。
彼らがどうなったのか是非知りたいものです。
ガス殺されなかったとするなら、どこへ行ったのでしょうか。
チフスなどの伝染病で死んだのなら、なぜそのような収容所へ移送するのでしょうか。
それほど死者が出るなら隔離して他の収容所へ送ると思うんですけど。
医者の人の方が詳しいと思いますが。

168 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 16:52
>>158
ヘスのニュルンベルグ裁判向けの供述がいんちきであることは明白。
拷問したユダヤ人も認めているし、ポーランドでの手記と内容が全く違う。

169 :世界@名無史さん:03/05/04 17:55
>>167
公式映像はたった1人なんだ(w


170 :世界@名無史さん:03/05/04 17:56
ハンガリー作戦においてはきわめて短期間に
アウシュヴィッツの最大収容者数をはるかに上回るユダヤ人を
移送している。

スターリンも民族大移動したけど何か。


171 :世界@名無史さん:03/05/04 17:57
>>167
アメリカも日系を強制収容したけどね。


172 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 18:12
>>169
なんだ、すごく有名な映像だぞ、見たこと無いのか。見てたらそんなレスはしないはずだぞ。
ものすごく基本的なことだぞ(笑)
>>170-171
だから帰ってこなかったからその理由を聞いてるんだろ。
ピントがずれてるんですけど。

173 :世界@名無史さん:03/05/04 18:46
>>172
帰ってこなければドイツ人のせいなのか
行方不明者など今の日本でも三万人毎年出るけど。


174 :世界@名無史さん:03/05/04 18:46
有名だろうとなんだろうと「1人」


175 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 18:54
>>173
ドイツ人が強制的に連行したんでしょ?
帰ってこない以上、>>166のように立証責任があるよね。
行方不明者は誰かに連行されたわけではないでしょう(笑)
>>174
だから映像をあなたが見たこと無いんでしょ?
そういう基本的なことも知らずにホロコースト語ってるわけでしょ?
ちなみにその映像で銃殺されているユダヤ人は1人ではありません(w

あ〜おもしろい。どうしてリビジョニストってこんなに馬鹿なんだろう。
片腹痛い。

176 :世界@名無史さん:03/05/04 19:13
ドイツ人が強制的に連行したんでしょ?

強制連行したという立証責任を果たしてください。


177 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 19:27
>>176
ユダヤ人というだけで強制収容所送りになったではないか。
ナチスが収容所送りにしなければ行方不明にならなかったではないか。
所詮些末なことで揚げ足取りをもくろむ程度しかできないんだろ?
だから政策的なことだから流れがある。
ガス室が無いとするなら収容所でどのような扱いを受けたか説明すればいいではないか。
働く工場のない収容所に数十万のユダヤ人をなんのために移送したか、
工場はあるが最大収容者数をはるかに上回るユダヤ人を短期間になぜ移送したか説明すればいいではないか。
そういう都合の悪いことに答えない不誠実な態度を取るから馬鹿にされるのだ。
まあ馬鹿なんだけど。

178 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 19:31
>>49
でもレスしたが、今後の展開

1同じ話を何回も繰り返す
2都合の悪い質問にはいっさい答えない
3困ると勝手に違う問題を取り上げる
4呆れて相手にしなくなると勝利宣言をする

間違いなくこうなります。
次は3でしょうか(藁

179 :世界@名無史さん:03/05/04 19:48
ところでホロコーストって虐殺とはいわないと思わないか?


180 :世界@名無史さん:03/05/04 20:57
いわないね。
ユダヤ人の捏造だよ。


181 :世界@名無史さん:03/05/04 20:58
そもそも目撃情報あるのか?


182 :世界@名無史さん:03/05/04 21:02
>>1
ここまで糾弾されているのに
いまさらホロコーストはなかったて歴史を覆すことはもう不可能だろ

>>181
腐るほどいっぱいあるだろ(w

183 :世界@名無史さん:03/05/04 21:08
>>177
>働く工場のない収容所

不勉強でスマソなんですが、アウシュヴィッツには
工場はありましたよね。
どこの収容所なんですか?

184 :世界@名無史さん:03/05/04 21:13
大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 の脳内に決まっている。


185 :世界@名無史さん:03/05/04 21:17
>>167
>ハンガリー作戦

ハンガリー作戦に対する反論。
「ホロコースト」正史によると、1944年5月中旬から7月初頭のあいだに
18万から40万のハンガリー系ユダヤ人――犠牲者の数は典拠資料に
よって異なる――が、アウシュヴィッツ・ビルケナウのガス室で殺されたという。
焼却棟だけではこれほどの死体を処理できないことを誰もが認めているので、
目撃者によると、大量の死体が戸外の壕で焼却されたという。
この時期、連合国の偵察機が何回もアウシュヴィッツ・ビルケナウを
撮影している。
もっとも重要な写真は1944年5月31日のものである。
この日には、15000名のハンガリー系ユダヤ人がビルケナウに到着し
そのまえの2週間に18万人が到着していた、すなわち、1日平均13000名が
到着したということになっている。
しかし、5月31日の写真には、大量殺戮、大量焼却の痕跡はまったく
写っていない(14)。
壕や泥の山、焼却棟や「ガス室」の前の人の列、目撃証人の述べて
いるような空を暗くする煙の痕跡はまったく写っていない。
その他の写真を検討しても、同じことが言える。
したがって、目撃証言は虚偽であり、アウシュヴィッツ・ビルケナウでの
ハンガリー系ユダヤ人の大量殺戮は起こらなかったことになる。
(修正主義者の見解では、アウシュヴィッツは大半のハンガリー系ユダヤ人に
とっては通過収容所であり、文書資料も部分的にではあるが、この説を
確証している)。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/graf_02.htm

186 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 21:22
ホロコーストはなかったというのが、私の説である。
なかったとは言い切れないこともあるのは事実である。
だが、ユダヤ人は大戦末期のドイツ軍には貴重な労働資源であったのである。
一般によく言われているホロコーストの写真はチフスなどでやせ細った人間の死体を写したものが多く、
かの、アンネも病没している。ただし、彼女の死ぬ半年後に戦争は終わった。

187 :世界@名無史さん:03/05/04 21:24
>>186
ベンゼン中尉って、HN変わったの?

188 :世界@名無史さん:03/05/04 21:27
つか、第三帝国による住民大虐殺はユダヤ系人には限られないだろ。
それとユダヤ人「絶滅」に関する「総統命令」は一切存在していない。

189 :世界@名無史さん:03/05/04 21:27
大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 の反論にあんまり答えられてないぞ

190 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 21:37
>>187
ただのベンゼン中尉よりカッコいいので変えましたが?
似合いませんか?

191 :m:03/05/04 21:40
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

192 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 21:40
>>183
トレブリンカ、ソビブール、ヘウムノ、ベルゼック
>>185
通過収容所????

だから移送されたユダヤ人はどうなったのか聞いてるわけだよ。
通過してどこいったよ?
移送記録はドイツ鉄道省の書類残ってるから否定できないぞ。
さあどこへ消えたか説明してもらおう。
通過してどこへ行ったのかな?

193 :世界@名無史さん:03/05/04 21:40
186 名前:アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I 投稿日:03/05/04 21:22
ホロコーストはなかったというのが、私の説である。
なかったとは言い切れないこともあるのは事実である。
だが、ユダヤ人は大戦末期のドイツ軍には貴重な労働資源であったのである。
一般によく言われているホロコーストの写真はチフスなどでやせ細った人間の死体を写したものが多く、
かの、アンネも病没している。ただし、彼女の死ぬ半年後に戦争は終わった。
>

軍板のみんなに馬鹿の演説をきいてもらおう!


194 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 21:43
軍板など、廃れているようだね。
まあ、ざまあ見ろというところか、最近は自営業先生も来ていないようだしね。
いい気味だと、声を大きくして笑ってあげよう!!

195 :世界@名無史さん:03/05/04 21:46
>>194
よう中尉殿。晒されているので見にきたが、まさかホロコーストが
無かったとまで妄言を吐き散らすとはね・・・・


196 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 21:47
>>186
っていうかアンネ死んだの45年3月なんだけどね。
基本的なことだからこれぐらい知っておけよ(藁

197 :世界@名無史さん:03/05/04 21:53
>>188
軍事板の君への見解

65 名前:名無し三等兵 投稿日:03/05/04 21:49 ID:???
>>60
ここでいちいち証拠を出すとキリがありませんが、よくある歴史修正主義者です。
「歴史修正主義者」等で検索して、参考文献をご覧になったほうが確実かと。


198 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 21:54
おいおいおもしろくないからもっと馬鹿リビジョニストがんばれよ。
つまんねーよ(藁

199 :世界@名無史さん:03/05/04 21:57
>>196
ベンゼンは軍事板で水雷太郎、JS少佐、某研究者などのコテハンに
論争に負けて悪罵する馬鹿です。
彼のHPが存在しますが、掲示板でIPとっているそうで。
軍事板ではほとんど相手にされていません。


200 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 21:58
>>192
貴様はユダヤ援護主義者か、またはただの馬鹿か?
別にユダヤ人の死に方を追求しても面白いことではない。
捏造された600万の死亡者の数字だけ見ても、これは捏造されたものだ。
貴様はスターリンの粛清で何百万人が死んだと思っている?
貴様はポルポトの粛清で何百万人が死んだと思っている?
貴様は世界史を学んだことがあるのか?


201 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 22:05
>>199
貴様は面白いギャグを言うね。
俺はそんなネタコテに負けた記憶がないんだけど?
俺を中傷するのは糞イワン連合の馬鹿どもだけども・・・。
まともにやって俺に勝てるコテは存在しなかったのだよ!甘いな”!!

202 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:05
>>185
どうせ知らないからレスしてやろう。
アウシュヴィッツは
第一(アウシュヴィッツ)第二(ビルケナウ)第三(モノヴィッツ)
と三つあったのはご存じだろう。
しかしそれ以外に多くの「副収容所」という収容所がありそこでユダヤ人は働かされていた。
これは国境を越えてチェコ領内のものもある。
戦争末期の労働者不足のため、ハンガリーのユダヤ人は直接ガス殺されたものが少ないためと思われる。
だから列車で副収容所へ直接行ったと思うよ。
「シンドラーのリスト」でもちょっと出てくるよね→副収容所

203 :世界@名無史さん:03/05/04 22:06
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
ベンゼンの論戦が久々にkita−!
4戦4連敗中ですが、今回は勝てるのでしょうか!


204 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:08
>>202
ため 抜いてね。
>>200
どうやったら数字を見ただけで捏造と見ぬけるようになるか教えて下さい

205 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 22:08
>>202
オマイは何が言いたいんだ?
貴様はアウシュビッツのユダヤ人が、全員ガス室で殺されたと思っているのか?


206 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:10
>>205
誰もそんなことレスしてませんが何か?
労働に耐えうるユダヤ人は労働、使えないユダヤ人は殺された、それだけ。

207 :世界@名無史さん:03/05/04 22:14
>>205

裁判の準備はもう終わったのか?

208 :世界@名無史さん:03/05/04 22:18
中尉が逃亡するまで生暖かく見守ろう。


209 :世界@名無史さん:03/05/04 22:18
今度は大沢ルール監督、嘆く◆qa1nbig0x2の個人情報を晒すのか?(ゲラ

210 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:20
おい馬鹿ベンゼン何とか言えよおい。
>>209
馬鹿だよなーホントに。


211 :世界@名無史さん:03/05/04 22:33
なんだマジで逃げたのか。
根性ないの〜
間違いに気づいたら訂正する勇気も無いのか。


212 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 22:40
>>210.210
堂本兄弟を見ていたのさ。おまいなど相手にしてても面白くないじゃん!!

>労働に耐えうるユダヤ人は労働、使えないユダヤ人は殺された、それだけ。

上記、まあ、当たり前のことを言っているようであるが。(苦笑


213 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:42
>>212
そういうの「勝利宣言」といって一番恥ずかしいんだけどね。

214 :世界@名無史さん:03/05/04 22:42
>>212
で?

それがホロコーストが無いという主張につながるとでも。


215 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/04 22:44
それで、おまいもユダヤ人が死んでいるのを全て虐殺と考えるのは可笑しいことなのだよ。
病死したユダヤ人が大勢だった訳だ。
ユダヤのプロパガンダに惑わされているなんて、本当に単純だな。


216 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:46
>>212
おまえなあ、ホロコーストの本一冊も読んでないだろ?
最近の研究成果を俺は紹介しているだけだから、
この反応はおまえが本を読んでいない証拠。

217 :世界@名無史さん:03/05/04 22:48
ユダヤのプロパガンダ・・・・

もはやドイツ軍好きというレベルでなくネオナチ。


218 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:48
>>215
病死ったって勝手に強制収容所に入れなかったらチフスにならなかったわけで、
虐殺といってもいいと思うよ。
何がプロパガンダだ、5分以内に間違いを指摘してみろ。

219 :世界@名無史さん:03/05/04 22:50
俺は前世紀から軍事板を見てるけど
ベンゼンとまともに取り合おうとしたコテハンを一度も見たことがない

220 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:50
誤解されることも多いが、興味つきないナチス研究
by芝 健介

こりゃあ誤解されるわなあ……

221 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:51
>>219
そんなにひどい奴なのか?

222 :世界@名無史さん:03/05/04 22:54
>>220
あんたのその好戦性もなんとかなりませんかねえ。
その辺がね、なんつうか、茶々とかナポレオンとかと違うんだよなあんた…。

>誤解されることも多いが、興味尽きないナチス研究
読売の『武装SS』書評ですな。胸を張って「ナチ研究オモロイです!」といえない苦悩がにじむよ。

223 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 22:58
>>222
まあ変わり者ですし(苦笑)大目に見てやって下さい。
正直、リビジョニストをおもちゃにして遊んでました。
以後気を付けます。

224 :世界@名無史さん:03/05/04 22:59
まぁここで何か言ってるベンゼンが
「装甲榴弾兵」や「スターリングヤード」の
ベンゼンと同一人物であるかどうか俺にはわからないわけだが

225 :世界@名無史さん:03/05/04 23:00
>>221
army:軍事[重要削除]
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029557409/23-62

このやりとりを見ればどんな香具師か分かるはず・・・┐(´ー`)┌

あと、彼のHPの掲示板・・・

226 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/04 23:10
>>225
うわあ………
彼何歳なんでしょうかね。中学生くらいかな?

227 :世界@名無史さん:03/05/04 23:13
>>226
40近い軍服マニアです。

228 :世界@名無史さん:03/05/04 23:17
まあまあ、ここでそんなコテハン情報話し合ってもしょうがない。

229 :世界@名無史さん:03/05/04 23:18
ベンゼン中尉で引くと、goocleで彼のHPが最初に出てくるが、
串かまさずにいってはいけない。
個人情報晒しで有名な人だからね。

230 :世界@名無史さん:03/05/04 23:23
ちなみに、ベンゼンは>>52で削除依頼をスルーされたことに憤慨し、
自ら埋めるという愚行を犯している・・・

しかも、犯行声明を自分のBBSに出しちゃってるし・・・

>>229
串かましてもBBSに書き込む気は起こらん・・・
自分に不利な書き込みはすぐ削除or修正(w

231 :世界@名無史さん:03/05/04 23:23
藻まいらの立派な意見を広める為にこのスレのレスを全部英訳して在日イスラエル
大使館に外国人記者クラブとサイモンヴィーゼンタールセンターに送っておいてや
ったからなhttp://www.wiesenthal.com/感謝しろよ。

232 :世界@名無史さん:03/05/04 23:26
そんな語学力があれば立派な職がいくらでも見つかるだろうに

233 :アドルフ・ベンゼン中尉:03/05/05 00:50
>>231
こいつ、馬鹿のひと覚え。以前も俺のレスを送ったと息巻いていたな!!

おい、貴様等俺の伝説を語らんでもよかろう。ベンゼン神話は死なずか・・とほほだな。
大沢・・・は本当にアホだな。俺は君みたいなアホは余り相手にしてられんの。
まあ、俺のBBSへ来い。おまいが軍事板の雑魚と同じで、俺を遊んであげたとは、また上等だな。
俺のスレが立つ世界史板。軍事板は廃れていく一方だな。
まあ、それが君ら雑魚の仕業であるところが大きい。誰も正面から俺を論破などできない。
だから、雑魚はネタをさがして晒すだけ。
大沢・・・おまいも雑魚と同じにされたくなかったら、考え直せ!!

234 :世界@名無史さん:03/05/05 00:56
妄想発言キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!
勝利宣言キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!

235 :世界@名無史さん:03/05/05 01:28
>>234
トリップ付いてないし、別人じゃないの?
たぶん煽り。

236 :世界@名無史さん:03/05/05 02:11
>>233は煽りだろう。
トリップ付けてない。


237 :世界@名無史さん:03/05/05 02:15
最凶集団・ナチス★ヒトラーとその側近たちを考える
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047920844/

ベンゼン!
ドイツ軍好きなんだろ。
こちらでも発言プリーズ!


238 :偽ベンゼン中尉 ◆/.fjTeojqQ :03/05/05 08:55
先日、マネーの虎で、母乳石鹸を作り売り出そうとする者がいた。人の母
乳である。そういえば牛乳石鹸は以前から存在するが牛のミルクである。
母乳の石鹸は肌の老化を防ぎ、みずみずしさを与えるそうだが、私は思わ
ずぞっとした。気味が悪いということである。そう言えば、赤ちゃんの成
分を使った化粧品とかすでに発売されているので、真新しい発想ではない
が・・。
この母乳石鹸の原料である母乳は何処から確保するのかという段になっ
て、発案者の言葉が止まった。産婦人科には問い合わせている・・。そん
な感じであった。
これが製品にならなくて、本当によかったと思う。
まあ、気味が悪いのが、黒人の母乳や、白人の母乳やインド人の母乳を使
った製品が1個の石鹸に入っていたら、どうだろう。誰も気味悪くて使わ
ないと言うのが本当だろう。
石鹸で思い出したのが、アウシュビッツの石鹸。それは人体の油脂を
使用したので、なおさら気味悪い。
後年では、それらを使用していたかのような書き方をしているが、実際は
実験で作ってみたというのが真実だとおもう。
話は戻るが、当然発案者はノーマネーだった。本気でおかしなことを考え
ると、人は理性を失うのかもしれないと、感じてしまった。
http://bbs3.cgiboy.com/benzen/

239 :世界@名無史さん:03/05/05 09:09
>>238
コラコラ
そうやって便厨のIP収集の片棒を担ぐんじゃない

240 :アドルフ・ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/05 21:39
>>238.239
ゴルア!!!!

糞は祭りが好きだな。
誰がこんな糞スレにマジレスするかよ。




241 :世界@名無史さん:03/05/05 23:44
>>240
馬鹿の親玉はこの人でつか?

242 :世界@名無史さん:03/05/06 09:26
>>241
その通りでつ

243 :アドルフ・ベンゼン中尉:03/05/07 04:28
貴様等全員ホロコースト送りだ!!

244 :世界@名無史さん:03/05/07 13:34
つまんね

245 :世界@名無史さん:03/05/07 14:10
>>243
便中を騙るには、頭のネジをもう2、3本抜かないと無理だな

246 :世界@名無史さん:03/05/07 14:19
>>245
同意。ワラタ

247 :便って:03/05/08 19:09
40近いいんだろ。
仕事何してんだろうね。
まさか無職?


248 :世界@名無史さん:03/05/08 22:12
>>247
マジで無職らしいよ。
聞いた話だけどね。
本当にそうだとしたら、終わってるな。

249 :世界@名無史さん:03/05/08 22:19
>>248
5月14日午後1時に千葉地方裁判所に逝けばリアル便厨が見れるよ・・・
被告人の職業を裁判所ではどう呼ぶのだろうか・・・

250 :世界@名無史さん:03/05/08 22:48
>>249
相当有名なコテなようだが、あいにく知らない。
ナニモノですか。被告人って…w

251 :世界@名無史さん:03/05/08 23:01
>>249
>>225 >>238のLink先参照(後者は要串)

簡単に言うと、オカ板住人が軍事板で個人情報貼り合って、なぜか裁判にと…

アホだよ…

252 :世界@名無史さん:03/05/08 23:18
裁判って・・・・・・ベンゼンは何やらかしたの?


253 :世界@名無史さん:03/05/08 23:28
ワクワク

254 :世界@名無史さん:03/05/09 09:10
便はこのスレから逃亡しましたか?


255 :世界@名無史さん:03/05/09 16:10
5月14日午後1時に千葉地方裁判所に逝ける人
報告ヨロシコ!


256 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/09 20:26
まあ電波は放っておくとしても、
アウシュヴィッツで最初にガス殺が行われたのはいつかよくわかっていないんだが。
ホロコースト、わからないことはまだたくさんあるのだ。
これからも研究が続けられていくだろう。

257 :世界@名無史さん:03/05/09 20:39
>>256
1942年の春がアウシュビッツでの本格的ガス殺の開始時期では?


258 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/09 20:40
>>256
貴様が連れて来たのだろう。このクズみたいな連中を!!

ホロコーストなど、勝利者のユダヤ、アメリカの捏造の可能性も高い訳だ。
日本軍だって、南京大虐殺で30万の中国人を殺したなど言われているが、嘘である。

ドイツ軍の悪役イメージを植え付けることにユダヤどもは成功したのは事実だ。
だが、真実ではない。
ホロコーストなどなかったのだから。ガス室で600万殺したなどデタラメに過ぎないのだ。

259 :世界@名無史さん:03/05/09 21:41
作家志望らしいが、一等自営業に
「独りよがりで使い物にならない
 もっと読者の読みたい物を書くように」
って評されてたね

260 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/09 22:06
>>259
あっそう。

261 :世界@名無史さん:03/05/09 22:13
>作家志望
妄想が好きだからといっても、適性はゼロ

262 :世界@名無史さん:03/05/09 22:29
で、作家になって何を書くの?
脳内ドイツ軍ものか?


263 :世界@名無史さん:03/05/09 22:39
アウシュヴィッツビルケナウの大量処刑ガス室の稼動時期について

ルドルフ・ヘスの証言

1941年秋頃から(正確な日にちは覚えていない)

ミュルンベルク裁判の証言


ラウル・ヒルバーグの説

アウシュヴィッツTでの大量ガス処刑の開始が「1942年初頭」
ビルケナウでの開始が「1942年春」

『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』


ジャン・C・プレサック説

1943年3月15日から

Les crematoires d’Auschwitz: La machinerie du
meurtre de masse by J.- C. Pressac

264 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/10 08:22
>>257
ヘスが言うにはだ、
自分が出張中にフリッチュという部下が勝手にロシア兵捕虜で実験したら効果があって、
それでやり始めたそうだ。
俺にはとても信じられん。

265 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/10 09:08
「イワン雷帝」裁判知っている奴はいないのかな?
あれほどひどい裁判はないぞ。


266 :世界@名無史さん:03/05/11 00:24
>>265
「イワン雷帝」裁判は知りません。戦犯裁判で問答無用の事実認定があったと
いうケースでしょうか。

栗原『ナチズムとユダヤ人絶滅政策』によれば、1941年12月5日、及び、
12月末、ソ連人捕虜の大量殺害のため、はじめて除虫剤のチクロンBが使用
されたとあり、これがそのフリッチュの実験のことかも。疑問といえば部下が
勝手に捕虜を処刑できるのかという権限のことでしょうか。

>>263
情報提供サンクスコ

267 :世界@名無史さん:03/05/11 01:05
戦争はなかた

268 :世界@名無史さん:03/05/11 10:41
すべてはまぼろし

269 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/11 18:15
>>266
所長の出張中に勝手にやっていいのか
致死性のガスを勝手に使っていいのか
一酸化炭素ガスの場合はRSHAの研究機関であるKTIが設計した。
チクロンBはどうやって大量ガス殺に使われるようになったんだろう?
このヘスの供述を信用していいのだろうか。
それなら一酸化炭素でガス殺を続けた動機は何か?
一般にはチクロンBの方が様々な点で利点が大きい
(効果が早い、故障がない)
なぜトレブリンカなどでは一酸化炭素でガス殺を行い続けたのだろうか?

270 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/11 18:33
>>266
アメリカへ亡命(逃亡)したウクライナ民族主義者の男が、
ある日、トレブリンカ収容所でガス室操作を行っていたウクライナ民兵の通称「イワン雷帝」
という男に勝手に決めつけられて、勝手に戦争犯罪人扱い、
ソ連が提出した証拠を元に戦争犯罪人認定、イスラエルへ移送されて、
生存者の目撃証言と、
「この目だ!この目はあいつの目だ!」←こんな感じ
ソ連の出した証拠を元に
一審で死刑判決。
上告後ソ連崩壊、
弁護士がロシアへ渡り公開されたウクライナ民兵の名簿を調べた結果、
「イワン雷帝」はイワン・マルチェンコという男であることが判明。
ジョン・デムヤンユク被告とは別人であることが証明された。
証拠提出後弁護士は見知らぬ男に暴行を受け、顔に薬品を投げつけられている。
アイヒマン裁判に続いてイスラエルで行われたナチ戦犯法廷は、
イスラエルのTVで生中継されたものの見事無罪判決が下る。
デムヤンユクはウクライナの故郷へ帰っていった。

271 :世界@名無史さん:03/05/11 23:02
>>269
>所長の出張中に勝手にやっていいのか
>致死性のガスを勝手に使っていいのか

疑問は疑問ですから、細かい点については気にかかるところが多々あるのも
無理はありません。ただ、こういう疑問はヴィダル=ナケ的視点に立ち戻ると良いのでは。

「あったことはあった。行われたことは行われたことなのだ。」

こうした視野に立つ限り、ヘス証言に対して疑義を表明する場合は、相対立する
史料を持ってきて、証言の信憑性を突き崩し、以って自説とすればよいのでしょう。

272 :世界@名無史さん:03/05/12 12:57
議論の叩き台を一つ。
   ↓
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

誰かコメントを。


273 :世界@名無史さん:03/05/12 17:27
>>272
見えない・・・

274 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/12 19:02
>>271
そもそもヘスは供述に一貫性がないから、ポーランドでの手記のみ引用するのは問題でしょう。
もう少し証拠なり資料なり欲しいですね。
結局誰がアウシュヴィッツでチクロンBによるガス殺を決めたかよくわかってないんですよ。
ヴィダル=ナケとかリップシュタットとかの本読んだけど具体的なことは何も触れてないんですよね。
一酸化炭素ガスの場合と比較すると非常に不自然ではあります。

275 :世界@名無史さん:03/05/12 19:24
>>274
その一酸化炭素ですが、ディーゼル・エンジンを使って排出させたと
されていますよね。でも、ディーゼル・エンジンって、ガゾリン・
エンジンと違って、一酸化炭素をほとんど出さないのが特徴じゃ
ありませんか。

しかも、その「ディーゼル・エンジンで一酸化炭素を発生させた
ガス室」の「実物」が一つも現存しないなんて、お笑いですよ。

こんな話、信じられますか。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


276 :世界@名無史さん:03/05/12 21:32
>258 ベンゼン中尉 殿

     がんばってください。
     小生、残念ながらホロコーストについてはよく知りませんが、中尉殿の信念には
     深い敬意を表するものであります。

     「大沢ルール監督、嘆く」、このシオニストユダヤの犬に成り下がった国賊に天誅を!

277 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/12 21:38
>>275
信じてますが何か?
>>276
私は反シオニストですけど何か?
エーリヒ・カストナーだけでイスラエルが蛆虫国家なのはわかる

278 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/12 22:17
大沢監督などとっくの昔に引退した。
あほなこてやな。

279 :世界@名無史さん:03/05/12 22:26
第二次大戦以前の話、フォード(自動車のね)って
かなり強硬な反ユダヤだったらしいけど。

280 :世界@名無史さん:03/05/12 22:43

    >263 お前、馬鹿か、馬鹿だろな。(ミュルンベルク裁判の証言 ーー>ニュルンベルグ?)
    ルドルフ ヘスの証言など、ユダヤ系英兵の拷問の結果によるものだとは
    今では、常識になっている。
    ホロコースト、チクロンBという殺虫剤で大量殺人を行ったとされるが、
    これは、もともと収容所内での発疹チフスを媒介するノミ、シラミを退治するための
    もので、衛生観念のないユダヤ人の衣服を洗浄するためのものだった。
    同時に、シャワーを浴びて、体を清潔にさせ、死亡率を減らすためであった。
    アウシュビッツは人造石油工場であり、ひとはいくらでも必要だったはずである。
    そこの住人のなかには、戦時中であるにもかかわらずルーマニア経由で
    パレスチナへ移送されたものも多数あり、いずれは、彼らのもとの祖国カスピ海の
    旧ハザール帝国のあったソ連邦へ移送される予定だった。   
    しかし、敗色濃くなった時点でそれが挫折し、、大量の病死者(主に発疹チフス)を
    出した。 後の話しでは、それをガス室殺人の説明のなかに、何気なく挿入しガスで
    殺されたように見せかけた。
    同じような手法は湾岸戦争のときも、油にまみれた海鳥や、
    クエート大使の娘のイラク兵の暴挙の証言など枚挙に暇がない。
    独敗戦後、ユダヤ人たちは上記のガス室をでっちあげ、金をゆする算段にしている。
    ホロコーストは敗戦でなにもいえないドイツに対して課したわなだった。
    戦後、イスラエルという国が存続していくためには、ドイツからの
    賠償金をせしめることは重要な課題であったはずである。
    それがゆえに、戦争も知らないドイツ人にも当たり前のように賠償金を
    払うよう洗脳させ、ご丁寧に、それに疑問、反論をもち、意義を唱えよう
    ものなら罪に問う法律までヨーロッパに成立させた。
    なんとも、罪作りな話しだ。



281 :世界@名無史さん:03/05/12 23:48
で、虐殺はあったということで、ファイナル・アンサー?

282 :世界@名無史さん:03/05/13 00:00
ユダヤの捏造に1000票。

そもそも、ドイツの場合は強制収容所では内部において様々な仕事を与えられていた訳であり、
ユダヤ人=処刑という図式は成立していない。



283 :世界@名無史さん:03/05/13 00:42
虐殺じゃなくて強制労働できない囚人を間引きしていただけ

284 :カナダの牛:03/05/13 03:22
第三者の声より実際に経験した側の声を聞きたい。
ナチやその関係者は戦後裁判において自己を有利に保護するために知っている
ことをゴマかしたのか、それとも「ホロコーストなんて本当に何も知らない」
といっているのか?
ネオナチおよび反ユダヤはあまり信用できないが、(あれだけ露骨で馬鹿馬鹿しい
ぐらい憎意でみちていればな)、ドイツの学者の中には真ともで冷静に自国の
近代史を読める人達も多いはず(だろ?)。まあ、ドイツ国内でもネオナチ系の
意見には厳しい取り締まりがあるようではあるが、ワシの想像ではドイツ人は
イスラエルや英米に躍らされてウソを真に受ける人種ではないように思うがな。
(まあ、ナチの悪い例があるが、あれは誰も嘘で躍らされたわけではないでしょう?)
つまり、一般ドイツ人が実際に良心の呵責を覚えているかもしくは「我々の
考え方は正しかったがやり方が間違っていた」と思っているかなのでは?
(すでに第二次世界大戦なんて誰も思い出したくない過去の事件になりつつあるでしょうが。)
で、草の根的なユダヤ人のホロコースト生存者は最近まで(今でも)結構いますが
彼らはいったい何を見聞してきたのか? (イギリスがらみだからどうしてもワシも
政治的な謀略が絡んでいたと思うが、これはワシの偏見。)たしかに噂話や過剰な
反応もあったかもしれないが一般の「被害者」は「名無しの誰かさん」の策略とは
無縁に大変な目にあったはず。なんか日本の戦史どうように不透明な面が見え隠れ
しているようなのだが。。。

285 :世界@名無史さん:03/05/13 12:59
このスレで何度か名前の出ているラウル・ヒルバーグだが、彼は、
1985年1月17日、トロントの法廷で、ガス室で殺された死体
の解剖記録を知っていますか?と言う質問に対して、Noと答えて
いる。つまり、「ガス室はあった」と言う側の歴史家の親分自身が、
実は、その「ガス室」で殺された死体の解剖記録など見た事が無い(!)
と言っていたのだ。しかも、これは、法廷証言だから、偽証でない限り、
ヒルバーグ教授は、ガス室で殺された死体の存在を証明する医学記録が
見つからないまま、「ガス室で大量殺人」なんていう話を書きまくって
いた事に成る。

信じられないいい加減さだ。本多勝一の「中国の旅」とどれだけ違うのだ。
このヒルバーグという「歴史家」は。

参考サイト
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html





286 :世界@名無史さん:03/05/13 17:36
1940年代に、大きなポグロムがあったのは、事実だと思います。

しかし、あまりに強調されすぎている点。
(60年くらい昔の事なのに繰り返し映画や本になる。)
事実上イスラエルの行為の正当化に寄与している点がとても嫌です。

ホロコーストがあった!と主張する人たちは、積極的に現在の
シオニズムに反対していかなければ成らない義務があるのではないのでせうか。


287 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/13 18:51
>>275
T4作戦についての見解を述べよ。
>>285
そんなものあるわけがないではないか。
ちょっと考えればわかることだ。
まじめに言ってるなら救いようのない馬鹿。

288 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/13 18:53
>>286
エーリヒ・カストナーの行いと、それに対するイスラエル政府の対応を調べることをおすすめする。

289 :世界@名無史さん:03/05/13 19:06
「ユダヤ人絶滅」の命令書が無く、「ユダヤ人絶滅」のための予算が
計上されていない。その上、ガス室で殺された死体の解剖記録をガス室
肯定派の歴史家自身が読んだ事がないと言っている。・・・

これで、「ユダヤ人絶滅を目的にしたガス室大量殺人」があったと
言っていいの???

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


290 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/13 19:34
>>289
おまえ馬鹿すぎ。
真性の馬鹿。

291 :世界@名無史さん:03/05/13 23:12
5月17日(土)発売の月刊誌「新潮45」に西岡さんの書いた記事が
掲載されるそうです。興味のある方はご一読を。

292 : :03/05/14 00:01
ヒトラーはユダヤ人を東方へ移住させようとしていたらしいが、
ハザラ王国起源説が正しいとしたら、ユダヤ人が東方から来たことが広く知られていたからかな。

まあこのユダヤ人ハザラ王国起源説がどこまで真実なのかは知らないが、シオニストには極めて都合が悪いことは間違いない。
「イスラエルに帰る」というのが嘘になるし、逆にヒトラーがやろうとした「東方へ帰る」方が正しいことになってしまう。

この説の真偽を問うことは、ホロコーストの真偽を問うことと同様、ユダヤ人にはタブーなんだろうね。


293 :世界@名無史さん:03/05/14 00:30
>>292
タブーというよりも、んなこと言ってるのはおまいさんだけってのが正しいよ。

294 :世界@名無史さん:03/05/14 12:19
>>293
そうかな。

295 :bloom:03/05/14 12:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

296 :世界@名無史さん:03/05/14 13:27
大沢ルール監督に教えて頂きたいのですが、ガス室で殺された死体が
解剖で確認された事例が全く無いのに、どうして、ガス室で人が殺さ
れたと言えるのですか?

これじゃ、死体無き殺人事件ではないでしょうか。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


297 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/14 17:35
>>296
ラインハルト作戦の収容所は取り壊されて存在そのものがない。
アウシュヴィッツとマイダネクはガス室の稼働時期と解放の時期を調べれば答えは出てくる。
ちょっと調べればわかることではないか。馬鹿そのもの。

だからガス室がないとするなら、41年から43年までグロブスの下でヴィルトやシュタングルがどのような仕事をしていたのか説明してみろ。
働く工場のない収容所になんの目的で何十万のユダヤ人を移送したか説明してみろ。

298 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/14 17:40
>>296
ついでに言っておくがT4作戦についての見解を述べよ。
>>289
このレスからはまっとうな研究書を一冊も読んでいないことがにじみ出ているな。
ガス室はユダヤ人の絶滅のためにあったわけではないのだ。

299 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/14 18:46
西岡ってどんな人?

ドイツ語がわかると言っている人
アウシュヴィッツ収容所をアウシュウィッツと表記して(こいつドイツ語わかっとんのか?)と馬鹿にされた人
後にネットの掲示板のやりとりで自分の書いた本を「アウシュヴィッツ(略)」と表記して、自分の書いた本の題名も忘れたのかと馬鹿にされた人
マルコポーロを廃刊にさせた記事でガス室描写で「ものを食べながら」と思いっきり誤訳した人
ホロコーストにはきわめて重要な役割を果たすグロブスの名前を誤記した人
都合の悪いことには絶対に答えない人
困ると違う問題、資料を聞かれたことに答えずに持ち出す人
呆れて相手にしなくなると勝利宣言をする人

これは推測だが彼は彼が「定説」というまっとうな研究書を一冊も読んでいないのではないかと思う。

300 :世界@名無史さん:03/05/14 21:08
300ゲット

301 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/14 21:12
大沢は本当に馬鹿だな。
ユダヤの言葉を鵜呑みにしている。実際のドイツ軍マニアはそんな話はみな嘘と決め付けておる。
貴様の頭は腐っている。

302 :世界@名無史さん:03/05/14 21:13
プライベートライアンにはガッカリ(ねたばれ)
1 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/02/01(火) 21:36
ビデオで見たけど、えらくつまらんかった。
エピソードがどれも作り物、真実みが無い。
ああ、内紛ね、犠牲的精神ね、最後は土壇場で救助隊ね、
あまりにもありきたり。

不自然なエピソードが多い。
トーチカの前に敵前上陸、上陸用舟艇出た途端にバタバタやられるって
ほんとかい? 前もって叩くだろう。
任務に関係ない場所攻撃したり、捕虜を殺したり(しかも他の敵兵は逃がす)。
ジュネーブ条約違反を公然とやってる。
ドイツ兵とすれ違ってもお互いなんにもしなかたり(階段のシーン)、
異様に怯えってなんも出来ん兵隊、あんな奴いるのか。
いくらばばらに降下したからって、ある程度部隊で固まってるだろう。
何で指揮官は把握してないんだ?

大体、あの任務は変。二人兄弟なら、一人死んだら、ああやって探したのか?
一人息子は出征させなかったのか?
どうなんだろう。
それに、基本的に自軍の陣地内を探すわけで、そんな大した任務じゃないんでは?

303 :世界@名無史さん:03/05/14 21:15
>>297

>ラインハルト作戦の収容所は取り壊されて存在そのものがない。

つまり、ラインハルト作戦に関する限り、ガス室の実物が現存
しない事を自分で認めてるんじゃありませんか。(爆笑)

「宇宙人の死体は、あったが隠滅された」というのと何処が
違うのでせうか?(笑)


304 :ロンメル太郎 ◆meSa/etAGY :03/05/14 21:36
>>301
恥ずかしいのでドイツ軍マニアを名乗らないで下さい

305 :世界@名無史さん:03/05/14 21:43
木村愛二の「アウシュヴィッツの争点」読んだ人いる?

306 :セミナー主催者:03/05/14 21:43
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307 :世界@名無史さん:03/05/14 21:47
>299 大沢ルール監督、嘆く 殿

    貴殿は本当に反シオニストなの?
   
    信じられなーい。


  

308 :世界@名無史さん:03/05/14 21:49
アウシュヴィッツやマイダネックでは、青酸ガスを使ったガス室が
使われたという話になっている。

しかし、第三書館から出ている「処刑の科学」という本を読むと
わかるが、ガス室は、極めて高価な処刑法で、かつ煩雑な処刑法
である事が、この方法で死刑を行なって来たアメリカの経験から
明らかになっている。

「民族絶滅」をやるなら、この方法だけは採らないと思うけど何か?

309 :世界@名無史さん:03/05/14 21:51
>>305
確かHPで公開されているよ。
ぐぐってみ。

310 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/14 21:53
>>304
こら、厨房。貴様にドイツ軍マニア云々は1000年早い。
我が、ドイツ軍・・・。である。

311 :世界@名無史さん:03/05/14 21:57
>>308
ちなみに、アメリカは今でも死刑にガス室使っているよ。
民族絶滅させるつもりは無かったと思うよ。
第一、西側の収容所にはガス室が無かったと
「ナチ・ハンター」ジーモン・ヴィーゼンタールですら
それを認めている。
本当に民族絶滅を考えていたのなら、西側でも
絶滅収容所はあったはず。

312 :世界@名無史さん:03/05/14 21:58
大体、一番肝心な「ガス室で殺された死体」の解剖記録を
ヒルバーグ自身が「知らない」と(!)法廷で宣誓証言
してるんでしょう?

ガス室があったと言う側の歴史家が、自分でこんな事を言ってる。
しかも宣誓証言で(!)

話が不合理すぎる。

1)「ユダヤ人絶滅」の命令書は存在しない事を
「ユダヤ人絶滅計画」の実在を主張する歴史家
自身が認めている。

2)「ユダヤ人絶滅計画」の予算が計上されていない
事をヒルバーグをはじめとする「絶滅」肯定派
自身が認めている

3)ガス室で殺された死体の解剖記録をヒルバーグ自身が
「知らない」と法廷の宣誓証言の中で認めている。

4)ガス室は、あまりにも高価な処刑法だと第三書館の本に
書いてある。(こんな方法で「民族絶滅」をやるか)

5)ライインハルト作戦では、「ディーゼル・エンジンで
一酸化炭素を発生させるガス室」が使われたとされている。
ディーゼル・エンジンは一酸化炭素を殆ど出さない事が
特長なのに。


313 : :03/05/14 22:01
152 :無駄age万歳 ◆D/c0HLMMtU :03/05/14 14:35 ID:eEGN++02
>>148
いっそのことオマイさん、コピ厨の鬼と化して他板に貼り回してみる?(煽
↓以下テンプレ
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めぇるまがずぃん、始めますた(爆
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/9723/mag2.htm


314 :世界@名無史さん:03/05/14 22:05
>>305

『アウシュヴィッツの争点』
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html

315 :世界@名無史さん:03/05/14 22:14
>>312

ヒルバーグも命令や計画書は無かったと著書の中で
認めている。

結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、
精神とか、共通理解とか、一致や同調の問題であった。
 この企てに加担したのはだれなのか。この事業のために
どんな機構が作動したのか。絶滅機構はさまざまなものの
集合体であった―――全作業を担った官庁はなかった。
 ヨーロッパ・ユダヤ人を絶滅するために、特定の機関が
創出されることはなかったし、特定の予算も割かれなかった。
それぞれの組織は絶滅過程においてそれぞれの役割を果たし、
それぞれの課題を実行する方法を発見せねばならなかった。

『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』

316 :世界@名無史さん:03/05/14 22:48
ホロコーストのもともとの意味は、「犠牲の生け贄」と言うことだそうです。
この意味で、ホロコーストはあったと思います。
シオニスト指導者らは、イスラエル国家建設の野望を達成するために、
東欧のユダヤ人を「犠牲の生け贄」にしました。まさに、ホロコーストです。


317 :世界@名無史さん:03/05/14 22:49
次の抜粋は、ユダヤ人救出委員会が、スイスにあるシオニスト・ユダヤ機関の事務局から
受け取った手紙の原文に忠実な翻訳である。これは、ナチス占領地域の数百万のユダヤ人
の運命に関して、証拠書類を添えて助力を求めたユダヤ人救出委員会の呼びかけに対する
返事の中にあったものです。

我々は、あなたが決して見失ってはならない一つの要素について書いています。結局は、
連合国が戦争に勝つことでしょう。勝利の後には、第一次大戦後にそうであったように、
新たな領土の線引きがなされるでしょう。ですから、戦争が終結に近づきつつある現在、
我々の目的に照らせば、方向は明らかでしょう。我々は、「Eretz Yisroel」を「Medinat
Yisrael」とするために、できうる限りの全てを行わなければなりません。そして、この
ことに関して、すでに多くの手段が講じられています。それゆえ、われわれは、東欧から
発せられる懇願や叫びは無視しなくてはなりません。次のことを忘れないでください。全
ての連合国が多くの損失を被ってきました。そして、もし我々もまた人的犠牲を差し出さ
なかったとしたら、領土の境界が引き直されるときに、どうして会議に列席する権利を得
ることができるでしょうか?したがって、われわれが、ユダヤ人の命を助ける見返りに、
金銭や物資で交渉を行うのは無鉄砲で鉄面皮なことです。連合諸国が日々多大の死傷者に
耐えているときに、一体どうやって、我々が連合諸国に金銭と生命の交換取引をすること
を求めることができるでしょうか?ですから、大衆に関する限りは、「RAK B'DAM TIHJE
LANU HAAREZ,(「Eretz Yisroel」は、血で支払われることによってのみ、我々のものとな
るでしょう」)。しかし、我々直属のサークルに関する限り、「ATEM TAJLU」。この手紙
を運んだ使者は、この目的のための資金をあなたに与えるでしょう。


318 :世界@名無史さん:03/05/14 22:50
この独特の文書に慣れた後、“RAK B'DAM TIHJE LANU HAAREZ”という言葉の含みを理解
した時、私は身震いした。しかし、何週間もが過ぎ、以前として私は、“ATEM TAJLU”と
いう言葉の意味がわからなかった。ついにある日、私は突然気づいた。“ATEM TAJLU”は
、“You escape(逃げろ)”を意味していた。というのは、“tiyul”(徒歩旅行)は、
彼らにより“escape(逃げる)”の遠回しな暗号として使われていたからだ。彼らは言お
うとしていた−「あなた方15人か20人の仲間は、チェコスロバキアを脱出し隠れなさい。
EretzYisroelの代価は、男たちや女たち、高齢の賢者、腕の中の幼児の血である。しかし
、あなたの血ではない!ユダヤ人の命を救うために枢軸国側に支払うことにより、この計
画を台無しにすることのないようにしよう。しかし、同志であるあなた方については、逃
走のための足代を用意しました。」何という悪夢!−−(後は省略)−

excerpt from MIN HA METZAR(p.92) by Rabbi Michael Dov WeissmandlZT"L
http://jewsnotzionists.org/minhametzarexcerpt1.htm


319 :世界@名無史さん:03/05/14 22:51
>>299
>大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2

>アウシュヴィッツ収容所をアウシュウィッツと表記して(こいつドイツ語わかっとんのか?)
>と馬鹿にされた人

 アウシュヴィッツの表記方法についてなんですが、これは英語読みでも「アウシュウィッツ」
という読み方はしないそうです。(英語だとアオシェビッツと読むらしい。「ウィッツ」には
ならないようだ)ところが、なぜか「アウシュウィッツ」という表記を用いている本が西岡氏の
著書以外にもありました。

 一例を挙げると、H.マウ/H.クラウスニック著 山内敏訳『ナチスの時代−ドイツ現代史−』
(岩波新書、1961年)では、一貫して「アウシュウィッツ」表記(150頁参照)を用いています。
同書の訳者である内山敏(うちやまつとむ)は東京大学文学部哲学科卒業の経歴を持ち、他にもたくさん
の訳書を上梓しているので、「アウシュウィッツ」表記はなんらかの言語学的源泉を持つのかも知れず
一抹の不安が残らないでもありません。真相は単なる発音記号に疎い人の誤表記と断じて差し支え
ないのでしょうか。

320 :世界@名無史さん:03/05/14 22:52
イスラエル初代首相、ベン=グリオン

《……各自の特色を見分けもせずに、希望する者は誰でも助けるべきなのか? われわれは、この活動にシオニストの
国家主義の特色を与え、「スラエルの領土」またはユダヤ主義に役立つ者の優先的な救出を試みるべきではないのか?
このような形の設問が残酷に見えることは分かっている。だが、われわれは不幸なことに、明確な基準を確立しなけれ
ばならない。国家建設と民族の再生に貢献し得る五万人の内の一万人、または、われわれにとって負担もしくは少なくとも
死重となる百万人以上のユダヤ人を救うことができるとしたら、救出が可能な一万人に限って救うべきだ。勘定外として
残される百万人が、いかに非難をし、訴えようとも、われわれは、そうしなければならない》
(『ユダヤ機関の「救出委員会」覚書き』43年度)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-10.html


"The old ones will pass. . .They are dust. . .They will bear their fate. . .They must accept it. . ."
Chaim Weizmann(イスラエル初代大統領), August 1937, London Zionist Convention.

"One Cow in Palestine is worth more than all the Jews in Poland"
....Izaak Greenbaum
http://www.jewsagainstzionism.com/holocaust/holocaustpics.htm


321 : :03/05/14 23:08
ドイツ語の”w”は唇をかむ音じゃないから、英語の”v”とは違う。
ただ、英語の”w”よりは唇をすぼめるから、”v”に少し近いけどね。
だから、アウシュヴィッツと書こうが、アウシュウィッツと書こうがどちらも間違いとは言えないし、
日本語の表記も統一してない。
オーストリアの首都はウィーンだし。

322 :世界@名無史さん:03/05/14 23:47
>>319
スゲー詳しい。
ずっと西岡氏がアウシュヴィッツを書き間違えた
DQNだと思っていたが、間違っていた訳では
無かったのか。
ちょっと見直したよ。

323 :世界@名無史さん:03/05/14 23:51
そうだね。マックス・ウェーバーだし

324 :世界@名無史さん:03/05/15 00:43
表記問題に関しては、大沢逃亡だね(w

よく、個々の事実を否定しても全体を否定したことにはならない
とは、言うけれども、個々の事実を否定していかないことには、
全体を否定できないんだよね。
いきなり、全体を否定したらデンパになってしまうからね。

ホロコーストに関しては、これだけ個々の事実において辻褄の
合わないことが多いのは、奇妙と言いざるを得ないよね。

325 :世界@名無史さん:03/05/15 01:09
このスレッドは胴なしタマちゃんが通り過ぎます。
通り過ぎるだけですから、なんら関知しません。

  /⌒ヽ   /⌒ヽ   /⌒ヽ   /⌒ヽ   /⌒ヽ   
  / =゚ω゚)  /  =゚ω゚)  /  =゚ω゚)  /  =゚ω゚)  / =・ω・)  
 (_⌒ヽ  (_⌒ヽ   (_⌒ヽ   (_⌒ヽ  (_⌒ヽ   
   ,)ノ `J    ,)ノ `J    ,)ノ `J    ,)ノ `J    ,)ノ `J

326 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 05:18
>>319
それはもちろん知ってますよ。たとえばグロブスとか、
ヴァイツゼッカー=ワイツゼッカーなんかがおおいんじゃないでしょうか。
問題は後の掲示板で「アウシュヴィッツ」とウとヴを変えてレスをしているところですね。
自分の出版した本の題名くらい間違えないで欲しいですね。
(笑うところここですよ、だって自分で間違えたと思ったから修正したんでしょ?)
他にも人名表記で????な所はたくさんあるので調べてみるといいですよ。
激しく藁です。
>>324
そんなこと言っているとゲッペルスに怒られるぞ。ゲッベルスだって。
だから疑問があるなら具体的に述べればいいではないか。
私はヘスの供述などレスをしてきた。

327 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 05:25
>>315
実際の所は思想ではなく、軍需経済の悪化にともないユダヤ人に回す予算、金が無くなってしまって、
「処分」せざるをえなくなってしまったと思う。
最近は食糧問題が言われるがスイス経由でユダヤ人の財産を売却し、中立国経由で軍需物資を仕入れていたので、
そちらの方が重要ではないかと思われる。
ラインハルト作戦の本来の目的はユダヤ人の資産。

328 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 05:44
>>303
そんなことまっとうな研究書を一冊でも読んでる奴は知ってることだぞ。
おまえ本を読んでないだろ。恥ずかしい。
現存しない収容所に移送されたドイツ鉄道省の輸送記録はなぜ残っているんだ。
彼らはユダヤ人であるというだけで収容所へ移送されてそして帰ってこなかった。
ガス室が無いというならどうなったのか説明してもらいたいものです。
ガス室はないんでしょ?
ならどういう扱いだったのか是非説明してもらいたいものです。

329 :世界@名無史さん:03/05/15 05:48
>>327
この人、言ってる事がめちゃくちゃだよ。

じゃ、聞くけど、アウシュヴィッツに囚人用の病院があったのは
何故なの?

「働けなくなった者はガス室に送られた」なんてデタラメを
言ってる人たちは、これを説明して欲しいね。



330 :世界@名無史さん:03/05/15 05:55
>>328
ユダヤ人の輸送記録が残っているのは、ユダヤ人の輸送が、
秘密でも何でもなかった事の証拠です。
ホロコースト肯定派は、「ユダヤ人絶滅計画」は極秘の
計画だったと主張しますが、大沢ルール監督がここで
繰り返し言及しているドイツ鉄道省の輸送記録こそは、
皮肉にも、「ユダヤ人絶滅計画は極秘の計画だった。」
と言う彼らの主張を真っ向から否定する事実ではありま
せんか!

大沢ルール監督、この矛盾をどう説明するのですか?


331 :世界@名無史さん:03/05/15 06:02
大沢ルール監督に質問です。

ミュンヘンの近くにダッハウ収容所という収容所が
ありました。

このダッハウ収容所にフランツ・ブラーハと言う
囚人がいました。そして、彼は、戦後の戦犯裁判
において、自分は、ダッハウでガス室を見た。
見たばかりでなく、ガス室で殺された人々の検死
をさせられていた、等と証言しています。

ところが、今日、ホロコースト肯定派の歴史家ですら、
ダッハウではガス室は使われていなかった、と述べる
に至っています。

じゃ、戦後間も無い時期、そのダッハウでガス室を見、
毎日、ガス室で殺された人たちの検死をやらされていたと
証言したフランツ・ブラーハの「証言」は何だったので
しょうか?

ウソだったとしか、考え様が無いんじゃありませんか?

ブラーハは、ヒムラーが人体実験を見物するのを楽しみに
していた、と言う証言の主でもある事を付け加えておきます。


332 :世界@名無史さん:03/05/15 06:30
おはよ。東方再定住計画の鉄道ダイヤが残っていたから、それがどうこういうバカのいるスレはここですか?

フランツ・ブラーハだかアメリカライフル協会だかの本の丸写しだかで
必死に抗弁するスレはここですか?

333 :世界@名無史さん:03/05/15 06:50
そりゃあ極秘だろうが何だろうが、
あれだけの人間を運ぼうってんだから
鉄道の計画くらい紙に書いて整理しないと
なにがなんだかわからなくなるだろうが。

それが今、残ってたからといって
あれは極秘じゃなかったという証拠にはならん。

334 :世界@名無史さん:03/05/15 07:02
「600万人」はたとえ「詩的」数字にしても100万からの人間がいわれもなく
市民社会から追放され死んだ厳然たる事実が、2世代前にあってね。

・・・・それをどうこうしてひっくり返そういう賢しらぶりが鼻についてなぁ。
本人はきっと知的な遊戯くらいに考えてるんだろうが・・・。

個々の事実をまえになんてエラソーなこというまえに童貞を捨ててこい
って感じだな。やっぱダメだ。童貞は。話にならん。
機能説だ。ゲッツ・アリーだなんて話はそれからだ

335 :世界@名無史さん:03/05/15 07:34
>>334
ちょっと認識不足では?

http://www1.jca.apc.org/aml/9912/15301.html

7)こうして確立された「ホロコースト」のイメージは、戦後、欧米の
  シオニスト・ロビーによって、イスラエルへの軍事援助などを正当化する
  材料として利用された。ドイツなどで「ガス室」への疑問が国家権力の
  弾圧(規制)によって封じ込められている背景には、こうした政治状況の
  存在が考えられる。そして、それがイスラエル右派による軍事拡張政策の
  支柱と成り、結果的にはパレスチナ人を苦しめ、中東和平に停滞をもたら
  して来た事に、日本の知識人は無関心過ぎた。ユダヤ人の真の友人として、
  日本人はこうした問題意識を持つべきである。


336 :世界@名無史さん:03/05/15 07:45

ところで、以上のようなニュルンベルグ裁判の企画全体を知ったうえでならば、ニセ証人
、ニセ証拠がふんだんにあらわれたという主張を紹介しても、もはや、いささかもおどろ
く理由はないであろう。ウィーバーは「ニュルンベルグ裁判とホロコースト」で、矛盾だ
らけで「偽造」があきらかな文書がたくさんあり、すでに裁判当時に法廷で疑問がだされ
ていたという事実を列挙している。有給のニセ証人もたくさんいた。ここでは、そのもっ
とも典型的な例だけを訳出しておこう。

「ダッハウでの裁判の進行中におきた悲喜劇的な小事件が[ニュルンベルグ裁判]全体の
雰囲気を示唆してくれる。アメリカの検事、ジョセフ・キルシュバウムは、アインシュタ
インという名のユダヤ人の証人を法廷につれてきて、被告のメンツェルがアインシュタイ
ンの兄弟を殺したという証言をさせようとした。ところがなんと、その当の兄弟[つまり
、生きている実物]が法廷のなかにすわっているのを、被告が発見して指さしてしまった
ので、あわてふためいたキルシュバウムは、証人をつぎのように怒鳴りつけたのである。
『兄弟を法廷につれこむなんて馬鹿なことをしやがって、これでどうやれば、この豚を絞
首台においあげられるっていうんだ』」

http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus-18.html


337 :_:03/05/15 07:49
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz06.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz01.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

338 : :03/05/15 08:13
大沢何チャラが必死で弁護しようとしているのが
とんだ茶番であることが見えて痛いな。

339 :世界@名無史さん:03/05/15 10:51
やはり連合国、ユダヤ側は、結果と目的を取り違えてるよね。
故意にね。

独逸は、あの戦争で負けたわけだし、戦争終盤においては、
極端な物資不足に見舞われたんだよね。
隔離していたユダヤ人や収容していた戦争捕虜に
十分な物資がまわる訳がないんだよね。
結果としてユダヤ人や捕虜の大量死は、戦争終盤の事なんだよね。

目的としてホロコーストをしようとヒトラーが考えていたというのは、
そういう事を主張した人間の心の闇を感じさせるね。

相手の行動をどう見るかは、自分の心の鏡なのだから。

340 :_:03/05/15 10:57
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz03.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz08.html
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http://www.hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz07.html
http://hiroyuki.zansu.com/hankaku/jaz04.html

341 :世界@名無史さん:03/05/15 11:33
同様に、「ホロコースト」神話の批判も、単なる犠牲者の死体の数の勘定の問題ではない
。たとえ一人であっても、その信仰や民族的名所属の如何によって迫害されることがなく
なれば、それだけ人間全体への犯罪が少なくなるのである。 ところが、この犯罪が犯さ
れた時には存在していなかった国家によって、政治的な利用が行われている。その被害の
程度が他のすべてと比較にならない状態だったと主張するために、数字の誇張と、“ホロ
コースト”という用語がそうであるように、宗教的な用語を使う神聖化までが行われ、そ
れよりさらに残酷な民族虐殺が忘れられてしまったのである。 最も巨大な利益を得てい
るのはシオニストである。彼らは、排他的に犠牲者を独占し、それを踏み台としてイスラ
エル国家を創設した。第二次世界大戦では五千万人の死者が出たのに、ユダヤ人だけがヒ
トラー時代の犠牲者であるかのように主張し、それを根拠にして、すべての法の上に居座
り、国内および国外での、ありとあらゆる不当な強請行為を合法化している。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-30.html


342 :世界@名無史さん:03/05/15 11:55
>>339
旧約聖書に慣れ親しんでいるユダヤ人や、
インディアン、アポリジニーを絶滅寸前に追い込んだ
民族集団には、ホロコーストは理解しやすいだろうね。

平和な日本にいて、そんなことがあったと本気で信じ込める
大沢某は、バーチャルな世界にはまりすぎたのか、
世の中が不満で堪らないのか、あるいは、AVの見過ぎか。

人間の良心を早く信用できるようになってほしいね。

343 :世界@名無史さん:03/05/15 17:18
まさかと思ったらリンク先は西岡昌紀で木村愛ニだよ。マルコポーロの亡霊だよ(トホホホ)>335

だからさ、売れない貧乏ライターがいろいろ目新しい意見かいて
「既成の歴史がAなら、よっしゃ、おれはここらで一発、Bというアンチテーゼをだして目立ってみるか」
で極論ぶちまわしているだけじゃん。

彼らは永岑三千輝みたいな研究者じゃなく、あくまで売文稼業なんだからさ。
なんで、そこから論拠をもってくるのか・・・。

世界史板で週刊誌ライターの名前みるたび、やっぱ日本は貧乏になったな、
ゆとり教育の結果だな思うよ

344 :世界@名無史さん:03/05/15 17:21
>>343
そういうレッテル張りより、中身を見たが良いのでは?
研究者とか言っても、ピンからキリまでいるでしょ。
 

345 :世界@名無史さん:03/05/15 17:39
イスラエルのロビー活動なんて壮大な話になった時点でアウトだな(w

346 :世界@名無史さん:03/05/15 18:51
>>345
いまいち、言ってる意味が分からない。
イスラエルのロビー活動が強力であり、
また、多額の援助がイスラエルになされているというのは、
事実ですよね。


347 :世界@名無史さん:03/05/15 19:42
>>346
…それが何の証拠になるの。

348 :世界@名無史さん:03/05/15 19:42
そうそう。国際ユダヤで広瀬隆ですよね。
ぼくもOPECがCIAの全額出資の利益ロビーいう意見は同意です>346

349 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 20:50
>>329
選別はいつ行われたか本を読もうね
>>330
俺は別にユダヤ人絶滅計画があったなんて一言も言ってないし。
ユダヤ人絶滅計画が極秘? アンネの日記でも読んでみな。
もしかしてユダヤ人は運賃を払って収容所へ移送されたこと知らないなんてことはないよな?
本に書いてあるし基本的なことだもんな?
>>331
1960年以降はガス室がないことになったんだよ。
裏でいろいろ手を打っているから大丈夫よ。
ばれやしないわよ。

350 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 21:02
ちなみにダハウ収容所の女性看守でガス室について書いている手記が日本で訳されて出版されていた。
副総統ヘスとヘス中佐を混同して扱っていて電波ゆんゆん。

351 :世界@名無史さん:03/05/15 21:34
>334 それをどうこうしてひっくり返そういう賢しらぶりが鼻についてなぁ....

    そういうお前さんは、女をやりまくったくちかい?

    本人はきっと知的な遊戯くらいに考えてるんだろうが・・・。

    ふざけるな!! 

    ひっくり返す云々以前に、お前さんの言っている2世代前に、いわれのない事で
    拷問され、虚偽の自白をさせられ、処刑されたばかりでなく、戦犯として不名誉な
    レッテルを貼られて死んでいった人のことを考えたことはあるのか。
    (ある訳ないか、この点ではあんたも童貞だもんな)

    ニュルンベルグ裁判(これは拷問と、虚偽の自白と、いかがわしい証人によってなされた
    猿芝居)に限った話しではない。 東京裁判も、拷問こそなかったが似たようなものだ。

    ついでに、言えばお前さんのいっている100万の数字もいかがわしい数字だ。
    もう少し、その点勉強して童貞を捨てて来い。
    話しにならん。

352 :世界@名無史さん:03/05/15 21:47
>>349

3つの質問に具体的な反論ゼロ。
大沢ルール監督敗北決定。

ついでにアンネの日記って4冊目はボールペンで筆記ってのも反論してね。


353 :世界@名無史さん:03/05/15 22:00
>>349
>1960年以降はガス室がないことになったんだよ。
裏でいろいろ手を打っているから大丈夫よ。
ばれやしないわよ。

これって、どういう事ですか?
無い事になったって事は、実際は有ったって事ですか?

354 :世界@名無史さん:03/05/15 22:03
>>353
気にするな。
どっちの主張もぐちゃぐちゃで討論の体をなしていない。

355 : :03/05/15 22:21
リヴィジョニズムは、連合軍による戦犯裁判を通じて「正史」にされた内容を見直すというものだから
・ナチスにより、600万人のユダヤ人が殺害された。
・ヒトラーのユダヤ人絶滅計画の存在
・毒ガスによる殺害
のどれかを否定したらリヴィジョニズムになるんだよね。

それなのに「馬鹿リビジョニスト」なんていうから、電波扱いされるんだよ。
大沢某はガス殺人だけを認めていて他は否定しているんだからリヴィジョニストじゃないかと思うんだけど。

自分でまずリヴィジョニズムを定義したらどうかな。


356 :世界@名無史さん:03/05/15 22:25
すげえな(w>351

すまん。賢しらっての訂正する。賢しらじゃない。
ちょっと、あれだ。引き篭もってないでマクドナルドかどこかでバイトして
対人関係練習したほうがいいな。
本を読むのはそれからだ

357 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 22:30
>>352
興味があるなら自分で調べるとかできんのか。
しょうがない教えてやろう。
選別は収容所到着すぐに行われる。
メンゲレが有名だね。
そこで労働に適当な者、不適当な者を分けるわけだ。
不適当な者はそこでガス室送りになる。
つまり病院というのはあくまでも労働に耐えうるユダヤ人のためのものであって、
不適当な者は入ることはない。
収容者数の関係で病院などでも選別が行われることもあった。
本に書いてあるから読もうね。

358 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 22:33
>>330
ユダヤ人は旅客として運賃を払って「再定住」しただけのことだ。
そもそも絶滅計画など無いからそんなこと言われても困るんだが。

359 :第2のパブロフ二等兵ですかい?:03/05/15 22:34

つうかさ、社会的訓練もなしで知識か何かで優位にたとうとすると
妙な「なんとか史観」にたどりついちゃうんだよね。

あるいはふだんガンダムでもみていそうな奴がドイツ軍マニアになって
その延長でディルレヴァンガーだかあいんざっつぐるっぺん(藁)とか
南京虐殺の真実とか読みふけっちゃうと頭に血が上っちゃう奴多すぎ。

360 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 22:40
>>353
あのね、昔の本はあったことになってたんだよ。
みすず書房から出ている「人口地獄」という本にはダハウ収容所のガス室が写真付きで出てくる。
1957年発行。
じゃあなんで無いことになったのかって、そんなこと俺に聞かれても困るよ。
>>355
リビジョニストというのはガス室を否定する連中のことですよ。
意図派と機能派の段階でヒトラーが命令してないことは決着がついていると考えている。
命令文書が無く、直接命令を受けた者の証言が無く、いつ命令を下したかわからず、当然どこで命令を下したのかわからない。
これでヒトラーの命令があるというのは無理ではないだろうか。

361 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/15 22:45
>>362
ああ、忘れてた。
それは研究者のメモ。研究版という高い本が出ているから目を通してね。

362 :世界@名無史さん:03/05/15 23:12
<加藤研究室の個人書庫>
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/

文教大学教育学部の加藤一郎氏は日本アカデミズムの側から歴史的修正主義に
先鞭を付けた第一人者である。

加藤氏は如何にしてアカデミズムの内側から歴史的修正主義の言説を打ち出すに
至ったのか。氏は、はじめに実証的な歴史研究(西洋史)をやる名目で大学内部に浸透して
いき、ある程度の実績ができたらロベール・フォリソン化する方法によって、
アカデミズムの内側からリヴィジョニズムの矢を放つことに成功したのである。

文教大学は偏差値は低いとはいえ、イオンド大学のような大学ではない。
れっきとした大学なのである。加藤氏が示して見せた行いはリベラルな装いをまとった
若手研究者が、後々豹変することを学問の自由が阻止することは困難であるということ
を示す例証ともなった。

<歴史的修正主義を考えるための文献資料>
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

加藤氏のホームページ「加藤研究室の個人書庫」からリンクされた「歴史的修正主義
を考えるための文献資料」ではより先鋭的にリビジョニズムに立った立場で翻訳テキスト
が続々と集められている。これらの翻訳文献は、そのほとんどが加藤氏の手によるもの
だと思われる。なぜなら加藤氏の従来の論文叙述とフォーマットがほとんど同じなのだ。
加藤氏は歴史的修正主義研究会の実質的な主催者ではないのか。そうならばなぜ名前を
隠すのだろうか。

なんとも、ペーパーカンパニー然として自己の名に基づいて語ろうとしない「逃げの姿勢」
と「責任回避の態度」がありありと感ぜられ、卑劣さの系譜の発露を見てしまったという
感に堪えない。

363 :世界@名無史さん:03/05/16 04:56
>>362
>ロベール・フォリソン化

どんな意味ですか?


364 :世界@名無史さん:03/05/16 05:20
大沢なんちゃら理論が破綻していないか。
拠って立つ自分の立場をもっと固めた方がよいのではないか。

365 :世界@名無史さん:03/05/16 05:45
>>360
>そんなこと俺に聞かれても困るよ。

つまり、答えられないんだろ?

はい。これで君は完敗。


366 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 05:47
>>364
立場とは?
マルコポーロ事件の前から疑問に思っていることがいろいろあったわけで、
それを私はレスしているだけですよ。
ヴォルゼックなんか本当に意味わからんですよ。
つまり矛盾した証拠とかがあってですね、いろいろ問題があるわけで。
私は文書が無くいつどこで誰に命令したかわからない以上ヒトラーのユダヤ人絶滅命令がないと考えていますが問題でしょうか。
歴史というものは研究によって変わっていくものだと思います。
でも西岡とかリビジョニストって都合の悪いことはいっさい答えないでしょ。
ガス室がないんだったらガス殺に関わっていたとされる連中がどんな仕事をしていたか教えて欲しいですね。
働く工場のない収容所へ移送した理由はなんなんでしょうね。T4作戦についても答えないし。

367 :世界@名無史さん:03/05/16 05:48
>>366

話をそらすな。

368 :世界@名無史さん:03/05/16 05:51
>>366

少しは自分に投げ掛けられた質問に答えろ。

369 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 05:54
>>365
ラシャーのガス実験室があったから無いわけではないんだよ。
自分で自信満々に無知ぶりをさらすなよ。
これは西岡のネットでのやりとりで出てくるから知っていると思ったんだが(笑)
たぶん>>46だと思うがヒルバーグの本でも読んだらどうだ。

370 :世界@名無史さん:03/05/16 05:58
>>366
ヴォルゼックと言うのは、イギリスが発表した「ホェス自白調書」
の中に出てくる収容所の名前だろ?「ヴォルゼック収容所」で
ユダヤ人の大量殺人が行われていた、とか言う文が、ホェスの
「自白」の一節に出てくる訳だが、そんな名前の収容所が無か
った事は言うまでも無い。
これが、意味する事は、簡単だよ。この「自白調書」は、
ホェスの自白に基いた文書じゃなかったと言う事だよ。
イギリスが捏造した文書だったんだよ。これは。


371 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 05:58
>>367-368
答えているけど君が本を読んでいないから知識がないからわからないだけ。
どうせエーベルルとか言われてもしらんのだろう?
ヴィズリツェニイとか言われてもわかんのだろう?

372 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 05:59
>>370
よくできました。
ではなぜポーランドの手記と内容が全然違うの?
拷問されて書いたならつじつまあわせると思うんだけどね(w

373 :世界@名無史さん:03/05/16 06:01
>>372
本人の自白だったら、イギリス人が筆記しようと、ポーランドで
鉛筆をもらって書こうと、同じ内容になるんじゃないの?(藁)

374 :世界@名無史さん:03/05/16 06:02
>>372
ダッハウはどうなったんだ?答えろよ。

375 :世界@名無史さん:03/05/16 06:05
今日の「公式見解」によれば、ダッハウでガス室による殺人は
行なわれていないとされている。ガス室肯定派の歴史家自身が、
ダッハウでガス室による殺人は行なわれなかったと言っている
訳だ。じゃあ、戦後間も無い頃、そのダッハウで「ガス室」を
見たと言った「証言」は何だったんだ?そして、「ダッハウの
ガス室」の写真を載せていた本は何だったんだ?

376 :世界@名無史さん:03/05/16 06:07
>>375
簡単だよ。ダッハウで「ガス室」を見たと言う「証言」は、
ウソだったんだよ。「ダッハウのガス室」の写真は、ニセ写真
だったんだよ。
こんな「証言」や「写真」が堂々と横行していたんだよ。
これが、「ホロコースト」と呼ばれる歴史の正体だ。

377 :世界@名無史さん:03/05/16 06:10
アウシュヴィッツで観光客に公開されている「ガス室」は、
ダッハウの「ガス室」と違うと言えるのか?

378 :世界@名無史さん:03/05/16 06:11
アウシュヴィッツで「ガス室」を見たと言った「証人」たちの
「証言」は、ダッハウでの「ガス室目撃証言」と違うと言えるのか?

どうなんだね?大澤ルール監督?

379 :世界@名無史さん:03/05/16 06:16
戦争直後から、1960年代初めくらいまでは、アウシュヴィッツは、
今ほど有名ではなかった。当時は、アウシュヴィッツよりダッハウの
方が有名だったんだ。「ガス室」と言えば、ダッハウだった。ところが、
このダッハウは、西側に在って、色々な人がそこを訪れ、自分の眼で
見る事が出来たから、段々、「話がおかしい」事が露呈して来た。
それで、ガス室肯定派の「歴史家」たちも話がもたない事を感じて、
「ダッハウではガス室は使われていなかった。」と言い出し、以後、
「ガス室」と言えば、ダッハウよりアウシュヴィッツが有名になって
行った。ただ。これだけの事だよ。「ホロコースト」なんて。

380 :世界@名無史さん:03/05/16 06:20
大澤ルール監督に質問です。そのダッハウ収容所で、
アメリカ軍が、無抵抗のドイツ人たちを銃殺した事を
君は知っているのか?

それから、このダッハウで起きたとされる出来事について
行なわれたダッハウ裁判と言う戦犯裁判の際、アメリカが、
多数のドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白調書」を作成
した事を知っているのか?

381 :動画直リン:03/05/16 06:20
http://homepage.mac.com/hitomi18/

382 :_:03/05/16 06:22
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

383 :世界@名無史さん:03/05/16 06:24
ダッハウ裁判にアメリカが提出したドイツ人被疑者の「自白調書」の
多くは、拷問の産物だった。これは、アメリカ議会の議事録に明記
されている。つまり、拷問を行なったアメリカの記録に明記されて
いるんだよ。(1949年2月8日)

木村愛二の「アウシュヴィッツの争点」(リベルタ出版)にこの
議会記録の訳が載ってるけど、もちろん、読んでいるんだろうね?

384 :世界@名無史さん:03/05/16 06:27
大澤ルール監督、答えたまえ。君は、「アウシュヴィッツの争点」
(リベルタ出版)に載っている、アメリカ議会の記録の訳を読んで
いるんだろ?まさか、読まないでリヴィジョニズムがどうのこうの
と論じている訳じゃないんだろ?

どうなんだ?




385 :世界@名無史さん:03/05/16 06:28
「ホロコースト」は、拷問によって書かれた「歴史」なんだよ。
大澤ルール君。

386 :世界@名無史さん:03/05/16 17:27
ちょっとしたお小遣い稼ぎにどうですか?
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11448


387 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 18:00
もうめんどくさすぎるので、、
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Dachau_chamber.html
山崎さんのHPより。
連合軍側にはきわめて早い段階(42年)でガス室の存在が知れ渡っていた。
>>383
それがどうした。

388 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 18:20
1960年のアイヒマン裁判はきわめて重要だった。
このアイヒマンの供述によって全体像がわかり「情報整理」が行われている。
もう少し言うとオーレンドルフやヘスの供述くらいしかよくわかっていなかった。

389 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/16 18:25
とりあえず、
永岑「独ソ戦とホロコースト」
栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
ヒルバーグ「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」
ギルバート「ホロコースト歴史地図」
アリー「最終解決」
ミュラー=ヒル「ホロコーストの科学」
とか読んでくれよ。
ガス室がないというなら↑の本のどこがおかしいか指摘してくれない?

390 :世界@名無史さん:03/05/16 21:07
ついに便厨は名無しに成り下がったかw

391 :世界@名無史さん:03/05/16 21:21
>>389

読んでくれって・・・
先に皆の質問・反論に具体的・かつ端的に答えろよ。

ちなみに俺の質問は、アンネの日記の4冊目はボールペンで筆記だよ。



392 :世界@名無史さん:03/05/16 23:30
だいたい、「ボールペンで書かれた」アンネの日記の原稿も、あんた自分の目で
見たんかい(w

なんとなく、ソースは想像つくけど、貶すと国際ユダヤ資本の諜報員扱いされるからなあ。パナウェーブ研究所なみだぜ

393 :世界@名無史さん:03/05/17 00:05
うーん。ガス室や民族根絶やしの話は一つおいといてと。実際に収容所を経験した
人や家族のみか近い親族が皆殺しになっている人たちもいるようだからね。
(その「殺し」を単におっちんだにしてもよし。)同じ収容所生活を経験した
日系人の話と比べたらその内容が愕然とちがうのが分かると思うよう。
書物なんてほとんど読んでないんで恐縮なんですが、私にはドイツ人がユダヤ人を
平気でころしたといふ話を聞いても何の疑問も生じないし「うざいから皆殺しに
してやれ」と思って一部のアホが実行していても不思議じゃないと思いますね。
(ドイツ人は別に良心的でも穏やかでもないことは確かニーチェ自身が
言ってませんでしたっけ。所属する社会や時代の常識の枠組みに良く収まろうと
する善良な市民はいますが、人間って別に自分達が思っているほど善人じゃ
ないでしょう。)

394 :カナダの牛:03/05/17 00:16
ヒトラーとその官僚達は出来る限り多くのユダヤ人を抹殺しようとしたのだろうか?
もし本当ならその真意はいったい何なのだろうか? 一つ有名な釈明に
ドイツのユダヤ人がイギリスのユダヤ人と結びついて戦時中のドイツを
混乱に陥れるとか、ユダヤ人の立場を考えれば実に自然な疑惑が上げられて
いますよね。それとか当時のドイツの酷い経済環境を考えれば一部のユダヤ人が
ドイツ経済を動かしているように見られ「ユダヤ世界征服説」が飛びかったのも
なっとく出来る。まあ誰も自分の所属する社会の中にあって二等市民には
なりたくないから「異民族」のくせに「でしゃばっている」ユダヤ人に
憎しみが向けられても不思議ではない。(加えてドイツ人は自分達の文明に
対する自負心が強いし伝統的にユダヤ嫌い。)

395 :& ◆taFMFE3fnI :03/05/17 00:33
民族皆殺しとまではいわずとも数を出来る限り削いで団結したCommunity
をドイツ内部および近隣地域で再び作らせまいとした可能性はある。つまり
直接的な根絶やし以前に間接的な文化精神の崩壊を願ったのかも。(実際、
戦後のドイツ国内にはほとんどのユダヤ人がいなかったんでしょう?)
ここで問題になっているのは歴史的に価値のある書類や物件の有無、および
口授されている話の信憑性とかのようですが。


396 :カナダの牛:03/05/17 00:46
あくまでも仮想の物語として。イギリス系のユダヤ人がイギリス政府および
シオニストとつるんでドイツにおけるユダヤ人のCommunityの
弱体化を計ったか? 当時までユダヤ勢力の主流はドイツだったと思う。
実はナチスとイギリスが何らかの裏取り引きをしていたような話を耳に
します。ただ最後の段階になって常識的なイギリスと妄想的なドイツが
決裂してその狭間に取り引きの材料として残されていたユダヤ人が
酷い目にあったとか? シオニストは案外イギリス系のユダヤ人を使って
イギリス政府に働きかけてドイツのユダヤ人をパレスチナに移住させよう
としていたとか? (で、基本的に新教徒の聖書の教義にあるイスラエルの
再建をイギリスが果たして上げて裏からその後のイスラエルを動かすとか。)
あくまで勝手に想像してみただけ。

397 :世界@名無史さん:03/05/17 02:42
ダッハウに最初に入ったの442戦闘団じゃないか?

398 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 04:41
>>391
だからその本に書いてあるから自分で探せ。
アンネのボールペンはアンネの日記研究版という馬鹿高い本があるからそれに書いてあるよ。

とにかくT4作戦について語らない時点で話にならないんだよ。

399 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 05:00
自分の妄想で無知をさらけ出して本を読めと諭してやっても勝利宣言。
だから都合のいい、いい加減極まりないソースは何でも信用するのに、
まともな研究を全く無視するのはなぜだ。
ヴィスリツェニイを知らない奴がホロコーストを語るな。
>>394
ユダヤ人を東方へ追放する計画だったのだが、バルバロッサ作戦が停滞して輸送できず、
大量虐殺に「追い込まれていく」WVHAはかなり悲惨だと思われる。
KZは42年にWVHAに組み込まれるが経済上の要素が非常に強いと思われる。

400 :世界@名無史さん:03/05/17 06:48
400ゲット

401 :世界@名無史さん:03/05/17 06:53
ひとつ忘れてはいけない事がある。それは、ガス室やユダヤ人絶滅計画
と言った話に異論を唱えた事実上最初の歴史家が、ポール・ラッシニエ
だったという事だ。

周知の通り、ラッシニエは、フランスの左翼で、レジスタンスの英雄
だった。彼は、そのレジスタンス活動の故に、ゲシュタポに捕らえられ、
ブーヒェンヴァルト収容所などに入れられ、辛酸をなめている。
そんな人物が、最初のホロコースト・リヴィジョニストだった事の
意味は大きい。みんな、そう思わないか?

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html


402 :カナダの牛:03/05/17 07:27
>>401
「組織だっていなかった」といえば案外すんなり的を得てしまうかも。
(あのドイツが?ってな発想になるかもしれないけど。。。)
ガス室も民族皆殺し作戦もあるにはあったがナチの全体的な思想の
小さな一部だったとか、実際に手がけた人間の数が少なかったとか。
だから、印象にあるよりは規模が小さかっただけで全く架空の話が
戦後つくられたワケでもないとかさ。(そのフランス人の入った
収容所にはガス室がなかったが場所によってはあったとか、考えられん?)

403 :世界@名無史さん:03/05/17 07:38
>>402
ガス室で殺された死体は、一体も確認されてないんだよ。

404 :世界@名無史さん:03/05/17 07:40
>>402
じゃ、あなたは、ラインハルト作戦で、「ディーゼル・エンジンで
一酸化炭素を発生させるガス室」でユダヤ人が殺されたと言う話を
信じるわけ?

ディーゼル・エンジンは、一酸化炭素を殆ど排出しないんだけど。

405 :カナダの牛:03/05/17 07:53
>>403 焼却炉があったといふのは本当の話?
>>404 うーん。Ok.信じない。(って元々歴史おんちなんで
そこまで詳しくないけど説明になっています。)

406 :世界@名無史さん:03/05/17 08:04
http://www.asyura.com/gasu.htm

ユダヤ側はどうだろうか。日本に反ユダヤ勢力と言えるような思想が台頭しているこ
とはユダヤにとって悩みの種だった。もちろん、反ユダヤといっても一般的になって
いるわけではないが、それでも一部の研究者によって、彼らにとって不都合な情報が
流されてきたことは事実である。そこで今回のこの事件をでっち上げることにより、
反ユダヤはタブーであることをジャーナリズム、研究者、さらには一般の人間にも強
烈に印象づける計画を実行した。これによって、まず文春系列から出版されている反
ユダヤ的な書籍を回収させ、出版業界に圧力をかけ、その他の会社から出ている関係
書籍もゆくゆくは根絶やしにする、、、

事件の真相を追求するとき、非常に単純にその答えを得ようと思ったなら「いったい
誰が利益を得、誰が損をしたのか」を考えるのが一番だ。


407 :世界@名無史さん:03/05/17 08:05
今、世界では異様な動きが始まっている。「ユダヤの大量虐殺は無かった」と唱えた
者は罰せられると言う国が増えているのだ。「本家」とも言えるドイツでは、この問
題は「言論の自由」から除外され、口にした者は最高で禁固5年の実刑が科せられる。
最近ではベルギーでもその動きがあり、下院では採択され上院を通れば施行されると
いう話がある。



408 :世界@名無史さん:03/05/17 08:14
なんか週刊プレイボーイとかの記事の風味がでてきたな、このスレ

409 :カナダの牛:03/05/17 08:35
>>406ー407
歴史的についぞ最近まで反ユダヤ主義者のタチが悪すぎたのが大きな原因だと
思う。てことは、ヨーロッパ人ってタチが悪いといふことになるがワシは
実際そう思う。(イタリアとかイギリスとかあまり反ユダヤが酷くないところも結構あった
ようだけど。)誰もつい最近まで正義平等人道がどうのこうのなんてどうでも良かったって
いふのが歴史の実状なのでは。(英語のPoliticalRElativismは日本語で何でしょう?)
イギリスがドイツに勝っていたのは彼らの方がセンスが良いといふ意味では人類の
歴史にとって良かった。(それ以前にナチスは現在の常識的な価値判断からは
弁護しようがないくらいワルだったと思うが。)<406ー407>氏のいふとおり
政治的な工作が機能してホロコーストに対する反論を口封じしているのは確かだと
思うし、もしかしたら現状のパレスチナ*イスラエル問題もその理由に絡んでいる
かもしれない。私の経験からもユダヤ人は政治的に自己の立場を保存することに敏感
だと思うし、そのぶん分別に欠けている面も感じられる。イスラエルの建国が
2チャンでも議論の対象になっているがユダヤ人の立場に我が身をおいてみれば
この国の存在が世界各地のユダヤ人の存在を政治的に保証してくれているのは
確かだろう。(で、別にユダヤ人が被差別された民族だから良い人とは誰も言って
いないので誤解なきよう。あえて言えば、「所属する社会や時代の常識の枠組みに良く収まろうと
する善良な市民はいますが、人間って別に自分達が思っているほど善人じゃ
ないでしょう。」はどの集団、組織、個人にもあてはまると思う。

410 :世界@名無史さん:03/05/17 08:39
●【「アウシュビッツの嘘」で懲役二年】【ヒトラー誕生日を祝い逮捕】
以下、恒例の「もらったメール」だぁ!

 19950512 週間金曜日からの抜粋です。

【「アウシュビッツの嘘」で懲役二年】
  ドイツ国民民主党(NPD)のデッカート代表は、数百万人のコダイ人が
 ナチスに殺されたというのは「ドイツ国民を永遠に貶めておきたいという者
 の説だ」といういわゆる「アウシュビッツの嘘」を主張して昨年起訴された。
 マンハイム裁判所は八月、情状も入れて執行猶予付懲役一年の判決を下した。
 これに対し連邦最高裁は一二月、「判決は寛大すぎる」「民族醜悪を煽った
 歴史に目を閉ざす者に寛大判決には値しない」として破棄しただけでなく、
 判決に加わった判事らを資格停止数カ月の処分にさえした。これを受けてカ
 ールスルーエ裁判所は四月末、デッカート被告を「ホロコースト否定の罪」
 で懲役二年とした。


 【ヒトラー誕生日を祝い逮捕】

  四月二〇日はアドルフ・ヒトラーの誕生日でドイツ第三帝国時代は祝祭日
 とされた。今年、ニュールンベルクで祝賀会を開こうとした二七人が拘束さ
 れたのをはじめ、集会計画やスワスティカ(ナチシンボルのカギ十字)の陳
 列などで、全国で60人が逮捕された。

 それにしても「ホロコースト否定の罪」という刑罰があちらの国では存在す
るのですね。



411 :世界@名無史さん:03/05/17 08:40
>>408

イスラム情勢版の厨房がなだれ込んできているからです。



412 :カナダの牛:03/05/17 08:42
>>411 ワシその1。

413 :世界@名無史さん:03/05/17 09:05
http://www.asyura.com/truth3.htm#52



414 :世界@名無史さん:03/05/17 10:17
>>409
イギリスとかスペインとかは、ユダヤ人を全員国外追放してるんだよね。
15.16世紀のことだけれどもね。

415 :カナダの牛:03/05/17 11:26
>>414 やっぱドイツとか東欧ですか、迫害が酷かったのは?

416 :世界@名無史さん:03/05/17 11:38
>>406
阿修羅ってところが笑えた!



417 :世界@名無史さん:03/05/17 12:07
近世では、ロシアだと思います。

418 :世界@名無史さん:03/05/17 12:57
ドイツのことはどーだっていいが、この国が起こした
南京事件、従軍慰安婦、三光作戦の三つは未来永劫語られるべきでしょ
世界史にもまれな残虐非道な行いがたったい一国によって
ひとつの戦争中に行われたのだし



419 :スレ違いだが。。。:03/05/17 13:52
南京事件 = Not 意図的か? 計算外の暴力行為か?
(陰険さや惨さや残虐さをナチと比較しよう。これもなかったことなのかな?)
従軍慰安婦 = 確かに最低だな。あまり騒がれていないようだが、やはり
不確かな史実問題が絡んでいるのか?
(で、韓国でレープ多いどうのは日本人が韓国女性を売春婦にしたことと
関係あるかないか?)
三光作戦 = (聞いたことがなかったが)日本版の民族排除もしくは支配しやすく
するための文化精神破壊作戦?
(本当なら日本はシナを完全に日本の領土にしようとしていたといふことか?)

確かに重大な課題ですな。

420 :日本@名無史さん:03/05/17 14:34
スレ違い、去れ。
それと、もっと勉強してきましょう。

421 :世界@名無史さん:03/05/17 16:07
>>410
しかし、こういう記事を見るとドイツは何を考えているのか
判らん。
ドイツ国民民主党(NPD)のデッカート氏の意見は別に
間違っているとは思わない。
普通のドイツ人だったら、こう思っても良いはず。
それとも、ナチスとドイツは別で関係が無いと思っているの
だろうか。

422 :関連スレ:03/05/17 18:35
ユダヤ人陰謀論を背景に世界史を語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1048701487/l50

423 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 19:03
>>404
一酸化炭素のガス室はRSHAの付属組織犯罪技術研究所(KTI)が設計した。
RSHA2局でガス殺トラックに関わったW・ラウフSS中佐は一酸化炭素によるガス殺トラックに関わったこと、
一酸化炭素のガス室があったことを逃走先のチリではっきり認めている。

本にしっかり書いてあることですが、何か?


424 : :03/05/17 21:15
しかし、このスレ、大沢某が一人でガス室があったと頑張っていてご苦労だとは思うんだが
このスレのやりとりを見ているだけでも、ガス殺人なんかなかったんだろうなと逆に納得させられてしまうんだな。
ナチス裁判なんて勝者が敗者を裁く茶番なわけだから、供述証拠だけでは話にならないんだが
肝心な物証がない。
特に以下のやりとりは噴飯もので、大沢某って「馬鹿そのもの」じゃないかと思ってしまう。

296 名前:世界@名無史さん[] 投稿日:03/05/14 13:27
大沢ルール監督に教えて頂きたいのですが、ガス室で殺された死体が
解剖で確認された事例が全く無いのに、どうして、ガス室で人が殺さ
れたと言えるのですか?

これじゃ、死体無き殺人事件ではないでしょうか。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

297 名前:大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 [sage] 投稿日:03/05/14 17:35
>>296
ラインハルト作戦の収容所は取り壊されて存在そのものがない。
アウシュヴィッツとマイダネクはガス室の稼働時期と解放の時期を調べれば答えは出てくる。
ちょっと調べればわかることではないか。馬鹿そのもの。


425 :世界@名無史さん:03/05/17 21:39
>>423

どのように致死量の一酸化炭素を発生させたのですか?、宜しければその本の引用で説明いただけますか?



426 :世界@名無史さん:03/05/17 22:00
>>423
ディーゼルエンジンで一酸化炭素を大量発生できるガス殺トラックをどうやって作るのか?
その技術的な部分を答えないと説得力無いよ。

正直言って、戦後の証言の信頼性認めている香具師は世界史板に居ないだ
歴史は嘘と誤魔化しと捏造に溢れているから、もうちょっと客観的に
だれでも納得できるよう証明してくれないと。


427 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 22:05
>>424
だからあんたが本を読んでないから意味がわからないだけ。
自信満々に自分の無知を主張するなよ。
>>425
ホロコーストの科学読め。俺は疲れるよ。
山崎さんのサイトでもいいよ。

だからガス室が無いとするならおまえらのいう「定説派」の本のどこがおかしいか
具体的に指摘しろと何回言えば気が済むんだ。

428 :世界@名無史さん:03/05/17 22:11
>>427
具体的な疑問に対して
「本を読め」とか、「サイト見ろ」では議論を放棄しているとしか見られませんよ。
自分は具体的に指摘しろと言いつつ、反論がこれでは話になりません。

「調べれば判る」のであれば、本とサイトの情報だけ出せばいいでしょう
いったい貴方は何を議論したいのですが?

429 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 22:11
>>426
とりあえず>>389であげた本ぐらい読もうな、山崎さんのサイトでもいいから。
もうめんどくさい。
興味があるなら自分で調べればいいではないか。
歴史が嘘とごまかし? 山崎さんのサイトで西岡が嘘つきなのがよくわかるよ、、、

430 :世界@名無史さん:03/05/17 22:15
>>429
>どのように致死量の一酸化炭素を発生させたのですか?、宜しければその本の引用で説明いただけますか?
結局この質問に答えられないのですね。
いちいちレスしている割には、その「ホロコーストの科学」の引用すら出来ないなんて。

431 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 22:15
おいおい、このスレに来て山崎さんのサイトも知らないのか。
それぐらい自分で調べろ。
>>428
あのな、議論にもならんのだよ。自分でしらべる気のない奴は何言っても無駄。
あなたの疑問のほぼすべては山崎さんのサイトで解決するから。
それぐらい自分で探せよ。あほらしい。

432 :世界@名無史さん:03/05/17 22:21
>>431
話になりませんね
結局自分の主張は「お前が探せ!!」ですか。馬鹿が好きな理屈ですね。
その「ホロコーストの科学」とやらの引用も、山崎さんとやらのサイトのリンクも出来ないとは。

>どのように致死量の一酸化炭素を発生させたのですか?、宜しければその本の引用で説明いただけますか?
結局答えられないだけでしょう。

433 :世界@名無史さん:03/05/17 22:25
無限の証明もとめて相手疲れさせる作戦ですな。
おれもアンネの日記のボールペン部分は、合理的に説明できるけど
無限に詳細もとめてくるから、バカらしくて(w



434 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 22:29
>>432
ばかだな。山崎さんのサイトのリンクはこのスレにすでに貼ってあるんだけどな…
それすら気付いていないんだよ君は。
つまり自分で何か調べる気がないんだろ?

それからT4作戦のことも調べた方がいいよ。あれも一酸化炭素だからね。
最後までT4作戦には答えなかったね。
まあ別にいいけど。自分の都合の悪いことにはいっさい答えない、
本に書いてある疑問を書きとばし、読めといわれても読まない、
君の考えてることはわからない。

435 :世界@名無史さん:03/05/17 22:38
昔、ドイツ語の原文貼ったヤツみたいな
骨のあるヤツはもういないのか。

436 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/17 22:50
ちょっと面白い話でもしてみよう。
マルコポーロ廃刊騒動の時、マルコポーロに手紙を出したら西岡氏から手紙が郵送されてきた。
それで2,3回電話をする機会があったんだが、
T4作戦について聞いたら、
「医者として考えられない」という素晴らしい返答が来ました( ´,_ゝ`)プ
リビジョニストはなぜT4作戦について語らないのか不思議でしょうがないです。
ちゃんと本を読んでいる人は↑の西岡氏の返答がいかにすごいかわかるでしょう。

437 :世界@名無史さん:03/05/17 22:58
>>434
一酸化炭素発生の解説って意味でリンクと書いたのですが、文脈が読めないようですね。
まあ、本の引用も出来ないようですし。

>それからT4作戦のことも調べた方がいいよ。あれも一酸化炭素だからね。
そんなことはどうでもいいのです
一酸化炭素をディーゼルエンジンで発生させる方法が聞きたいだけで。

>どのように致死量の一酸化炭素を発生させたのですか?、宜しければその本の引用で説明いただけますか?
これの解説、引用まだ?
「ホロコーストの科学」に載っているんでしょう?

438 :世界@名無史さん:03/05/17 23:39
不完全燃焼させれば、一酸化炭素出るよ。

439 :世界@名無史さん:03/05/18 00:38
>>438
何故ガソリン・エンジンを使わないの?

440 :世界@名無史さん:03/05/18 00:51
山崎カヲルは、西岡との討論で、幾つか大きな譲歩をしている。
具体的には、ヘス自白調書における拷問の問題や、アウシュヴィッツ
で公開されて居る自称「ガス室」について、ポーランド政府が、
戦後「不誠実な展示の仕方」をして来たとする発言などがそうで、
大澤某は、山崎がこうした譲歩をしている事を読み落としているのか、
それとも、故意に言わないのか、どちらなのだろうか?

441 :世界@名無史さん:03/05/18 01:03
>>440
確かに山崎氏のホームページには
アウシュヴィッツの死者が大幅に
下方修正された事や、ヒトラーの絶滅命令を
ヒルバーグが否定した事を書いていない。

442 :世界@名無史さん:03/05/18 01:13
貴重なガソリンは航空機や車両移動用に使いましょう。
別目的に使うなどもったいない。




443 :世界@名無史さん:03/05/18 01:33
つーか後世に証拠が残らない方法ばっかり、ナチスは実行してるんだねえ。
証拠が残らない、ガスや一酸化炭素、死体の殆どは骨まで灰と。
なんでこんな労力と金がかかる方法をとったのやら。国の税金をつかってまで。

444 :世界@名無史さん:03/05/18 01:48
>443 なんでこんな労力と金がかかる方法をとったのやら。国の税金をつかってまで

    このウスバカ野朗!
    知ったかぶりするんじゃねー!
    
    死体の殆どは骨まで灰だと・・どうやって焼いたか教えてもらおうじゃないか。
    

445 :世界@名無史さん:03/05/18 02:30
そう言えば、死体の処理はどうしたんだろう?
焼却炉の能力では、そんなに焼けないはず。
プレサックもそのせいで、かなり下方修正したんだよな。

446 :カナダの牛:03/05/18 03:09
コゴエ
(なぜ一酸化炭素にこだわるの?)
(なぜナチはそこまでユダヤ人殺しにこだわったの?)
(そもそも真面目に戦争に勝つ気があったのか、負けると思ったから無駄な
ことをやったのか、それとも多くは一部の馬鹿の暴走が誇大解釈されているだけか?)
(ワシは意図的な殺人であれなかれかなりのユダヤ人が死んだとは確信しております。)

447 :世界@名無史さん:03/05/18 03:44
ヨーロッパ全域でホロコーストはあった。
今のパレスチナで展開されている事が日常的に展開されていた。
ヨーロッパの社会や制度がキリスト教に、
固く結び付いていた時代の不幸なエピソードの一つ。
しかしユダヤ教側にも選民意識など抜き難い問題がある。

448 :世界@名無史さん:03/05/18 03:46
相手を人間じゃないと思えば何でも出来るし良心も殺す事が出来る。
聖書を軸に世界を回そうとすれば必ず論理が破綻する。
破綻する論理を破綻させない為に周囲に矛盾を押付ける。

449 :世界@名無史さん:03/05/18 06:53
ナチス幹部は、結構キリスト教から離れていった人が多いんだよね。
それがルター派と距離をとるとも見られて法王との関係は良好だったのですが。
(法王との関係では、イタリアとの友好,南ドイツに対する妥協の影響もありました。)

450 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/18 07:49
マルコポーロが廃刊したあと、宝島30に「無邪気なホロコーストリビジョニスト」
という岩上氏のルポが掲載されている。
岩上氏が西岡に会いに行き、どんな人なのか、ということをまとめたものだ。
そこで岩上氏が驚愕したのが「反証可能性」という考え方を西岡が知らないことだ。
文系の岩上さん(あたりまえだけど)につっこまれて科学的でないことを認める西岡。
こういうところが完全に欠落してるよね。

451 :世界@名無史さん:03/05/18 08:07
>>441
山崎カヲルは、西岡の質問から逃げ回っているよ。
大澤さん、あなた、本当に両者のやりとり読んだの?

452 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/18 08:20
>>451
それは>>433だろ、、、
もうめんどくさいんだと思いますよ。
誰も相手にしてくれないから山崎さんのような人にしか訴えるところが無くて(w

まあとにかくみんな本を読もうな。俺は疲れたよ。

453 :東スポ:03/05/18 08:27
疲れたといいながらも,不規則な時間にどんどんレスを返しつづける
大沢某。西岡氏に電話をかけるプロ市民であることも判明。

454 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/18 08:32
興味があって、わからないこと、疑問に思うことがあれば、
専門書にあたるのが普通ではないか。
最近思うのだがネットのせいでネットの情報のみでしか物事を考えない、
ネットの情報でしか判断しない人間が出てきたと思う。
ネットはとても便利だが情報入手の手段の一つにすぎない。
一次資料の探求とまではいかなくても図書館などで本を読んで知識を得ることをせず、
くだらないいちゃもんレベルの疑問を書き飛ばすのは不誠実であろう。

455 :カナダの牛:03/05/18 08:58
Internet is a dangerous tool for spreading the misinformation,
なんt言い回しが北米ではありますよ。

456 :かおりん祭り:03/05/18 09:09
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457 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/18 09:11
>>453
工場労働者は朝が早い。昼は仕事だからレスできない、それだけ。
とにかくレスのはしはしから本を読んでいないのがわかるため、こちらも本当に困るのだ。
もう少し基本的なことを知っておいてから議論をした方がいい。
ガス室を否定しているのはごくごく少数であり、まともな研究者は1人もいない。
その研究者の本を全く読まずに自信満々になぜガス室を否定するのか。
それとも多くの研究者の本は読むに値しないのだろうか。

458 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/18 09:18
たとえばガス室がないとする。
それならガス殺されたとされるユダヤ人はどうなってしまったのか。
あるいはガス殺に関わっていたとされるSS隊員はどのような仕事をしていたのか。
トレブリンカなどへの移送記録は残っているから片道切符で行ってどうなってしまったのか。
そういう政策的な視点が完全に欠落しているのだ。
そして無邪気に科学的に不可能などと言い立てる。
このへんはコンノケンイチ的世界だね。

459 :世界@名無史さん:03/05/18 09:30
>>458
そうですね。ガス殺を行っている情報を完全にはシャットアウトできるはずもなく
漏れた情報が、ニューヨークのユダヤ系新聞に伝わっていた。

大澤武男の『ユダヤ人とドイツ』(講談社現代新書、1991年)の229〜233頁に例を
挙げて書かれていますが、連合国の要人は早くからナチのユダヤ人虐殺を知っていたの
ですね。こうやって総合的に史料を集めて観察するとひどい話だとすぐに分かります。

460 : :03/05/18 09:31
>>458
「政策的な視点」とはどういう意味かわからんが

>たとえばガス室がないとする。
>それならガス殺されたとされるユダヤ人はどうなってしまったのか。
>あるいはガス殺に関わっていたとされるSS隊員はどのような仕事をしていたのか。
>トレブリンカなどへの移送記録は残っているから片道切符で行ってどうなってしまったのか。

だからガス殺人があったと結論づけるのが短絡的なわけだが


461 :世界@名無史さん:03/05/18 09:31
>>458
戦後のドイツに言論の自由があったと思うのか。
戦後のドイツで、当時の関係者が「ガス室なんて無かった」
などと言えば、法的にも社会的にも迫害された事は、お前が
一番知ってるだろう。

それにも関わらず、「ガス室」の存在に否定的な証言を
する当時の関係者は幾らでもいる。ラッシニエはまさに
その一人だったし、「ショアー」の中にすら、そういう
証言をするユダヤ人女性が登場している。


462 :世界@名無史さん:03/05/18 09:33
>>458
お前、質問された事に答えろよ。戦後、「ダッハウでのガス室
処刑に立ち会った」と証言したフランツ・ブラーハの「証言」
は何だったんだ?答えろよ。

463 :世界@名無史さん:03/05/18 09:37
>>458
お前、頭がおかしいんじゃないのか?
お前は、ガス室があった事を前提に議論してるじゃないか。
あったかないかは最後に結論ずけられる事なのに、お前は
それを前提に「意見」を書いている。

宇宙人が地球に来ているかどうかを論じるのに、
「来ている」と言う前提で議論しているのと同じだよ。
「たとえば、宇宙人が地球に来ていないとする。
それならば、地球に来た筈の宇宙人はそうなって
しまったのか?」と言うのとお前の論理は同じじゃ
ないか。(爆笑)



464 :世界@名無史さん:03/05/18 09:41
>>463
誰も宇宙人の話なんてしてないし。
ばーか。

465 :世界@名無史さん:03/05/18 10:20
劣悪な労働条件のもと大量の死者が出て、衛生状態が最悪だから疫病が発生。
それを防ぐ為に、強力な殺虫剤を人体に直接噴霧したというのが実は実態かもしれん。
人間ではなく家畜扱いしていたなら、これが一番理解できる。
戦争が危機的な段階で、予算を使ってまで家畜を虐殺する意思は理解できないが、
戦争が危機的な段階だから、予算を使わず家畜を酷使した結果、
虐殺といってもいい事が起きたと俺は思うんだがどうだろ?


466 :世界@名無史さん:03/05/18 10:36
ホロコースト否定の罪があるなら、現在も言論の自由が
無いということなのか!


467 :世界@名無史さん:03/05/18 10:45
>>465
日系人も戦争の推移によっては、そうなった可能性もある。

468 :yuis:03/05/18 10:47
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469 :世界@名無史さん:03/05/18 11:02
ユダヤ人が300万人〜600万人程度死んだ、というのは正しいかもしれないぞ。
ただ、それがドイツによるものとは限らないだろう。なぜ、ソ連や東欧諸国の関与を
疑おうとしないのだろうか。

ホロコーストの最大の根拠は
  「あの地域からユダヤ人が大量に消えたと考えなければ、計算があわない」
だろう。

その根拠が正しいとしても、ドイツによるホロコースト以外に、少なくとも次の二つ
の可能性を考えなければならない。

1.迫害に耐えかねて、ユダヤ人をやめた(ユダヤ教を棄教した)
2.ソ連や東欧諸国でホロコーストがあった。

470 : :03/05/18 11:03
>>466
そうそう。
ユダヤ人強制収容所も日系人強制収容所も同じようなものだったかも知れないよな。
しかし、「ホロコースト否定の罪」がまだあるということは
ドイツ人にはユダヤ人に飼われているやつがいるっていうことかな?

471 :469:03/05/18 11:16
>>469のことを思いついた理由について、説明してみる。

日本では、ホロコースト追及に熱心な連中は、共産主義に片足突っ込んだような人(サヨク)
が多い。例えば、「ユダヤ陰謀論の正体」「捏造される杉原千畝像」を書いた松浦寛がそうだ。
「ユダヤ陰謀論の正体」では、陰謀論とは関係ないはずのいきなり作る会の話題が上がって
いるし、「捏造される杉原千畝像」では関東軍にさんざんいちゃもんをつけている。彼らの間
で、ホロコースト論とサヨク運動がつながっているのだろう。
どうも、欧米でも、そんな感じがする。例えば米のホロコースト訴訟の関係者が対日非難で
中共と手を組んでいる。

ソ連より(サヨク)であることと、ホロコースト追及はどうもセットになっているようで、
  彼らはソ連でユダヤ人大虐殺があったことを知っていて、あるいはうすうす気づいていて、
  その責任をドイツに被せている。

という可能性があると思う。



472 :469:03/05/18 11:18
陰謀論とは関係ないはずのいきなり作る会の話題
 → いきなり陰謀論とは関係ないはずの作る会の話題

473 :世界@名無史さん:03/05/18 11:39
>>470
こんな想像は出来ないでしょうか?

日本から北京政府に流れたODAの一部が、日本の
政界にキックバックされている、と言う話がありますよね。

この話が本当かどうか知りませんが、ドイツ連邦共和国と
イスラエルの間にもこう言う事があったのではないでしょうか?

即ち、西ドイツからイスラエルに払われたお金の一部が、
西ドイツ政界に還流した可能性です。
こう仮定すると、ドイツにおいてはイスラエルが、
日本においては中国がタブーになっている理由がよく
わかると思うのですが。

474 :470:03/05/18 11:46
>>473
そうだな。
西のホロコーストに東の南京大虐殺か。
そういえばアメリカで南京大虐殺のキャンペーンをしている中国人か中国系がいたな。

475 :世界@名無史さん:03/05/18 12:12
>>473

正解だと思います。
木村氏も以下のように示しています。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/glo-22.html
上記のような「ポーランド」や「ハンガリー」などの「東側」諸国と比較すると、旧「西ドイツ」は、
戦後の国際金融を受けるに際して、アメリカの金融界と政界に強力な支配力を持つユダヤ人資本の圧力に屈して、
妥協につぐ妥協を重ねた。
当時のドイツ首相、アデナウアーは、後の連邦銀行総裁、アブスに送った書簡の中で、名目的には
「ユダヤ人への補償」、実際には「違法国家イスラエルへの金銭的貢献の強訴」の取り扱いに関して、
次のように記していた。

「ユダヤ人の、少なくとも有力者を宥めることに成功したら、対立が続いていく場合よりも、より大がかりな援助を期待しうるものと思う」
(拙著『アウシュヴィッツの争点』p.154に引用。永井清彦著『ヴァイツゼッカー演説の精神』p.141)



476 :紺野あさみ:03/05/18 12:26
  ∋8ノノハ.∩   http://togoshi.ginza.st/konno/
   川o・-・)ノ <先生!こういうのがありました!
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno01.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno04.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno10.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno07.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno08.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno05.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno03.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno06.html
http://www.togoshi.ginza.st/konno/konno02.html
http://togoshi.ginza.st/konno/konno09.html

477 :世界@名無史さん:03/05/18 13:25
結局、軟禁虐殺とか韓国とかそういう方向の話なのね(w

478 :_:03/05/18 15:16
  ∧_∧    http://togoshi.ginza.st/mona/
 ( ・∀・)/< このURL見つけたっち♪
http://togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

479 :_:03/05/18 18:21
( ´Д`)/< 先生!!下記のサイトが有りますた。
http://togoshi.ginza.st/mona/mona05.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona03.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona02.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/monaz08.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona06.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona10.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona04.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona07.html
http://togoshi.ginza.st/mona/mona01.html
http://www.togoshi.ginza.st/mona/mona09.html

480 :世界@名無史さん:03/05/18 21:50
しかし、結局「ホロコースト」という言葉自体がプロパガンダなんだよな。
「ホロコースト」はギリシア語で「すべてを燃やす」という意味で、「絶滅」をニュアンスとして含んでいる。
だから、そういう定義では「ホロコーストはなかった」ことは完全に認められたわけだ。

481 :世界@名無史さん:03/05/18 22:02
>大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 氏

最近のアカデミズム内での、学説事情などご存知でしょうか。
栗原氏がいう機能主義者と意図主義者の論争に一応の傾向や趨勢が見えてきたかどうか
ご存知でしたらご教示下さい。

もう修正主義者をここで相手にするのは控えたいですね。
ただ一人捨て置けないのは加藤一郎氏です。あの人は、非専門家がごちゃごちゃいってるの
と少し意味が違う。山崎カオル氏が西岡氏や木村氏を余裕を持って眺めるのとは意味が
違ってくるのではないでしょうか。私は、まさかアカデミズムであのような人が登場して
くるとは思いませんでした。

482 :世界@名無史さん:03/05/18 22:10
山崎カヲルならここなんかどうでしょうか?

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

まず私の意見としては、スーパーハッカーに高橋カヲル氏の銀行口座を覗き見して欲しいです。
またはピッキング自宅内の様子を見てもらうとか・・・
あるいは貸し金庫は借りてないかとか・・・

なんか買収された匂いがします、このひと。



483 :世界@名無史さん:03/05/18 22:10
ホェッスが"Wolzek"という《実在しない》収容所に
ついて証言していることを、ホェッス証言のデタラメさを示す証拠として槍玉
に上げていますが、ホェッスの証言全体を慎重に検討すれば、この"Wolzek"が、
重要な絶滅収容所の一つでありながらホェッス証言ではなぜか言及されていな
いもの…"Sobibor"…を指していることが分かります。恐らく、ホェッスの記
憶違いか、あるいは最初から誤った名前でホェッスに報告されていたのでしょ
う。この件は、フォーリソンの主張とは逆に、ホェッスが自らの意志で自分の
記憶に従って証言していることを示しています。[4](そもそも、「ガス室大
量殺人」をデッチ上げるためにあらかじめ用意されたシナリオが、ありもしな
い収容所名を使うほど間抜けなはずがありません。)

この部分にまず反論ですが、ホェッスは何を言っても捏造されるので、
捏造されにくい事を後世に残し身の潔白を図ったと見る事もできます。
要するに
 有りもしない収容所名= 俺の証言として後世に残されるのは有りもしないこと
=すべてでっちあげである。
ホェッスの唯一、ささやかな抵抗とも見れます

484 :世界@名無史さん:03/05/18 22:21
オレは大沢ルール監督氏に対し
「馬鹿そのもの」と言ってしまったことを謝罪したい。

氏の発言で大変勉強になった。
 600万人虐殺がひどく誇張された数字であることや
 ヒトラーの絶滅命令がないことが定説になっていること
 ガス殺人についても供述のみで肝心の物証がないこと

それでも氏はガス室があったことについては頑張って主張しているが
はた目にも旗色が悪い。
でもこれは氏の責任ではない。証拠がないのが悪いのだ。
これからも疑問にはつき合って欲しいと思う。


485 :世界@名無史さん:03/05/18 23:17
>>484
あなたの論理は、「宇宙人は地球に来ている。だが、証明できない
のは、矢追氏が悪いのではない。証拠がないのが悪いのだ。」と
言うのとどれだけ違うだろうか。

486 :世界@名無史さん:03/05/18 23:38
>>485
「ガス室はあった。だが証明できないのは、大沢ルール監督が悪いのではない。
 証拠がないのが悪いのだ。」
これは大沢ルール監督のために代弁してるんだろうな。

487 :世界@名無史さん:03/05/18 23:53
>>486
それでも一生懸命主張している大沢ルール監督は偉いと思うよ。

488 :カナダの牛:03/05/19 04:47
つまり誰がガス室の話をひろめたのかな?
何の物証も証拠書類もないのならどうしてこの話がこうも広まったのかといふ
疑問が残る。まず、ドイツ側は否定していたといふことか? また、ユダヤ側の
生存者の中にもガス室の話に否定的なもの達がいるといふことか?
逆に被害者の中にそれらしきものを見たとかいふのがいたらどうなるか?
物証や書類はいくらでも処分できるものだしユダヤ人等を殺す目的でそのような
ものを作ったといふのはオーム並みの異常性を示すものだから隠したがるのが
普通かもしれない。で、その反対に当時の政治情勢からプロパガンダ的に
嘘が広められた可能性もある。戦時中でもそのような話が連合軍側から意図的に
流されていたかもしれない。
>>1の「そんなことするはずがない」は買い被りすぎ。

489 :世界@名無史さん:03/05/19 05:00
1>戦後に大量発見されたチクロンBはどう説明するの?

490 :世界@名無史さん:03/05/19 06:09
>>489
チクロンB(Zyklon B)は、燻蒸用の殺虫剤です。
青酸ガス(HCN)をパルプ片などに吸着、吸収させ、缶に
密封させた物で、缶を開けると、それらのパルプ片から青酸
ガスが徐々に遊離するという物で、これは、DDTが無かっ
た当時、倉庫等を燻蒸するのに、広く使われていた物です。
アウシュヴィッツが有るポーランド南部は、バルカン地方
やロシアと並んで、発疹チフスが濃厚に浸潤した地域でした
が、発疹チフスの原因と成るリケッチアは、シラミによって
媒介されます。そのシラミを殺すのに、チクロンBは普通に
使われていました。

491 :世界@名無史さん:03/05/19 06:15
>>489
そのチクロンBを殺人用に転用したというのですが、この話が
おかしいのは、チクロンBは、その様な製剤なので、青酸ガス
を遊離し終わるまでに長時間を要すると言う事です。つまり、
パルプ片から青酸ガス(HCN)が遊離し続ける限り、ガス
室の内部には青酸ガスが有る訳ですから、ガス室を開けて死体
を搬出する事が出来ない。その為、チクロンBを使ったら、
一回の処刑時間が余りにも長時間に渡ってしまい、言われて
いる様な大量処刑を行なうのには、余りにも不適当な方法だと
言う事です。




492 :世界@名無史さん:03/05/19 06:22
>>489
実際、青酸ガスを用いたガス室を死刑の方法の一つとして
行なって来たアメリカでは、こんな方法を採用していません。
アメリカのガス室では、シアン化カリウム(KCN)もしくは
シアン化ナトリウム(NaCN)を希塩酸(HCL)と反応
させて、シアン化水素(HCN)を発生させる方法が採られて
来ましたが、仮にドイツがガス室による処刑をしようとした
なら、何故、この方法を採らず、長時間かけてチクロンBから
シアン化水素を遊離させる方法を採らなければいけなかったの
でしょうか?

493 :世界@名無史さん:03/05/19 06:25
>>489
それから、言われている処では、アウシュヴィッツ(ビルケナウ)
での「ユダヤ人処刑」は、1944年にそのピークを迎えていた
とされています。ところが、チクロンBの生産は、連合軍の爆撃
によって1944年初めに中止され、この年の春以降は入手でき
なかった筈なのです。話がおかし過ぎるのです。

494 :世界@名無史さん:03/05/19 06:31
>>489
実際、青酸ガス(HCN)で死亡した死体は、一体も確認されて
いません。又、アウシュヴィッツで「処刑に使われたガス室」と
して公開されている部屋や建物の断片からは、青酸ガスの痕跡で
ある青酸化合物は、ほとんど検出されません。それに対して、
アウシュヴィッツ(ビルケナウ)に残る、衣服を殺虫する為の
燻蒸用ガス室の断片からは、高濃度のシアン化合物が検出され
ています。つまり、分析化学的には、ポーランドの共産主義
政権が「ガス室」として公開し続けて来た建物が、処刑用ガス
室であったとは、到底考えられないと言う事です。

495 :世界@名無史さん:03/05/19 06:36
ヤンキーどもですら理解しえた科学知識をドイツ人が理解しなかったとは思えない。

496 :世界@名無史さん:03/05/19 06:37
>>489
更に決定的な事は、ガス室の設計図が一枚も発見されていない
事です。戦後、ポーランドの共産主義政権が「ガス室」として
公開して来た部屋が設計段階で何とされていたかは、アウシュ
ヴィッツでソ連軍が押収した設計図を見れば、一目瞭然です。
「ガス室」とされるそれらの部屋は、Leichenke−
ller(死体安置室)と言う言葉が書かれており、発疹チフス
などで病死した死体を隔離、安置する為の部屋だった事が、
明らかなのです。これは、「ガス室」肯定派の研究者の一人
であるクロード・プレサックが、図面を徹底的に調べた上で
認めている事実です。

497 :世界@名無史さん:03/05/19 06:39
>>489
それに、ガス室処刑は、余りにも高価な方法なので、アメリカでも
すたれつつある処刑法です。そんな方法を「民族絶滅」の手段に
選んだ(笑)と言う話は、根本的に不合理ではないでしょうか?

498 :世界@名無史さん:03/05/19 06:45
こうした科学的不合理に加えて、アウシュヴィッツなどに収容
されて居たユダヤ人他の被収容者の中には、「ガス室」の存在に
否定的、または懐疑的な証言をする人々が、実は、多数います。
「ショアー」に登場するルース・エーリアスと言うユダヤ人
女性もその一人ですが、彼女は、「だれ一人連れ去られた者
はいなかったし、だれ一人焼き殺された者もありませんでした。」
(同書338ページから339ページを参照)と証言しています。
問題は、(ユダヤ人の強い影響下にある)戦後のマスコミや
アカデミズムが、こうした証言を取り上げようとして来なかっ
た事に在ります。

499 :世界@名無史さん:03/05/19 06:47
一方、「ガス室」を目撃したと「証言」した人々の中には、
後年、自分の「証言」の内容を追求されて、それを事実上
撤回、または変更した人が少なくありません。例えば、
ルドルフ・フルバなどもその一人ですが、大澤ルール監督に
質問です。

あなたは、ルドルフ・フルバと言う「証人」を信用しますか?

500 :世界@名無史さん:03/05/19 06:48
500ゲット

501 :世界@名無史さん:03/05/19 15:13
>「ショアー」に登場するルース・エーリアスと言うユダヤ人
>女性もその一人ですが、彼女は、「だれ一人連れ去られた者
>はいなかったし、だれ一人焼き殺された者もありませんでした。」


せっかく大金を投じて造った宣伝映画なのにー(>.<)


502 :m:03/05/19 15:13
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

503 :世界@名無史さん:03/05/19 15:39
ドイツ人があんなガス室で30〜40人ずつ殺すまどろっこしい非能率的なやり方するか?
死体をどう処理できたんじゃ!
いくつガス室があったんじゃ!
骨は何処にあるんじゃ!

504 :世界@名無史さん:03/05/19 16:10
>>503
死体の死因を確定するには、専門家による解剖が必要です。
特に、毒ガスで死亡した事を確認するには、臓器からその
毒ガスによる化合物を検出する事が必要になります。

ところが、「ホロコースト」においては、その様な医学記録
が存在しない事を、「ガス室」肯定派の歴史家自身が、明言
しています。つまり、解剖で、死因が毒ガスだったと確認さ
れた死体は、一体も無かったのです。

有るのは、「証言」だけです。

505 :世界@名無史さん:03/05/19 17:39
1 ユダヤ人が強制収容所に収容された
○ これは間違いない事実

2 ユダヤ人が、強制収容所内で悲惨な待遇を受けた、また職員により殺害された
○ 事実と思われ

3 ユダヤ人が、収容所内で体力の消耗や衛生状況の悪化により大量の死者を出した
○ 事実

4 ユダヤ民族鏖殺の計画があった
? 物証無し

5 4の計画により、ガス室が作られ計画的にユダヤ人他が殺害された
? 4が前提なので、4が実証されないと意味無し


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/19 18:30
反証の試みですが、決定打にはなってないですね。
設計書にLeichenke−ller(死体安置室)と書かれていた
から、それがガス室でなかったことは明らかというのは、素朴すぎます。
遺体がどう処理されたのかをきちんとみていく必要があるでしょう。
収容所で遺体が焼かれていたのは事実のようですが、これが実は不思議なの
です。ドイツでも火葬は例外的なものだったようです。なぜ火葬したのか。
何かを隠そうとしたと考えるのが自然だと思います。ガス室は、どこに
でもあったわけではなく、限られたところにあっただけではないかと
思われます。病死したはずの遺体も焼かねばならなかったとすると、
おかしなことです。動機がわからない。

チクロンの生産打ち切りが即、入手不能を意味するわけではないでしょう。
またチクロンから青酸ガスを効率的に発生させる方法があったかもしれ
ません。

ガス室は果たして本当にあったのかどうか。私はまだ判断できません。
ただガス室の有無はあまり大した意味をもっていないように思います。
絶滅政策はあったでしょうね。火葬なんですが、これこそ跡形もなく
消したいという強い憎悪の念のあらわれのような気がしないでもあり
ません。わざわざ燃料を使って焼いたわけです。象徴的な意味で、
「ホロコースト」はあったというべきでしょう。

507 :世界@名無史さん:03/05/19 20:10
>>506
伝染病とかで、あんまりばたばた死ぬんで、
不衛生な土葬を止めて火葬にしたんでしょ。
菌や媒介生物も殺せるしね。
民族絶滅なら、本当は、火葬にする必要はなかったヨネ。

508 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/19 21:30
>>459
「封印されたホロコースト」が詳しいです。
またアンネの日記の42年6月分に目を通して下さい。
イギリスBBC海外向けラジオでユダヤ人がポーランドでガス殺されていることを放送しており、
それをアンネが日記に書いています。
アウシュヴィッツ本格稼働からわずか半年でばれまくっていたことが明らかです。

509 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/19 21:41
>>481
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/Herbert20010228.htm
これがわかりやすいと思います。
このスレで「ピンキリ」呼ばわりされた(苦笑)永岑氏が執筆中の「ホロコーストの力学」
には是非目を通して頂きたいです。

リビジョニズムを一概に否定することは私は駄目だと思いますよ。
アーヴィングはロンドン大で歴史をやった人ですし。
アーヴィングの果たした役割は大きいと思います。

510 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/19 21:49
>>481
日本物理学会なんかですとですね、いわゆるトンデモ系の学者が結構な割合でいらっしゃるんですよ。
だから別にこういう人が出てくるのは疑問には思いません。
このスレの内容って過去ログのループなんですよね。もうあほかと。
彼らがよく言う「科学的に不可能」ならどうして化学者で西岡の支援にまわる人がいないのかと。
科学的におかしいことが医者や専門外の人間でもわかるなら化学者ならおかしいとわかるはずだ。
そういう人がいっこうに出てこないことが彼らのレベルを物語っている。

511 :世界@名無史さん:03/05/19 21:57
>506 あなたの言っていることはすべて自分の主観でしかない。
    戦後、ユダヤ人監督が作ったハリウッドのホロコースト映画を見すぎた   
    (つい最近でもそんな映画がありましたが)結果としか思われませんが。

    戦後、死体がないのは重油で焼いて灰にしてしまったとよく言われています。
    確かに、アウシュビッツは人造石油工場でしたが、当時のドイツにとって石油関連の
    資材は血の一滴にも等しかったはずです。
   
    そんなものを死体処理に使うとは考えられませんし、それだけの量もないはずです。

    それに、チクロンBは、殺虫剤です。 
    逆に、戦争後半それが不足していたゆえに、発疹チフスが蔓延する結果にもなっていたのです。
    
    その病死死体の写真が戦後、虚偽のガス室で殺されたとされる説明の中に、何の
    説明もなくおかれ、知らない人だったらだれもガス殺の結果によるものと思わしてしまう
    情報操作の結果です。

    結局、ホロコーストは戦後、イスラエル国家の存続のために、いわれのない罪をドイツに
    押し付け、その神話ゆえに、イスラエル国家の建設を正当化するための踏み台でしかない
    のではないでしょうか。

    そのため、何十万ものパレスチナ難民が泣いたことか。

    象徴的な意味ってどういうことですか? 

    罪作りもいい加減にしてください!

    

    

512 :469:03/05/20 00:45
>>大沢ルール監督、嘆く
ホロコースト=共産主義者(というより、東欧人か・・)がユダヤ人虐殺の責任をドイツ人に
押し付けた、という仮説についてはどうおもう?。

ポーランドがわざわざガス室という話を作り上げた、という話を聞いて思いついた仮説だけど。




513 :世界@名無史さん:03/05/20 00:50
>>506
貴方は明かに結論ありきで考えている。
なにかを隠そうとしていたというが、戦前の独逸でなにを隠すというのか。
目的に向って、現象を検証しても片寄った真実しか産まれない。

514 :世界@名無史さん:03/05/20 04:49
昨年、NHKが放送した「沈黙の村」と言うドキュメンタリーを
御覧になった方はおられませんか?

内容は、ポーランドの或る村で、戦争中、子供を含むユダヤ系
住民が、或る家に押し込められ、生きたまま焼き殺されたと言う
むごたらしい事件に関する物ですが、衝撃的なのは、この事件が、
戦後永い間「ドイツの犯行」とされていたのに、実は、その村
のポーランド人たちがやった事件だったと言う事実の暴露です。

これって、リヴィジョニズムその物ですが、NHKが放送した
のですよ。そして、それは、もちろん、ポーランド人たちが、
調査の結果、そう結論ずけたからですが、大澤ルール監督は、
このドキュメンタリー見ませんでしたか?

(誰か、この村の出来事についてスレ立てませんか?)

515 :世界@名無史さん:03/05/20 04:53
>>514
何で自分で立てないの?

516 :世界@名無史さん:03/05/20 08:23
>>514
この事件は氷山の一角で、ドイツ占領下のポーランドでは、
こうしたポーランド人によるユダヤ人迫害が多発していた。
それをみんなドイツのせいにして来たんだからひどいね。

517 :カナダの牛:03/05/20 08:57
ナチスはポーランド人のユダヤ人嫌いを利用したといふ話も聞きますよ。
(少なくともナチを高く評価してはいけないと思う。)
別にナチスに正義があったとは感じないし実際かなりの悪党どもだったと思う。
ただこのスレでの問題はガス室の真相、虐殺の組織的な規模および背景、
実際にはどれだけの人がどのような形で被害にあったか(死んだか)、
だと思う。

518 :大滝秀治:03/05/20 22:53
>>508 >>509 >>510 >>511
くだらん!
お前の話はくだらん!!!

くだらん……。

519 :ニコプン:03/05/20 23:39
師曰く

アメリカの原爆が最大のホロコーストだよ

520 :世界@名無史さん:03/05/21 03:34
反ユダヤのホロコースト否定派の日本人・・・
昔よく本屋のレジに小冊子が置いてあった・・・名前忘れた。
とにかくその人のホロコースト虚構論を立ち読みしたとき、
「アンネの日記も戦後のユダヤ人による捏造。
その証拠にオランダ育ちのアンネがあんな立派な
ドイツ語を書けたはずがない」と書いてあった。
あの、アンネの日記は原語オランダ語なんですけど・・・・・・

それくらいの事実はちゃんと調べてから主張しないと
なんの説得力もなくなってしまうのになあ。
ガス室の真偽については俺はわからんが。

521 :世界@名無史さん:03/05/21 03:56
アホばっかりだなぁ。
最近の2chって、こんな奴ばっかだなぁ。
不勉強なガキが主体になったせいかな。

522 :世界@名無史さん:03/05/21 04:12
どちらにしても、1部の人間や誤りをもって
ホロコースト批判者の全否定や、ホロコーストの全否定を行う奴は厨だってこった。






ホロコーストの全否定を行う香具師を見たことはないが。

523 :世界@名無史さん:03/05/21 06:26
ジョン・サック(John Sack)というジャーナリストがいます。
アメリカのユダヤ人で、正統派ユダヤ教徒でもある人ですが、この人の
著作である「An Eye for an eye(目には目を)」と
言う本は、凄い本です。

内容は、第二次大戦後のポーランドで、共産主義政権に協力したユダヤ
人たちが、ソ連軍に協力する形でドイツ系民間人を収容所に入れ、そこ
で、女性や子供を含むドイツの民間人に拷問や虐待を長期に渡って加え、
多くのドイツ人を殺したという事実の暴露です。

つまり、ユダヤ系アメリカ人のジャーナリストが、1990年代にこんな
事実を発掘し、出版しているのですが、日本のマスコミは、この本を取り
上げた事が有るでしょうか?

524 :世界@名無史さん:03/05/21 06:29
大澤ルール監督、あなたは、戦後のポーランドにドイツ人を収容
する強制収容所があった事を知っていますか?

そこに収容されたのは、子供や女性、老人を中心とするドイツの
民間人です。そこで、ユダヤ人の看守たちが、ドイツの女性や子供を
大量に惨殺していたのですよ。

その事をジョン・サックというユダヤ系アメリカ人が、調査、告発
しているのですが、あなたは、こう言う事を知っているのかな。

525 :世界@名無史さん:03/05/21 06:31
それから、大澤ルール監督、あなたは、戦争末期から戦争直後に
かけて、ドイツでどれだけ多くの女性が、ソ連軍によって強姦さ
れたか知っていますか?

子供も沢山強姦されました。自殺した女性は数知れません。

私は、あなたの様な人間を心の底から軽蔑します。

526 :世界@名無史さん:03/05/21 08:35
>>100
そうかホロコーストも南京大虐殺と全く同じような物なのか。

527 :世界@名無史さん:03/05/21 08:35
全く同じような物だとは認めたくないけれど。

528 :世界@名無史さん:03/05/21 08:38
それにしても日系人がアメリカの為に闘ったのって、
事実上すべてを奪われて強制収容所に入れられた家族を後に残して、
ドイツの為にユダヤ教徒が連合軍と闘ったのと同じような物だな。

529 :世界@名無史さん:03/05/21 12:08
>>526
「南京大虐殺」以上のウソと言うべきだろう。
「南京大虐殺」は、欧米では、それほど知られて
いないし、関心も集めていない。そこに行くと、
「ホロコースト」は、それよりはるかに多くの
国で「歴史」ででもあるかの様に流布されて来た。

「南京大虐殺」に似ているのは、「バービー・
ヤールの虐殺」あたりではないか。あれも、作り話
らしい。そんな大殺戮が行われたと言われながら、
航空写真で見ると、バービー・ヤールの土は掘り
返された跡が無く、死体を埋めた痕跡が無いそうだ。



530 :世界@名無史さん:03/05/21 12:14
>>528
余り知られていないが、ユダヤ人の中には、ドイツとソ連の
戦闘に関して、ドイツの勝利を望む者が少なくなかったと、
ティース・クリストファーセンは書いている。彼ら(ユダヤ
人)にとっても、略奪と強姦を繰り返しながらやって来る
ソ連軍は恐ろしかったのだろう。当然である。アンネ・フラ
ンクの父親は、戦争末期、発疹チフスに掛かりながらドイツ
の手で治療を受け、ソ連軍から逃れる形で列車で西へと逃れて
いる。アンネ自身もそうだが、一旦ポーランドの収容所に
送られたユダヤ人たちが、ソ連軍が迫ってきた戦争末期に、
殺される事も無く(!)ドイツに戻されている事実は、ドイツ
が「ユダヤ人絶滅」を目的としてユダヤ人を収容したと言う
作り話を明快に否定するものだ。

531 :世界@名無史さん:03/05/21 12:19
>>528
こんな事を想像するとわかりやすい。
仮に、第二次世界大戦で、日本が勝利し、
日本軍がアメリカを占領したとしよう。
日本軍は、カリフォルニアで、日系人の
収容所を解放する。ところが、日本政府の
中に悪い奴が居て、「ルーズヴェルトは、
日系人を絶滅する為にこれらの収容所を
作った」と宣伝する。そして、病死者の
死体を「毒ガスで殺された」と発表し、
アメリカから多額の賠償金を取った・・・。
こんな空想の物語が実際に起こったと言うのが、
「ホロコースト」の実体だ。

532 :カナダの牛:03/05/21 12:56
いやしかし実際に大勢のユダヤ人が死んでいるだろ。ちがうのか?

533 :世界@名無史さん:03/05/21 13:05
>>532
それはそうだが、病死を「虐殺」と呼ぶ事は正しいのだろうか?
リヴィジョニストは、ドイツがユダヤ人を差別、迫害した
事自体は否定していない。そして、ヒトラーが、ユダヤ人を
ロシアに追放しようとして収容した事を是認している訳でも
ない。そして、収容所の衛生状態が悪化し、発疹チフスで
ユダヤ人が大量死した悲劇を軽んじている訳でもない。
問題は、これが真実なのに、発疹チフスで病死した犠牲者
を「ガス室の犠牲者」だと強弁し続ける事こそが、死者への
冒涜ではないか、と言う事だ。



534 :カナダの牛:03/05/21 13:48
なるほど。するとやはりガス室で計画的に大量殺人を企て、しかもその
後の死体を焼却炉で処理したといふホロコーストの有名なくだりが
もっとも論争に上げられる疑惑点なわけですね。
(そしてリヴィジョニストの見解では多くの犠牲者は発疹チフスに
よるものでドイツ側の意図的な殺害とは無縁であったといふことですね。)

535 :世界@名無史さん:03/05/21 13:55
>>534
その通り。

536 ::03/05/21 15:27
第二次大戦のような大きな戦争には、プロパガンダの流布はつきものですね。
お前達のリーダーはこのような残虐行為に手を下していたんだ!と言われば
戦意喪失しますよね。南京大虐殺もこれに類するものでは。
強制収容所に関してですが、毒ガスとして使われた青酸ガスツィクロンBは
ガス室に投げ込んで全員殺した後、ガス室から完全に青酸ガスが抜けきるまで
30分はかかるとされています。30分たたねば死体処理班はガス室には入れません。
実際の話では殺した直後に死体処理を行って、また次の犠牲者をガス室に
入れるとありますが、違うと思います。ガスが抜けなければガス室に近づく事はできません。殺してから30分後、この駆動率では
あのような大量殺戮は不可能だったのでは。

537 ::03/05/21 15:39
それにヒトラーはユダヤ人虐殺に関する正式な命令書を出していません。
これは明らかな事実です。ヒムラーの暴走でしょうか。


538 :世界@名無史さん:03/05/21 16:48
>>536
ツィクロンB使用後、換気に必要とされる時間は、そんな短い
時間(30分)ではありません。何時間も必要です。ですから、
仮にツィクロンBをガス室で使ったとしたら、これほど効率の
悪い方法は無い訳で、こんな方法で「民族絶滅」を行なったと
言う話が作り話である事は、余りにも明らかです。



539 :世界@名無史さん:03/05/21 16:49
敗者には何もやるな。
名誉も。
そして、お前たちは「人間に退治された鬼」として名を残す。


540 :世界@名無史さん:03/05/21 16:51
実際、毒ガスで殺された死体は、一体も確認されていません。
これは、「ガス室」肯定派の重鎮であるラウル・ヒルバーグ
自身が、1985年1月17日、宣誓証言の形で認めています。

大澤ルール監督、何か言う事は?

541 :世界@名無史さん:03/05/21 16:53
>>537
ヒムラーもそんな事は命令していません。
「ユダヤ人絶滅」など、誰も命令していないし、
実行された事も無かったのです。

542 :世界@名無史さん:03/05/21 17:08

まあ、大沢ルール監督にとっても良い勉強になってるのではないかな?


543 :世界@名無史さん:03/05/21 17:43
>>537
これをお読み下さい。

・・ドイツ政府の中でユダヤ人
問題を総括する立場にあったハ
インリヒ・ヒムラーは、チフス
等の病気によるユダヤ人の死亡
が多いことに神経をとがらせ、
収容所の管理者たちに対し、も
っと死亡率を低下させよという
命令すら出している。・・・

(西岡昌紀「戦後世界史最大の
タブー・「ナチ・ガス室」は
なかった(マルコポーロ
1995年2月号)より)


544 :世界@名無史さん:03/05/21 17:48
(続き)

例えば、1942年12月28日の日付けで強制収容所
の統括司令部がアウシュヴィッツ収容所に送った命令書
には、こう書かれている。
「収容所の医師達は、これまで以上に被収容者の栄養状
態を観察し、関係者と連携して改善策を収容所司令官
に提出しなければならない。」
これは、ヒムラー自身の言葉ではないが、この命令書
は、ヒムラーの次のような言葉を引用しているのだ。
「死亡率は絶対に低下させなければならない。」
この命令は、言われているような「民族絶滅」と両立す
る命令であろうか?

(西岡昌紀「戦後世界史最大のタブー・「ナチ・ガス室
はなかった」マルコポーロ1995年2月号より)


545 :世界@名無史さん:03/05/21 17:51
大澤ルール監督に、ヒムラーのこの言葉(「死亡率は絶対に低下させ
なければならない」)をどう説明するのか、聞かせてもらいたいな。

546 :世界@名無史さん:03/05/21 18:03
反論予測

・おまえ本読んでないだろ
・ラインハルト作戦を調べてみろ
・まともな研究書読んでないからしらんのだろう?

547 :世界@名無史さん:03/05/21 18:28
大澤の言える事はそれくらいだね。(笑)

548 :世界@名無史さん:03/05/21 18:29
ユダヤ人に虐殺されたドイツ人の女性や子供達の為に祈ろう。

549 :世界@名無史さん:03/05/21 18:31
ソ連兵に強姦され、自殺したドイツと日本の女性達の為に祈ろう。

550 :世界@名無史さん:03/05/21 20:13
>>521

人間の直感を無視あるいは軽視しすぎ。

なにわ金融道の桑田みたいな事してて憎まれないはずがないと思い描くことができない学問偏重バカ。
実生活において、嫌悪・憎悪を覚える人種がおまえの回りにいるか考えてみろ。
そして、ある事変・事故・天災でそいつらに報いを受け指す場ができたならおまえならどうするか考えてみろ。


551 :世界@名無史さん:03/05/21 20:30
>>549

そうですね。
真に無念の思いで亡くなったレイプされたドイツ・日本の女性、それを助けようとして殺された男性方達の記念日をつくるべきですね。
ホロコーストでなくチフスで亡くなった人達も無念。
強姦され発狂してなくなった人達も無念。
片方だけが嘘・捏造で祭り上げられ、もう一方は放置とは許せません。



552 :ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I :03/05/21 20:38
ホロコーストなどなかったのだよ。
ドイツの場合は占領した地区の人間が多く、彼らを収容する施設が極端に少なかったのだ。
ゆえに、彼らがチフスや天然痘で死んだとしても、ユダヤは虐殺されたと書き立てているのだ。

553 :世界@名無史さん:03/05/21 21:31
ホロコースト立証派って、なんのためにここにレスしてるの?
ホロコースト否定派は、歴史に異論を唱えようとする向きが感じられるけど。

554 :山崎渉:03/05/21 21:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

555 :世界@名無史さん:03/05/21 22:53
>>551
ソ連軍は、教会にドイツ人の女性を集めて集団強姦した事も
有りました。信じられますか?教会の中で、女性を集団強姦
したのですよ。

その光景と女性たちの叫び声を想像すると、気分が悪く成り
ます。

ユダヤ人も、戦後、ドイツ人の赤ん坊を意図的に餓死させたり
しています。

自分たちがこう言う事をやっているから、その後ろめたさから、
ドイツがやってもいない事を「やった、やった」と宣伝して
来たのでしょうね。

556 :大滝秀治:03/05/21 23:48
くだらん!
ルー大沢の話はくだらん!!!

くだらん……。


557 :世界@名無史さん:03/05/22 00:11
>553
そりゃパナウェーブ研究所の熱意はわかるが、やっぱつい
「きみきみ、そりゃあ違うだろ」と口走ってしまうようなもの。

大目に見てやってください



558 :世界@名無史さん:03/05/22 20:51
age


559 :世界@名無史さん:03/05/22 20:58
おーい、ルーどこに逝ったんだー。

560 :世界@名無史さん:03/05/22 21:07
逃げたか。(笑)

561 :世界@名無史さん:03/05/22 21:18
age



562 :世界@名無史さん:03/05/22 21:29
ユダヤの皆さんご苦労さん。
下げても、執拗に上げますので無駄な努力は止めてください。


563 :世界@名無史さん:03/05/22 21:35
戦場のピアニストって映画あったよね?
あれって世界史板的にはどうなの??

564 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/22 21:46
>>512
ありえないですね。
「ホロコースト歴史地図」という本がありますから見て下さい。
ユダヤ人がどのように虐殺されていったかよくわかります。
>>524-525
勝手に違う問題取り上げて勝手に軽蔑するってどうよ?
支離滅裂の極み。
ちなみに両方の話とも本が出版されている。強制追放に関しては永岑氏が、レイプに関してはフェミニストが本を書いておられる。


565 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/22 21:49
>>540
反証可能性という概念をおまえは理解していない
終了
>>544
被収容者になれなかった人はどうよ?
終了

566 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/22 21:52
リビジョニストに質問です。
ガス殺は科学的に不可能だそうですね。
専門家でなくても素人でもわかるのに、
どうしてガス室を否定する日本人の化学者が1人もいないんですか?
是非答えて下さい。

567 :563:03/05/22 21:55
誰かうちの質問に答えて〜

568 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/22 22:15
>>567
どうよっていわれても結構ユダヤ人でも生き延びれた奴はいたんだよ。
たとえばブロホと言うユダヤ人医師はA・H(仮名)という大物政治家の母親の主治医だったことがきっかけで強制移送の対象からはずれた。
ナチ党幹部のH・G(仮名)は自分の部下に空軍最高幹部にユダヤ系がいたが「誰がユダヤ人かは俺が決める」というセリフを残して彼をかばった。
ドイツ軍占領下のフランスでドイツ軍と組んだ悪徳商人ジョアノヴィッチはユダヤ人。
対独協力の罪で捕まりそうになりイスラエルへ逃走、イスラエルから「おまえのような奴は逝ってよし」と言われ、
ユダヤ人なのに入国禁止を食らった。
ワルシャワゲットーに関しては、
「死刑執行人との対話」恒文社 などがある。

569 :563:03/05/22 22:24
>>568
いや、このスレには「ホロコーストはなかった」って言う人がいたじゃん???
それで、もしそうならこの作品を書いたシュッピルマンさんもうそをついてるの??ってこと

570 :世界@名無史さん:03/05/22 22:27
>>566
不可能とは言ってないんでない?
単に効率が悪いといってるだけで。

571 :世界@名無史さん:03/05/22 22:46

>>564
オレは大沢ルール監督に疑問を投げかけたものではないが
「本を読め」というとき、大沢ルール監督自身がその本を理解しているのか、あるいは批判的に読んでいるかが分からない。
根本的な問題としては、いかなる本であれ、盲目的にその内容を受け入れる人間は、議論をする資格がない。

>>565
>反証可能性という概念をおまえは理解していない
そういう答えをするからには、「毒ガスで殺された死体は、一体も確認されていません。」ということを受け入れているようだが、
それでいてガス殺人に固執する理由が分からない。
まあ、「宇宙人が地球にいる」のを信じるようなものかな。これも反証は不可能だ。

>>566
その質問をする前に、>>490-499に非常に具体的に書かれたガス殺人の疑問点にまず答えるべきだろう。
だいたい、大沢ルール監督が、反証可能性の概念を理解しているならば
>どうしてガス室を否定する日本人の化学者が1人もいないんですか?
という疑問は出てこないはずなのだが。


572 :世界@名無史さん:03/05/22 23:05
>>566
そんな事を言っているリヴィジョニストは、一人もいません。

あなたは、自分の論敵が言ってもいない言葉を書いて、それが、
さも自分の論敵の主張ででもあるかの様な印象を創出しようと
している。

恥ずかしくないのか。

573 :世界@名無史さん:03/05/22 23:11
>>568
そんな事聞いてない。

あなたが答えるべき事は他に沢山あるじゃないか。
たとえば、今日、誰もそこでガス室処刑が行われた
と言わなくなったダッハウ収容所で、「ガス室」に
入って死体の検死をした(笑)と「証言」した
フランツ・ブラーハの「証言」は一体何だったのか?
(ウソだったとしか考え様が無いよね?)と言う
質問に、早く答えて欲しいんだけれど。(笑)

574 :世界@名無史さん:03/05/22 23:22
>>569
リヴィジョニストは、ドイツがユダヤ人を差別、迫害した事を否定など
していません。(何度言えばわかるのですか)

リヴィジョニストが問題にしているのは、

1)ドイツがユダヤ人を迫害した事自体は事実だが、
  シオニスト勢力が主張する様に、ユダヤ人を
  「絶滅」しようとした証拠は見つからない。

2)その「絶滅」の目的でガス室による処刑が行わ
  れたと言うが、現存する(自称)「ガス室」が
  処刑用ガス室であった証拠は全く無い。また、
  ガス室で殺された死体も発見されていないのに
  どうして「証言」だけでそんな事が行われたと
  言えるのか?

3)600万人のユダヤ人が殺された等と言うが、
  ドイツの占領地域が最も広がった時ですら、
  そこに居たユダヤ人は400万人も居なかった
  のではないか?

  などと言った事柄で、ユダヤ人が悲劇を体験した事自体は、
  否定などしていません。

575 :世界@名無史さん:03/05/22 23:29
>>569
「戦場のピアニスト」は見ていませんが、その中にガス室は
出て来るのですか?

「シンドラーのリスト」には、実は、ガス室の場面が出て
来ません。これは、この映画を作った人々の「自信の無さ」
の反映ではないでしょうか?

576 :世界@名無史さん:03/05/22 23:32
大澤ルール監督、「ルドルフ・フルバについてどう思うか?」
という質問には答えない気なの?

577 :世界@名無史さん:03/05/22 23:33
もう逃げたか。(笑)

578 :563:03/05/22 23:41
>>575
そういえば出てこないかもね。ワルシャワのゲットーで人が殺されるシーンとかは結構出てくるんだけどね。
その主人公の人、生き延びた人だからかもしれないけど。
自信がないというか、その人自信が体験はしてないんだろうね。戦場のピアニストの場合。

579 :世界@名無史さん:03/05/23 00:01
>566 私はリビジョニスト(もともとこの言葉は、ホロコースト見直しというよりか、歴史全体の見直しをする
    人たちのことを言っていたと思うが)ではないが、どう考えたって、今まで、この件で疑問に思っている
    化学者がいてもそのような問題に積極的に首を突っ込もうとしなかったことについては別に不思議でも
    なんでもない。 それだけ、日本人には縁遠い問題で あったわけだ。
    たまに、西岡氏(彼は医者であって化学者ではないが)のような人が、その方面から不思議をもって
    問題提起しよう ものなら、議論以前にたちまち、マルコポーロのように金融暴力、言論封殺されてしまう。
    そのような環境のなかで、だれが進んで公式な形で否定しろというのか。
欧米ではホロコーストの議論そのものが罪として扱われ、公式の場では出来ない。
   
    そのことをあなたはどう考えているのだ。
    過去のロイヒター報告も含めて、アウシュビッツでのチクロンBによる大量殺人など考えられないという
    ことは動かしがたい事実として定着しつつある。
    この物語を維持しているのはフェアに議論しようとしない(又、出来ない)よう、仕組んでいるホロコースト
    教の信奉者その恩恵を受けている連中であり、その肩簿をかついているのがあなたのようなわけの
   わからない話でホロコースト立証派をきどる連中ではないのか。
   
   
    
   
   
   
  

580 :579:03/05/23 00:54
国際ユダヤ資本が日本解体をたくらんでいるというお話、まったく同意です。
ホロコースト立証派はおそらく、その陰謀をかくすための何らかの役割を
はたしていることでしょう。

民族の誇りが汚されようとしてるとき、わたしたちは死を賭して決起するつもりです

581 :世界@名無史さん:03/05/23 02:17
>>580
「立証」なんて出来ませんよ。(笑)
だって、「ユダヤ人絶滅」の命令書は発見されていないし、
「ユダヤ人絶滅」の予算が計上されていなかった事も判明
している。
処刑用ガス室の設計図が1枚も見つかっていないし、
毒ガスで死んだ死体も一体も確認されていない。

これで、どうやって「立証」するのでしょう?

彼らは、ただ、言論を弾圧して、「ガス室」への疑問を
封じ込めるだけです。

582 :世界@名無史さん:03/05/23 07:26
強い使命感はおそらく何らかの天啓ですね。

もしかしたら、あなたは世界の救世主かもしれない・・・

583 :カナダの牛:03/05/23 09:38
ここまで読んで、ガス室の存在を仮定して推測。
1)非効率でもやった可能性はある。
2)民族皆殺しでなくても憂さばらしに嫌いなユダヤ人達を殺した。
**これが重要な点です。ドイツ人(西欧人?)のユダヤ人嫌いは理性の問題では
なくある意味で異常だったと思う。**
3)自分自身が毒素に犯されるが無知なやからがかまわずやった。
4)したいはどうせどうでも良い人種のものだから適当にしまつ。
5)統治権内のどこかに異常な馬鹿がいれば他の輩をあおって無意味な殺戮を
行った。(他の良識者は組織内の対立を恐れて見てみぬふり。)
6)あくまでもナチスは異常な思想とヒステリックな精神構造で出来上がっていた
と考え、加えて戦時中の特殊な環境を考量にいれて考える。(ドイツでなくとも
最近までの西欧人の嫌ユダヤや現ネオナチの異様な感情等も基本的に参考に
して考えてみました。)

584 :世界@名無史さん:03/05/23 11:01
>>575

スピルバーグは確信犯ですね。
リアルさを求めて研究していくうちに「ガス殺は無かった」と行きついたのだと思います。
なので、がス室のシーンは取り入れなかった。

プライベート・ライアンでは最も残酷に殺されるシーン=ナイフで胸を突かれる兵士は
ユダヤ人にするなど、ユダヤのスポンサーに気を使ってる部分が見うけられます。

なのにシンドラーではワンシーンでもガス室のシーンが無かったのはおかしいと思います。
スポンサーへの先行試写会ではユダヤ人からスピルバーグに相当突き上げがあったはずです。
ガス殺シーンをワンカットでも入れろとか、もっとドイツ人を残酷に描写しろ、
所長は好意を抱く女に対して平手の殴打ではなくグーで殴らせろ、服を引き裂いて裸体にしろ
行為のシーンを挿入しろなど・・・
スピルバーグの説得は相当大変だったと思います。


585 :563:03/05/23 11:17
>>584
へーそうなんだ。
今までホロコーストって言ったら、ぜったいガス室に入れられて殺されるものだと思ってたよ

586 :世界@名無史さん:03/05/23 14:09
「ホロコースト」の内容は、戦後何度も変わっている。例えば、戦後間も無い
時期には、ダッハウやベルゲン・ベルゼン収容所にガス室が有り、そこで
多くのユダヤ人が殺されたと言われていた。しかし、ダッハウやベルゲン・
ベルゼンが、多くの人々の目に触れる様に成り、かつ、ラッシニエの様な
元被収容者の中から「ガス室」に否定的な証言が出るなどして、その話が
もたなく成ると、「ダッハウやベルゲン・ベルゼンでガス室は使われて
いなかった。ガス室大量殺人が行なわれていたのは、アウシュヴィッツなど
ポーランドの収容所においてだった」と言う様に話が変わってしまった。
今、再び、そうした「バージョンアップ」の時期が来ている。今度は、
「ガス室」その物をあまり強調しない方向に話が書き換えられつつある。
「シンドラーのリスト」にガス室が出て来なかったのは、こうした、彼らの
戦術の反映だろう。

587 :世界@名無史さん:03/05/23 20:47
「彼ら」って?

588 :世界@名無史さん:03/05/23 21:04
>>587
人から教えてもらうことだけを考えず、少しは自分で考えてみよう。
過去ログ読めば判るはずだ。

589 :大滝秀治:03/05/23 21:25
くだらん!実にくだらん!
ルー大沢の話はくだらん!!!

くだらん……。


590 :毎度お馴染みの:03/05/23 21:31
自演厨っすか?
みんな見飽きましたよ。

591 :世界@名無史さん:03/05/23 22:02
>587
「彼ら」とはゴールドマン・サックス銀行の走狗である小泉「亡国」政権ですよ。
国際ユダヤ資本の日本洗脳計画が着々とすすんでいる昨今、
このことを大衆にしらしめることこそ、われら民族派ジャーナリストの
つとめです

592 :大滝秀治:03/05/23 22:11
いい話だっ!もっと続けろっ!
くだらん馬鹿どもの目を覚まさしてやれっ!!!

それにして、ルー大沢はつまらん……。



593 :世界@名無史さん:03/05/23 23:34
575>584
スピルバーグのドリームワークスいう映像スタジオ、そういえば
アメリカ軍部の依頼で、催眠電波兵器を開発してる話をきいたことあります。

ルパート・マードックがHBO株取得してで、TV映像に「親ユダヤ・イスラエルの大儀」を
の刷り込み映像を全世界に配信しようとするのは、つまるところそういうことかもしれません。

今こそ、歴史を見直し、新たなる反ユダヤ十字軍を結成するときでしょう

594 :ホロコーストなんて大嘘:03/05/24 00:32
ユダヤ人の消滅作戦もスラブ人の奴隷化も嘘八百。
ナチスよりも大日本帝国の戦時犯罪の方が残忍だった。
民衆に対する虐殺は三光作戦が本物。

595 :世界@名無史さん:03/05/24 00:35
>>589-594
必死だな( ´,_ゝ`)プッ、
くらいの事は言っておいた方がいいのか、、、。

596 :世界@名無史さん:03/05/24 00:49
そりゃ必死だろうよ。
イスラエルのメディア戦略がどうのこうのいってる時点で(w

597 :世界@名無史さん:03/05/24 00:59
本当に同一人物なのか、、、?
>>483辺りはかなり詳しい事を書いているから
ネタじゃないと思うけど。

598 :世界@名無史さん:03/05/24 01:01
>583 あなたの想像力には感服するが、ついていけませんね。
    そのまま、ずっと空想の世界のなかでエンドレスループを
    続けていたらどうですか。

599 :469:03/05/24 01:04
>>591
ユダヤ人というより、野心家集団(民主党の人や共産主義者?)だと思うが。
もちろん、その中にはユダヤ人も含んでいるけどな。

600 :469:03/05/24 01:11
「ドイツ人がユダヤ人の絶滅を思いついた」という極端なうそをユダヤ人が考え出した、
とはどうも思えないのだ。そんなうそがばれたら、ユダヤ人に対する怒りが生まれ、迫
害の口実ができてしまう。架空?のホロコーストが現実化してしまうかもしれない。

どうも、「ドイツによるホロコースト」を考え付いた連中は、ユダヤ人の利益など考えない
連中で、下手をすると反ユダヤと言っていいかもしれない。その連中というのは共産主義
者(弱者・労働者の不満をあおって権力を握ろうとする人、野心家)だと僕は思う。


601 :469:03/05/24 01:15
>ホロコーストがあったと言い張る人。
ユダヤ人が600万人減少した、という確実な証拠を出してほしい



602 :世界@名無史さん:03/05/24 01:24
FBI(米連邦捜査局)、CIA(米中央情報局)、NSA(米国家安全保障局)、IRS(米国税庁)、ATF(アメリカ教育連盟)、
BATF(米アルコール・タバコ・火器局)、DOD(米国防総省)、WACO(ウェーコ)、RUBY RIDGE(ルビーリッジ)、
OKC(オクラホマシティー)、OKLAHOMA CITY(同左)[以上4つテロ事件があった場所]、MILITIA(米国民軍)、
GUN(銃器)、HANDGUN(拳銃)、MILGOV(軍事政府)、ASSAULT RIFLE(突撃銃)、TERRORISM(テロリズム)、
BOMB(爆弾)、DRUG(薬物)、HORIUCHI、KORESH(コレシュ)[米国の宗教家]、DAVIDIAN(ダビディアン教団)、
KAHL、POSSE COMITATUS(民兵隊壮年団)、RANDY WEAVER(ランディー・ウィーバー)、
VICKIE WEAVER(ビッキー・ウィーバー)、SPECIAL FORCES(特殊部隊)、LINDA THOMPSON(リンダ・トンプソン)、
SPECIAL OPERATIONS GROUP、SOG、SOF(以上3つ特殊戦部隊)、DELTA FORCE(デルタ部隊)、
CONSTITUTION(憲法)、BILL OF RIGHTS(権利章典)、WHITEWATER(ホワイトウォーター)、POM(パークオンメーター)、
PARK ON METER(同左)[イランコントラに関わった企業]、ARKANSIDE、IRAN CONTRAS(イランコントラ)、
OLIVER NORTH(オリバー・ノース)[イランコントラ関係者]、VINCE FOSTER(ビンス・フォスター)[クリントン大統領弁護士]、
PROMIS、MOSSAD(モサド)[イスラエルの情報機関]、NASA(米航空宇宙局)、MI5(英国諜報部)、
ONI(海軍情報部)、CID(ロンドン警視庁刑事部)、AK47[旧ソ連製突撃銃]、M16[米軍突撃銃]、C4[爆薬]、
MALCOLM X(マルコムX)、REVOLUTION(革命)、CHEROKEE(チェロキー)、
HILLARY、BILL CLINTON(ヒラリー/ビル・クリントン)、GORE(ゴア)、GEORGE BUSH(ジョージ・ブッシュ)、
WACKENHUT、TERRORIST(テロリスト)、TASK FORCE 160、SPECIAL OPS、12TH GROUP、
5TH GROUP

603 :469:03/05/24 01:24
>601
誰か600万人減少したとかいったの?(プ

604 :469:03/05/24 01:25
とかいってみるテスト(苦笑

605 :世界@名無史さん:03/05/24 01:26
自演はおちついて

606 :世界@名無史さん:03/05/24 01:31
>>600
素人なんですが、、、ユダヤ人って共産主義者が
多くなかったですか?
レーニンとかマルクスとかユダヤ人でしょ?

607 :世界@名無史さん:03/05/24 01:31
きみ、いかんなあ>469

608 :世界@名無史さん:03/05/24 01:32
また469の自演ですか?

609 :きょうの自演:03/05/24 01:45
601 名前:469 :03/05/24 01:15
>ホロコーストがあったと言い張る人。
ユダヤ人が600万人減少した、という確実な証拠を出してほしい
603 名前:469 :03/05/24 01:24
>601
誰か600万人減少したとかいったの?(プ
604 名前:469 :03/05/24 01:25
とかいってみるテスト(苦笑

・・・そんな誤魔化し方あるかい(w

610 :世界@名無史さん:03/05/24 01:55
>>609
600万は多過ぎだろ。
うる覚えだが、ラウル・ヒルバーグは全部で
510万とか著書で述べていた。
少し減っている。
けど、ヒルバーグはユダヤ人だから恐らく
水増しして書いているであろう。
実際はもっと少ないのは確か。

611 :世界@名無史さん:03/05/24 02:27
>>all

真の悪と言うものは、君達のように、物事を深く追求するでもなく、偏狭な正義を振りかざして悦に入っている人々を簡単に取り込んでしまうものだ。
気を付けないといけないよ。メディア・リテラシーが必要とされると言うのはそう言う事なのだ。
本当にガス質は無かったのか? もう一度考えて見たまえ。

612 :世界@名無史さん:03/05/24 06:12
>>611
意味不明だがなにを主張したいのかな?
つーか
>真の悪
なんですかこれ? 定義してみそ。

613 :世界@名無史さん:03/05/24 06:26
大沢ルール監督って、議論には向かないと思う
要するに彼は、宗教者に近いスタンスなんだな。

「ホロコースト教」の司祭みたいなもんだから
教義や聖典にケチをつけられても、まともに議論出来ない。
当たり前ではある、聖書原理主義者に進化論の話を吹っ掛けるみたいなもんだ。

614 :世界@名無史さん:03/05/24 06:29
「ユダヤ陰謀説」と言う言葉があるけれど、「ホロコースト」と言う
言われなき物語の内容は、「ドイツ人陰謀説」じゃないか。

「ユダヤ人が世界を支配しようとしている」と言った話を
私は信じない。少なくとも、こんな話に何も証拠が無い事は
明らかだ。同様に、「ドイツがユダヤ人を絶滅しようとした」と
言う話も全く証拠が無い。それどころか、反証が有る訳だが、
「ユダヤ人が世界をしようとしている」と言うと「ユダヤ人に
対する差別だ」と言われるのに、「ドイツ人はユダヤ人を絶滅し
ようとした」と言う言われなき話は、何故差別と呼ばれないのだろうか。
この作り話は、ドイツ人に対する差別その物だ。それなのに、
こっちの差別の方は、マスコミやアカデミズムによって大々的に
流布されている。

615 :世界@名無史さん:03/05/24 06:34
差別はよくないニダ!
ドイツはあの大戦でベルサイユで失われた正義をとりもどしただけニダ!
悪質なイスラエルの買収攻勢によるマスコミには一矢をむくいるニダ!!

616 :世界@名無史さん:03/05/24 06:45
それがPCというものなのかねえ。

617 :大滝秀治:03/05/24 06:46
>>613 まったくだぁっ!
くだらん!実にくだらん!
ルー大沢の話はくだらん!!
くだらんし、つまらんっ!!

つまらん……。


618 :カナダの牛:03/05/24 08:39
ふむ? 少し論点がずれつつある。
ドイツが何もしなかったなんてことはありえない。
(誰もいっていない。始めのほうから読み直したほうがいいよこのスレ。)
当時のユダヤ人達の中の多くが自分達はドイツ市民権を勝取り宗教上のユダヤ人で
はあっても実質的にはドイツ人と考えるものが多かったと聞く。(もちろん
非伝統派ではの話。改革派のユダヤ教ってドイツが発祥だっけ?)私の聞いた
ことがある話でも当時の多くのユダヤ人はドイツに裏切られたと感じたらしい。
で、問題なのは 1)殺された人は多数いただろうがそれが「民族皆殺し」といふ
組織立った計画であったのか、現在のところNoがこのスレの主流。
2)ガス室の存在には今のところがんことした証拠がない。したがって一般的な
ホロコースト話として聞く「収容所の人間をガス室で大量殺人し焼却炉で
焼いた」といふ話に当然のように疑問符がつけられる。このスレに参加された
かたの中で詳しい(らしい)人達はチフスの流行で死んだ人がほとんどと考える。
3)で、あまりこのスレで言及されていないが600万といふ通説はありえないと
考える人達もいるワケです。(400万でも一般人をユダヤ人であるがゆえに
直接なり間接的に死に追いやったのなら十分に問題でしょう。)
以前にも何度もいろいろな方々がおっしゃっていますが、ドイツがユダヤ人を
迫害しなかったといったらウソでしょう。(それどころかドイツ人、いやネオナチ
でさえそれを否定しません。)私などはナチスは最低野郎で英米はヒトラーを倒した
英雄などと単純妄想してしまいますよ。ただ、どうも胡散臭い政治的な策略が
ホロコースト問題に絡んでいるように多くの人が感じるようです。で、50年前の
政治情勢からかなり状態が変わったいまもう一度この歴史を良く検討しなおすべき
との声があがっているようですな。(その、かならずしもシオニストの政治工作で
ホロコースト話が膨張されたのではなく、アングロでも赤組みでもその他の
ものにも当時つかえる話だったといふ考えには賛同します。)

619 :世界@名無史さん:03/05/24 09:13

牛さんのカキコに賛成。

          反シオニズム宣伝マンより。


620 :カナダの牛:03/05/24 09:16
ついでにもう一つ。「Final Solution」っていふのは
民族絶滅作戦ではなくCommunityを崩壊させる目的だったの
では。つまりユダヤ人の伝統精神を破壊し再びヨーロッパ内部で独自の
連帯を作れないようにすれば必然的にユダヤ人は周りのキリスト教徒に
吸収されてしまいヨーロッパの長いユダヤ問題に終止符をうつことが
出来る。ドイツは案外イギリスなどにもその案をひそかに伝えていたかも、
で、イギリスは独自の案があったかもしくはドイツの妄想を相手に
しなかったか。(ちょうとフリーメーソンの陰謀っぽいですね。)ドイツって
文化的な立場は別にしても国際政治でイギリスに押されぎみだったでしょう。
(我々がリーダーと思っとんのにイギリスに超された。何でも19世紀半ばから
妄想的なアメリカ征服案がドイツの政治家の中で飛び交っていたとか最近の
新聞でドイツの有名な誰かの手紙の内容を紹介していました。)

621 :カナダの牛:03/05/24 09:50
で、そのマルコポーロ廃刊事件のような学術的な興味で自分の意見を
提示したものが徹底的な牽制を受けるのは確かに問題ですね。
何か政治的な意図が隠されていると一般人が勘ぐってもしかたがない。
ま、ユダヤ人はアメリカから国際情勢や現在社会を見ているからいま
ホロコースト通説が誤っていたとされてその中にシオニストのプロパが
含まれていたと指摘されるのは煙いかもしれない。(中東問題も安定して
いないし。)ユダヤ人は非常に政治的な集団です。この世といふものを
良く理解しています。(アングロなんかもそうですが、なまじ彼らよりも
歴史意識が古いぶんだけ他人からみれば妄想的にも奥が深くもみえる。)
で、反ユダヤ主義といふのは嘘ではなくマジで危険な問題なのでそのラインで
一般人を煽る可能性がある人物なり集団には好戦的な態度でのぞみます。
アイデアや言葉ほど人を無意識のうちに支配してしまうものもありませんからね。
(良く政治上の道具にされたり民衆の不満のはけ口にされたり。少数の
異民族が厳しいヨーロッパの歴史で生き残るのは決して楽ではなかったでしょう。
しかもキリ教は非常に反ユダヤな思想をもっていた、彼らが選民といふのも
宗教の歴史を考えればウソではなくキリ教徒の劣等感を煽ったことでしょう。
この意味ではイスラムのほうがなまじキリ教よりましだったでしょう。)
第三者の日本人が考えるほど甘くはない。といふか過去2000年間の
あいだ弱い立場に立たされていたし、実際に多大な被害を前大戦で被っているので
雑誌の発言を悪意のない学術的なものと考える前に自己の政治的な立場を
危うくする可能性があるとされるでしょう。(=彼らにとっては悪。)
以下ユダヤ弁護でした。


622 :469:03/05/24 10:27
>>610
ユダヤ人の人口が確かに数百万人単位(300〜600万)で減少したとして、ドイツによる
絶滅政策がなかったとすると、すべての線がうまくつながり、次の仮説の裏づけられる気がする。

・ユダヤ人を虐殺した真犯人(東欧人)がその罪をドイツ人にかぶせた
・たまたま東欧が共産圏と一致していたから、非東欧人の共産主義者もドイツ人に罪をかぶせるのに熱心になった。

もっともこれも「ドイツによるホロコースト」と同じく、ほとんど根拠がなく、妄想の段階だけど・・。

623 :カナダの牛:03/05/24 10:45
>>622 問題があるように感じます。ドイツはユダヤ人に何もしなかったと
いふのでしょうか? ホロコーストの話はドイツ国内のユダヤ人および
ドイツに侵略された周辺諸国での出来事とされています。(つまり
ハンガリー等の中央ヨーロッパも含む。)クロアチアでもフランスでも
ずいぶんナチに協力的なものが多かったそうです。うーん。誰も
ホロコーストの話の元となる出来事を否定してはいませんよ。
(ホロコーストといふ単語の使用に反対だったりしているようですが。)
むしろ一般的に通説としてあるホロコーストのイメージがだいぶん政治的な
目的で作られた虚構である可能性を指摘しているのですよ。

624 :カナダの牛:03/05/24 10:55
>>622 悪意はないので念のために。私のように歴史の教養が低いものでも
なんか問題が多すぎる発案として受け止めてしまいました。
完全にユダヤ人はドイツ国内でもその周辺の占領された地域でも普通の
生活をおくっていてナチスはいっさい人道的に問題のあることをしていない
といふのはネオナチの反ホロコースト主義者でもいふかどうか。。。
(もし言ったら不思議だ。あれだけ「ユダ公死ね」とかいふ連中が
どうして憧れのナチスがユダヤ人にたいして中立だったと考えるのだろうか?)
私の見る限りこちらの人達はナチスとドイツ人を分けて考えています。(もしくは
そうしようと努めている。大戦前から北米にいるドイツ系は多いですから。
といふより、第二次大戦中のアメリカの人工の半数近くがドイツ系だったと
ここの高校でならいましたよ。)

625 :カナダの牛:03/05/24 11:11
私は戦後のドイツ人のいさぎよさには感服しています。確かに思い当たる
悪事のふしがあるからでしょうが、あそこまで謙虚に戦勝国の摘発する
ままに自国の歴史を反省する姿勢には驚きます。確かに「我々の考えは
基本的に間違っていなかった」とするドイツ人や、「歴史が繰り返されれば
喜んで同じことをする」といふ元ナチもいます。彼らは自分達の過去に
たいして卑屈になってはいないし決して誤魔化そうとはしていない。
かえってイギリスのIrvingだとか直接関係のないものが
「ホロコーストは全て嘘」といふような発言をしている。ですからなおされ
不真実な政治的な虚構としてのちに作られた話をホロコーストの定説の
中から除外すことが大切だと思います。(例えばガス室が言われているような
ものでないとしたなら、そのことに直接関わらなかったため良く知らない
ドイツ人達に一方的にそれが自国の歴史のごとく信じこませようとするの
ならそれは問題である。だが、今でもドイツ人が政治的なプロパを
鵜呑みにするとは考えられないのです、彼らの国民性から考えれば。)

626 :U-名無しさん:03/05/24 11:16
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627 :カナダの牛:03/05/24 11:22
案外ドイツ人の側でもユダヤ人の側でも「分かっているのだが
この問題を一般大衆の注目の的にさせるのは今は時ではない」とか
双方の了解があるかもしれませんよ。専門家の間ではそれなりに
一般通説、つまり大衆が理解していると思われるホロコーストの
イメージ、が誤りがあり戦中戦後の政治的な環境が話の内容に
影響を及ぼしたとか理解があるかもしれません。Irvingのように
問題とされる歴史家はその専門家内の理解をされに上回るホロコースト
否定論を繰り出すので叩かれるのでは。あいにくと日本人の方で
叩かれた方は歴史専門家ではないそうですが、それはユダヤ側には
なおさら「危険」な存在とされたのでは。(つまり理解が不完全なもの
になる恐れがあるとか。)また、マルコポーロが一般大衆紙であり決して
歴史専門紙でなかったことも大きな要因でしょう。

628 :469:03/05/24 11:29
>>624
そうじゃなくて、「ドイツによる絶滅政策(数百万人単位の虐殺)」が存在しない可能性
について書いているのだけど。存在しないとすれば、なぜその話が作られたのか?。
だれが何の目的でつくったのか。それを考えてみたのが>>622の発案ですが。



629 :カナダの牛:03/05/24 11:40
>>628。了解。うーん。ま、完全にホロコースト否定をするのは
普通に考えて難しいけど確かにかなり否定して考えればそういふ
説も出てきますか? といふのは虐殺は戦時中に起こったといふこと
ですからポーランド等は当然ドイツの占領地だったでしょう。(この
時点で赤組は除外といふことになりますでしょう?)ただ地元の人間が
ナチの政策に手を貸すなりかってにユダヤ人を殺すなりした可能性は
歴史家って人たちが言っているように思う。(あくまでワシは歴史オンチで
あることを釈明したうえで。。。)で、実は戦後に殺されたユダヤ人の
ほうが多かったとか結構いたとか言えば赤組の罪説も浮上してきますが
どうなんしょ、そのへん? (うーん。赤って反ユダヤだった?
東欧は基本的に嫌ユダヤが文化かもしれないけど。ってユダヤ人って
初期の赤にとってはかなり有力な助っ人だったんじゃ?)
誰か改正きぼんぬ。

630 :カナダの牛:03/05/24 12:12
で、私なりに反ホロコースト説の信者になったつもりでこのスレで理解したことに
言及すれば、1)ドイツ国内およべ占領下の地域でユダヤ系と見なされる市民は
全て指定される収容所に送るか一定のゲットー内に監禁する。(理由は敵性市民と
なる恐れがあるため。)また一種の捕虜的な存在であるため強制労働等の目的に使用する
ことを認める。(この時点でユダヤ人の扱いが粗雑になる可能性は否定できない。)
2)戦中といふこともあり決してユダヤ人もその他の市民も良好な環境下では
ない。食物も不足し、衛生状態も悪い、等々。そんな中でチフスが収容所内で
はやり多くの死者を出す。(私なら餓死等も考えるが。。。)
3)ドイツは決してユダヤ人の人権を尊重したワケではないが別に際立って
殺戮したりはしていない。(他の人種、特にスラブ系なども奴隷種族として
存外にあつかった。)
4)いろいろな対策がユダヤ系について練られたがとりあえず監禁のみで
民族皆殺し策が正式に受理された事実は存在しない。が、後の災いを残さない
ように出来る限り東欧へ強制移動させる。
5)戦争の経過が初期に予測されたように順調ではなく、物資等もそこを
つきユダヤ政策をふくめ全ての計画の歯車がつまった状態になる。この時点でも
ユダヤ人を計画的に殺戮する等の行為は行っていないが彼らの置かれた状況がかなり
悪化したのは事実。(衣料品もなく食料の支給もままなくなる。)
6)結果としてかなりの死者をユダヤ系市民のあいだでだす形で終戦を迎えた。

どう? こんなんで大体このスレの完全リビジョニストの考えとそうかな?
(ワシはちょっと反対的意見だけど。)

631 :世界@名無史さん:03/05/24 12:22
>>620
Final Solution(最終的解決)とは、強制移住の事でした。
それをシオニスト系歴史家たちは、「絶滅」だったと強弁して来た訳です。
押収された戦時中のドイツ文書を読めば、「最終的解決」と言う言葉が、
「絶滅」ではなく、ロシアへの強制移住を意味していた事は明白なので
すけれどね。

もちろん、強制移住ならいいと言っている訳ではありませんよ。

632 :カナダの牛:03/05/24 13:16
>>631、やはりRevisionistの姿勢で考えれば文化的虐殺が本質的な
意図であったとみなすのが正解かな。(単にロシアに強制移住ではないのは
ナチスはロシアも自領に加えようとしてたでしょう、ちゃう?)
で、劣勢のスラブ民族の中に混ざってユダヤが消えてしまうように考案したとか。
(ユダヤの血統を卑しいものと考えたのだから優秀なアーリア人と混ざっては
こまるといふことですか?)
ま、少なくともどっかヨーロッパからほど遠いところに送ろうとはしたかも。
(初期のナチスがそのような発案をしていてもおかしくない。イギリスさえ
認めればパレスチナへだって送っていたかも。)
つまり白人至上主義者のいふ「白人の白人による白人のためのヨーロッパ」を
実現しアーリアがその先導者となると。で、世界はヨーロッパ勢力の力で
支配される。(今でもあんがいそういふ見方が出来ることを考えると、=西欧に
よる文化影的および政治的な支配、ナチスはドイツの対英コンプレックスを現しているのかも。
といふか、当時のドイツの屈辱的な立場を考えれば納得できる。)で、案外
ユダヤ人が嫌いっていふのも単なる劣等感からでたものかもね。(劣勢の
はずのキャツらがなぜこうも優秀で社会を牛耳るのだ?ってね。だから
ナチスは最低。)

633 :カナダの牛:03/05/24 13:18
何にしても人間っていつの時代でも妄想から抜け出せないよね。

634 :カナダの牛:03/05/24 15:17
で、ついでにつけ加えると、文化的虐殺が真相だとしてもやはり実際の虐殺を
行った可能性を否定できません。(これは反リビジョニスト史観として
お受け取りください。)理由はユダヤ人口をかなり減らさないと意味が
ないからです。そうすると民族皆殺しではなく主要な人口層を減らし
ユダヤ人社会を完全破壊するといふことですか? (家族をバラバラにしたり
生き残られては後にユダヤ社会再建の要になる人間を選んで殺したとかね。)
もしこの方面の案が事実なら戦争の進展が上手く行かなくなった時点で
ユダヤ人は非常に危険な立場に立たされたことになりますな。(もうどうでも
いいから誰でもかれでも殺しちまえになりかねないから。無駄メシ食う
ユダ公になりかねないし、後の白人主義者に歴史上の評価をしてもらおうと
ユダヤ殺しに熱中するとかね。そう考えれば「歴史は我々を高く評価する
だろう」等の発言も理解できる。)なんでヨーロッパ人ってこんなにユダヤ人
を目の上のタンコブのように煙たがったのかな? (一種の劣等感?)
実験的に本当にガス室を作っていた可能性もそう考えると浮上する。(別に
皆殺しが目的じゃないから、一日何十人でOkだった。)

635 :カナダの牛:03/05/24 15:40
再び反リビジョニストの姿勢で考えます。上記の(>>634)を仮定して
ください。ヒットラーを神の子(?)とする当時のドイツ独裁政権に
おいては、しかも高度に組織化されたナチスでは、命令や計画の
伝授が細かに書類に示されなくとも実行なしえたかもよ?(そんなワケが
ないか?)少なくとも現白人至上主義者の考えの原点がナチスなら
自分達の功績を常識的なイギリスやらに知らしめる必要はなかったでそう。
(何故なら「歴史が証明してくれる」から。とにかく白人の理想世界構築
のためにはユダヤ人が消えてくれなければ困ったと考えれば、それを思想と
していたのなら戦争での勝敗以上に力を入れてユダヤ人殺しに熱を入れたかも。
で、実際ナチスはそういふ妄想野郎の集まりだったでしょう。)
ガス室が実在したなら収容所あとなどを訪れた連合軍がその跡地を確認して
いるはずですよね? 案外規模が小さなものがある場所にはあって連合軍が
来るまえに始末した可能せいがある。(大きなものは証拠を残さず処理する
のが難しいかもしれん。)で、数少ないガス室のある収容所のユダヤ人は
証人隠滅のため敗戦間際に消された可能性もある。
以上、反リビジョニストの立場から。

636 :カナダの牛:03/05/24 15:44
もう想像がつくと思いますが、私は以前まで(現在でも)ユダヤ系との
接触があります。私がとある人から聞いた話では伝統派の宗教熱心な
ユダヤ人が第一に殺されていったと聞きました。これは私が仮想した
「文化的虐殺」を主眼としての虐殺を行ったといふ説と一致します。

637 :世界@名無史さん:03/05/24 15:45
よぉするに。お前の今の状態を分析してやるとだな。
人は自分のプライドとか自信とか自尊心ってやつを持ってないとだな。
生きていけないんだよ。
ところが、お前はいろんな人からお前はダメなやつだとか。
アホなやつだとか。どうしようもないやつだとか。
言われ続けたもので、なんだかそれが本当のような気がして
しまって。本当に自分はダメなやつだと思ってしまって
いるのだよ。
ところが、世の中、普通の人間はちゃんと、
理不尽なことを言われたり、けなされたりしたら、
ふざけるんじゃねぇ。てめぇは何様よと、そういうおめぇは
もっとくだらない人間じゃんとか言い返せるものなのよ。
ところが、お前はどんどん自分自身に対する自信がなくなって
つまり自分に対する信用度が0に近くなってて、
他人が言った言葉を本当だと思ってしまっているのだよ。
ところが世の中は、普通に考えて、お前が悪いんじゃなくて
ただ単に、他人が悪いだけだってことが普通にあるんだよ。
そして悪いやつがお前はバカだとか平気で言ってくるんだよ。
会社クビにされたとか。会社でゴミ扱いされてるとか。
学校でゴミ扱いされてるとかよ。
お前が悪いんじゃなくて、その組織自体が腐ってるんだよ。
それを自分の自信がなくなってるもんだから、あたかも自分が
悪いように感じてしまうだけなんだよ。
おめぇは悪くねぇんだよ。たまたま腐った組織にいるから
自分が悪いかのように感じてしまうんだよ。
腐った人間が回りにいるから、まともな純粋で感じやすい
お前が浮いてしまって、悩んでしまうだけなのだよ

638 :カナダの牛:03/05/24 15:59
>>637さんの意見は私に向けたものかな? それならちゃんと
言ってくださいよね。で、もしそうならかなり感情的な過剰反応して
いるように見えますよ。嘘でも本当でも第一人者からくる情報に
耳を傾けるのはいかんのですか? (そういふ名無しの637さんの
考えかたを左右している基本的な立場だとか感傷的なものだとか
説明ねがえますか? たとえば貴方が「ワシは反シオニストどす」といえ
ば恐らく何が本当かといふ以前に自分の主義(と思い込んでいる)考えを
優先して物事を考えるでしょう。)読み返せば分かると思いますが
私はリビジョニストおよび反リビジョニストの両方の立場で物事を
考えてみましたけど? 何か貴方の気分に差し支えるようなことでも
言いましたか? それとも貴方にとって「これがそうだと」いふ意見を
常に言わなければならないのでそうか? お願いだから私の文を
引用してどのへんに問題があるのか正確に示してキボンヌ。

639 :カナダの牛:03/05/24 16:03
ついでに。自分ユダヤ系の力に影響を受ける立場にはいませんから、
念のために。(それがあんたのほんとのワシに対する憶測だろ?
読みがあせーよ。)

640 :カナダの牛:03/05/24 16:12
ま、>>637さんの行き届かない分析は別として、あなたの怪訝は
妥当ですよ。ユダヤ系と接触があるわけだから彼らの意見をに触れる
機会があるワケだから。(本当のこといふと兄弟が結婚してるんですよ
ユダヤ系と。だから別に私の職場だとかそんなのとは関係がありません。)
例えば私がパレスチナ人の友人がいたり接触が多ければ現中東問題でも
彼らの意見にそったものの考え方になりやすいでしょう。(理解しやすい
ほうの意見に耳を傾けるのは普通のこと。)といふよりも、人文はほぼ
個人の主観の影響を受けるため意見をいふ人間のバックグラウンドを
知っておくことが重要なのは当然なことです。(で、私の基本的な
立場が少しお分かりになったでしょう。リビジョニストの意見を聞きながらも
どうも完全に納得したくなかったのは同胞が「殺された」と主張する
ユダヤ人の人たちの声が嘘であると個人的な接触から信じられなかった
からです。)で、最後にひとこと「名無しの637よ、あまり
人をなめんじゃねーよ、サル助が。」

641 :世界@名無史さん:03/05/24 16:17
(*/▽\)きゃ〜〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

642 :世界@名無史さん:03/05/24 16:20
珍しく好スレか?と思ったら

なんだ議論厨スレか。

643 :カナダの牛:03/05/24 16:22
あまり2チャンネルで個人的なことをいふのもなんですが、結構
あっちこっちで「カナダの牛」かきこしているので、もう少し
いわなけりゃ工作員あつかいされるかも? で、こういふこと。
兄弟は私のいる街から遠い場所にいるから別にネンマリとユダヤ系と
関係があるわけではありません。ただ兄弟がユダヤ系と結婚している
だけで結構話が伝わるみたいなんですよ、彼らの社会は。で、以前ユダヤ
系の女性とトラブったことがありますが、その辺でユダヤ系との
衝突がありましてね、一時。ま、詳しくは言わないけど女の謀略か
なんかでワシが反ユダヤ主義的な思想の持ち主とか思われて酷いめに
一時あいました。(だからあちらこちらで言われているユダヤ系が
政治的に他人を潰しにかかる等は本当のこととして実感しています。
分かりましたか、637さん、で、こんどはもっとましな
かきこを名前つきでお願いしまーす。(もしくは、shut up!)

644 :世界@名無史さん:03/05/24 16:25
>>640
ガス室はともかく、ドイツの政策が、「絶滅」だったのか
「強制移住」だったのかの検証と議論において、個々の
ユダヤ人の証言が持つ意味は小さい。これは、政策の検証
なのだから、基本的に文書の解析と成らざるを得ない。

リヴィジョニストたちは、ユダヤ人が殺されなかったなどと
言ってはいない。「ガス室」と「ユダヤ人絶滅政策」の存在に
疑問を投げ掛けているだけだ。

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

645 :カナダの牛:03/05/24 16:27
>>642,週末の夜中にかきこしているんでね。
妙に頭がさえて(自分としては珍しい)この問題に対する
アイデアが浮かんできたんでつい厨房カキコしちまった。
もっと歴史に詳しい人たちの批評をキボンヌ、でもこの時間じゃ
まだかな? (できれば歴史のこの分野の専門家か、もしくは
かなりのめり込んでいる人の批評を聞きたいな。)

646 :カナダの牛:03/05/24 16:33
>>640さんは>>637さんですか? この歴史スレは真剣に
考える人達が多くてよかったんですが、ついさっきまでは。。。
最初から>>640のような意見を言ってくだされば良いのに、ま、
640=637とは言っていませんが。(私もそろそろ完全な
名無しにでもなりましょうかね、皆さんズルイですし。)

647 :カナダの牛:03/05/24 16:45
>>637さんの意見の裏には私が白人コンプレックスを持っているといふ
憶測が含まれていませんかな? 私は私自身が接触する人間の肌触り(実際に
は触れないが)から推測する人間性をベースにヨーロッパ人問題といふ
ような想像から上記の書き込みをいたしました。(あなたはスキンヘッドって
みたことありますか? 貴方の近くのユダヤ会堂、(モスクでも良い)、が
夜中に火を放たれた事件がありましたか? 誰か近所のユダヤ人が夫婦そろって
誘拐され殺された事件なんかありますか(ネオナチ系にね)。
分かりましたか?

648 :世界@名無史さん:03/05/24 19:00
カナダの牛さんに申し上げるが、論点は、ユダヤ人と呼ばれる
人々に対する評価ではなく、

1)ガス室で殺されたユダヤ人はいたのか?

2)ドイツがユダヤ人を迫害した事自体は
  事実としても、ドイツは、本当にユダヤ
  民族の「絶滅」を企図したのか?

  と言う事実の検証です。親ユダヤか反ユダヤか
なんていう事は関係の無い話題です。あなたは、要するに
上の二点についてどう思うのですか?・・

649 :カナダの牛:03/05/24 19:24
>>648 さんへ。
(1)について。
これまでこのスレを読んできた限りでは「状況証拠不十分」といふ見解の
方々が有利なようです。私は2チャンネルの限られた意見を
確実性の高い結論とは見なしませんが、現在まで皆さんが示してくださった
情報を信頼するならガス室の実在は低いといえましょう。もしくは
そう信じる方の考えが方が理解できるといふことです。ただ確実な知識とは
みなしません (ファジー?)。失礼ですが、専門的にこの研究を独自なりで行っている
方の意見もこちらでは反映されているのでしょうか? 本当なら専門家たちの
議論を拝見するほうが結論の信憑性を判断する上では良いのですが。(でも
専門家の間でもかなりもめるかもこの問題は。)私個人は皆さんの討議や
知識を垣間みながら弁護士のような感覚で分析していました。で、私の
書き込みをお読みになれば分かりますが、仮にガス室があった場合は >>635
ようにどのような場合かを想像しました。(現在まで与えられた情報を
基準にして矛盾しないケースを想定する。)
(2)へ続く。

650 :世界@名無史さん:03/05/24 19:33
http://elife.fam.cx/



651 :カナダの牛:03/05/24 19:34
(2)へ入る前にもう一つ言及しておきます。実はかなりガス室に否定的な
意見が私の感性の中で芽生えていたのですが、恐らくユダヤよりに判断する
ならといふ感情でしょうか、それに対する結論が可能かを考えてみました。
その結果は完全にありえないとはいえないが、一般に私が子供のころ聞かされたり
想像したものとはかなり違うものかもしれないといふことです。少なくとも
ここで見解を示して下さった方々はガス室を否定する有力な理由を教えて
くれました。(だから誰かがガス室を強調する意見を述べても「ふーん」といふ
具合にその反対の意見も聞いたことがあることを頭に入れて聞くでしょう。)
自分で皆さんが提示したソースを調べその内容を判断すればさらに私の
頭の中でガス室否定派の考えを支持する土台ができるでしょう。

652 :世界@名無史さん:03/05/24 20:01
>ドイツは、本当にユダヤ民族の「絶滅」を企図したのか?

ボルシェビキ的テロの担い手であるユダヤ人は、断固根絶されるべきだ!!
byマンシュタイン

http://www.einsatzgruppenarchives.com/documents/wehr2.html

653 :世界@名無史さん:03/05/24 20:03
お前ら議論なんてしてないで素直にKlaviersonate h-mollでもきけや( ゚Д゚)ゴルァ!!

654 :カナダの牛:03/05/24 20:19
再び >>648 さんへ。
次は(2)についてです。私も周りくどく自説を自分自身に説明しながら
徐々に私なりの見解を形成したようです。そういふ意味では今晩の徹夜
2チャンネルは有意義だったかもしれません。ただし(2)の問題は
非常に深い、いやナチスそのものが浅はかな馬鹿の集団ではなかったと
いふことの裏付けだろうか? まず何故ホロコースト問題はここまで
騒がれるのかを考量するなら、これが近代といふ幻影の中で行われた中世の
蛮行だったといふことです。この時点で私が虐殺の史実を仮定「はい」定
(?否定の反対の漢字は何ですか?)してこの問題を考察していることが
伺えると思います。で、眠くなってきたので後でまた書きます。(ちょっと
長くなるような気がします真面目にこの課題を考えると。。。)

655 :世界@名無史さん:03/05/24 20:33
Welche Klaviersonate?

656 :世界@名無史さん:03/05/24 20:37
ホロコースト・リヴィジョニズムは、「反ユダヤ」などではない。
ただ、ウソはウソ、事実は事実として語ろうと言っているだけだ。

657 :世界@名無史さん:03/05/24 20:41
カナダの牛さんのご意見まったく同感です。
われわれはイスラエルとアメリカの世界戦略(ビジネス・ラウンドテーブルと呼ばれる
シャドー・キャビネット)の道具としての「ホロコースト幻影」には
うんざりです。

「南京虐殺」や「三光作戦」を主張する赤い朝日新聞の創設資金が
ユダヤ・ボルシェビズム体制と密接につながる以上、これ以上の
謀略を許すわけにはいきません。
われわれは祖国の「正しい歴史」(!)をふたたび21世紀にとりもどすため
カナダの牛さんの論拠を全面的に支援します

658 :世界@名無史さん:03/05/24 20:43
皆さん、木村愛二氏が訳した「偽イスラエル建国神話」(れんが書房新社)
は読みましたか?

659 :世界@名無史さん:03/05/24 20:45
Klaviersonate h-mollっていい曲だよね。
転調しまくるけど。

660 :世界@名無史さん:03/05/24 21:05

>>656
>ホロコースト・リヴィジョニズムは、「反ユダヤ」などではない。
>ただ、ウソはウソ、事実は事実として語ろうと言っているだけだ。
その通りだよ。リヴィジョニストを親ナチよわばりするのは何故だろうか?

さて、「ホロコースト」で大嘘がつかれていることがわかったところで
(念のため、全部がウソと言ってるわけではない)
次に問題になるのは
@連合軍は、誰の意向でこのような大ウソをついたのか
Aホロコーストの虚像を取り除いた、ナチス、ヒトラーの真の姿はどのようなものだったか
ということになる。

@については、最大の受益者はシオニストであることはもちろん明らかなんだが
シオニストがどうやって連合軍を動かしたかということ。
そもそも戦争を仕掛けたのは、ヒトラーでなく英仏であることを考えると、
第二次世界大戦の意味までも "revise"する必要があるように思えてくる。


661 :469:03/05/24 23:12
>>660
>@については、最大の受益者はシオニストであることはもちろん明らかなんだが
そうか?。最大の受益者は共産主義だとおもうがの。ナチスの「蛮行」を背景に、
共産主義の蛮行が隠されてきた。

考えてみ・・。ユダヤ人があのような巨大なうそをつくか?。うそがばれたときの不利益
くらい彼らにも計算できるだろう。シオニストが自信過剰になっているか、あるいは、
今の利益だけ確保できればよく、子孫のことなどしったことではない、と思っているなら
ともかく。

662 :世界@名無史さん:03/05/24 23:38

>>661
ふうむ。お前にはウソはばれてるかも知れんが、もちろんユダヤ人には痛くもかゆくもない。
公に(雑誌などで)反論するヤツは脅して黙らせればいいし、実際そうしてきた。

>今の利益だけ確保できればよく、子孫のことなどしったことではない、と思っているなら

って、もう60年近く、孫の代まで利益を上げ続けているわけだが…。


663 :660 662:03/05/24 23:47
ちなみに、以下は、ドイツでのユダヤ人補償の関連法案成立(2000年)についての記事

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200007/06/0707m123-300.html
 【ベルリン6日藤生竹志】第二次世界大戦中のナチス政権下で強制労働に従事させられたユダヤ人ら被害者に対する補償問題で、
 ドイツ連邦議会(下院)は6日、関連法案を賛成556、反対42で可決した。14日には連邦参議院(上院)も通過、成立する見通し。
 今年中にも被害者への支払いが開始される。
 法案によると、独政府と企業が各50億マルクずつの計100億マルク(約5200億円)を拠出して共同基金をつくり、被害者の補償にあてる。


これまでにも、約1000億マルク程度の補償をしているらしい。


664 :世界@名無史さん:03/05/25 00:03
>>663
で、この金の何割かはパレスチナ人に対する
ホロコースト資金となっている訳だね。

665 :世界@名無史さん:03/05/25 00:05
ネットでバイトだとさ。1000円もらえるらしい。
http://nigiwai.net/windstorm/


666 :世界@名無史さん:03/05/25 00:12
>663
要はホロコーストは戦後のシオニストユダヤがイスラエル建設のため又、存続のため
ドイツという勤勉な国民を、賠償というかたちで自分たちの金づるにするための策略だったわけね。
それは、今でも続けられているわけだ。
それにしても、金を搾り取られ続けているドイツ人も、その金で、武器や、戦車や
核兵器まで作って、それで殺されているパレスチナ人達もいい面の皮だ。

結局、ホロコースト物語はユダヤ人ばかりでなく、戦勝国の米英仏ソにとっても
ナチやヒトラーを悪魔化する格好の材料に出来る意味で有益だったのでは。
そのことによって、自分たちの戦いがいかに崇高であり、正義であったかが、
宣伝でき、逆に自分たちがドイツ人に対してやった、皆殺し爆撃や、婦女子の強姦、
略奪、殺人、領土侵略などの犯罪を薄めることが出来るわけだ。


667 :世界@名無史さん:03/05/25 00:24
「ホロコースト産業」に関連して

2000年9月、韓国の元慰安婦を中心とする世界各国の慰安婦は、
米国ワシントンDC連邦地方裁判所で日本政府を相手に集団訴訟を起こした。
…慰安婦側の主任弁護士は、ホロコースト裁判でサイモン・ヴィーゼンタールセンターを代表した
マイケル・ハウスフェルド氏であるが、
この弁護団が2001年3月に提出した原告申立書には、
元慰安婦の次のような驚くべき証言が記載されている。


668 :世界@名無史さん:03/05/25 00:25
(続き)
日本軍はどのように慰安婦の秩序を保ったか:

A. 韓国人慰安婦の1人は、なぜ1日に40人もの男にサービスしなければならないのかと尋ねたために、
日本軍指揮官の命令によって、他の慰安婦の面前で、刀でたたかれ、裸にされて、
たくさんの釘の突き出た板の上を転がされ、血だらけになった後に首を切られた。
さらに、日本軍指揮官の1人は、それを見ていた人々の前で
『あなたたち全員を殺すのは、犬を殺すよりも簡単だ』
と述べ、死んだ女性の死体を煮て食べるように強要した。

B. 韓国人慰安婦の1人は、他の40人とともに蛇だらけの水溜りに入るよう命令され、
そのうち数人は、無理やり水中に押し込まれ、その後、土をかぶせて生き埋めにされた。

C. 兵士に噛み付いた新入りの慰安婦は、他の慰安婦の面前、慰安所の中庭で首を切られ、ぶつ切りにされた。

D. 激しく抵抗した慰安婦の1人は、胴体と頭を別々の馬に縛り付けられ、他の慰安婦の面前で引きちぎられて殺された。

E. 多くの慰安婦は、中国兵捕虜の頭を煮た水の残りを飲むように強要された。

F. 性病にかかり、50人の日本兵に病気を移した韓国人慰安婦の1人は、灼熱の鉄棒で膣を消毒された。

G. 性的サービスを逃れようと入浴を拒んだ慰安婦は、木に逆さに吊るされ、ライフルで殴られ、乳首を切り取られて、
最後に膣から銃で撃ち抜かれて殺害された。



669 :世界@名無史さん:03/05/25 00:48
>>648 横レスだが。

取り合えず、ドイツ民俗の名誉のために一言申し上げておく。

ユダヤ人絶滅を企図したのは「ヒトラー」であり、それを実行したのは「親衛隊の一部の人間」だったのだ。
この、「ユダヤ人絶滅計画」は極秘裡に進められたものであり、ドイツ国民及び大部分の軍人は、その計画内容についてそもそも知る由もなかった。
殆どのドイツ人は、列車で運ばれていくユダヤ人達と同じく、ユダヤ人は、どこか遠くの収容所に隔離されるだけだとのナチス側の情報を信じ込まされていたのだ。

君の書き込みでは、ドイツ国民の大部分が「ユダヤ人絶滅計画」を「承認」していたか否かのような意味に取れてしまう。まあ、君は意図的にそう書いているのだろうが…。

670 :世界@名無史さん:03/05/25 01:02
最初に、ホロコーストはなかったと言っていたフランスのポールラッシニエは
戦争中はレジスタンスで逮捕され、2年間、後にガス室のあったとされる
収容所を経験したひとだけど、戦後「ガス室はなかった」と主張し、
その著書の「ヨーロッパのユダヤ人のドラマ」で次の
様に書いている。

ホロコースト犠牲者数の計算はしかるべき死体の数によって、イスラエルという国家に
対してドイツが戦後一貫して毎年支払い、今も支払い続けている莫大な補償金の額を
正当化するための課題でしかない(即物的な課題)でしかないと言っている。

レジスタンスまでしてドイツと戦った、フランス人がドイツを弁護するのも奇異に感じられるが
、執拗にドイツからの賠償を要求するイスラエルに対し、アウシュビッツの争点の著書のなかでは、
みずからの生命をナチスとの戦いで危険にさらした立場だけに、その上前をはねようとする
策動だとかれが判断した状況への怒りが、人一倍強かったと説明されている。

同じく、その著書の中で、
   1993年以前まで、ドイツが支払った補償金の総額:904億9300マルク
   21世紀までに317億6500万マルクであわせて1222億6500万マルク
   (7兆8249億6000万円)
となっている。
ユダヤ人って嫌われるわけだ。

671 :世界@名無史さん:03/05/25 01:11
>>669

君は相当の勉強不足だが、ヒトラーは絶滅命令など
出していない。
ユダヤ人学者のヒルバーグですらそれを認めている。
実際にはヒトラーの絶滅命令、計画なども存在せず、
その為の機関も予算がつく事も無かった。

「結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、精神とか、共通理解
とか、一致や同調の問題であった。
 この企てに加担したのはだれなのか。この事業のためにどんな機構が作動したのか。
絶滅機構はさまざまなものの集合体であった―――全作業を担った官庁はなかった。…
 ヨーロッパ・ユダヤ人を絶滅するために、特定の機関が創出されることはなかったし
特定の予算も割かれなかった。それぞれの組織は絶滅過程においてそれぞれの役割を
果たし、それぞれの課題を実行する方法を発見せねばならなかった。」

「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」柏書房、1998年

672 :世界@名無史さん:03/05/25 01:14
http://popup8.tok2.com/home2/cawaii/

673 :世界@名無史さん:03/05/25 01:16
この議論はこのスレッド内で納めてね。
次スレなんて間違っても立てるなよ。

674 :世界@名無史さん:03/05/25 02:44
>>671

私は 669 で書いているだろう。
ユダヤ人絶滅計画は極秘裡に進められたのだよ。
この意味を吟味したまえ。

さて、君が示した文章をよくよく読めば…、
大2次ぎ世界大戦中に強制収容所で殺されたユダヤ人は、ヒトラーの命令によってではなく、それこそ、当時ヨーロッパ全体に蔓延していた「反ユダヤ精神」そのものによって殺されたものと取れるのだが、
この私の解釈で良いの課ね?

675 :世界@名無史さん:03/05/25 03:34
>>オマイラ!!

このスレは、統一教会連中が作ったネタスレだぜ。
妙ちきりんなカキコをしているヤツは統一教会だぜ!
これ以上本気で相手するんじゃナイゼ!!

676 :世界@名無史さん:03/05/25 03:51
>>674
>ユダヤ人絶滅計画

ここの所が大きな問題がある。
絶滅計画があったとは到底考えられない。
どう見ても追放・移送政策であろう。
第一ユダヤ人は絶滅なんかしてない。
戦後、収容所から多くの収容者が無事に
出てきている。
この事をどう説明するんだ?

>ユダヤ人絶滅計画は極秘裡に進められたのだよ。

極秘裡に進められたから、証拠も無い訳だね。


677 :カナダの牛:03/05/25 03:58
>>675 (そうだったのか? ワシはキリとは無関係だぜ。だいたい
統一って本当は何教なんだ?)

>>648 (2)についてですが、あまり頭が回らないのですでに
昨夜かきこんだものから判断ねがいます。つまり、完全リビジョニストの
立場に立つなら >>630 >>632 。 完全リビジョニストに異を
唱えるなら >>634 >>635 といふことで。あくまでもこのスレで見聞きした
内容を主にベースとしています。(私は専門家でもこの分野に深い
興味から探索しているものでもないゆえに。ただホロコーストの歴史は、
それがリビジョニストの歴史観であれ、人類共通の課題として重要だと
考えています。)
で、ルー大沢さんのようにガス室等に異論を唱える人がもっと
熱論してくれたりすれば両史観の立場を珍味できると思いますが、
残念ながらこのスレでは彼一人のみの反論でした。(支持者が少ないのは
それだけ通説としての信頼度の低さを示すが、あくまで2チャンネルない
での話だから。実際の歴史学者やその他の研究者の間ではどうだろう?)


678 :世界@名無史さん:03/05/25 05:35
>>670
>ユダヤ人って嫌われるわけだ。

イスラエルのやり口に困惑しているユダヤ人も多い。

Not In My Name( http://www.notinmyname.org/

We call ourselves "Not In My Name" because we feel that the State of Israel
often claims to act in the name and interests of world Jewry, but that
these actions do not reflect our Jewish values and beliefs.



679 :世界@名無史さん:03/05/25 15:08
>>677 遅れてスマソダゼ。

統一教会ってのはダナ、北朝鮮生まれで現在アメリカに住んでいる、文鮮明という怪人物が、1954年に韓国で旗揚げした、キリスト教マガイの悪魔主義的イカサマカルト宗教団体ナンダゼ。
ここの連中はダナ、自分たちは神の血統、それ以外の人間はサタンの血統だなんぞと本気でほざいてイルゼ奴。
奴らは、サタンと戦うためには手段を選ばないソウダゼ。
インチキ霊感商法だろうが、デタラメを吹聴して世の中を混乱させようが自由自在ダゼ。
2CHでも、常識人の神経を逆なでするようなスレをいっぱい立てて、掲示板を大混乱させてイルゼ。

統一教会の正体をもっと詳しく知りたいんなら、2CHの「心と宗教板」に批判スレがいくつかアルゼ。参考にしてくれよナ。

お終いに、文鮮明の目指しているものを教えてやろう。
それはな「世界征服」ダゼ!もちろん実現出来るはずはないが、少なくても奴は、それを妄想してイルゼ!!

680 :世界@名無史さん:03/05/25 15:23
>>679

シクジッタゼ!!

× 制服
○ 征服

681 :世界@名無史さん:03/05/25 15:40
>>680

休みとはいえダナ、昼間から酔っ払っているとヤッパマズイゼ!
間違ってもないのに間違ってると思いこんじまったゼ!!
チト、恥ずかしいゼ……。

682 :世界@名無史さん:03/05/25 16:04
>>676
ソース。
つーかこれから殺される予定の人間が殺される前に助かったんだろ。

683 :世界@名無史さん:03/05/25 17:57
>>682
>つーかこれから殺される予定の人間が殺される前に助かったんだろ。

殺される予定のソース出せ。

684 :世界@名無史さん:03/05/25 18:20
糞スレ認定。

685 :世界@名無史さん:03/05/25 18:21
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◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎
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◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎◎◎◎◎●◎◎◎◎◎◎●◎◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎◎●◎◎◎
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◎◎●●◎◎◎◎◎◎◎◎◎●●◎◎◎◎◎◎●●◎◎◎◎◎◎◎●◎◎●●●◎◎◎◎◎◎
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686 :世界@名無史さん:03/05/25 18:22
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死鬱死死死死鬱死死死死死死死死死死死死死死死死
死死鬱死死死死死鬱鬱鬱死死死鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱死死
死鬱死死鬱死死鬱死死鬱死死死死死死死死死死鬱死死死
死死鬱鬱死死鬱鬱死鬱死死死死死死死死死死鬱死死死死
死死鬱死死死死死鬱鬱死死死死死死死死鬱鬱死死死死死
死鬱鬱鬱鬱死死鬱死死鬱死死死死死死死鬱死死死死死死
死死死鬱死死鬱死鬱死死鬱死死死死死死鬱死死死死死死
死鬱死鬱死鬱死死死鬱死死死死死死死死鬱死死死死死死
死鬱死鬱死鬱死死死死死死死死死死死死鬱死死死死死死
死鬱死鬱死鬱死死鬱死死死死死死死死死鬱死死死死死死
死死死鬱死死死死死鬱死死死死死死死鬱鬱死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死


687 :世界@名無史さん:03/05/25 18:36
>660
Aホロコーストの虚像を取り除いた、ナチス、ヒトラーの真の姿はどのようなものだったか
ということになる。

当然、評価は大いに変わってくるだろうね。
いままで、ホロコーストの影があまりにも強すぎ、そればかりが喧伝されてきたから、
ヒトラーの政治家としての功績は影が薄くなっていた。
不当なベルサイユ体制の打破、就任後、わずか数年で、失業者をほとんどなくし、
ドイツを再び、世界を相手に出来るほどの強力な国家にしたなど。
それより、ホロコーストの虚偽が明らかになったとき(事実明らかと思っているが)、
当のイスラエルでは、ドイツに対する賠償要求はできなくなるばかりか、いままで、
支払われた金も返さなければならない。 まして、ドイツ人だって、そのために
戦後、いかがわしい裁判で何人も戦犯として処刑されているし、その後もずっと
世界中でいじめられ、後ろ指をさされてきた。
こんどこそ、本当にガス室がつくられてもおかしくない。
そのことで、>627 案外ドイツ人の側でもユダヤ人の側でも「分かっているのだが
この問題を一般大衆の注目の的にさせるのは今は時ではない」とか
双方の了解があるかもしれませんよ。・・・というのは結構あたっているかもしれない。
(本人がどのようなつもりで言ったかはしらないが)
ドイツ人だって、特に上層部はこの「ホロコーストはない」ということは知っていながら、
国内に不要なナショナリズムをおこさせて混乱することを恐れ、ユダヤ人のなかでも
ホロコーストはないと知っていながら、ユダヤ人としての結束を確認しあう意味での
宗教、象徴としていままできて、それが一般大衆の前にさらされたら、よりどころを
なくし、これまた混乱するだろう。(ホロコースト記念館だけでも世界中にどのくらい
あるか知らないが、これまたすべて閉鎖)
ホロコーストの話は、戦後から、すべての収容所にガス室があったから、限定の収容所のみ
あった、そのうちどこにもなかった、犠牲者も600万ー150万ー110〜10万、結局、ホロコースト
そのものもなかったという話に公にいきつくまで、まだ時間がかかるのではないか。


688 :世界@名無史さん:03/05/25 19:10
ここはひどいレイマリネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うレイマリネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのレイマリネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなレイマリネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのレイマリネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このレイマリネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です



689 :世界@名無史さん:03/05/25 19:11
ここはひどいエクストラネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うエクストラネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのエクストラネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなエクストラネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのエクストラネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このエクストラネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です


690 :世界@名無史さん:03/05/25 19:11
ここはひどいインターネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うインターネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのインターネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなインターネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのインターネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このインターネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です

               

691 :世界@名無史さん:03/05/25 19:11
ここはひどいイントラネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うイントラネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのイントラネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなイントラネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのイントラネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このイントラネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です

692 :世界@名無史さん:03/05/25 19:11
 
ここはひどいアーパネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うアーパネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのアーパネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなアーパネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのアーパネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このアーパネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です

693 :世界@名無史さん:03/05/25 19:12
ここはひどいイーサネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うイーサネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのイーサネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなイーサネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのイーサネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このイーサネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です


694 :世界@名無史さん:03/05/25 19:12
ここはひどいサブネットですね

友達から聞いてこの2ちゃんねるとか言うサブネットに来たんですが、
ここは本当に酷いですね。
目を覆うばかりの醜いですね。
見てて吐き気がします。
匿名だからって・・ みなさんは人の痛みがわからないんでしょうか

だいたい匿名で発言できることに問題があると思います。
だからここのサブネットのように中傷を助長したり
差別を仄めかす発言しかできない人がどんどんふえていくのだと思います。
このようなサブネットを作ること自体が間違っていると思います。
ここのサブネット製作者の方は日本に与える悪影響を考えた上で、
このサブネットを破棄すべきだと思います。
無責任に発言する人を増長させている責任は重いと言わざるを得ません。

匿名で人を中傷するのが楽しいって言うなら、それは病気です


695 :世界@名無史さん:03/05/25 19:50
未だにホロコースト否定論なんて信じてるのか...
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html
を見て勉強しろ。

696 :世界@名無史さん:03/05/25 19:56
>>687
何言ってんだこいつは??
ガス室が有ったと言う数々の証言はどうなるんだ??
全部捏造か?

697 :世界@名無史さん:03/05/25 20:00
国際ユダヤの陰謀です。
捏造いうなら、あんたは走狗

698 :世界@名無史さん:03/05/25 20:02
>>697
あえて釣られてみる。
まず陰謀の証拠を出せ。話はそれからだ。
くれぐれも、「陰謀が無い証拠を出せ」とか言って逃げるなよ。

699 :世界@名無史さん:03/05/25 20:17
>>695
何が言いたいんだ?
まず「ホロコースト」とは何かを言ってみろ。


700 :世界@名無史さん:03/05/25 20:18
>>699
695の内容には突っ込まないんですね??

701 :世界@名無史さん:03/05/25 20:27
>>687
まず第一に質問、南京大虐殺はあったのかなかったのか?
火のないところに煙は立たぬ。炎が無けりゃ家は焼け落ちない。
「ホロコースト」はドイツに向けての宣戦布告以前からナチスが進めていた
対ユダヤ政策の発展途上にあるわけですし、他国もこの政策については
戦争のかなり前から知っていましたが。
南京とはスケールも内容の濃さも全然ちがうワケですが?
世の中は馬鹿の集団ではない。本当に英米等がユダヤの脅しで動かされると
でも思っていましたか?もし「ホロコースト」が完全な「嘘」ならユダヤは
目茶苦茶たたかれていますよ、とうの昔に。もしかして、白人をなめては
いませんか? 私が言った「ドイツとユダヤの暗黙の了解」とはリヴィジョニスト
史観の中には的を得たものもあり、確かに大掛かりなガス室に批判的な意見を
正しい歴史観を基準に提唱したり純粋な立場からこの問題に打ち込んでいる
専門家たちを評価するといふような意味です。誰も「ホロコースト」そのもの
を否定していない。貴方はユダヤ偏見の先入観からこの問題を決め付けている
ように思う。私がドイツ人を評価しているのはきちんとあったことは
あったことと認めているからですよ。だからこそ不正確もしくは後に
付け加えられた誤ったイメージを一般的に信じられている「ホロコースト」話
の中から除外するべきだと言ったのです。で、まだ今では専門家達のあいだの
話かもしれませんがもうじきガス室が必ずしも正論ではないといふような
話になるかもしれませんよ。

702 :世界@名無史さん:03/05/25 20:30
数分後に軍事版からの論客が来る筈だ。

703 :世界@名無史さん:03/05/25 20:32
ホロコースト肯定だろうが、否定だろうが、ここにいる香具師は、糞尿。

704 :カナダの牛:03/05/25 20:37
>>701 は私です、あしからず。
皆さんユダヤは嫌われているって何度もこのスレで言いましたね?
これが何を意味するかはお分かりでしょう。
ホロコーストもキャツらの嘘だとか全部プロパだとかユダヤが絡む場合は
彼らに対して悪意の先入観から価値判断を下しやすいといふことです。
でも歴史で大切なのはそんな個人的な感情でも政治的な虚構を
間に受けることでもないでしょう。だからこそ私はリヴィジョニストには
必ずしも反対意見を言わない。誰かが何度か言ったように「ホロコースト」
をある程度までは政治的な立場を構築する目的で利用されたふしもあるから。
で、一般にユダヤ人は政治的に馬鹿ではありませんし、アングロもユダヤを
怖がるとか嘘につられるとかもありませんから、念のために。

705 :695:03/05/25 20:40
つーかさ、良く考えたら、数百万人の虐殺を隠すなんて不可能でしょ。南京の様な数十万単位なら兎も角。誇張は含まれてるとしても。

706 :カナダの牛:03/05/25 20:45
うーん。ワシは歴史オンチの香具師といへば言えないこともないが。。。
でも他の人達も人文系の専門的な人達がいないワケもないと思うが
本当のところどうなのかな。(私もしかして高校生あいてに
マジで書き込みしてきたのかな。。。まさか?!)

707 :世界@名無史さん:03/05/25 20:46
>>705
百万人で嘘が成り立つなら死者一万人に満たない
阪神大震災も兵庫県の(?)陰謀かもしれないよな。

708 :695:03/05/25 20:48
>>707
「阪神大震災は兵庫県の陰謀。実際に見た物は誰もいない。証言なんて簡単に捏造出来る。阪神大震災があったと言う公式文書も(私が知る限りは)無い。全ては経済援助を引き出す為の兵庫県の陰謀。

709 :カナダの牛:03/05/25 20:51
そろそろ電源きって首つって氏にます。
(これだから2チャンネルは面白い。)

710 :世界@名無史さん:03/05/25 20:56
>>695,701ほか
みんな論点をはっきりさせるべきだな。

ホロコーストとは具体的に何をさしているのか?
「ユダヤ人絶滅計画があり、それにもとづいて600万人殺された」
のことであり、それを否定するものがリヴィジョニストだというのであれば、
懸命にガス室肯定していた大沢某もホロコースト否定派で、リヴィジョニストだ。

>リヴィジョニスト史観
という言い方も不適切だな。「ホロコースト論争」はまず事実についての論争だ。
事実を明らかにしないままに政治的な意図を勘ぐるのは無意味だろう。

>世の中は馬鹿の集団ではない。本当に英米等がユダヤの脅しで動かされると
>でも思っていましたか?もし「ホロコースト」が完全な「嘘」ならユダヤは
アングロは馬鹿ではないが、カネで釣られる。
世の中はカナダの牛さんが思っているよりも複雑怪奇だろう。


711 :カナダの牛:03/05/25 20:58
おっと、死ぬ前にもう一言。
陰謀の虚像と実態を良く分けまえて物事は考えたほうが良いでしょう。
私などは「国際ユダヤ」より「フリーメーソン」のほうが胡散臭いん
ですがね。

712 :695:03/05/25 20:58
>>710
ホロコーストとは、「ユダヤ人絶滅計画があり、それにもとづいて数百万人殺された」 だ。


713 :695:03/05/25 21:00
本当に世の中が複雑怪奇ならシオニストの陰謀等と言う単純極まりない物が存在するとは思えないのだが。

714 :o:03/05/25 21:00
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715 :カナダの牛:03/05/25 21:01
>>710、そりゃそうだ。 ワシの意見ならもうすでに書き込んでるぜ、
昨夜は徹夜でな。ワシは香具師だからそれだって本心といふより
このスレの流れにあわせたものと思ってもいいぜ。誰か大学の
教授達を釣ってこのスレで戦争させてくれよ。

716 :世界@名無史さん:03/05/25 21:05
阪神大震災が本当だってことを証明できたら
ホロコースト捏造説も信じてやるよw

717 :695:03/05/25 21:08
「阪神大震災は兵庫県の陰謀。実際に見た物は誰もいない。証言なんて簡単に捏造出来る。阪神大震災があったと言う公式文書も(私が知る限りは)無い。全ては経済援助を引き出す為の兵庫県の陰謀。」
阪神大震災肯定論者はこれに反論して見ろ。いい加減阪神大震災が経済援助と天下り先を確保する為の兵庫県の陰謀だって気付けよ(藁


718 :世界@名無史さん:03/05/25 21:17
ユダヤ人絶滅計画もガス室も、物証がない。
反対尋問のない証言しかない。
その一部は少なくとも明白なウソだったことがわかっている。
600万人虐殺が誇大だったことも明らかになっている。

これがホロコースト。


719 :世界@名無史さん:03/05/25 21:23
>>718
そのウソ以外の大部分を普通はホロコーストと呼ぶもんだと思うが…
まぁ、いいか。

720 :710:03/05/25 21:26
>>719
だからホロコーストを定義しないと議論がかみ合わないんだよな。


721 :695:03/05/25 21:58
>>718
全部脳内妄想だからしょうがないな。


722 :世界@名無史さん:03/05/25 22:13
↓馬鹿

723 :469:03/05/25 22:21
>>701
英米もホロコースト史観の共犯だったんだろう。それから共産主義者もホロコースト史観の
共犯の一人。それから、僕はホロコースト史観の主犯はユダヤ人じゃないとおもっている。

理由は君も書いているように、
>もし「ホロコースト」が完全な「嘘」ならユダヤは 目茶苦茶たたかれていますよ、とうの昔に。

です。



724 :カナダの牛:03/05/25 22:22
ウガァウガァ、シネナイ、シネナイ、ガ!
(死者ふっかーつ)

歴史はね定説でもその枠組みを外れる場合でもまず歴史観から始まると思う。
だから「私はこの問題はこうだと思う」といふような先入観から入るのが普通なのさ。
(人文がメジャーじゃないが人文教養科目でエッセイとか書くときは特に
そう思った。だから授業の内容とかを鵜呑みしての事始め先入観からさらに
教科書物やその他を読んで自分なりの理解を論じて提出した。ワシは主に哲学コースを
取った。)
ユジャヤにとっては自分達の被った歴史的な犠牲といふ先入観があるし
ドイツは戦争の当事者だからそれなりの直接的な意見なり感傷なり信条があるでしょう。
で、日本人のような傍観者にとってはやはり第三者の立場から信頼できる物証を求めるのは当然ですな。
特にこのスレの題材は一般定説(?)と思われる歴史に疑問を投げかけている
のだから当然、「完全に納得のいく証拠を見せてちょ」になるでしょう。
この手の議題を扱う上では何が一番適切か私にもわからないけど日本人の
サイドからまず一般定説の話を調べるとしたら有名なセンポ氏の話とかから
入るのが身近かもしれん。私なんかの考えでは歴史には一人一人の
人間が主人公として活躍したといふような見方からミクロの人間に
注目してマクロな歴史舞台とか集団とかを二次的なものとして頭の中で
ぐにゅぐにゅさせていますな。

725 :世界@名無史さん:03/05/25 22:22
よし、じゃあ答えが出たところで、終了でいいですね。

726 :469:03/05/25 22:26
>>724
もちろん第三者ですぞ。ただね。あれだけ宣伝されてきたガス室などが嘘だということ
を知ってしまうと、ホロコースト肯定史観のほうに疑いをもっちゃうわけ。第三者としては。

さらに、今では、ホロコースト史観を誰が作ったのは、どうして作ったのか、ということに興
味が移っている。



727 :カナダの牛:03/05/25 22:26
>>723

そういふこともありうるからたしかにこわいひとのよよ。
(字余り)。

が、常識ぶるならそれはこの件においてはありえない。
が、疑問を提出して調べるあげるのも有意義なことだ。

728 :469:03/05/25 22:36
ホロコースト宣伝の主犯は、次のような状況から、共産主義者があやしいと思ってる。
今のところ証拠はないですが・・。

○まず、ホロコーストが人類史上最大の犯罪とされ、それに抗議するものは相対主義者とし
て激しく非難された。これは、共産主義の虐殺を擁護するためじゃないか?。

○ガス室の話を宣伝していた組織に、ポーランドという国がある。ポーランドは共産国家。

○あと、ホロコースト追及組織は、しばしば日本のサヨク系組織や中国共産党系の組織と
手を結び、日本を激しく非難している。




729 :世界@名無史さん:03/05/25 22:50
ここはパナウェーブ研究所ですか?

730 :世界@名無史さん:03/05/25 22:56
ガス室でユダヤ人が殺されたと言うなら、

1)ガス室で殺された死体

2)処刑用ガス室の設計図

3)「ユダヤ人絶滅」の命令書

4)「ユダヤ人絶滅」の予算

が無い事をどう説明するんだ?


731 :世界@名無史さん:03/05/25 23:00
>>729
Yes!Panawave!

732 :世界@名無史さん:03/05/25 23:16
>>730
ついでにガス処刑後のガスの処理施設がないことも説明が必要だな。

733 :世界@名無史さん:03/05/25 23:37
日本の従軍慰安婦と南京大虐殺とおなじ
戦争に負けた国の悲哀・・・

勝てば官軍

昔の人はよく言った物だ

734 :世界@名無史さん:03/05/26 00:55
>701 本当に英米等がユダヤの脅しで動かされると
でも思っていましたか?もし「ホロコースト」が完全な「嘘」ならユダヤは.・・・

687ですが、わたしはそんなこと言っていませんよ。(英米等がユダヤの脅しで動かされると・・)
「アウシュビッツの争点」による説明だと
ホロコーストの本来の意味は、獣を丸焼きにし、神前に捧げるユダヤ教の儀式の
呼び名で、それが後に「大虐殺」の意味に転用されたものである。 最近では頭文字のHを
大文字で表し固有名詞化して、「ナチスドイツによるユダヤ人の民族的抹殺のための
計画的大虐殺」の意味に特定して国際的に通用させようとする傾向が強まっている
となっている。
それだけに宗教的な臭いがするが、計画的虐殺、ガス殺はありえないという認識のもとに
ホロコーストはなかったと言っているだけです。
以下は、私の勝手な想像ですが・・・・
確かに、当時のフランクリン ルーズベルトの側近には、モーゲンソー財務長官、
フランクフルター最高裁判事をはじめ多数のユダヤ人系スタッフをかかえており、
何より、ルーズベルト自身がユダヤ系であったことを考えれば、ホロコースト計画に
米国が関与していたとしても驚くにはあたらないとは考えています。
米国はニュルンベルグ裁判に、いかがわしい検事や、ユダヤ系の詰問者
(実は拷問係?)を多数送った。
だからあなたの言うユダヤの脅し以前に、その計画に各国が進んで参加した(事実、アウシュビッツの
ガス殺は400万と最初に言ったのはソ連ではなかったでしょうか。)節があり、
完全なウソでも彼らも共犯者ということでユダヤを目茶苦茶たたく筋合いはない、
又、できないと思っています。




735 :世界@名無史さん:03/05/26 02:13
>>730
御質問にお答えしよう。

1)ガス室で殺された死体
 ソ連軍に発見される前に全て焼却処分された。

2)処刑用ガス室の設計図
 極秘計画であったため、図面は処分された。

3)「ユダヤ人絶滅」の命令書
 極秘計画であったため、関連文書は処分された。

4)「ユダヤ人絶滅」の予算
 極秘計画であったため、全て秘密予算から計上された。よって公式記録はない。

>>732の質問にも答えよう。

>ついでにガス処刑後のガスの処理施設がないことも説明が必要だな。

ガス室は、天井に多くのアサガオが取り付けられた大型のシャワー室の外見をしていた。
青酸ガスまたは神経ガスは、非常に水に溶けやすい性質をもっている。
御解かな? これが答えだ。

736 :カナダの牛:03/05/26 03:26
>>734 等の皆様、あまり私の説には言及してくださらないのですね。
出来れば私の考えた「文化虐殺延長上の虐殺」にたいする批評を
お願いします。
>>630 リビジョニスト的な考えとすると。。。
>>631 で、強制移動の真意を推測する。。。
>>634 >>635 結局こういふ形で犠牲者をだした。。。
私はナチスは最低の卑怯者の陰険野郎といふような先入観と世間を
騒がすほどの虐殺があったといふ定説通りの仮定を前提に問題考察
しました。(この問題に関する専門的な知識も奥深い見識もない。)
>>734 うーん。国際政治(当時のでも)や社会学的な立場(当然わたし
はこれらに詳しくない)で考えると無理があるのでは?
(でも「何か」があっても可笑しくない。同じく敗戦国である日本だから
なおさらこの「何か」に目を向けたがるのかもしれないな、我々は。)

737 :世界@名無史さん:03/05/26 04:32

The brutal Zionist role in THE HOLOCAUST

 "The old ones will pass. . .They are dust. . .
 They will bear their fate. . .They must accept it. . ."

        Chaim Weizmann, August 1937, London Zionist Convention.

            ↑ イスラエル国家初代大統領ワイズマン

http://www.jewsagainstzionism.com/holocaust/holocaustpics.htm


738 :世界@名無史さん:03/05/26 04:33

"One Cow in Palestine is worth more than all the Jews in Poland"

....Izaak Greenbaum


739 :世界@名無史さん:03/05/26 04:38

TEN QUESTIONS TO THE ZIONISTS

From Rabbi Michael Dov Weissmandl ZT"L Dean of Nitra Yeshiva

http://www.jewsagainstzionism.com/tenquestions.htm


740 :カナダの牛:03/05/26 05:17
日曜午後の書き込み。
>>735氏の書き込み、あ、なるほどね。
(完全にガス室がなかったと2チャンネル情報を鵜呑みにするほど
青くはないがかなり通説批判の意見を納得していたがこのような
反論もきちんとあるんだな。)

あまり好ユダヤでも嫌ユダヤでも、ドイツや日本のように自負心が
絡んでいてもあまり公平な立場で物事を見れないからな。。。
こんどは誰かが「第二次世界大戦前後にからむ国際陰謀の虚実」
といふスレを国際版かオカルト版に出してくれればワシも色々な
説を聞いたり書いたりできかも。(あまり歴史版には向かないのは
議題が大まかなのと歴史の通説からは意味がないかもしれないから。)

741 :_:03/05/26 05:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

742 :カナダの牛:03/05/26 05:19
上のスレのタイトル修正、
「第二次世界大戦前後にからみう国際政治陰謀の虚実」
でいってみましょう。(誰か立てる?、歴史版以外で?)

743 :カナダの牛:03/05/26 05:30
で、その「何か」だけど、例えばライバルになりえる
ドイツ人の自尊心を圧し折って再度国際社会で大きな立場を
取らせまいとアングロが仕組んだ面も見え隠れする、とか
いったら可能性あるなとか感じる? アメリカは必ずしも
関係ないが、第二次正解対戦はイギリスとドイツの雌雄を決する争いといふ
構図をものの見方にいれたら面白いかな? (アメリカの人口の半数は
ドイツ系であったと聞きましたし、そのためアメリカはなかなか参戦でき
なかったと習いましたよ高校で。もちろんナチスみたいな真面目で教養の
ある変態集団をアメリカが黙って見ていようとしていたとは思わないが。)

744 :世界@名無史さん:03/05/26 05:31
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1053894608/

誤爆スレ立てしてしまった・・・この板だとどうだろ

745 :世界@名無史さん:03/05/26 06:00
>>735

「ガス室」肯定派は、何でも「隠滅されたから無い」なのですね。(笑)

746 :世界@名無史さん:03/05/26 06:01
>>735

こんな論理がまかり通るなら、

「お前は人を殺したが、死体を隠滅した。」で無実の人を
殺人犯に仕立て上げる事が出来ます。これって冤罪その物
じゃないですか。


747 :世界@名無史さん:03/05/26 06:05
>>735

こんな論理がまかり通るなら

「アメリカは、宇宙人の死体を隠していた。
 その死体はは有ったが隠滅された。」
と言う論理で、「宇宙人は地球に来ている。」
と言う命題が「証明」出来る事に成ります。


748 :世界@名無史さん:03/05/26 06:09
>>735

この書き込みで注目すべき事は、やっぱり、

1)ガス室で殺された死体     2)ガス室の設計図
3)「ユダヤ人絶滅」の命令書   4)「ユダヤ人絶滅」の予算

が無いと言う指摘自体に、「ガス室」肯定派も反論出来無いと言う
事です。つまり、これらの証拠が無いと言う事自体は、彼らも
認めざるを得ないと言う事です。

こんないい加減な人たちなのですよ。「ガス室」肯定派は。

749 :世界@名無史さん:03/05/26 06:12
>>735

「ユダヤ人絶滅計画は有ったが極秘なので文書は残っていない」
と言うのは、シオニスト系歴史家たちの想像でしか有りません。
つまり、自分達の想像を「事実」ででもあるかの様に語って
いるだけなのです。

想像を語っていけないとは言いません。しかし、想像と事実は
区別して語られるべきです。






750 :世界@名無史さん:03/05/26 06:16
>>735

私は、「ユダヤ陰謀説」なんて全く信じていません。
その上で次の事を指摘します。

「ドイツはユダヤ人絶滅を目指したが、それは極秘だったので
 文書を残さなかった」と言うのと
「ユダヤ人は世界征服を目指したが、それは極秘だたので文書
 を残さなかった」と言うのは、全く同じ論理です。

つまり735は、陰謀論その物なのです。

おかしいですね。「ユダヤ陰謀説」を非難する
人達は、「ドイツ人陰謀説」は平気で信じるのですから。


751 :カナダの牛:03/05/26 06:21
>>744 Thanks!!
で、さっそくホロコースト史厨の君たちが見逃せないレスを
載せましたぞ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1053894608/10


752 :カナダの牛:03/05/26 06:41
>>750
この場合は話を小さくしたい側と大きくしたい側の時間軸にそった事象変化
への力学的な対応といふことでしょう。
ドイツがガス室を隠したがっても不思議じゃないし、逆にその話を情報操作で
広める、もしくは伽大解釈されるように仕向ける連合国もありえるだろ。
私は化学は詳しくないがその「水をぶっ掛ければ毒ガスなんてきえらー」なら
このスレで何度もあがったガス室不可能だよの根拠を否定することになるから、
あ、なるほどね、と思ったわな。(これで無念のうちに亡くなられたルー
大沢監督も少しは浮かばれるかな? 誰か彼の墓に花を差し上げなさい。)
だからといって「ガス室はなんか信じられん」というふ人達の根拠を否定する
ワケではないよ。

753 :_:03/05/26 06:55
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

754 :469:03/05/26 07:51
ユダヤ人が「東欧・ソ連で」虐殺された、とすると、すべての辻褄があうような気がする。
ホロコースト宣伝の動機も説明できるし。憶測でものを言うのはよくないけど。

755 :世界@名無史さん:03/05/26 07:54
     ____
   /      \ 
  /__ 駄災玉|
  /   /\____\
 | /  _____| 
  (6――|      | 
  | \ )|      |<うるせー馬鹿
  \  ̄|____/
    \____/  


756 :世界@名無史さん:03/05/26 08:05
今回このスレッドで、ついにひとつの「正義」がつぶれつつあるわけだが、これからも
どんどんと「正義」がつぶれるとおもう。

757 :_:03/05/26 08:31
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

758 :世界@名無史さん:03/05/26 09:07
>756
亡国の無知の輩とイスラエルから金を貰ったゴミ知識人どものせいだよね。
たとえ一敗地にまみれようと、「正義」はいつか勝ち、民族の誇りはとりもどされるよ。

大衆暗愚の道具であるマスコミも代表のことを狂人よばわりするけど、
ユダヤと結託した日本共産党の「電波攻撃」って、情報操作による
「正義の圧殺」となぜきづかないのかね・・・


759 :世界@名無史さん:03/05/26 09:14
>>756 は一方的に突っ込みすぎ。(押し付けっぽい。)

>>758 は何か分かるようで良く分からん。

760 :695:03/05/26 10:12
695への反論は無いと言う事ですね??
公式文書も予算も全部載ってるんですが。

761 :695:03/05/26 10:21
ホロコースト否定論は
☆信じられないが、本当だ Part5.1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053521646/
で完璧に論破されてるんだけど。119番目から見てみそ。

762 :世界@名無史さん:03/05/26 10:31
>>54
おれDQNだったから今の今まで信じてたよ。
中学校でアウシュビッツのビデオ見せられてからずっと。

763 :695:03/05/26 10:43
>>54
ソースを一つで出してくれよ。頼むから。

764 :世界@名無史さん:03/05/26 11:10
>>695
バカだなお前は
リンクを出すだけじゃ、
お前がそのリンクの内容を盲目的に信じている
ということしかわからないんだよ。

765 :世界@名無史さん:03/05/26 11:14
ザラキ

766 :世界@名無史さん:03/05/26 11:43
一九四六年四月五日の日付で、ルドルフ・ホェスの宣誓と署名が記された陳述は、つぎのようなものである。

《私は、一九四三年一二月一日まで、アウシュヴィッツの司令官だった。
 私の計算では、少なくとも二五〇万人の犠牲者が、ガス室と火葬場で処刑または虐殺され、
 少なくとも五〇万人が飢えと病気で死に、死者の合計は三〇〇万人になる。
 ユダヤ人問題の“最終的解決”は、ヨーロッパのすべてのユダヤ人の絶滅を意味していた。
 私は、一九四一年六月に、アウシュヴィッツでの絶滅の準備を命令された。
 この時期にはすでに、ドイツの支配下に三つの絶滅収容所、ベウツェック、トレブリンカ、ヴォウツェックがあった》


それはともかく、この書証自体にさえ、すでに三つの事実と反する声明が含まれている。


1…アウシュヴィッツにおける三〇〇万人の死者という数字は、−−−
 少なくとも、その三分の二を減らさなければならない。

2…ベウツェックとトレブリンカの収容所は、一九四一年には存在しなかった。一九四二年までは開所されていない。

3…ヴォウツェック収容所となると、こちらは、いまだかつて、いかなる地図の上にも存在したことがない。


767 :_:03/05/26 11:44
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b01.html

768 :世界@名無史さん:03/05/26 11:45
ホェス自身が、その事情を説明している。最初の声明は、彼を勾留していたポーランド当局の監視の下で執筆されている。
『アウシュヴィッツの司令官/ルドルフ・ホェスの自伝』[訳注1]と題する本では、つぎのようになっている。

《私に対する最初の尋問での陳述は、私を殴って得たものである。
 私は署名はしたものの、何が書かれていたかは知らない》(同書)

ホェス自身は、クラクフの手書きノートに、イギリスの軍事保安警察から受けた最初の尋問の状況を描写している。

《私が逮捕されたのは一九四六年三月一一日の二三時だった。……軍事保安警察から私は酷い取り扱いを受けた。
 ハイデに送られ、まさに八か月前にイギリス軍から釈放された時のと同じ兵舎に入れられた。
 そこが最初の尋問の場所だったが、酷い仕打ちを受けた。私は署名はしたが、その陳述書に何が書かれていたかは知らない。
 私に取っては、たっぷり過ぎるアルコールと鞭で、すっかり参ってしまった。
 ……数日後、私は、ウェーゼル河畔のミンデンにあるイギリス軍占領地域中央審問センターに送られた。
 そこでも私は、イギリス軍少佐の検察官の手で、さらに酷い取り扱いを受けた》(トロント裁判記録)

 一九八三年になって初めて、ルドルフ・ホェスが拷問を加えられた事実の確認が得られた。
 この拷問は、[彼自身]の口から、彼が一九四三年からアウシュヴィッツで“二五〇万人”のユダヤ人を絶滅したことの
 “証拠”を獲得するために行われたのものである。

−−−−バトラーは、クラークが“筋の通った陳述”を獲得するために、三日間の拷問を必要としたと物語る。
この“陳述”こそが、前述のように、ホェスが一九四六年三月一四日二時に署名したものなのである。

勾留期間中、クラークはホェスを殴り付けっ放しだったので、
《ついには、衛生管理担当の将校が部隊長に、彼に止めろと言わないと死体を運ぶことになると主張して、止めに入った》

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html


769 :695:03/05/26 11:49
>>764
だからそのリンクの内容に反論して見ろよ。
公式文書も載ってるから。
>>766
>>768
それも全部反論されてるから。

770 :世界@名無史さん:03/05/26 11:56
>>769
反論も読んだが、弱いと思った。
拷問で痛めつけて、後で丁重に扱い、
思うとおりの供述を引き出したと理解することもできる。
よく使われる手では?


771 :695:03/05/26 12:09
 日本でも翻訳されたルードルフ・ヘスの告白(『アウシュヴィッツ収容所 所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』サイマル出版会)は、彼がアウシュヴィッツでの虐殺がもっとも活発だった時期の所長であったことから、決定的な重要性を持っています。 
 そこには生々しい殺戮の描写があり、そこにまでいたる時間的経過や状況についての詳細な記述があります。アウシュヴィッツについての加害者の側からのもっとも決定的な証言といってよいと思います。
 これに対して、否定派はこれまで、ヘスの告白が連合軍による拷問の産物であり、したがって信頼できないと述べてきました。ヘスの告白が裁判のあと、死刑が確定し、したがって嘘をつく必要がなくなってからの証言だ、と反論されると、シュテークリヒのような否定派は、
 今度はヘスが収監されていたポーランドで、共産主義の「洗脳」にあったのだといいだします。
 ヘスがそのような眼にあったかどうかは、もちろん、なんの証拠も挙げずに断定されているだけです。シュテークリヒは元判事ですが、なんらの証拠の裏づけもなしにこう述べるのですから、この人の手で裁かれたくはないものです。
 木村さんは、もっとすさまじい手口を使います。
 ヘスは小物で、本当の「第一級の目撃証人」は別にいる、という手口です。その目撃証人にさせられたベーアについての顛末は、すでに別のファイルで書いていきました。
 ここで問題にするのは、ベーアをそのような証人に仕立て上げるさい、木村さんがアウシュヴィッツの歴史について、明らかな虚偽の記載を行なっていることです。まず、彼のいうところを見ましょう。
 「ホェスがアウシュヴィッツの司令官だったのは、アウシュヴィッツ収容所が創設された一九四○年から四三年までなのである。その後は、首都のベルリンで親衛隊の経済行政本部に配属され、政治部を担当している。収容所の直接の担当ではないのだ。
 一九四三年から翌々年のドイツが降伏する四五年までの足かけ三年、しかも、ホェス『告白』などによれば、もっとも大量にユダヤ人を『ガス室』で計画的に虐殺したとされているドイツ敗戦直前の時期の司令官は、いったいだれだったのだろうか。」(『争点』, p.91.)

772 :695:03/05/26 12:09
これだけを読んでみると、アウシュヴィッツにおいてユダヤ人がもっとも多く殺害されたとされるのは、ヘス(木村さんのいうホェス)のあとの収容所長の時期のことになります。それ以外の解釈は、この文章からはできません。
 ここからまっすぐに出てくることは
 (1) 木村さんはごく初歩的なアウシュヴィッツの歴史も知らないか
 (2) 故意に情報操作を行なって、読者に虚偽を伝えているか
 のどちらかです。
 ルードルフ・ヘスが収容所長の職を離れたのは、1943年11月のことです。その当時、ビルケナウではすべてのガス室と焼却設備が完成していました。彼のあとをついだリーベヘンシェルは、ユダヤ人に友好的にすぎるという理由で44年5月に解任され、
 ヘスが所長に返り咲きます。44年12月になって、リヒャルト・ベーアが全アウシュヴィッツの所長になるのです。
 ヘスの二度目の所長時代、アウシュヴィッツでは最後の大がかりな殺戮がなされます。ハンガリーから輸送されてきたユダヤ人33万人に対するものです。ヘスはこの殺戮をも含めて、アウシュヴィッツにおける大量殺害のもっとも重要な証人なのです。
 もはや収容所が本来の機能を停止した時期に所長になったベーアを「第一級の」証人に仕立て上げるためには、ヘスが果たした決定的な役割をこのようにグロテスクに歪めなければならないのです。
 そのベーアが既述のように、ビルケナウでのガス室の存在を確言しているのですから、木村さんの話はどんどん支離滅裂になります。


773 :世界@名無史さん:03/05/26 12:25
−−連合軍は、戦後ドイツで大量のドイツ政府文書を
押収している。それによって、戦争中ドイツが
何を検討し、何を命令していたかが明らかになる
からだが、その押収されたドイツ公文書の量は、
アメリカ軍が押収したものだけでも千百トンに
及んでいる。ところが、戦後、連合軍が押収した
それらのドイツ政府公文書の中に、ヒトラーもし
くは他のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を
決定、命令した文書は一枚もなかったのである。

(西岡昌紀「戦後世界史最大のタブー『ナチ
ガス室』はなかった」マルコポーロ1995年2月号より)

(続く)

774 :世界@名無史さん:03/05/26 12:30
−−これに対しては、「ナチが証拠を隠滅したから文書が
残らなかったのだ」とか、「ユダヤ人絶滅計画は極秘
事項だったので、命令は全て口頭でなされたのだ」と
かいう反論が予想されるが、そうした主張は、あくま
でも仮説でしかない。事実として、そのような文書は、
今日まで一枚も発見されていない。もし証拠となる
文書はあったが隠滅されたとか、命令が口頭でなされ
たとか主張するなら、その証拠を提示するべきである。

(西岡昌紀「戦後世界史最大のタブー『ナチ・ガス室』
はなかった」マルコポーロ1995年2月号より)


775 :695:03/05/26 12:35
>>773
しっかりと残ってるんだけど。
つーか未だに西岡を引用してる時点でもうだめぽ。

776 :世界@名無史さん:03/05/26 12:42
>>776
じゃあ、反論できるんだね?

777 :世界@名無史さん:03/05/26 12:42
中高生はまず英語でも勉強して週刊誌ライター以外の本を読むなり
YAHOO(JAPANじゃないぜ)検索するとこからはじめないと、どんどん
偏狭な刷り込みと「自分が最初におぼえた三文記事」の補強にはまりこみむなぁ。

いいたくないが、もっと面白い学問なり視野が大学図書館あたりいけば
あるのに、知らずにホロコースト、朝鮮、南京虐殺にはまりこむ手合いは
ようするに(目欄)なんでは


778 :世界@名無史さん:03/05/26 12:43
>>775
じゃあ、反論できるんでしょうね?

779 :世界@名無史さん:03/05/26 12:43
>>776
まあ、おちつけ(w

780 :世界@名無史さん:03/05/26 12:43
日本語訳の欺瞞↓

『アウシュヴィッツの司令官/ルドルフ・ホェスの自伝』[訳注1]と題する本では、つぎのようになっている。

《私に対する最初の尋問での陳述は、私を殴って得たものである。私は署名はしたものの、
何が書かれていたかは知らない》(同書)


訳注1:日本語訳題は『アウシュヴィッツ収容所/所長ルドルフ・ヘスの告白遺録』だが、以上の文中の「殴って得たもの」
という部分が欠落している。訳者に問い合わせたが、そうなった経過は記憶がないという。「全訳」を明示した底本のドイツ語
原本では、明確に「殴って得たもの」となっている。最早論争の余地はないので、訳者と出版社に訂正を求めているが、
一九九七年八月末日現在、明確な約束は得られていない。残念ながら、これが日本の出版界の現状である。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise-17.html


781 :世界@名無史さん:03/05/26 12:44
>>775
おかしいな。「ユダや人絶滅」の命令書が存在しない事に
ついては、「ホロコースト」肯定派の歴史家たちも反論
していないんだよ。君は、それを知っているの?

782 :世界@名無史さん:03/05/26 12:45
>776=778
また壮大な自演大会ですか

783 :世界@名無史さん:03/05/26 12:46
>>775
反論してみろよ。反論できるなら、の話だけど。

784 :世界@名無史さん:03/05/26 12:51
西岡の「ナチ『ガス室』はなかった」を本多勝一は、
週刊金曜日に掲載しようとしていた。
ところが、マルコポーロ廃刊事件が起きたら、
本多勝一は、手の平を返して文春を叩き始めた。
すごい男だね。(笑)

785 :世界@名無史さん:03/05/26 12:52
結局、ソースはみな週刊誌だものねえ

786 :世界@名無史さん:03/05/26 12:54
>>785
で、反論は?

787 :695:03/05/26 12:55
>>781
お前の脳内妄想だろ。
ニュールンベルク裁判でヘルマン・ゲーリングがラインハルト・ハイドリヒ国家
保安本部長に発行した最終処分命令書があるし、アイヒマンのヒムラーへの報告書もある。それらが捏造だと言うならその証拠を出せ。
つーか695のリンクに目を通せ。話はそれから。

788 :695:03/05/26 12:56
>>780
で、お前は原文を読んだの?

789 :695:03/05/26 12:57
>>780
原文を示してないから信用出来ないね。
バリバリのプロ市民団体だし。そのホムペ。

790 :世界@名無史さん:03/05/26 12:59
>>787
バカ。その手紙の中で出て来る「最終的解決(Endloesung)」
は、明快に移住を指している。手紙の前半だけ読むと「最終的解決
(Endloesung)」という言葉が出て来るので、いかにも
その様な錯覚を与えるが、最後まで読むと、ゲーリングは、その
言葉(Endloesung)が強制移住を意味する事を明快に
書いている。こんなのとっくに反論されてるんだよ。(藁)

791 :世界@名無史さん:03/05/26 13:01
かんばしいスレだなあ(w

ドイツ軍のプラモデル好きな人たちが、ちょっと足を難しいところに
伸ばしましたって感じ

792 :世界@名無史さん:03/05/26 13:02
>>787
お前、ゲーリングの手紙の原文、読んでないだろ。短い手紙だから
読んでみな。読んだら、その手紙が「ユダヤ人絶滅」の命令書なんか
じゃない事がすぐ分かって赤面するよ。(藁)
それとも、ドイツ語が読めないのかな?(藁)


793 :世界@名無史さん:03/05/26 13:04
>>787
本多勝一が「ナチ『ガス室』はなかったを週刊金曜日に
掲載しようとしていた事についてはどう思うの?

794 :世界@名無史さん:03/05/26 13:09
>>787
もし、ゲーリングの手紙の原文を読んだ事があるなら、手紙の
原文をここにUPしてみろよ。あんな短い手紙だからできるだろ?
それとも、後半に強制移住の事が出てきて、ゲーリングが使っている
「最終的解決(Ensloesung)」が、絶滅なんかじゃなく、
強制移住であった事がバレてしまって、まずいかな?(藁)


795 :世界@名無史さん:03/05/26 13:13
>>787
次は、「ヴァンゼー会議議事録」かな?
それでもいいよ。ちゃんと答えてあげるから。(藁)

796 :世界@名無史さん:03/05/26 13:13
今夜8時から10時までBS−iでユダヤの血塗られた歴史をやります。
番組名は「i's EYE」
約束の地への聖戦なので、全体として肯定的かもしれないが見てみないと。





797 :世界@名無史さん:03/05/26 13:16
>>787
なんだ。もう終わりか。

798 :695:03/05/26 13:21
OK。ゲーリングの最終処分命令書は俺の間違い。
だがそれは1939年に書かれた物だ。

799 :695:03/05/26 13:22
だがアイヒマンのヒムラーへの報告書やSS隊員の証言もある。
それらが捏造だと言うならその証拠を出せ。

800 :695:03/05/26 13:22
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Point02.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Point03.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Point04.html

801 :695:03/05/26 13:23
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Number_1.html

802 :695:03/05/26 13:25
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Baer.html

803 :世界@名無史さん:03/05/26 13:28
>>799
戦後の「証言」に任意性など無い。
アメリカやイギリスがドイツ人被疑者に
度々拷問を加えて「自白」を得て居た
事くらい知ってるだろう?アメリカの
議会記録に明記されているよ.

804 :695:03/05/26 13:28
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Nuernberg.html
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Krakowski.html

805 :695:03/05/26 13:29
>>803
1943年に書かれた物も捏造ですか(藁
自分に不利な証言は全部「信用できない」で切り捨てれば良いんだから楽ですね(藁

806 :695:03/05/26 13:32
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/holocaust/SS_Report.html
も捏造ですか(藁


807 :世界@名無史さん:03/05/26 13:32
>>798
間違いを認めるわけだな?

808 :695:03/05/26 13:34


クレマ1の煙突と建物


--------------------------------------------------------------------------------

 アウシュヴィッツの第一収容所(基幹収容所)にあったクレマトリウム(文字どおりには火葬場ですが、実際にはガス室と死体焼却炉が複合した建物)は、通常クレマ1と呼ばれています。ガス殺が行なわれた場所です。
 このクレマ1は、ガス殺の主要舞台がビルケナウに移転したため、1943年7月には活動を停止し、44年には防空壕に改造されています。
 問題はこのクレマ1が、第二次大戦後にかなり不正確に復元され、アウシュヴィッツの「目玉」とされたことから生じました。否定派はそこを攻撃します。
 しかし、そのこと自体は、ここでは扱いません。日本の否定派がどの程度まで愚かであるかを明らかにすることが、このファイルの目的です。
 現在のクレマ1には、焼却炉の煙や熱を逃がす煙突がついています(この煙突は防空壕への改造のさいに撤去されており、いまあるものはまったくの復元です)。
 ドイツの否定派であるシュテークリヒは、この煙突について、こう述べています。
 「私は一枚の公開されていない写真を所有しており、それは建物を背後から写している。それからはっきりと判るのは、新たに建設された煙突は、建物全体と結びついておらず、まったくの模造品だということである!」[1]

 木村さんも西岡さんもご苦労なことに、アウシュヴィッツまで出かけていって、シュテークリヒの主張を確かめるために、写真を撮ってきています(なんとなく、雑誌で紹介された光景を、雑誌片手に確認にいった人々、
かつてアンノン族と呼ばれた娘たちの旅行が思い出されます)。
 そのうえで、こういいます。

 「シュテーグリッヒの指摘のとおりで、裏側にまわって見ると写真13のように、なぜか煙突だけが地面から直接立っているのだ。下部は焼却炉につながっていない。」(木村『争点』、p.128.)
 「例えば、この煙突はどうでしょうか? 『ガス室』の隣の死体焼却室の煙突とされているものですが、建物とつながってすらいないのです。」(西岡『真実』、p.107.)

809 :695:03/05/26 13:35
>>807
そうだが?
で、収容所の生存者の証言やSS隊員の証言、アイヒマンのヒムラ−への報告書については??
「捏造に決まってる」じゃなくて捏造だと言う証拠を出して下さいね。

810 :695:03/05/26 13:35

 おふたりとも、シュテークリヒのつまらない間違いをわざわざ確認するために、アウシュヴィッツにおもむいて、そこで撮影した「貴重」な写真を公開しておられるのです。
 クレマ1の復元が各所で問題を持っていることは、認めるべきでしょう。
 しかし、建物と煙突に関しては、現在の復元のほうが正しいのです。というのは、焼却炉と煙突は地下でつながっていたのであって、当然地上から直接に確認はできません。
 クレマ1について、フランツィシェク・ピペルはこう書いています。

 「外部の煙突は、地下の煙道によって、焼却炉とつながっていた。」(An external chimney was connected to the furnaces by underground flues.)[2]

 焼却炉の建設を請け負ったトプフ・ウント・ゼーネ社の青写真[3]でも、明らかに煙突と焼却炉は地下で結びつけられています。地上で撮った写真に、それが写るわけがありません。
 つまり、木村さんも西岡さんも、シュテークリヒのいうことを丸飲みにして、自分でクレマ1の構造を調べる努力をせず、正しく復元された部分を「間違っている」と騒ぎ立てているだけです。
 なんどでも繰り返していいますが、日本の否定派は自分たちでなにかを論証する能力がないので、外国のお仲間の仕事を引き写してしか議論を立てることができません。上記のような滑稽な間違いは、そうした怠惰のひとつの結果です。

 [1] Wilhelm Staeglich, Der Auschwitz Mythos, p.137. ただし、私が使っている『アウシュヴィッツ神話』はオンライン版で、そのページ数表記にしたがう。
 [2] Franciszel Piper, "Gas Chambers and Crematoria", in: Ysrael Gutman/Michael Berenbaum (eds.), Anatomy of the Auschwitz Death Camp, Indiana Univ. Press, Bloomington, 1994, p.159.
 [3] Deborah Dwork/Robert Jan van Pelt, Auschwitz, 1270 to the Present, Norton, New York, 1996.の図版ページに図4として収録されている。



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811 :世界@名無史さん:03/05/26 13:36
>>798
あっと言う間に間違いを認めたな。
でも、ゲーリングのその手紙は1942年の
物ではないのかい?(爆笑)

812 :695:03/05/26 13:38
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/holocaust/Points2/Larson.html
また一つ西岡の嘘がばれますた。

813 :695:03/05/26 13:40
>>811
1939年だが?
「1939年1月24日づけの命令によって、移住あるいは放逐という形式で(in Form der Auswanderung oder Evakuierung)、時局に応じたもっとも好ましい解決を遂行する任務を、貴下に委ねたが、それに追加して(In Ergaenzung)、私は貴下に、
 ヨーロッパにおけるドイツの勢力圏にあるユダヤ人問題の全般的解決のために、必要なすべての準備を、組織的・実務的・物質的な面にわたって整えることを、命じる。
 他の中央官庁の権限がこれに抵触する場合には、これらと協議しなければならない。
 私は貴下に対してさらに、懸案のユダヤ人問題の最終的解決の遂行のために、組織的・実務的・物質的な準備措置についての全般的計画案を、即刻私に提出することを依頼する。」


814 :世界@名無史さん:03/05/26 13:41
>>798
あなたは、連合国がドイツ人被疑者に拷問を加えて
「証言」を得ていた事をどう思うのですか?
特に、アウシュヴィッツでガス室による処刑を
始めたとされるルドルフ・ホエスの「自白調書」
がイギリス軍人バーナード・クラークによる拷問
の産物であった可能性が高い事実は、余りにも
重要な事実だと思いませんか?

815 :世界@名無史さん:03/05/26 13:44
>>813
違うよ。その手紙自体が書かれた日付けだよ。1939年というのは、
あなたが自分で書いている通り、前に送った手紙の話でしょ?
ちゃんと手紙の末尾を読んで見ろよ。(笑)

816 :世界@名無史さん:03/05/26 13:45
>>813
良く恥ずかしくないな。(嘲笑)

817 :世界@名無史さん:03/05/26 13:47
アマゾン・コムの Rudolf Hoess(ルドルフ・ヘス)著『Commandant of Auschwitz』(アウシュヴィッツの司令官)
のブックレビューには、
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1842120247/ref%3Dbr%5Flf%5Fb%5Fh%5F%5F10/026-3466212-6418827

During the period between his trial and his execution, he was ordered to write his autobiography.
This is it. Hoess repeatedly says he was glad to write the book. He enjoyed the work.
(この本を書くのは楽しかったと、ヘスは繰り返し述べている。彼をその仕事を楽しんだ。)


とあるけど、ある読者のレビュー(↓)を読むと、

There is also the very interesting fact that his confession was written in his own hand in English,
from a man who could not understand English !!!


ヘスは英語が解らなかったそうです。

経歴を見ても↓

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhoss.htm

英語で本を書ける人ではないように思えます。
ドイツ語で書いたのを誰かが訳したのかな?


818 :695:03/05/26 13:52
で、SS隊員の報告書、生き残りの証言者、アイヒマンのヒムラーへの報告書が捏造だと言う証拠はあるのか?

819 :695:03/05/26 13:54
で、SS隊員の報告書、生き残りの証言者、アイヒマンのヒムラーへの報告書が捏造だと言う証拠はあるのか?


820 :695:03/05/26 13:57
で、SS隊員の報告書、生き残りの証言者、アイヒマンのヒムラーへの報告書が捏造だと言う証拠はあるのか?

821 :世界@名無史さん:03/05/26 14:13
815だが、ゲーリングのその手紙は、1941年7月31日の
日付けだと思う。手元に資料が無いので記憶で書くが、多分
そうだった筈だ。1942年というのは、ヴァンゼー会議議事録
の年だった。混同したので訂正するが、その手紙の終わりの処を
読んでみるといい。「最終的解決(Endloesung)」が、
強制移住を意味する用語である事が、はっきり書かれてある筈だ。
つまり、あなたが引き合いにしたその手紙こそが、皮肉にも、
「ユダヤ人問題の最終的解決」という言葉が、「絶滅」ではなく、
「強制移住」を意味する言葉であった事を証明しているのだよ。
テキストを持っているなら、UPしろよ。

822 :世界@名無史さん:03/05/26 14:16
>>812-820
それは、嘘かまことか、個々に調べれば良いことでは?
Gerald Fleming の本の証言が真実なら、ホロコーストあった派に、
相当有利だと思える。


823 :世界@名無史さん:03/05/26 14:17
まちがえた。812 じゃなくて 818 です。


824 :695:03/05/26 14:22
>>821
そうか。スマン。
が、以前としてガス室はあったと言う証言者は2万人存在し、1943年にかかれたSS隊員の報告書、アイヒマンのヒムラーへの報告書が存在してる。


825 :世界@名無史さん:03/05/26 14:41
Gerald Fleming の本の証言に対するなかった派の反論
http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p261_Renk.html


826 :世界@名無史さん:03/05/26 14:57
Franke-Gricksch の報告は、(おそらくは)Eric Lipman による戦後の偽造であると、
否定派は結論づけている。


827 :世界@名無史さん:03/05/26 15:09
今夜8時、タイムリーな番組ですね。

人間の戦場 ダビデの歪んだ星
〜イスラエルVSパレスチナ〜
http://www.bs-i.co.jp/main/documentary/dabide/index.html


828 :カナダの牛:03/05/26 15:20
先生方の専門的な学識をベースにした話に水を差すようで恐縮ですが。。。
(まだリンクされた資料とか読み切っていないし。。。)
一般に「陰謀」とされるようなものは密かに決して歴史の表舞台にでないように
行われるものなのでは? 私の単純な野生の勘でいえば陰謀は世界史の影の舞台で
つねに歴史を作ってきたムキがあり我々が知る表の歴史が全ての事実を表している
とは限らない。事件の後に歴史家が過去の話を穿り返し独自の理解(限界)と
見識(偏見)から纏まった内容を後世に伝えたものといえる(か?)。
もしナチスのユダヤ人に対する政策が「陰部」と呼ぶにあたいするものなら
彼らも慎重に証拠を残さないように始めから手がけた可能性があるのでは?
当時の受け入れられる分別ではドイツの行為は批判の的に上げられるものだと
すれば当然のように隠したのでは? 特に英米は真ともな頭をしていた(と思う)
から彼らの目から隠す必要があったとか? そしてなにより勝者が作る歴史観と
いふものをナチス(教養人が多かったでしょう)が知っていたなら戦争に
勝って欧州を支配したら、あら不思議、ユダ公がいなくなっている。どうしたんで
しょうね? とかいふ筋合いを目ろんでいたらどうか? (歴史的な議論の
範囲内の意見ではありませんが、失礼。)

829 :カナダの牛:03/05/26 15:33
もしかしてこの問題の複雑さの一因は戦中のドイツも戦後の英米も
「どっちもどっち」というふような内容からくるのですか?
また大掛かりな虐殺が完全なデマなら誰がなんの目的がこんな大掛かりな
しかも嘘とばれそうな話を作ったのでそう。(シオニストびいきな
英米とは完全に否定しきらなくともちょっと違和感があるひびき。)
わたし自身は被害にあって財産や生活の基盤のみか身近な親族や
大勢の同胞を失った人たちの声を尊重したいのですが。
(だから従軍慰安婦の問題も実際に被害を受けた方々の声を否定せず
「何かがあったのは確か」というふ筋から考えたりします。被害者は
忘れないものだしその傷痕は長く心身に刻まれるものだし。)

830 :世界@名無史さん:03/05/26 15:42
慰安婦に関しては全ての人が本物とは限らないが、日本政府保有の公文書と関係者の証言と慰安婦の証言(公文書など見たり知ることもできない)が一致してるから事実と認められたりしてるからな。
問題となってるのは国家が個人に賠償責任があるかどうかで、これは拉致問題にも関係する。
日本政府は出来ないという立場で、平沢議員もそう。
しかし彼は拉致に限ってできるという立場。

831 :世界@名無史さん:03/05/26 16:41
>>830
「従軍慰安婦」の強制連行を証し立てる文書なんて有りません。
それどころか、反証が存在します。
ウソも休み休み書いて下さい。

832 :世界@名無史さん:03/05/26 16:47
>>824
「ガス室はあったという証言者は2万人存在し」って言う
あなたの記述の出典を示しなさい。
「ガス室はあったという証言者」なんてあいまいな表現
使うなよ。

「ガス室で人が殺されるのを見た証言者」
「ガス室と思われる建物を外から見た証言者」
「ガス室が有ったと信じている証言者」

をごっちゃにしてるんじゃないの?

そもそも、物証は全然無いじゃないか。

833 :世界@名無史さん:03/05/26 16:52
http://www.kenmon.net/

これってアリ?



834 :世界@名無史さん:03/05/26 19:31
>>821

君の頭の中の、歴史的時系列は一体どうなっているのかね?
1941年では、まだ、ゲーリングの手紙通り、ユダヤ人達は、ドイツ占領地である東欧に作られた強制収容所へ「移住」させられていただけだ。
ユダヤ人虐殺計画が発動されたのは、ソ連を攻略できないとヒトラーが悟った、1942年になってからだ。

835 :世界@名無史さん:03/05/26 19:43
お前ら喧嘩ばっかしてないで、ちっとはニュースみれ。
東北地方がすごい事になってるぞ。

836 :695:03/05/26 20:56
「阪神大震災は兵庫県の陰謀。実際に見た物は誰もいない。証言なんて簡単に捏造出来る。阪神大震災があったと言う公式文書も(私が知る限りは)無い。全ては経済援助を引き出す為の兵庫県の陰謀。」

837 :_:03/05/26 20:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

838 :695:03/05/26 21:17
「阪神大震災が紹介される時、決まって出されるのが高速道路の倒壊写真だ。が、実際にはそんな物を見た信用出来る人間は一人もいないのだ。証言者は皆兵庫県民。信用出来る筈が無い。」

839 :826:03/05/26 21:22
>>695
思いこみが強すぎるのではないかな?
阪神大震災と「ホロコースト」は、全く比較にならんよ。


840 :695:03/05/26 21:24
>>839
「阪神大震災があったと言う公式文書は残ってるのか?あったとしても兵庫県の何らかの工作があったと考えるべきでは無いのか?」

841 :世界@名無史さん:03/05/26 21:26
とんこつラーメンは福岡県の陰謀。実際にダシが出るところを見た者は
誰もいない。だしガラなんて簡単に捏造できる。
紅しょうがが、具になっていたという公式文書も(私が知る限りは)無い。
すべては、かえダマのおかわりを要求する貧乏学生の陰謀。

842 :695:03/05/26 21:34
「皆さんは私を電波だと罵るだろう。だがそれは間違いだ。いい加減兵庫・ファンダメンダリストの洗脳から目を覚ましてはどうかね?日本のマスコミは兵庫・ファンダメンダリストに支配されてる。真実は簡単には解らない。
一応言っておくが、震災はあった。それによって300人程無くなったようだ。これらの人々には冥福を祈るばかりである。」


843 :世界@名無史さん:03/05/26 21:37
>>695
第二次世界大戦だって空想の産物だよ。そんなものはなかったんだ。
ブッシュだって言ってたろ。アメリカと日本は100年間平和の間柄だって。
戦争なんかなかったんだよ。写真なんか捏造できるし、歴史の本もでっち上げだ。
わかるか?
実はな、世界は50年前に神によって作られたんだよ。
お前のオヤジとか、戦争があったって言ってるヤツは記憶がインプットされてるだけなんだ。
ホロコーストを語るのも無意味だ。みんな妄想だ。すべて夢だ………。

844 :世界@名無史さん:03/05/26 21:43
     ____
   /      \ 
  /__ 駄災玉|
  /   /\____\
 | /  _____| 
  (6――|      | 
  | \ )|      |<もっと喧嘩しろ 馬鹿!
  \  ̄|____/
    \____/  


845 :世界@名無史さん:03/05/26 21:50
BS-iの放送で上がってるかと思ったら、違うのか。

846 :695:03/05/26 21:51
>>843
「その通り。第二次世界大戦があったと言う公式文書は(私の知り限り)無い。あったとしても簡単に捏造出来る。全ては実験場を作るための神の陰謀」

847 :世界@名無史さん:03/05/26 22:04
ホロコースト はザラキをとなえた!

848 :826:03/05/26 22:11
妄想カキコが増えてきたな。


849 ::03/05/26 22:18
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

クリック保障型、振込みが¥3000と低設定だから安心お手ごろ。

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=wwfhnkl

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

850 ::03/05/26 22:44
だって電波ゆんゆん釣りスレだもの(w

もう釣れまくり

851 :世界@名無史さん:03/05/26 22:57
>>846
断末魔の叫びか?。第二次世界大戦も阪神大震災も物証が大量に残っているだろうが。
物証が。壊れた建物、当時の報道番組、もうそれこそ無数に。阪神大震災は「証言」だけ
じゃないぞ。

ホロコーストなどに、それに匹敵するような証拠はあるのか?。

852 :世界@名無史さん:03/05/26 23:00
>>695の書き込みをみて、ホロコースト肯定派の正体は共産主義者という確信がさらに
強くなってきた。従軍慰安婦などとやり方があまりに似ている。

君たちは「ユダヤ人虐殺説」には熱心だけど、「ユダヤ人減少説」に不熱心なのはなぜだ?。
減少した確実な証拠があるんじゃないのか?。いっておくが「虐殺の証拠」じゃなくて、「減少意」
の証拠だぞ。

ここにおおきな鍵があるとおもうのだが。


853 :つかさぁ〜:03/05/27 00:02
基本的にギャラリーのわし等って昨日今日ここにきたわけじゃなくって数年前からここにいるんだよ。
なので過去ログとかみんな覚えてるからね。
リビジョニストさん達が支離滅裂な自演行為で自滅してったのを
ちゃんと覚えてるからさ、もういい加減にしたら?

つか、今更そんな子供騙しに引っかかる奴なんておらんよ。

854 :世界@名無史さん:03/05/27 00:15
>>852
オマイ! 統一教会だナ。
このスレで釣れマクッタネタで何をしようってんだイ?

そ〜かわかったゼ!
オマイラにとっては、「罪深き共産主義者」「罪深きドイツ人」「罪深き日本人」は必須アイテムだもんナ!
だーから、このスレで逆ネタをかまして「ホロコーストの証拠」を釣ってタわけダ!!
マッタク! 見え見えダゼ!!

855 :bloom:03/05/27 00:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

856 :世界@名無史さん:03/05/27 00:47
あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

857 :世界@名無史さん:03/05/27 05:13
戦後、ユダヤ人が、ポーランドにドイツ人の収容所を作り、全く罪の無い
ドイツ人の子供や女性、老人らを多数拷問、殺害した事は何故不問に
ふされて来たのだろうか?この事実は、ジョン・サックというユダヤ系
アメリカ人のジャーナリストによって調査、暴露されている。つまり、
ユダヤ社会からの内部告発なのだが、こういう事をやっていたから、
そのやましさから、自分たちの行為を正当化するために、「ホロコースト」
なる作り話が宣伝されて来た面は無いだろうか?


858 :カナダの牛:03/05/27 06:56
>>857 それはありえんな、っていふより少し考えれば分かるじゃろ。
「報復」って聞いたことある? 力も(数も)まともにないユダヤ人が一体どれだけ
の人間を殺せたかな? (戦後の混乱期だからな、しかも同じ意味ならポーランド人が
生き残ったユダヤ人をリンチしたりだってありえるだろ。)ま、ユダヤ人は被差別迫害された
民族だからいい人といふのは始めから理屈にならないどろう。(みんな人の子といふこと。)
ただヨーロッパ人ほど暴力的ではないと思うぞ。(現イスラエルを取り上げるのなしな。)
だがワシも正直に言えばユダヤ人とヨーロッパ人って区別つかない場合もあるからな。



859 :カナダの牛:03/05/27 07:03
いま思い付きましたが、ナチスについて詳しく知ることが「ホロコースト」
の真相にせまる一つの大切な鍵だと思います。(みんなそんなこと分かっているか?)
まず第一に彼らが教養人でありドイツ的な思想で己の精神を雁字搦めに
縛っていたといふことでしょうか? この意味で彼らの考えが英連邦諸国に
代表される近代的な西欧の文化精神とことなり、私なりの想像ならちょっと
中世っぽいおよそ今ならカルトの名にあたいする面をもっていたでしょう。
(聞いた話ではナチスはオカルトに凝っていたとか。で、英米は別に
オカルトを信用していないが念のためにオカルト対策部を設けたとか。)
続く。

860 :カナダの牛:03/05/27 07:11
麻原のオウムによる日本支配と少し比較できると思います。もちろん
オウムは完全な妄想ですが当時のヨーロッパの歴史舞台においては
中世の土着的なごりがまだ近世の物質および精神文化の中に色濃く
残っていたと考えられるでしょう。(つまり現在のオウムを戦国時代に
戻したようなもの。)つまり本当の意味での西欧的な近代はまだ到来して
おらず、ある意味では最近まで本格的な形を整えていなかったといえる
のでは。(やはり近代の夜明けの担い手となったのは英米であるといえ
るでしょう。私などは東洋人であるゆえに日本の役割も大きかったと考えますが。)
続く。


861 :カナダの牛:03/05/27 07:21
ある意味ではヨーロッパの中世に終止符を打ったのがイギリスとドイツの
戦いであったといえるのでは? ドイツは中世的な考えを基盤にした世界像
を力で実現しようとしたがアメリカの介入で打ち砕かれた。長いヨーロッパの
ユダヤ問題に終止符を打つためにドイツはイギリスとでも一計あんじて
ユダヤ人を完全にヨーロッパの大地から追い出そうと考えたのでしょう。
(皆殺しなんて無駄で面倒なことを始めから考えたとは思えない。)これは
長いヨーロッパでは度々繰り返されたユダヤ人追放の歴史に元ずきます。
(大規模な追放ではなくとも小規模な追放は何度も繰り返されています。
確かカナダの日系人も地元の住民から「ジャプ、出て行け!」を受けた
ことがあると聞きました。)
続く。

862 :カナダの牛:03/05/27 07:31
人類皆兄弟といふ建前以前の問題として土臭い伝統の中で養われた
嫌ユダヤ精神は拭えず、それに白人コンプレックスが加わって、
ついでに在日を煙たがるような感覚で(想像ですが)疎んじられて、
こいつらを何とかしなければ心の安らぎが得られない、と教養のある
ナチスの文化人は思ったのでしょう。(ユダヤが近くにいなければ、
少なくとも自分達の身近で安泰できる社会の内部に、安心できると
いふこと。これドイツ人のユダヤ人に対するコンプレックス。アラブが
欧米人は出て行けといふのと同じこと。)

863 :852:03/05/27 07:33
>>854
勘違いしてない?。

ユダヤ人の減少=ドイツによるホロコースト ってわけじゃないぞ。



864 :カナダの牛:03/05/27 07:33
>>857 についてだけど、それってソ連軍の中にいたユダヤ系の赤い人に
よって行われた報復劇なんじゃないかな?

865 :カナダの牛:03/05/27 07:36
>>863 でもユダヤ系の人口が周りのポーランド人を上回ったとは
考えられるか? 恐らくは朝鮮人の一部が戦後の日本人を襲ったのと
似たようなもんだろう。(一般人の手によるなら規模はたかがしれている。)

866 :カナダの牛:03/05/27 07:36
続く。ちょっと待って。

867 :852:03/05/27 07:43
>>865
ほかの東欧諸国やロシアにもユダヤ人がいるぞ。
スターリンは数千万単位で人を殺している。それだけで、ユダヤ人の減少が説明ついてし
まうかもしれない。ユダヤ人だけを対象とした虐殺じゃないとしても、社会の基盤となる人
を選択して殺していたとすれば・・。

ただ・・・今のところ、減少したという根拠がないんだね。だから、上に書いたことは根拠の
薄い憶測です。

868 :695:03/05/27 09:53
>>851
「誰か見た物はいるのか?証言は簡単に捏造出来る。報道番組なんて簡単に作れる。断末魔の叫びはお前だろ?」
質問:ポーランドには300万人のユダヤ人が住んでましたが、戦後かれらは殆どいなくなりました。彼らは何処に言ったのでしょう。
イスラエルに行ったなんて言わないでね。1950年のイスラエルの人口を見てみろw

869 :カナダの牛:03/05/27 10:25
>>867 赤がユダヤ人を狙う理由があるかな?
スターリンの虐殺は確かもう少し後のことで戦中から戦後にかけての
虐殺説とは食い違うんじゃない? 東欧諸国やロシアでのユダヤの戦後直後の
組織力を考えれば除外したほうがよいでしょう。まあ、ソ連なんかが一部の(小さな)
武装化ユダヤ集団に物資を与えたとかいふなら別だけど。
(ただソ連軍の中のユダヤ系が先導してポーランド市民を虐殺等々は考えてもよい、
理屈になると思う。)で、ユダヤ虐殺の話は戦中から英米に知られていたでしょう。
(これが単にプロパといふ人もいるだろうが。)執拗に元ナチスを狩り続けた
イスラエル諜報員の事とか考えたら相当な恨みをユダヤ人に勝っていたのだけは
確かだろ、ここで問題となっている「虐殺」の真相を第三者の目で考える
以前の話として。

870 :世界@名無史さん:03/05/27 10:38
>>868
>質問:ポーランドには300万人のユダヤ人が住んでましたが、戦後かれらは殆どいなくなりました。彼らは何処に言ったのでしょう。

300万人の根拠は?
 西暦何年の統計か?戦後のポーランド政府の統計によるものならばそれは信頼できるのか?
戦後の統計も同様。
また、第二次大戦前後でポーランドの国境が大きく移動していることも考慮すべき。
仮に300万人減っているとして、いくつか可能性があるだろう。
 移住した(行き先はポーランド以外のヨーロッパ、イスラエル、アメリカなど)
 栄養状態悪化などによる死亡
 殺された(ドイツ、ポーランド、ソ連のいずれかにより)
 改宗した

これらを全部考えるべきだ。粗雑な論理では本当のことはわからない。


871 :カナダの牛:03/05/27 10:44
>>862 から続かせてもらいます。
ここで私はドイツが誇大妄想とも目茶苦茶ともいえる理想や野心を元に
一連の軍事行動を起こしたと仮定します。(例えば全欧州を征服し再びローマを
築くというような。そしてドイツを中心としたヨーロッパ人による世界支配。)
当然このドイツの思想的および政治的なリーダーシップを担っていたのはヒットラー。
(ドイツのヒットラーマンせーが彼らの動きを組織立った直線的な推進力を
もつものとなしえた。)ここで私は >>834 を参照します。私が聞いた話では
ヒットラーは神懸かり的なところがあったと聞きます。恐らくユダヤ計画に
ついても最初からはっきりと整理された作戦があったのではなく預言者の
ような予感からさまざまな発令をしていたのでしょう。彼の官僚達でも彼の考えを
はっきりとは理解できずただ彼にたいする信頼から動いていたのでは?
続く。

872 :カナダの牛:03/05/27 10:49
ここで私は一つの考えを提唱します。ヒットラーは一般に思われているような
極端なユダヤ憎意をもっていなかったのでは。いや、多くの彼の官僚達も案外そう
なのかも知れない。ただ中には極端なユダヤ嫌いなものもおりそのようなもの達の
意見もナチス内部では反映されたと思います。(ヒットラーもナチスもかなり
協調的な性格だったと思う。またドイツ人のための存在であろうとしても決して
圧政をもくろんだ独裁政権ではない。この意味ではサダムのイラクとはかなり
違う。)
続く。

873 :世界@名無史さん:03/05/27 10:51
>>871
仮定から始めるのは不毛だからやめろよ。
>預言者のような予感からさまざまな発令をしていたのでしょう。
って、お前バカ?

874 :695:03/05/27 10:55
>>870
1936年のポーランド政府による統計です。
>>移住した(行き先はポーランド以外のヨーロッパ、イスラエル、アメリカなど)
貴方がポーロンドのユダヤ人だとしましょう。で、戦火を逃れる為アメリカに非難しました。戦争は終わりました。なんで帰らなかったんですか?
>>改宗した
改宗したと言うならその証拠を示すべき。


875 :カナダの牛:03/05/27 11:16
>>873 はちょこっと無視して、いちょう始めたはなしだけは終わらせとき
ます。(Ok。あくまで専門家でもなんでもない人間が想像していると
考えてちょ。で、そのヒットラーが神懸かり等はどこかで聞いたこと
がある話だよ。)まあ、その予言者とうが重要なのは恐らく最初の
ユダヤ政策はあくまでもヒットラー一個人の考えだっただろうと思う。
それはパレスチナなりシベリアの東海岸なりにユダヤを強制的に
移し替えること。それが戦況だとかの関係からうまくいかなくなり、
くわえて最初にあった神懸かり的なものが消えて自分でもなにを
やっているのか分からなくなったんじゃないかな。で、他のナチスの
官僚達が以前よりもヒットラーの考えもナチス政権でも影響を及ぼす
ようになったと。この段階でもうすでに東に送るはずのユダヤ人は
大量にポーランド等に留置させていたと。で、結局歯車が回らなくなった
カルト主義者の暴走が「虐殺」なるものの原因かと考えたのさ。
(ま、ここの詳しい人は歴史的な証拠を中心に議論しているからこの手の
話は単なる想像にすぎないがな。「虐殺」そのものが論点になっているの
だから結果を仮定して話しても意味がないが。)

876 :カナダの牛:03/05/27 11:22
>>873 ヒットラーを洞察するのはこの問題の大きな一部だと思うよ。
(よって馬鹿じゃないと思います。)
で、ナチスといふ集団を考えてその上でやっとドイツを論じれる。

改修してユダヤ人が消えた等はわかりにくい話ですね。どこかの
教会に証拠があるはずですから。また共産圏のユダヤ人は文化的には
ほとんどユダヤ人ではないが最近のロシアからイスラエルへの移民を
考えてもユダヤ人のままで共産教者に改宗したソ連人ではないでしょう。
(ただロシア系移民の多くは本当のユダヤ系の子孫ではないとか。。。)

877 :870 873:03/05/27 11:29
>>874
>貴方がポーロンドのユダヤ人だとしましょう。で、戦火を逃れる為アメリカに非難しました。戦争は終わりました。なんで帰らなかったんですか?
仮定の話を考える前に、アメリカに移住した人数を調べろよ。
>改宗したと言うならその証拠を示すべき。
オレはお前の粗雑な思考を整理してやってるだけだから
改宗者があったかどうかはお前が調べろよ。

>>876
ヒトラーは予言者の類じゃなくて政治家の類で、
まあ普通の人間よりはかなり頭がよかったんじゃないか?

それから、戦後のポーランドもユダヤ人には住みよくはなかったと想像するが…
ソ連もね。共産主義者は宗教を敵視していた。
多数のキリスト教教会が破壊されたことは知ってるか?
スターリンはもともと正教徒だったし、ユダヤがキリスト教以上に好きなわけないわな



878 :695:03/05/27 11:46
 西岡さんは「アウシュウィッツ=ビルケナウについても、そこにいたユダヤ人他の元被収容者から同様に、『ガス室』の存在について否定的な証言が為されているのです」と述べ、そのひとつとして、クロード・ランズマンが監督した映画『ショア』に収められた、
 ルース・エーリアスの証言を引用します。
 彼女はテレジン(ドイツ名テレジエンシュタット)収容所からアウシュヴィッツに送られたチェコ系ユダヤ人ですが、アウシュヴィッツに到着したとき、3カ月まえにテレジンから送られた人々と再開しています。そして、つぎのように語っています。
 「『男性用収容所』の囚人たちが、私たちのところにやって来て、アウシュヴィッツは、絶滅収容所で、ここで、人々を焼き殺すのだ、と言いました。私たちは、それを信じませんでした。
 B2Bブロックには、私たちより三ヶ月前の、九月に、テレジン収容所を発った移送組が、
 ちゃんといたからです。先着組も、そんなことを信じていませんでした。だれ一人、
 連れ去られた者はなかったし、だれ一人、焼き殺された者もありませんでした。だから、私たちは、そんなことを信じなかったのです。」[1]

 このことばを受けて、西岡さんはいいます。

 「この証言は、『ガス室』そのものの有無については何も断定していません。しかし、この証言の内容が、毎日、大勢の人々が『ガス室』で殺されていったとする、
 『定説』側論者たちが語る『アウシュウィッツ』とかけ離れたものであることは、お分かり頂けると思います。その意味で、この証言は『ガス室』に否定的な証言と呼べると思います」(『真実』、p.195.)

879 :695:03/05/27 11:48
 とんでもない話です。ルース・エーリアスが自分のことばをこのように「解釈」されているのを知ったら、嘆きと怒りで卒倒してしまうかもしれません。彼女はおそらく、ガス室で身内や知人、
 もしかすると家族さえも失っていたはずですから。
 最初に、ランズマンの映画について、少し解説をさせていただきます(単行本『ショア』はその語りの部分を集めたものです)。それは多くの証人の証言や映像をモンタージュさせたものです。
 エーリアスの証言につづいて、テレジンから移送された人々がどのようにガス殺されたかを、
 ルドルフ・ヴルバとフィリップ・ミュラーとうふたりの生還者が語ります。こういうかたちで全体像が構成されているのですから、一部を切り取るべきではありません。
 テレジンからの移送組はアウシュヴィッツでは特別な扱いを受け、アウシュヴィッツの家族収容所(B2B)において6カ月間生存を許されました。6カ月目に彼らは殺されます。したがって、
 エーリアスが3カ月前に移送された人々と再開できたのは不思議でもなんでもありません。
 しかし、その3カ月後に、その人々はガス室送りになったのです。
 殺害と死体処理に使われたユダヤ人特別コマンドだったミュラーは、絶望のあまり彼らとともに死のうと思い、ガス室にいっしょに入ります。すると、あるユダヤ人女性からこういわれます。

 「じゃあ、あんたも、死のうというのね? でも、無意味よ。あんたが死んだからといって、私たちの生命が生き返るわけじゃない。意味のある行為じゃないわ。ここから、出なけりゃだめよ。
 私たちのなめた苦しみを、私たちの受けた不正を・・・・・、このことを、証言してくれなければだめです。」[2]

880 :695:03/05/27 11:48
このような悲痛な声とともにしか引用してはならないエーリアスの証言を、西岡さんは勝手に切り取って、それを「『ガス室』に否定的な証言」にしてしまうのです。私はこうした行為の背後でうごめいている精神のありようを、
 卑劣だと断言します。これほどまでの卑劣さのなかで、ホロコースト否定はなされるのです。
 なお、テレジンから家族収容所に移送され、6カ月の猶予のあとで殺害された人々については、ニリ・ケレンが調査しています[3]。彼女によると、テレジンからは多くの子供たちも送られてきており、
 絶望的な環境のなかで彼らに教育を与える努力がなされたそうです。しかし最終的に、教師も子供もガス室に消えました。

 [1] クロード・ランズマン『ショア』高橋武智訳、作品社、1995年、pp.338-9. 原文では行わけされている文章を、通しで引用した。
 [2] 同上、p.363. 強調部分は原文では傍点。
 [3] Nili Keren, "The Family Camp", in: Ysrael Gutman/Michael Berenbaum (eds.), Anatomy of the Auschwitz Death Camp, Indiana Univ. Press, Bloomington, 1994, pp.428-40.



881 :695:03/05/27 11:50
これまでなんどか明らかにしてきたように、西岡さんの資料や文献の扱いは、かなりひどいものです。ありもしないことを語らせたり、まるで光速ロケットに乗っているかのように、1943年に破壊された収容所について、1944年の写真でいちゃもんをつけてみたり
 (そういえばカナダに住むツユンデルという否定派は、UFOの存在を信じているらしいので、西岡さんもきっと光速ロケットに載せてもらったのかもしれません)、ホロコーストやナチス・ドイツの実態について本当に初歩的な間違いを犯しています。
 「当時のドイツ政府は何と『ユダヤ人絶滅計画』の予算を計上していないのです。つまり、仮にそんな大計画があったとしたら、当然、大変な額の予算が計上されるはずなのに、それが全く計上されていないのです。そして、
 これも、『定説』側の歴史家自身が認めている事実なのです。
 一体、これでも、『ユダヤ人絶滅計画』は、実在したのでしょうか?
 しつこいようですが、ドイツが罪のないユダヤ人たちを、差別、迫害したことは明らかです。しかし、もしドイツがユダヤ人を『絶滅』しようとまでしたら、予算を計上せず、そんなことをするなどということが考えられるでしょうか?
 『定説』側は、この事実を『ユダヤ人の財産を宛てたので、予算は計上されなかった』等と説明していますが、そんな方法でそんな大計画が計画、実行できるかどうか、皆さん自身で考えて頂きたいと思います。」(『真実』pp.73-74.)

882 :695:03/05/27 11:51
この人は、親衛隊がどのような組織で、どう運営されていたのかを、まるで知っていません。それでアウシュヴィッツやユダヤ人虐殺についてしゃべりまくるのですから、大した勇気の持ち主だと思います。
 親衛隊の歴史はジグザグの途をたどっていますが、その基本財源が、なんによって支えられていたのかは、ちょっと調べれば判ることです。強制収容所も同じです。
 その費用は国家や州の予算から出されたこともありました。例えば、ヘルマン・ゲーリンクがプロイセン内務相だった時代に、そういう例がいくつかあります。
 しかし、絶滅収容所だけにはなしを限りましょう。
 親衛隊はユダヤ人(企業および個人)から没収した、膨大な動産と不動産、さらには利益をあげるいくつもの企業を持っており、その管理は親衛隊の経済管理本部
 (WVHA=Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt)に集中し、オスヴァルト・ポールがその実質的な責任者になります。このWVHAがすべての収容所の管理責任を負っていたのです。
 したがって、当然ながら、収容所の運営費用もそこから支出されます。
 WVHAにどれだけ膨大な富が集められたのかは、まだ包括的な研究が出ていないようです。しかし、例えば、ラインハルト作戦を終了させ、ワルシャワゲットーでの蜂起を叩きつぶしたあと、
 ラインハルト作戦の責任者であったグロボツニクは、1944年1月5日づけの報告で、
 1942ー3年に彼の作戦地域(ポーランド)で入手した貴金属・宝石・貨幣・衣料品の合計金額を、ほぼ1億8000万マルクだとのべています(正確には、1億7874万5960マルク59ペニヒ)。
 報告の全文は

 Faschismus-Getto-Massenmord. Dokumentation, Roederer-Verlag, Frankfurt/Main, 1962, pp.421-422.

883 :695:03/05/27 11:52
 にあります。
 巨大なアウシュヴィッツ労働収容所の月額利益が、1943年末には200万マルクでしかなかったこと
 (Cf. Deborah Dwork/Robert Jan van Pelt, Auschwitz: 1270 to the Present, Norton, New York, 1996, p.335.)と比較してみれば、大量殺害にともなう財産収奪がどれほど実入りのよい「商売」だったかが理解できます。
 そのうえ、収容所はほとんど賃銀を払わないですむ、大量の奴隷労働者を抱えていました。収容所の建設には、彼らが酷使されました。
 親衛隊は没収した財産の一部を、ドイツ帝国銀行に分配さえしていたのです。
 西岡さんは「皆さん自身で考えて頂きたい」と大見得を切っておられますが、親衛隊の経済機構も、そこに集められた富の恐るべき量も、なにも知っていません。
 政府の予算に計上されないでも、収容所の建設や維持は、独自の財源で充分にまかなえたのです。
 西岡さんは『真実』で、スピノザのことばを引用しておられます(p.276.)。スピノザは私が好きな哲学者で、おかげで学生時代にラテン語とオランダ語を勉強しました。彼のような人に引用されるのは、腹が立ちます。
 そこで、西岡さんにもっとふさわしいと思われる、スピノザのことばを引用しておいきます。

 「無知を論拠にしてはならない。」(Ignorantia non argumentum est.)

 親衛隊の財源や、当時のドイツの国家予算の総額については、さらに調査します。



884 :695:03/05/27 11:53

 西岡さんたち否定派は、同じ話をなんども繰り返すことで、議論の全体を知らないでいる人々を、取り込めると思っているようです。
 私はすでにここで、収容所の予算は親衛隊が支出するものであって、国家予算とは独立していたのだと述べておきました。ファイルの日づけは、昨年4月7日になっています。
 ところが西岡さんは12月23日づけのamlへの投稿[aml 15342]において、まだつぎのようにいっています。
 「当時のドイツは、『ユダヤ人絶滅』の為の予算を計上していなかった事が判明しています」

 「判明」もなにもありません。ただの事実です。
 きちんとした反論がなされても、西岡さんのような人々は意見を変えることがありません。ひたすらに古い嘘にしがみつくのです。
 もう少し、予算関係の資料を出します。
 親衛隊のライヒ指導者であったヒムラーは、ある演説のなかで

885 :695:03/05/27 11:54
「だれも私に金を贈ってくれない」(das Geld schenkt mir niemand)

 と語っています[1]。だから親衛隊は独自に財源を求め、収容所のユダヤ人を絞りつくし、彼らの金で彼らを殺したのです。
 どれほどの金額がユダヤ人から強奪されたのかについては、はっきりとした統計が残っていないので判りません。ここではアウシュヴィッツだけに話を限定します。
 アウシュヴィッツに移送された人々は、重量で66ポンドから110ポンドの荷物の携帯が許されていました。衣服、食糧、身の回り品などです。
 宝石類や一定額以上の現金の携帯は禁止されていました
 (こっそりと持ち込まれたものもあったのですが)。これらのわずかな資産は、彼らが殺されると親衛隊のものになり、ラフな計算でも貨幣価値にして、
 数億マルクにのぼると見られています[2]。そのなかにはもちろん、犠牲者から死後に引き抜かれた金歯や、フェルト原料に使われた髪の毛も含まれます。
 彼らが奪われた不動産や、収容所に持ち込みを禁止され、没収された財産を考えると、すさまじい金額にのぼるはずです。
 これに対して、支出のほうですが、最初にアウシュヴィッツに放り込まれた一〇万人のソ連軍捕虜のための収容所建設費は、770万マルクにすぎません[3]。ビルケナウでもっとも「活躍」したクレマ2の建設費は、
 たったの55万4500マルクでした[4]。いかにユダヤ人殺戮が儲かる仕事であったかは、すぐに判るはずです。

  [1] IMT, Bd.29, p.108.
 [2] Andrzej Strzecki, "The Plunder of Victims and Their Corpses", in: Ysrael Gutman/Michael Berenbaum (eds.), Anatomy of the Auschwitz Death camp, Indiana Univ. Press, 1994, p.258.
 [3] Deborah Dwork/Robert Jan van Pelt, Auschwitz, W. W. Norton, 1996, p.265.
 [4] Jean-Claude Pressac, "The Machinery of Mass Murder at Auschwitz", in: Gutman/Berenbaum, op. cit., p.233.




886 :_:03/05/27 11:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

887 :695:03/05/27 11:58
ビルケナウ収容所のはずれに、親衛隊員によってブンカー(貯蔵庫・待避壕・防空壕といった意味です)と呼ばれたふたつの建物があって、そこでもガス殺が行なわれています。
 このブンカーのガス室について、西岡さんは
 「しかしこれらの『ガス室』は、戦後の『証言』で語られただけのもので、これまでお話しした五つの死体焼却棟(Krematorium)と違って、建物の実物もなければ、図面すら残っていないのです。」(p.128.)

 といいます。確かにブンカーの図面は、戦後になって被収容者だったシュロモ・ドラゴンが記憶によって描いたものしかありません。しかし、ブンカーについては、そこで行なわれたガス殺とともに、
 はっきりとした戦争中の証拠があります。西岡さんは物証がない、物証がないと、呪文のように唱えるのですが、物証には文書が含まれるので、ブンカーでのガス殺については、立派に物証があります。「戦後の『証言』で語られただけ」などではありません。
 それは親衛隊の医師であったヨハン・パウル・クレーマーがつけていた日記です。
 クレーマーは42年8月30日から11月18日までアウシュヴィッツに滞在し、被収容者を材料にした人体実験を行なうとともに、アウシュヴィッツの医師たちに義務づけられていた処刑への立ち会いをも経験しています[1]。それらについて日記のなかで触れています。
 彼は戦後に逮捕され、日記もそのさいに押収されました。収容所にいた他の親衛隊員の証言が戦後のものしかないので、この日記はきわめて貴重です。一般に、アウシュヴィッツについての親衛隊側からの証言としては、
 所長だったルードルフ・ヘスのもの、収容所のゲシュタポだったペリ・ブロートのもの、そしてクレーマーの日記とそれに関連した彼の裁判での証言が、代表的なものとして挙げられます。特にクレーマーの日記は、
 まさしく処刑の直接目撃者が目撃直後に書いたものとして、高い価値を持っています[2]。



888 :695:03/05/27 11:59
しかし、否定派にとってはひどく都合の悪い証拠です。このため、バッツは『二◯世紀の大嘘』ではクレーマーについては完全に沈黙していますし、シュテークリヒは『アウシュヴィッツ神話』ではクレーマーの証言のほうを完全に黙殺し、ラングバインの解説を攻撃することで、
 ごまかしをはかっています。フランスのフォリソンも日記と証言を切り離し、証言はすべて強制されたものだとして、なんとかガス殺とは違った解釈(例のチフス話です)を打ち出そうと試みましたが、あっさりとヴィダルーナケによって粉砕されてしまいました。
 日本の否定派はこの重要な文書(彼らの知恵袋であるフォリソンにいわせるとガス室存在論者の「究極の論拠」だそうですが)をまったく知らないか、バッツと同じく口をつぐんでいるかのどちらかです。前者であれば無知、後者であれば不誠実のそしりを免れえません。
 クレーマーが日記でブンカーの存在に直接に触れているのは、10月12日の項においてです[1]。

 「第二回のチフス予防注射。そのあと夕方に強い全身反応(熱)。にもかかわらず、夜になお、オランダからの[人々への]特別行動(1600人)に立ち会う。最新のブンカーのまえ(vor dem letzten Bunker)
 での戦慄すべき光景(ヘスラー)! これは一〇回目の特別行動だった。」(p.220.)

 ここで彼が特別行動(Sonderaktion)と呼んでいるのは、ガス室での殺害です。選抜された人々の殺害は、ブンカーでなされたのです。ブンカーはふたつありましたが、
 「最新のブンカー」とあるので、ブンカー2が問題にされています。
 ついで、裁判でのクレーマーの証言のうち、ブンカーにかかわる部分だけを以下に訳しておきます。
 まず、日記の9月2日に、以下のような記述があります。



889 :695:03/05/27 12:00
はじめてそとで、今朝の3時に、特別行動(Sonderaktion)に立ち会う。これと比べれば、ダンテの地獄も喜劇のようなものだ。アウシュヴィッツが絶滅収容所(das Lager der Vernichtung)と呼ばれるのは、理由ががないわけではない!」(p.211.)

 この箇所について、クレーマーは戦後つぎのように述べています。

 「すでに42年9月2日の朝3時に、私は人間のガス殺への参加を決められ、それに参加した。
 この大量殺害は、ビルケナウ収容所外部の、森のなかにある小さな家でなされた。これらの家を、
 親衛隊員は符丁で『ブンカー』と呼んでいた。こうしたガス殺には、収容所の医療にたずさわる親衛隊医師全員が、順番に参加した。『特別行動』と名づけられた、こうしたガス殺への私の医師としての参加は、ブンカーの近くの場所で、待機していることだった。
 ・・・私はそうした[人間]輸送のひとつに、ブンカーまでついていった。被収容者はまず、バラックに車で運ばれ、そこで犠牲者は脱衣し、そこから裸でガス室にいった。ほとんどの場合、こうしたことすべては静謐に進んだ。というのは、親衛隊員が人々に、
 これから風呂を浴びてシラミを取り除くのだといって、安心させたからである。全員がガス室に押し込まれると、ドアが閉じられ、ガスマスクをつけたひとりの親衛隊員が、壁の開口部からガスの缶の中身を投げ入れた。
 この開口部を通じて、ガス室から犠牲者の叫びや悲鳴が耳に届き、彼らが命がけで争っていることが聞こえた。こうした叫びが聞こえるのは、非常に短いあいだだけだった。ほんの数分だったと思うが、正確に述べることはできない。」[3]



890 :695:03/05/27 12:01
ついで9月5日の日記には

 「本日昼、FKL(女性収容所)からの[人々への]特別行動。『回教徒たち』(Muselmaenner)。恐怖の絶頂。軍医のティロ親衛隊曹長が本日私に、私たちは世界の肛門(anus mundi)にいるのだと語ったが、それは正しい。」(p.213.)

 とあります。クレーマーはそれを回顧して、こう述べます。

 「とりわけひどかったのは、女性収容所からの衰弱しきった女性たち、通常『回教徒』と呼ばれる人々のガス殺であった。思い出すが、私はある日一度、
 そうした女性グループのガス殺に加わったことがある。グループがどれほどの数だったかは、覚えていない。ブンカー近くに来てみると、彼女たちは着衣のまま地面に座り込んでいた。
 ぼろぼろの囚人服を着ていたので、脱衣バラックに入ることを許されず、戸外で服を脱がなければならなかった。これらの女性の態度から、どんな運命が自分たちを待ち受けているかを、
 彼女たちがはっきり判っていると、私は判断した。というのも、彼女たちは親衛隊員に命を助けてくれと懇願し泣き叫んでいたからだ。とはいえ、全員がガス室に追い込まれガス殺された。
 解剖学者として私は、多くの恐ろしいことを見たし、死体を扱ったこともしばしばである。しかしながら、そのときに見たことは、なにものとも比べることができない。そのとき経験した印象を、
 私は42年9月5日の日記に『恐怖の絶頂。軍医のティロ親衛隊曹長が本日私に、私たちは世界の肛門(anus mundi)にいるのだと語ったが、それは正しい。』と書いた。こうした表現を私が使ったのは、
 それよりすさまじく恐ろしいものを、私は思いつけないからだ。」[4]


891 :870 873:03/05/27 12:01
>>695
まったく頭の悪いヤツだな。
コピペしないで、要点を自分で整理しろよ。

892 :695:03/05/27 12:01
クレーマーの日記と証言とのあいだは、内容的にまったく齟齬がありません。
 つまり、ビルケナウ収容所の近くにはブンカーと呼ばれる複数の施設があり、そこにガス室があって、被収容者がガス殺されたことは確実です。日記はその物証なのです。
 西岡さんがこの日記の存在をまったく無視した理由は、申し上げるまでもないでしょう。「戦後の『証言』で語られただけ」などというのは、とんでもないことです。
 日記の全文はここでは挙げません。西岡さんのように読者に原文を自分で調べろなどという無茶な要求(自分が原文を参照する能力もないのに)をしたいためではなく、
 注にあるヴィダル=ナケの本に必要な部分がすべて訳出されているからです。また、主要部分はインターネットで英訳つきで読むことができます。
 西岡さんは『真実』において、このヴィダル=ナケの本にちょっと触れています(ちょっとだけです)。だったら当然、クレーマー日記の重要性もそこから判ったはずです。
 さらにシュテークリヒの本も知っているので、そこからも日記の存在は判っていることになります。しかしもちろん、それに言及するといった、危ないまねはしていません。
 自分に都合が悪い事実については、だんまりを決めこむのが、この人の習慣のようです。ご専門の内科でそれをしないことを、切に祈っております。


893 :695:03/05/27 12:02
>>891
内容に反論出来ないんですね?

894 :695:03/05/27 12:02
後は
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.htmlを読んで。

895 :695:03/05/27 12:03
ガス殺の証拠は出してやった。満足か?

896 :カナダの牛:03/05/27 12:06
695よ、すげー長文コピペだな。でも読んだぞよ。
つまり西岡といふ医者の書いた記事は信用するな、あいつ馬鹿だと
いふ意味ですか? (わたしは読んだことないけど。)
OK。この問題の専門家でもないどころか本式の歴史家でもない人間の
かじり知識をあてにするほど青くありませんよ。なんかこの記事を読んでいると
ずいぶんと「証拠を出せよ」派の言葉と食い違うけど、やっぱり誰も
この問題の専門家じゃないのかな? 素人の議論場であるのは分かっているけど
ずいぶんみんないろいろと読んでいるみたいだからさ。

897 :695:03/05/27 12:06
クレーマーの日記が捏造ならその証拠を出して下さい。

898 :カナダの牛:03/05/27 12:09
私はいま夜の国にいるけど他の人ってオフィスから? 学校?
それとも研究者かなんかの人が暇つぶし?
ま、個人的なこと聞いても始まらないけど。

899 :世界@名無史さん:03/05/27 12:21
クレーマー日記の原文をドイツ語で示さなきゃ駄目ですよ。
「ガス殺」なんて訳してるけど、これ、Vergassung
じゃないの?
Vergassungだとしたら、色々な意味が有るから
「ガス室処刑」とは限らない。
第一、クレマ1と言う建物が偽物の「ガス室」である事は、
ガス室肯定派のエリック・コナンも認めているじゃない。

クレーマー日記は、そのクレマ1に関する描写でしょ?

900 :世界@名無史さん:03/05/27 12:21
900ゲット

901 :世界@名無史さん:03/05/27 12:27
ソ連の衛生国であったポーランドの共産主義政権が、
戦後、アウシュヴィッツの「ガス室」の展示に関して、
「不誠実な」展示の仕方をして来た事については、
山崎カヲルもはっきり認めている。数年前、西岡と
山崎がネット上で論争した際、山崎教授(東京経済大学)は、
これをはっきり認めている。
その時、山崎が念頭に置いていたのは、このクレマ1だった
のではないだろうか?


902 :カナダの牛:03/05/27 12:30
でもね899さん、この記事を読むかぎりではその単語の
正確な意味を度外視して詳しく状況が説明されているようですよ。
(そのクレーマー日記の内容が695のコピペで描かれる
殺害の姿をあらわしているのなら。)

903 :世界@名無史さん:03/05/27 12:31
>>879
ルドルフ・フルバは、ツンデル裁判で過去の自分の「証言」について
質問され、自分の「証言」を事実上撤回した「証人」じゃないか。
あなたは、そんな奴の「証言」を「ガス室」の目撃証言として挙げるのか。
(唖然)

904 :世界@名無史さん:03/05/27 12:34
>>902
話は、原文が示されてからにしようよ。
「ガス殺」と言うのは、Vergasungの事だろ?
違うかい?もしそうだとすると、殺虫目的でチクロンB
を使うのもVergasungなんだから、この訳文を
書いた人間が、意図的に「ガス殺」と書いた事が分かる
んじゃないの?それとも、それが怖いのかな?(笑)

905 :695:03/05/27 12:36
>>903
ソース。あとミュラーの方は?
>>904
虫が命乞いをするのか(爆笑

906 :世界@名無史さん:03/05/27 12:36
それから、山崎カヲル教授(東京経済大学)は、西岡との
論争の中で、ルドルフ・ホエスの「自白調書」に関して、
それが拷問の産物であった事を認めませんでしたっけ?
彼(山崎教授)は、西岡にかなり譲歩した筈ですよ。

907 :世界@名無史さん:03/05/27 12:38
>>905
「ガス殺」の原語は何なのだ?提示しろよ。
Vergasungじゃないのか?

908 :695:03/05/27 12:39
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/
に乗ってるから勝手に調べろ。

909 :カナダの牛:03/05/27 12:40
といふか695さんは
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html
のインターネットに搭載している日本のリビジョニストで
ある西岡氏の意見に批判的な論文を示してくださっているワケですが。
(よく分かりませんが日本の反通説観の意見が一般大衆に完全に
間に受けられないようにしているようです。このサイトの作者の
筋書き等は最初のページにとべないようなので分かりませんが。
695さん、よければこの論文の人について教えてちょ。)

910 :695:03/05/27 12:41
Vergasungが言語だが、それがどうした。
それとも否定論者の脳内じゃ虫が命乞いをして虫のガス殺がダンテの地獄が喜劇に見える程酷いのか(藁

911 :695:03/05/27 12:43
>>909
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html

912 :カナダの牛:03/05/27 12:45
といふか、その虫殺しでも十分に人を殺せるのでは、濃度を
薄めたりしないかぎり。(このへんは別の専門家の話か、
もしくはワシの教養が低いだけ?)

913 :世界@名無史さん:03/05/27 12:46
>>905
ソース?もちろん示せるよ。
The Toronto Sun,Jan.24,1989の
記事がそれ。引用しようか?フルバが大嘘つきである事が
分かるよ。

(以下引用)
A concentration camp survivor yesterday
admitted he never witnessed anybody
being gassed to death and his book
about Auschwitz--Birkenau is only
"artistic picture・・・not a document
for a court"
(訳:強制収容所生存者の一人が、昨日、彼が
   誰かがガス室で殺されるのを見た事が
   無かった事を認め、アウシュヴィッツに
   関する彼の本は、「芸術的表現であり、
   法廷に出す様な文書ではない」事を認め
   た。)

914 :695:03/05/27 12:47
>>913
で、ミュラーの方は?


915 :695:03/05/27 12:49
>>912
濃度300ppmの場合数分で死ぬよ。

916 :世界@名無史さん:03/05/27 12:49
>>910
やっぱりVergasungだったんじゃないか!!!
何故、原語を提示しなかったんだ!?

Vergasungは、「ガス殺」とは限らないじゃないか!

917 :世界@名無史さん:03/05/27 12:52
>>910
「ガス殺」の原語がVergasungである事を隠して
「ガス殺」なんて日本語を書いたのは、gasという英語を
「毒ガス」と「訳して」みせるのと同じやり口だ。
まるで、サヨクの「従軍慰安婦」のキャンペーンみたいな
卑怯なやり方じゃないか。騙されるとでも思ったのか。

918 :695:03/05/27 12:52
>>916
なら何故虫が命乞いをして虫のガス殺がダンテの地獄が喜劇に見える程酷いのでしょうか?
ガス殺には限らないて言いますが、逆に言えばガス殺とも考えられます。

919 :カナダの牛:03/05/27 12:53
(いや、でもやすい殺虫剤でも人殺せるから使ったてのは理屈になると思う。)
で、Toronto Sunの記事か、よーし、過去検討できるか
しらべてみまーす。(この記事の見出しだけだから。実際の話で
どの馬鹿がガス室の目撃者ぶって本まで書いたんだか。。。)

920 :695:03/05/27 12:53
>>917
gassingをガス殺と訳すのと
ガスを毒ガスと訳すのは天と地程の差がありますが。

921 :世界@名無史さん:03/05/27 12:54
「従軍慰安婦の強制連行」と言い、「ガス室」と言い、本当に
卑怯な連中がキャンペーンを繰り広げている。
みんな、用心しろ。

922 :695:03/05/27 12:54
もう一回聞きます。
何故虫が命乞いをして虫のガス殺がダンテの地獄が喜劇に見える程酷いのでしょうか?
それにどうやったら虫が叫び声をあけ壁を叩く事が出来るのでしょうか?

923 :695:03/05/27 12:56
>>921
細かい点にしか突っ込めないのが見え見えなんですが。
もう一回聞きます。
何故虫が命乞いをして虫のガス殺がダンテの地獄が喜劇に見える程酷いのでしょうか?
それにどうやったら虫が叫び声をあけ壁を叩く事が出来るのでしょうか?
大体隠す隠す言ってますが、その文章にはちゃんとhttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/ が乗ってましたが。

924 :世界@名無史さん:03/05/27 12:56
Vergasungの話なんだよ。この単語は、色々な意味が有るのに、
それを全く恣意的に「ガス殺」と訳し、言われるまでドイツ語の原語を
示さない奴の意図は明らかだと思うね。

925 :695:03/05/27 12:57
一体どうやったら虫が命乞いをして虫のガス殺がダンテの地獄が喜劇に見える程酷く見え、
どうやったら虫が叫び声をあけ壁を叩く事が出来るのでしょう。
納得の行く説明をして貰いたい物です。

926 :世界@名無史さん:03/05/27 12:58
>>919
Toronto Sunの記事、是非読んで下さい。
ルドルフ・フルバと言う自称「目撃証人」の正体が
分かりますよ。


927 :695:03/05/27 12:59
>>924
文章を読めばどう考えても「ガス殺」になると思いますが。それに887−892にはちゃんとhttp://www.holocaust-history.org/auschwitz/19420901-kremer/ が乗ってます。

928 :695:03/05/27 12:59
>>926
で、フィリップ・ミュラーは?

929 :695:03/05/27 12:59
一体どうやったら虫が命乞いをして虫のガス殺がダンテの地獄が喜劇に見える程酷く見え、
どうやったら虫が叫び声をあけ壁を叩く事が出来るのでしょう。
納得の行く説明をして貰いたい物です。



930 :カナダの牛:03/05/27 13:00
そのクレマーの日記の信憑性が確かなものと認めうるならその
695さんの提示されたサイトの方の説が有力になるかも。
(で、誰なんですか彼は、かなりのホロコースト通のようですが。)
で、ドイツ語の単語は知りませんが、GASなら一般に気体の
ことでしょう。Gassingは明らかにガス殺のことですな。

931 :世界@名無史さん:03/05/27 13:04
「ダンテの地獄」なんて何を言った表現だか全然分かりません。
燻蒸の光景をそう冗談風に書いたとしてもおかしくはありま
せん。たとえ燻蒸でも、作業員はガスマスクをし、重装備の
服装をする訳だし、この言葉が「ガス殺」の描写だと言う解釈は
恣意的な解釈です。
第一、ここが肝心だけれど、「ガス殺」なら、何故、それを
外から見れたのか、説明して欲しいね。クレマ1にはガラス窓
なんか無いし、死体焼却炉は、同じ建物の中に有る。何故、
反対側からその光景が見えたのか、説明してもらいましょうか。

932 :カナダの牛:03/05/27 13:05
これから少一時間ほどジョギングにいきますが、くれぐれも
私がいないあいだに1000到達しないでくださいね。

933 :世界@名無史さん:03/05/27 13:07
さあ、何故、焼却炉と反対側から「ガス殺」の光景が見えたのか、
説明して下さい。第一、外から見えない様にする為にクレマ1は
ああいう構造をしていると言うのが、「ガス室」肯定派の説明
じゃないのか?

山崎カヲルは、クレマ1の展示が「不誠実であった」事は
認めているけれど。(笑)

934 :世界@名無史さん:03/05/27 13:09
フィリップ・ミュラーの「証言」の何処を論じろと言うのかね?
原文を提示してごらん。

あらかじめ言っておくと、ミュラーの「証言」におけるクレマ2
の構造と、今、ビルケナウに展示されているクレマ2の現物の
構造は違っていませんでしたっけ?(笑)

935 :世界@名無史さん:03/05/27 13:12
>>930
クレーマー日記に関して、資料批判が済んでいるとは思いません。
連合国側が、、日記の一部を改竄したり、偽造した可能性は残ると
思います。しかし、仮にそれが本物だったとしても、Vergasung
とか、「ダンテの地獄」とか言った表現が、「ガス室」肯定派の解釈に
沿う様な意味で使われた表現だとは限らない、と言う事です。

936 :世界@名無史さん:03/05/27 13:18
クレーマー日記のブンカーの部分は、捏造だと思っていますが、
捏造が行われた証拠が有る訳では有りません。それはそうです。
しかし、もっと肝心な事を忘れられては困ります。
そのブンカーの実物は存在しないし、戦前に書かれた設計図も
存在しない。そして、ブンカーで殺された死体も確認されて
いません。ですから、そんな何も物証が無い事件について、
連合軍側が「押収した」と発表した個人の日記にそう言う
記述が有ると主張されても、挙証責任に答えていないのが、
連合国側である事は明らかです。


937 :世界@名無史さん:03/05/27 13:21
想像をお許し頂けるなら、クレーマー日記その物は、真実、
クレーマーが書いた物だったのだろうと思います。ただ、
それが発表される過程で、加筆が行われ、「ガス殺」の証拠
を提示できない連合軍側に利用された物だと考えます。
少なくとも、ブンカーやクレマ1での「ガス殺」を裏付ける
物証が無い事は明らかです。

938 :695:03/05/27 13:23
>>931
なら何故虫が命乞いをしたのか説明して貰おうか。


939 :世界@名無史さん:03/05/27 13:23
ところで、クレーマー日記より、もっと重要な問題が幾つも有るのに、
この疑わしい日記やホエスの回想録などに話を持って行くのは、
一番肝心な「ガス殺」の物証である「ガス殺による死体」の
不在を良く物語っていますね。(藁)

940 :世界@名無史さん:03/05/27 13:24
>>938
ドイツ語の原文を提示してもらいましょうか。

941 :ユダヤ人と同様に差別発言ゆるさばい:03/05/27 13:25
来月から特定民族に対する差別は取り締まる。

根拠はこれだ。
この法案は表現規制条項を含み、ネット上の書き込みもその対象になる。
「2ちゃんねる」のようなサイトの場合、人権委からの勧告、閉鎖する可能性もある。
2chは人種差別の温床である。。最後のチャンスをあたえよう。

>第三条 何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
>二 次に掲げる不当な差別的言動等
>イ 特定の者に対し、その者の有する人種等の属性を理由としてする侮辱、嫌がらせその他の不当な差別的言動

人権擁護法案の要綱及び全文
http://www.mainichi.co.jp/eye/jinkenhou/01.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/jinkenhou/z-01.html

条文

2 何人も、次に掲げる行為をしてはならない。

  一 人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
   前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをすることを助長し、又は誘発する目的で、
   当該不特定多数の者が当該属性を有することを容易に識別することを可能とする情報を
   文書の頒布、掲示その他これらに類する方法で公然と摘示する行為


 つまり、「不特定多数の集団」の不利益になることを掲示板にも書いちゃダメということだ。

 しらなかったでは済まされない。 将来あるお前たちの未来をつぶすのは我々も辛い。、
 事前に知らせてなさけをかけてよう。
 真人間になるなら、これが最後だ。
 警告したぞ。 よく考えろ。


942 :695:03/05/27 13:26
>>940
お前鶏以下の記憶力しか無いの?908に乗ってるじゃん(w


943 :世界@名無史さん:03/05/27 13:26
>>938
ルドルフ・フルバはどうなったんだ。答えろよ。
お前は、フルバを信用に値する証人と見なすのか、
見なさないのか、答えろよ。

944 :世界@名無史さん:03/05/27 13:27
>>941
「ガス室」が無かったと考え、主張する事は、差別でも何でもない。

945 :世界@名無史さん:03/05/27 13:28
>>938
ルドルフ・フルバの「証言」はウソか、本当か、
どっちなのさ?

946 :695:03/05/27 13:28
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml15378.htm
>    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>
>       ガス室で殺された死体は一体も発見されていない
>
>    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>
>   と言う、驚くべき法医学上の事実です。この点について、自分の本で
>恐縮ですが、自著「アウシュヴィッツ「ガス室」の真実」(日新報道)から
>引用させて頂きます。

よくまあこれだけ二重三重に誤ったことが平気で書けるものだと感心してし
まいます。

第一に、ガス殺死体の不在はガス殺が行われなかったことの証拠にはなりま
せん。ナチはガス殺後の死体をただちに焼却していたし、ほとんどの収容所
ではナチが収容所を放棄するずっと前にガス殺そのものが中止されていたの
で、ガス殺されたことが確認できる死体が残っていなくてもそれは当然の結
果に過ぎません。

第二に、にもかかわらず、実はガス殺死体は発見されています。ソ連軍の進
撃が急だったため証拠隠滅が間に合わなかったマイダネクでは、ガス殺され
た犠牲者の遺体が焼却されずに多数残されていました。マイダネク解放直後
にその調査を行ったポーランド-ソ連特命委員会は、これらの遺体が一酸化
炭素により中毒死したものであることを報告しています[1]。ガス殺死体が
発見されていないなどというのは、西岡さんの無知または嘘を示すものでし
かありません。



947 :695:03/05/27 13:28
>>945
怪しい。

948 :695:03/05/27 13:29
>>939
ラーソン博士がダッハウでガス殺死体を発見してますがなにか?

949 :_:03/05/27 13:30
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

950 :695:03/05/27 13:39
今度は「共産主義のソ連の調査結果なんか改竄されてるに違いない」と言う答えが返ってくるに500ペリカ。

951 :695:03/05/27 13:54
クレマ1が捏造?
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Krema1.html
を読めよ。

952 :カナダの牛:03/05/27 14:39
>>941 の「ユダヤ人と同様に差別発言ゆるさばい 」は誰ですか?
2チャンネルの係りの方ですか? その差別発言を取り締まるはむしろ
なんでこんなに長いあいだ放置していたのといふ方が妥当でしょう。
(ずーっと不思議でしたよ、国際情勢とイスラム版でのユダヤ蔑視を
完全な目的としたスレを見ながら。あーいふのは妥当なイスラエル批判とは
いえないしシオニズムやユダヤをよくもわるくも理解する目的で意見を
交換しているではなかったですからね。なんですか、やっと日本のイスラエル
大使館か韓国の大使館からクレームがでましたか?)

953 :世界@名無史さん:03/05/27 14:44
>>948
ウソ書くな。ラーソン博士は、中毒(poisoning)による
死体は一体も無かったと明言している。ドイツの戦争犯罪を
立証する目的で、アメリカ軍に従軍し、ダッハウ他の収容所で
数々の死体を解剖した連合国側の法医学者自身が、はっきり、
そう言っているのだ。何故、そのラーソン博士が「ガス殺死体
を発見した」などと言うウソを書くのだ?


954 :695:03/05/27 14:48
>>953
嘘吐きはお前。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Larson.html
を見て勉強しろ。

955 :世界@名無史さん:03/05/27 14:52
>>948
じゃ、その解剖記録の出典を示してみろ。もし有ったなら、
必ず、記録が有る筈だ。解剖と言う物はね、記録されなければ
何の意味も無いんだよ。病理学者であれ、法医学者であれ、
解剖をしたら、必ず詳細に記録を残す。もし、「ガス殺」の
証拠と成る様な青酸ガスや一酸化炭素、或いは他の毒ガスだって
いいのだが、によって死亡したと証明される解剖例が有った
なら、必ず記憶されている筈だ。(そうでなきゃ法医学者に
解剖させる意味が無い。)その論文が載った医学雑誌でも何でも
あるならそれを提示してみろ。

956 :世界@名無史さん:03/05/27 14:55
>>954
ラーソン博士が、連合軍の法医学者としてそんな死体を発見
していたと言うなら、ラーソンが書いた論文を挙げてみな。
あなたの言う事が本当なら、絶対に挙げられる筈ですよね。(笑)

957 :695:03/05/27 14:57
John D. McCallum, Crime Doctor, p.61

958 :世界@名無史さん:03/05/27 14:58
>>954
第一、「ガス室」肯定派の歴史家であるラウル・ヒルバーグ自身が、
1985年1月17日、カナダの法廷で、ガス室で殺された死体の
解剖記録は無いと、はっきり証言してるじゃないか!
あなたの書いた事が本当なら、「ガス室」肯定派の歴史家である
ヒルバーグ教授は、法廷で偽証をした事に成る。

ヒルバーグ教授は偽証をしたんだな?(笑)

959 :世界@名無史さん:03/05/27 15:00
>>954
ヒルバーグの宣誓証言を否定するのだね?君は。

960 :カナダの牛:03/05/27 15:30
なんかここまで読むとDr.西岡と例のウエブサイトの著者が意見を
交換しあっていたようですね。
仮に西岡さんと仮定すると確かに独自の知識からくる納得のいく反撃および
攻撃をしているようです。(ただ右翼の人が言いそうなことを一度くらい
いってしまっていますが。)
で、695さんはさっきから同じものを引用するので「はっ?」と思っていまし
たが貴方が書いたものなら納得できる。(もうすでに勉強すみだし持論はあらわし
ているといふことですか?)
で、私のようなアマチュアには一概に結論を下せない。でも通説を踏み外すのは
かなりの有力な証拠をあげないと危険ですな。(この問題の専門紙とかも
存在するのですか?)
あと(仮)Dr.西岡さんはやはり第二次世界大戦を経験した日本人の立場から
一方的な先勝国のこじ付け歴史に批判的なある意味の正義感をお持ちですね。
で、695さんはよくわからない人ですが円く常識的な立場から安易に
通説に反対意見をだすことを批判されているようです。
で、実際の話で本当の歴史家達の意見はどうなんですか?

961 :m:03/05/27 15:40
◎よろしかったら見て下さい◎
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

962 :世界@名無史さん:03/05/27 15:59
本多勝一氏が、西岡の「ナチ『ガス室』はなかった」を
週刊金曜日に掲載しようとしていた事は良く知られているが、
これについて、週刊金曜日の取り巻きはどう思っているんだ
ろう?

963 :カナダの牛:03/05/27 16:13
どうなんですか、西岡氏は学術的な意図から自分の分野の知識をいかす
なりして疑問を提唱されたのですか? それとも明らかにユダヤ偏見と
見なされるものがあったために叩かれたのですか? カナダのZunndel
とか問題がありそうな(本当の教養もない)人間の話を引用している?
とか695さんのサイトにのっていたような気もするのですが?
(やっぱり理系の人は安易に文系に首突っ込んじゃだめだよな。)
なんでもネオナチとかの手合いは教養レベルが低い人が多いそうですよ。
そういえばカナダでホロコーストを否定する人はネオナチ系いがいに
はいませんね。(それ以前にみんなつぶされるけど。)
で、どこまでが学術的に意義のある意見でどこからが素人の誤った
意見になるのか分かりづらいですね。(誰か西岡氏の論文を読める
場所をしらない?)西岡さんが本当に悪意がない物の見方をされたのに
過剰反応で潰されたのならおきのどくと言わざるありません。

964 :bloom:03/05/27 16:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

965 :695:03/05/27 16:21
>>958
>>959
実際にラーソン博士はガス殺死体を報告してるからヒルバーグ教授は間違いを犯した事になるな。


966 :695:03/05/27 16:22
>>マカラムは同書で、ラーソンの法医学者としての生涯をインタヴューなどで構成しています。それを読んでいたなら、ダッハウ収容所において彼がガス殺の存在を認め、
>>それで殺された死体の解剖に従事したこと、さらには別の収容所でガスではなくとも「中毒」で殺害された被収容者がいたことを、明言しているのに出会うはずです。


967 :695:03/05/27 16:23
>>960
いや、695のサイトの管理人とは何の関係も無いけど。

968 :カナダの牛:03/05/27 16:24
例えばイギリスのIrvingなんかは大学の歴史科の教授だから
無学じゃないはずなのに反ホロコースト観を唱えたでしょう。
なぜ? で、結局もう一人べつの歴史家と法廷で闘って負けたでしょう。
といふか、この問題は専門家いがいの人では扱えない品なのか?
やっぱり資料になにか決定的なものが欠けているためにこうも
反ホロコースト観を唱えるものが出てくると考えてしまうな。
(ま、資料がどうのといえる内容の事件じゃないかもしれないが、さまざま
な歴史状況を考えれば。)
もしくは非常に込み入った問題だといふことか?
日本や南京虐殺どころの騒ぎじゃないからなホロコーストもナチスも。
(やっぱり少しでも「不正確」なものを意見の中に取り入れたら
問題だなホロコーストは。。。簡単に反ユダヤ感情を煽る要素に
実際なりえるから。)

969 :世界@名無史さん:03/05/27 16:29
ホロコーストユダヤ陰謀論、萌える。憲法が改正されて、ネオナチが本格的に唱え出したらえらいことになるだろうな。

970 :世界@名無史さん:03/05/27 16:46
とりあえず本多勝一のやることの逆をやっておけば間違いはない。
つーわけで、南京「大」虐殺と従軍慰安婦強制連行は虚構、
ナチのガス室は事実、ということでよろしいか?

971 :695:03/05/27 16:53
>>970
宜しい。

972 :カナダの牛:03/05/27 16:55
いやー、ネオナチやその手に感化されやすい人間は我々に
とっても非常に危険な存在ですよ。。。
そういふ意味ではユダヤ系の機関がユダヤ人のみではなく人種差別
一般に目を光らせているのは良いことだ。
(ただ個人の経験から言えば政治的すぎる!!といふことだな。
もちろん現実の世界だからあたりまえだが。しかし、行き過ぎる
可能性もあるし自己厨な反応もしないとは限らない、そのへんが
全ての政治的な団体に共通の問題点。)

973 :カナダの牛:03/05/27 16:57
私も定説通り、「ガス室」存在はOk、ただ規模は知らない、
ってか最初からこの課題に詳しくないから昔みた映画の
印象程度。

974 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:00
>>695
あのですね、リビジョニストに文句を言いたいなら栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
を読むことをおすすめします。
彼らは基本的に「かまって君」ですから、誰も相手にしてくれないから相手にしてくれる人を探してるんです。
なぜ相手にされないのかを理解することの方が重要なのに。
なぜ相手にされないかというと、本を読んでいないから。学術研究を無視しているから。
機能VS意図くらいふれない奴は駄目だぞ。

975 :カナダの牛:03/05/27 17:01
従軍慰安婦強制連行は虚構?
本当か? 全てじゃなくて中にはといふ意味ですか?
(実際の数や状況が不正確といふこと?)

976 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:02
ガス室を否定する歴史学者は1人もいないし、
ガス室を否定する化学者も1人もいない。
基本的な文献すら読んでいない。読めといわれても読まない。
そして話はエンドレスでループする。
リップスタットが「相手にしてはいけない」と書いていた気持ちがわかるよ。

977 :カナダの牛:03/05/27 17:03
大沢さん、生きてたのですか?
(いやー、墓前に花差し上げてしまって花代を損しましたよ。)

978 :_:03/05/27 17:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku08.html

979 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:06
>>977
リビジョニストは基本的な文献すら読んでいないんですよ。
だから話がかみ合わないんですよ。
それから生存派の証言がいんちきなのが多いのは有名だぞ。
これはヤドバシェムも認めている。
アイヒマン裁判の時、アイヒマンが一度も行ったことのない場所でアイヒマンを見たという証言が続出したのは有名。

980 ::03/05/27 17:10
このスレも議題には反対意見といふことで幕を閉じますか?

981 :世界@名無史さん:03/05/27 17:12
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982 :695:03/05/27 17:12
>>974
アドバイスありがとうございます。
今度読んで見ます。

983 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:13
生存派→生存者 訂正

ホロコーストについて研究が始まったのはライトリンガーから。
ヒルバーグが書いて、アイヒマン裁判でほぼ概要が判明した。
それまではなんでもかんでもめちゃくちゃ言われていて、ダハウとかベルゲンベルゼンにガス室があるとされていた。
連合軍は早い時期からガス室の存在を把握していたため、KZにはガス室があると思いこんでいてかつ囚人の噂でも有名で、目撃証言やらなんやら出てきたのだ。
しかしまじめに調査をすればわかることなのでダハウではガス室は無いことになった。
しかし後にラシャーが関わった人体実験のガス室があったことが判明してあることに再訂正されている。

984 :カナダの牛:03/05/27 17:14
なるほど、それは愚の一言につきますね。
(お互いに資料を提示しあってその内容を批判しあうのが歴史学の
正道でしょうから。)
その生存派の意見がインチキとはつまりユダヤ系の方々の証言といふ
意味ですか? ま、それはよういに想像がつくが。(だってあーいう
状況だもの、一般の人に全てを確かに記憶して覚えておけとは
言えないでしょう。)

985 :カナダの牛:03/05/27 17:17
初の1000ゲットが待ち遠しい。

986 :カナダの牛:03/05/27 17:19
で、大沢さん、実際の数とか規模とか犠牲になった方々の数だとか
は分かりますか、それともこれは難しい問題ですか?
(資料不足とか?)

987 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:19
>>695
永岑「ホロコーストの力学」近日刊行予定
永岑「独ソ戦とホロコースト」
永岑「ドイツ第三帝国のソ連占領政策と民衆」
栗原「ナチズムとユダヤ人絶滅政策」
ヒルバーグ「ヨーロッパユダヤ人の絶滅」
ギルバート「ホロコースト歴史地図」
アリー「最終解決」
フライ「総統国家」
ヘーネ「SSの歴史」

まあ他にもいろいろあるんですけど、ヒトラーはユダヤ人絶滅を命令していないんで、
実は結構知らない人が読むとびっくりかもしれませんね。
皮肉なことにホロコーストは狂信者が命令して行われたわけではなく、
経済的な要因がきわめて強く、最近では食糧問題が注目されています。
つまり「予算が無くて殺された」わけです。実際はもっと冷酷だったわけです。


988 :カナダの牛:03/05/27 17:25
「食料の不足から殺した」ですか? そんなんで大掛かりなガス室で
ユダヤ人をさっさと片づけようとしたんですか?
すると最初のころは「虐殺」は目ろんでいなかったんですか?
(年代とかお願いします。)
やはり単にいずれロシアを取ってシベリア東岸に全ユダヤ人を追放といふ
わけですか?

989 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:25
>>986
イスラエル政府が調査をしているのを見た限りでは名前が判明しているのが約250万。
これがミニマムです。
研究者によって違いますけど500〜600万でしょうね。
>>695
それから987で挙げた本でも研究者によってかなり見解が違うからそういうところもよく読んでみて下さい。
それから栗原氏はヒトラーが絶滅命令を出しているというスタンスだった。失礼。

990 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:32
>>988
最近の研究の流れで言うと、
1、最初はシベリアへ移送する目的だった
2、戦線が停滞して移送できない
3、戦時経済の悪化に伴う食糧事情の悪化
4、ゲットーの衛生状態が悪化
5、ガス殺が開始されていく
こんな感じでしょうか。
この辺はですね、上で挙げた本を読んで頂きたいなと。
アリーあたりは民族問題の「耕地整理」というスタンスで本を書いていて、
知らない人が読んだら衝撃的でしょうね。
リビジョニストはこういう研究書読めよな。

991 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:38
古い本でいうとですね、
シャイラー「第三帝国の興亡」(ベストセラーになった本です)
なんかすごいですよ。
ヘスの有名な「ヴォルゼック収容所」の供述書そのまま載せているし、
ユダヤ石鹸も触れている。これはニュルンベルグ裁判の証拠で出ていますね。
この裁判本当にめちゃくちゃだな。
でも間違いだったから訂正された。
この本は1950年代に発行された本だから、ヒルバーグあたりが調べるまでいかにいい加減だったかよくわかるのではないかと。

992 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 17:51
>>984
いんちきというかですね、
嘘、あるいは大げさに言う、噂で聞いた話を自分の体験談のように話すですかね。
まあしょうがないですけどね、気持ちはわかりますよ。
ちなみに収容所から生き延びてイスラエルへ渡ったユダヤ人は「カポ狩り」にあい、
ユダヤ人からいじめられた。カポは囚人頭のことでまあナチの協力者。
せっかく生き延びて祖国へ帰還したのに同胞にいじめられる哀れなユダヤ人。
ハンガリーシオニスト協会副会長でハンガリーからの大量移送の立役者、
エーリヒ・カストナーはイスラエルで大臣補佐の要職についた。
自分を含め、知り合いなど約1000人のユダヤ人を国外へ脱出させる代わりに移送に協力するというすさまじいことをしている。
そんな男が要職につかせるイスラエル政府、ユダヤの敵。
カストナーはアウシュヴィッツから生還したハンガリー系ユダヤ人に暗殺された。

993 :世界@名無史さん:03/05/27 17:57
>>991
シャイラー(Shirer)は大嘘つきです。
このスレで話題に成ったゲーリングの手紙が有りますよね?
ゲーリングが1941年7月31日にハイドリッヒに宛てて
書いた手紙です。内容を要約すると、既に命令してある様に、
ユダヤ人問題の最終的解決(独:Endloesung
英:final solution)の為に、ユダヤ人の
強制移住を開始せよと言う物なのですが、この手紙は、後半を
略して前半だけ読むと、「ユダヤ人問題の最終的解決の実行
を命じる」と書かれてあるものだから、後半の強制移住と言う
言葉抜きで読まされると、あたかも、ゲーリングが「ユダヤ
人絶滅」を命じたかの様な錯覚を生む物です。
シャイラーは、「第三帝国の興亡(The Rise and
Fall of the Third Reich)」の中で
この手紙をそう言う風に引用し、読者に、ゲーリングのこの手紙
が「絶滅」の命令ででも有ったかの様な詐術を行なった人物です。
こんな男(シャイラー)の本を信奉している様じゃ駄目だね。(藁)

994 :世界@名無史さん:03/05/27 17:57
993get...

995 :世界@名無史さん:03/05/27 18:02
>>990
一次資料は何なんだよ。何も示してないじゃないか。

それから、ダッハウのガス室の話はどう成ったんだ。答えろよ。
ダッハウで、「ガス室大量殺人」を目撃したと「証言」した
フランツ・ブラーハの「証言」って、一体何だったんだよ。
答えろよ。
(今日、ダッハウ収容所でガス室による処刑が行われたと
 主張する歴史家は最早居ない。「ガス室」肯定派の歴史家
 でさえ、アウシュヴィッツなどと違い、ダッハウではガス室
 による殺人は行われていなかったとする立場を採っている。)



996 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 18:02
>>993
シャイラーの本はとにかくやたらめったら罵倒しすぎてとにかくひどすぎる。
あれは事実と全くかけ離れている。
ナチス解説本の悪い例ですね。
今では考えられないですねこんな内容の本は。

997 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 18:03
>>995
嘘ですが何か?
それからラシャーが関わったガス室があるよ。
山崎さんのサイトに書いてあるよ。

998 :大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 :03/05/27 18:05
>>995
一次資料はですね、上で挙げた本を読んでね。
興味があるなら自分で調べてみよう。
勉強してみよう。

999 :カナダの牛:03/05/27 18:06
熱弁していただいた方々に感謝いたします(史観は別として)。
これで私もこの問題に興味を持ちはじめましたし、このスレで
読みましたことがこれから読む本への参考になると思います。

1000 :1000:03/05/27 18:06
やったか1000ゲット?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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