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★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★

1 :◆rDhngbng2E :03/02/26 23:39
中南米の文明や文化について語れ。
質問はトラメメに答えさせようw
今度は滅ぼすなよ。

関連スレ
アステカスレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1016765560/
南北アメリカ史総合スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029901831/
関連サイト(質問回答はこのサイトにまとめてある)
http://ymf724.cool.ne.jp/

308 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/02/05 23:05
おい皆こっちのスレすげーぞ
【マヤ】中南米の考古学を語るスレ【アステカ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066407127/l50


309 :世界@名無史さん:04/02/05 23:09
すげーのか

310 :( ´,_ゝ`)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/02/05 23:11
すげーよ? 笑いがとまんねーもんw

311 :世界@名無史さん:04/02/05 23:17
とまんねーのか それは一大事だ すげーよ

312 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/05 23:18
水さん…。

313 :世界@名無史さん:04/02/05 23:36
>>306
どの遺跡のだったか、マヤのレリーフで捕虜に棍棒(のような棒)を
ふりかざす人物の絵を見た記憶が・・・
武器でなく儀式用の何かの道具かもしれないけれど。

314 :世界@名無史さん:04/02/06 00:03
マヤのレリーフで一番衝撃的だったのは、
神々の眷属のエビ人間のデザイン。手と頭がエビで、ほとんどショッカー怪人のようだった

315 :世界@名無史さん:04/02/06 00:05
フォッフォッフォ   やっと気が付いたかね、我々は太古から君たちに文明を授け(ry

316 :世界@名無史さん:04/02/11 14:58
そういえばマヤの戦争ってどんな戦い方だったんだろう。
武器が出土した、という話もあまり聞かないようだけど。
イメージ的には双方の神官が呪術を掛けあう光景がw

317 :世界@名無史さん:04/02/11 18:01
槍と棍棒
ポク・タ・ポク必殺シュートで石弾発射
おびき寄せてセノーテにドボン

318 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/02/20 23:11
王が捕虜になって生贄に捧げられていることが
しょっちゅうあったみたいですから、

王族・貴族中心に戦争していた感じが…。

319 :世界@名無史さん:04/02/20 23:25
最近、BSのドキュメンタリーでカラム遺跡、カスマ谷遺跡の話やってたな。どちらもペルーの遺跡。なかでもカラム遺跡は紀元前2600年という話。BBC制作だし、それなりに信憑性はありそうなんだが。

320 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/16 21:09
生贄の儀式のAA欲しいよなぁ

321 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/17 22:42
イチュカウィピリなAAはありましたよね。

322 :世界@名無史さん:04/03/21 22:27
>>319
 先週木曜深夜、再放送していた。カラムもカスマもまったく初めてしったので
驚きだった。しかし、中南米も、エジプトやメソポタミアに匹敵するくらい
古くから高度な文明があったのは新鮮な驚きだった。これって歴史入門書程度に
掲載されるくらい結構有名な事実?
 とはいえ「マザーシティ」の定義が一つだけ、というのは納得できなかった。
交易から発展した文明もあれば、戦闘から発展した文明もあるのでは?
もっと社会学的、人類学的側面からの検討が必要かと思う。

323 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/21 22:56
というわけでまたこっちに来てみたわけだが・・。
何の話題にみんなの興味が解からんのだよ。
というか俺も結構忘れてる。

324 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/21 22:57
そういえばワステカ族ってのがいたよな。
あれは何なんだ?
沿岸地域のマヤ語族が分断されたとかだったか。

でも古いマヤ語ってのはワステカ語に近いんだよな、確か。

325 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/21 23:13
それでワステカ族というのはでかい勢力だったが
アステカ族に征服されたんだよな。
ワステカという民族はアステカ族が台頭する前までは
ずっとメキシコでも有力な民族だったんだよ。

326 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/21 23:15
あれ?このネタ語ったかな?
まあいいや。それでワステカ語ってのは現代でも残ってるから
興味のある香具師は頑張って勉強してくれ。
ベラクルスから沿岸沿いに北の地域で使われてるな。確か。

327 :◆TCygujgOWY :04/03/21 23:33
                   ,..-──- 、
                 /. : : : : : : : : : \
                /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
                ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
              {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}    ________
                 {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}   /
.         , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;! <  アステカ近辺なら俺に任せろ!
        ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ   \    
          }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |    −!   \` ー一'´丿 \
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
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       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi  水 ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ

328 :世界@名無史さん:04/03/22 00:24
アステカといえばファルコムの某ゲームぐらいの知識しかないのう
図書館レベルで読める入門書〜中級者ようの本を推薦して暮れや。

最近山野に影響されて網野氏の中世ものや宮崎氏の中国史ものを
読み始めている一般人としてはまず全体の概論をつかまない事にはな。
ネットでみた程度ではきつかろうし。
この1、2年のとてた&水&トラメメのレスはずいぶんと参考になったし
此処以上の過疎板である考古学板も結構楽しみにしてる。

まあ仕事もつ単なる一般ピープルとしてはそこらが限界なんだかな・・・。


329 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/22 01:02
>>328
そう言ってもらえると嬉しいね。

やっぱり最初は新書とかがいいと思うよ。
あとは知の再発見双書とかかな。
まあ中南米の場合本自体少ないからどれも簡単なんだけどねw

征服の記述が少ない物を選んだ方がいいね。
征服の物は小説風で読みやすいが文化関連の記述が少ない。

330 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/22 19:12
>>328
いえ、僕は「教えて君」なだけなんですが。

331 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆TCygujgOWY :04/03/26 20:36
>>330
いやいやもう教えて君じゃないだろ。
トラメメの名前やるから俺の代わりに頑張ってくれ。

332 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/03/27 12:11
>>331
…何を言いますやら。
僕のは所詮付け焼刃ですよ。

トラメメさんや水さんには及ぶべくもないです。

333 :( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :04/03/27 14:47
>>332
いやいやそんな事は無いですよ?
俺も大分忘れたからなぁ・・。
しばらくは水の名前は封印しますよ。

334 :( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :04/03/28 02:07
誰かサポテクについて詳しい香具師いないか?
モンテ・アルバンとかのやつ。

335 :( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :04/03/29 12:21
テオティワカンと文化的な交流があったんだったか。

336 :世界@名無史さん:04/03/30 02:22
↑なんか横柄な顔したヤツだな。

337 :世界@名無史さん:04/03/30 23:08
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/chinaamerika.htm

とてた、水あたりならトンデモであることは自明の理かもしれないが、
どうしてこう、大陸の人って呼吸するかのようにデタラメ三昧ならべるのだろう。


338 :世界@名無史さん:04/03/30 23:24
まぁ、判コックみたいなモンだろ。

339 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/01 20:58
>>337
…南北アメリカIFスレの個人的元ネタの一つだったり。

「行っていない」と言い切るのは寂しい気もしますが、
「行きまくっていた!」と声高に主張されると、ちょっと…。

あと、「自国優越主義」は別に特定地域の十八番ではないですよ。
大なり小なり大抵の国にありますし。

340 :世界@名無史さん:04/04/01 21:51
日本の鹿島昂(一九二五〜二〇〇一)は自ら主催した雑誌『歴史と現代』
(一九八〇年八月〜一九八二年五月)の各号の後記に次のように記していた。
「中南米を占領支配したヨーロッパ人は、その地の先住民たちが、
殷甲骨文字や古代シナイ文字を持っていた事実を発見し、その痕跡を
すべて破壊したという。黄金を強奪し、住民を奴隷とするためには、彼らがヨーロッパ人と同根の文化を持ったのでは困るのである」
 鹿島氏がこのように書かなければならないこと自体、古代アメリカ文明の
旧大陸起源を示す決定的な証拠が存在しないことを物語っているといえよう。大航海時代から帝国主義の時代におけるヨーロッパ人が自分たちと同根の
文化が栄えた地だからといって収奪の手を緩めたかどうか、アフリカや
西アジアでの彼らの振る舞いを見れば明らかである。

この日本人って誰?たま出版あたりのビリーバーですか?

341 :  :04/04/02 01:11
マヤの世界観では文明は周期的の滅びる物という定説があり
そのために都を捨てて新しく作り買えていたってのは本当ですか?
で海を渡ってきたスペイン人がちょうど文明の黄昏の時期で神と間違えて言いなりになっちゃったって言う嘘みたいな話



342 :世界@名無史さん:04/04/02 02:18
マヤは結構抵抗してたんじゃね

343 :ぱりあかか:04/04/02 23:46
アステカ滅亡に先立つ10年間の凶兆が好きです。
しかし、後付だろうがよくもまあ考え出したものだ。

何かの本で読んだんですが、剣……
羽子板みたいな板2枚の間に黒曜石のかけらを挟んで歯状にしたやつ。
なんつーか、不完全なのこぎりみたいなやつ。
あれ、名前なんていうんですかね?

344 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/04 11:16
>>341-342
定期的…かどうかはともかく、王と貴族はかなり頻繁に移動していたようです。
ただ、スペイン人が侵攻してきた時には既に文明の最盛期は終わっていました…。

先住民の町で最後に「征服」されたのはマヤのタヤサルで、17世紀後半のことです。
>>343
マカナ…だったかしら?

345 :世界@名無史さん:04/04/13 21:38
パナマ地峡に近いコスタリカの先史文化の出土品。
なんだかメキシコよりもどことなくアンデスに似てないかいな?
http://www.cool.co.cr/usr/archaeol/guanic1.html

346 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/16 22:56
>>345
う〜ん、どうでしょう?

オルメカ系にも似てるような感じもしますし。

347 :世界@名無史さん:04/04/16 23:23
最下部の動物象形赤色注口壺はモチェとかあの辺りにも似てるな。
彩文様式は顕著にみられないみたいだが造形は通じるものがあるように思える。
アンデス文化圏における赤色土器型式成立の最盛期は
初期中間期後期から中期ホライズンにかけて(A.D.700〜900前後)なんだけど・・・

348 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/04/18 22:19
そういえば「メソアメリカと南アメリカの交流」は、
南からの冶金技術・北からはトウモロコシ栽培ぐらいでしたっけ。

盛んな交流が無かったのが残念です…。

349 :世界@名無史さん:04/05/10 01:07
どちらかが一足飛びに訪ねたというよりは
隣から隣へとバケツリレー式に伝播したせいかもね

350 :( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :04/05/13 22:53
>>348
暦は中米起源

351 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/05/15 22:42
>>350
あ、じゃインカ暦も20日18ヶ月だったんですか?

352 :世界@名無史さん:04/05/16 01:00
いや、12ヶ月×30日+5日の太陽暦と
18ヶ月×20日+5日の金星暦と両方を併用していたかと。

353 :352:04/05/16 01:03
あいけね、つまりおそらくそのうちの太陽暦のほうが伝わったのではないかと思われ。
ただ、中米から南米へ本当に伝わったのかは分かりませんです・・・
いかんせんアンデス文明側の暦の記録が乏しいもので・・・

354 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/05/19 00:08
>>352-353
なるほど、そこらも「不明瞭な点」なんですね。

355 :( `_ゝ´) ◆TCygujgOWY :04/05/19 03:29
俺も詳しく知らんのだが
中米で開発された暦が各地へ伝播して
各地で改良されたとかだった、とかじゃなかったか?

で、アンデスの暦が一番改良が少ないとかそんなんだと記憶してるが
どうだろう?

でも20日18ヶ月のやつでも太陽暦だよな?

356 :とてた ◆0Ot7ihccMU :04/05/19 21:56
>>355
厳密に言えば「金星太陽暦」では。

日本の太陰暦も「太陰太陽暦」ですし。

357 :名無し見学者:04/05/21 16:06
すごく遅レスになるのですが、
>>298
「大英博物館」の第6集にそんな映像があったと思います。

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