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アステカ文明は何故滅びたのか?

1 :世界@名無史さん:02/03/22 11:52
スペインに皆殺しにされたから

2 :郭図公則:02/03/22 11:53
俺が2をとってこのスレは滅亡した

3 :阿9:02/03/22 12:06
このスレは何故滅びたのか?

4 :世界@名無史さん:02/03/22 12:10
スペインが神に敬愛された正義の国であり、
アステカは邪教の巣窟であったから滅んだのです。
愛と正義のキリスト教国に敵はいません。
現在もアメリカが最終的に勝利している事実が
キリスト教国の正当性を示しています。


5 :阿9:02/03/22 12:16
なんで、アステカが邪悪の巣窟なの?


6 :SSBN:02/03/22 12:35
確か結構善戦してたところに天然痘で皇帝など指揮官クラスがばたばた死んで征服されちゃったんではなかったっけ?
あと周辺の都市が反乱したとか。
アステカといえば矢張り生贄ですか。でもアレって日本人の好きな(?)自己犠牲精神みたいに見えるときがあります。

むぅ知識が不正確かつ足りなすぎる。勉強しよう・・・
>>1
それじゃなくて何故スペインに皆殺しにされたかを考えるべきなんじゃないかな?
>>3
勝手に滅ぼさないでください
>>5
キリスト教が「正義」であるならばイスラムも仏教も神道も邪教でしょうし、
邪教を信仰するものは邪悪なんでしょう。

アステカマヤ、インカスレってちょくちょくたつけどなかなか伸びませんよね・・・
南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったらスレぐらいですか?

7 :阿Q:02/03/22 12:47
文明の遅れが決定的だったんじゃないの
それと病気ね

8 :世界@名無史さん:02/03/22 14:14
たしかスペイン野郎がヨーロッパから
病気持ちコンだってきいた。

9 :世界@名無史さん:02/03/22 14:46
>>8
要は、「戦国自衛隊」ってことですね

10 :アマノウヅメ:02/03/22 14:47
>>8
だから、お返しに梅毒移してやったけど世界中広まって、スペインが滅亡する
ってことにはならなかったのは、無念だったろう。

11 :阿9:02/03/22 14:53
>>7
ゴルァ! 人のHN勝手に使うんじゃあねえ!

ん…? よく見たら、ホンモノの阿Qかよ。

12 :山野野衾:02/03/22 14:58
1521年、アステカ滅亡。 1517年、日本に梅毒侵入。
やはり売春が日本最古の職業だと痛感した次第。まだ滅亡もしていないのに
「お返し」をしないでもらいたい・・・。

13 :山野野衾:02/03/22 15:02
そういえばバイキングの遺骸からも梅毒の痕跡が発見されたとか。やる事は
やって帰ったのですねえ。

14 :世界@名無史さん:02/03/22 15:11
そもそもスペイン人に征服された人たちはアステカ文明とは関係ない人たちだろ?
後から来た人たちが使い道も知らずに勝手に使っていただけ。
修復の仕方も知らなかったらしいし。

15 :世界@名無史さん:02/03/22 16:24
我が名はクワウテモック、テノティチトランの豹の戦士

16 :kataria:02/03/22 18:07
>15
激しくワラタ

17 :世界@名無史さん:02/03/23 15:37
>6
>アステカといえば矢張り生贄ですか。でもアレって日本人の好きな(?)自己犠牲精神みたいに見えるときがあります。

自分も本を1冊読んだだけなんでくわしいことは言えないけど
日本人の持ってるイメージとは随分違ったものらしいよ。
生贄にされるのは高貴な身分のものではなく、大部分が戦争捕虜と奴隷だったらしい。
特別な儀式に使われる一部の生贄以外は、従容と運命を受け入れたわけでもないらしい。
無理矢理殺されて食べられたそうだ。

18 :世界@名無史さん:02/03/23 20:58
アステカって、太陽は生贄の血=生命エネルギーで燃えていると信じてたんだよね。
世界的に見ても、人為が世界を維持しているという宗教観はかなり珍しいんじゃないだろうか。

19 :世界@名無史さん:02/03/24 21:59
アステカイザーあげ

20 :世界@名無史さん:02/03/24 22:04
>>15はAoCのやりすぎ。

21 :世界@名無史さん:02/03/25 23:20
>>17
>生贄にされるのは高貴な身分のものではなく、大部分が戦争捕虜と奴隷だったらしい。
>特別な儀式に使われる一部の生贄以外は、従容と運命を受け入れたわけでもないらしい。
>無理矢理殺されて食べられたそうだ。

うーむ結局、日本の神風特攻と本質的には変わらないような気が…

支配階級が、帝国を維持する為のイデオロギーとして行っていたのが生贄の儀式で、
彼ら自身(おそらくは、殺される側で無い方)がそれを過度に美化して語っていたって事かな?
アステカ族は他の部族に相当な恨みをかっていたみたいだから、
反乱を起こさない為の見せしめで行う処刑の大儀名分が、
>>18の宗教観のような形をとっていたのかも。

22 :世界@名無史さん:02/03/25 23:37
石器で心臓取り出していたんだから・・・
痛かったろうねェ

23 :世界@名無史さん:02/03/26 07:13
黒曜石のナイフって、ヒゲが剃れるほど鋭くなるって言うけど本当かな?
良く出来た黒曜石の槍は、鉄の槍以上の貫通力を持つ場合もあるとは聞くけど…

24 :世界@名無史さん:02/03/26 16:07
>>23
 しかも、獣の脂がついても、切れ味が悪くならないんだっけ…。


 我が名はクワウテモック、テノティチトランの王

25 :世界@名無史さん:02/03/26 19:46
ジャガーウォリアー弱いよね。

26 :世界@名無史さん:02/03/27 11:48
アステカは神官

27 :世界@名無史さん:02/03/27 11:50
>>21
>うーむ結局、日本の神風特攻と本質的には変わらないような気が…

ハァ?頭大丈夫ですか?


28 :世界@名無史さん:02/03/27 12:08
>>27
荒れるからNGワードに触れるな

29 :世界@名無史さん:02/03/27 12:52
>>27
脊髄だな

30 :世界@名無史さん:02/03/27 13:07
旧大陸でいえばBC2000年のエジプトぐらいのレベルだったから

31 :世界@名無史さん:02/03/27 13:13
16世紀なのに古代文明ってのはなんかすごい

32 :世界@名無史さん:02/03/27 14:53
やっぱ、聖職者じゃ転向しきれないって、マウス操作が追い付かないよ
転向した部隊の操作もしないといけないしさぁ

33 :石岡亜希子(朝鮮人):02/03/27 14:58

             ./ミ 、           ,. '"ミ
             i /` ミ 、      /./ヽヽ
            { {   `_ミ____< / .  } !
            ! i ,. _ -..::::::::::::::::::::::::ヽ、  . ノ ノ
            ヽ、/:::::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::\.ノ
              /::::::::::/~ ̄ ̄ ̄~ヽ::::::::ヽ   
              /::::::/          \::|   
             |:::::/  '⌒`   '⌒ヽ  |/
   Λ_Λ       |::::::|   \     /  |
   <`∀´ ∩    |,/ヽ             |`!.       Λ_Λ
  (つ   ノ     .| |     < _ >    |/       <丶`∀´>
  'ヽ  ( ノ      \|    ー───.   /        (つ  つ
   <_)し'        0\   \⌒/ ./         ) ) )
    l   |.         |  \    ̄  /           〈_フ__フ
.   |   l          |ヽ、 \ _/|          /   /
    .{.  メ-┬ー--‐‐ii⌒"ヾ~    "i }リ⌒''iー---‐┬イ   /
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34 :☆キュストリン☆:02/03/27 17:49
生贄って単に土地柄動物性蛋白質が不足してたから人間を喰うということの
儀式化だとどこかで聞いたけど。
当時の壁画をみても市場で人間の腕が売買されてる様子が描かれてるし。

35 :世界@名無史さん:02/03/28 01:30
あ〜そうか、ろくに家畜がいないんだっけ。
戦時中の日本兵が南方のジャングルで味方の肉を食ったり、原住民がまたそういう伝統を持ってたり
動物性タンパクに乏しい土地では自然と食人の文化が生まれるのかねえ。
それを正当化するような宗教も…

36 :トラメメ:02/03/28 03:41
七面鳥とか犬とかはいたみたいだけどね。
動物性の蛋白源が足りなかったんだね、多分。

アステカだと、生贄は、宗教的な面よりも政治的な意味合いが強かったらしいよ。
反乱に対する見せしめというのが多かったみたいだね。

37 :世界@名無史さん:02/03/28 05:48
おぃおぃ!俺の七面鳥持って行くなよ!
進化できねぇよ!

38 :世界@名無史さん:02/03/28 05:50
羽毛ある蛇、ケツァルコアトル

39 :世界@名無史さん:02/03/28 05:58
なまにえ?

40 :世界@名無史さん:02/03/28 11:41
ケツアルコアトルの人間体が白人の姿で、しかも復活を予言されていた時が
スペイン人来襲と同じだったってのは謎だよな。真相やいかに。

41 :世界@名無史さん:02/03/28 17:39
後から白人が伝承を捏造したんでは

42 :世界@名無史さん:02/05/12 20:57
age

43 :世界@七誌さん:02/05/15 04:40
まだまだ、生きてますよ〜(スロットマシーン)。

44 : :02/05/15 09:20
テスカポリトカって神の仮面は人骨を加工していたね。
(NHKスペシャル大英博物館)

45 : :02/05/15 16:14
興味深いスレなのでage

46 : :02/05/15 16:44
インカ帝国の首都ってクスコっていうんだけど、クスコって
聞くとあれを思い出す・・・

47 :世界@名無史さん:02/05/15 19:47
>>41
いや年代記に書いてあった。
破壊を免れた数少ない書物の中に。

48 :世界@名無史さん:02/05/15 22:35
アステカってジョジョにでてきた石仮面のだよな

49 :世界@名無史さん:02/05/15 22:50
ジョジョでは地底人という設定だったな、柱の男四人は。
史実のアステカ人にも「アストランの洞窟から現れた」って伝説があったりするが

50 :世界@名無史さん:02/05/15 23:01
荒木は天才!

51 :世界@名無史さん:02/05/15 23:18
テノティトランって景観的によくない?
現代まで都市が湖の中にあったらなかなか見物だったんだが。

52 :世界@名無史さん:02/05/15 23:39
荒木の漫画はどれも面白い。


53 :世界@名無史さん:02/05/16 00:03
「汝よ!我が命となるか?」
「はっ、喜んで!」

おろろぉ〜ん



54 :世界@名無史さん:02/06/02 00:37
age

55 :世界@名無史さん:02/06/02 00:50
空アゲ反対

アゲるなら、何か実のあること書くの推奨

56 :世界@名無史さん:02/06/02 00:56
石仮面かぶりたい

57 :世界@名無史さん:02/06/02 00:58
ageたと思ったらジョジョかよ!

58 :世界@名無史さん:02/06/02 02:36
ある町では若者を神様扱いし、うまい物を食べさせ、女をあてがい
太ったところで若者を殺し、食ったそうな。

59 :世界@名無史さん:02/06/02 03:50
>>58
ほんまかいな?
ソースキボンヌ

60 :58:02/06/02 11:11
>59
文春文庫「黄金帝国の謎」。対談で増田義郎が発言。
町の名はチョルーラ。ソースのソースはスペイン人の記録。


61 :世界@名無史さん:02/06/02 17:57
神官は麻薬やらなんやらを駆使して占ってたのかな・・・


62 :なお吉:02/06/02 18:43
アステカでの栄養不足は深刻だったらしいですね、発掘された
王族も栄養不足だったって聞いた事ありあます。



63 :世界@名無史さん:02/06/02 19:01
>>60
生活的な食肉ではなく
儀礼的な食人だったと思われ
逆に痩せさせるケースもあった。

64 :世界@名無史さん:02/06/02 19:02
ジョジョの奇妙な冒険の石仮面はアステカだっけ。

65 :世界@名無史さん:02/06/02 19:04
太陽の神殿アステカU…
何時のハナシだろうな

66 :世界@名無史さん:02/06/02 19:05
アステカ周辺の部族が報復のチャンス到来と
スペイン軍に合流したのも大きかったような。

67 :世界@名無史さん:02/06/02 20:12
アステカの民は、吸血鬼化した族長にすべて血を吸われて滅びました。

68 :世界@名無史さん:02/06/02 20:15
まあ、スペイン人が来ようが来まいが、元々そんなに長続きはしない帝国だったんだろうな。

69 :世界@名無史さん:02/06/02 21:16
先天的犯罪集団キリスト狂徒の犯行

70 :世界@名無史さん:02/06/03 00:01
>>60>>63
なるほど。
儀礼的食人の話はしらなかったよ。

儀礼的王殺しで、神様扱いし、うまい物を食べさせ、女をあてがった若者が入水する話は読んだことあったけどね。
サンキュー。


71 :トラメメ:02/06/20 08:26
>>66
これはかなりでかいと思う。
コルテス隊は1000人に満たない人数だが、周辺国からの協力で万単位の兵隊が集まったというし。
とてもじゃないが1000人くらいじゃ人口20万のテノチティトランは包囲できないだろうな。

ユカタンに漂着したスペイン人のアギラールとか、ゲレロの仲間は、太らされてから生贄にされた
というけど、やっぱり食われちゃったのかな?

72 :世界@名無史さん:02/06/22 12:20
age

73 :世界@名無史さん:02/06/22 12:24
>66
そういえばマリンチェは敵対する部族出身の可能性がある、
というレスを他レスで見た。

74 :トラメメ:02/06/22 13:37
>>73
そうだったはず。アステカに恨みがあるとかで、コルテスに非常に協力的
だったらしい。
確か、ナワトル語と、マヤ地域の言葉(何語か忘れた)を使えたというのも、もとは
メキシコ中央高原にいたが、戦争に敗れたため、奴隷としてマヤ地域へ売られたとかいう理由だった。

75 :トラメメ:02/06/23 21:31
アステカ関連なら奴隷のトラメメが質問受けますよ。
アステカ専門スレは他に無いから、とりあえずここで。

76 :トラメメ:02/06/25 19:17
なんか、質問が全く来ないんで、上にあるやつに答えてみます。

>>14
正確には、アステカ文明と言えば、アステカの事を指す。
ただ、トルテカ文明を引継いでいるのは確かで、特に工芸品などはトルテカの技法がそのまま使われてる。
高い技能を持つ職人は、トルテカと呼ばれ尊重されてた。

>>17
生贄は、確かに戦争捕虜がほとんど。生贄を得る戦争をするために、わざと属国にしない地域もあった。
そのため、戦争では殺すのは良しとされず、捕虜にしていた。

>>22-23
相当痛かったと思われる。生贄は5人がかりで押さえ付けられ、6人目がナイフを刺した。
心臓を取り出せるほどなんで、かなり切れたと思われる。

>>25-26
確かにジャガーウォーリアは弱いと思う。俺はハスカール派。
神官は強いけど、コントロールがつらい。 >>32に同意。

>>30
理由はそれだけでは語れない。キューバからの探検隊は一度ユカタンで撃破されてる。

>>31
旧大陸の古代文明と区別をつけるため、古典文明と言います。

77 :世界@名無史さん:02/06/26 18:19
いわゆる「花の戦争」がどんなものだったか教えて下さい。
生贄を手に入れるための物だったとは聞いていますが…

78 :世界@名無史さん:02/06/26 19:26
>トラメメさん
バーンとageで逝きましょう。sageないで。

79 :世界@名無史さん:02/06/26 20:54
質問2つ
・マリンチェの具体的な役割は?滅亡に関して。
・やはりインカ・マヤとの交流はなかったのでしょうか。

よろしくお願いします。

80 :ぷん:02/06/26 22:11
中南米の古代文明と日本の縄文文化
の共通性に興味あります
この板的には電波なんですか?


81 :トラメメ:02/06/26 22:30
おおー。質問ありがとうございます。早速答えてみます。

>>77
「花の戦争」とは、戦争の永続化を目的としたシステム(制度)のことです。
大量の生贄を得るには、戦争を続けるしかありません。そのため、アステカ族は
定期的に戦争を繰り返していました。また、南方は豊かな地域であり、難民の
受け入れ地域が必要であったり、貴金属品や装飾品を得るためにも戦争は欠かせませんでした。

また、それだけではなく、わざと制圧せずに常に戦争状態を保たせていた地域もありました。
「トラスカラ」などの地域が有名です。わざと敵対関係を維持しているので簡単に戦争ができたので、
定期的な戦争が繰り返されました。ここでは生贄の確保はもちろんのこと、兵士の訓練にも利用されました。
ただ、モクテスマ2世の治世にトラスカラ制圧のため大規模な遠征を行い、失敗したというのもアステカ敗北の一因となっています。

「花の戦争」は神のための生贄を得る戦争であったため、儀礼化されていたというのも特徴です。

>>78
せっかくなんで、sageないで逝きます。

>>79
コルテスによるアステカ征服を短期間で済ますことができたのは、マリンチェの功績も大きいです。
ヘロニモ・アギラールを通じて、ほぼ正確にナワトル語を翻訳できたため、常にコルテスの側にいました。
形としては、現地人→マリンチェ→アギラール→コルテスとリレーしていました。

マリンチェが貴族出身だったのも大きいと思います。アステカの内部事情に詳しかったので、
よく助言を求められたとも言います。容姿が美しく非常に頭が良かったらしいので、コルテスもかなり気に入っていたようです。
マリンチェはアステカとの戦争で敗れた国の出身でありアステカを恨んでいたため、コルテスには非常に協力的でした。

スペイン人のコルテスは現地語を使えないため、はじめは捕らえた現地人にスペイン語を教えて通訳させていました。
しかし、精度が悪く大した役には立たなかったといいます。もし通訳が育つまで現地人との交渉もできないようでは
征服がうまくいくかどうかも解りませんし、うまくいってもかなりの時間が必要になると思います。

交渉のとき現地人と直接話すのはマリンチェであり、影響力の大きさは無視できません。
一説には、コルテスによるチョルーラでの虐殺はマリンチェの嘘の報告が原因とも言われています。


インカとの交流については↓を参照してください。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1005453594/7
ただ、アステカの時代には交流は無くなっていたというだけです。

マヤについては、密ではありませんが、交流はあったようです。
アステカの時代は、マヤは衰退していたので、ユカタンに残っていた人々との物資の流通が主だったようです。
しかし、主に交流があったのは、トルテカの頃です。両者の建造物などには交流があったことを示す特徴が多いです。
テオティワカンやトルテカの時代は、ユカタン地域との戦争などもあり非常に密な交流がありました。

82 :トラメメ:02/06/26 22:57
>>81
長文になり申し訳ない。
間違いとかあったら容赦なく突っ込んでください。

>>80
漏れもこれには興味があります。
昔、いかだで太平洋を横断して日本と南米を行き来してたとかテレビで見ましたが、
あれがうまくいっていたと実証されればすごい発見ですよね。
ただ、土器とかにいくつかの共通点が見られるといったことがあるらしいですね。

昔、NHKの地球ロマンとかいう番組でフィジーからキリバス(確か距離が1000キロあると言ってた)
に流された人が出てたけど、あれだけ流されても生きてたんだし、日本と南米でも行き来できそうな
気がしましたw 

>>79
>>81 に補足します。
マヤとの交流ですが、アステカでの他地域の交流の担い手は主に商人でした。
その商人は、商売が目的なのはいうまでも無いですが、他に王よりスパイの任務を与えられていた
ため、あまり広範囲には移動しなかったのではないでしょうか?
特定の地域の情報をすばやく伝えるのには余計(必要のない)な地域は後回しにされたとも考えられます。
また、交易は豊かなメキシコ南部でこと足りていたとも考えられます。その根拠として、
アステカの版図はメキシコ南部に伸びていっていることが挙げられます。

ただ、わずかながらユカタンまで行く商人もいたようです。
商人が交易に出るときは大量の奴隷を引き連れていたので、遠出にはそれなりの財力が必要になるから
遠慮していたのかもしれないですね。

83 :世界@名無史さん:02/06/27 00:22
質問

オルメカ文明の石像ってどう見ても黒人にしか見えないんですけど。
黒人文明の可能性はないんでしょうか?

84 :世界@名無史さん:02/06/27 02:23
アフリカ人が南米に渡ったという説が一部にあります

85 :世界@名無史さん:02/06/27 19:47
まあマダガスカルの人もアボリジン起源という説があるし

86 :トラメメ:02/06/27 21:42
>>83
黒人文明という可能性は、無いとはいえないと思いますが、学者からは受け入れ
られていないようですね。オルメカの「巨石人頭像」の顔の特徴は、中央メキシコに
住んでいた現地人にも似ているという理由もあるようです。
単に、独特のオルメカ様式の美術が、黒人に似た石造を作る職人に支えられていた
とも考えられるからです。

だからといって、黒人文明というものも完全には否定できるわけでは無いようです。
オルメカ様式の「出所」がはっきりしないのが主な理由です。少数の黒人がメキシコにやってきて、
オルメカの人々に受け入れられ、独特の「オルメカ様式」を作ることができたという可能性は否定できません。

オルメカ文明が、黒人のみの文明というのは否定されていますが、少数の黒人も
この地に流れ着いてオルメカ文明を支えていた可能性は十分にあると思います。

これは漏れの推測ですが、征服の時代にまで黒人が残っていなかったのは、
黒人が少数だったため土着の人と同化してしまった。
もしくは、大量に黒人がいたが、オルメカ後のテオティワカンやトルテカに駆逐
されていったとか考えられますね。
オルメカ文明の中心は、ユカタンと中央メキシコの間にあるんで、戦争に巻き込まれて
次第に純粋な黒人が少なくなっていくことも十分に考えられます。

オルメカの人々の子孫は、スペイン人による征服の時代まで、メキシコ湾岸にいたという説が一般的のようです。
コルテスや、ベルナール・ディアスの記録には、特に黒人の記録は残っていないんで、この時代までは
純粋な黒人は残っていなかったんでしょう。

87 :世界@名無史さん:02/06/27 22:40
生贄にされることは名誉だったのでしょうか?
アステカの民は喜んで死んでいったのでしょうか?

88 :トラメメ:02/06/27 23:49
アステカでは、政治の道具としても生贄の儀式は使われていました。
見せしめというやつです。反乱の阻止や、周辺への威圧などといった目的です。
「神=世界」を生き永らえさせるという名目ではありましたが、生贄に
されるのは、ほとんどが戦争捕虜か罪人でした。
戦争捕虜など敵対関係の者を生贄にすることが多かったのですが、
生贄自体に宗教的な意味も含まれていたため、生贄のことを「神の化身」
と呼んで敬意を払っていたそうです。

戦争捕虜がほとんどなので、アステカ族からはあまり生贄は出なかったと思います。
敵に捕らえられた挙句、殺されるので、生贄にされる方は嫌だったはずです。
戦争で自分が捕らえた捕虜は、生贄にささげられた後、捕らえた人が
自分の家に持ち帰って、食べていました。

あと、アステカ族が信仰していたのはウィツィロポチトリという神です。
有名なケツアルコアトルという神は、生贄の禁止と自らの復活を予言して
メキシコから去ったという神話があります。
このケツアルコアトルは、アステカ族がテノチティトラン(アステカの首都)に
到達する前に、部族内の争いで部族を追われた神官がモデルになっているといわれています。
「羽毛のある蛇」または「高貴なる双子」といった意味で、人間の姿では、
色白でひげを生やした姿だったらしいです。

89 :世界@名無史さん:02/06/28 00:00
アステカよりオルメカが何故滅んだかの方が興味深いけど、
物証が少なすぎて議論にならんか。

90 :トラメメ:02/06/28 00:05
>>89
これからの発掘に期待だねぇ。
中南米の考古学・人類学は研究が進んでないんで今後に期待しましょう。

91 :世界@名無史さん:02/06/28 00:17
83です。トラメメさんアリガトゴジャイマス。
全否定されると思ってました。実は。
オルメカが黒人文明だったら面白いですねー。
また質問させてください。

92 :世界@名無史さん:02/06/28 00:18
セ・アカトゥル、トピルツィン・ケツァルカトル。
のセ・アカトゥル=一の葦ってなに?

93 :世界@名無史さん:02/06/28 00:24
『紀元前のアメリカ : 古代アメリカの移住者たち』/ バリー・フェル著 ; 喜多
迅鷹・元子訳. -- 草思社, 1981
の、訳者あとがきによると、
作者バリー・フェル(本来、海洋生物学者らしい)は、
Saga America / Barry Fell. -- Times Books, 1980
(※和訳無い、絶版、日本では所蔵図書館もほとんど無いらしい)
の中で、
「アメリカ」という名前の由来は、
通説のアメリゴ・ヴェスプッチではなく、
古代リビア語の「大洋の彼方の土地」だと言っているとのこと。

94 :世界@名無史さん:02/06/28 00:32
バリー・フェル氏の説(オカルトとの境界あいまい?)
バイキングの前にも、アメリカ大陸には
フェニキア人、ケルト人、バスク人、リビア人、エジプト人の
文化的影響があったという。

95 :世界@名無史さん:02/06/28 00:40
http://www.cosmos.ne.jp/~miyagawa/nagocnet/data/prhistoryj.htmlプエルト・リコに生きるアフリカ系の遺産
学者たちの中には、アメリカ大陸には15世紀終盤のスペイン人
の来訪に先立ってアフリカ人がやってきていた形跡があると
主張するものもいる。考古学的な研究によれば、ヨーロッパ人の
到来に少なくとも2千年以上先立って、アフリカ人のものと
思しき人工物や人骨が、メキシコ、中央アメリカとカリブで
発見されているという。例えば、紀元前1450年から800年に
かけてメキシコの大オルメック文明とアフリカの
ヌビア・ケメティック文明との間には交易があった証拠が
メキシコのラ・ベンタやパレンケで発見されている。
紀元1310年と1491年の間にアフリカのマンディンゴの商人
たちがカリブと中央および南アメリカを回る50回以上の
探検旅行を行ったとも言われる。


96 :世界@名無史さん:02/06/28 01:16
神に心臓をささげすぎて神に粛清された

97 :トラメメ:02/06/29 07:21
>>91
まだまだ謎が多い地域・時代だし、否定はできませんよ。
>>95 みたいな発見もあるわけですしね。こういった発見があるとオルメカ文明に
黒人が参加していた可能性も高くなりますよね。
非常におもしろくて、興味の尽きない話ですね。

また質問してください。


>>92
まず、アステカでは2種類の暦が使われていました。日常で使用する太陽暦と
宗教用の祭礼暦です。
このセ・アカトゥルというのは、祭礼暦で使用する日付のことです。一年は260日でした。
この260日を13×「20の絵文字」によって表していました。

1の葦という日付があるとすると、次は2のトラ、3の鷲・・といったように日付が変わっていきます。
13の某となると、次はまた1の某といったようになっていきます。上の例で例えると、「1の葦」がはじめに
来ると、「2のトラ」・・・と来て、13は「13の蛇」その次は「1の死」という感じになっていきます。
ちなみに、祭礼暦(年260日)の一番初めの日は、必ず「1のワニ」から始まります。

絵文字を順番に並べると以下の通りです。
ワニ・風・家・トカゲ・蛇・死・鹿・ウサギ・水・犬・サル・草・葦・トラ・ワシ・禿鷹・動き・火打石・雨・花

この日付は「年」を表すのにも使われました。太陽暦の元旦が祭礼暦の何日かでその年の呼び名が決まりました。
コルテスがメキシコへやってきた1519年は、「1の葦」の年といわれています。
これは太陽暦(365日)の元旦が祭礼暦の「1の葦」であったため、「1の葦の年」と呼ばれています。」

太陽暦は一年を18ヶ月×20日+5日で365日でした。アステカでは20進法が使われていたので、
一月は20日でした。

98 :トラメメ:02/06/29 07:56
>>94
フェニキア人なんかはアメリカ大陸に行っていたとしても、おかしくはない気がしますね。
文字なんかが発掘されて出てくれば、証明にもなるんですけどね。

>>95
これはすごい発見ですね。オルメカとアフリカに交流があったならば、巨石人頭像なんかも
黒人をモデルに作ってある可能性もあるわけですね。
いい情報ありがとうございます。

>>96
確かに、アステカの高い身分の人はそう思う人もいたらしいです。
特に、コルテスがメキシコに来た年は、ケツアルコアトルの帰還する年とされていたため、
コルテス=神と思う人も少なくなかったようです。

生贄の心臓は、神殿にある「炉」で焼かれて神にささげられていました。

99 :世界@名無史さん:02/06/29 10:52
また質問させて下さい。
・権力者は誰(皇帝?神官?軍人?、またその政治システムは?)
・アステカにおける女性の地位は?

よろしくお願いします。
(マリンチェのことなどありがとうございます)。


100 :世界@名無史さん:02/06/29 12:51
さりげなく100ゲット。


101 :トラメメ:02/06/29 22:24
>>99
アステカでは宗教が非常に重んじられていましたが、神権政治は行われていませんでした。
しかし、神官の権力は強く、国政にも大きく影響していました。

アステカの政治は、テノチティトランが有力になってからは、テノチティトランの最高会議で国政が運営されていました。
この最高会議に出席できるのは、「高位の」神官・軍人・貴族達でした。もちろん皇帝も参加してました。
この議会は3回までは、皇帝の意見も退けることができました。4度同じ要求を退けることが出来ない
システムであったので、こういうところでも皇帝の権力が大きかったことが伺えます。

皇帝の権力・地位は非常に高かったのですが、国政を怠けることは許されませんでした。
怠慢な皇帝は、神官によって、神に天罰を下すよう祈られたり、ひどい場合は毒殺されました。

最高位の神官・軍人は、皇帝の一族から選ばれていましたが、そのほかの地位は基本的に能力主義で
選ばれていました。
平民からも高位の神官・軍人・官僚になれるシステムであったため、能力の低いものは高い地位につけない
ばかりか、下手をすると平民に戻されてしまうこともありました。

基本的に、アステカでは、軍人と神官の2大権力の上に皇帝がいるという形です。


アステカにおける女性の地位は、低くはありませんでした。
平民の男女はほぼ同じ職に就くことができ、少数は神官になるものもいました。
ただ、軍人や官吏は特別な学校(基本的に男子用)を出なければいけなかったので、
こういう地位に女性は就けなかったと思います。
アステカの女性は基本的に、「主婦」的な役割が重要とされていました。
ちなみに、離婚もOKでした。


また良かったら質問してください。
あと、この中で、解りづらいこととかあったら、遠慮なく言って下さい。


>>100
それじゃ記念に >>100 を生贄にささげるぞー。
みんな >>100 を捕まえろ〜。

102 :世界@名無史さん:02/06/30 01:38
仮にスペイン人が襲来しなかったとしたら…
アステカ文明の歴史はどう動いていたとトラメメさんは思いますか?

103 :世界@名無史さん:02/06/30 02:02
99です。意外と民主的だったんですね。ちょっと驚き。

104 :トラメメ:02/06/30 19:33
皆さん、こんばんわ。トラメメです。
早速いただいた質問に答えてみます。

>>102
結論から言うと、アステカ族は生き延びられると思います。ただし、首都周辺のみに追いやられるとは思いますが。

生き延びると言った理由は、以下の通りです。
1.アステカ族は非常に強い。(国力・軍事力共に)
2.アステカ族は怠けないので、国力の大幅な低下は見込めない。

また、首都周辺に追いやられると言った原因は以下の通りです。
1.アステカ族は、基本的に地方へ植民しなかった。
2.北方の「チチメカ」と呼ばれる蛮族の断続的な南下。
3.属国への圧政による反乱が起きる。
4.アステカ族にとって、国とはテノチティトランのみ。

私の予想では属国からの大規模な反乱もしくは「チチメカ」の勢力拡大などによって、領土を削られていくと
思うんですよ。ただ、アステカ族にとって、領土は間接支配だったので、それほど領土に執着しなくても
生き抜けると思うんですよ。
しかも、アステカ=テノチティトランの生産力と軍事力は半端じゃないので、テノチティトランを撃破するのは
容易じゃないはずです。

多分、メキシコ中央高原では群雄割拠の時代になると思います。
ただ、文化のレベルは、テオティワカンやトルテカと比べると大して変わらないか、逆に低くなってるんで、
あまり文明の発展とかには期待はできそうにないですね。


>>103
そうですね。意外にアステカ族は同族には寛容ですよね。
ただ、属国支配は半端じゃなく過酷でした。反乱も相次いでいたんですが、軍事力で撃破してました。
反乱に失敗した属国は、属国の王の家族が王の目の前で生贄にされます。
しかも、属国に課せられている貢物の量が大幅に増やされました。
属国の反乱の原因は、課せられている貢物の量の負担が厳しすぎるといったものが多かったようです。

105 :トラメメ:02/06/30 23:45
>>104 での>>102への回答はあんまり答えになってない気がしますね。
ちょっと補足します。

たいした文明を持たない「チチメカ」が南下して、文明国を制圧する。そして
ある程度前文明の水準まで達したあたりでまた征服される、なんてのを繰り返す。
といった感じになると思いますね。

よって、スペイン人などの外敵が来なければ、あまり変わり映えのしない
民族の入れ替わりの歴史が築かれていったと思います。
画期的な技術をもつ民族が出てこない限りは、アステカが滅びたとしても
メキシコには大した未来は来ないかったと思うんですよね。

106 :102:02/07/01 02:30
ご回答ありがとうございました。
マヤ文明が廃れては復興し、を繰り返したように、
やはりアステカも変わり映えのしない歴史をグルグル繰り返したのかもしれませんね。

107 :トラメメ:02/07/01 11:34
他にも質問あったら受けますよ。
上のやつだと長文になってしまってますが、簡単な質問なら手短に答えます。
あまり頻繁には来れないですが、なるべく36時間以内には回答できるよう努力します。

108 :ハソニバル:02/07/01 18:34
歴史教科書ではほとんどモクテスマが最後の王ってあるけど実際はクアウテモク
じゃぁないんですか。

109 :世界@名無史さん:02/07/01 21:19
アステカ=生贄=現代の価値観では測れない、というイメージがあるのですが、
価値観とか道徳が現代日本と違うのはどんなところでしょうか?
もしくは共通しているのはどんなところでしょうか?
抽象的な質問ですいません。

110 :ハソニバル:02/07/01 22:00
アステカの昔話みたいので世界が作られたとき人間の心臓がどうこうってのがあって
それで次の日もちゃんと太陽が昇るようにとかそんな意味で毎日生け贄やってたと
いうのを前に本で読んだ。
あとアステカの奴隷は苦しい労働をするより生け贄として捧げられるのを望んだ人が多かった
らしい。
ガイシュツじゃないと思ったけどガイシュツでしたらスマソ

111 :トラメメ:02/07/01 23:15
>>108
実際のところはどうなんでしょうか? テノチティトランの最後の王はクワウテモクです。

アステカ王国というと、厳密にはテノチティトラン・テスココ・タクバの三都市の連合体のことです。
モクテスマ2世が殺害されてからしばらくして、テスココ・タクバがコルテスに降伏してアステカ王国が崩壊します。
そういう意味で、モクテスマ2世が最後の王となっているのではないでしょうか?

実質上の支配者はテノチティトランの王であったため、テノチティトラン=アステカ王国と解釈されているようですね。
モクテスマ2世が最後の王となっていても間違いではないと思われます。


>>109
アステカでは「世界の崩壊を防ぐために必要」という宗教観から生贄が必要とされていました。
アステカの世界観では、神は人間によって養われていたのです。神が生き延びるためには
大量の人間の血が必要だったのです。神が死ねば世界が崩壊すると信じられていたため、
皆必死になって生贄を捧げました。人柱みたいなものですね。
現代にもありますよね。人柱的なものが。人柱になる人が死ぬか死なないかの差はありますが。


道徳観は、基本的にあまり変わらないんじゃないでしょうか。ただ、現代世界と違うのは、他民族を虐げると
いった点だと思います。これは世界中の古代社会全体にいえることだとは思いますが。
アステカで特徴のあるものは、同じ罪を犯しても貴族の方が刑罰が重かった点と、裁判が非常に公平
だった点ですね。
アステカには子供たちが通う学校もあり、ほとんど全員が通うことができました。

奴隷制もありましたが、奴隷は世襲制ではなく1代限りのもので、奴隷が財産を持つことができ、
極端な場合、奴隷が奴隷を持つこともできました。ただ、奴隷は虐待や酷使されることはほとんどなかった
ようですが、たまに生贄に捧げられたり、殉死させられたりしました。
奴隷は、債務奴隷か、罪人が奴隷身分に落とされました。債務奴隷の場合、借金を返せば自由になれました。

他の地域から比べても結構良いシステムだと思います。アステカが野蛮だとされる原因になったのは
生贄の儀式があったからでしょう。


>>110
奴隷はどうなんでしょう? 生贄のなり手がいないから戦争捕虜を生贄にしていたと思うんですが・・。
でも、属国からの税の中には奴隷や土木作業のための労働者がいたというので、そういう人が生贄になる
のを希望した人がいてもおかしくはないかも知れないですね。
アステカ=テノチティトランは属国に対しては非常に厳しかったですしね。

112 :世界@名無史さん:02/07/01 23:19
話は変わりますけど
テオティワカンについて教えてくだされ。

113 :トラメメ:02/07/02 00:01
とりあえず、簡単に説明します。
テオティワカンは、紀元前300年頃から紀元650年頃までメキシコにあった都市国家です。
最盛期は12万から20万人の人がテオティワカンに住んでいたといわれます。面積は23.5ku。

テオティワカンの文化レベルは非常に高く、周辺の部族へ文化的な影響を与えていました。
周辺民族が、テオティワカン様式の建築や土器を真似したり、テオティワカンの宗教を受け入れたりしていました。
マヤ地域への影響も大きく、テオティワカン様式はマヤ地域でも見かけることができます。

軍事的な国家と解釈されがちだったようですが、それほど攻撃的な民族ではないようです。
上に挙げたような他地域への影響は、テオティワカンの文化を周辺民が自発的に受け入れていった結果のようです。

突如、滅亡し、都市は放棄されたようですが、この原因は大規模な旱魃と北方の異民族の侵入によるものらしいです。
テオティワカン市の有名な遺跡は、「太陽の神殿」と「月の神殿」です。

後に、アステカ族がメキシコ中央高原を制圧したときテオティワカンを発見し、テオティワカンにあるピラミッドに感銘
を受け、テオティワカン(神々の土地)と命名したようです。
ちなみに、アステカの生贄はテオティワカン起源といわれています。

114 :エスキモーの掻き入れどき:02/07/02 01:03
部族の貴族や聖職者の副葬品にヒトが使われるのは古代社会では良くある
こと。
特に生贄というのであれば、ローマ(エトルリア)の戦争捕虜同士を戦わ
せる風習が有名。後に娯楽になりましたが・・・
また、カナダ太平洋岸のクワキゥトル族やシベリアのチュクチ族には、
ポトラッチという贈答文化がありました。
それは、秋に大宴会をして、宴会の盛大さによって、次の一年間の序列
が決まるというもの。その中で、最大のイベントが奴隷やソリ犬(非常
に貴重な資源)を打ち殺す事。

やはり、一番大事で有用な資源である「ヒト」を無為に殺すというのは、
古代社会において部族の繁栄を誇示するのに重要なイベントだったんじゃ
なかろうか?

アステカ族の生贄も「神話が在って生贄」ではなく、「生贄の風習があって
それを理由づける神話」ではないかとおもう。
そういう意味で、外敵が少なくマターリと16Cまで古代が続いていただけで、
特にアステカ人が狂信的であったというわけではないと思う。

115 :114:02/07/02 01:07
そういえば、昔
 戦争捕虜を2チームに分けてサッカーだかバレーボールをやらせて
 負けたほうが、生贄にされて心臓を取り出されちゃう
という話を聞いたことがあるんだけど、

どこから出てきた話で、現在の学説ではどうなってるの?

116 :世界@名無史さん:02/07/02 01:18
藤子Fの「TPぼん」のマヤ文明編では、
勝った方が「ごほうびとして」殺される、となっていたけど。

117 :世界@名無史さん:02/07/02 01:50
昨日の晩、NHK教育の世界史で、「孤立から接触へ」という題で
ラテンアメリカ文明をやってて、アステカ帝国が大きなテーマになっていた。
アステカ帝国の支配下にあった住民の人口は、2千万人。
だけど、スペイン人が持ち込んだ疫病と殺戮で、百万人にまで減ったそうだ。
鉄器や大砲、軍用犬などの武器にも太刀打ちできず。
さらに、アステカ人自身に、神官の滅亡の予言のようなものもあったのも
影響したかもしれないそうだ。

118 :世界@名無史さん:02/07/02 02:55
せっかく征服した帝国の住民らが、疫病でバタバタ死んでいって
スペイン人たちは理由がさっぱりわからなくて困惑してたらしいね。

119 :世界@名無史さん:02/07/02 16:04
アステカ帝国の首都は、当時のロンドンの5倍の人口があったそうだ。
コルテスら、都に入ったスペイン人の手記が残っているのだが、壮大な都を観て、
「夢を観ているのではないか」とわが目を疑うほどだった。

120 :世界@名無史さん:02/07/02 20:31
>>114
どっちかってゆうとバスケに近い球技ですね。
116さんのゆうように勝った方が殺されたと思います。
チチェンイツァ遺跡で球技場と、壁画がみれますよ。
マヤ文明ですね。

121 :世界@名無史さん:02/07/02 20:48
しかし、そんな壮大な帝国を良く征服する気になるよなあ…
昔のスペイン人しゅごい。

122 :世界@名無史さん:02/07/02 20:54
ねー、神々の指紋ってほんとなの?

123 :ハソニバル:02/07/02 21:06
>>114
エトルリア人の儀式で人が死んだときその死んだ人を悼むため(?)に
殺し合いをやったというのをグラディエーターのDVDの
映像得点で見たような・・・。
板違いでスマソ。間違ってたらスマソ。

124 :世界@名無史さん:02/07/02 21:24
アステカでは生贄の儀式があって、1回で2万人が捧げられたという記録(?)が
ある。心臓がえぐり取られ、血まみれになっているかのような絵がNHKの番組で
放映された。

125 :トラメメ:02/07/02 22:09
>>114
ご意見ありがとうございます。
アステカも同じようなことがありましたね。
まず、一国の王を処刑するときは、「王を生贄にできない」という決まりがあったらしく、
決闘させて処刑していたらしいです。
また、神殿の落成記念や、祭りなどのとき大量に人を(生贄にして)殺していたらしいです。

>やはり、一番大事で有用な資源である「ヒト」を無為に殺すというのは、
>古代社会において部族の繁栄を誇示するのに重要なイベントだったんじゃ
>なかろうか?
確かにこれは言えてると思います。
アステカ族は、勢力を築く前は内紛が絶えず起こり、外敵も多かったので、事あるごとに
虐殺を繰り返していたようです。アステカでの生贄は政治色の強いものが多かったので、
アステカの力を見せ付ける絶好の機会だったのかもしれませんね。
また、神への生贄という点では、羊とか、そのくらいの大きさの動物があまりいなかったので、
人間を生贄にしていたという説もあるようです。

>アステカ族の生贄も「神話が在って生贄」ではなく、「生贄の風習があって
>それを理由づける神話」ではないかとおもう。
生贄については、「戦争の大義名分」を得たいという理由もあったという説もあります。
アステカ族はトゥーラの都へ到達してからトゥーラの文化を吸収したので、虐殺を
正当化する生贄に目をつけたのかもしれません。

テオティワカン・トルテカ・マヤ・アステカなどで行われていた生贄(人身供儀)ですが、
一番、大勢を生贄に捧げたのはアステカだといわれています。

126 :トラメメ:02/07/02 22:10
>>115>>116>>120
この球技ですが、この球技は有名な「ポポル・ブウ」にも出てくるらしいです。
使用するボールは、中心までゴムでできているボールだったらしく、かなり重かったようです。
選手は、肘・膝・尻にプロテクターのようなものを着けていたらしいです。
ちなみに、私の資料では負けた方が生贄になるとあります。
勝った方は、観客の持っている財宝や装飾品をもらえるらしく、競技が終わると
すぐに逃げ出す観客もいたようです。また、勝者は敗者の首をトロフィーにしたとも言われています。

ただ、この球技自体マヤで広く行われていたらしく、民衆の娯楽にもなっていたらしいです。
敗者は観客の嘲笑を受けただけで済んだとの説もあるらしく、生贄の儀式を伴わないときは
敗者は笑われるだけで済んだのかも知れませんね。

ポポル・ブウに出てくるだけでなく、征服者たちにも目撃されたといいます。
>>120 の人が紹介してくれたチチェン・イツァでは6面もの競技場の遺跡があるらしく
この競技の人気を物語っています。

で、現在の学説とかはどうなんでしょうか? その辺は私では解らないです。

>>117
この番組は見たかったなぁ・・。残念ながら逃してしまった・・。
スペイン人の武器は強かったんですが、スペイン軍の主力はトラスカラ兵でしたからね。
強力な武器が非常に効果的だったのは、トラスカラを味方につけるまでだったでしょう。
最後の最後まで、攻撃命令を出さなかったモクテスマ2世も滅亡の原因のひとつと言われてます。

127 :トラメメ:02/07/02 22:17
>>118
自分たちはなんともないのに先住民だけ病気になるってのは結構不気味なものですよね。
スペイン人たちがはじめて訪れた街が、すでに天然痘などで壊滅していた所もあったというので、
そりゃ、わけもわからなくなりますよね。

>>119
テノチティトランは洪水に襲われたあと、美しい街に変貌したらしいです。
街には水路が張り巡らせてあり、ベネチアを思わせる街並みだったともいわれています。
湖に浮かぶ島の上に建設された都市だったのも、プラスになっていたのかも知れませんね。

>>121
コルテスは、命令違反でメキシコにやってきたので、簡単には引き下がれなかったんでしょう。
また、コルテスは神と間違えられたため、コルテスには次から次へと財宝が運ばれてきたのも
征服に駆り立てた一因だったと思います。

>>122
どうなんでしょうか? ただ、それが実証されればすごいことですよね。
そういえば、何年か前に、ナマでグラハム・ハンコックをみたけど、普通のおじさんだったなぁ。

>>123
グラディエーターは俺もDVD観ました。あれの映像得点は良かった。
解説も良かったと思いました。

>>124
「メシコ大神殿」の落成記念ですね。アステカの記録では、四日で8万400人とされている
らしいです。誇張されてても、2万人くらいは殺してる感じはしますね。
何十人もの神官が交代で儀式を行ったらしいです。

128 :世界@名無史さん:02/07/03 01:16
>>126
NHKの番組はおもしろかったぞ。
映像もたくさんあって。大成建設だったかな、CGでアステカ帝国の首都を再現
していた。よくNHKで北京とか古代都市とかをCGで再現してるだろ、あれ。
予言も、具体的に引用していた。
それから、今日のメキシコへと受け継がれているアステカ文化とか。
今日の昼に再放送やってたんだけど。
南北米大陸の文明がインドとか中国とかみたいに今日に残ってたら、世界はもっと
おもしろかっただろう。黄色人種の力は、もっと大きかっただろうし。

129 :トラメメ:02/07/04 12:25
>>128
ウワァァァァァァン!!!ヽ(`Д´)ノ
DVDにならないかな・・。
うちはテレビ見れないんです。

130 :ハソニバル:02/07/10 07:25
保守age


131 :ハソニバル:02/07/17 00:04
保守

132 :ハソニバル:02/07/27 13:51
保守age

133 :トラメメ:02/07/28 02:16
>>ハソニバルさん
保守してくれてたんですね。ありがとうございます。
私もチェックしていたんですが、特に書き込みもなかったんで、放置しちゃってましたw
とりあえず、まだ質問受け付けていますので、何か質問がある方はageてください。

134 :世界@名無史さん :02/07/31 20:34
かつて文明が栄えたところは
現代、どこも途上国なのは
何の因果なの?

135 :世界@名無史さん:02/07/31 20:35
age

136 :世界@名無史さん:02/08/01 00:40
>>134
中南米
…宗主国に目一杯搾取され、宗主国が先進国間の派遣競争に敗北。
搾取されまくった上、宗主国の力が弱いから、発展することができず、
ひたすら政変が続き、工業化が遅れ、世界経済から取り残される。

エジプト・メソポタミア
…人間は大地を乾燥させる。長い歴史により、砂漠化が進行。
中世にはイスラム文明圏として勢力を誇るが、欧州の大航海時代以降、
交易ルートから外れ、停滞する。
イスラムという完成された宗教システムは中世近世文明を運用するには
最適だが、完成されすぎているため、工業文明、現代文明を運用するには
障害が多い。

中国
…人間は大地を乾燥させる。長い歴史により、砂漠化が進行。
内戦が1950年代まで続き、工業化に遅れる。

インド
…英国の領土として、独自文明が破壊される。
一部特権階層を宗主国の従僕として教育し、大量の非文明社会を
温存する政策を、英国がとり、その後遺症が今も続く。

137 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/01 01:45
>>134
私には因果関係までは解りません。たいした答えも出来ず申し訳ない。

>>135
解説ありがとうございます。
ヨーロッパがいち早く近代化を進めたことに起因して、他地域の成長を阻害した
ということになるんですかね。

138 :134です:02/08/01 22:52
スレ違いの質問かな? と、書き込んだ後で思ったけど
返信いただけてどうもです!

メキシコのソカロ広場とかは、アステカの強固な建築が崩せず
そのままその上にスペイン式の建物が造られてしまったけど、
もうそれすら遺跡的価値が出てしまって、その下の発掘が
できないようですね・・・
埋もれた遺産は永久に陽の目を見ないのでしょうか・・・
謎も謎のままですね

139 :世界@名無史さん:02/08/01 23:41
l

140 :世界@名無史さん:02/08/02 00:46
スペインの民よりも、アステカの民に生まれたいという人、いるのでしょうか。
ぼくは絶対にアステカ人にだけは生まれたくありません。
だれしも、スペインの方がよかったから、アステカは滅びたのだと思います。
トラメメさんは、スペインよりも、アステカの方がいいのですか。
文化人類学者は永遠にどこかのジャングルに島流しにするべきだと思います。
キリスト教よりも、太陽神の方がいいと思っている人はどうかしています。

141 :神学の味方。文化人類学と精神分析学の敵。:02/08/02 00:50
太陽神にいけにえを捧げる場面を実際に目の当たりしても、それぞれの文化は固有の価値を有しているので尊重するべきだという人いますか。
そんな儀式をいつまでもつづけるべきではありません。そういう儀式は悪魔の仕業だというのは正しいと思います。
本当の神にとってかわられるべきです。

142 :世界@名無史さん:02/08/02 00:52
ルソーとレヴィ=ストロースはアステカに島流しにするべきだと思う。

143 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/02 02:21
>>138
テノチティトランは、今のメキシコシティーの中心部なので発掘は難しそうですね。
遺跡のある場所はある程度特定できるのに、発掘できないのは残念です。

でも、この地域のヨーロッパ様式の建物も南米最古のヨーロッパ様式の建造物ですからね。
どっちを優先するかは非常にメキシコの人々も悩みどころなのかもしれませんね。

>>140
さすがに今となってはアステカの民に生まれたい人はいないんじゃないですかね?
私もさすがにアステカの民には生まれたくありませんね(笑
ただ、スペイン人の征服時代には、先住民の側に立って戦ったスペイン人もいたんですよ。

キリスト教と太陽神はどっちがいいのか、それは恩恵を与えてくれる方が良いに決まってます。
スペイン統治下のメキシコ(ここ以外でもそうですが)では長い間、スペイン人達によって先住民が虐げられます。
キリスト教徒に虐げられる人々は、果たしてキリスト教がいいと思うかは言うに易いと思うんですが。

価値判断は人それぞれだと思うので、各々の判断に任せましょう。

>>141
うーん、さすがに生贄やカニバリズムは私もどうかと思います。研究の価値は非常に高いと思いますが、
これを遺そう思う人はいないんじゃないでしょうか?

>>142
小者の私には解りません。
それはアステカを啓蒙しろという意味なんでしょうか?
それとも生贄にしろという意味なんでしょうか?

144 :世界@名無史さん:02/08/02 14:21
143>いや、先住民にとっても生贄を必要とする太陽神よりも、生贄を禁止するキリスト教の方が良かったのだと思う。
血なまぐさい生贄を必要とする宗教に支配されきた人々が、はじめて生贄を必要とせず、むしろそれを禁止する神がいることを知った時の感動を思い描くべきだ。
本当の神は決して生贄を要求しないと教えられたとき、やはり多くの先住民が感動したのだと思う。

145 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/02 19:10
>>144
どうなんでしょうか? 今となってはそう思う方が大多数なのかも知れませんが。
先住民が感動したかは現代人の私では解りませんが、少なくとも、当時のメキシコに
住む人々は、「生贄により世界の崩壊を防いでいる」と信じていたため、生贄の禁止は
大変不安がられたといいます。
宣教師たちも、先住民に生贄は禁止しましたが、土着の神への信仰は禁止しませんでした。
そのため、当時のメキシコで布教活動をしていた宣教師たちは、ヨーロッパの教会などから
批判を受けています。
当時のメキシコ人は、キリスト教の神を認めつつも、既存の神を捨てることはしませんでした。

こういう事実を踏まえると、改宗を受け入れた先住民が感動したかは謎なところです。
ただ、世代を経ていけば当然のようにキリスト教的倫理観はメキシコの人々に浸透していきました。

難しいですね。今となってはおかしな風習も、当時の人々はまじめに信じていたのですから。

146 :世界@名無史さん:02/08/02 23:55
グアダルーペのマリアの出現を見た人がヨハネ=パウロ二世によって列聖されました。
アメリカ先住民で始めての列聖だとのことです。

グアダルーペのマリアどう思いますか。

147 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 01:27
>>146
「奇跡」の話みたいですね。正直言って知りませんでしたw
ちょっと調べてみたんですが、なんか良い話でしたね。
こういうことが起きるのも、キリスト教の正当性を示すとか言われますよね。

私は「奇跡」などを結構信じたい派なんですよ。
ただ、この「グアダルーペのマリア」はヨーロッパ人による先住民への過酷な支配を
正当化する理由にはしたくないですね。

148 :世界@名無史さん:02/08/03 01:40
正直、アステカの物語なんか読んでいるとあまりの血なまぐささに気分が悪くなってきます。
アステカに興味のある人は、いったいなんのつもりなのでしょうか。


149 :世界@名無史さん:02/08/03 01:45
三浦雅士「批評という鬱」という本ではじめてコンキスタドールの歴史について知りました。
「批評という鬱」という本のなかの、「近代的自我の神話」という論文がコンキスタドールの歴史を論じています。
トドロフという人の「他者の記号学」という本に言及しつつ論じています。
これはものすごくおもしろいです。

150 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 01:59
>>148
どの時代・地域でもそうだと思いますが、結構調べてみるとおもしろいものですよ。
別に血なまぐさいものが好きでアステカに興味があるわけじゃないですよ。
さすがに私も生贄とか、他者を虐げたりするのは嫌いです。

>>150
お、いい情報をありがとうございます。
私も余裕を見つけて読んでみようと思います。ちなみに、出版社はどこですか?

151 :世界@名無史さん:02/08/03 02:10
岩波書店

近代人と古代人の境界を壊してしまおうという論文。

コンキスタドールの歴史は、近代が古代に出会い、それを抹殺した歴史である。

トドロフは「アステカ帝国滅亡史」という本を編集した学者。記号学者。


152 :世界@名無史さん:02/08/03 02:14
コンキスタドールの歴史は近代が古代に出会い、それを抹殺した歴史である。
だが、三浦雅士の論文を読んでいると、近代人と古代人の境界が分からなくなっていく。
三浦雅士は、スペイン人到来の報をきき、「長時間、口に手をあて、うつむき、おしか死者のように黙り込んでいたモクテスマの姿に、魅力的な実存主義者の姿を見い出していく。


153 :世界@名無史さん:02/08/03 02:16
アステカ絶対いやです。こわいです。

154 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 02:20
>>151
なかなか面白そうですね。
トドロフという人も知りませんでしたよ。
貴重な情報をありがとうございます。

155 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 02:37
>>153
確かに、その当時に生まれてたら怖いかもしれないですね。
おれもアステカの民には生まれたくはないですね。

156 :世界@名無史さん:02/08/03 02:42
アステカとインカは絶対イヤ〜。イヤなものはイヤ。
アステカだったら、古代エジプトの方がいい。
アステカ、いちばんイヤ。インカよりイヤ。

157 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 02:59
>>156
そうですか。まあ、嫌なものは嫌でしょうがないですよ。
おれからじゃ、好き嫌いとか価値観は人それぞれだし・・。

>>156>>152を見るとなんか違和感が・・。

158 :世界@名無史さん:02/08/03 03:16
だって、生きたまま心臓抉るんですよ。
そんなのイヤです。
絶対、イヤです。
アステカきらいッ。ものすごくきらいッ。だいッ、キライ。


159 :世界@名無史さん:02/08/03 03:17
でも、密林の中に石のピラミッドってなんかいいよね。
それってマヤだっけ?


160 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 03:36
ごめん、>>157 訂正します。
× おれからじゃ、好き嫌いとか価値観は人それぞれだし・・。
○ おれからじゃ、好き嫌いとか価値観は人それぞれだとしか言えない・・。

>>158
>だって、生きたまま心臓抉るんですよ。
いや、おれもそんなの嫌ですよ。取るのも取られるのも。

>>159
マヤですね。アステカのあるメキシコ中央高原はさすがに高地なので、大森林は
多分無いでしょう。ピラミッドはあるんですけどね。
なんか神秘的な感じがしますね。

161 :世界@名無史さん:02/08/03 03:57
>>160
アステカって言うと、湖の真中に町を作ったっていうやつか?

162 :パペット ◆t6iWkuX6 :02/08/03 03:59
コルタスだっけピサロ?侵略リーダーは。

163 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 04:05
>>161
そうそう、湖に浮かぶ島に町を建設しました。

>>162
コルテスです。

164 :コルテス:02/08/03 04:08
ワシじゃ。

165 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 04:29
あ、コルテスだ。
まだ、スペイン王室ともめる話と、アルジェリア侵攻が残ってるよ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027429331/
頑張ってね。

166 :世界@名無史さん:02/08/03 04:30
名前まちがえてごめんなさい。
アステカ文明の人々はスペイン人がきたことを歓迎してたのに
殺しまくるなんてひどいですね。


167 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 04:40
殺戮は結構ひどいと思うんですが、アステカの人は別に歓迎していたわけじゃないんですよ。
金品を渡して帰ってもらおうとしていただけなんですよ。
後はずっとコルテスはモクテスマ二世の監視付きで行軍をしていたんですよね。
モクテスマ2世の当てが外れて、コルテスは最大の敵国を味方につけた上、
首都にまで来てしまったんです。

でも、殺戮はひどいですね。ただ、殺戮という点では、アステカも殺戮をして
いたので、どっちもひどいんですけどね。

168 :モクテスマ:02/08/03 18:45
アステカよいとこ一度はおいで・・・



169 :アタワルパ:02/08/03 19:03
インカについて語り合おう。

170 :モクテスマ:02/08/03 19:08
アステカよいとこ、一度はおいで。

毎日、迫力の生け贄ショー開催中。

わたしも参加します。

171 :トラメメ@ミラたん大好き ◆zgMEwuBE :02/08/03 22:16
>>168
そんなにいいところじゃない気がしますけど・・。

>>169
ごめんなさい、私はワスカル派なんですよ。
と言うか、一応ここはアステカスレなんで・・・。

>>170
いやいや、モクテスマ陛下に参加して頂いても、生贄をショーにするのは
どうかと思うんですが・・・。

まだまだ質問受けますよ。質問のある方質問してください。
たいした答えは出来ないかもしれないですが・・。

172 :世界@名無史さん:02/08/03 23:14
>>144
ちょっと誤解があります。
キリスト教の普及がメキシコでスムーズだったのは確かなんですが、
別に彼らはキリスト教の教義に感銘を受けて入信したわけではなく、旧来の多神教的世界観のままに
テスカトリポカ神よりもミキストリ神よりも強い、新しい神として
海の向こうからやってきた「キリスト神」を歓迎したんです。

173 :世界@名無史さん:02/08/03 23:18
172>いや、感銘を受けた人も必ずいたはず。
それだからこそ、グアダルーペのマリアは出現した。

174 :?f?B?G?S:02/08/03 23:23
172>自分自身がキリスト教に対してまったく不感症の人はこういう考え方になるという例に過ぎません。



00000

175 :トラメメ:02/08/03 23:26
こんばんは。トラメメです。
テノチティトラン在住です。
どんどん、質問してください。
アステカのことならなんでも分かります。
テノチティトランの住民ですから。

ちなみにアステカ人の標準的な朝食はみそしるとごはん、それにたくあんです。

176 :トラメメ:02/08/03 23:29
こんばんは。トラメメです。

アステカの政治制度は18歳以上の男子市民による直接民主制でした。
奴隷には市民権はありませんでした。
生け贄は民主的な手続きのもとに選抜されました。

177 :世界@名無史さん:02/08/03 23:30
えええっ、アステカ人がみそしる、たくあん・・・(w

私、タコス大好きなんですが、アステカ政権が繁栄してたころも
その時代の人はスパイシーな具挟んだタコスを食べていましたか?

178 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/03 23:33
おいおい、偽者はうせろ。
おれの食事は、パンにパスタ、それとカップめんだ。
うちには一粒の米も無い。

すいません、いま「Advanced server」インストールの最中なんで、
明日質問に答えます。
何でも知ってるわけじゃないですよ。
ただ、このスレを死なせたくなかっただけなんです。

179 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

180 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

181 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

184 :トラメメ(本物):02/08/03 23:51
トラメメです。偽者が横行しているので注意。
テノチティトラン在住のトラメメがなんでも応えます。
アステカ最後の皇帝はモクテスマ二世です。偽者に騙されてはいけません。

185 :たらのめ:02/08/03 23:54
最後の皇帝モクテスマはロンドンに亡命しました。

186 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

187 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

188 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

189 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

192 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

193 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

194 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

195 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

196 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

197 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

198 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

199 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

201 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

206 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

207 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

208 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

209 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

210 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

211 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

212 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

213 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

214 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

215 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

216 :かんたろう:02/08/04 03:53
215>奥様。
美乳ではなく、貧乳と名乗って下さい。貧乳という言葉の方がよりなまなましく、よりエロティックな語感で好きなのです。
「たまにはでっかいものもさわりたいなー」なんて、もったいないことをいう亭主だ。
あなたは亭主を徹底して支配することによって、貧乳の尊厳を守るべきです。
来月分からこづかいを10000円減らしてしまいなさい。
それで亭主があなたの貧乳をありがたく思うように仕向けてしまいなさい。
世界は貧乳崇拝のもとに一体になるべきなのです。


217 :世界@名無史さん:02/08/04 04:12
さ、削除されてる・・・

218 :世界@名無史さん:02/08/04 04:17
なんで、削除されるんだよー
ケツの穴がちっちぇーんだよー

219 :世界@名無史さん:02/08/04 05:02
>>216を読むと、あぼーんの文面がいかにタノシげで、どんなものだったのか妄想してしまう。読みたかった。

220 :奥様:02/08/04 05:16
>かんたろうさま
なんというありがたくももったいないお言葉でしょう。
心があらわれるようです。
来月のお小遣から10000円減らそうと思います。
私にかしずき、むしゃぶりつきなさい。>夫


221 :世界@名無史さん:02/08/04 08:50
夏厨ええかげんにせえ。

222 :かんたろう:02/08/04 12:27
ここはダメだ。消されてしまう。
こっちでやろう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1028293893/l50

223 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/04 20:42
皆さんこんばんわ、トラメメです。いつの間にかかなり伸びてますね、このスレ。
それでは、質問に答えさせていただきます。

>>172
回答ありがとうございます。
「メキシコの神々が味方しているアステカ」を滅ぼしたコルテスの信仰する神というのは
メキシコの神々より強い、という考え方があったようですね。

>>173-174
たしかに、感銘を受けた人も、感動した人もいたでしょう。
しかし、私や>>172のいうことは、「一般的に」ということです。
わずかな人が感銘を受けたと言っても、それがメキシコ人全体を指すわけではないと思いますが。

感銘を受ける人が少なかったので、グアダルーペのマリアは布教を助けるために
現れた、とも解釈できませんか?

>>175-176
トラメメさんですか、まあアステカにはトラメメという階級がありました。
階級なのでそりゃ私以外にも大勢いるでしょうね。
偽者はうせろ、なんて言っちゃってすいません。

>>177
アステカ人がみそしる・たくあんってのは私も笑っちゃいましたw

アステカ人は辛いタコスを食べていました。ただ、呼び名は同じかどうかは解りませんが。
ただ、具は今とは大分違っていると思います。

>>179-183
荒らしと認定されたようですね。

224 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/04 20:44
>>184
一応、アステカの最後の王は、クワゥテモクです。
ただ、アステカという三国同盟が崩壊したのはモクテスマ2世の時代でしたので、
間違っているとはいえません。

>>185
これはウソですねw
でも、ロンドンに亡命できたらどうなっていたんでしょうか?

>>186-215
これ何かいてあったんですかね? ちょっと気になるなぁ。

>>216 >>220
アステカの夫婦関係は今と比べてもさほど変わらないかもしれません。
ただ、結婚する者通しは相手に良く働くことを求めたといいます。
結婚が決まる前は、お互いに世間の評判を聞いて回ったり、実際に働き振りを見に行った
といわれています。
主人が怠け者だったら、こづかいを10000円減らされてたかもしれませんね。

>>217-218
削除されちゃってますね。おれもちょっと気になったんですけどねぇ。
でも、掲示板の管理者としては当然の行為だと思います。
「荒らし」を放っておけば、当然管理者も片棒を担いでると見なされますしね。

>>221
なんか、最近おかしいなと思ったら、どうもその夏厨という種族のせいみたいですね。
みんな、荒らさないでくださいね。

>>222
そっちへ行っても、ちゃんとスレのネタで話してあげてください。
って、そのスレギルガメシュ叙事詩のスレじゃないですか。
酔ってたとはいえ、ここの1には申し訳ないことをしたと思っております。
この場を借りて謝罪いたします。すいませんでした。

225 :ハソニバル:02/08/04 21:20
結局、アステカに限らず現代人から見ての残虐行為って
世界中にあったと思うのだが・・・。

久しぶりに来たらあぼーんが多いのが残念だ

226 :世界@名無史さん:02/08/04 22:52
agesasetene

227 :三太夫(インカでもいいよね、同じことだよね):02/08/05 01:32
そもそも、皇帝が捉えられたその瞬間、インカの軍隊はあたかも魔術的な力に捉えられたかのように、戦うことをあきらめてしまったのである。
「皇帝が捉えられてしまうと、誰もどのようにしてよいか分からなかった」と、リョサは書いている。
「そこで彼らは彼らにできる唯一のことをした。すなわち、英雄的であることを認めざるをえないのだが、彼らは彼ら自身をころしたのである。
彼らを存在させている千と一のタブーや教訓を破ることなく」と。

「カヤマルカの広場で自殺したこれらのインディアンに欠けていたのは、自身の運命を自身で決定する能力である。
それに対して、彼らを征服した180人のスペイン人にはその能力があった。
数の問題でも武器の問題でもない。この違いが二つの文明の間に途方もない違いをもたらしたのだ。」
                    (「ラテン・アメリカ/虚構と現実」)


                                三浦雅士「近代的自我の神話」より



皇帝がとらわれの身になったことは、そのとき、その場所で巨大なインカ帝国の全支配構造が崩壊したことを意味する。
なぜなら、インカ帝国にあっては、すべての財産、すべての権利、権力は日の御子であるひとりの皇帝の手に集中し、その命令と石は絶対とあおがれていたから、
その皇帝がとらわれてしまった以上、それは国家自身の敗退と壊滅にほかならなかったからである。
もちろん、社会のひとつひとつの細胞はもとどおりの機能を失わずに、生き続けていたのだが、
もう命令し、これらの細胞を有機的にうごかす主権者がいなくなってしまったのである。
             
              増田義郎「インカ帝国探検記」

228 :三太夫:02/08/05 01:47
モクテスマは、最初からまるで勝利を放棄しているかのように、コルテスに対して抵抗らしい抵抗はなにもしない。
なぜそういうことになったのか。モクテスマはコルテスの登場に驚愕し困惑した。
その出来事が「あらかじめ確立されており、かつ再確立しなければならない秩序、つまり宇宙の調和との関連において」解釈されうるようなものではまったくなかったからである。
自由にすべてを決定できるように思われる共同体の首長でさえも、いわゆる意味での個人ではなかった。
トドロフはそう述べている。
「征服の第一期、スペイン人がまだ海岸の近くにいるころ、モクテスマが発した主たるメッセージはとは、
自分はメッセージの交換を望まないということなのだ。
彼はさまざまな情報を受け取っているが、それは彼を喜ばせるどころか、その逆であった。
アステカ人の物語はつぎのようにモクテスマを描いている。
「モクテスマはうなだれ、まるで死者か唖ででもあるかのように、口に手をあてたまま、声もなく、長いあいだ、じっとしていた。
彼には話すことも答えることもできなかったのである。」
なぜ、モクテスマは死者か唖のように黙りこんでしまったのか。彼は世界が何を望んでいるのか理解できなくなってしまったからである。
トドロフはそう述べている。
スペイン人はモクテスマがどのような支配者、すなわちどのような人間か、鋭い関心をもって迫ってくるが、
それこそモクテスマがもっとも恐れたものなのだ。
なぜなら、人間同士の臨機応変のコミュニケーションほど、この文明と縁遠いものはなかったからである。


                   三浦雅士「近代的自我の神話」より引用。『批評という鬱』所収。

229 :三太夫:02/08/05 01:51
三浦雅士『批評という鬱』を読んでみろ。岩波だ。

230 :アステカ王兼アステカ観光庁長官モクテスマ:02/08/05 02:38
アステカよいとこ、一度はおいで。
生け贄不足・・・、いや税収不足のため観光客を積極的に誘致することになりました。
ぜひ、「太陽の帝国」にいらしてください。
みなさんを生け贄の供給源にしようなんて思ってません。
本当です。

231 :世界@名無史さん:02/08/05 02:42
アステカ、イヤ〜。
絶対、イヤ〜。
生きたまま心臓をくり抜かれる人の身にもなってください。
きっと、とっともイタイと思います。
そんなの、イヤです。ぜったい、イヤです。

232 :世界@名無史さん:02/08/05 09:14
痛くなきゃ殺し甲斐が無かろうがフヘヘ

233 :ハソニバル:02/08/05 09:40
>>231
イヤを連呼するのは大人げないと思うのだが・・・。
しかしたくさん殺していただけに親蔵とる技術はかなり発達していて素早く痛くないように(?)
取り出せたということを聞いたことあるが。

世の中にはもっと痛いことがあるとオモワレ。

234 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/05 12:42
>>225 >>233
おれもそう思います。世の中にはもっと痛いこともあるし、アステカ並みの残虐行為
もあったと思います。
生贄にされる人はどのくらい痛かったんですかね。
あまりの痛さに気絶した人(当然そのまま絶命)もいるかもしれませんね。


もうおれが質問に答える必要も無さそうですね。この辺でとりあえず終了ということにします。
メアドを置いておきますので、質問等ある方はメールでどうぞ。
質問・回答をしてくれた方々、保守してくれたハソニバルさん、ありがとうございました。

それでは皆さん、マターリと語ってください。たまには見に来ます。

235 :世界@名無史さん:02/08/05 18:08

>234 
なんで!
まだ、ここで教えてよ

236 :ハソニバル:02/08/07 08:31
>>235
禿同!

237 :世界@名無史さん:02/08/08 01:47
たまにHP等でマヤの滅亡は謎って書いてるのを見るのですが、
これはテオティワカンの間違いですよね?
マヤはアステカやインカ同様、スペインの征服で滅んだんですよね?



238 :世界@名無史さん:02/08/08 02:07
アステカって農具の基本と言われる、鍬、鋤が無かったって本当ですか?

239 :世界@名無史さん:02/08/08 14:10
>>237
マヤ文明もテオティワカンと同様、何回か謎の衰退を遂げていますので間違いではありません。
7世紀頃に栄華を極めたコパン・ティカル・パレンケなどが9〜10世紀頃には次々と放棄され(古典期の終焉)
その後に再び栄えたチチェン・イッツァもまた1250年頃には滅亡、
スペイン人が来た時のユカタン半島は既に不毛の地となっていました。

240 :237:02/08/08 17:54
>>239
既に不毛の地だったんですね。レスありがとうございます!
それにしても次々と都を放棄したのは
どうしてなんでしょう?
ある意味滅びを知る、というか滅びを運命として受け入れる文化だったのかな?

241 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/08 21:16
>>237 >>239 >>240
マヤでは、「農業生産力が人口を支えられなかった」とか、「外敵により各地の都市が崩壊した」
などの説が有力みたいですが、決め手の学説が無いようですね。今のところは謎みたいです。

マヤ文明の滅亡とかいわれるみたいですが、実際には滅亡というよりは、衰退といったほうが正しい
と思われます。15世紀の頃まではマヤパンなどの有力都市もまだ残っていたからです。
16世紀になってもユカタンには都市が残っていて、人々は都市を中心に細々と暮らしていました。
また、沿岸部などにも多数の人が住んでいました。
ただ、都市が残っていたといっても、ほとんどは弱体化、もしくは新しく建設された都市
なので、全盛期から比べたらしょぼいものだったでしょう。

1517年、カトーチェ岬で起きた現地人とスペイン人の探検隊との間で起きた戦闘が
テノチティトランにまで伝わっていたというので、この地域にもある程度の情報
ネットワークが残っていたと考えられます。

マヤの滅亡=ユカタンの無人化とはならなかったようですね。

>>238
鋤・鍬は無かったらしいですね。でも、もうちょっと違った形をした道具は使っていた
と思うんですよね。ある程度の道具が無いと、土木工事とかどうやったんだろう、
と疑問に思いますしね。

242 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/08 21:29
>>239
不毛まではいかなくとも、大都市周辺では焼畑農業のやりすぎで
農業生産力が落ちたのは確からしいです。

243 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/08/08 21:46
    ∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (,,゚∀゚)∩< トラメメさんオカエリ!
   |   ノ  \________
   |  |

生け贄用の捕虜をとる戦いってどんな風に戦ったのでしょうか。
殺さないように捕まえるってむずかしそうだ・・・。

244 :世界@名無史さん:02/08/08 22:21

ユカタン半島って、名前がカワユイよね(w

245 :121:02/08/08 22:24
http://up.to/muke
今日のネタ。良かったよ。ママン!逝かないロリはカスだね。
\ 逝けー!逝ってしまえ〜。 サンプル最高!(タダ)
  ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ありがとうママン!!
 
   /■\ドルルルルルルルルル!!!!!           イッチャウーっ!
   ( `Д´ )___。  \从/      _ _  _           _
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐  ― _ - ̄ _ ̄ ‐―
   人 ヽノ ・院ォ  /W'ヽ
  (__(__) ・ 。 、、、  ,,,



246 :世界@名無史さん:02/08/08 23:15
アステカいやです。ぜったい、いやです。
五人がかりで人間をおさえつけておいて、心臓をくりぬくんですよ。
そんなの、文明じゃないと思います。すごく野蛮だと思います。
アステカ文明じゃなくて、アステカ野蛮です。
アステカいや。いやっていったら、いや。
このスレも閉鎖することに決めさせていただきました。
かってに決めさせていただいて申しわけありませんが、アステカどうしてもいやだから仕方ありません。
本当にさようなら。

247 :世界@名無史さん:02/08/09 00:21
アステカの農法はチナンパと言って、
湿地の中に葦で作った大きな筏を浮かべてその中に土を盛り、
水気の多い肥えた土地を人工的に造成した上で作物を植えると言う物です。
だから硬い土壌を耕して畑を作る必要は無かったんですね。
(というか、耕せないからこそそういう農法が発案されたのかもしれませんが)

マヤ人たちがせっかく築いた都市をたやすく手放し続けた心理は、
ユーラシア式の定住農耕が当たり前だと思っている我々には不可解な物ですが、
彼らの生産手段が焼畑農耕だったということを考えれば納得がいきます。
ユカタン半島で焼畑をやると、2年ほどで土地の寿命は尽き、
その度に15年から20年の休閑期を設けて他所へ移動せねばならないそうですが
マヤ人らはこの農法ゆえに
ある一定の土地に住み続ける事に対してのこだわりが希薄だったんでは無いでしょうか。

248 :世界@名無史さん:02/08/09 00:50
あ、上レスの上半分は>>238でしたスマソ

249 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/09 22:14
>>243 ハソニバルさんありがとうございます。

捕らえるといっても、無傷で捕らえるわけじゃないみたいです。
とどめを刺さないだけで、アステカの兵士たちは普通に戦ったんでしょう。
アステカの兵士は弓や投槍器を使っていたので、運が悪い人(?)はその場で死んだと思います。
テノチティトランとの戦闘でスペイン人は皆、傷を負っていたといいますしね。

コルテス配下のスペイン人にも、生贄にされた者が多数いたことを考えると、
ある程度痛めつけて、捕らえられるようなら捕らえたんだと思います。

>>247
大規模に焼畑やってたところは、主に都市部周辺でしたよね。
結構でかい建造物もあるようだし、簡単に手放すようならあんまりそういうの
には力を入れない気がするんですよ。
しかも、都市の人口を支えられなくなるまで、都市周辺での焼畑を続けたという
ので、自分たちの土地への執着心はかなりあったと思います。

なんか、否定しちゃって申し訳ないんですが、あれだけの都市を造ったのに、
簡単に手放すというのがちょっとおれには信じられないんですよ。よほど切羽詰った
ことが他に起きたんじゃないか、と。

250 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/11 22:54
ご要望にお答えして、また質問にお答えしようと思いますので、質問のある方はageてください。
マターリと回答します。簡単なやつならインカとかマヤでもいいですよ。知ってる範囲で答えます。
でも、アステカのスレってあんまり伸びないですねぇ・・。

251 :世界@名無史さん:02/08/13 23:13
テオティワカンのピラミッド等、設計には暦的な数字が
組み込まれているとか言われてますよね。
でも実際「発見」されたときは、既にかなり崩れてたと思うのですが
後世に大々的に修復されたあとで、元の設計の意図が本当にわかるものですか?
暦等につじつまが合うように勝手に修復されてたりしませんか?



252 :世界@名無史さん:02/08/14 00:20
アステカの一般の兵士って武器は石器だったんですか?


253 :世界@名無史さん:02/08/14 00:45
252>いやいやアステカの兵士の武器は口舌です。
アステカでは戦争は一般に口げんかで行われました。
相手を泣かしたほうが勝ちです。
負けたほうは相手に誠心誠意あやまらなければなりませんでした。

254 :世界@名無史さん:02/08/14 02:23
まだまだ夏だな

255 :世界@名無史さん:02/08/14 06:33
>>249
トウモロコシばっかり育ててたから地力がどうしようもなくなって手放さざるをえなかった

と、言ってみるテスト

256 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/08/14 10:47
>>253
なんか必死に口げんかしてる様子が想像できる(w

257 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/14 23:19
>>251
遺跡とかの修復に関しては、私は良く知りません。

暦に関しては、征服後、一部の聖職者たちによって現地の文化・文明の調査が行われていました。
聖職者たちの調査によって、この地域で使用された暦法がどのようなものかが解ってきたといいます。

征服直後の時代、まだこれらの暦法を使用していた人々に直接聞いたりして調査が進められた
というので、つじつまが合うように勝手な解釈をしたという可能性はあまりないと思われます。

まだ、この地域の場合は征服され滅びたとはいっても、文明の担い手がまだ残っているときに
調査されているので、文化・風習に関しては、かなりの量が記録に残されています。


>>252
アステカの兵士の武器は、木か石で作られています。
一般的には槍、投げ槍、弓、剣が使われていたようです。
小さい黒曜石何枚かを木ではさんだ剣が有名ですね。

アステカには青銅の文化もあったようですが、武器には使われなかったようです。


>>255
基本的には生産力の低下がかなり響いたといわれますが、この説でも決め手にかけるところがあります。
マヤではなぜか、同時期に、広範囲にわたって各都市が放棄されていったからです。

放棄されたほとんどの都市が、生産力の低下が原因とは考えにくいというので、この説がマヤ衰退
の原因とはいい難い理由です。


>>256 ハソニバルさん
こんなのがアステカの戦争だったら、生贄になるやつは相当のアホですよねw

258 :世界@名無史さん:02/08/15 02:09
コルテスの軍とアステカの軍との兵力差ってかなりのものでしょ。
いくら最新兵器を持ってるスペイン軍でも簡単にアステカを滅ぼす
のは、容易ではなかったはず。何かの本でかいてあった話だけど、当時
欧州人の持ってる伝染病菌(何か忘れた)?でかなりのアステカ人が病死したらしいけど
欧州人のコルテスやその配下はその病原菌の免疫力を持ってたから発病しなっかた
らしい。当時のアステカ人は、バッタバッタ死んでいく原因不明の病気にかなりの
恐怖を抱いたらしい。何かの呪いとかと思ってね。ガイシュツならスンマソ。

259 :世界@名無史さん:02/08/15 20:00
>257
へえ〜・・・(頷)


ところで、チャックモールって、やっぱり
チャックがモデルなんだよね?
(↑真面目な質問です)









260 :世界@名無史さん:02/08/15 20:35
誰やねんチャックて

261 :世界@名無史さん:02/08/15 20:53
だから〜
あの彫像作る際、モデルになった人がいるわけでしょ?
そのひとがチャックって名前で・・・

ってなんかメキシコ人らしからぬ名前!!


262 :世界@名無史さん:02/08/15 22:33
>>257
古典マヤが衰退した理由は
メキシコ湾岸に住んでいた「プトゥン・マヤ」と呼ばれる通商集団の手によって、
メキシコ中央高原とマヤ地域を結ぶ新たな海上交易路が開拓され、
それまで使われていた中部低地マヤの河川を使った交易路が廃れたからだという説があるそうです。
そう言われてみれば、なるほど古典期が終わった後に再び栄えたチチェン・イツァなどの都市は
みなユカタン半島北部の比較的海の近くに存在しています。
メキシコでトルテカ族が栄え始めたのは古典マヤの諸都市が放棄されて間もなくの事ですが、
もしかすると両者の盛衰には何らかの関連性があるのかもしれませんね。

263 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/15 23:41
みなさんこんばんわ。質問や解説ありがとうございます。
では早速回答させていただきます。

>>258
コルテスの部隊と、アステカ軍の兵力ではかなり差がありましたよね。
コルテスがアステカを撃破した最大の要因は、やはり「トラスカラ」を味方につけたことですね。
コルテスが連れていた部隊だけでは、アステカと戦うにはかなり厳しかったでしょう。
「悲しき夜」事件で、コルテスはアステカ軍にテノチティトランから追い出されてますし。

伝染病は、天然痘とかですね。
これはスペイン人のほうもかなり不気味に思ったようです。
テノチティトランも善戦したんですが、さすがに病気+先住民の連合軍には勝てなかったんですね。


>>259-261
チャックモールは、「赤いジャガー」という意味のようです。
生贄に捧げた心臓をこのチャックモールの像の上に置いていました。


>>262
解説ありがとうございます。この説は知らなかったです。
たしかに、内陸中心だった交易路が、海路に移っていけば内陸部は廃れますしね。
こういう説なら、同時期に多数の都市が放棄されたというのにも答えられるので、支持を集めそうですね。

マヤは、テオティワカンやトルテカなどとの交流が深いので、トルテカがマヤの盛衰に何らかの影響を与えた
と考えても不思議ではないですよね。

264 :253です。:02/08/16 00:19
258>
以下のような説があります。
スペイン人たちは、インディオたちが伝染病で蝿のように死んでいくのを目の当たりにしながら、実際、何一つ手を打とうとしませんでした。
むしろ、それは神が自分たちの見方であることのたしかな証とみなしたわけです。
それで、インディオたちに伝染病が広がっていくことをむしろ喜びました。
スペイン人たちは伝染病を自分たちの強力な味方として利用したのです。
ある意味で、スペイン人たちは生物兵器を駆使したと見なすことができます。

265 :253です。:02/08/16 00:24
ア、それから、アステカの戦争が口ゲンカだったというのは本当です。
口ゲンカしか知らなかったこともアステカのスペインに対する大きな敗因の一つでした。
スペイン人の持ち込んだ未知の伝染病と、未知の戦争の仕方の前にアステカ人たちはなすすべもなく敗れ去ったのです。
アステカ人たちの罵詈雑言は、言葉の通じないスペイン人たちに対してまったく威力を発揮しなかったのです。


266 :世界@名無史さん:02/08/16 00:44
アステカ人の使ってた弓矢や石器でスペイン人が使ってた鎧を貫いたりすることは可能だったんでしょうか?

267 :世界@名無史さん:02/08/16 00:50
繰り返しますが、アステカの伝統的な戦争は口げんかです。
彼らの罵詈雑言は言葉の通じないスペイン人の肺腑を貫くことはできませんでした。

268 :モクテスマ:02/08/16 00:56
アステカの勇士たちよ。
白い人間どもに思い知らせるのだ。

「バカ、アホ、マヌケ、おまえのかあちゃんでべそ」

269 :世界@名無史さん:02/08/16 01:15
>>265
いい加減やめろ…。
ったく、アステカ族と先住民族とは言語違ったんだぞ…

270 :258:02/08/16 11:22
263>
兄弟不仲のタイミングの悪さって事ですね。
テノチティトランからあわや湖西周りから遥か北東まで逃げた?んでしたっけ?。
その後和睦すると見せかけて確か宣教師の合図とともにトラスカを捕まえた
んでしたね?。 

後は悲惨な傀儡人形>牢屋いっぱいの金銀財宝>逝。

>265
アステカの戦争が口喧嘩ってのは初めて知りました。
でも交通と軍の統制はかなり取れてただからこそ中央集権の文明国家が出来た
って聞きました。当時、巨大な湖の真ん中に浮かぶ都市テノチティトランを
見たスペイン人はその壮麗さに驚愕したとか。
セビリアに勝るとも劣らず??

なんかウル覚えの質問ばっかでスンマソ。

271 :世界@名無史さん:02/08/16 20:43
>263
チャックはいなかったなんて・・・(寂

・・・・・・・・・まあ、それはいいや。

でもなんでチャックは、あんなに中途半端な姿勢にされてしまったんだろう?
腹筋運動の途中で止められたようなさ。
あんなカッコで腹の上に皿置かなくてもいいのに・・・
何かあの格好に意味はあるのかな?
どの地域(?)のチャックもあの姿勢だよねー

キツそうだなあ(疲)と見るたびに思ふ。



272 :世界@名無史さん:02/08/16 21:13
マヤの末裔がTRFでキーボード弾いてたよね?
あ、もうどっちも絶滅したのか・・・


273 :世界@名無史さん:02/08/16 21:50
古代文明っていいよな。。。
古代オリエントが特に好き。

関係ないサゲ

274 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/16 22:15
>>266
鎧の貫通までは無理だったでしょう。
ただ、鎧を身に着けていない部分に傷を負うこともありますし、また投石などを頭に
受けた場合には非常に危険だったでしょう。
スペイン軍が先住民に対して有利に戦えたのも、鉄の鎧がかなり役に立ったでしょう。
先住民の犠牲に対して、スペイン人の犠牲は極端に少なかったですし。

アステカ軍は敵を捕らえるための集団戦法に長けていたというので、スペイン人の犠牲者は
鎧を貫かれて致命傷を負ったというより、集団戦法によって捕らえられて殺された
と見ることもできます。

アステカ人の持つ黒曜石の剣では、鉄の鎧にはほとんどダメージを与えられなかったでしょう。


>>270
前半は、インかと混ざっちゃってますね。
テノチティトランって所以外はインかですよね。
ただ、トラスカと言うのは誰のことですか? トラスカ=アタワルパ?

当時のテノチティトランは水路が張り巡らされていて、ヴェネチアのようだと言われた
ようです。当時のメキシコの都市はグラナダより堅固だとか、人口が多いとかなど
ヨーロッパの都市と比較されたりしていました。セビリャと比較されたりもしてましたね。

あと、アステカの戦争が口喧嘩だったというのはウソですよ。信じないで下さいね。

>>271
チャックモールは何であんな格好をしてるんですかね?
おれも良くは知らないんです。
チャックモールはどの都市の物も同じようにつくられてますよね。
チャックモールはトルテカ起源で、他の都市はトルテカの影響でチャックモールを
作るようになったので、同じような格好をしています。

275 :270:02/08/17 14:52
ピサロ?とごちゃまぜになってました。
 
アタワルパでした。大変失礼スマシタ。

276 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/08/19 16:22
保守保守

277 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/19 22:59
ハソニバルさん、保守ありがとうございます。
とりあえず、あげときます。
質問ある方どうぞ。

278 :世界@名無史さん:02/08/21 01:01
チャックって、マヤの雨神で、マストドン象を神格化したものらしいってなんかで読んだ記憶があるんですが。


279 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/24 01:24
>>278
神話とかはあまり知らないんですが、チャックモールと、
チャックは別な神様らしいですね。
私はマストドンとの関係は良く解りませんが、像は鼻が長く、物によっては
牙も付いているものもあるとか。
コパンやチチェン・イツァなどでよく見られるそうです。

280 :278:02/08/24 02:10
>>279
ああ、別神だったんですね。混同してました(汗)。


281 :世界@名無史さん:02/08/24 10:36
>280
どうみても別人(w でしょ!
顔見てから言え〜

やはり、チャックモールをチャック(愛称)と略すのは
弊害があったな271


282 :-:02/08/24 11:07
ヨーロッパから持ち込まれた天然痘のせいだ。細菌兵器のはしり

283 :278:02/08/24 11:45
>281
マヤ文明の方が古い→アステカ方面に伝播した
って、単純に思い込んでました…。
われながら底が浅い。


284 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/08/25 20:01
保守

285 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/08/26 17:39
もいっぺん保守

286 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/08/28 11:44
またまた保守

287 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/28 17:46
みなさんお久しぶりです。ハソニバルさん、いつも保守してくれてありがとうございます。
まだ質問受け付けているんで、質問のある方質問してください。


288 :世界@名無史さん:02/08/28 20:56
チャック・ウィルソンって今何してるの?

289 :世界@名無史さん:02/08/28 21:08
メキシコのチワワ犬って、食用犬だったって本当ですか?
(そういや、なんで無毛なんだろ)


290 :世界@名無史さん:02/08/28 21:31
>289
それはチクワのまちがいでは

291 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/28 23:15
>>288
さあ、おれにはわかりません。何年か前TVで瓦割りやってるのを見ましたが・・。

>>289
チワワは食用でした。
犬を食べる習慣は世界中にあったので、それほど珍しくもないでしょう。
ただ、犬を食べるのはインカの方が盛んだったようです。
なぜチワワが無毛なのかはおれにはわかりません。

>>290
チクワ犬っているんですか?(笑)

292 :アマノウヅメ:02/08/28 23:25
>>291
マジでお尋ねしますが、あんな小さな犬をなぜ食用に選んだんですか?
チャウチャウとかなら結構食べ応えありそうですが。
うちの柴犬は赤犬で食べるのには手ごろな大きさです。
あれより大きいと殺すのにてこずるでしょう。


293 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/28 23:35
>>292
チワワを選んで食用にしていたわけではなく、そうせざるを得なかったんです。
メキシコにいた犬は小型犬ばかりだったんですよ。
蛙とかカナリアまで食べてた地域なんで、食用の動物は少なかったようです。

犬のほかに食べてた動物で主なところは、鹿と七面鳥でした。

294 :世界@名無史さん:02/08/28 23:55
アステカってどんな農耕してたんですか?
パンパとかプレーリーとかの方が、文明が拓けそうな気がするんですけど、
なんでアメリカ大陸の文明は山の中で生贄好きなのか?

295 :世界@名無史さん:02/08/29 01:26
age

296 :世界@名無史さん:02/08/29 01:39
アステカで直接民主制が取られていたって
だいぶん前のレスであったんですが、それって本当ですか?

297 :YP:02/08/29 02:33
>>289 >>292 アマノウヅメはん >>293
毛の無い犬は、元来、人の手により食用として品種改良されたとも
聞きますけど。
チワワもそうじゃないのかな?

298 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/08/30 02:43
レスが遅くなってすいません。
>>294
>>247でも紹介されているように、アステカの農法はチナンパ農法といわれるものでした。
チナンパ農法は、別名盛り土農法とも呼ばれていて、基本的には湖や湿地の底の土を
湖や湿地の周辺に運んできて、そこで農作物を育てる方法です。

チナンパは筏のことなのですが、実際には筏は浮かべていないらしいです。
「湖や湿地の端に底部の土を運んできて、土が流れ出ないように枠で囲んだもの」
といったものです。
これは絶えず湖などの水が供給されている状態なので、灌漑の必要もなくなかなか
の収穫量が期待できたといわれています。
湖や湿地の浅い部分の土と、底部の土とを仕切るのに葦の筏(板)が使われていたようです。

ただ、本によっては筏を浮かべていたと書いてあるものもあります。
大きい作物を栽培する場合、筏を浮かべていたら沈むと思うんですよねぇ・・・。
筏を浮かべる場合は、小さい作物を栽培する場合だったんでしょうか?

>>296
削除されたレスですかね? 嘘なんで信じないでくださいね。

ただ、アステカ(テノチティトラン)の王は最高会議などの承認がないと王になれない
ので、王はある程度能力のある者しか認められませんでした。

>>297
解説ありがとうございます。
アステカのチワワも品種改良されていたんですかね?
アステカだと、家畜は犬か七面鳥くらいだったので、品種改良され易かった
とは思いますが。おれこの辺は良く知らないんです・・。
インカでは犬の品種改良は盛んだったようです。

299 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/02 19:44
   ||=||=||      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
   川´∀`)     < ほしゅ。
(( ⊂|....Y....|つ  ))  \____
    ノ,,,,,,,,,,,,|
    ∪ ∪
調べもしないで作っちゃったんですけど、アステカの人って
どんなもの着てたんでしょうか。

300 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/03 23:46
>>299 ハソニバルさん
アステカ族が着用していた物は、あまり服という感じのものではないですね。
よく絵で見るのは、腰に布を巻いて(ふんどしのように見えます)マントのような
ものを着用しています。身分の高い人の着けているマントは模様が派手です。
基本的には、一般人も貴族も同じような服装ですね。
あとは、古代ギリシアなどの学者っぽい服装も見られます。
アステカ族の服は簡単なものが多かったようです。

301 :世界@名無史さん:02/09/07 02:36
age

302 :世界@名無史さん:02/09/07 12:17
アステカの戦士の格好、全身着ぐるみみたいでなんだか笑える。
本人たちはあれが最高にかっこいいと固く信じてたんだろうけど…

303 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/07 20:14
>>302
アステカだと鎧とかが無いですから。
鎧の代わりに獣の皮を着ていたんでしょう。
エリート戦士はほぼ全員着用してました。
かっこいいと思ってた人もいたんだろうなぁ(笑)

304 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/09 22:38
ところ変われば、ですかね。
ヒョウの頭をかぶったりするのは結構かっこいいかも。

305 :世界@名無史さん:02/09/09 23:18
ひとの皮をかぶってたってのはどうよ!?
(事実だよね?)
ていうか、そんな被れるほど上手に人の皮ってむけるもの??
(抜け殻のように・・・?)

306 :世界@名無史さん:02/09/10 01:50
アステカの星が奪われたからだろ。アステカイザーから取り戻せ。

307 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/10 04:57
>>304
全く環境が違いますからね。何がかっこいいと思われていたかは
想像がつかないですね。
頭にかぶるものは、顔が隠れていればそれなりにかっこいいかも知れませんね。
顔を出してる絵を見ると、暢気そうに見えるんで。

>>305
人の皮をかぶっていた話は聞いたことがありませんねぇ・・。
実用性に欠けるので着用していなかったと思いますよ。
獣の皮で作った軍服は中に綿を詰めて矢を通さないようにしていたと言いますし。

308 :世界@名無史さん:02/09/10 05:47
ジャガーかぶったAAないの?

309 :世界@名無史さん:02/09/10 13:33
>>307
アステカではなくもっと昔の時代にそういう儀式はあったそうです。実用品ではなくって。
マヤだったかオルメカだったか忘れましたが…。
人間の生皮をはいで、それを着込んだ神官が神に祈りの歌を捧げている像が見つかってます。

310 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/10 23:47
>>308
おれは見たことが無いですね。アステカのものは、ハソニバルさんが作ってくれた
もの意外見たことがありません。ハソニバルさんありがとうございます。

>>309
全く知りませんでした。教えてくれてありがとうございます。
人間の皮って上手く剥がせるものなんですね・・。
心臓を取り出したあと皮を剥いだんですかね。

311 :世界@名無史さん:02/09/11 00:55
「テテオ・インナンの祭では生贄の女性の股の皮を面にした」ってのは
本当なのか?どうやって面にするんだ?

312 :世界@名無史さん:02/09/11 03:49
>>308 よく判りませんが、とりあえず
作ってみました。
画像資料があれば、作りなおします。

       ∧,,∧
       ミ,,,,゚Д゚彡.〈〉
      /人´∀`) ||
      と) ~~~~~iつ||
      んハソハツハ ||
        ,(,,ノ(__) ||

313 :世界@名無史さん:02/09/11 04:16
>>312
カレーパン噴出しますた

314 :世界@名無史さん:02/09/11 07:36
>>313
かわいいね!
アステカのファンになったよ。

315 :世界@名無史さん:02/09/11 12:38
ギコをかぶったモナー。さ、さすがだ…

316 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/11 16:41
>>312
うまいですね。格の違いを見せられた気が・・・。ほんとうまいです。

317 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/11 23:20
>>311
人間の皮を使った宗教儀式に関しては、おれは全く知りません。
質問に答えられなくてすいません。

>>312
珍しいアステカAAありがとうございます。
みなさんうまいですね。
おれは残念ながら画像は持ってないんですよ。
AOE2にアステカのジャガーウォーリアが参考になるかも知れませんね。

318 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/12 03:40
>>317
変な日本語使ってしまいました。すいません、訂正させてください。
× AOE2にアステカの・・・
○ AOE2に出てくるアステカの・・

319 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/12 17:15
実はAoKでアステカに興味持ちました。

320 :世界@名無史さん:02/09/13 20:31
俺はシヴィライゼーションではいつもアステカ文明でプレイしてるぜ

321 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/15 22:07
>>319
AOKで、アステカ使ってスペインとかなぎ倒してると結構違和感ありますよね(笑)
ちなみに、おれはよくゴート使ってました。

>>320
モクテスマも頑張れば大統領とかになれるのがいいですよね。
アステカで戦闘機とか核もてるのがすごいと思いました。
どの文明でも「可能性」はあるってことなんですかね(笑)

322 :世界@名無史さん:02/09/16 00:14
アステカが滅びずに工業文明化してたら
戦前戦中の日本なんか目じゃないくらいに好戦的な国になってたと思う…

323 :Y.R:02/09/16 00:18
>>319
私はアステカ軍をロングボウでなぎ倒してますが(藁)
いつぞや、ランダムマップで全文明ランダムにしたら、
アステカと、マヤと、スペインが同盟組んでた。
とりあえず大笑いでした。

324 :世界@名無史さん:02/09/16 02:22
ま、結局の所スペイン人がこなかったとしても旧大陸のいずれかの国の人間がアメリカ大陸
に渡った段階で天然痘で人口の大半あぼーんなんだよな。これは仕方が無い。

325 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/16 22:50
>>322
アステカが工業化ですか・・・、どうなんですかね?
生贄のための戦争とかいう名目で対外戦争をしてましたからねぇ・・。
工業化などで科学文明に目覚めたら、独自の宗教観をやめて意外とおとなしくなりそうな
気もしますね。
もし、あのままであれば好戦的な国家でしょうけど。

>>323
あのゲームは時代も国も結構幅広いですからね。
全テクノロジーONにすればアステカでもらくだ出せますし。
変な感じもしますが、そこもAOKの面白いところですよね。

>>324
そうですね。「なるべくしてなった」と言えるかもしれません。
アステカ征服も結局は、様々な要因がかみ合った結果ですからね。


まだまだ質問受け付けてます。質問のある方はageてくださいね。
インカとかマヤでもいいですよ。たいして詳しくもないですが・・。

326 :世界@名無史さん:02/09/17 23:33
アステカとマヤは交流してましたよね?
インカは他の文明圏と交流があったのでしょうか?
(アンデス高地圏以外で)

327 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/18 03:58
>>326
インカの歴史を見てもらえれば解ると思いますが、インカは基本的に征服できる
土地は征服し尽くしてしまいましたし、他の文明・文化圏が近辺にあるのかも微妙なところです。

インカ帝国は、交易などの経済活動を統制していたので自由な交易は出来なかったと
思われます。あまり遠くの人々とは交易をしていなかったのではないでしょうか。
アステカのように商人は重要ではなかったようですし。

ただ、主に交易していたところで挙げれば、アンデス以東の密林地帯です。
あまり良く解らない地域だったようで、征服には乗り出さなかったようですね。
北アルゼンチンのパンパはこの時代農耕も行われていなかったので、交流には
値しなかった土地であったと考えられます。

伝説では、キトを制圧したときにキトの住民から西方の島の情報を得て、
その島と交易を行ったというのがあります。この島はガラパゴス諸島
との説もあるようです。ただ、実証されていないので伝説の域から抜けては
いないですね。

インカでは国内での物資の流通が主だったようです。

328 :世界@名無史さん :02/09/18 19:34
インカでは初期の頃は、銅は砒素との合金だったがその後錫との合金に移って
いったという話を聞いた記憶があります。
錫の産地としてはボリビアが有名なのですが、ボリビアがインカの勢力圏に
入ったのは何時頃でしょうか。

329 :世界@名無史さん:02/09/19 13:50
>>328
おそらく、最も多くの地域を征服した第10代皇帝トゥパク・インカの頃でしょう(1460年ごろ?)>ボリビア征服
青銅器がインカで作られるようになったのは、インカの宿敵だったペルー北海岸のチムー帝国を征服した後で、
新興勢力のインカは古い歴史を持つチムーからその製法を学んだ物と思われます。

330 :世界@名無史さん:02/09/19 14:20
インカは南米を「天下統一」したんですな…。

ワスカールとアタワルパがもめてない時にピサロが来たら、まだマシだったかな?



331 :世界@名無史さん:02/09/19 14:27
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       .,r'‐;|.l !::::i  i:::::i l |::::::::::::|   
     ,'.三ミi 'ー'゙  'ー'゙ |:::::::::::::|     たのむで〜  
     | 'ri''ヾ:、  r‐┐  ,.|::::::::::::::|   
     l |i,__!:>'=''r‐''".i:::::r、:::::|        
      ! l,|: |"  ゙、'、 ;:/::;/ ヽ:|     
     l!  |大"    `''"/'"'   ヽ  
     !  | ヽ|     、i  ,. イ'        
      !   ' /!        l,/  |    

※この文章をコピーしていろいろな板に貼り付けてください。


332 :世界@名無史さん:02/09/19 14:43
>>330
ピサロとしては結果的に絶妙のタイミングだったのかもな。
ワスカルとアタワルパが対立していなかったら、インカはどうなっていただろう。

やはり同じような結末だったとは思うが・・・

333 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/19 18:15
>>328 >>329
ボリビア征服はは、トゥパク・インカの時代みたいですね。
ボリビア征服に関しては、詳しい年代は判っていませんが、在位年代から判断するに、
1470年から1490年ごろには征服していたと思われます。

トゥパク・インカは非常に有能な人物だったようで、先代のパチャクティが在位していたころから、
軍を率いて各地へ遠征していたようです。
パチャクティの時代の征服事業ではトゥパク・インカの功績が大きく、チムー帝国を征服したのは
パチャクティの時代ですが、軍の指揮をしていたのはトゥパク・インカでした。

ボリビアでは、錫のほか銀の生産量も多かったようです。

合金に関しては、インカ以前から合金に関する知識はあったようなので、合金自体はインカも
もとから持っていたと思います。ただ、>>328の言われるような砒素→錫に関してはどこから
技術がもたらされたのかはちょっとおれには判りません。
>>329の言われるように、チムー帝国からもたらされたのかもしれません。
エクアドルのあたりでは、金属の加工をするのに、非常に高い温度で加工していたらしいです。
当時でも1700℃くらいは出せたというので、やはり、錫に関してはチムー帝国からの技術だった
かも知れませんね。

334 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/19 18:15
>>330 >>332
ワスカルとアタワルパの後継者争いは、本当は円満に解決していたはずなんです。
彼らの父親のワイナ・カパックは両者がそれぞれ王となるように帝国を二分します。

よって、両者が戦争をしていないとすれば、皇帝があっさりと捕らえられるということは
無かったと思います。どちらの皇帝も互いに多少の警戒はしているでしょうから。
アタワルパは、ワスカルを倒したことにより、「世界の征服者」になったのであり、
「敵」はいないと思っていたため油断していたので、スペイン人に捕らえられたのでしょう。

二国がまだ健在のときであれば、もう片方の王がいるので、インカにとってはもう少しマシな
戦争が出来たと思います。

335 :世界@名無史さん :02/09/19 19:47
>>329 >>333
サンクス
銀と言えば、ある宝石図鑑にインカローズとも呼ばれるロードクロサイトが
>13世紀に廃鉱となったインカ帝国の銀鉱脈内に石筍の状態で産する
という記載があったのですが、このピンク色のインカローズは宝飾品として
使われていなかったのでしょうか。
たまに見かける写真では見当たらないようなのですが。

336 :332:02/09/19 19:52
>>334
だよな。それでもやはり、両者共、「ただ一人のインカ」になろうとしたんだものな…
そう思っても仕方がないんだろうけど。


337 :世界@名無史さん:02/09/19 19:57
仲悪かったんだっけ?>ワスカルとアタワルパ

そんな状態で「お前等、国を二つに分けるから、それぞれの国で王になれ」
と言われても納得できないかもな。
ワイナ・カパックにしてみればそれも苦肉の策、或いは苦渋の決断だったのだろうけど。

(そういえばインカでは、王のことも王族のことも、「インカ」と呼ぶんだったかな?336を見て
そういえば…と思ったんだけど)

338 :世界@名無史さん:02/09/19 19:59
アステカ文化は韓国起源


339 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/19 23:43
>>335
インカローズですか。おれは聞いたことが無いので、ちょっと調べてみました。
調べたみたところ、インカローズは20世紀に入ってから発見された、とありました。
インカ時代の廃鉱から出てきたということなので、宝飾品で使われていたのかも
知れません。

ただ、インカローズに限らず宝石自体インカで使われいたという話は聞いたことが
ないですね。装飾品として宝石が使われていたのかも知れませんが、略奪などで
四散してしまったためほとんど残っていないんですかね?
あと、宝石の研磨技術とかはあったのか、とかも疑問です。

おれも宝石に関しては、疑問点が多いです。たいした答えも出来ず申し訳ない。

>>334 >>335
基本的に、はじめのうちはアタワルパの方はワスカルに忠誠を示していたといいます。
帝国を二分するといっても、均等な2分割ではなかったようですね。
ただ、2分割しろとワイナ・カパックか指示したかは疑問だという説もあります。
はっきりと指示する前にワイナ・カパックが死んだかららしいのですが。

どちらにしろ、ワスカルの方は、ワイナ・カパック存命中には国を二分するのに反対はしなかったようです。

国を二分しようがしまいが、インカ帝国の主力の軍隊はアタワルパの指揮下にあったので、
ワスカルにとっては脅威でしかなかったのでしょう。

インカというのは皇帝の呼び名です。カパックというのは族長という意味です。
皇帝にもカパックとインカが使い分けられているのは皇帝の「格」を示しているのでしょうか?
インカ帝国の正式名称は「タワンティン・スーユ」といいます。

>>338
韓国起源だったらすごいですね。日本とか、そんな遠くの地域との繋がりがあると
の発見があれば、面白いですよね。オルメカの黒人参加とかもそうですが。

340 :世界@名無史さん:02/09/20 18:43
(゚Д゚)ハァ?

341 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/20 19:53
>>340
具体的に言ってください。
おれのレスとかに間違いがあれば、指摘してもらえれば助かります。
さすがに人にウソを教えるのは嫌ですし。

342 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/20 21:00
トラメメさんの知識の源が気になる・・・。
大学の方ですか?

343 :チャック好き:02/09/20 21:50
>>342
そですね。
あ、「トラメメ」って役職だって、言ってましたが、どんなお仕事をするんですか?

344 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/21 00:57
>>342
おれの知識の源ですか?
昔、学生のころアステカで卒論書いたくらいですよ。
そのとき、他文明との比較でインカやマヤなどを取り扱ったんで、多少はインカとか
マヤも知っている、という感じですね。

>>343
トラメメっていうのは、アステカ時代の奴隷のことです。
奴隷の上にトラメメという階級があって、荷物運び専用の奴隷なんです。
馬とか駱駝のような荷物を運ぶ動物がいないのでできた階級です。

345 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/21 01:18
>>344
なんか、おかしな日本語使ってますね。すいません。
順番で表すと、 奴隷<トラメメ<平民 の順ですね。
で、トラメメは荷物運びを仕事とした階級なんですが、奴隷と同じで誰かの所有物なんです。
基本的には国王、軍隊、商人などに隷属してました。

346 :チャック好き:02/09/21 01:54
>>344>>345
に、荷運び奴隷なんてのがいたんですか…奥が深い。

あ、も一つ。インカの正式名称の「タワンティン・スーユ」ってどういう意味なんですか?


347 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/21 16:35
>>346
タワンティン・スーユというのは四州連合という意味です。
インカ帝国は、領土を四つの地域(スーユ)に分けて統治していました。
領土内の行政が統一されていたからこそ、飛脚制などが発達できたんでしょう。

もともと、クスコにいたインカ帝国の中心的な民族がインカ族という名前だったようです。

348 :世界@名無史さん:02/09/21 17:25
>>346
「連合帝国」だったんですか…イギリスみたい。


349 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/22 08:07
>>344
卒論ですか・・・。現役だと思ってました(w

350 :世界@名無史さん:02/09/23 14:33
アステカの神様は生贄好きな神様が多いですが、全神がそうだったんでしょうか?

「別にいらないよ」という神様もいたのでは…。

351 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/23 19:41
>>348
名前はちょっとイギリスっぽいですよね。
インカは多民族国家だったんで、四つに分けた方が効率が良かったのかも知れないですね。
北と南では大規模な反乱も起きてましたし。
インカ帝国内では、県(ワマン)が沢山集まって地方(州・スーユ)が形成されてました。

>>349 ハソニバルさん
現役じゃあないんです。残念ながら(苦笑)

>>350
アステカの神の中にも、生贄を嫌う神はいましたよ。
ケツアルコアトルが有名ですね。ただ、人間以外はOKだったらしいです。
ケツアルコアトルがメキシコを去るときにも、人間の生贄を禁止するように、
との言葉を残したという伝説があります。

ただ、アステカでは、神の死=世界の崩壊を防ぐために生贄をする、という思想があったため
神の好みに関わらず生贄は行われたと思います。
モクテスマ2世は「コルテス=ケツアルコアトル」へ人間の血を塗ったトルティーリャを贈ったといいますし。

ケツアルコアトル以外にも生贄を嫌った神がいたかはちょっと聞いたことが無いですね。
他にもいたのかも知れませんが・・。

352 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/25 21:04
ほ・し・ゅ

353 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/09/27 20:18
ハソニバルさんいつも保守してくれてありがとうございます。お手数かけてすいません。

何か質問のある方質問してください。
知らないことも多いですけど、極力答えられるよう頑張ります。

354 :ハソニバル ◆8E0IJRVw :02/09/30 17:57
保守

355 :世界@名無史さん:02/09/30 19:29
>>353
それでは…。
アステカが滅びた後、コルテスに協力した他の部族の利権はどの程度尊重されたのでしょうか?
あと、
モンテスマやクアーテモクの親戚・子孫(いたかな?)はどのように遇されたのでしょうか?
インカのトゥパク・アマル(うろ覚え)みたいにスペインに叛旗を翻したりしたのでしょうか?


356 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/10/01 02:56
質問ありがとうございます。
>>353
アステカの滅亡の後、協力した先住民には過酷な運命が待っています。
一般民は重税の上に、スペイン人の征服事業のために兵役・強制労働などを強いられたので、
各地で反乱が頻発します。
メキシコの先住民の貴族などにも反乱を起こす者もいましたが、失敗の見える反乱より、自分の
権利を守るため、積極的に征服者に協力して地方の豪族程度の地位を確保する者が多かったようです。
また、征服者たちも積極的に先住民貴族との婚姻関係を結びました。

しかし、先住民の利権はあまり尊重されなかったでしょう。ただ、征服や探検が必要な地域が
まだ沢山残っていて、先住民貴族の協力は不可欠であったので、征服者は先住民貴族
を取り込む必要があったわけです。


テノチティトランの王族ですが、貴族も含めてほとんど生き残りはいなかったといわれています。
モクテスマ2世の娘テクイチュポツィンは征服者グラドと結婚をしてレオノールという名の娘を得ます。
レオノールとスペイン人の子孫がスペイン本国で、ミラバル伯・アブランテス公・リナーレス公といった
称号をもらっています。
テクイチュポツィンは、コルテスからタクバの町の収益に対する終身の権利
を授けられたというので、かなり厚遇されていたのでしょう。

クワゥテモクが最後の頼りだったんでしょう。クワゥテモクの処刑以後は王族の目立った動きはなかったようですね。
また、反撃に出ようにもテノチティトランの外はアステカ族の敵ですからね。さすがに逃げ延びて再起を計ることは
できそうにないですね。

357 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/10/01 03:00
>>356
すいません、ちょっと訂正します。

× レオノールとスペイン人の子孫
○ レオノールがスペイン人との間にもうけた子供の子孫

なんか変な表現でした。

358 :世界@名無史さん:02/10/01 20:54
>>356
うう、酷い。
…コンキスタドレスのやることって、現地人には不幸でしかないですね。

スペイン人にモクテスマの子孫がいることになるんですか…なんか意外。

359 :世界@名無史さん:02/10/02 02:30
さっきシヴィライゼーション3やってて
海兵隊でアステカに攻撃しかけて、占領するのも面倒だから全都市廃墟にしちった
ごめんぽ

360 :トラメメ ◆zgMEwuBE :02/10/02 04:09
>>358
アステカに虐げられた上に、さらにヨーロッパ人に虐げられた、アステカ周辺の
人々が一番不幸ですよね。
アステカの過酷な支配から抜け出したくて、征服者に手を貸したのですから。

で、今でもいるんですかねぇ? モクテスマ2世の子孫。

>>359
アステカも他民族を虐げてましたし、因果応報ということで。
その前に、ゲームですから。好き放題に破壊してやってください(笑)

361 :トラメメ ◆S6zgMEwuBE :02/10/03 23:43
質問受け付けてますよ。
質問のある方はageてくださいね。

362 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/04 17:46
保守
トラメメさんを”世界史系ゲームスレ”で見つけたぞ!

363 :トラメメ ◆S6zgMEwuBE :02/10/05 00:04
こんばんわ、株が安すぎてへこんでるトラメメです。
これじゃ商売にならないです。ウワァァァァァァン!!!ヽ(`Д´)ノ
スレどころか板に全く関係ない話で申し訳ございません。

>>362 ハソニバルさん
そういえば、ゲームのスレにも書き込みましたね。
あんまり書き込めるスレがないんですよねぇ。知らないことばかりなんで(笑)
実は、古代ローマ、オリエントとか中央アジアとかもすきなんですけどね。
この板の人々は詳しいので、ここ以外はROMるくらいしかできないのが悲しいです。


とりあえず、関連スレッドを紹介させてください
★★★南北アメリカ史総合スレッド★★★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1029901831/l50

南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/991138826/l50

あと、このスレッドで質問受け付けてます。

364 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/05 02:12
ここの板も10桁トリップになったんですね。
いい機会なんで、トリップを変えてみました。これからもよろしくお願いします。

365 :世界@名無史さん:02/10/07 21:36
しつもんです。

ティノティティトランには、大規模な「動物園」があったそうですが、
なんのためにあったのでしょうか?

「トーテムの象徴」なんでしょうか。

366 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/08 05:54
>>365
テノチティトランの動物園は、モクテスマ2世の宮殿の敷地内にありました。
モクテスマ2世の宮殿は他にも、領土内から取り寄せられた様々な植物なども植えられていました。
アステカへの貢物の中に動物なども含まれていたので、そういった動物を飼育する動物園が造られた
のでしょう。(選んで取り寄せたのかはおれには判りませんが)

モクテスマ1世の時代には、鳥の飼育園くらいしか無く、動物園と呼べるものはテスココの
ネサワルコヨトル王の宮殿にあったものくらいです。

私論ではありますが、動物園が神殿や公共の場ではなく、宮殿の敷地内にあったことや、
それ程テノチティトランに力のないモクテスマ1世の時代に動物園がなかったことを
考えると、動物園は宗教と関係がなかったと思われます。

あと、トーテムって北米起源でしたよね?

367 :世界@名無史さん:02/10/08 07:24
トーテミズムってやつでしょ、多分。

368 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/08 08:20
>>367
あ、トーテムって北米のトーテムポールとかのやつじゃなかったんですね。
正直言ってトーテミズムという単語自体知りませんでした。初歩的な間違いですいません。
アステカの宗教はトーテミズムのようですね。

そういえば、アステカの宗教ですが、調べてみたら人間の皮を剥ぐ習慣があったようですね。
シペ・トテックという神を祭る日があって、そのとき捧げられる生贄は心臓をとられた後
皮を剥がされたようです。そのあと神官がその皮を着て、歌や踊りを神に捧げたらしいですね。

369 :世界@名無史さん:02/10/08 21:56
>>366
「権威の象徴」みたいなものだったんですね。 うーん、贅沢。
>>368
…やっぱり猟奇なアステカのお祭り。
生贄の人って、やっぱ薬(「神のキノコ」とかいうのだったかな?)かなにかを飲まされたんでしょうか。

だって、なんも無しじゃ暴れたり、断末魔とか…ああ、やな祭り(現代の日本人の価値観を押し付ける気はないですが)。


370 :アステカの戦士@AOC:02/10/08 22:10
バンテルウン!!!!

371 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/09 17:40
>>369
動物園は確かに大贅沢ですよね。奇形の人間なんかも入れられていたそうです。
動物たちの餌の中には人間の肉もあったようですね。

生贄は薬を飲んでいたのかもしれないですが、その話が紹介されている本を読んだことが無いです。
精神に作用する薬、もしくは麻酔作用のある薬を飲まされていたのかもしれないですが、
ちょっとおれには判らないです。
ただ、そういった薬自体はアステカにもあり、旅に出る前の商人などが飲んでいたといわれています。
幻覚が見えるキノコだったようです。
生贄は祭壇で5人がかりで押さえつけられていたので、暴れても大丈夫なようにはなっていました。

断末魔などは当然聞こえたでしょう。でも、生贄はのどを押さえられていたので、大声で叫べたかは
解りませんが。

生贄の祭りは嫌な祭りですね。とても信じられないですね、生贄を捧げる精神が。


>>370
アステカの兵士は鉄砲とかの狙いを付けさせないためにジグザグに移動しながら突撃していたみたいですね。

372 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/10 03:58
あれ? 370のままになってる。

373 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/10 22:30
武具とかは話題になりますけどそういえば軍隊の規模ってどのくらいだったんでしょうか。
ガイシュツでしたらスマソ

374 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/11 07:25
>>373 ハソニバルさん
軍隊の規模は正確には判っていません。
テノチティトラン包囲戦に参加した先住民兵士の数でさえ、記録によってまちまち
ですし、テノチティトランの人口も正確な数字が判っていないくらいなので。

総司令官という肩書きを持つ指揮官は部下が8000人いたといわれているので、
大体、この単位が1つの軍団だったのかもしれないですし、これで主力が全部なのかも知れませんし、
豹(虎)の戦士、鷲の戦士、という二つの戦士団があったので、それぞれ8000人だったのかは判りません。
上に挙げたエリート戦士団は職業軍人なので、それに平民の兵士も含めると、確実に1万人以上はいたと
考えられます。

テノチティトランの人口が有力な説で20万人程度、とのことなので、人口の一割程度を兵隊にしても2万人、
三国同盟のテスココ・タクバの兵士はテノチティトランより少ないと見積もって1万5千人としても、
合計で3万5千人くらいですか。輸送隊として従軍する奴隷を含めると4〜5万人くらいと見積もれると思います。
アステカの軍隊は各地に展開することがないので、軍団の数は少なかったはずです。
数字はおれの計算なんで正確性に欠けると思いますが、とりあえず参考程度に。

375 :世界@名無史さん:02/10/11 20:10
どちらかというと牧歌的なインカと比べるとアステカは戦争ばかりやっていたようですが、
古代中国のように戦略・戦術は研究されていたんでしょうか。

376 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/12 09:28
>>374 トラメメさん
ありがとうございます。

377 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/13 19:30
>>375
戦略・戦術については、ほとんど知られていないですね。
でも、征服者などの戦闘に関する記述を見ると、アステカ族には戦術を研究しているという
印象は受けませんね。
古代中国のように高度な戦略・戦術などは開発されていないでしょう。
アステカ族は基本的に、夜戦闘しないですし、伏兵を使うということもないので、戦術が研究されて
いたとは言えないと思います。

あと、インカもアステカに劣らず戦争してましたね。むしろインカの方が戦争が多かったと思います。
インカは、版図の征服+北・南・東の度重なる反乱の鎮圧に苦労してましたしね。
アステカは、アスカポツァルコを滅ぼしてからは、版図の征服は比較的楽に行えたし、
反乱の規模も小さかったので、それほど戦争は多くなかったでしょう。

>>376 ハソニバルさん
いえいえ、よかったらまた質問してください。

378 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/19 21:11
質問のある方、質問受け付けてます。

379 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/19 22:25
ニュー速+にこんなスレ立ってました。

テオティワカン遺跡「月のピラミッド」で神官墓発見・豪華な副葬品伴出=メキシコ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035033450/

380 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/19 22:36
欲しいかも・・・。

381 :チャック好き:02/10/20 00:11
>>トラメメさん
では、またまた(通算3回目くらいかな)質問です。

メキシコの文明では「車輪」を発明していたらしいですが、何故利用しなかったんでしょうか?
『世界不思議発見』では、オルメカ時で既に「発明」されていると、記憶しているんですが、
マヤやアステカでは荷車とかは使ってなさそうだし…。

>>ハソニバルさん
うらやましいです…(世界史系ゲームスレの「111」です)。


382 :世界@名無史さん:02/10/20 00:23
南米の連中は生贄なんていう野蛮な儀式をやった。
正直スペインに征服されてマジでよかったと思うよ。


383 :世界@名無史さん:02/10/20 01:04
>>382
16世紀のスペインの魔女狩りは欧州でも特に酷かったんですが…

384 :世界@名無史さん:02/10/20 02:07
>>383
魔女裁判はたしか18世紀まで欧州では盛んで、
合衆国の黒人への公開リンチは1960年代まで続いてますが…

まあ、南米の儀式と比較してもあんまり意味ないかもですが。

なんとなく、インカは温和なイメージが、アステカは好戦的で野蛮な
イメージがあるのですが、これは征服者の性格が記録に反映したんでしょうか?
コルテスは人格が安定し、ピサロは野蛮な性格、と伝えられてますし…

385 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/20 02:52
>>380 ハソニバルさん
おれも欲しいですね。部屋に飾っておきたいです。
さすがに着用はしたくないですけど。

>>381 チャック好きさん
当時のメキシコだと大型の動物がいないので、荷車の運び手がいなかった、というのが大きいらしいですね。
あとは、道とかにも石が多くて、例え荷車があったとしてもすぐに車輪が壊れただろう、とかいう話も聞いたことがあります。
火山が近いから結構大きい石が多いみたいですね。

車輪の発明自体はあったようですが、子供のおもちゃくらいの小さいものだったようですね。
犬のような動物の足に車輪をつけた土偶が発掘されているようです。
これはベラクルス州で発掘されているので、オルメカのものだと思います。
発明されていたと一応は言われていますが、実用の段階までは行っていないですね。

>>382 >>383
価値判断は人それぞれなんで、おれから良かったとか悪かったとかは言えないですけど、
おれはアステカ征服が別に良かったとも思わないし、残念だとも思いません。

>>383 >>384
異端審問は恐ろしいですね。
在スペインのイギリス商人とかも被害にあったとかいいますよね。
せっかく商売で遠出してもガレー船送りになんかなったらたまったもんじゃないですね。
下手したら処刑されますしね・・。

386 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/20 02:52
>>384
アステカ族は、もとは狩猟・採集民でしたからね。農耕民のインカ族と比べると、
両者が野蛮・温和とのイメージが出来るのかも知れないです。
何より、アステカには大規模な生贄がありましたからね。
さほど征服者の性格とかは記録に反映されてないと思いますよ。

ピサロには、黄金を集めさせた上にアタワルパを処刑した話があるため、
野蛮な性格というイメージをつけたのかも知れないですね。
しかも最後には仲間割れしてますからね。
無学の人だったらしいですけど、部下からの信頼は厚かったようです。

コルテスのほうは、若い頃の話はろくな話がないです。
賭博に熱中したり、よく女性関係でもめて決闘、などといったことがよくあったそうです。

コルテスは大学出で、ピサロは自分の名前も書けない位無学だったというのも
そういうイメージを付ける一因になってるのかも知れませんね。

387 :チャック好き:02/10/20 10:37
>>385
ああ、そうか。中米には「畜力」がないんですよね…道路も維持するのは難しいでしょうし。


388 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/23 21:01
>>381
なんと!PRINCIPIAの方でしたか・・・。
驚きました。


389 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/25 21:49
保守。

390 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/26 00:25
ハソニバルさん保守ありがとうございます。

以前、>>298でチナンパ農法について書いたことがありましたが、これに補足します。
枠で囲った中に湿地や湖底の土を入れたうえに、枠の4すみに樹木を植えて
根付かせるそうです。
樹木を植えて根付かせるということは、当然浮かべることが出来ません。

現代でもチナンパ農法が行われているところもあるらしいですが、花なんかを
育てているらしいです。こっちは筏を浮かべてるみたいですね。
チナンパ(筏)を浮かべる方法は、アステカ関係の本で紹介されていたりするので
もしかしたら、現代の方法を述べているのかもしれないですし、
トウモロコシなどの苗のような小さい植物を育てる場合なのかも知れません。

391 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/26 00:26
随時質問を受け付けていますので、質問のある方は質問してください。

392 :世界@名無史さん:02/10/26 07:38
アステカの一般市民の食生活はどんなものだったんですか。
やっぱりトウモロコシ中心のメニュー?

393 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/10/27 20:05
>>392
アステカの一般市民の食事はやはりトウモロコシ中心ですね。
基本的に、トウモロコシは以下の三つの種類に調理されていました
1.トルティーリャ
2.タマリ(蒸しパン)
3.粥(鶏頭などの種子を入れたりする)
インゲン豆を唐辛子の入ったトマトソースで和えた料理なんかもよく食べられていました。
テスココ湖でとれる魚や、野生植物などもよく食べていたそうです。
そのほか、蛙や甲殻類、水虫類なども食べていたらしいです。

一般民がたまに食べるものとしては、家畜の七面鳥、犬、ウサギ、カナリアや、
野生のイノシシ、鹿、鳥、野ウサギなどです。
人間を食べる習慣はありましたが、祭儀的なものであったため、さかんに食べられる
ということは無かったようです。

アステカでは飲酒は老人のみに許されていて、庶民も貴族も基本的に酒は飲みませんでした。

394 :世界@名無史さん :02/10/27 23:02
オイシソウ!!(w

395 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/29 22:40
保守

396 :アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :02/10/29 23:04
宇宙人が去ったから、というと顰蹙買うだろうな。

397 :世界@名無史さん:02/10/29 23:11
ウヅメさんがそんなこと言うなんて・・・

398 :世界@名無史さん:02/10/30 02:52
>396
アステカに限らず、インカ、マヤも
宇宙人と手を組んでいたのか?って
疑いたくなるくらい、部分的にえらく高度に
進んでいたのは確かだね。

399 :チャック好き(仮):02/10/30 23:47
…僕も「こてはん」名乗ろかな。

と、それはともかく。
新大陸の文明のアンバランスな発展はナゾですね。なんでこうなったのやら。

400 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/10/31 16:00
鉄器や車輪がないとかね・・・。

401 :世界@名無史さん:02/10/31 16:50
>>399
とはいえ、旧世界からみればアンバランスでも、新世界の自然条件から
見ればバランスがとれていたのかもしれない。

高地文明なんで車輪が発展しにくかっただとか、馬がいないせいで
輸送自体が発展しにくかったとか。

あと、天文学の異常ともいえるような発展は旧世界でもメソポタミア
あたりにはあったことでもあるし。

402 :宇宙の人:02/10/31 18:59
この星の方々ハ、~>・,,+の力も利用せずニ、どうやって宇宙船を飛ばしているのデスカ?

403 :世界@名無史さん:02/10/31 19:59
>>402
あなたは愛の力というものを知らないのですか?

404 :世界@名無史さん:02/10/31 23:44
>>399
文字や車輪などの概念を、異文明のアイデアにまったく頼らず
独自に創出した民族というのは実は少ない。よそとの交流が無いとこうなっちゃうんだね。
日本なんかも、もしも古代において中国との交流がまったく無かったら、
馬も鉄器も文字も車輪も無く、それでいて文明は存在しているという
アステカやインカのような国になってたんじゃないかな。

405 :UN VIAJERO ◆MjfDbJSKMc :02/11/01 16:31
>トラメメ ◆Tula/H2VxM

お馬さんの発祥の地はアメリカ大陸で、その後にベーリング海峡を
渡ってユーラシア大陸へ拡散。ユーラシアの平原での生存競争を勝ち抜き
進化を遂げた。一方、アメリカ大陸においてはお馬さんは滅んでしまった。

ユーラシアで進化したお馬さんが再びアメリカ大陸の地を踏んだのは
スペイン人によって船で運ばれたことによる。

と、どこかで読んだか見たかの記憶がありますが、あってますか?
(新世界紀行だったかなあ・・・。)

不思議なのはチチェンイッツァの遺跡にお馬さんのレリーフがあることで、
チチェンイッツァ遺跡はスペイン人襲来の数百年前に滅んでいたはず。
(私もチチェンイッツァ遺跡は逝きましたが、お馬さんのレリーフは見ませんでした。)


スペイン人のインテリに上記の話しをしたら、激しく怪訝そうな表情浮かべてますた。


406 :世界@名無史さん:02/11/01 17:14
でかるちゃー!

407 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/01 22:13
>>396-398 宇宙人の話
宇宙人がいたとして、宇宙人も心臓もぎ取られたりしたんですかね?
それとも宇宙人が心臓を欲しがったのか謎ですね。(笑)

でも、暦とかはかなり高度ですよね。宇宙人からの技術供与があったかは
謎ですけどね。

>>399-401 >>404 文明のアンバラスさ
異文化の交流はかなり大きいですよね。
互いの技術の足りない部分を補完、または供与してもらえますし。
たまたま同じような技術しか持たない地域ではアンバランスになっても
仕方が無いと思わされますね。

>>405 UN VIAJEROさん
ウマ・ラクダなどは北アメリカ起源ですね。
ラクダなんかは北アメリカから各方面に散っていって、南米のリャマとかにもなっているので、
もしかしたらウマなんかもレリーフに遺されるくらいの時代まで残っていたかも知れないですね。

でも、おれはそのウマのレリーフは知らないので、神話との関連は解りませんが。

408 :チャック好き(仮):02/11/03 20:37
>>407
おお、キャトルミューティレーション!(笑)

それはさておき、「異文化コミュニケーション」は大切なんですね…。


409 :世界@名無史さん:02/11/04 01:17
インカ&マヤも含めて欲しいな。

410 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/04 02:34

>>408 チャック好き(仮)さん
良くも悪くも異文化との接触は重要ですよね。
何かしら「刺激」はありますし。

>>409
質問ですか? 知らないことも多いですけど、いいですよ。

411 :世界@名無史さん:02/11/04 02:52
>410
いや、質問というか
俺がアステカに疎いからかもしれないが
アステカだけだと広がり少なくないかな?
通しで考えてみるのも良いかな?っと思うの。

412 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/04 03:45
>>411
そういうのもいいですね。
何かネタください。マターリと語りましょう。

413 :世界@名無史さん:02/11/04 09:21
「文字」と言う概念を、異文化に頼らず
完全オリジナルで発明した数少ない文明のひとつがマヤなわけですが、
何でマヤの絵文字はあまり広まらなかったんでしょうね?

414 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/05 20:50
>>414
マヤの絵文字は暦の記録から生まれたものだったからじゃないんですか。
民間人が使い始めないと他には伝播しにくいですよね。

415 :世界@名無史さん:02/11/05 23:23
インカにしてもマヤにしても
石組みの技術はすざまじい!
1ミリの隙間もなく組まれているってのは
どうやったんだろうね。
シャラククンニオネガイシタノカナ?


416 :チャック好き(仮):02/11/06 22:04
>>414
スペインに圧倒されたのも大きいのでは。
エジプトのヒエログリフも生き残ってないですし。
>>415
マヤ(特に後期)では、セメントのようなものを使っていたとか。


417 :世界@名無史さん:02/11/06 23:02
「歴史群像」誌で「アステカ滅亡」を特集してるぞ。
どうやってスペイン人が少数で征服に征服したのか、詳細に記してある。

418 :世界@名無史さん:02/11/07 23:18
>417
まだ、読んでいないが群像買ったよ。

419 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/11/07 23:27
>>417>>418
おれも見た。買ってないけど。
源文氏の漫画が読みたくて立ち読みするだけなんですけどね。

420 :世界@名無史さん:02/11/08 15:49
このスレまだ生きているんだ。
トラメメさんがんがれ!

421 :世界@名無史さん:02/11/08 17:29
>>415
グラハムハンコックと逝ってみるテスト

422 :チャック好き(仮):02/11/08 20:52
>>417
立ち読みしますた。

やっぱり、コルテスって簡単に勝てたわけじゃなかったんですね。
アステカの圧制への周辺諸族の反発、アステカ暦の符合、通訳の存在に病気…。

コルテスが更迭されたり、やってくるのが1年遅れてたらもうちょい歴史は変わったのかしらん。

423 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/08 23:35
アステカの歴史群像が出たんですね。おれも読んでみます。

>>415 >>421
どうやってあれだけのものを作ったんですかね?
ただ言えるのは、あれだけの物を作れる技術と権力がその地にあったということですよね。
征服後に大地震があったときでも、ヨーロッパ人の建てた建物は崩壊したのに、
先住民の建てたものはなんとも無かったというのも技術の高さを示してますね。

>>416 チャック好き(仮)さん
征服されなければ、もう少し広い範囲に広がっていたかも知れませんね。

ただ、マヤの文字は難しいようなので、これをどうやって民間にまで普及させるかが重要だと思います。
マヤと交流していたアステカの商人も、マヤ文字が簡単で使いやすければ使うはずだと思うんですよ。
現代で、400種くらいの文字のうち3分の1位しか解読されて無いようなので、当時の人々も
しっかりと(文字の)教育を受けなければ習得できなかったと思うんですよね。
と考えると、マヤの文字の普及はもっと後の時代にならざるを得ないのかも知れません。
当然征服が無かったと考えなければなりませんけど。

>>420
ありがとうございます。頑張ります。

>>422 チャック好き(仮)さん
コルテスの場合だと上陸地点が変わっただけでも結果が変わったかも知れないですね。
それだけ偶然のような出来事が多いですから。

424 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/11/10 20:29
どこか海外の模型メーカーで”アステカ戦士”なるモノを作ってるようです。
詳細わかったらUPするかも。

425 :チャック好き(仮):02/11/10 21:08
コルテスのアステカ征服が失敗したとしても…。

アステカに逆らう諸部族をスペインが後押しするのは確実なんだろうし、天然痘の流行は避けようが無い。

「メヒコ帝国」が現代まで…というのはやっぱムリそうですねえ。
歴史はそんなに簡単には変わらないみたいです。

426 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/12 04:45
>>424 ハソニバルさん
是非お願いします。一度見てみたいです。

>>425 チャック好き(仮)
アステカの滅亡の要因を挙げるだけでもかなりの数になりますから。
結局は、メキシコではトウモロコシしか栽培できなかった、
という点まで遡らなくては旧大陸との差を埋められないですからね。

427 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/12 22:06
あ、426のやつチャック好き(仮)さんへのレス「さん」付けて無かったですね。すいません。

天然痘の話ですが、インカでの天然痘はオヘーダやバルボアの探検のときにインカ帝国の最北部
へ伝染していたみたいですね。本格的になったのはピサロの征服のようですが。

428 :チャック好き(仮):02/11/12 22:46
>>427
いえいえ、気にしないでください。

インカの方が、アステカよりは「生き残り」やすそうですよね。

ピサロもなにも、兄弟で争ってる時に来なくてもいいのに。

429 :世界@名無史さん:02/11/12 23:47
インカは、アステカと違って馬に乗った人間にはそれほど驚いてなかったみたいですね。
スペイン人の馬を捕らえて繁殖させようと思っていたらしいので。
リャマがいるから、大きい家畜には抵抗が無かったのかな。

430 :世界@名無史さん:02/11/13 00:23
”アステカ戦士”
ガレージキットでしたら、バーリンデンあたりであったような気がします。
もっとも すぐ絶版になっていそうですが。
インジェクションキットでは記憶に無いです。


431 :世界@名無史さん:02/11/13 01:12
ティノチティトランもったいなかったなぁ。
残っていれば是非見に行きたかったが・・・
スペインの馬鹿。

432 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/11/13 22:28
>>426>>430
"Revell AG "
という会社でだしていたようですが430さんの言うとおり今では手に入らないようです。
画像も探してみますが期待しないで下さいな。

433 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/15 03:34
>>428
インカの場合は辺境の反乱は頻発してましたけど、中心付近は安定してましたからね。
アステカみたいに周辺民に包囲されることはなかったかも知れませんね。

ピサロの征服ですが、仮にワスカルとアタワルパの争いが無いとすると、
北のアタワルパの領土に天然痘が蔓延
 ↓
アタワルパの勢力が弱体
 ↓
(もしかすると、ここでワスカルがアタワルパに攻撃するかも)
 ↓
結局ワスカルの勢力も天然痘で弱体
 ↓
征服者に有利な状態になり、征服される
という感じになりそうな気がします。

434 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/15 03:34
>>429
アステカの方も馬に驚いたのは最初だけだったみたいですね。
人と馬が一体になってる怪物だと思ったらしいですよ。
一度馬を殺したあとは恐怖心も抜けていったそうです。
ただ、最後まで騎兵による突撃は有効だったようですね。

>>430 >>432
ガレージキットはもう買えないんですか。
欲しいわけじゃないんですが、一度見てみたかったですね。

>>431
もうテスココ湖も埋め立てられちゃってテノチティトランの風景は全く見れないみたいですね。
おれも残っていたなら是非見てみたかったですね。残ってたら観光都市になってたんだろうなぁ。

435 :とてた:02/11/15 21:50
チャック好き(仮)です…こう名乗りますです(某所では使ってましたが)。

>>429
うーん、やっぱりアメリカには「家畜」が少ないのがネックなんですよね。
>>433
インカもダメですか…アフリカみたいに、どこかに「王権」が残っててほしかったです(文化面でも面白いから)。
>>434
テスココ湖って、なんで埋め立てられたんでしょうか?


436 :とてた:02/11/16 23:22
チナンペ農法、けっこういいですね。

まさか、テスココ湖もあれで「干拓」されたんだろうか…。


437 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/17 01:16
>>435-436
大きい家畜がいなかったので、車輪も開発できなかった、ということらしいですよ。

テスココ湖は、メキシコ市の拡張に伴って埋め立てられていったようです。
テスココ湖岸には他にもいくつか町があったので、
多方面から埋め立てたらすぐに小さくなってしまいますね。
チナンパとは特に関係ないですね。チナンパ農法は湿地とか湖がないとできないですから。

テノチティトラン時代の水路なんかもテスココ湖が埋め立てられれば用済みですからね。
そういうのもあって、今のメキシコ市はテノチティトランの面影は全く無くなってしまいました。
あと、今のメキシコ市は埋立地が多いために、地震が起きると被害が大きいみたいです。

438 :世界@名無史さん:02/11/17 02:10
マチュピチュみたいに、アステカの遺民が
人里離れた所に作った隠れ都市のようなものは
無いのでしょうか?

439 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/17 03:04
>>438
そういうのは聞いたことが無いですね。
あったら面白いんですけどね。

440 :世界@名無史さん:02/11/17 18:29
昨日の不思議発見でアステカ文明やってましたね。
太陽のピラミッド下に洞窟があったらしいけど、他にはエジプトのピラミッドみたく
どっかに入り口あるのかな?


441 :とてた:02/11/17 21:21
>>440
ティオティワカンは、アステカ文明の都市じゃないような…。

442 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/11/18 04:02
>>440
太陽のピラミッドの洞窟ですか。100メートルくらいあるらしいですね。
月のピラミッドの方に同じような洞窟があるというのは聞いたことが無いですね。
あとアステカの場合で見ても、テノチティトランにあった大神殿(メシコ大神殿)にも
洞窟が見つかったというのは聞いたことが無いです。88年に大掛かりな発掘をしたようですけど。
太陽のピラミッドの洞窟がよく取り上げられられるということは、
この洞窟がまれな存在だったからでしょう。

>>441
テオティワカンはアステカ族が造った都市じゃないですね。
アステカ族が発見したときにはすでに放棄された後だったようです。
遺跡に感動したアステカ族がテオティワカンと名付けたらしいです。
「神の家」とか「神の土地」という意味のようです。

443 :世界@名無史さん:02/11/18 17:08
 カラテカ 矢部太郎 

444 :440:02/11/18 20:04
>>441>>442

えー、そうだったんですか。
アステカの前に作られたもんだったんですか。
すごいっすね。

>>443
そのレスにしりこ玉を抜かれました。(w

445 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/11/22 22:42
久々保守。
みんな語ってるね。

446 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/11/25 16:42
保守。

447 :世界@名無史さん:02/11/27 13:05
シカン文明、チムー王国は出てこないね。

448 :とてた:02/11/27 21:13
>>447
インカに攻め滅ぼされたんでしたっけ。

449 :447:02/11/27 21:17
>448
僕にもよく判りません。
一般的に有名じゃないけれど
歴史は長いんだなぁって驚いてます。

450 :世界@名無史さん:02/11/27 21:59
シカン発掘の資金は全てTBSが出したんだそうな。たまにゃいい事するな。

451 :世界@名無史さん:02/11/27 22:25
科学誌「ニュートン」にインカ文明滅亡特集記事あり。

452 :とてた:02/11/27 22:54
>>449
新大陸の文明って、室町時代に滅びたんですけど(マヤ・アステカ・インカの順)、
オルメカなんて2000年も遡りますからね(と、トラメメさんの受け売り)。


453 :世界@名無史さん:02/11/30 03:56
マヤの絵文字が普及しなかったのは、パピルスや粘土板に相当する「媒体」に乏しかったからではなかろうか?
マヤ文字は石に刻まれた物しか見た事が無いが、記録を保存するのにいちいち石工にお願いしているようでは、一般市民に普及などしようはずも無い。

454 :とてた:02/11/30 17:50
>>453
マヤの文字は、王族・神官階級のみの独占物だったみたいですね。

455 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/01 05:08
>ハソニバルさん
ハソニバルさんも良かったら語りましょう。

>>447-450 >>452
シカン文明はほとんど知らないんです。
以前(といっても10年くらい前でほとんど覚えてないんですが)テレビで見たくらいですね。
確か、埋葬がちょっと特殊で、ピラミッド状の墳墓に遺体を安置するんですけど、
遺体にあぐらをかかせて逆さまにしたものを土の下に埋葬してたとかだった覚えがあるんですが・・・。(全然違うかも)

チムーの方は上でもちょっと触れましたが、合金の技術とかが高かったようですね。
あとは土器ですね。黒色土器なんかの生産が盛んだったらしいですね。
で、チムーの方は1450年ごろインカ帝国に征服されてますね。ただ、王家は残ってたらしいですが。

>>451
そういえば、ニュートンの別冊とかでもアステかとかインカのものが出てましたね。

456 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/01 05:08
>>453
文字については色々調べてみました。

マヤにも紙みたいなものの技術はあったようですね。
樹皮なんかに絵文字を書いていたそうです。
本自体は宣教師たちの布教の際にほとんど焚書されたらしいのでほとんど本は残ってないですが。
マヤの文書で残っているのは4つくらいしかないらしいです。

アステカには本を作る技術があったらしいですね。鹿の皮とか、マゲイの繊維を紙にしてたらしいです。
テノチティトランには図書館まであったらしいです。ただ、これは貴族用ですね。
本の内容は、ほとんどが宗教関係で、他は歴史などを記したものだったようです。
アステカのも当然本が焼かれているんでほとんど残ってないですね。

本とかが作られていても民衆に普及しなかったんですね。もう少し時間が必要だったのかも知れません。

>>454 とてたさん
アステカには書記もいたらしいので、マヤも同じだと思いますが一部の人にしか文字が理解されて
いなかったんですね。

457 :とてた:02/12/01 19:32
>>456
焚書さえなかったら…。


458 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/01 23:52
>>455
ありがとうございます

459 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/06 22:48
<米大陸最古文字>メキシコの遺跡から発見 陶器などに記され
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021206-00001054-mai-int
米大陸では最古となる文字とみられる模様が記された、紀元前650年ごろの
陶器や石の破片を、米フロリダ州立大などのグループがメキシコで見つけ、
6日付の米科学誌サイエンスに発表した。

事実だとしたら、大発見なのでは・・・。

460 :とてた:02/12/06 23:07
>>459
オルメカ時代のですか…。

メキシコ湾岸地方→ユカタン半島への文化伝播の証拠になるのかも。

461 :世界@名無史さん:02/12/07 02:15
それにしても、オルメカでは他の文明と似たような段階だったのに、以後は
それほどは発展しなかったんだなぁとあらためて思わせる発見ですね。

やっぱり、文明は交流してなんぼなのかなぁ。

462 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/07 03:22
>>459
おお、ありがとうございます。すごい発見ですね。
オルメカはマヤに影響を与えてるみたいですし、マヤ文字とかの起源も
わかる発見につながればいいですね。

>>460
オルメカは結構マヤへの影響があったみたいですね。
土器とか石彫とかがオルメカ的な様式だったらしいですよ。
でも、どのくらい古くから交流し始めたんですかねぇ。

>>461
高い文化を持つ都市を蛮族が滅ぼしてましたからね。蛮族の文明化を待ってれば
それだけ発展が遅れてしまいますよね。

同じくらいの文化程度の地域がいくつかあればまた違ってきたのかも知れない
ですけどね。

463 :サルゴン大王 ◆rCdB1iVsLc :02/12/07 08:08
>459のニュースですが、以下は画像付きサイトです。
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-12/nsf-sfe120402.php

文字だとしたら、どこまで遡るのでしょうねぇ。

464 :とてた:02/12/07 12:42
>>463
「転がし印章」…粘土で使用したんでしょうね。

465 :世界@名無史さん:02/12/07 22:48
コルテス一行はアステカの伝説にあった
「神」と勘違いされ、それほどアステカに
抵抗されなかったという。
だから極めてわずかな数の兵(?)でアステカは滅びた。
で、このことはピサロに引き継がれ、ピサロは
忠実にアドバイスに従ったということらしい。

まあ、白人がアステカ、インカが持っていなかった
「鉄砲」を持っていたことも大きい。

466 :チチメカ:02/12/07 23:11
ポポルブフ・・・。



467 :世界@名無史さん:02/12/08 22:26
マヤ・アステカ・インカが持っていた自然科学・技術は
当時のヨーロッパを軽く上回っていたと言う・・・

もし中南米に栄えたこれらの国で自然科学が全世界に広がっていたら
どうだったであろうか

こんな事考えるのってナンセンスなんですかね

468 :とてた:02/12/09 20:32
>>466
マヤの「古事記」でしたっけ。
>>467
うーん、スペイン人は、異教徒のやってたコトには無関心でしたからねえ。
地元密着な知識も多かったみたいですし。

あまり関係ないですが、ペルーじゃいまだにインカの暦にしたがってキリスト教の儀式等を行っているとか。
「文化は高いところから低いところに流れる」そうですし。

469 :世界@名無史さん:02/12/09 20:44
外界とのファーストコンタクトの相手が、当時の世界で最も異教徒に不寛容な超大国だったのは不運だったと思う

470 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/09 21:03
>>469
同意。

471 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/14 16:24
酒保。

472 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/16 14:25
保守

473 :世界@名無史さん:02/12/18 02:17
素朴な疑問
儀式では黒曜石のナイフで胸を切り裂いて心臓を・・・・
との事ですが、どうやったんでしょう?
肋骨って凄く硬いから石のナイフじゃ切れない(折れない)と
思うんですが?



474 :世界@名無史さん:02/12/18 02:45
>>473
黒曜石は石器の材料としては最高の物で、なまくらな金属器よりよっぽど切れます。
原始人のハンドアックスみたいなのを想像してたら大間違いだよもん

475 :世界@名無史さん:02/12/18 13:51
ただ、スペイン人の征服時代には、先住民の側に立って戦った
スペイン人もいたんですよ。

今のメキシコのユカタン半島を中心にした先住民の反政府ゲリラの
リーダーは左翼くずれのスペイン系白人。
メキシコ政府が暴露したからほぼ確定している。




476 :世界@名無史さん:02/12/18 13:59
メキシコは1929年以来制度的革命党=PRIの独裁政権が続いていた
んだけど、94年のNAFTA加盟論議がきっかけとなって
NAFTA条約が発効する当日(多分ねらっていた)
をねらってチアバス州でサパティスタ国民解放軍が蜂起したんだな。
(Ejercito Zapatista de Liberacion Nacional)
ヤフーの関連リンク
http://dir.yahoo.com/Regional/Countries/Mexico/Government/Politics/Parties/Ejercito_Zapatista_de_Liberacion_Nacional__EZLN_/
指導者はマルコス副司令官。
副司令官となっているが、先住民が侵略者(メキシコ政府)に対して
権利向上を勝ち取る組織なので白人がトップなのはまずいという
ことらしい。

このマルコス副司令はチェ・ゲバラの影響を受けて武装蜂起したということ。
(この人が本で読んだだけ(w 左翼くずれだから。



477 :世界@名無史さん:02/12/18 14:07
http://homepage2.nifty.com/Zapatista-Kansai/EZ010200.htm
マルコス副司令へのインタビュー。

翻訳しているのはなんかサパティスタ国民解放軍関西解放戦線とか
いうあやしげな団体だから、2割、3割わりびいて考えるのがよろしい
かと・・・・。
何はともあれ、マヤ系の抵抗運動って続いているのね。
アステカ系ってたしか男はスペイン人にほぼ殺戮され、
女が強姦されて混血化したのが今のメキシコシチー付近の一般的な
メキシコI人だとはきいたけど俗説かもしれん。
純粋なアステカ系って絶えたんかなぁ。
いるとしても、辺境?
グアテマラやペリーズあたりまで逃げてる?



478 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/18 22:50
>>472 ハソニバルさん
いつも保守していただいてありがとうございます。

>>473
これは生贄の体勢もかなり影響していたようですね。
生贄はピラミッドのような形の祭壇に寝せられたため、胸が突き出ている
体勢になり、ナイフで胸を刺すと、簡単に体が裂けた、とのことです。
骨はナイフを刺したときに折れるんでしょうね。

神官は生贄を5人がかりで抑えていたので、ナイフで刺す神官は
それだけ力一杯に刺すことができたんでしょう。
一度に大勢の生贄を捧げたため、スピードも要求されますしね。
慣れた神官なら、結構簡単に心臓を取れるんだと思いますよ。

正直、詳しく解説したくない儀式ですね。

>>475-477
このマルコス副司令官とかいう人物は知らないのでなんとも言えないですが、
先住民に関しては、メキシコに限らずですが先住民が固まって暮らす地域は
結構多いようですね。
メキシコだと、オトミ系やナワ系の住民が暮らす地区とかもあって、
スペイン語を話せない人も多いらしいですね。
純粋なアステカ人がどのくらいいるかは解りませんが。
ナワ系の人々はアステカ族のほかにもたくさんいましたから。

479 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/18 22:54
>>478
確か、ナワトル語話す人は120万人くらいらしいですね。
大分前の調査ですが。
全部がアステカ族の子孫ではないと思いますが。

480 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/18 23:04
宣伝で大変申し訳ないですが、アステカのサイト作ってみました。
ここでの質問とかをまとめたりしてあるんで、良かったら見てやってください。
http://ymf724.hp.infoseek.co.jp/
ヘタレなサイトの宣伝で大変申し訳ありません。

481 :とてた:02/12/18 23:09
>>480
トラメメさんキター!

南北アメリカ大陸に旧大陸に匹敵する文明があったらスレにきたくださいっ。

厨な僕じゃ、アレですんで。

482 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/19 02:55
>>481 とてたさん
ありがとうございます。早速読んでみます。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/991138826/
とりあえず、リンク貼っときます。

483 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/19 14:25
>トラメメさん。
HP見てきました。なにげに自分の名前がのってて嬉しかったです。
乙。

484 :とてた:02/12/20 15:14
質問するのを忘れていた質問。

墨奸(?)なマリンチェですが、見事アステカを滅ぼした後は、どうなったのでしょうか。

485 :世界@名無史さん:02/12/20 17:47
コルテスの部下と無理やり結婚させられたはずです。

486 :とてた:02/12/20 20:41
>>485
そうなんですか。
…第一の功労者なのに。ひどいや、コルテス。

487 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/20 22:25
>>483 ハソニバルさん
見てくれてありがとうございます。

>>484-486
マリンチェはコルテスの部下のフアン・ハラミリョという人と結婚させられます。
マリンチェはコルテスと離婚させられますが、子供のマルティンはオアハカ盆地候
の位を継いでるんですよね。



488 :世界@名無史さん:02/12/20 23:01
>マリンチェ
けっこう若くして死んだんじゃなかたけ?
子供いたんだ、驚き、

489 :とてた:02/12/21 00:03
>>487
子供は取り立てられたんですね。
けど、「そんなもん」なのかなー。

490 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/21 01:00
>>488-489
マルティン・コルテスはその後反乱に参加させられ、
首謀者としてスペインに追放されました。
性格は両親に似なかったみたいですね。

491 :世界@名無史さん:02/12/21 04:37
「馬」と「鉄」を持った少数の蛮族が巨大な文明を滅ぼす、という構図は
もうそれこそ戦車に乗ったアーリア人の時代から何度も何度も繰り返されてきた征服劇の王道なんだけど、
アステカとインカの例は、キリスト教暦に入ってから初めての大征服だったからインパクトがでかかった。

492 :世界@名無史さん:02/12/21 15:38
アトランティスやムーやレムリアも古代日本人によって滅ぼされましたね。


493 :世界@名無史さん:02/12/22 13:19
日本がいかにすばらしい実力を持った国かわかるよね。
世界史板の住民は売国奴ばかりだからわからないんだよ。
土人の文明なんて鼻くそなのにね。


494 :世界@名無史さん:02/12/22 14:58
日本文明は世界で最高の歴史。
みんなで国民の歴史を熟読しよう!


495 :世界@名無史さん:02/12/22 17:06
マンコ・カパック

496 :インディオ:02/12/22 17:40
おら土人だから殺されてももんくいえねえだば。
スペインのだんな様方の為にうまれてきましただば。
緒らの娘のまんこつかってくだせえ。


497 :        :02/12/22 20:31
殺される為にうまれてきたインディオ。
正直人類じゃないよね。
家畜類だよね。


498 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/22 21:13
>>495
インカでしたっけ?

499 :        :02/12/22 21:17
罪日地はなぜ滅びませんか?


500 :500:02/12/22 21:18
ニダーが土人のためにゲット!


501 :世界@名無史さん:02/12/22 21:22
アステカ族の軍隊は2万人規模だったんだよね?それが、たった100人ほどの
鉄砲を持ったスペイン兵に倒されるなんて。。。

502 :世界@名無史さん:02/12/22 21:35
劣等民族なんかちょちょいのちょいてなもんよぉ!
ガハハ!


503 :とてた:02/12/22 23:27
>>501
「タイミング」がよすぎたのと、コルテスがついてたからです。
あと、アステカが暴虐すぎたのも。
>>502
文化に「優劣」をつけるのは無意味なんですが(「強弱」はありますが)…、
そんなに「劣等」な文化じゃないと思いますよ(現代人から見て、トンデモないところはありますが)。

504 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/23 00:00
>>491
確かにインパクトはでかかったですね。
征服した土地の広さが何より大きかったですからね。

>>495 ハソニバルさん
マンコ・カパックはインカの初代皇帝ですね。
皇帝は全員ミイラにされたらしいですが、このマンコ・カパックだけはミイラにされてなかったらしいですね。
マンコ・カパックの実在を疑う学者もいるみたいです。
マンコ・カパックは、「最高にして権力のある族長」という意味らしいです。

>>501
確かに、征服者の数は少なかったですけど、先住民の助けが大分あったんです。
テノチティトラン包囲戦では、記録によると、包囲した先住民の数が6〜7万人いたらしいです。
さすがに数百人じゃ大都市のテノチティトランを陥落させられないですね。
その前に包囲できないですよね。
先住民を攻撃に参加させてもテノチティトランを落とすのに2・3ヶ月かかりましたから。

>>503 とてたさん
アステカが滅びたのは、確かにアステカが暴虐なのが大きな原因ですよね。

505 :世界@名無史さん:02/12/23 00:04
しかしインディオはヴァカだなあ
結局はスペインに使い潰されるのを分かっているのに
味方しちゃうんだからな。
宋もそんな事を遼、金とやっていてモンゴルにやられた。
やっぱ劣等民族は海馬が足りないんだね。
チョン同様のクソ。


506 :from漫画板:02/12/23 02:00
ageときます。

507 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/23 14:44
>>504
トラメメさん、ありがとうございます。
インカはよく知らないもので・・・。

508 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/23 20:22
>>507 ハソニバルさん
なんか、マンコ・カパックについてはよくスレが立つので、
興味のある人が多いのかな? と思って解説させてもらいました。

509 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :02/12/23 21:50
>>508
たぶん名前が・・・でしょう。
下スマソ。

510 :とてた:02/12/29 09:47
また思い出し質問。

征服者のコルテスは、結局どうなったんでしょうか。
メキシコの領主になったわけじゃないみたいですし。

511 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/30 04:00
>>509 ハソニバルさん
名前ですか・・・。確かに変な名前ですね(笑)
本名は別にあったとは思いますが、この人の記録は伝説でしか残ってないので、
もはや本名はわからないですね。

>>510 とてたさん
コルテスは、テノチティトラン征服後に周辺の征服を行って、一応ヌエバ・エスパーニャの総督になったんです。
その後、征服者の勢力拡大を嫌った王室が、メキシコにアウディエンシアを設置します。
アウディエンシアは副王不在の場合に、行政権を行使しますから、当然コルテス総督の権力はなくなります。
コルテスがスペインに帰って王室に直訴しましたが、結局オアハカ盆地候の地位を得ただけで終わりました。
アルジェリア攻撃なんかにも参加しましたが、大した活躍ができなかったようですね。

あまりさえない感じがしますが、コルテスはエンコミエンダ制の下で実業家として成功してました。
アステカから略奪して、コルテスの手に入った収入より、エンコミエンデロとしての収入の方が多かったようですね。

コルテスはスペインで死にましたが、なかったのは権力だけだったと思います。

512 :とてた:02/12/30 07:24
>>511トラメメさん
コルテスって、完全に「成功組」なわけですか…ピサロとはえらい違い。
ハーレムももってたみたいですし。

創元社の「アステカ王国」読みました。

絵文書のイチュカウィピリって、着ぐるみそのものなんですね。
一大消費商業都市・トラテラルコ…ウインドウショッピングしてみたいです。
あ、「貨幣」はないんでしたっけ?

513 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :02/12/30 23:08
>>512 とてたさん
ピサロは暗殺されてますし、インカ帝国を完全に征服していないんで、コルテスより
成功して無さそうに見えるんですけど、実はピサロの方も同じくらいの収入があったんですよ。
征服時に得た金額はピサロの方が多かったですし、金銭的にみたらピサロはコルテス並みでした。

エリート戦士の着ぐるみは、戦士団の名前の動物を意識して、そんな格好をしていたみたいです。
綿とかの詰め物をしていたので、着ぐるみみたいな物がちょうど良かったのかも知れませんね。

貨幣は無かったようですね。貴重品が貨幣の代わりだったようです。

514 :世界@名無史さん:02/12/31 14:14
おおーう!?冬厨の薫りがすっるーーーー

515 :世界@名無史さん:02/12/31 20:21
>>514
どこに?

516 :とてた:02/12/31 20:29
>>513
インカの方が「裕福」だったということでしょうか。
国家としての完成度は高かったと思いますし(唯一成功した「共産主義国家」というネタをきいたことがあります)。
>>514 >>515
「教えて君」な僕にでしょう…。
「冬厨」じゃなかったりしますが(万年厨でおます)。

517 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :03/01/01 09:22
>>514
誤爆?

518 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/02 21:00
>>516
インカの方が裕福だったというより、国家の性格と王権の強さの違いですかね。
アステカの場合だとスペイン人排斥派が多かったらしく、コルテスがテノチティトラン
に入った後、公然と王に従わなかった人が多かったですし。
しかも、租税や貢納の量が多すぎたのもあって、アステカの王がさらに物資を集めるのは不可能
だったはずです。
アステカは連邦国家的なところもありますしね。各領主が混乱に乗じてコルテス
と同盟したりすれば、コルテスの方としても大量に貢物を徴収できる状態ではなくなりますし、
アステカ王国としても物資の徴収は捗らなかったでしょう。
地方の領主にしても、自分の領地は確保しつつコルテスと同盟してアステカからの独立を目指してましたから。

インカの場合だと、国家は完全に縦組織だった上に、税も比較的平等でアステカのような圧政でもなかった
ですから、ピサロが王を人質にして金などを徴収しやすかったんでしょう。

あと、教えて君大歓迎ですよ。おれの方から質問受けると言ってますし。
でも、その冬厨とかいうのは、500くらいの変な書き込みの人々ですよ。

アステかとかで質問ある人は質問してくださいね。解る範囲でお答えします。

519 :世界@名無史さん:03/01/02 21:12
季節ネタだけれど、アステカやインカ・・・
暦に対する造詣の深い彼らは、
どのように新年を祝ったのかな?


520 :とてた:03/01/02 23:43
>>518トラメメさん
そうか…やっぱり、アステカ・マヤ・インカを同列に扱うことの方が問題なんですね(新大陸にあったことしか共通点が無いような)。

また質問しますです。

521 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/03 00:57
>>519
新年を祝いはおれにはちょっとわからないですね。
おれの覚えている限り、年の変わりに特別なことをする行事のようなものは特に無いです。

アステカだと、一年が20日*18月+5日だというのは上で書きましたが、
年末のどの月にも属さない「5日」が年の終わりにあり、「余りの日」と呼ばれ実質上休日でした。
この余りの日は人々は家で休んだり、知り合いを訪問したりして過ごしていたようです。
ただ、余りの日は不吉な日とされていたために、休日扱いとされていました。

一般的に祭事のときには、各家庭にあった神棚のようなものに花や食べ物などの供え物
はしていたようですね。

という感じに書いてみましたが、アステカの「正月」が正確にはどの月なのかが、2説あるので
実際に新年の祝いがあったのか(というより、どの月のはじめに新年を祝ったのかが)
良く判っていないんでしょう。
ちなみに、新年とされる日は現代の暦で2月初めか、二月の終わりです。

>>520 とてたさん
同列に扱うというより、両方知ってた方が見比べようとしたときは楽ですよね。
おれ的にはアステカ=インカ>マヤですね。おれの中での扱いは。

アステカとマヤでは結構共通点ありましたよ。
宗教なんかは同じ神がメソアメリカとユカタンで信仰されてましたし。
トラロック=チャック=マヤB神
ケツアルコアトル=ククルカン とか。
まあ、同じ文明から影響を受けてますからね>マヤとアステカは。

522 :519:03/01/03 01:36
>521
丁寧にどうもです。
何かしらあるかな?と思いましたが
特に記録が残っていないようですね。
豊作祈願くらいはあったんだろうなぁ。

523 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/03 02:44
>>522
アステカは大体、月1くらいで大きな祭りがありましたからね。
そういうのから比べると、特に新年というのはさほどでは無かったのかも知れませんね。

新年とは別に祭りの内容としては、踊り手たちが町中を練り歩くものや、
軍隊などのパレードなんかがありました。
また、配給の時期に祭りを行ったりと、祭り自体は多かったです。
ただ、祭事の場合は断食とかの戒律があって、大っぴらに飲み食いする祭りは少なかった
らしいですね。
豊作祈願なども結構ありましたね。トウモロコシの神なんかは多かったですし。

524 :世界@名無史さん:03/01/03 12:28
>523
重ねて丁寧にどうもです。
インカの話になりますが、
Newtonによると、マチュピチュの遺跡には
冬至を正確に把握していたようですね。
同様な物がクスコにもあり、一年の始まりはプレアデス星団で
計っていたようです。4月中旬に天から消え、
6月上旬に再び姿を現し、新年を迎えることになる。
一年の始まりに関しては、南アメリカの他の文明とも
多少は影響しあっていたと見れないですか?

祝いとしては、冬至の方が大規模で、インティ・ライミと呼ばれる
インカ最大の祭りが行われ、神に捧げ物をし皇帝は大宴会を開いたとか。

525 :とてた:03/01/03 21:24
こっちのスレで聞いた方がいいのかどうかな質問なんですが(笑)…、

アステカにしろマヤにしろインカにしろ、自分達の住んでる土地をなんて呼んでたんでしょうか?
メキシコの元になった「メシカ」はアステカを含めた部族集団みたいですし…。

アメリカはもちろん、アンデスも外来語だったとは…。


526 :世界@名無史さん:03/01/04 01:37
何でアステカ文明はメキシコ中央高原に生まれたのでしょうか?
それなりに近い距離にミシシッピ川の流れるアメリカの中部大平原地帯が
あるのにもかかわらず、なんで高原地帯なのでしょうか?
当時アメリカのミシシッピ川流域に文明は無かったのでしょうか?


527 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/04 04:09
>>524
インカではプレアデス星団が重要視されたみたいですけど、
マヤ・アステカでは金星が重要視されていたんです。
金星暦なんてのもあったりしたので、インカの方とはちょっと違うと思いますよ。

年の変わり目は、アステカでは2月、マヤでは7月だったので、こういう点から見ても、
密接な関連があったのかはちょっと疑問です。
インカの暦だと、一年は12ヶ月、マヤ・アステカは20ヶ月という点も、両者に違いがありますね。

暦の基礎を作っていた時代には互いの影響があったのかも知れませんけどね。
(もしくは、ある程度基礎が固まったあと、別の地域に持っていったとか)

あと、暦は当時はもちろん、かなり正確だったようですね。
確か、マヤ>アステカ>インカの順に正確で、どれもグレゴリウス暦よりも正確だったとか。

インティライミは大きな祭りだったらしいですよね。確かこっちは夏至ですよね。
冬至の方は、カパックライミと呼ばれるらしいです。
歴代皇帝のミイラとかも神輿で担がれて、町中を練り歩いたらしいですね。



528 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/04 04:15
>>525 とてたさん
自らの土地をなんと呼んでいたかはわかりません。
ただ、民族名がそのまま地域名になってた例が多かったですね。

インカの場合だと、タワンティン・スーユが正式名だというのは前にも書きましたが、
これは四つの地域、があったことを表してます。
この四つの地域については名前がちゃんとありますが、その程度しか大きな地域を指す地名
が無かったということですね。

アメリカとかアンデスのように広大な土地を表す地名は無かったんじゃないですかね?
どこまで陸地が続いてるか本人たちには解らなかった訳ですし、
そのような単語があれば、多分スペイン人はそれを使ってると思いますし。

アステカの場合は、もう版図全体が「クルア」とかになってたらしいですね。
クルアというのは、トルテカの後裔を意味しているらしいです。
こっちはすでに地名とかじゃなくなってますね(笑)

529 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/04 04:24
>>526
アステカやトルテカ、テオティワカン以前の文明が、メキシコ中央高原の南東で栄えたからだと
思います。しかも、チチメカと呼ばれる蛮族は常に中央高原の北から中央部に侵入を繰り返して
いたんです。
中央高原が先に文明化されたんで、蛮族も文明に憧れて中央高原に入ってきたんです。

文明はマヤ低地と呼ばれる地域や、メキシコ湾岸が早くから出来ていたので、
単純に文明の流れが円形状に広がったと考えてもミシシッピより中央高原に文明が伝えられる
方が早いですね。

ミシシッピ流域に文明というか文化を持った民族はいたらしいですね。
チョクトー族と呼ばれる民族です。ただ、ここの文化はメソアメリカ起源です。
だからといって、メソアメリカの文明みたいに大きな神殿があったというわけじゃないですけど。

延々と長文で申し訳ありません。

530 : :03/01/04 04:27
ほしゅ

531 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/04 04:30
>>527 また誤字でした。すいません訂正します。

× あと、暦は当時はもちろん〜
○ あと、暦は冬至はもちろん〜

>>529
あとちょっと説明不足ですね。
蛮族が断続的に南下していたので、蛮族を通り越して北への文化の伝播が
し難かったんですね。
ミシシッピとの交流も古い時代は行われたようですけどね。アステカ時代には
無くなっていたでしょう。
そういうこともあり、ミシシッピの文化はそれ程高くは無かったようですね。

532 : :03/01/04 04:35
おしい文明でした

533 :世界@名無史さん:03/01/04 15:10
>527
全くの別物でしたか。
端から見ていると、基本線は似ているのですが、
やはり、断絶した文明なのですねぇ。

534 :世界@名無史さん:03/01/04 22:10
アステカはインフルエンザで滅んだような話を以前聞きましたが、
どちらかというと天然痘によるダメージの方が大きかったのでしょうか?
又、手持ちの本に北米文明の恐竜土偶や水晶ドクロの話が出てきますが、
これらはどっちかっていうとマヤ文明のものでしょうか?

535 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/05 00:18
>>532
確かに惜しいですね。
でも、正直なところアステかとか、インカはそれ程惜しくはないですね。
惜しいのは、それ以前の文明の方だと思います。
もう征服の時代の直前に発展してきても手遅れでしたから。
遺跡とか、遺品が破壊されたというのは残念ですけどね。

>>533
かなり古い時代には技術が遠い地域まで伝えられたりしたんですけどね。
メソアメリカの金属加工の技術は南米起源だったりとか。

>>534
どの病気が一番ダメージの大きい病気だったかは、おれにはわかりません。
ただ、天然痘なんかは周りから見ても一見しただけで感染したか判りますから、
その辺で代表的な病気にされたのかも知れません。
インフルエンザとか、はしかなども猛威を振るったらしいですけどね。

恐竜土偶はメキシコ北部のアカンバロ遺跡ですね。
恐竜土偶はちょっとどの文明か判らないですが、かなり古いものらしいですね。
水晶ドクロは、ベリーズのルバントュム遺跡です。こっちはマヤの遺跡らしいですね。
北米と書いてあるのは、北米大陸を指しているからじゃないですかね?

536 :世界@名無史さん:03/01/05 00:29
インカではプレアデス星団が重要視されたのは
インカ帝国が恒星間移動できる技術があったからです。
往時の絵柄からわかるようにロケット技術が存在し、
大文明を築いていました。
車輪などがなかったのは恒星間移動ができるため
ローテクを必要としなかったからです。


537 :とてた:03/01/05 00:35
>>535トラメメさん
トルテカにチムーですか…。
トルテカってアステカ人の憧れだったみたいですけど、逆にアステカ固有の文化ってあったんでしょうか。

アカンバロの恐竜土偶は、「土」が古いだけで、他に生活感のあるモノが見つかっていないそうです。
水晶髑髏も、「発見」の経緯が疑わしいモノばかりだとか(ちゃんと「発掘」されたのが一つも無い)…。

538 :世界@名無史さん:03/01/05 00:37
ああ、そう。そんな感じ。
でもアジアでは、スネオ役は日本だなぁ。

539 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/05 01:23
>>537 とてたさん
アステカ固有の文化ですか。ほとんど聞かないですね。
ほとんど模倣といっても過言ではないです(笑)
ただ、アステカ固有といえば、ウィツィロポチトリ信仰ですかね。

アステカの場合、神は多かったですけど、それは征服地で信仰されていた神
を片っ端から自分の宗教に取り込んだんです。ただ、ウィツィロポチトリだけ
は初期から信仰されたようですね。これは他の地域では見られない神でしたね。

恐竜土偶謎ですよね。生活感のあるものが無いということは、食器みたいなもの
も出てない、ということですよね?
その前に、本当に恐竜をモチーフに土偶を作ったなら、他の地域でも出てきても
良さそうな感じですよね。当時の人が恐竜土偶を輸出したりとか、他の地域の人も
恐竜土偶を作るとかで。
やっぱり、n(以下略

540 :とてた:03/01/05 10:47
>>539トラメメさん
ほとんど模倣文化だったんですか…。
それなのに、トルテカ・トゥーラなんてすこぶるマイナーですね(僕はテオティワカンくらいしか知らなかったです)。

「恐竜土偶」の大半は、半獣半神(というか怪獣)みたいなモチーフで、
その神も、既知の神さま(の像)とは似ても似つかないとか…。
「発掘」された土地は農業貯水池になったとかで、「真相は闇の中」みたいなところもありますが…、


「本物」じゃないんです(泣)。

541 ::03/01/06 01:40
マチュピチュって
どの文明でしたか?

542 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/06 04:18
>>540 とてたさん
アステカ王国が成立した頃、周辺の国はみんなでトルテカの後裔を自称してましたからね。
それだけトルテカの影響力は強かったですね。マヤの復興にも影響を与えてますし。
蛮族(ナワ系の)が文明化して建てた国家、かなり重要なところですね。

でも、おれもアステカを知る前はテオティワカンくらいしか知らなかったです(笑)
謎が多かったり、町の規模が大きかった分、テオティワカンが有名なのかも知れないですね。
トルテカ(トゥーラ)は崩壊の原因とかまで判ってますしね。

恐竜土偶はおれも写真見たことがあります。人と戯れる恐竜の土偶とかもありましたよね。
恐竜とかいわれてるのに、毛があるような模様が彫られてるとか書いてあるのを、飛○昭雄の本
で読んだことがあります(笑) 真相は闇の中というのもかなり怪しいですよね。

>>541
マチュピチュはインカの遺跡ですね。ビルカバンバ地方にあります。
ビルカバンバ(山脈)地方の遺跡はどれも間道沿いに造られているようですね。

543 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/06 04:22
宣伝で大変申し訳ないですが、サイト移転させて、クイズなんか作ってみました。
良かったら挑戦してみてください。
http://ymf724.cool.ne.jp/


544 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :03/01/06 10:25
>>トラメメさん
クイズやりました。
難しいっす・・・。基本で40%しかとれなかった・・・。

545 :とてた:03/01/06 21:25
>>543
基本はなんとかクリアしました…。

けど、難しいです…。

546 :とてた:03/01/06 23:01
>>トラメメさん
クイズに関して…はちょっと違うので、また質問をば。

トルテカ文明についても、詳しく教えてください。

547 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/07 01:54
>>ハソニバルさん とてたさん
ありがとうございます。クイズ挑戦してくれたんですね。
難しかったですか。すいません、変な問題作っちゃって(笑)
もう少し改造してみます。

>>546 とてたさん
トルテカ文明ですか。ちょっと長くなります。

トルテカ文明は、ナワ系の(元)蛮族が立てた有力な国家でした。
元々、ナワ系の諸民族(ユト・アステカ語族に属します)は、狩猟採集民、もしくは半農耕民がほとんどで、
中央高原の文明化された諸民族に(地理的に)近づくにつれ、農耕の比率が高い傾向がありました。

しかし、気候の変動などで、農耕の北限が北へ移動することがあり、農耕が出来なくなった地域に住む
部族などが、南下を繰り返して、中央高原の文明国を破壊したりしていました。
(この辺は、南北アメリカ大陸に旧大陸に匹敵する文明があったらスレでも紹介しました)

その南下を繰り返した蛮族のうちで、はじめに有力な国家を建てたのが、トルテカ族です。
トルテカ族を構成するナワ系民族は、比較的南に住んでいたようで、ある程度農耕民化されていたようです。
この「トルテカ族」というのは他民族からなる部族で、先住のオトミ系、ワステカ系の住民を
ナワ系の(元)蛮族が支配していたらしいです。(といっても詳細は不明のようですが)

紀元980年頃には、すでに中央高原に定住して、コルワカン(クルワカン)、
トゥーラなどの都市を建設していました。
はじめはコルワカンが都でしたが、その後、伝説で名高い「セ・アカトル・トピルツィン・ケツアルコアトル王」がトゥーラに遷都します。その後、ケツアルコアトル王は、内紛のため追放され、有名な伝説が生まれます。


548 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/07 01:56
続き

ケツアルコアトル王の追放に関しては、(神の)ケツアルコアトルを信仰していた派閥と、
テスカトリポカを信仰していた派閥による抗争のようです。
宗派争いなので、(宗派が神の象徴として)後の時代に神話などでも語られるようになったようです。
追放された一派はマヤへ移住していったらしいです。


トルテカの文化として特色があるのは、貴金属品などの細工品ですね。
この頃、やっと中央高原にも南米起源の金属加工の技術が浸透してきて、
トルテカでは貴金属の細工品が盛んに作られました。

代表的な遺跡はトゥーラですが、ピラミッドBにある「戦士の像」が有名です。

トルテカ王国は1160〜1170年頃まで続きました。
トルテカ滅亡の原因は、外敵の侵入のようですが、これはトゥーラが農耕の北限に近かった
ため、蛮族の侵入の最も受けやすい地域だったからでしょう。
それなりに、蛮族の侵入には警戒していたようですが、結局は侵入を許してしまったようです。

トルテカ族は非常に繁栄していたため、蛮族などの羨望の的となり、後の時代にもその影響力
を発揮しました。トルテカ以後、中央高原の各部族は、トルテカの後裔を自称して自らの権威
を高めようとしました。アステカ族もトルテカの後裔を自称してます。
トルテカの本当の後継者はコルワカンくらいで、あとは皆、神話などを捏造してまで、トルテカの
権威を利用しようとしていました。

と、このくらいでどうでしょうか?

549 :とてた:03/01/07 20:16
>>トラメメさん
ありがとうございます。

トルテカって、ケツアルコアトル王の国だったんですね。
元からいた民族じゃないんだ。
金細工…スペインに持っていかれて残ってないんでしょうね…。

550 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/08 01:45
>>549 とてたさん
トルテカの支配層であったナワ系の部族は元々半農耕であったから、
アステカと比べると移動距離も短いし、早くから文明を得られたようですね。

細工物や遺物はスペイン人ではなく、トゥーラ崩壊時に蛮族に略奪されました。
その後、アステカ族に発見されて、石像なども片っ端から略奪されたんですよ。

551 :とてた:03/01/09 20:56
>>550トラメメさん
うむむ、やることは人間一緒なんですね。

それじゃ、メシカ大神殿あたりで、略奪した石像を祭ってたりするんでしょうか。

あと、「クイズ」またチャレンジしていいですか?(目指せ、90%!)

552 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :03/01/10 13:45
やっとクイズ合格したよ・・・。
基本でしたが。

また挑戦します。その前に本読みます。

553 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/11 02:13
>>551 とてたさん
大神殿に置いたかどうかは判らないですね。
石像が残ってないので、トゥーラにあったのがどれなのか判らないですし。
残念ながら。

クイズは好きなだけ挑戦してみてください。
9割といわず、全問正解目指して頑張ってください。

>>552
合格しましたか。おめでとうございます。
本を読んでもらえば、2番目、3番目の問題も解けるようになりますよ。
頑張って読んでみてください。
はじめは知の再発見双書のものと、文庫クセジュのものがおすすめです。

554 :山崎渉:03/01/11 12:54
(^^)

555 :とてた:03/01/11 22:37
>>トラメメさん
一番目、9割いけました!
けど、二番目と三番目はやっぱり難しいです。
詳しく知りたいエピソードも多いので、解説も読みたいです。

また質問なんですが…。
アステカが発展させた「生贄」のほかにも、「自己犠牲」もあったそうですが、
どんなものがあったんでしょうか。

556 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/12 06:55
>>554
おれが見てるスレ全部にこの人同じ書き込みしてますね。
この人は何をしたいんですかね?

>>とてたさん
9割いきましたか。おめでとうございます(笑)
ご要望にお応えして解説付けてみますね。
簡単な方から徐々に付けていくことにします。一週間以内にはアップしてみます。

自己犠牲は、主に神官とかが行ったらしいです。
これは命までは捧げない人が、体の一部分を神に捧げる行為です。
主に、耳や指など切除できる部分を神に捧げたようですね。

557 :世界@名無史さん:03/01/12 14:33
>556
山崎某はスクリプトでしょ。
沈んでスレにレスが付いているから見ると
こいつだったりしてがっかりする。
量が多いと面倒でめげる。
板横断だしなぁ。

ほっときましょう。

558 :とてた:03/01/12 19:59
>>556トラメメさん
お願いします!…けど、正解しないと見れないのもキツイかなぁ(ああ、我侭いってる(汗))。

自己犠牲…やっぱり痛そうですね。
マヤの本にも、舌に穴を空けて、縄を通して血を流すレリーフがあったんですが、
かなり広範囲でおこなわれてたんでしょうか。

559 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/13 01:48
>>557
スクリプトなんですね。
確かにほっといた方がいいですね。
というか、おれは顔文字の(^^)が嫌いなだけなんです(笑)
理由は良く解りませんが、見てると腹立たしくなってくる(笑)
顔文字自体は嫌いじゃないんですけどね。

>>558 とてたさん
クイズの解説は、サイト内にページ設けます。
クイズで合格したときにアドレスが出るようにしようと思ってます。
合格すれば、そのジャンルの問題全ての解説を出すようにしますが、どうでしょう?

自己犠牲は痛そうですよね。
血を流すのも自己犠牲の1つですね。メソアメリカでは行われていたようですね。
マヤのレリーフはヤシュチラン遺跡のやつですかね。
あれは女性らしいです。マヤの場合、男性は生殖器、女性は舌から血を流すらしいですね。
縄はトゲ付きだったので、相当痛かったと思います。

アステカの場合は、自己犠牲=体の一部分切除みたいな感じで紹介されてるのですが、
もしかしたら血を流すだけじゃ足りなくなって、耳とかを切ったのかも知れませんね。

560 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/13 02:37
>>559
なんか、矛盾というか、辻褄の合わない感じですね。ちょっと補足。
メソアメリカでは、広く行われていた自己犠牲ですが、
アステカ関係の本だと、自己犠牲=体の一部分の切除、のように
紹介されてる、ということです。

トルテカの時代あたりでは、両者あまり変わらなかったと思うんですが、
それ以降は段々に独自性が出てきたのかも知れません。
生贄などが制度化されだしたのが、トルテカあたりだったので。
生贄自体の起源はテオティワカンらしいです。

561 :世界@名無史さん:03/01/13 05:13
(^^)

562 :山崎歩:03/01/13 05:16
(^^)

563 :とてた:03/01/13 10:19
>>559トラメメさん
はい、その線でお願いします(うう、楽しみ)。

マヤの自己犠牲は、「貴族階級の役割」とあったんですが、なかなかキツイ「ノーブレス・オブリージュ」ですよね…。
けど、「生贄」も含めてここまでくると「立派な文化」のような気が…。
やるのも見るのもイヤですけど。

>>561>>562
嫌がらせ、よくないです。

564 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :03/01/13 11:28
放置しましょ。確信犯だろうし。

565 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/14 01:01
>>561-562
( ´,_ゝ`)プッ

>>563 とてたさん
それじゃ、クイズの解説は>>559の方向で進めてみます。

生贄は立派な文化ですよね。ただ、人間を犠牲にしたりしてしまうので、
とても保存できるようなものじゃないですが(笑)
人間は「ある環境」が整うとそういう方向に進んでしまう、という良い例にもなりますね。

>嫌がらせ、よくないです。
すいません。こっちも反応があるのを判った上で書いてました。
予想通りな感じでやっぱりここも2chだな、と思いました(笑)

>>564 ハソニバルさん
そういうわけで以後放置します。すいません。

566 :らゆよら:03/01/14 01:04
せせけらげ

567 :世界@名無史さん:03/01/14 02:45
講談社学術文庫の今月の新刊はどう?

568 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/14 03:05
>>567
昨日教えてもらったばかりなんで、まだ読んでないんですよ。
コルテスの征略史「アステカ王国」の滅亡ですよね?
タイトルだけの印象ですが、報告書翰とか読んだことがない人にはおすすめだと思いますよ。

569 :とてた:03/01/14 18:52
>>564ハソニバルさん
わかりましたです。
>>565トラメメさん
お願いしますです。
本、まだまだ写真や絵がないと…今はふくろうの本の「メキシコ」読んでます。
メキシコって、ロシアより早く社会主義革命してたんですね…。

まだ少し「生贄」のこと…↑にもあるんですが、生贄の回数や一回あたり人数ってまだまだ研究途上なんですね。
一日あたり数千人〜無しなんて幅がありすぎですけど。

570 :世界@名無史さん:03/01/14 23:10
>569
一日の生け贄が数千って、国が滅びませんか?

571 :とてた:03/01/16 21:36
>>570
あ。
その場合は、「毎日」じゃなくて、特別な「お祭り」の日だと思うんですけど…。

572 :世界@名無史さん:03/01/17 02:13
>571
それは判るのですが、一年に一回でも
ものすごい事になりそうな気が・・・

生け贄を得るための無理な戦争で、
国の体制が崩壊・・ってありえそう。

573 :世界@名無史さん:03/01/17 13:27
いやむしろ、人口を適切な数にまで減らす「口減らし」の意味合いもあったんではないの?>生贄

574 :とてた:03/01/17 21:21
>>572
>>569の本にはチラリとそんなことがあっただけなんで…。
「メシカ大神殿の落成式典では一日数万人」というのは他の本にもあったんですけどね。
>>573
えっと、多民族への「恐怖政治」と「太陽運行」の為だそうです(アステカの場合は、前者の方が重要だったみたいです)。


トラメメさん、風邪大丈夫かなぁ…。

575 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/17 23:30
>>569 とてたさん
メキシコは革命多いですよね。今でもスペインに統治された時代の影を引きずっているようですね。
生贄に関しては↓に書きますね。

>>570-572 生贄の数
1日数千の生贄を捧げるというのはメシコ大神殿の落成記念くらいだったのかも知れません。
この辺の数字はクロニスタの記録に頼るしかないので、正確なのかどうかは解りません。

ただ、メシコ大神殿の落成記念には4日で8万400人程度の生贄が捧げられた、との記録が残っています。
この記録は誇張かも知れませんが。
この落成記念のために戦争をしたので、年何回といったペースでこの程度の生贄を捧げられたのかは疑問ですね。

少ない日は全く生贄を捧げない日もありましたね。余りの日は生贄ゼロの日でした。


1日平均どの程度の生贄が捧げられたのか? という点は、申し訳ないですがおれには解りません。
ただ、生贄を確保するために戦争をして、常時数人〜数十人程度は生贄を確保していたようですね。

簡単に数を計算するくらいなら出来ますから、ちょっと推測で計算してみます。
例えば、属国から等しく生贄となる人間を集めた場合ですが、
アステカの領土は370程度の勢力(都市・地域など)が属国として従っていました。
これらから一年で平均20人ずつ生贄を集めれば、即1日平均20人程度の生贄は可能ですね。

さらに属国の反乱などでの勝利により反乱国の兵士などを生贄にしたので、仮に1000人としておきます。
年一回のペースで反乱が起きたとして、一日に2人〜3人の割合で生贄を確保できます。

最後に、花の戦争によって生贄を確保するのをたします。これは年500人程度にしておきましょうか。
そうすると1日1人〜2人の割合で生贄を確保できますね。

属国から生贄を徴収しなくても一日平均3人〜5人の生贄を捧げることが出来た、という計算になります。
これはおれの推測なので、兵士数同様あてにはならないと思いますが、無理な数字ではないと思います。
ただ、征服前の先住民人口は意外にも多かったということですね。

576 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/17 23:31
>>572 生贄を得るための戦争
これは無理な戦争でもなかったんです。「花の戦争」は若い兵士や新兵の訓練も兼ねていて、
生贄不足の場合などは敵対国とも同意の上で戦争をしていたんです。
ひどいときは、同盟国であるテスココやタクバなんかとも互いの同意の上で戦争をしていました。
また、戦死者が少なかったんで、それほど無理ではなかったと思います。

>>573 口減らし
これはあったのかどうかは解りませんが、属国などから生贄を徴収する場合はこれが
当てはまると思います。人を少なくして国力を減らすという点で。

ただ、テノチティトランで生贄を捧げますが、テノチティトランの住人はほとんど生贄にされなかった
という点が要注意です。奴隷でも簡単には生贄にはされなかったんです。

アステカの生贄は政治的な理由と宗教的な理由が一番でしたね。
征服後も宣教師などに見つからぬよう、隠れて生贄を捧げていた人々もいたというので、
宗教的な理由もかなり大きいですね。

>>574 とてたさん
ご心配をかけて申し訳ありません。ただ色々と作業をしていて、ここを見ていなかったので・・・。
クイズの方は2番目のやつまでは解説作っておきました。
合格点を取ると見れるようにしておいたので、良かったら見てやってください。

577 :とてた:03/01/18 01:16
>>トラメメさん
人数、それぐらいなら生贄係の神官も疲れなくていいですね。
「花の戦争」…同盟国とでもしてたんですか。
生贄にされるまで「優遇」されるとはいえ、「必死」だったんでしょうね。
あ、テスココやタクバも自前の神殿で生贄してたんですか。


クイズやってみますです。

578 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/18 01:37
>>577 とてたさん
神官は手馴れていて相当スピードが速かったらしいです。
生贄の人数が多いときは神官が交代してたので、そんなに疲れなかったのかも知れないですね。

同盟国との戦争は本当に厳しいときだけだったようですが、同盟国とも戦争をしていたようです。
生贄はテスココやタクバに限らず、どこでも自前で生贄捧げてましたよ。

579 :世界@名無史さん:03/01/18 01:40
人身供儀というと、ふと古代中国(殷など)と中央アメリカの文化とは
つくづく似た点が多いなあと思ってしまうのは漏れだけでしょうか。


580 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/18 01:45
>>とてたさん
クイズの解説で解説が少ないと思ったところは遠慮無く言って下さいね。
記述を増やしますから。

581 :とてた:03/01/18 10:35
>>トラメメさん
やっぱり生贄は、洗練された伝統文化なんですねぇ。同意はできないけど(コレを入れておかないと、誤解されそう)。
>>579
小松左京の短編でそんなネタがありました(殷の亡命者が漂着)。
可能性はゼロじゃないけど…レベルですけど。
メソアメリカは元々、自己犠牲も盛んだった地域ですし(他にもあるのかな、自己犠牲文化)。
>>580解説のこと
いいと思います(04に誤字…)。

あと、アギラールとゲレロの処遇の違いは何故なんですか。
それと、カルプリとはどんな制度だったんでしょうか。
と、追加質問(笑)。

582 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/01/18 10:42
人身供犠は我が国(諏訪など)にもあったと考える人も居ます。中世
には多くの地域で鹿や猪に代っていたようですが。
雲南省では文革のころまでやっていた少数民族が居たとか。

583 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/18 16:03
>>579
意外に繋がりはあるかも知れませんね。縄文時代の日本などとのつながりがあった、
という人もいますしね。文字なんかも同じ表意文字ですし。
NHKの四大文明とかいう番組に出てた、中国で発掘された石彫は、なんとなくですが、
メソアメリカの石彫に似ている感じがしましたね。(おれだけかな?)

>>581 とてたさん
アギラールは奴隷で、ゲレロは貴族になってましたからね。
詳しいことは良く解らないんですが、ゲレロはコスメル島の首長に気に入られた、
とかの理由で娘と結婚させられたから、らしいです。
その後、首長の地位を継いだというので、相当気に入られたんでしょう。

カルプリに関しては、簡単ではありますが、
http://ymf724.cool.ne.jp/aztec2.htm の5番に説明があるので、こっちを参照してください。
もっと詳しい方が良いのであれば、詳しく書いてみます。(手抜きで申し訳ない)

あと、誤字の指摘ありがとうございます。直しました(笑)

>>582 山野さん
こういう地域の人身供儀は人減らしのために行ったのか、人柱みたいに、宗教的な理由だったのか
興味深いところですね。
メソアメリカでの、「大きな動物がいないから説」のような理由ではなさそうですね。

584 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/18 16:32
>>とてたさん
すいません。今自分でも読み返してみたんですが、サイトの説明じゃほとんど解らないですね(笑)

カルプリの具体的な制度についてですが、まず、その都市をいくつかの区画に分けます。
区画の分け方は、大体一定の区域で区切るか、特定の氏族が多く住む区域で区切るか、
といった感じです。

その区画がカルプリ所有の土地で、ほとんどが耕作地です。
(貴族などの特権階級は当然、カルプリには属しません)
カルプリ所有の土地をある程度平等に平民に貸し与えます。
貸し与えられた土地は、借りた者が自由に使えますが、土地を放置しておくと、土地は没収されたりしました。(一応、共有地という名目なので)
ただ、他人への譲渡は禁止されていて、子孫にのみ相続させることが出来ます。

各カルプリの小集団(区)には、神殿や学校などがあったりと、平民社会の基礎となってました。

585 :とてた:03/01/18 22:47
>>582山野さん
人身御供、文革時代まであったんですか…。
>>トラメメさん
アギラールとゲレロはその後、どうなったんでしょうか。ゲレロは幸せに暮らせそうですが…。

カルプリって、「行政区画」なんですね。
小作制度…というより、集団農場や人民公社みたいなかんじでしょうか。

586 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/18 23:42
>>585 とてたさん
アギラールは他の征服者と同じようにエンコミエンデロとして暮らしてました。
詳しい所有地とか収入までは解りませんが、豊かな晩年を過ごしたはずです。

ゲレロの方は良く解っていないらしいです。ただ、先住民などが伝えるところによると、
先住民のリーダーとして征服者たちへの抵抗運動に参加していたようですね。
征服者が来なければ、先住民貴族として幸せな生涯をおくれたはずなんですけどね。


カルプリはちょっと概念を説明しづらいですね(笑) 補足してみますね。

「カルプリ」という単語自体は、スペイン人には「地区」と訳されてました。
でも、行政権までは持っていないんです。
農村の共同体みたいに、ローカルなルールくらいしか決められなかったでしょう。

今の日本にも、各地区の公民館を中心に地域の活動ってありますよね?
極端な話が、ああいった場所で各人の土地の割り当てを決めてしまうような形です。
ここには基本的に貴族や神官は介入しません。

土地に関しては、一応各カルプリの「共有地」なんですが、ほぼ割り当てられた人のものになります。
これは、古代日本の班田収授法みたいな感じですね。
ただ土地の所有権は、国家ではなく、各地区(カルプリ)が持っていました。

土地を、貸し与える形をとりつつも、土地の使い方は各人の自由です。
だから、怠けている人がいると、その人は貧乏になる一方ですね(笑)
その分、超裕福な大土地所有の農民もいなかったんですね。
社会主義国家みたいな土地制度とはちょっと違うと思います。

小作制度もありました。貴族などは、自分の土地に小作人を雇ってました。

587 :世界@名無史さん:03/01/19 00:18
【好吃!】 食の歴史vol.2 【好吃〜!!】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1039883473/499-500

ジャガイモやトウモロコシなどが語られてます。

588 :とてた:03/01/19 09:49
>>トラメメさん
カルプリ、よくわかりました。
結構うまい土地制度ですね。
少なくとも、今のメキシコの大規模土地所有制度なんかよりも。

589 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/19 19:24
>>587
ありがとうございます。おれもよくこのスレ見てるんですが、なかなか面白いですよね。

>>588 とてたさん
今のメキシコよりは遥かにマシですね。今のメキシコは貧困層多すぎですしね。
都市部優先の政治というのも不平等を大きくしてますよね。ほぼ地方は打ち捨てられてる
といっても過言ではないくらい酷いみたいですね。
なんといっても歴代大統領はs(以下略

590 :とてた:03/01/20 22:14
>>589トラメメさん
中南米諸国は、程度の差こそあれ、みんなそんな感じの国ばかりなんですよね…。
「黒い伝説」を信じてしまいます(けど、他のヨーロッパ諸国にスペインをどうこう言える資格は無いような)。

えと、「ネタ切れ解消」のために、まだ残っていた質問ですが…。
アステカの同盟国家、テスココやタクバはどんな国々だったのでしょうか。

591 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/22 12:24
>>589 とてたさん
レスが遅くなってすいません。

確かに中南米諸国は政治とかの雰囲気はどこも同じ感じがしますね。
スペインは本国も酷かったですからね。黒い伝説なんていわれてもしょうがないかも知れませんね。

ネタありがとうございます。

まずテスココですが、テスココはトゥーラの崩壊後、オトミ系のアコルア族(チチメカ族とも呼ばれたりします)
によって建設された都市です。ただ、住民はナワ系の住民が多かったようです。
テスココ市は、最盛期には人口20万以上といわれた大都市です。
国としてはアコルア王国とも呼ばれるようですね。

アスカポツァルコが中央高原で最大の勢力を築いたとき、対抗できるのはテスココのみといわれるくらいに
テスココはかなりの力を持っていました。そのときのテノチティトランはアスカポツァルコに服属していました。

592 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/22 12:27
続き

1418年に、アスカポツァルコの攻撃を受けて、その後1428年まで抗戦状態が続きます。
1428年には、テノチティトラン、タクバとの同盟を成立させ、アスカポツァルコを滅ぼしました。
大体、1428年くらいから1515年くらいまではネサワルコヨトルとその息子ネサワルピリの治世で
最盛期でしたが、ネサワルピリの死後、モクテスマ2世の甥が王に即位し、テノチティトランの属国
となりました。

テスココ国内ではネサワルコヨトル、ネサワルピリによって学芸が保護され、学芸の中心地として栄えました。
80日ごとに未解決の事件を裁決するアステカの最高裁が置かれたのもテスココですね。それだけ法律の研究も盛んでした。

王位継承に関しては、テノチティトランが王の家系の中で一番有能な者を会議で決めた、というのに対し、
テスココでは息子のうちの一人が王位を継承していたという違いがあります。
ネサワルコヨトル親子は豊富な知識を持ち、占いにも精通していたため、不可思議な事件や災害がおきると
テノチティトラン王から助言を求められたりと、アステカ国内において大きな影響力を持った人物でした。

テスココに関しては、ネサワルコヨトル王親子の存在と学芸の中心であったこと以外、あまり詳細な記述をしてある
本はみられないですね。


タクバは、アスカポツァルコと同じ、テスココ湖西岸にあるオトミ系のテパネカ族の都市です。
1500年にテノチティトランの属国の地位に落とされました。

テスココ以上にタクバに関しては記述が無いですね。おれが知っているのもこのくらいです。
政治組織に関しては、属国はみなテノチティトランと同じような形にしていたようです。
テスココ、タクバも政治に関してはテノチティトランと同じような感じだったでしょう

593 :◆rDhngbng2E :03/01/22 17:00
Qマリンチェ(ドーニャ・マリーナ)のナワトル語での本名は?

1.マリンチェ
2.マリンツィン
3.マリーナ
4.マリナリ
5.マリナル

594 :とてた:03/01/22 21:12
>>591
どちらも、今のメキシコシティーの域内になるんですよね?
けっこう狭い範囲で戦争とかしてたんですね…。

というか、テスココの方がアステカよりも由緒が正しいような・・。
どんな法律があったか、わかりますか(既出かしらん)。

レス、遅くなってもいいですよ(あ、アンケート出さなきゃ)。
>>593
・・・1、じゃないんですか?
マリーナは洗礼名ですよね。

595 :世界@名無史さん:03/01/22 21:16
皇帝の名前がマンコだったから・・・

596 :◆rDhngbng2E :03/01/22 21:25
>>594
残念!!1じゃない。
>>595
お前正解でたら生贄な。正解したやつ>>595を生贄にしていいよ。
おれ頭抑える係りな。残念賞の>>594は腕押さえてくれ。

597 :◆rDhngbng2E :03/01/22 21:40
>>594
テスココも蛮族だと思うな。
メキシコの中央高原に住んでた先住民ってのは文明化の段階で部族の呼び名を変えてた。
野蛮人はチチメカ、ある程度礼儀を知るとオトミ、文明化され都市に住むやつらをナワトルと呼んだんだよ。
よってチチメカとか呼ばれてたテスココは新参者の蛮族。

法律か? 確か奴隷虐待したら有罪だな。
裁判で公平に吟味しないとこれもまた有罪。

598 :とてた:03/01/23 00:12
>>水さん
あ、僕はウィツロポチトリはあまり…チャック(トロラック)派です(笑)。
「チチメカ」でも、都市化すれば「ナワトル」になるんですか・・・。
おお、なかなか公平な裁判所ですね。
>>トラメメさん
アンケート、送れなかったです・・・。

599 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/23 00:16
>>593>>596水さん
おれが答えてもいいんですかね?
正解は、4ですね。でも多分4か5どちらでもOKじゃないんですか?

まず、名前の出来た順番があって、マリナリもしくはマリナルが本名であったといわれています。
そのあとスペイン語の洗礼名マリーナが付けられます。
マリーナという名前を聞いて、先住民たちにはマリンツィンと呼ばれ始めます。
その後マリンツィンという名前を聞いて、スペイン人がスペイン風にマリンチェとしました。

ただ、このマリンツィンという名前に関しては、マリナリ、マリナルの旦那、といった意味が
あるとか言われてるので、コルテスを指すとか言う話もあります。
マリンチェも同様で、コルテスの呼び名だったと「メキシコの夢」という本に書いてありますね。

多分「草」という意味で、マリナリが正しいと思います。
アステカ族は暦の日付で名付けたりしましたから。

あ、解説までしちゃいました。申し訳ない。
あと、生贄捧げるのは要らないですから(笑)

600 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/23 00:21
>>594 とてたさん
テスココ湖が全部メキシコシティーというわけじゃないんですよ。
テスココ湖周辺には沢山町がありましたからね。
周辺の町からも埋め立てしたんですよ。タクバ市なんかは現在でもありますし。
でもどっちにしても狭い範囲ですけどね。行動範囲が狭いせいですかね。
続き

テスココの方がアステカ族から比べると由緒正しい感じがしますね。
テノチティトランなんかよりずっと古い町ですし、何よりトルテカが建設に関わってますし。

で、法律ですが、おれも条文とかは読んだことがないので詳しくは分りませんが、
他の地域と同じだと思います。刑法や民法にそれほど特徴がないからあえて紹介されないことが多いのだと思います。

特徴のあるところで、飲酒ですね。年寄り以外が飲んだら罰せられます。
あとは>>597が紹介してくれた2つもそうですね。
奴隷虐待も禁止ですからね。倫理観は高かったようです。
貴族の方が罰が重かったというのも特徴ですね。平民の手本となるべき存在だから、
といった理由で貴族の倫理性は高いことを望まれてました。

とこのくらいしかおれもよく知らないんです。大した答えが出来ずすいません。

>>597 水さん
解説ありがとうございます。
確かに、アコスタなんかはチチメカ→オトミ→ナワトルと文明化の度合いが呼び名になってた、とか書いてましたね。
でも、テスココは蛮族でもなかったんじゃないですかね。
テスココが蛮族なら他も蛮族になっちゃいますよ。

>>598 とてたさん
アンケート送信できなかったんですか。道理で投票が0のはずだ・・・。
すいません。ソッコーで作り直します。

601 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/23 00:23
>>600
ぐはっ、ギコナビで書いてたんですが、「続き」とか書いたところ間違ってました。
長いからスクロールさせてなかったんですね。

602 :◆rDhngbng2E :03/01/23 00:30
>>598
いや・・トラロックもふつーに生贄望んでたと思うが・・・
>>599
正解!!
大体そんなところだな。懺悔の草という意味でマリナリだな。
よって4が正解。
生贄イラネーの? しょうがねーから名前をやろう。
草(マリンチェ)と水(水は俺)は使ってるからなー。
んじゃ、>>601は「動き」か「とかげ」どっちか選んでいいよ。

603 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/23 01:00
>>602 水さん
いや・・・トラメメで十分です(笑)

>>とてたさん
ありがとうございます。おかげで直せました。

複数回答・連続投票も出来るんで、サイト見てくれた皆さん、
良かったら投票してやってください。お願いします。

604 :◆rDhngbng2E :03/01/23 01:26
>>603
動きはトラメメよりカッコいいと思うけどな。
あとクイズ全部合格しといたぞ。
もしかしたらトラメメは俺の知り合いか?

605 :とてた:03/01/23 20:40
>>トラメメさん
法律、けっこう整ってたんですね。
お酒ってサボテンのとトウモロコシのがあったと思うんですが、どっちもダメだったんですか?
名前、「暦の日付」からということは、同じ名前の人とか多かったのでは。
アンケート、しときました。
>>水さん
クイズ・・・全部合格なんてすごいです。
今は、農閑期ですし、水不足でもないですから(笑)。

606 :◆rDhngbng2E :03/01/23 22:10
>>605
酒は竜舌蘭から作る酒がよく飲まれてた。オクトリってやつ。酒は老人専用。
多分王でも昼間から泥酔する毎日を過ごしてると殺されたと思う。
貴族は酔っ払ってるの発見されると鞭打ち刑。
名前は似たようなのばっかだったと思うぞ。庶民は食い物の名前をもじって付けたりもしてた
貴族出身のマリンチェでさえ草だしな。男貴族ならもうちょっとマシだったな。

クイズは難しいといえば難しいんだが本読んでて印象に残る部分が多かったと思う。
俺アステカしか知らんからマヤだったら全然わからんかったと思う。
水といえばテノチティトランはまさに水の都だな。水不足なんてなかったしな。
でもテスココ湖って塩分含んでるから水飲めないんだよな。飲み水は湧き水に頼ってた。
あんなとこにチナンパ浮かべたらすぐに作物は全滅だぞw

607 :◆rDhngbng2E :03/01/23 22:26
sageちまった。ageも兼ねてテスココ湖の話。
テスココ湖は塩分が濃いところと薄いところがあった。
塩分の濃い水が来ないように堤防なんかも作ったんだよな。
テスココをたてに真っ二つに割ったネサワルコヨトルの堤防だったか?
そんなのもあった。
チナンパを浮かべるとすれば塩分の薄いところしか無理だろうな。
テノチティトランは湧き水に頼ってたから周辺は塩分が濃かった。
飲めないくらいの塩分だから作物は相当強かったのか島内の湿地で育てたかどっちか。

そもそもチナンパ浮かべるっての自体伝説なんだよ。
メシカ人がアスカポツァルコに服属してたとき租税が払えん事態が起きた。
そんときに浮島ができて浮島に植えてあった作物が急激に育った。
そのまま浮島に乗って租税払いに行ったとかの話。

608 :(`・ω・´)シャキーン!:03/01/24 04:03
どうしてテスカポリトカは国を護ってくれなかったんでしょうね

609 :◆rDhngbng2E :03/01/24 12:39
>>608
わかんね。
テスカトリポカは国じゃなくて軍隊とか奴隷の守護神だった。
アステカ人がテノチティトランで3ヶ月も戦えたのは軍神のおかげかもな。
ってかアステカ人の敵もテスカトリポカ信仰してたんだぞ。片方だけに協力できねーだろ。

610 :とてた:03/01/24 20:52
>>水さん
「飲酒」そのものが「特権」なわけですか・・・そういや、ココアも元々はそうなんでしたっけ。

テスココ湖って、塩湖だったんですか…。だから、「堤道」なんてのを作ったんですね。

611 :とてた:03/01/25 22:26
「ネサワルコヨトルの堤防」…と、いうことは、テスココが造ったんでしょうか?

612 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/25 23:36
>>604 水さん
おれの友人でアステカ知ってる人いないんで違うと思いますよ。

>>605 とてたさん
法律はしっかりしていたようですね。
都市の人口が多かったから法律の整備も重視されたのかも知れませんね。

アンケートありがとうございます。
ご期待に沿えるよう頑張ってみます。
そういえば、写真とかは他のサイトの物をパクるのは禁止なんですよね?
皆さんはどうやって写真とかアップしてるんですかね? 

613 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/25 23:37
>>605-606 酒と人名
解説ありがとうございます。
酒はやっぱりプルケですね。ナワトル語でオクトリです。
サボテンを食用、もしくは染料に使ったというのは聞いたことがあるんですが、酒にしたというのは
聞いたことがないんです。
ペルーではトウモロコシの酒が飲まれていたのは聞いたことがあるので、トウモロコシの酒は多分南米の方が盛んだったと思います。
アステカの方はサボテン同様おれは聞いたことがないです。アステカにもあったかもしれませんが少数だったんじゃないですかね?

酒は種類に限らず老人専用だと思います。ある意味老人の特権ですね。
若者が酔うこと自体がダメだったんでしょう。

人名については、征服者やクロニスタの記録には庶民の名前が出てこないから具体的にどんな名前が
多かったか、まではよく解らないと思いますが、同じような名前はおれも多かったと思います。
神官などの占いができる者が名付けたりもしたので、暦+食べ物+αくらいの種類はあったと思います。

614 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/25 23:38
>>606-607>>610-611 テスココ湖とチナンパ
テスココ湖の西側は比較的塩分は薄かったようです。ただ、飲料水は湧き水ですね。
作物は育つが、飲めるほどの濃さではなかったようですね。
アコスタの新大陸自然文化史での話ですが、浮き畑(チナンパ)に不都合なため、
ネサワルコヨトルの堤防があったとのことです。テスココ湖の東側は塩分が濃かったようですね。

以前、チナンパについて、浮かべないものもあると書きましたが、テスココ湖東岸地域は
チナンパを浮かべずに盛り土農法を行い、テスココ湖の西側は「浮き畑」を使ったのでしょう。

堤道に関しては、塩湖が理由というよりは、交通手段ですね。あとは水の氾濫対策です。
ネサワルコヨトルの堤防に関しては、ネサワルコヨトルが助言をして建設の指揮を執った、
という理由でこの名前が付いてるらしいです。

>>610 とてたさん
ココア(カカオ)は特権というより金持ちしか飲めなかったというだけですね。
商人なんかは金持ちが多かったので、ココアをよく飲んでいたそうです。

615 :世界@名無史さん:03/01/26 00:28
ネサワルコヨトルと言えば、
「創造主たる唯一神」を崇めていたと聞いたことがあるんですが本当でしょうか?

616 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/01/26 00:50
>>607 チナンパの伝説
この伝説自体はあったようですけど、ちょっと違ってますね。
要約すると以下のような感じです。

アステカ族がアスカポツァルコに服属していたとき、
アステカ族がアスカポツァルコから建築用の資材と、水の上に畑を作り
貢物を送る時期になったら畑ごと水路で送れ、という要求をされて困っていました。
水上の畑は人間の力では不可能だと思われていたからです。

ある日、ある老人の夢枕にウィツィロポチトリが現れ、「要求されたとおりに
実行しなさい、私が助けるから造作もないことだ」と王への伝言を老人に伝えました。

結局、神の言うとおりにアスカポツァルコの要求を受け入れ、貢物を送る時期に
水上の畑を作り、アスカポツァルコに浮き畑を送ると、畑には沢山の農作物が育っていました。

それを見たアスカポツァルコの王は、また同じように無理難題をアステカ族に課しましたが、
アステカ族はウィツィロポチトリの助けで、課題をなんとかこなすことが出来ました。

アスカポツァルコの王は、アステカ族が将来、全てのものの王になるのでは? と恐れましたが、
結局重税をかけ続け、アステカ族のほうも、力を蓄えるまでは我慢しよう、としばらくの間
アスカポツァルコに服従していました。

という伝説です。

>>615
本当です。ネサワルコヨトルは偶像崇拝もしていなかったとのことですね。
ただ、生贄はしっかり捧げてましたが(笑)

617 :名無し:03/01/26 01:06
同意

618 :世界@名無史さん:03/01/26 05:42
疫病に関してはマクニールの『疫病と世界史』が代表的な書物だよ。
アジア、アフリカが容易ではなく、ヨーロッパの侵略にアメリカ、
オーストラリア大陸の文明が簡単に屈したのは疫病と多いに関係あり。
自然界の動植物も同位。
ペストや天然痘など致死率が高い病気が、羅感歴のない地帯に一度発生すると
住民は免疫がないから人口の8割9割が死に絶える。


619 :世界@名無史さん:03/01/26 05:50
マクニールの『疫病と世界史』を読んでみてくれ。
歴史学を学ぶ人なら衝撃を受けるから。

620 :とてた:03/01/26 08:57
>>トラメメさん
飲み物
ちょと調べてみました。
リュウゼツランからとってたんですね(テキーラってこれだったんだ…)。この植物、サボテンじゃないですわ。
アロエに近いです…似てなくもないけど。
サボテンの実(カクタスベリー)、食べたことあるんですが、あんまり美味しくなかったです。
ココアも砂糖がないと飲みにくかったんだと思います…。

生贄…やっぱり、必要不可欠なんですね。
>>618 >>619
なんか凄惨そうな内容の本ですね…探してみます。

621 :世界@名無史さん:03/01/26 10:01
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄< 感  方 >________________
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        ./                              \

622 :世界@名無史さん:03/01/26 10:51
スペイン征服前のアメリカ大陸原住民の人口、7000〜10000万人。
それが18世紀半ばには、25万人。

スペイン人が持ち込んだ天然痘が原因。

623 :◆rDhngbng2E :03/01/28 00:37
>>616
大分違うなw スマソ
>>621
立方体がどうしたんだ!?
>>620
テキーラは竜舌蘭から作る蒸留酒の方。プルケは濁酒。
アステカ時代はプルケだけだな。
テキーラはスペインからの蒸留技術が入ってきてから作るようになった。
今はサボテンからもテキーラ作ってるみたいだな。

624 :世界@名無史さん:03/01/28 17:05
立方体はあちこちコピペされてるな。

625 :◆rDhngbng2E :03/01/29 01:01
そういやどこかのスレでアステカはスペインの火力にやられたとかあったけど火力はそんなにすごくなかったよな。
確かコルテスが持っていった鉄砲は21丁だったか、そのくらい。大砲は4門。
ナルバエスの部隊を吸収しても鉄砲は50丁くらいだな。大砲は10門もなかった。
スペインは植民地の先住民に火薬の製法を知られたくなかったから全部本国からの輸入品だったんだよな。
こんな火力じゃテノチティトランは落ちねーだろーな。
コルテスなんか三回くらい捕まりそうになってたしな。インカみてーな戦術だったらコルテスは3回は死んでるなw

626 :とてた:03/01/29 22:55
>>625水さん
やっぱり、先住民が協力してくれたことが大きいんですよね。
インカの戦術ってどんなのですか?


627 :◆rDhngbng2E :03/01/29 23:34
>>626
よく知らんが棍棒でぶっ叩くだけだろ。
棍棒も頭は青銅とか石で出来てたから頭に食らうと脳障害の危険があった。

628 :世界@名無史さん:03/01/30 22:51
>>626
インカはあの通り石造建築技術が素晴らしいから、城砦にこもっての防御戦術はよく研究されていた。
サクサイワマンのジグザク型三重石垣は有名だね。
(攻撃側に対して、投槍を十文字に浴びせる事が出来る構造になっている)

629 :とてた:03/01/30 22:56
>>627
アステカの木製の黒曜石の刃の剣よりも強かったんですか…。
>>628
ああ、それが「秘密の山岳都市」の元になるわけですね。
(ビルカバンバ谷の奥地…)

630 :◆rDhngbng2E :03/01/31 02:37
>>629
アステカの兵士は普段相手を捕まえる訓練しかしなかったし実践でも相手に組み付いていくだけだった。
黒曜石の剣は相手を殺すときだけ。普段は棍棒使ってた。殺すときは弓矢とか投槍器も使ったりしてた。
普段の訓練が人間捕まえるだけの兵士に高い殺傷力があるとは考えられん。
サクサイワマンの砦見たことがあるがあんな要塞はアステカには無いな。
有名なのでトラスカラの城壁くらいだな。城壁内に侵入しづらい作りになってるだけのただの壁。

631 :世界@名無史さん:03/01/31 08:36
武器もそうだけどあの鎧もよかったんだろうな。
相手はほとんど半裸だし。

632 :とてた:03/01/31 22:46
>>630水さん
あ、そうか。「生贄確保」がアステカの戦争の、主目的なんでしたっけ。
>>631
ウィチュカウィピリ、着ぐるみですからね…。

633 : ◆DpIN.MCbQs :03/02/01 21:23
あげん

634 :とてた:03/02/02 11:36
思い出して質問…。

球技・トラチトリのルールとかは伝わっているんでしょうか(「複数」あるかしらん)。

あと、ナワトル語で「トラ」って「働く」という意味になるんでしょうか。

635 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/03 00:30
>>619
ありがとうございます。面白そうなタイトルですね。今度買って読んでみようと思います。

>>622
元のかなり人口は多かったらしいですよね。
2500万〜1億まで色々説があるようですが。

>>628
確かにインカの石造建築は素晴らしいですね。城砦都市なんかも多いですし。
サクサイワマンの砦は見張り塔が3個あってどれも地下道で王宮とつながっていたとか。

>>626-630 インカの戦術
インカでの主要な武器はオンダ、ボーラ、棍棒の三つですね。
投げ槍はインカ時代にはあまり使われなかったようです。
しかも投げ槍は海岸地域が主で、山岳地帯ではほとんど使用されなかったようです。
弓矢も山岳地帯ではあまり使用されなかったとか。

基本は、オンダ(投石器)とボーラで攻撃してから近接戦闘というパターンですね。
伏兵や、山の上から道に大きな石を落とすとか、相手を油断させる戦術なんかもありました。
アステカから比べると、インカの戦術の方が優れていたようですね。
ただ、インカでも夜間の戦闘は好まれなかったようですが。

636 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/03 00:31
>>631-632 鎧
スペイン人の「鉄の鎧」の普及率は思ったよりも少ないですね。鎧と鉄砲はスペイン人の間で貴重品でした。
スペイン人の中にもアステカのエリート戦士と同じように、綿の詰め物だけの兵士も多かったようです。

アステカの平民の兵士は半裸だったので、スペイン人が持つ剣の一撃で致命傷を受けたという話が結構出てきますね。

>>634 とてたさん
トラチトリのルールは伝わってます。今も行われている地域がありますし。
おれは詳しくは知らないんですが、基本は膝と腰のみしかボールに触れません。
また、手首に付けた腕輪のような物でボールを弾くことが出来たとかいう話もあります。

ボールを壁に付けられた輪に入れると勝ちらしいです。
地面にボールを落とすと、落とした側の負けになるとかいうルールもあるようです。


ナワトル語は全くわからないので申し訳ありませんが、どんな意味かは解りません。
ただ、たまたま頭に「トラ(tla)」と付く単語が多いだけだと思います。
例えば、トラロック(tlaloc)ですが、これはtlalli(トラリ)+oc(オク)のことで、tlaとは関係がありません。
また、月(年月の方)の名前のトラカシペウアリストリは「人間の皮を剥ぐ」という意味です。

多分、「tlaloc」の「tlalli」のように短縮されて「tla」だけが残ったものが多いと思います。
おれは「tla」という単語があるかどうかも解らないので、勘ですが。

637 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/03 00:35
あれ? 変な文書になっちゃいましたね。こんな文書書いたかな・・・
>>635
×  元のかなり人口は多かった
○  元の人口はかなり多かった

638 :とてた:03/02/03 22:56
>>トラメメさん
「綿の鎧」…ヨーロッパにもあったんですか。たしかに安上がりですが。
トラチトリって、現在も行われてるんですか!流石に、勝者に観客の宝物をあげたり、敗者を生贄にしたりはしないんでしょうけど。
「tola」、接頭辞…なんですね。

インカがらみの質問ですが…タワンティン・スーユのインカ以外はどんなスーユなんでしょうか。

639 :◆rDhngbng2E :03/02/05 16:27
>>638
北東のアンティ・スーユ、南東のコヤ・スーユ、南西のコンティ・スーユ、北西のチンチャイ・スーユ
クスコ中心の分割だからクスコはどこにも属さない。

640 :◆rDhngbng2E :03/02/05 21:00
南東のコヤ・スーユってのはビクーニャを追って行けばパンパ方面まで伸びる可能性はあった。
反乱が多すぎて無理かも知れんが。この辺はアイマラ系住民の反乱が頻発してたな。
ただ、ボリビアもここに含まれてるからこの地域はインカにとってかなり重要だった。

641 :とてた:03/02/05 23:09
>>水さん
あ、そうすると、「地勢」「民族」に応じた分け方じゃなくて、単純に「方角分け」なんですね。
さすがは「共産主義的国家」・・・。

642 :◆rDhngbng2E :03/02/06 00:09
>>641
スーユはそんな感じ。
ワマンは元小国家をそのままワマンにしたりしてた。

643 :とてた:03/02/07 00:19
>>639
スーユ=地方、ワマン=県ですかね。

チンチャイ・スーユって他のスーユよりもかなり範囲が広そう…。

644 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/07 06:31
>>水さん
解説ありがとうございます。
そういえば、クイズ全部満点でしたね・・・・。おめでとうございます。
まさかこんなに早く制覇されるとは思いませんでした(笑)

>>とてたさん
チンチャイ・スーユより、コリャ(コヤ)・スーユの方が面積的には大きいですね。
ボリビア、チリ、アルゼンチンの方向へ伸びていたので、かなり広いです。
ただ、農業よりも牧畜が主だったので生産力はチンチャイ・スーユの方が高かったとは思いますが。
チンチャイ・スーユは元チムー帝国を含みますから、かなりの重要地域ですね。

4つのスーユの特徴を挙げてみます。広い順に挙げてみます。
1.コリャ・スーユ
金属やビクーニャの産地で交易のための資源確保で重要な地域です。
チチカカ湖より南東はこのスーユに含まれます。

2.チンチャイ・スーユ
クスコからキトまではこのスーユに含まれます。反乱はほとんど起きない安定した地域です。

3.クンティ・スーユ
クスコから西にある沿岸部を含む地域です。海産物などはここからクスコに運ばれました。
ナスカなど古くから高い文化を持つ民族が多くいた地域です。

4.アンティ・スーユ
クスコから東の地域です。ウルバンバ河上流域ですね。熱帯の密林地帯に近いため、
熱帯地域との交易を行ったのはこの地域です。

645 :とてた:03/02/07 23:15
>>トラメメさん
おお、なるほど。
「方角分け」の地方区分…ひょっして、「征服過程」での分割なんでしょうか。

またアステカに戻っちゃうんですが…。
アステカ・アズテック、モクテスマ・モンテスマのどちらが正しい「音」なんでしょうか(本によって違う…)。

ヤな思い出ですが、中学生の時に「アステカ」と答えて△だったことを思い出しました…。
教科書には、「アズテック(アステカ)」と記載されていたので、○にはならなかったんです。

646 :世界@名無史さん:03/02/08 06:05
>645
“Z”はスペイン読みでは濁らないので
というか、英語では“Z”は濁るので
Aztecを英語読みすると「アズテック」になり、
Aztecaをスペイン語読みすると「アステカ」になるのでは。
ちなみに広辞苑の見出しは「アステカ」になっています。
「アステカ」と書いた答案に△をつけた先生は、
○ホとしか言いようがありません。


647 :世界@名無史さん:03/02/08 06:07
【感想】
最近初めてこの掲示板を訪ねましたが、本当に勉強になる、よい掲示板ですね。
特に感心したのは、

「アステカでは戦争は一般に口げんかで行われました。
相手を泣かしたほうが勝ちです」(No.253)

という事実です。これを読んで、目から鱗が落ちる思いをしました。
「アステカ軍が、兵力では圧倒的に勝りながら、スペインの軍門に
下った理由のひとつは、両者の戦争思想の違いにあった」
ということは、前から聞いていましたが、具体的にはそういうことだったのですね。
19世紀中葉、大平原のスーやシャイアンやクローの間では
鬼ごっこのように素手で敵の体に触れるのが戦争の形態となっていましたが、
さすがは文化文明の発達したアステカ、
鬼ごっこよりも知的に洗練された戦争の形態として「口げんか」が
採用されたものと思われます。

彼らの戦争が口げんかだったことがわかると、さまざまなナゾが氷解します。
コルテスがモクテスマに向かってまくしたてた「基督教徒の主張」を、
マリンチェが勝手に超訳して、聞くに耐えないような罵詈雑言に変え、
それを聞いたモクテスマは憤慨の余り悶死したのに違いありません。
(つづく)


648 :世界@名無史さん:03/02/08 06:08
【感想 つづき】
アステカでは、暴力装置たる武士階級は、男性の独占的地位でした。
その具体的な仕事が口げんかであるが故に、
アステカ男子の間では雄弁がことのほか重視されたのです。

しかしながら、言葉の暴力に関しては女性の方が数段優れた実力を有して
いること、古今東西の違いを超えて妥当する普遍的真理であります。
男尊女卑の社会構造により抑圧され、発露されることのなかった
女性のこの方面の力が、異邦人の来訪という前代未聞未曾有の事態にあって
マリンチェという1女性が皇帝の前で話すという未曾有の状況を生み
その結果、彼女の物凄い口舌に皇帝が憤死するという事件にまで発展
したことは、まさに歴史の皮肉というものでしょう。

言葉は疫病よりも早く伝播します。
皇帝に浴びせられた罵詈雑言は、たちまち国中に広まり、
それを耳にしたアステカ人は皇帝と同じ運命を辿りました。
即ち、悲憤慷慨により悶絶したのであります。
スペイン人が事態を理解できなかったのも、そう考えれば納得できます
世に「疫病により多くのアステカ人が死んだ」という場合の
「疫病」とは、あくまで文学的表現であって、その意味するところは
「余りといえば余りな罵詈雑言の風評」なのであります。

なお、マリンチェの口撃力の恐ろしさを悟ったコルテスが、
彼女の口舌が己に向けられることを危惧したのも、当然です。
だから彼は、マリンチェを遠ざけようと、
彼女を部下に嫁がせたのであります。

649 :世界@名無史さん:03/02/08 06:09
【質問 通訳について】
「アステカの戦争は口喧嘩だった」説の妥当性については
今後の学術的検証を待つとして、
この説に賛成する場合もそうでない場合も、
ひとつわからないのは、
口喧嘩をするにしても情報を得るにしても
異民族の間には「言葉の壁」がありますが、
コルテスはいかにしてこの問題を解決したか
ということです。

アステカを取り巻く状況を把握する上でも、
あるいは自らの意思を伝える上でも、
(ましてや、口喧嘩のためにはなおのこと)
スペイン人側からの先住民の言語に関する
あるいは、先住民の側からのスペイン語に関する、
相当高度な知識が必要だったと思われます。
本掲示板No.81によると、
その仲立ちを行ったのはヘロニモ・アギラールという人で
あるようですが、彼はどんな人なのでしょうか?
どうやって短期間のうちに先住民の言葉を覚えたのでしょうか?

日本国民の多くが6年以上にもわたって
システマチックに英語を勉強しているにもかかわらず
日本人の大半が英語で意思疎通できないという事実を考えると、
コルテス様ご一行が短期間でどうやって言葉の壁を乗り越えたのか
不思議でなりません

650 :世界@名無史さん:03/02/08 06:10
【意見 トラについて】
No.97に、アステカの暦法に関して
「1の葦という日付があるとすると、次は2のトラ、3の鷲・・といったように日付が変わっていきます。」
という記述があります。
この場合の「トラ」とは、
先日話題になったナワトル語の「トラ(tla)」でないとすれば、
日本語の「虎」であるに違いありません。
しかし、もしそうだとすると、西半球に虎(Panthera tigris)は分布しませんから
奇妙なことと言わざるをえません。

スペイン語 tigre を辞書で引くと、まずは「虎」がでてきますが、
そのすぐ後に「(中南米の)ジャガー(tigre americano)」がでてきます。
即ち、アステカの暦法のtigreとは「虎」ではなく「ジャガー」であると
考えられます。

鈍感で怠慢な翻訳家が、中南米に虎が出てくることに何の疑問も感じず、
辞書で確かめる労力も惜しんだ結果、
アステカの暦法に「虎」が登場するという奇妙なことになったのでは
ないでしょうか?

651 :世界@名無史さん:03/02/08 06:33
>>647-650
ネタはヤメレ

652 :世界@名無史さん:03/02/08 08:19
>651
寝たかどうかは、スペイン語の辞書を確かめたり、
コルテスが言葉の壁を短期間で乗り切ったナゾを
明らかにした上で判断なさっては
いかがでしょうか?

653 :世界@名無史さん:03/02/08 09:02
もうすぐ男がショコラトルをもらう日ですね

654 :とてた:03/02/08 10:11
>>646
英語読み……なるほど。
まぁ、あんまり良い生徒じゃなかったから(先に「知識」を仕入れてるから…)。
>>647-650
トラメメさんや水さんの方が的確だと思いますが…、
○口げんか
アステカの領域って、ナワトル語圏だけじゃないですけど(…既出のような)。
○虎
たしかに新大陸にはジャガーしかいませんが…、日本語の慣用表現だと思います。
キリン(アフリカ産)だって、ジラフ(英語名)じゃなくて麒麟の音をあててますし。

655 :世界@名無史さん:03/02/08 12:11
647-650
やや論点がずれつつあるように感じられますが・・・
「口げんか説」はこの際置いといて、
(「この説に賛成する場合もそうでない場合も」って
ちゃんと言った筈です。これは、「口げんか説」の妥当性は問わず、
ということです。もっとわかりやすく言えば、
「口げんか説」なんかこの際無視してという意味です。
本掲示板を読んで「口げんか説」を面白く思ったが、その
「感想」とは切り離しての「質問」ということです)
お伺いしたい疑問とは、(再三述べているように)
「コルテスが言葉の壁を短期間で乗り切り得たのはなぜか」
ということです。
これはコルテスのみならず、インカを征服したピサロや、
黄金の7都市を捜し求めたカベサ・デ・バカの場合にもあてはまる
疑問です。

プリマスに入植した清教徒の前に英語を話すインディアンが現れ、
「ようこそ、イギリスの皆さん("Welcome Englishmen!")」って挨拶した
という話がありますが、このインディアンの場合は事前にイギリスの
漁師から英語を習っていたし、彼の仲間のスカントーは白人に誘拐され
イギリスで英語を学んでいました。
それでは、コルテスを助けたマリンチェやヘロニモ ・アギラールの場合は
どうだったのだろうか、ということをお伺いしたいのです。

なお、ジャガーを日本語の慣用表現で「虎」と呼ぶというのは、
余りといえば余りな・・・・(「豹」ぐらいなら許される範囲でしょうが)

656 :◆rDhngbng2E :03/02/08 12:41
>>645
アステカはアステカとアズテックくらいだがモクテスマは呼び方が多いな。
モクテスマ、モンテスマ、モンテズマ、ムテスマ、モテクソーマ、モテスーマ等だな。
>>647-650
トラメメよりなげーよw。読むのがメンドクセー。
なんかよく解らん言い分だが虎ってのは豹のことだ。スペイン人はジャガーとか豹を虎と訳した。
マイナーどころでプーマはライオン、リャマは羊だ。
口げんかで死ぬならおめーメキシコ行って実験して来い。

657 :◆rDhngbng2E :03/02/08 12:55
>>655
お、なんで655が出てなかったんだ?まあいいや。感想と質問を切り離せか。
コルテスってのはアギラールとマリンチェを通訳にしたのはわかるよな。
アギラールってのはマヤ人の奴隷やってたんだよ。それでスペイン語とマヤ語が使える。
マリンチェってのは元アステカ人でマヤに奴隷として売られた。それでナワトル語とマヤ語を使えた。
だからコルテス(スペイン語)→アギラール(スペイン語→マヤ語)→マリンチェ(マヤ語→ナワトル語)→モクテスマってな感じに通訳した。
ピサロははじめから現地人を捕まえて通訳として何年か教育してた。
コルテスも最初は現地人を捕まえて通訳させてたが運良くアギラールがいたからな。アギラールを使ったんだよ。

658 :◆rDhngbng2E :03/02/08 13:01
ってえかいくら感想でも
>アステカでは、暴力装置たる武士階級は、男性の独占的地位でした。
>その具体的な仕事が口げんかであるが故に、
>アステカ男子の間では雄弁がことのほか重視されたのです。
こんなこと言い切ったら叩かれるの当たり前だろw

後だ、>言葉の壁を短期間で乗り切ったナゾ
これは謎でもない。コルテスもピサロも。通訳を自分の前に探検した奴から貰ったんだ。

659 :とてた:03/02/08 21:04
>>655
よくこのスレを読んだらわかると思いますが、「口げんか云々」は偽トラメメの言い出した「ネタ」です。
2ちゃんねるでは、たまにこんなコトがあったりします…気をつけてください。
本物の↓トラメメさんのサイト(このスレを纏めたもの)を見てみてください。
http://ymf724.cool.ne.jp/
それと、日本語ではたまに「生物」の表現でそんなのがあります…最近は漢字語を使わないでカタカナをそのまま使うからみかけないですが。

>>水さん
モクテスマ、そんなに多いんですか…けど、あんまり気にしなくてもいいみたいですね。

660 :世界@名無史さん:03/02/08 21:23
649
>水さん
ご教示ありがとうございます。
お蔭様で積年のナゾが解けました。
征服は一日にしてならず。
歴史に名を残した征服者は、いきなりぶらっと来て征服したのではなく、
彼らの陰に、知られることなく果てた先駆者が大勢いたのですね。

今日知ったのですが、アギラールは難破して漂着、地域住民に助けられたか とっ捕まったかして彼らと生活することになった人のようですね。
彼らと暮している間に、チョコレート、ピーナツ、サツマイモ、七面鳥、トマト、
バニラなどの味を教わったとか。

>口げんかで死ぬならおめーメキシコ行って実験して来い。
・・・命が惜しいので、やめておきます。お金も惜しいし。
でも、水さんが旅費を出してくださるなら、検討してみます。
おっと、その前に、ナワトル語を勉強しなくちゃ・・・・

>とてたさん
「日本語でたまに「生物」の表現でそんなのがある」こと自体を問題にして
いるのです。
最近でも、アメリカのelkを「ヘラジカ」と訳したり、robinを「コマドリ」と
訳したり、cedarを「ヒマラヤスギ」と訳したりの間違いをよく見かけます
(アステカとは関係ないですが)。


661 :とてた:03/02/08 22:05
>>660
それは、スペイン人や日本人に限ったことではないです。
人間は目新しいモノを、自分の知っている言語で表現しようとする傾向がありますから。

たしか北米先住民の言葉では「ウマ」は「大きなイヌ」とか表現したのがあったと記憶してます。

662 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/09 12:17
>>645 とてたさん
4つのスーユの名前は、もともとクスコの人々に呼ばれていた隣接地域の名称だったようです。
例えば、チンチャイ・スーユなら、沿岸地域にチンチャ地方と呼ばれる地名があった、などです。

クスコから隣接地域の方向に伸びる部分をそのままスーユにしてしまったらしいです。
例えば、チチカカ湖沿岸にコリャオという地域があり、コリャオはクスコから南東にあるので、
コリャオより南東の地域はコリャ・スーユにした。などの理由ですね。

征服過程の考え方だと、パチャクティとトゥパク・インカの2人しか大規模に征服した皇帝がいないので、
四つには分けられそうにないですね。

663 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/09 12:18
>>645-646>>656 発音
発音は自分が気に入ったもので良さそうな感じがします(笑)
世界史の人名や地名を英語読みするのが好きな人は、アズテック、モンテズマとか。
>>646にあるように、スペイン語はZの発音は濁らず、Sの発音になるので、差が出ますね。

>>656の水さんが紹介してくれた、モクテスマの発音は、
モクテスマ(一般的)、モンテスマ(ベルナール・ディアス訳)、モンテズマ(英語)、ムテスマ(コルテス訳)、
モテクソーマ(サアグン訳)、モテスーマ(アコスタ訳)
という感じです。

ナワトル語には方言が多いのと、征服者ははじめにモクテスマの名をマヤ語で聞いているので、
かなりの差が出ているのかも知れません。(正確なところはおれには解りませんが)


664 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/09 12:18
>>647-650>>655>>660
解決しました?
呼び名に関しては、>>661とてたさんの言われるとおりですね。
スペイン人も自分たちが知っている動物の名で「新種の」動物を呼んだんです。
「トラ」に関しては慣用表現なので、覚えていただくしかないですね。
「ジャガー」は重要ですし、トラと訳してある本も多いですから。

豹=ジャガーという記述の本も多いので注意ですね。豹の戦士=ジャガーの戦士とか。
正確には、豹=ピューマで、ジャガーはジャガーです。これも慣用表現ですね。

665 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/09 12:30
>>653
男がショコラトルをもらう日ですか。この話題は欝になってきますな・・・。
おれにくれる人は・・・(略

666 :世界@名無史さん:03/02/09 13:09
45 名前:アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/02/06 18:33
ヴァレンタインじゃなくてヴァレンシュタイン?
ヴァレンタインのチョコレートだったら日本のチョコレート屋の陰謀ですが。
女性から告白する日という伝統はかなり長いようです。いつからあるのかは知りませんが
「ハムレット」第四幕第5場で、狂ったオフィーリアが
「明日はヴァレンタイン様の日 夜の空けるのももどかしく 娘の私はあなたの窓辺に
恋待つ人となりましょう。 殿御は飛び起き着物着て 部屋の戸開いてその中へ
往きはよいよい帰りには 娘はただでもどれない」
と歌うシーンがあって、私が知る限りこれが1番古い。中1の時に詠んだから、当時は
ヴァレンタインなんて誰も知らなくて妙に印象に残っています。

だってよ。気にするな!


667 :南雲和夫:03/02/09 13:37
それを実証できるのかな?法律的に?
もしできないのなら、やっぱり「公然侮辱罪」
の線で、「民主的」弁護士、法律家集団とも相談
のうえ、しかるべき措置を考えなければなりませんね。
もちろん、管理人の責任を含めてね。

668 :世界@名無史さん:03/02/09 14:29
650
>664
まだよくわからないのですが・・・・
わからないのは、
アステカ人が暦法上「ジャガーの日」と呼んだものを
スペイン人がジャガーを「虎」と呼んだからと言って
なんで日本人がスペイン人のマネっこをして
「虎の日」と呼ばねばならんのか、ということです。

それともナンでしょうか、
日本の中南米研究家の間では「虎」という言葉は「ジャガー」を
意味する通語として暗黙の了承が得られているということなのでしょうか?
それならそれで、専門家が一般人とは乖離した通後を使うことは
よくあることなので理解できますが。

専門家の間ではともかく、一般向けの本の訳者がアメリカのtigre を漫然と
「トラ」と訳すとしたら、それは誤りと思います。私が最初から問題にしているのは
翻訳家のこの種の怠慢なのです。それは、たとえばアメリカのpantherを漫然と
「ヒョウ」と訳すのと同じ類の誤りであると思われます。

ちなみに、ピューマはtigre rojo(赤虎)」と呼ばれることもあるようです。


669 :◆rDhngbng2E :03/02/09 15:42
>>668
しょうがないからおれが解説してやる。(めんどくせーから嫌なんだが)
まず「トラ」だがこれは原典といわれる文書でもトラになっちまってるからしょうがない。
だから一部の本だとトラの日とか平気で書かれてる。トラメメもこれを参考にしたんだろ。
解説が詳しい本とか新しい本にはちゃんとジャガーと書いてある。
だからといってジャガー=トラとするのはこの時代を題材にする場合、間違いというわけじゃない。

ジャガーってのはスペイン人によってトラと訳されたのは上にも書いてあるが、問題はこの後。
訳本にしても、ただ訳すだけの本はトラになったままだな。元がトラになってるから。
訳注をつけてない本は大抵このパターンだ。
後は研究者によってだろうな。

>ちなみに、ピューマはtigre rojo(赤虎)」と呼ばれることもあるようです。
これはジャガー=トラと同じだよな。もう定着しちまってる。
ジャガー=虎、ピューマ=ライオン、ピューマ=豹、よって、ピューマ=ライオン=豹=ジャガー=虎だからな。
ジャガーとかは旧大陸にはもとからいねーからしょうがない。これははじめに翻訳したやつの責任だろうな。

スペイン人が虎にしたからって日本人まで虎にすることはねーよな。
ただ、ある程度定着してしまったものだからな。大目に見てやれとしか言いようがないなw

「ジャガー=虎」は研究者なら絶対に知ってるはずだ。
本に書かないやつは原書を鵜呑みにしてるか解説不要と思ってるかどっちかだろ。

670 :とてた:03/02/09 21:12
>>トラメメさん
スーユって、「○○方面」が地方名になったってことですね。
クスコ中心主義…あれ、インカ族ってチチカカ湖地方から移住したんじゃなかったでしたっけ?
>>666
もう、ばさまからもらいますた(笑)。
>>668
言語学板の方がいいのかもしれません(僕は行ったことがないから、よくわかりませんが)。

671 :世界@名無史さん:03/02/09 21:16
http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://www.benricgi.com/bbs/vr/d/130211/osaka.htm

672 :◆rDhngbng2E :03/02/09 21:57
>>670
「スーユを分けるとき」に「クスコ中心で考えた」だけであって
インカ族が元チチカカ湖周辺に住んでたってのは特に考慮してないだけだろ。
まあ何にしても昔住んで多地域のことは特別扱いしなかったってことだと思うが。
「今」本拠地なのはクスコなわけだしな。
と書いてみたがインカ族の出所俺は知らなかったw

673 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/10 02:23
>>666
はい。そうします(笑)

>>668
>>669の水さんの言われるとおりだと思います。
正確に言えば誤訳になるんでしょうが、受け入れられてますからね。
あとはとてたさんの言われるように言語学板で話した方が良いかもしれません。
おれにはこれ以上のことは解りませんし。

>>670 とてたさん
インカ族はチチカカ湖周辺にいたらしいですが、「再征服」みたいになっちゃってましたからね。
しかも、どのスーユにも入らないのはクスコだけですし、その辺は考慮しなかったと思います。

クロニスタなどの記録では、「インカ族はクスコ周辺が出所」との伝説をよく挙げているんですよ。
もはやチチカカ湖周辺にいたことを、クスコの人々は忘れてしまっていたんですね。

674 :とてた:03/02/11 00:16
>>水さん >>トラメメさん
なるほど、インカ族って「現実的」なんですね。

けど、「クスコ」ってアンデスでそんなに有利な土地なんですか?
ティワナコの故地であるチチカカ湖地方の方がいい感じのような…。

675 :世界@名無史さん:03/02/11 00:40
アステカ人はキープ(縄)で記録を残したんだってね。
文字を発明できなかったのは惜しむべきかな。

676 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/11 00:42
>>675
それはインカ人です。

677 :世界@名無史さん:03/02/11 00:53
アンデスはおろか、南米大陸に文字は存在しなかった、と一般に言われていますよね?
これについて詳しくご存知の方おられますか?

↓パウカルタンボ文字
http://www.nacos.com/moji/88-4.htm
 


678 :とてた:03/02/11 01:02
>>677
おお、なんかすごいですね。けど、何故普及しなかったかという謎は残るんですよね…。

679 :675:03/02/11 01:07
>>676
エヘヘヘヘヘ。間違えちゃった。

680 :アマノウヅメ ◆3O/knRokaQ :03/02/11 01:17
>>677
これじゃ普及しないでしょう。それより、なぜ簡略化されなかったかのほうが
不思議です。
「万葉集」だって最初の方はとても読めたもんじゃないが、第5巻くらいから
詠みやすくなってきて、第14巻以降ならちょっと習えばすぐ読めますよ。
そういえば、14巻以降を朝鮮語で読んだらどうなるんだろう?

681 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/11 01:23
>>677
何と言うか…思いっきり初期段階の文字って感じですが(笑)
これって年代は特定できてるんですかね?

682 :世界@名無史さん:03/02/11 01:53
あの煩雑極まりないマヤ文字でさえ数世紀にもわたって使われたのだから・・・

碑文など、後世に書き残すのが主目的な文字の場合は、往々にして
一部の書記官が読めれば十分だったりしますので
(交易などで不特定多数の人が読める必要がなかったがゆえに)
むしろ少ない字数に情報量を詰め込めるほうへと発達しがちですよね。
(漢字もしかりでしたな)

683 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/11 04:13
>>674 とてたさん
なぜクスコに落ち着いたのか、とか、なぜチチカカ湖付近から移動したか、という謎はよく解っていないようです。
インカの場合は、都市建設に関しては伝説が全く現実味を帯びていないので、その辺がなかなか解明できないらしいですね。

クスコはある程度防御には適していたのかも知れません。
チャンカ族を征服するまではクスコで防戦一方でしたから。
長い間クスコのみで独立を保てたのも、ある程度の生産力があったのと、防衛に適した場所だったからだと思います。

>>677
申し訳ないですが、おれはこの文字は知らないです。
いつ頃の時代でどの辺の遺跡なんですかね?

文字を発達させる前に滅びたのか、文字の改良よりキープのようなものが一般に普及してしまったのか、
とかの理由で廃れてそうな感じがしますね。

684 :世界@名無史さん:03/02/11 04:20
あるいは被征服民族が用いていた文字だったのかもしれませんね。
インカの征服を受けた時に独自の伝承や歴史を消された、とか?

685 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/11 04:28
こんなのも見つけました。

アイマラ文字
http://www.nacos.com/moji/88-3.htm

686 :とてた:03/02/11 11:28
パウカルタンボ文字もアイマラ文字も、なんか「神代文字」(そんなに古くないモノなんですよね?)に似ているような…。

けど、「文字文化」ってそんなに作りやすい・消えやすいものなんでしょうか。
インカ以前のチムーやティワナコだって使用してないんですし…。

687 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/11 12:01
>>686
周辺の民族に対して、文字を持った民族が少数派だった為に淘汰されていったのかも知れませんね。
特に、発明した民族自体に定着する以前の段階だと、外敵に飲み込まれたときにあっけなく消えてしまうのではないかと思います。
最終的にこの地方の覇権を握ったインカは、文字に代替する記録法を持っていた訳ですし、文字の使用に対して興味を示さなかったとしても不思議ではないかと。

688 :世界@名無史さん:03/02/11 15:25
突然だけどメソアメリカ文明によく出てくる
ジャガーとかピューマってもう絶滅してんの?
ジャガーが斑点ありでピューマが斑点無しの豹だっけ?

689 :世界@名無史さん:03/02/11 15:37
>>682
文字にお詳しいようなので
スレタイとずれるのですがこの機会に教えを頂けないでしょうか?
アルファベットを使う言語の場合には、
>>682でご指摘の一つの文字にたくさんの意味をこめるということが
困難に思えるのですが
文字が発達した背景が中国、マヤと違うということなのでしょうか?

690 :世界@名無史さん:03/02/11 16:57
なんでもいいが 現メキシコ人 死刑!!!クソッタレ!!

691 :世界@名無史さん:03/02/11 17:34
>>688
ジャガーもピューマも普通に生息しています。

692 :689:03/02/11 18:07
>>689
 実は言語学板から参りますた。世界史板新参者です、ヨロシコ
 パウカルタンボ文字を>677で載せたものの、これにまつわる情報が
 全く手に入らなくて世界史板で尋ねさせていただきました。
 
 >アルファベットを使う言語の場合
 世界中の古代文字の大半は、初めは「表意文字」でした。
 中米の文字(オルメカ文字・サポテカ文字・マヤ文字・ナワトル文字等)や漢字は
 最後まで一貫して表意文字のままだった例ですよね。
 
 一方、交易・徴税などで一般人同士が互いに読み書きすることが多いと
 1単語1文字の表意文字は、忙しい庶民には習得に時間がかかるので
 口にした音声をそのまま書き留められる表意文字のほうが実用的になります。

 歴史の短いスパンで見る限り、表音文字のほうが効果的ですが、しかし・・・・・・
 時代が変わると綴りと発音とにズレが徐々に開いてきます。
 表音文字の身近な例で仮名をみると:
 
  古代日本語 綴り「てふてふ」=発音「テフテフ」
  時代が下り 綴り「てふてふ」≠発音「チョーチョー」
 ズレ改善の為 綴り「ちょうちょう」しかし実際には≠発音「チョーチョ」
 
 表意文字はその点、時代につれ発音が変わっても意味が通じるため、
 遠い後世にまで事跡を書き残すのに有利になるわけです。
 

693 :689:03/02/11 18:21
長文すみませんでした。
ところでパウカルタンボ文字の字面を見る限りは表音文字のようにも見えますね。
サンプルを見る限りでは、およそ十数種類の文字の繰り返しが見られますので、
おそらく子音字かもしれません。
 ただ、アンデスでも海抜の高い地域の言語ほど、「子音の数が多く、母音の数は少なくなる」傾向がありますので、
十数種類ではケチュア語族の言語やアイマラ語の表記には足りなさ過ぎる気もします。
(まあ、かのアルファベットもかつてはG・J・R・U・W・Yがなく、他の字で代用していましたから断定できませんが)

 アイマラ文字のサンプルのほうは、表意文字に見えます。縦線が並んでいるのは数詞かもしれません。

質問で恐縮ですが、ペルーのパウカルタンボ渓谷という場所について、スペイン以前の時代のことに
ついてご存知でしたらお教えいただけますか?


694 :世界@名無史さん:03/02/11 18:52
>>693
ということは、アルファベットを使っている国々では
表音文字を使いつづけた国よりも、一般人が文字を使うことに早く目覚めたってことでしょうか?

695 :688:03/02/11 23:36
>>691
そうなんだ。ジャガーの写真ってなに見れば載ってるかな?

696 :とてた:03/02/11 23:56
>>トトメスV世さん
なるほど…そういや、インカはあまり商業は活発じゃなかったそうですから、
「必要性」は薄かったのかもしれないですね。
>>689
水さんかトラメメさんなら知ってはるかなぁ…?
>>695
http://members.tripod.co.jp/big_game/combat/combat18.html
上がジャガー、下がピューマです。

697 :693:03/02/12 00:08
>694
 一般人の読み書きが必要上、早い時代から許された、というところかもしれません。

アルファベット系表音文字が早くから発達した中東では、
気候風土上、必需品の確保に交易が欠かせませんでした。
最初は権力者のもとで書記だけの独占物でしたが、
国家経済が交易に頼らざるを得ないため、早い時期から
交易に携わる一般庶民の手にが渡ったものと思われます。

自地域内で自給が容易だった古代エジプト(象形文字)や
東アジア(漢字圏)ではその必要性にさほど迫られなかったからかと
考えていますが・・・どうでしょう。

 ちなみにメソアメリカとアンデス地域では、文字は完全に書記だけの
 ものだったようです。
  中央アメリカと南米は人の行き来や交易はあったのでしょうか?
 もしあったら文字も伝わっていたかもしれませんね。



698 :とてた:03/02/12 00:16
>>697
トラメメさんからの受け売りですが、
アステカ商人は、パナマを越えなかったそうです。

699 :世界@名無史さん:03/02/12 17:01
みんな、ラス・カサスの『インディアスの破壊についての簡潔な報告』読んだか?
哀れなインディオたちの、悲壮感漂う言葉に、何度読んでも燃える。弱き者たちが
受けた理不尽な迫害に対する叫びがひしひしと伝わってくる。

「なんと邪悪な人たちだ。いったい私たちが何をしたと言うのか。
どうして私たちを殺すのだ。メキシコへ行くがいい。そうすれば、主君モテンスマ王が
私たちに代りおまえたちに復讐なさるだろう」

哀れなインディオたちに救いがありますように。圧倒的なスペイン人の武力にもかかわらず
、抵抗して死んでいった勇気あるインディオたちに花を捧げよう。そして彼らが残した歴史を
語り継ごうではないか。

700 :世界@名無史さん:03/02/12 17:11
読んだよ。

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702 :◆rDhngbng2E :03/02/12 22:44
http://www.nacos.com/moji/ 文字のサイト。
俺は南米の文字は知らない。
時代が遅すぎたからインカに征服されてキープ強制されて廃れたとしか考えられん。
>>687の言うとおりだと思う。

マヤとアステカの文字にしてもどんな背景までは知らない。
大衆性が無い文字なら難しくても構わんし簡略化はされなかったんだろ。
表音文字と表意文字の違いは背景の違いというより発明したグループの目の付け所が違ったのかも知れない。
平仮名・片仮名みたいに表音文字を作った例もあるわけだしな。

パウカルタンボという遺跡も知らないなあ。遺跡紹介でも見たことねーし。
それほど重要な遺跡じゃないんじゃないか?

>>699
ラスカサスは確かに先住民を擁護してたけどそのために誇張してたりするんだよな。

703 :◆rDhngbng2E :03/02/12 22:55
>>697-698
アステカ・インカの時代には双方行き来は無かった。
インカにしても沿岸・山岳部・密林地帯との物資の交換のみでしかも国家の統制があった。
アステカはほとんど嗜好品の売買のための交易だった。
お互い交易する要素が無い。

国家が大規模になってくる以前は文化の伝播は若干あったらしいが。
文字なんかは特権階級しか使わなかったから文字の伝播はありえないと思う。

704 :世界@名無史さん:03/02/12 23:39
そういえばメキシコ原産のトウモロコシはどうやってアンデスに広まったのだろう?
中間のパナマ一帯やカリブ海でトウモロコシを栽培しているという話を聞いたことがないし・・・
多湿すぎる気候の土地では廃れたのか、
それとも一足飛びに海路・・・な訳ないですよね。

705 :とてた:03/02/12 23:49
>>699
読んでないです…また読まなあかん本が増えていく…。
>>704
トウモロコシは、ペルー(スイートコーン)とメキシコ(デントコーン等)の双方が原産地だときいたことがあります。
サツマイモも南米北部が原産地ですし、他の文物に比べても、食べ物の方が伝わりやすいと思います。

706 :世界@名無史さん:03/02/12 23:51
>>704
伝説ではマンコ・カパックが初めて伝えたという事になってますね。何者??

707 :こまくま:03/02/13 00:01
むれにられにられきにならりせなきらなんゆら

708 :699:03/02/13 04:23
>>702
トラメメ氏のサイト見たんだが、参考資料に上げられてなかったんでその意味する
ところを考えなおさなければならなくなってしまった。本の解説にも、政治的・宗教的文脈における
スペイン攻撃の材料として利用されたって書いてあった…。なんだか、これって小説入ってる部分はある
かもしれないという気はしてきたよ。

709 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/13 17:12
>>697
そうですね、エジプトでも外部との交易が盛んになってくる新王国期〜末期王朝時代にかけて、文字体系の変革が起こっていますから。
特に、外国との交易が盛んになってくる末期王朝時代になると、デモティックが発明されて文字の普及率も格段に上がってきます。
使用目的の変化によって文字の体系も影響を受ける例にはなるかと。

710 :世界@名無史さん:03/02/13 23:19
アステカレジェンド上げ

711 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/14 01:22
>>689>>696 文字
申し訳ないですが、文字の発達の背景とかも解らないですね。

>>688 ジャガーとピューマ
http://www.abacuss.com/cat-city/wildCat/s_america/puma.html  ピューマ
http://www.abacuss.com/cat-city/wildCat/s_america/jaguar.html  ジャガー
両方ともレッドデータアニマルのようですね。

>>697-698>>703-705 南米と中米の交流
前にも紹介したように、インカとアステカの交流は無かったようですね。
アステカ商人はパナマを越えなかったらしいです。
ただ、それ以前の時代には文化の伝播とかはありましたね。
キャッサバなんかは南米起源らしいですし、トルテカの金属加工の技術も南米起源ですから。

トウモロコシに関してはメキシコ起源というのが有力らしいというくらいしか知らないです。
原種っぽいのがメキシコから出たらしいですね。
ただ、トウモロコシの起源については南米と中米の双方の説があるのでよく分ってないみたいですね。

712 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/14 01:22
>>704
インカ帝国の初代皇帝といわれる人物です。

>>708
「インディアスの破壊に関する簡潔な報告」を挙げなかったのはそんな深い意味があるわけじゃないです(笑)
この本はアステカについて書かれてるわけじゃないですから。それだけです。
アステカに関することなら、ラスカサスは「インディアス史」の方が参考になると思います。

>>709 トトメスV世さん
アステカも交易が盛んだったんですけどね。文字の改良はほとんど起きなかったようですね。
マヤも同じですね。都市間の交流が盛んでも文字は難しいままでしたね。
特権階級の独占物のままだとこんなもんですかね。

713 :世界@名無史さん:03/02/14 01:30
難しさにメゲて途中で投げ出さなかっただけでもなんだか偉く見えてきまつ・・・

714 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/14 01:34
>>712
う〜む…と言うことはアステカやマヤの交易者達は、文字以外の方法で数量の管理を行っていたんですかね?

715 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/14 01:56
>>714
マヤ・アステカの商人は文字を使ったかも知れないですけどね。
商売に使った台帳が出てこないですからなんともいえないですね。
租税台帳ならあるんですけどね。
ただ、アステカの場合だと、大商人の子供は貴族用の学校で教育を受けたので、
普通に文字は使えたはずなんですよね。

716 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/14 02:10
>>715
ああ、そう言えばポチテカのカルプリは世襲でしたっけ。
相対的に戦士階級に比べて地位は低かったようですけど、教育はきちんと受けてたんですね。
何にせよ台帳が見つかってないって言うのは痛いですね。
もしかしてポチテカには台帳をつける習慣が無かったんでしょうかね?



717 :◆rDhngbng2E :03/02/14 21:43
>>714-716
トラテロルコでは紙とか売ってたんだから商人が台帳使ってただろ。
字を使わなかったら紙売る必要ないしな。
神官だけの物だったらわざわざ市場で売ることもないよな。
でもアステカ王国ってのは93年しか続かなかったし商人が力を持ったのは
後期だからなー。文字の発展は厳しいな。

718 :とてた:03/02/14 21:51
>>水さん
え、「紙」って…皮紙みたいなモノですか?

719 :◆rDhngbng2E :03/02/14 22:08
>>718
ああ、ごめん。またトラみたくなっちまうな。
紙といっても羊皮紙みたいなやつと、マゲイの繊維で作ったやつの二種類。
重要なやつは毛皮で作って、普通のやつはマゲイで作った。

720 :とてた:03/02/15 00:31
>>719
なるほど。
ほとんど焚書されたんですよね。

721 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/16 20:02
>>716-717
トラテロルコでは紙(アマトル)が売られてたらしいですけどね。
租税台帳なんかがあるから、台帳を作れるとは思うんですけどね。
アステカの文字は歴史・宗教・租税台帳・暦・詩に使われたとしか紹介されてないんですよね。
どちらにしろ、文字の簡略化はされなかったようですね。
アステカでは商人が力をつけてくるのは、アシャヤカトル王の治世くらいからなので、
水さんの言われるとおり、簡略化は無理でしたね。

>>720 とてたさん
中央高原のものはスマーラガ、ユカタンのものはランダが中心になって焚書してましたね。
ランダは自分で焚書しておきながら、先住民の記録を残してるちょっと謎な行動をしてる人ですね。
異端審問官だったからしょうがないのかも知れませんが。

722 :とてた:03/02/16 20:12
>>トラメメさん
焚書しながら記録…なんかもったいないですね。

現存するコデックス、所蔵先にいっても観光客には気軽に見せてくれそうにないとこばっかりですね。
トロアノ写本は有名ですよね…「ムー大陸」のことが記されている(と、されている)ので。

723 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/17 23:33
>>722 とてたさん
コデックスは簡単に見れるのは少なそうですね。
自分でも書いててそう思いました(笑)

「トロアノ写本」はムー大陸の本とかに出てくるやつと同じだったんですね。
マヤ文明はよくそういう系統の本とかに出てきますよね。ポポル・ブウとか紹介されたり。

おれが読んだものでは、「オトミ族は日本の方言みたいな言葉を話す」とかいうのがありましたね。
真偽の程は解りませんが、謎な話が多いですね(笑)

724 :とてた:03/02/17 23:50
>>トラメメさん
「トロアノ写本には、マヤのアルファベットで解読すれば、太平洋に沈んだ大陸の悲劇」
が「記されている」とか…。

「占星術の本」(でしたよね?)に、そんな記述は無いでしょうに…。

725 :世界@名無史さん:03/02/17 23:51
アンデスの文字関係でカキコした言語学板出身者でつ。

耳で聞いた感じが日本語に似ているという意味でしょう。
オトミ語はオト=マンゲ語族に属しますが、
・完全開音節(五十音のような、子音+母音を基礎とした音節構成)
・ピッチ=高低アクセントの存在(「箸/橋」のような)
・1音節語が多いこと
などの特徴が日本語に似た響きを与えるためと思われます。さらに、
・鼻母音の多用(仏語にあるような鼻に抜ける母音)
が、東北地方のズーズー弁を思わせるため「日本の方言みたい」と言われたのかもしれませんね。
沢山の語族がひしめく中央アメリカでもかなり珍しい形態の言語です。
(ただし、聞いた響き以外は日本語と共通性が低いので念のため。系統上の関連はまず皆無とオモーテ下さい)

726 :とてた:03/02/17 23:56
>>725
へえ、まんざら「ウソ」というわけでは無かったんですね。

…奥が深い。

727 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/22 12:03
アステカ文明は滅びたのか?

唐突な話で恐縮ですが、「アステカ文明は何故滅びたのか?」を問う前に、
「アステカ文明は果たして本当に滅びたのか?」が
問われねばならないのでは、という気がする今日この頃です。
アステカという王国が滅びたのは異論のないところですが、
オルメカ文明を母とする、マヤも含めたメソアメリカ一帯に栄えた文明は、
全ての文化・文明と同様に変容し変化しつつ、
現代にまで生きのびているのではないでしょうか?

私たちがバレンタインデーにチョコを貰えるのも、アツアツの
石焼きイモをほおばれるのも、パンプキンパイを食べられるのも、
木綿の服を着ることができるのも、カカオやサツマイモやカボチャや
長毛種の綿を作物化したメソアメリカの文明のおかげではないでしょうか。
メソアメリカを含めたアメリカ大陸の文化文明が、
いかに現代社会に貢献しているかは、
『アメリカ先住民族の貢献』(J.M.ウエザーフォード著、パピルス刊)
に詳しく書かれています。

さて、今回問題にしたいのは、そのような目に見える物質文化だけではなく、
目に見えない精神文化、とりわけ、<太陽の健全なる運行のために
人間の血や肉体を捧げる>という宗教思想のことであります。
トラメメさんが111でご指摘のように、現代にもそれ的なものが
引き継がれているのです(つづく)。



728 :アステカの戦争は口げんか W:03/02/22 12:04
アステカ文明は滅びたのか?(2)

スー族(Sioux Nation)を始め北米大平原のインディアンの国々では、
毎年夏、サンダンスと呼ばれる宗教儀礼が執り行われます。
胸の肉に串を差し、祭祀場の真ん中に立てた支柱に紐で結んで、
胸の肉が千切れるまで引っ張るという、サンダンスの儀式は、
自らの肉体を生け贄として捧げることによって太陽や大地・天空の力を
回復することを目的の一つとするもの(サンダンスにはもっと
現世利益的な目的もありますが)で、今も彼らにとって最も重要な
宗教儀礼であります。

この儀式は北方起源のシャーマニズムの要素も含んでいますが、
その根本思想には、メキシコ起源の<太陽への人身御供の儀式>の
思想と共通のものがあると思われます。そのようなメキシコ起源の思想と、
それを体現した儀式が、遠い昔に北米南東部に伝播して少しづつ変容し、
ミズリー川河畔に定住して半猟半農の生活を送っていた緒部族を経て、
18世紀になって大平原に進出してきたスー族などに伝わり、
現在までつづいているものと考えられます。
もしそうだとすれば、アステカ文明の宗教思想は
今も命脈を保っていることになるのではないでしょうか?


729 :アステカの戦争は口げんか W:03/02/22 12:05
アステカ文明は滅びたのか?(3)

まあ、サンダンスなんてのは特殊な例かも知れませんが、
他にも同様の例があるのではないかと思われ、
上述のメソアメリカ文明の物資文化が現代世界に多大の影響を
与えていることも勘案すると、
一概に「アステカ文明は滅びた」とは言い切れないのではと
思うのですが、いかがでしょうか。

もっとも、アステカ王国の文明はアステカ人が築いたものではなく、
既存の文明を引き継いだに過ぎず、彼ら自身は文明の進展に
ほとんど貢献しなかったとすれば、
そのような文明を「アステカ文明」と呼ぶことには疑問が湧きます。
言い換えれば、「そもそもアステカ文明なるものは存在したのか?」
ということになりますね。

730 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/22 12:11
【ピューマ】
アステカと直接関係のない話で恐縮ですが、

>711 (ジャガーとピューマ)両方ともレッドデータアニマルのようですね。

ジャガーはともかく、ピューマについては、
レッドデータブックに記載されているのは、
フロリダの亜種に限っての話です。
ピューマは合衆国西部地方には今も結構生息しており、
狩猟の対象となっています。特にテキサス州ではいつでもどこでも
何頭でも狩猟することが許されています。
また、カナダ西海岸のバングーバー島では
このところピューマが人を襲う事件がちょくちょく起こっています。
過去20年間、北米のピューマ全体の数は増え続けていると
言われます。まあ、隠れるのが巧い動物ですから、
野生のピューマを見ることは滅多にできませんが。
アメリカ大陸のヒトを除く哺乳類の中で、
ピューマは最も広く分布している動物です。

なお、BC600頃、ペルーのモチカ族の間では
ピューマが信仰されていたようで、
ピューマ神を象った黄金細工が見つかっています。
アステカではどうだったのかな?


731 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/22 12:13
【質問 コルテスの名前について】

何故みんな Hernando Cortes を‘エルナン・コルテス’って
呼ぶのですか?
スペイン語では語頭の h は発音しないのはわかりますが、
“do”は普通は発音する筈です。
なのに、「エルナンド・コルテス」ではなく
「エルナン・コルテス」と呼ばれるわけがわからないのです
(ちなみに、1539年から1542年にかけて現在の合衆国南東部に
相当する地域を荒らしまわったHernando De Sotoの場合、
我が国では「エルナンド・デ・ソ(ー)ト」と呼ばれているようです)。

732 :◆rDhngbng2E :03/02/22 12:30
>>727-731
新手の荒らしか?

733 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/22 14:02
>732
いえいえ、滅相もございません。なにを根拠にそのような・・・・?

734 :◆rDhngbng2E :03/02/22 14:30
>>733
おめー>>650あたりで変な事書いてた香具師だろ?
とりあえずその名前やめろ。ネタスレじゃねーんだし。

735 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/22 16:40
水さん
いつも明快なご解答、ありがとうございます。

>>733
>おめー>>650あたりで変な事書いてた香具師だろ?
★いかにも左様で。646-650と同一の人物でございます。
もっとも、私としましては「変な事書いた」つもりは
毛頭ありません(まあ、647、648あたりはヘンですが)。
なお、私は香具師ではありません。

>とりあえずその名前やめろ。ネタスレじゃねーんだし。
★日本国憲法で保障された「表現の自由」は、一義的には公権力
を規制するものですが、私人の間におきましても、他者の権利を
侵害しない限度内において尊重されるべきものと存じます。
小生風邪を患い、夢も希望もなく暗い日々を送っていた時で
ございました、本掲示板で「アステカの戦争は口げんか」説に接し
ましたのは。小生、これを読み、腹から大笑い。久しぶりに朗らかな
気分を回復したのでございます。
アステカに関する学術的な知識を得られますことは、確かに
本掲示板第一の効用でありますが、小生にとりましては、
例の「ネタ」も、また、精神衛生上大いなる効用を発揮したのであります。
このような次第ですので、何卒ご理解を賜り、ご教示いただけますと
幸いに存じます。

736 :◆rDhngbng2E :03/02/22 18:38
>>735
すでに他の人の知る権利を妨げてると思うが?
いくらここが2chといってもアステカとかが知りたくてROMしてる人も多い。
お前一人の権利を護るために他の人の「正しい知識を得たい」という権利を妨げてよいものか。
まあいいや。もうお前にはレスはつけんから好きにしてくれ。どうせ確信犯だしな。

737 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/22 21:59
水さん、レスありがとうございました。
質問にお応えします。

>お前一人の権利を護るために他の人の
「正しい知識を得たい」という権利を妨げてよいものか。
★小生の名前から「アステカの戦争は口げんかだったんだ!」
と本気で信じるほど、当掲示板の訪問者の皆様の知性
は低くないと考えられます(“w”もついていることだし)。
従って、小生の名前に込められた表現行為は、何ら「他の人の
『正しい知識を得たい』という権利を妨げ」るものではないと
思量されます。
また、仮に小生の名前が不愉快だったとしても、
それは一般的な市民生活の受忍限度を超えるものではなく、
名前の変更を要求するに相当する正当なる権利とは言い難いと
言わざるを得ません。

なお、これ以上、アステカと関係ない話をつづけるのは、
みなさんに迷惑だからやめます。私はまじめにアステカ文明に
ついて思うところを書いたつもりだったのですが、名前の表現に
拘泥されたため、貴重な掲示板を無為に使うことになってしまい
ました。皆様にお詫び申し上げます。

冗談わかろうぜ、アミーゴ!



738 :世界@名無史さん:03/02/22 22:49
ふむ

739 :とてた:03/02/23 00:30
>>アステカの戦争は口げんか wさん
…水さんの言うとおりだと思いますよ。
だって「口げんか」のことを知ってるということは、「全部見た」ってことですし、
「経緯を知ってやっている」ことになるんですから。

それと、「文化」・「文明」の「定義」については、この板のあちこちのスレでだいぶ前から議論している内容ですから…。
まぁ、「メキシコ文化」に変容したとは思いますけど。
コルテスの名前については、言語学板の方が詳しい人がいると思います。

740 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/23 02:55
>>724 とてたさん
トロアノ写本は暦や宗教関係の儀礼に関することが書いてあるらしいですね。
とてもムー大陸とかについて書いてあるとは思えないですね(笑)

結構、そういう本を書いている人はソースが「脳内」って感じの人も多そうなんで、
想像の産物なのかも知れないですけどね(笑)

>>725
ありがとうございます。オトミ語とかも研究されているんですね。
おれの読んだ本だと、在メキシコの日本大使がオトミ族と話が通じた、
とかあったんですよ。やっぱりこれは脳内から生産された話なのか、と思いました(笑)

>>730
ジャガーとピューマは両方ともレッドデータだとしたのは、
実際にリンク先を見てもらえれば解ると思ったのと、詳しく書くと長文になると思ったからです。

アステカでのピューマに関する神は聞いたことがないですね。
ジャガー神は多いですけどね。南米もそうですが。

>>731
コルテスの名前はエルナンがもともとの名前。フェルナンドというのが自称の名前。
Ernandoは英語ですね。
結構本ではフェルナンド・コルテスと表記されてますよ。教科書とかやさしめの本はエルナンになってます。
おれもはじめに読んだ本が「エルナン」だったから、エルナン・コルテスと呼んでます。

>>737
>冗談わかろうぜ、アミーゴ!
はっきり言わせてもらえば、あなたの書き込みは人の神経を逆撫でしているとしか思えない。

741 :世界@名無史さん:03/02/23 14:29
先に神経を逆撫でにしているのは、どちらでしょうか?忠告する相手が違うのでは?

742 :世界@名無史さん:03/02/23 14:52
俺は「アステカの戦争は口げんか w」はオモロイと思った
気に障るんなら脳内削除すればいいじゃん
俺は楽しみにしてるぞ
むしろ仕切りたがり屋さんのほうがウザイんですけど

743 :アステカの戦争は口げんか w:03/02/23 19:16
トラメメさん
ご教示ありがとうございました。
ピューマについては、最近肩入れしているもので、つい重箱の隅をつついて
しまいました。同じ大きなネコ科動物なのに、ジャガーと共存している地域の
先住民文化の中で、ピューマの陰が薄いのは不思議ですね。ジャガーより
一層人目につかない動物なのかも知れません。

コルテスの名前も、疑問がとけました。エルナンは本名、自称はフェルナンド、
Hernandoはその英語表記だったのですね。スペイン語ではFernandoでしょう
か。何故フェルナンドが英語表記するとHernandoになるかはナゾですが、
後は自分で調べてみます。

>はっきり言わせてもらえば、あなたの書き込みは人の神経を逆撫でしているとしか思えない。
★ご指摘、ありがとうございます。多くの人を不快にさせるとしたら、マナー違反
ですので、次回からは名前を変えようかと考えています。

741、742さん
ご声援ありがとうございます。
あくまで一般論ですが、自分のHPならともかく、公共の掲示板では、自分の感性と異質のものを「荒らし」呼ばわりして排除しようとしたり、何かというと「他ん処に行けば?」と助言(?)してみたり、あるいは常連同士狎れ合ったりすることが、
もしあるとすれば、マナーとして如何なものかと思われます。
ここについて言えば、まじめな情報交換を主にしつつ、たまには楽しい「ネタ」もあり、でよろしいのではないかと思います。


744 :◆rDhngbng2E :03/02/23 19:47
みんなネタ希望か。それならニュー速に帰るよ。
短い期間だったけどアステカネタで話せて面白かったです。

745 :とてた:03/02/24 00:55
>>トラメメさん
実は、「トロアノ写本」の名前を知ったのは、子供向けの「暗号」について書かれたからだったりします(「チャーチワードの発想」を紹介する形でした)。
ついでに、ムー大陸の首都は、「ヒラニプラ」とかいうらしいですが、これはどこから来た名前かは知りません(笑)。
>>741
そりゃ、水さんも口調はキツイですけど…。
>>742
…「専門家」な人を排除するのはどうかと……実際、スレへの貢献度ははかりしれないんですし。
あんまり「野放図」だと、日本史板みたいになりかねません。
>>アステカの戦争は口げんか w さん
一応、世界史板は「専門板」ですから、ネタなスレ以外でネタをするのはあまりよくないと思うんですが。
それと、僕が言語学板を紹介したのは、「純粋にそう思ったから」です(僕は、「アズテック」のことも知らなかったんですから)。
>>水さん
そんなこと言わないで、またきてください。

746 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/24 21:53
>>743
コルテスの名前についての質問ですが、スペイン語の「Ernan(スペイン語ではaにアクセント記号が付く)」を英語表記するとHernandoになるようです。
コルテスがラテン語風の名前にしたかったらしいので、Fernandoという名前をつけた、と記憶してます。
もともとのErnanが他の二つに派生したというかんじなので、FernandoがHernandoになったのではないようです。

>>744 水さん
おれも水さんと同じ意見ですよ。おれもあとを追います(笑)

>>745 とてたさん
トロアノ写本は確かに良く紹介されますね。確かこの本コルテス家に伝わっていたので、
コルテスが何か重要性を見つけて保管していたのかも知れませんね。

チャーチワードという人について、イギリスの軍籍の記録にはそんな人はいないとかどこかの本で読みましたが、
実際には、(ムー大陸の存在も含めて)どうだったんですかねぇ?
ムー大陸とかも実際にあったらあったで面白いんですけどね。

747 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/02/24 21:53
>>741-743
もとからネタなしの流れで来ていたスレッドに、いきなりネタを書くのもどうかと思いますけど。
また、ここの板は一応スレッドごとに話題が分かれているのだから、自分でアステカの戦争は口げんかだった、とかのスレッドを立てても良かったのでは、と思います。
わざわざ他人に語弊を与えるような書き込みはやめて欲しかったです。
はじめに、アステカの戦争は口げんかだとのことを信じたような書き込みをしていたときは、いくら感想と書きつつもおれも荒らしかと思いましたよ。
しかもはじめは「口げんか説」を信じたような書き込みだったのに、突っ込まれたら「ネタ」ですか。かなり馬鹿にされたような印象を受けました。

おれは>>741-743は同一人物だと信じます。証拠を見せられるまで、この三人は他人だとは思いたく無いですね。

おれも水さん同様このスレにはもう書き込みませんから、好きにネタを披露してやってください。
スレッドを見て腹が立つのは嫌ですし、何より無駄な言い争いでこれ以上迷惑をおかけしたくも無いですし。

サイトの更新は(かなり遅くて申し訳ないですが)これからも行っていきますし、質問に関しては、質問のある方は質問スレッドなどでお応えします。
では、このスレで一緒に語ってくれた皆さんありがとうございました。今度こそこのスレから消えます。

748 :世界@名無史さん:03/02/24 22:01
さらばアステカスレ

749 :とてた:03/02/24 22:35

なんと……今日は「悲しい夜」です。

…「太陽」が死んじゃったんですね(泣)。

僕は「生贄」は否定しましたし、仕方が無いのでビラコチャを追って東に旅立ちますです。

750 :あみ〜ご!:03/02/25 04:19
アステカの戦争は口げんかw 改メ“あみ〜ご!”です。
深夜帰宅してここに来てみたら、
エライことになっていたのでぶったまげました。
なにかと世間をお騒がせしている2chですが、
当掲示板はその良心とも言うべき存在と存じます。
そして、水さん、トラメメさんは、その偉大な指導者。
ご専門の知識を惜しみなく披露してくださるお二人を失ってしまっては、
当掲示板は存在意義をなくしてしまうと言っても過言ではありません。

水さんには、アギラールについてご教示を賜ったり、
トラメメさんとのトラ論争(?)のときには仲裁に入っていただいたりで
お世話になっています。
ただ、専門知識を提供すれば何をしても許されるのかというと、
必ずしもそうでないと思われます。742さんは、そのあたりの
「マナー」のことを言っているのではないでしょうか。けして専門家を
排除する意図ではないと存じます。
私も、743に記しましたように、740のトラメメさんのご指摘で自分の
マナー違反に気づき、こうやって改名した次第です。
もしも水さんが、ここでアステカのことを話せて楽しかったとおっしゃるなら、
マナーさえ守っていただければ、その楽しみを放擲する必要は何も
ないと思われます。どうか、帰ってきてください。


751 :あみ〜ご!:03/02/25 04:21
トラメメさんに対しては、心から申し訳なく思っています。
まさか、私のかつての書き込みをご覧になって、
「口げんか説」を信じたような書き込みとの印象を持たれるとは
思いませんでした。
当初からここを指導され、このような私の質問に対しても丁寧に
答えて下さったトラメメさんには、見上げたものと敬服しています。
741さん、742さんと私は別人です。
「証拠を見せろ」といわれても、どうすればよいのかわかりませんが。
トラメメさんが741-743を同一人物と信じられるなら、それもよいでしょう。
でも、もしそうだとしたら、たった一人の書き込みのために
ここを去るというのも、バカバカしいじゃありませんか。
どうか、帰ってきてください。

お二人がこれをご覧になって帰ってきてくださることを
切に望んでおります。

735に書きましたように、「口げんか説」に一時期心の安らぎを得た
私としては、まじめな議論の合間に、たまには息抜きとしてこの種の
ジョークがあっても、そう目くじら立てる必要ないのでは、と思われて
ならないのであります。
でも、もしもここに来ている人たちの多くがそれを不快と感じるなら、
やはりそれはマナー違反なのでしょうね。




752 :トトメスV世 ◆prgqkIQ406 :03/02/25 04:35
>>750-751
失礼承知で書かせて頂きますが…。
釣りですか?
もしそうでないなら、貴方の書き込みは全くの逆効果になっているとしか言えませんね。
>>742の発言が本当にマナーについて言及しているように見えますか?
このスレ楽しくROMさせて頂いてましたが、もう多くは語る気も無いので、私も撤退します。

753 :ハソニバル ◆9e8E0IJRVw :03/02/25 11:48
スレ後半話について行けなくてROMってましたが残念な終わり方でした。
俺も消えます。

754 :741:03/02/25 17:35
747
貴方それ本気でいってるんですか?もし本気だとしたら驚異的ですね。
口喧嘩説の何処をどうとれば信じてるようにとれるのやら・・
かなり馬鹿にされたようなとありますが、
はっきり言って貴方馬鹿です。それも信じられないレベルの。

まず他人にどうこう言う前に自身をみつめるべきですね

755 :世界@名無史さん:03/02/25 18:40
>>754
>>647
【感想】
最近初めてこの掲示板を訪ねましたが、本当に勉強になる、よい掲示板ですね。
特に感心したのは、

「アステカでは戦争は一般に口げんかで行われました。
相手を泣かしたほうが勝ちです」(No.253)
という事実です。

はじめはこれを堂々と書いてた奴だぞ。
以前スレッドが荒れたときのことを持ち出されたら荒らしと思うわな。

756 :◆rDhngbng2E :03/02/26 23:43
ネタはまだかよ?

757 :あみ〜ご!:03/02/27 00:16
>756
いいんですか?・・・・なんてね。
暫く慎みますデス。

758 :あみ〜ご!:03/02/27 00:31
ああ、またやってしまった・・・。
もうけっしてネタなどやりません(たぶん)。
水さん、ようこそ、お帰りなさい!!

759 :◆rDhngbng2E :03/03/04 20:27
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/
別スレ立てた。皆新スレに行ったら?

ということで

          .∧∧_______
        オツ(゚Д゚ )          |
            ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
                    / ./
                  / ./
                / ./
              / ./
            / ./
            / /
            | .|           ∧∧
            ヽ .丶──────( ゚Д゚)カレ
             ヽ────────┘

760 :山崎渉:03/03/13 13:33
(^^)

761 :世界@名無史さん:03/03/15 01:28
アステカイザーGo

762 :世界@名無史さん:03/03/23 00:50
ヒストリーチャンネルage

763 :世界@名無史さん:03/04/13 21:13
アステカ最強!

764 :世界@名無史さん:03/04/14 04:45
>>760-763
( ´,_ゝ`)プッ

765 :世界@名無史さん:03/04/14 13:36
       ┌┐
        / /
       / / i
      | ( ゚Д゚) <ジャガーウォーリア?
      |(ノi  |)
      |  i  i
      \_ヽ_,ゝ
        U" U


766 :世界@名無史さん:03/04/14 16:31
アステカ人の出身地は現在の
米国ニューメキシコ州あたり、で合ってますか?もっと北からかな?

いやね、アナサジ文化が突如消えた時期と(13世紀だったかな)
アステカ南下の時期が近いかも、と思いまして。

767 :◆rDhngbng2E :03/04/17 01:16
>>766
詳しいことは良く解らんがメキシコとアメリカの国境付近なのは確かだな。
でもユトアステカ語族ってのは南北に長く分布してるからアステカとは関係ないかも知れん。

とりあえず↓に合流しとけって。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/

どーでもいいがトラメメは死んだか?サイトも放置されてんな。

768 :山崎渉:03/04/17 09:26
(^^)

769 :山崎渉:03/04/20 05:01
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

770 :世界@名無史さん:03/05/11 02:42
保全

771 :◆rDhngbng2E :03/05/11 03:57
>>770
え?なんか待ってるの?
しょうがないなぁ、のび太くんは。

まああれだ。アステカ滅亡の戦犯というか原因はトラスカラだな。
「トラスカラ」という国「自体」というより防衛してた香具師。
トラスカラってのは支配層がナワ系。下っ端には同じナワ系とオトミなんかが混ざってた。
オトミ族がヘタレ(+士気低い)だったから簡単にコルテスに撃破された。

モクテスマ2世の軍を撃退してたトラスカラ軍だったけどなぜかメシカ兵よりもヘタレっぷりを発揮した。
これはなぜか?まあ未知の兵器にやられたのは確かだが士気が低すぎなのが原因。
コルドバがユカタンで撃破されたときマヤ人ってのは未知の兵器相手に怯むことなく戦った。
スペイン兵の鉄砲にしても数十丁しかない。大砲も数門。数千の兵が束になればコルテスには勝てた。

まあつまりは非支配層を上手くコントロールできなかったトラスカラの支配者に問題ありということだ。
上層と下層にあまり同族意識がなかったんだろうな。

772 :◆rDhngbng2E :03/05/11 16:05
奴隷の「トラメメ」ってのはある意味幸せな階層だな。
現代になるまで庶民は自分の生活で手一杯だったから旅行なんて無理だった。
(まあ貧しい国では現在でも無理なんだが)

それでトラメメってのはひたすら遠方に荷物を運んで自分の生活圏の外へ出れたわけだ。
当時のアステカで自分たちの町の外に出れるのは兵隊・大商人・官吏とトラメメだけ。
本人が望まなくともトラメメってのは外界を見ることの出来た幸せな人々だったと思う。

神官はほとんど街の外には出なかったと思う。
神官でも志願すれば兵士として従軍できたからそのとき位だな。

773 :◆rDhngbng2E :03/05/11 19:29
上でも書いたが神官ってのは極稀にだが兵士として戦った。
それで基本的に女でも神官になれた。
つまりだ。史実的には皆無かも知れないが女兵士がいた可能性もある。
というか通常のルートでは女は兵隊になることは出来ない。
神官になるのがほぼ唯一と言える女性が兵隊になる道であった。

774 :◆rDhngbng2E :03/05/11 19:39
そういえばトラメメも書いてたと思うが「平民でも高位の官吏とか軍人になれた」
とかいうやつ。これには理由がある。

アステカ王国ってのは建国(というか同盟の成立が)1428年だったか。
それまでほぼテノチティトランは1市のみでトラテロルコとも別国家だった。
1428年までは100年くらいアスカポツァルコの属国とかやってた。
アスカポツァルコの属国やる前はただの流浪する民だった。

何が言いたいのかというとアステカの社会が固まっていなかったということ。
日本の戦国時代もそうであったように戦争が続いているうちや、
国家が安定しないときは各階層間の人間の流動が激しい。
豊臣秀吉は刀狩をやったがああいう方法で各階層間の人間の流動を防いだわけだ。
アステカではその辺がまだルーズで各階層の人間の固定化が始まりそうな
気配があったのは滅亡寸前くらいのとき。

そんなわけでアステカではまだまだ上層民と下層民の流動が激しかった。
だから平民でも高レベルの地位に就けたわけだな。

775 :◆rDhngbng2E :03/05/11 19:47
アステカの神様ってのは沢山いた。
だけどアステカ独自の神様、つまり部族神はウィツィロポチトリだけだな。
なぜあんなに沢山の神がいて神話などを彩っているのか?

確か中南米古代文明スレで書いたがアステカは基本的に他民族の文化をパクリまくった。
神様も同じだな。

基本の神話
 ↓
征服した土地から神をパクる
 ↓
神話を改ざん
 ↓
( ゚Д゚)ウマー

これの繰り返し。いつのまにかあんなに神が増えてしまった。

これは基本的に建築・音楽・詩などに顕著に見られる。
ただ土器などにはあまり影響がなかった。
確か周辺の土器はデザインが良かったのが多かったが
テノチティトランでは実用性のみを追求したのか何の飾り気のない物ばかり作ってた。

776 :◆rDhngbng2E :03/05/11 20:01
ちょっとヘタレっぽいモクテスマ2世だが実はそうでもない。
テノチティトランの王は基本的に選挙。無能なやつは選ばれない。
ただ彼は征服者に卑屈すぎただけだな。

モクテスマ2世ってのは意外にも厳しい奴だった。
官吏の不正なんかも厳罰。他にも無礼討ちとかもしょっちゅうだったな。
コルテスにこんな態度で臨んでいればアステカはまだ滅びなかっただろう。

777 :◆rDhngbng2E :03/05/11 20:06
そういえば皮剥ぎの祭があったな。シペ・トテックとかいう神の祭。
あれは元々ヨピツィンゴとかいう太平洋岸のマヤ地域の国のものだ。
なぜかヨピという国は自らアステカに朝貢するようになった。周辺国に悩まされたらしいが。
ヨピはアステカから見たら超遠隔地だな。

で貢物とか物資の移動の際はヨピの周辺国はアステカやヨピの人間の移動を黙認してた。

778 :◆rDhngbng2E :03/05/11 20:08
ぐばっ
誰かネタ振り頼む・・

779 :◆rDhngbng2E :03/05/11 20:09
なんか某研みたいなノリになってきたな・・・

780 :◆rDhngbng2E :03/05/11 21:43
トラメメが消えてからこのスレ保守してる香具師ってのは
どういうつもりで保守してんだ?
良くわからんネタ希望なのか?
ネタとかいってもよー笑えねーんだもん。

781 :◆rDhngbng2E :03/05/12 00:43
まあいいか。気を取り直してまた書くか。
テノチティトラン建設直後の話だな。
テノチティトランとトラテロルコってのは同じ島にある。
この島の名前は知らんがこの島はなぜか生産力が高かった。
ただ木や石などの資源は全くといっていいほどとれない。

都市の建設したときってのは石がほとんどないから最重要な神殿も石造りじゃなかった。
食料の生産を安定させたところでメシカ族の勢いがついた。
すぐに食料の余剰生産ができるようになるとそれを使って交易をした。
それからだな。テノチティトランの街に石造りの建造物が出来るようになったのは。

続く

782 :◆rDhngbng2E :03/05/12 00:50
それでもテノチティトランはそれほど豊かじゃなかったし街もコルテス達が見たような
立派なもんじゃなかった。
アスカポツァルコとかいうオトミ系の国だったかな。そいつらへの貢納で精一杯だった。

まあそれでだ。アスカポツァルコが当時2番目くらいに強かったテスココへ攻め込んだ。
はじめはテノチティトランは当然アスカポツァルコについてた。属国だから当然だな。
テノチティトランのチマルポポカとかいう王はアスカポツァルコの
テソソモク王の孫だったという理由もある。

でテソソモクが死んだ後なぜかテソソモクの後継者(名前は知らん)がなぜかテノチティトラン
も攻撃したんだよな。それでチマルポポカが殺された。

続く

783 :◆rDhngbng2E :03/05/12 00:54
それからイツコアトルだったか。そいつがテノチティトランの王になった。
なぜかテノチティトランでは反戦派と抗戦派に分かれてた。
でイツコアトルは抗戦派だったからアスカポツァルコに宣戦布告した。

当然テスココとは味方同士になる。ここでタクバと三国同盟を組んだわけだな。
話が大分横道にそれたがこれでメシカがメキシコ中央高原で好き勝手ができるようになった。

でもまだテノチティトランはそんな綺麗な街じゃなかった。

784 :世界@名無史さん:03/05/12 00:57
もともと断続的に生き長らえてるスレだし・・・トラメメ氏はもう語りつくしてしまったのかね
よくわからないうちに滅んでしまったマヤ文明の末路もこのような感じだったのかもね

785 :◆rDhngbng2E :03/05/12 00:59
そんな綺麗じゃないテノチティトランが何十年か続いた。
1500年頃かな。テノチティトランが大洪水に襲われたのは。

大洪水の被害は凄かったがその分街の復興+発展も凄かった。
属国から大量に人間を集めて街を復活させた。

それからだな。コルテス達が見たテノチティトランになったのは。
まあ一度大改装をしたから素晴らしい街とかいわれたんだな。

786 :◆rDhngbng2E :03/05/12 01:04
>>784
確かに語りつくしている部分はあるかも知れん。
でも怒ってたのが直接の原因だろうね。

俺もなんか保守ってる香具師がいたから色々書いてみたがもう限界っす。

787 :◆rDhngbng2E :03/05/12 12:40
突然ですがクイズです。

Q.モクテスマ2世が即位前についていた役職は何?

1.大神殿のの神官長
2.豹の戦士の隊長
3.武器庫の管理長官
4.財務官の長
5.副王
6.特にない

788 :1の葦:03/05/12 15:55
びっくりこのスレまだいきてたんだ。

水さん>面白いです、もっと教えて下さい。

質問の答えは3か4かな?
昔本で読んだような気がするんだけど・・・。


789 :◆rDhngbng2E :03/05/12 20:19
>>788
どうかなぁ?あと何人か答えるのを待ってから回答を出してみるよ。

>びっくりこのスレまだいきてたんだ。
良く解んねーけど皆消えたのに保守ってる香具師がいるから
また書いてみたんだよ。

790 :bloom:03/05/12 20:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

791 :世界@名無史さん:03/05/12 22:04
せっかくだから2の豹戦士。
豹の皮を被ったモクテスマ カコイイ

792 :とてた:03/05/12 23:36
水さん、こっちに来てたんですか…。

「洪水」のあと、テスココ湖の堤防が建設されたんでしたっけ(チナンパの塩害予防効果もありますし)。

えーと、4の財務官長かな…。

793 :◆rDhngbng2E :03/05/13 00:06
皆様0時をまわりました。クイズの回答をします。

答えは「3.武器庫の管理長官」。
アステカ(テノチティトラン)には軍事に絡む「4大長官」みたいなのがいた。
この4人の長は最高議会のメンバーでありテノチティトランでも最高位の貴族。
その中のひとつが武器庫管理者の長(なんという名前かは忘れた)があった。
モクテスマ2世は即位前はこの武器庫管理の長だった。

ちなみにクィトラワクとかクワゥテモクの即位前は周辺の町のトラトアニ(市長)だった。

ということで>>788は正解。まあ2つ答えてるからおしいってことで。

794 :◆rDhngbng2E :03/05/13 00:14
>>791
これは惜しかったというか残念。
多分モクテスマも特定の高位の官職に就く前は豹か鷲の戦士に所属してたと思う。
戦闘には参加しなったと思うけど。

>>792
なんかこっちばっかり保守されてるからね。
こっち1000行かないと納得しないんだと自分で解釈した。

それで堤防だけど確かネサワルコヨトルの堤防は基本的に塩害対策。
洪水後にテノチティトランの工事に関係してるのはネサワルピリ。

ただ島の湖岸に簡単な堤防というか水害対策はしたのかも知れない。
その辺は俺は知らないっす。

795 :◆rDhngbng2E :03/05/13 00:39
知っておくとちょっと便利(?)ネタ。

基本的にメキシコ中央高原ってのは先住のオトミとかピノアとかいうやつがいた。
テスココ湖をずっと東に行くとトトナカとかワステカなんてのもいた。この2つはマヤ系。

でこの辺の民族というか語族がいたんだがここにアステかとかで有名なナワ系民族とかいう
やつらが侵入というかなだれ込んで来た。
ナワ系の原住地はアメリカとメキシコの国境付近か。

初めて入ってきた頃はそんな脅威でもなくちょっと難民ぽかった。
このときはテオティワカンがあった頃だな。

その後本格的にナワ系が南下した。トルテカなんてのもその一部。
トラメメのサイトにも書いてあったのを見たがトルテカにはワステカとかのマヤ系の人もいたようだ。

ただナワ系民族は数が半端じゃない。湧いて出てくるように波状南下を繰り返した。
その結果オトミとかの先住民族は追いやられたり非支配層となって暮らす羽目になった。
そんな訳でアステカ時代のメキシコ中央高原はほとんどの都市が多民族都市。

多分テノチティトランとトラテロルコの他はテスココ湖より大分南にいったところ
だけが単一民族の都市だっただろう。

796 :◆rDhngbng2E :03/05/13 00:41
>>795で書き忘れた。
トルテカってのは支配層がナワ系だったが
同じナワ系民族に滅ぼされた。

797 :◆rDhngbng2E :03/05/13 01:08
ネサワルコヨトルって人名を上に出したけどちょっとこの人の話。

ネサワルコヨトルってのはテスココの王。テスココってのはアコルア王国とも呼ぶ。
テスココが建設されたのはトゥーラが破壊された頃だったかな。そのくらい古い。

理由は良く解らんがテノチティトラン建設の頃にはかなり強かった。
その頃はアスカポツァルコなんかが強かったというかほぼ最強。

1418年だな。この二国が開戦したのは。
しばらくして(何年かは知らない)テスココ市は陥落した。
そのとき王子だったネサワルコヨトルは近隣を転々としながらも粘り強く抵抗してた。
そのうちにテノチティトラン・タクバとの同盟を成功させて形勢逆転した。

ネサワルコヨトル時代のテスココはテノチティトランと対等以上だった。
10年くらいも戦争に費やしてた人であったが博学で知識はアステカ一だった。
占いとかにも才能があったとかでテノチティトランの王によく助言してた。

名前のネサワルコヨトルってのは「流浪する狼」とかいう意味だったか。
彼の人生の前半はそんな感じだな。でも後半は賢王だった。
この人がいなければアステカ王国はなかった。そんな人。

798 :1の葦:03/05/13 09:39
たしかこの人だったと思う・・、人身御供に関して疑問を持っていたけど
止めることが出来ずにジレンマに苦しんだのは。
教養のある人はやっぱり考えるんだよねぇ・・。
この人のひ孫が最後のテスココの王だったような気が。

799 :◆rDhngbng2E :03/05/13 10:16
>>798
ネサワルコヨトルは自分だけの神を信仰していたことでも有名だね。
何もない部屋(というか神殿かな?)で祈りを捧げてたとか。

俺は彼が生贄に疑問を持ってたかとかは解らんが彼も普通に生贄捧げてた。
賢いだけに彼1人じゃアステカ全体の生贄を止められないと解っていたのかも知れないし
(生贄に疑問を持ってたと)宣教師とかにそのように思われてただけかも知れない。

最後のテスココ王ってのはモクテスマ2世の甥(名前は知らない)かな。
この時点でコルテスに征服されたから。それかネサワルピリの息子のイシュトリルショチトル。
ネサワルピリが死んでからモクテスマ2世はテスココに傀儡を送り込んだ。それがモクテスマ2世の甥。

イシュトリルショチトルはコルテスと組んでテノチティトランと戦った。
テノチティトランを攻撃したとき3方向から攻撃したがその1つはテスココから軍隊を出してた。

ネサワルピリのひ孫だったかな。同じ名前のイシュトリルショチトルってのがいた。
こっちのイシュトリルショチトルってのは「テスココ史」とかを書いたとトラメメのサイトに書いてあった。

800 :動画直リン:03/05/13 10:20
http://homepage.mac.com/hitomi18/

801 :世界@名無史さん:03/05/13 12:28
http://karins14.hp.infoseek.co.jp/soudatu.htm
スペインとブラジルの南米進出

802 :1の葦:03/05/13 14:06
私勘違いしてました。
当時のテスココ王のモクテスマの甥はコルテスがテスココに再び入ったときに
さっさとティノチチィトランに逃げ出したとか・・。
最後の王はイシュトリルショチトルでコルテスやマリンチェとともに
クアウテモックと戦った人だと思います。

ネサワルコヨトルはたくさんの詩を残しているインテリの王様ですね。

803 :◆rDhngbng2E :03/05/13 20:12
>>802
>当時のテスココ王のモクテスマの甥はコルテスがテスココに再び入ったときに
>さっさとティノチチィトランに逃げ出したとか・・。
そうだったね。こいつがヘタレだったからテスココはテノチティトラン攻撃に参加できたんだな。
このモクテスマ2世甥ってのがヘタレなのをモクテスマ2世は知っていたのかも知れないな。
テノチティトランの王位は継げそうにないし操作するのも楽そうだからテスココに行かせたと思う。

それでイシュトリルショチトルってのは王位に就いたのだろうか?
イシュトリルショチトルが王になれたからコルテスに協力したのかな。

はじめ王位にいてもエンコミエンダで土地切り取られ放題だったから本人は不満だっただろう。
基本的にエンコミエンダってのはいい土地から切り取っていったから
テスココとかなんかは大人気だったはず。

ネサワルコヨトルとネサワルピリは詩人でも有名だね。
この2人は多才なのでも知られてる。

804 :世界@名無史さん:03/05/13 20:26
サ・シ・シ

805 :とてた:03/05/13 22:05
「植民地化」がはじまった当初も、「王権」は認められてたんですか…。
貴族はけっこう優遇されてたとトラメメさんに教わりましたが(どっちにせよ、無くなっちゃいましたけど)。

詩人の王…やっぱり文化程度は高い諸国だったんですよね。


806 :1の葦:03/05/13 23:24
私の読んだ本ではクアウテモックの承認を得た最後のテスココの
カシケ(王)はコアノチツィンですね。
彼がテノティチトランの傀儡でモクテスマの甥だったのでしょう。
コルテスが進軍して来て、イシュトリルショチトルを王にしたようです。
彼のほうが本当のテスココ王家の血を引いているんですものね。
テスココはインテリの王を輩出した文化の高い都市だったから、
王も詩人が多かったのかしらん。
ネサワルコヨトルの詩いくつか知ってますが、
ここって書いちゃいけないんだよね。

ところで彼らは同じモンゴロイド系だけど、部族によって顔とか
言語って結構違ってたんでしょうねぇ・・。




807 :世界@名無史さん:03/05/14 00:30
     ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
    (Д゚,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,彡

ケツアルクァトル

808 :◆rDhngbng2E :03/05/14 03:43
>>805
王かどうかは俺は知らないけどこのときは都市国家が多かったから市長=王としても問題は無さそう。

詳しくは解らんのだがテスココってのは属国じゃないから「王」としているのかも知れん。
他は属国だからただの「領主」だったのか?
確かセンポアラだっけか?「太った領主」って香具師がいた所。あいつは領主だしな。

>>806
クワウテモクが即位したときテスココは寝返った後だったと思うんだが・・・?
>コルテスが進軍して来て、イシュトリルショチトルを王にしたようです。
こっちはその通りだと思うけど。

カシケってのは確か先住民貴族は皆カシケになっていったんだったよな。
領主がカシケなんだが貴族は皆土地もってたからカシケになった。

テスココってのは歴史が古いだけに学術の研究とかが進んでたんだろうな。
それだけ長い期間豊かだったというりこともあるだろうけど。
詩と音楽なら他でも盛んなところとかもあった。テノチティトランは各所からパクってた。

809 :◆rDhngbng2E :03/05/14 04:01
>>806
>ところで彼らは同じモンゴロイド系だけど、部族によって顔とか
>言語って結構違ってたんでしょうねぇ・・。
言語は結構分化してたみたいだな。ナワトル語でもいくつか方言があった。
同じ街でもオトミ・ナワが一緒にいれば最低2つ以上の言語になるし。

アギラールとマリンチェの2人で通訳に不足しなかったってことはある程度通じるくらい
似通っていたのかテノチティトランのナワトル語が共通語的だったのかというところだろうか?

形質については良く解らんね。
蛮族の侵入とかで人間の移動が激しかったから混血が進んで似ていたかも知れない。
中央高原だとそんなに語族とかが多くなかったからたいして変わらないような気もする。

>>807
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810 :1の葦:03/05/14 14:07
まあ、狭い日本でも方言がありますから言語はいろいろあったのでしょうね。
でもアステカの言語のナワトル語が標準語だった可能性が大きいかも。
他部族を支配するのには統一された言葉が必要だから。

彼らの顔は今のネイティブアメリカンに近いのでしょうか?
アパッチ族とかいろいろの・・・。
彼らの仲間が南下して帝国をきずいたんですよね。

マヤ族はどうなんだろう・・・。
レリーフとかの顔はあきらかにアステカとは違う民族みたいにみえるけど。

811 :1の葦:03/05/14 14:09
ケツアルコアトル可愛い!


812 :m:03/05/14 14:30
http://endou.kir.jp/2/index2.html

813 :世界@名無史さん:03/05/14 21:46
age


814 :◆rDhngbng2E :03/05/14 21:54
     \ \    DQNマンわっしょい    //
      \ \   DQNマンわっしょい   //
   +     \ \ DQNマンわっしょい.//
                            ┌┌  +
       D        D          N┘
 +    / Q\    くQノ       \Q     +
        N       N―┐      D\ ワショーイ
       / └┐    /

815 :世界@名無史さん:03/05/15 00:58
つまり、鉄器や車輪のような便利な「モノ」は、
高度な文明作成のための必要条件じゃなかったってコトになるっすね。
「モノ」を拠り所にした発展論は気を付けないといけないのかもなぁ。

816 :815:03/05/15 01:31
スゴイ誤爆だがイイコトいってると思うんだけど
どうよ?

817 :◆rDhngbng2E :03/05/15 20:44
>>810
>でもアステカの言語のナワトル語が標準語だった可能性が大きいかも。
アステカには標準語はあったのか?
アステカってのは基本的に属国に対して間接支配だった。
基本は徴税担当官がテノチティトランから派遣されるだけ。だから民衆は母語の教育しか受けない。
つまり民衆に根ざした「標準語」ってのはない。
基本的に商人とか通訳・奴隷じゃなければ多言語を使えるやつはいないと思う。

>彼らの顔は今のネイティブアメリカンに近いのでしょうか?
近いのもいる。ユトアステカ語族のユトってのはユタ州とかのやつ。
その辺の民族とは顔とか似てると思うが。
まあ写真とか見ると解るだろ。

マヤってのはマヤ語族で言語は違うけどそんなに大きくは違わないんじゃないか?
多少は特徴の違いはあると思うが。と入っても良くわかんね。
レリーフとかは美術様式の違いがあるからレリーフだけじゃなんとも言えんと思うぞ。

818 :◆rDhngbng2E :03/05/15 20:47
>>815-816
いいこと言った!


819 :1の葦:03/05/15 21:56

そうですね。標準語といっても1部だけだったのでしょう。
マリンチェはアステカの貴族の出身でテノチティトランで教育を受けたのちに
マヤ語圏に奴隷として売られたから両方の言葉をしゃべれたんですよね。
そして中央高原の事情にも通じていたから、コルテスに重用された・・。
自分の運命を自ら切り開いた強い女性なんでしょう。

マヤとアステカって美術様式が結構ちがってますよね。
マヤ美術をみるとやっぱりドラッグ文明なんじゃないかと思うときがあるけど?!
こんなこと言っちゃいけないのかな? だめだったらごめんなさい。


820 :◆rDhngbng2E :03/05/15 23:48
>マヤ美術をみるとやっぱりドラッグ文明なんじゃないかと思うときがあるけど?!
>こんなこと言っちゃいけないのかな? だめだったらごめんなさい。
別にいんじゃね。俺もドラッグではないけどなんか狂ってんなーとか思うことがあるよ。

821 :とてた:03/05/16 00:50
マヤ、キノコ型の土偶が発見されてましたね。
神殿も真っ赤に彩色されてたそうですし。

822 :1の葦:03/05/16 12:14
赤い神殿にキノコとは・・・。
やっぱりマジックマッシュルーム?
メスカリンかな。あの反復を繰り返すレリーフなんかみてると
トランス状態みたいな気がするものね。

ところで水さん>
マヤでもチョコラトル飲んでたんでしょうか?
ついさっきスタバでアイスカフェモカ飲んできたんですが、
美味しくて大好き♪

823 :bloom:03/05/16 12:19
http://homepage.mac.com/ayaya16/

824 :◆rDhngbng2E :03/05/17 00:18
幻覚見えるやつは占いとかに使うんだったか。
未来が見えるとかそんなんだった。
マヤでもたいして変わらんのかな。

マヤでもショコラトル飲んでた。
確か熱帯だか亜熱帯でとれたからアステカのはそこからの輸入。
亜熱帯も一応マヤに含まれるからマヤの方が盛んだったのかも知れん。
アステカでの貴重品というか珍重されたのは熱帯産のものが多い。

825 :◆rDhngbng2E :03/05/17 00:22
テノチティトランとかトラテロルコ単品で輸出できるのは食料か土器しかなかったと思う。
それ以外は税とかを商売に使ってた。
税を集めて売りそれでまた違うものを買ったりしてた。すげー経済だ。

826 :◆rDhngbng2E :03/05/17 00:24
     \ \    アステカわっしょい    //
      \ \   アステカわっしょい   //
   +     \ \ アステカわっしょい.//
                            ┌┌  +
       メ        メ          カ┘
 +    / シ\    くシノ       \シ     +
        カ       カ―┐      メ\ ワショーイ
       / └┐    /

827 :◆rDhngbng2E :03/05/17 00:30
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──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ────────── メ――─────-  
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―────/ シ//─────-  
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐───-//\ ―────
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―── //カ───―───
───‐‐/` ―\____>\___ノ ────── ──   / └┐─────-
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―─── ─────―──────
──/──‐──────────────―−──────―──────
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───────────────────‐─────────―─────‐
だめだーくだらん物作っちまった。

828 :◆rDhngbng2E :03/05/17 01:06
アステカでは嗜好品ってのが貴族とか大商人の間で流行ってた。
だけど長い間嗜好品が流行っていたのではなかった。
まあ皆貴重なショコラトルとかは好きだったけど手に入れられなかった。

多数の交易商人が遠くまで行くようになるのが遅かったからだ。
テノチティトランにアシャヤカトルという王がいたがこの王のころ商人の重要性が高くなった。
これ以降大商人の地位が向上していってそれとともに嗜好品の輸入量も増えた。
ただ商人ってのが力を付け始めた頃アステカは滅びた。

まあ何回もしつこいようだがアステカ社会ってのは熟成する前に滅びたというわけだ。

829 :◆rDhngbng2E :03/05/17 01:09
モクテスマ2世の時代で70歳くらいのじーさまがいたら
「俺の若い頃は簡単にショコラトルなんて飲めなかった」
などと若いやつに愚痴っていただろう。

830 :◆rDhngbng2E :03/05/17 01:25
よくカカオとかが現金代わりになってたとかどっかに書かれているが
これは単に貴重で欲しがる香具師が多かったから「交換しやすかった」
ということだろう。
特定の国で製造された貨幣でなければどこでも使えるし。


アステカ商人がマヤとか遠くに行ってケツアル鳥の羽を買おうとしたとする。

ア「テノチティトランの土器100個とケツアル鳥の羽50グラムでどーよ?」
マ「ざけんな。テノチティトランで作った土器なんぞ売れるわけがねー。他にいいのねーのかよ?」
ア「え〜!んじゃ服なんかどーよ?」
マ「そんなもんうちの方が品質がいいに決まってんだろーが!( ゚Д゚)ゴルァ!!」
ア「あとカカオしかねーよ」
マ「おうそれそれ。それでいーじゃねーか」
ア「じゃあカカオでおながいします。」
ア・マ「契約成立!!」
ア「しょうがねー。土器と服は持ち帰るかぁ」
トラメメ一同「(´・ω・`)ショボーン」

という感じになるだろう。

831 :とてた:03/05/17 10:53
貨幣が無いのに、テノチティトランは当時でも世界最大の経済消費都市…。

やっぱり滅亡したのは「もったいない」ですね…生贄さえなければ。

832 :世界@名無史さん:03/05/17 12:40
生贄を一日忘れていればなくなっていたんだろうな。

833 :1の葦:03/05/17 16:57
生贄を捧げなくても日はまた昇るがわかってたらね・・・。

それにしても際立った産業がなくても近隣諸国からの貢物と税で屈指の
経済消費都市、強いぞテノチチィトラン!!
やはり武力と恐怖政治のたまものか。

チョコラトル美味しいですよね。
でも当時のものは砂糖が入ってなくって苦かったらしい。
現代の私達の口には合いそうもないですね。

ところで>
水晶のドクロって本物なんでしょうか?
あのドクロを太陽にかざし、クリスタルの光で祈りを捧げたとききましたが。
捏造だとの噂もあり・・・。


834 :とてた:03/05/17 21:30
>>1の葦さん

水晶髑髏は…捏造です。マヤの時代のモノですらありません(スミソニアンや大英博物館にあるのは、古くてもせいぜい中世ヨーロッパのモノだとか)。
元々、「持ち主」も『アトランティスの遺産』として紹介(20世紀の初め)したそうです。
『マヤの遺跡で発見された』とされているモノもありますが、それを証明する証拠はどこにも無いそうです…。

835 :◆rDhngbng2E :03/05/18 01:27
生贄はアステカ時代にはすでにあったからどうしようもないね。
神官を全員消すしか生贄を無くす方法は無さそうだ。
神官は生贄捧げるためにいたようなもんだしな。

水晶どくろってのは捏造か。
良く解らんがどくろを祭る宗教でなければあんなのつくらなそうだしな。
当時の合理的思考の持ち主なら水晶でどくろを作るより、より多くの生贄を捧げる
方がマシだと考えたと思うな。

836 :とてた:03/05/18 01:44
とはいえ、マヤの遺跡のモチーフとしては頭蓋骨があったのはたしかなんですけどね。

けど、「ヒト以外の生贄でも可」というところまで宗教観が進んだらよかったんでしょうけど…。

837 :世界@名無史さん:03/05/18 11:47
>>818
とても遅れたがアリガトウ

838 :世界@名無史さん:03/05/18 20:47
アステカイザー、カモン!

839 :世界@名無史さん:03/05/18 21:15
    .c8o
    £ #.∋
   £. # ∋
   £ # # .∋
   £ # # .∋
   £(,,゚Д゚)∋_ <閣下と呼べ。
  ,ヘつ #⊂ノ.人
 /ヘ, \#/ /  ヽ
   ゝ__ノ.__ノ
    ∪~∪

840 :世界@名無史さん:03/05/18 21:36
アステカとインカの交流はあったのだろうか?

841 :世界@名無史さん:03/05/18 22:29
南米のトウモロコシ栽培はペルー海岸部から周囲へ伝播したようなので
中米から海路ひとっとびに伝わったとか?
けど外洋航海できる船が中米・南米にあったっけ?

842 :◆rDhngbng2E :03/05/19 18:08
>>836
そういえば頭蓋骨が並んでるレリーフがあったな。
確か骸骨を象徴とされる神がいたような気がした。
まあ水晶ドクロとはデザインとかまったく違うから水晶ドクロは捏造かもね。

>>838

───────────────────────────−──────―
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─‐────────────‐────────‐∧_∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜 ────────────‐(; ´Д`) ────―─‐──‐
──−──‐( (⌒ ̄ `ヽ───_ ───────‐ /    /─―/ヽ────―─‐
──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |  /‐─‐/ | | ─────―
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―─‐| |  /─―/ | |―────―‐
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐∪ ./──,イ ∪←>>838─―─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―‐| /−─/|| | ──−───―
───‐‐/` ―\____>\___ノ ──────‐|/──/ || | ────‐─―‐
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―───‐─―‐| || | ─────―─
──/──‐──────────────―−───‐(_)_)─────―─
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843 :◆rDhngbng2E :03/05/19 18:14
>>839                                                
     ___                                      
    /     \                        (巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡.c8o ミ彡)ミ彡ミ彡)ミ彡)
   /   \ / \                   ,,从.ノ巛ミ    彡ミ彡)ミ£ #.∋ 彡ミ彡ミ彡)ミ彡)''"
  |     ・ ・   |              人ノ゙ ⌒ヽ         彡ミ彡£. # ∋ ミ彡)ミ彡)''"
  |     )●(   |        ,,..、;;:〜''"゙゙       )  从    ミ彡ミ彡£ # # .∋)ミ彡,,)
  \   丿 ̄|  ___,,..、;;:〜-:''"゙⌒゙          彡 ,,     ⌒ヽ     £ # # .∋ 彡
    \ |  :::::::',゙     ゴオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ'"゙£(,,゚Д゚)∋_ ミ彡)彡
     | L__」| `゙⌒`゙"''〜-、:;;,_              )   彡,,ノ彡〜'' ,ヘつ #⊂ノ.人   
     ヽ――           ゙⌒`゙"''〜-、,,,,彡⌒''〜''"     彡 ヽノ,,/ヘ, \#/ /  ヽミ   
                                              ゝ__ノ.__ノ  
                                               ∪~∪

トウモロコシは焼いて食うと美味いよな>閣下

844 :◆rDhngbng2E :03/05/19 18:19
>>840
上に書いてあるよ。俺もなかったと思う。
アルバラードってのがグァテマラに侵攻したんだがその辺から抵抗が激しくなった。
それ以北はアステカの力を知ってたんで簡単に降伏してた。
グァテマラ以南くらいからはアステカを知っていたがその力を知らなかったか
単純にアステカを知らなかった、とかいう話だな。

>>841
新大陸は基本的に文化の伝播は陸路だな。

845 :世界@名無史さん:03/05/19 18:48
>>844
そういえば・・・メキシコとペルーの間の地域ってトウモロコシ栽培はどうだったのでしょう?
あまり聞かないが・・・多湿すぎる気候だと育てにくい作物なのかな?
パナマやコロンビアとか・・

846 :世界@名無史さん:03/05/19 19:05
鉄のわっかにボールを通すと、ご褒美に殺されるというゲームをした選手は
本気で、このゲームに臨んだのでしょうか。勝っても殺されちゃうのに。

847 :世界@名無史さん:03/05/19 20:18
>846
鉄のわっかにボールってあんた・・・バスケかいなw

848 :◆rDhngbng2E :03/05/20 00:17
>>845
パナマとかだとトウモロコシ育たないんじゃないか?
育たない地域は飛び越えて(素通りして)伝わったんだろうな。

>>846
殺すのは毎回殺してるわけじゃない。
確か神事の時に競技をするやつが殺すやつだな。
トラメメによると負けた方が殺されるみたいだが。

「トラチトリ」は基本的にバレーボールっぽい。
相手の陣地の地面にボールを落とすと1点。相手体にボールをぶつけても1点。
サッカーのようにボールを触れてはいけない部分があるからそこにボールが触ると相手の得点になる。

制限時間があって点数の多い方が勝ちだな。
それで輪にボールを通すと点差に関係なく輪にボールを通した方の勝ち。
あと輪は石製だな。アステカに製鉄技術は無いから。

849 :とてた:03/05/20 00:17
>>841 >>845
栽培トウモロコシには二つの起源があるという説があります。
スイートコーンはアンデスで、その他(デントコーンやポップコーンなど)はメキシコ。
間の地域でも、トウモロコシ栽培は行っていた地域もあったような(「連続」はしてなかったかと)。
>>846
トラチトリ、かなり古くからある(ルールも多数)ある球技だそうです。
テオティワカンやチチェン・イツァにも球戯場(石のわっかつき)があります。
「鉄の利用」は新大陸には基本的に存在しません。

もいっぺん、トラメメさんのHPのリンク貼っときます(ここに全ての答えがあったり)。
http://ymf724.cool.ne.jp/

850 :とてた:03/05/20 00:18
あ、水さんと同時だ…。

851 :◆rDhngbng2E :03/05/20 00:21
>>846
本気でゲームをしたと思うよ。
もう生贄ってのは幼い頃から「ある」と当然のように教育されてるから
ある種の狂気に民衆は包まれてたんだろうな。

852 :◆rDhngbng2E :03/05/20 00:23
>>850
ほんとだ。奇遇ですなw

853 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:03/05/20 00:24
アステカ族はアフリカンの俺様が皆殺しにしてやったんだ。

854 :◆rDhngbng2E :03/05/20 00:48
(´-`).。oO(( ´_ゝ`)フーン)

855 :世界@名無史さん:03/05/20 01:00
>835
オルメカの球戯選手像の風貌が前から気になっていたんだが・・・やっぱあんたの仕業かw

856 :世界@名無史さん:03/05/20 01:25
>848-849

教えてくれてありがとうです。鉄じゃなくて、石のわっかで、負けたほうが殺される
ということですか。この負けたほうが殺されるというのは、手塚治虫の漫画『三つ目がとおる』
に出てきた話なんですよ。中南米史に詳しいわけじゃないので、漫画を元に
した知識で恐縮なんですが、手塚はなんで「勝ったほうが殺される」と史実と違った設定に
したのか不思議ですね。

負けると殺されてしまうから、一生懸命頑張るという説明はなるほどと思うが、勝てば
生贄になるという栄誉を授かることができるから一生懸命頑張るという説明もそれはそれで
頷けるものがあります。単なる手塚の記憶違いなのか、それとも「勝つと殺される説」が
存在していて、手塚がそれに影響を受けたのかもしれないと想像できなくもありませんね。

857 :世界@名無史さん:03/05/20 01:26
>この負けたほうが殺されるというのは、手塚治虫の漫画『三つ目がとおる』

この勝ったほうが殺されるというのは

に訂正です。

858 :1の葦:03/05/20 09:33
とてたさん>  そうですか、
水晶のどくろは捏造の可能性が高いんですね・・。
実は私、小さなレプリカを持っていてPCの上に置いてあるんですが(笑)

トラチトリ、「勝った方が殺される」と「負けたほうが殺される」
の二つの説があります。
でも人間は基本的に死にたくないので、私は負けたほうだと思いますが。
マヤ文字の解読がもっと進めば本当のところがわかるかもしれませんね。

859 :◆rDhngbng2E :03/05/20 19:05
>>853は主人公の邪魔をするおもしろ黒人

860 :◆rDhngbng2E :03/05/20 19:37
良く解らんがマヤとかは俗説が多いからそのうち解明されるだろ。
でも勝つと観客の持ち物強奪し放題なんだから負けたほうが殺されるっぽいけどな。

861 :世界@名無史さん:03/05/20 22:16
>>858
けれど捕虜に自由か生贄になるかと聞くと、
その多くは生贄を選んだと言う話を聞いたんだが。

862 :とてた:03/05/20 22:16
いや、都市や地域によって異なっていた可能性もあるような…。

「都市対抗戦」なんかやってたらおもしろいんですけどね。

863 :1の葦:03/05/20 22:31
そうですね、都市によって異なっていた可能性はありますね。
都市対抗なんて面白そう!!
勝った方はなにをもらえるのがいいかな?

勇猛果敢な戦士が捕虜になったときに助命を断り生贄になることを
選んだという話は聞いたことがありますが・・。
やっぱり優秀な戦士は名誉の死を選ぶのかな。


864 :世界@名無史さん:03/05/20 22:46
>勇猛果敢な戦士が捕虜になったときに助命を断り生贄になることを選んだ

実はアメリカ北東部、五大湖南岸のイロコイ語族系民族も他部族との抗争で
捕虜になると、自らを拷問に掛けた末になぶり殺すよう敵に名乗り出るんですわ。
 拷問はいわばいくさの第二戦目と考えられており、より長時間の、より過酷な拷問に
耐え抜くことで敵兵に武勇を誇示したといわれます((((ガクガクブルブル))))
 拷問を加える敵側も憎しみに駆られているわけではなく、耐え抜いた者には
賛辞と歌で盛大に称え、途中で暖を取らせたり飲食を与えてはまた再開・・・と続いたそうな
(結局最後は殺されるわけではありますが)
この慣習はミシシッピ文化圏(やはり殉葬や人身供犠があった)を経て
中央アメリカの生贄の風習が変化しつつ伝わったもの、と考えられているそうな。


865 :とてた:03/05/21 22:52
>>864
……「文化の伝播」は、「高いところから低いところに流れる」とはいえ…。
世界は「多様な価値観」に溢れてますね。

866 :◆rDhngbng2E :03/05/22 00:45
>>864
ギャアアァァァーーーー拷問だけは勘弁してください((((;゚Д゚)))ガクガクガクブルブルブル

苦痛に耐え抜くことが名誉だからそれがエスカレートした形で拷問になったんだろうな。
自己犠牲を他人に与える形で拷問に変化したんだろう。

捕虜は捕らえられると生贄になる。逆に生贄にするために捕虜にする。
戦争に出る者は生贄になることを覚悟してたしそう教育されてた。
生贄になることは名誉であるとも教育されてた。生贄は太陽の活力になるから。

ということは戦争で敵に捕まって生きて帰ってくると(「牢番を斬って逃げてきた」状態は)
不名誉ということになるな。
「決闘の儀式」なんかも貴族の名誉を守るものだったんだろう。

867 :とてた:03/05/22 22:29
……「合理的」といえば合理的な考えですよね。
社会通念上の「破綻」はないですし。

あ、「生贄」って貴族と奴隷の「差」はありましたっけ(王族・貴族の方がよい、とか)。

868 :◆rDhngbng2E :03/05/23 00:57
>>867
確か王とか領主とかは決闘させて殺したんだよな。
生贄の儀式自体は基本的に身分による差はないはず。

トラチトリなんだがアステカでは勝った方が殺されるみたいだな。
古典期のマヤだと負けたほうが殺されたんだと。
アステカの時代というかアステカの社会だと生贄は名誉だから球技の勝利者に
更なる名誉を与えたとかみたいだな。

アステカだと上手い選手いなそうだな。皆死んじまう。
なんか勝利者が生贄ってのは狂ってるな。優秀な選手(=人間)が残らんしな。

869 :1の葦:03/05/23 08:56
水さん>  勝利者が生贄なんて・・・。やはりいびつな感じがしますね。
社会全体が狂気じみてる。
ところで敗者はこの後、どう生きたんでしょうか?
ふたたび試合に出て、最後には勝者になって殺されちゃうのが
運命なんでしょうかね。

870 :◆rDhngbng2E :03/05/23 19:25
>>869
敗者チームは普段どおりの生活に戻るんだろうな。
「プロ」の選手はいなかったはずだし。
ヘタレチームだと長生きできそうだ。

871 :とてた:03/05/24 13:22
「死生観」が、現代人(それも西欧的思考に晒されている地域の人)と根本的に違うからだと思います。

「神々を身近に感じていた」からでは(頻繁に「生贄」してますし)…とはいえ、理解し難いのも事実ですが。

872 :◆rDhngbng2E :03/05/27 00:49
突然ですがクイズです。

クワゥテモクが即位したのは何歳か?

873 :1の葦:03/05/27 13:47
手元にある本ではコルテスによって処刑されたのが23歳の時と
ありますから、22歳かな?

ところで彼の名前は「黄昏の鷲」、それとも「急降下する鷲」
どっちなんですか?
2冊の本それぞれ似てるけど違うんですよねぇ・・。

874 :◆rDhngbng2E :03/05/27 17:03
クワゥテモクは「落下する鷲」の意味らしいな。
国の傾き具合をよく表した名前だな。
だから「黄昏」「急降下」なんて表現なんだろ。

答えは16歳だと思ってた。打田氏脳
1517年で16だったかな?忘れた。無責任でスマソ

ということで>>873は正解!!おめでとうございます!

875 :とてた:03/05/27 23:13
アステカのラストエンペラーですね、クワーテモク。

モンテスマ二世のお嬢さんの旦那さんでもあったとか。

876 :世界@名無史さん:03/05/27 23:15
  _■_ ________________
 |∵∴∵|:::ー-ーーー-ー─ーー--ーーーー-ーー-ー,||
 |∵∴∵|::::    磯野家の系図            i ||
 |∵∴∵|:::: 波平─-──┬─-──フネ     :; ||
 |===|:::: 波平───サザエ          ! ||===-3
 |∵∴∵|::::       │             ; ||
 |∵∴∵|:::: 波平─ワカメ             |  ||
 |∵∴∵|::::    │                     i  ||
 |∵∴∵|::::   タラチャン               | ||
 |∵∴∵|:::ーーー ーー- -ーー-ーー-ーー-ーー─ ||
   ̄■ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




877 :◆rDhngbng2E :03/05/27 23:30
>>876
───────────────────────────−──────― ─────―────
────────‐───────────−────────────―─‐─────―─────
─‐────────────‐────  _■_ _________ //______─────―──
─────‐∧ ∧,〜 ─────────|∵∴∵|:::ー-ーーー-ー─ーー//-ーーーー-ーー-ー,|| ─────―
──−──‐( (⌒ ̄ `ヽ───_ ──── |∵∴∵|::::    磯野家の系//図          i ||─────―
──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ───|∵∴∵|:::: 波平─-──-//┬-──フネ     :; || ───―──
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―─|===|:::: 波平───-//サザエ        ! ||===-3‐───
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―─── |∵∴∵|::::       │//             ; || ─‐──‐──
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―─ |∵∴∵|:::: 波平─ワカ//メ             |  ||─────―
───‐‐/` ―\____>\___ノ ── |∵∴∵|::::    │   //                  i  ||─―‐───
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐ |∵∴∵|::::   タラチ//ャン               | ||―─────
──/──‐─────────────|∵∴∵|:::ーーー ー//ー- -ーー-ーー-ーー-ーー─ ||──‐───
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───────────────────‐─────────―─────‐─────―─────

878 :1の葦:03/05/28 14:07
高級チョコレートに「クアウテモク」ってあるけど、
「モクテスマ」はない・・・。
やっぱりクアウテモクの方が人気があるからかしら?

クアウテモクの正妻はもっとも美しいモクテスマの娘テクイチポ姫と
言われてますよね。でも滅んだ後コルテスに取られちゃった!!
なんか気の毒・・・。

879 :_:03/05/28 14:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

880 :山崎渉:03/05/28 14:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

881 :◆rDhngbng2E :03/05/28 21:11
>>880
───────────────────────────−──────―
────────‐───────────−────────────―─‐
─‐────────────‐──────────‐──―──‐
─────‐∧ ∧,〜 ────────────‐ ────―─‐──‐
──−──‐( (⌒ ̄ `ヽ───_ ───────‐     ∧_ ∧ ────―─‐
──―───‐\  \ `ー'"´, -'⌒ヽ──────‐ピュ.ー (  ^/ /^ ) ─────―
―‐――──‐ /∠_,ノ    _/_───‐―──―─‐  =〔~∪/ / ̄〕 ―────―‐
─────‐ /( ノ ヽ、_/´  \―────‐──‐  = ◎-/ /―◎   ─―─
────‐ 、( 'ノ(     く     `ヽ、 ―────―──−───―
───‐‐/` ―\____>\___ノ ────── ────‐─―‐
───/───―‐/__〉.───`、__>.―‐―─── ─────―─
──/──‐──────────────―−──────―─
─/────────−────────────‐──────────―‐
───────────────────‐─────────―─────‐
ピューじゃねー。この腐れドアホが!

882 :とてた:03/05/28 22:19
結局最後は、コンキスタドレスの奥さんになったんですよね。テクイチュポトゥン…。

何人の人と「結婚」したんでしょう…。

883 :◆rDhngbng2E :03/05/29 22:29
>>882
何人かは知らんが多分スペイン人だな。
いい土地とか宝の分配は要職のやつ優先だしな。
皇女をもらえるのはそれなりの地位のやつだったろう。

884 :◆rDhngbng2E :03/05/29 22:33
エンコミエンダでの土地の配分とかはコアなメンバー優先だった。
コルテス派のやつはそれなりに優遇されたし
ナルバエスが連れてきたコルテス追討部隊のやつらは冷遇された。
まあコルテスは反乱対策に反コルテスのやつらを留守番とかにしたから
分け前が少ないのは当然か。

885 :とてた:03/05/30 00:50
あ、ちょと違います。>>882は、旦那さんの「人数」です…。

エンコミエンダ、大儲けしたんですよね…。謝罪と賠償…。

886 :◆rDhngbng2E :03/05/31 01:21
ああ人数ね。何人の人。外人の人に通じるな。初歩的ミススマソ。
結婚は2・3人じゃね?
そのテクイチュポトゥンとかもエンコミエンデロだったしな。
公に結婚しなくても生きていけるしな。
タクバ市の収益はテクイチュポトゥンに入ったんだったか。

エンコミエンダで大儲けは最初だけだな。
まあこれが某半島だったらいまだに謝罪と賠償要求されてるなw

887 :◆rDhngbng2E :03/05/31 01:39
書くネタも思いつかないのでまたクイズです。

アトルといえば「水」ですが「オリン」といえば何?

1.とかげ
2.家
3.葦
4.犬
5.動き
6.鏡
7.暦
8.戦争
9.鳥

888 :世界@名無史さん:03/05/31 01:54
ネットでバイトだとさ。1000円もらえるらしい。
http://nigiwai.net/windstorm/


889 :とてた:03/05/31 23:17
>>886
え、最初だけだったんですか?
子々孫々ウハウハなイメージがあったんですが…。
>>887
うーん、ナワトル語は難しい…あてずっぽうで「鏡」。

890 :くそあにめ:03/05/31 23:25
>>887
奏者ぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーーー

891 :1の葦:03/06/01 13:12
まったくわからん、とりあえず
3の葦・・・・?

テクイチィポチィン姫、タクバの収益の権利を終身与えられたとか・・。
別にスペイン人と結婚しなくても不自由はしないから、正式に結婚したのは
クイトラワクとクアウテモクだけかもね。
あとはコルテスの愛人だったいう説もあり。

892 :1の葦:03/06/01 20:23
そういえば、なんか昔本で読んだ記憶が・・・。
3はやめて、4の犬かな?

893 :くそあにめ:03/06/01 22:58
正解は5でつ

894 :◆rDhngbng2E :03/06/02 01:42
まずクイズの答えから。
オリン=動き・動作、もしくは地震という意味。
よって5が正解!
>>893は正解です!!おめでとうございます!!

895 :◆rDhngbng2E :03/06/02 01:43
エンコミエンダってのは先住民人口が激減して制度自体が崩壊した。
まあ先住民がある土地から逃げたり死んだりしたから
ある一定の土地を支配するエンコミエンデロの収益を確保できなくなったんだな。

そのあとミタ制だとか強制労働割当制とかいう制度ができていった。
この辺は詳しく知らんが強制労働割当制ってのは単純に人数を割り当てた。
これで特定の場所にある一定の労働力を確保できるようになったんだよな。

896 :◆rDhngbng2E :03/06/02 01:48
そうそう。エンコミエンダ制で先住民貴族にも土地が割り当てられたり
したんだが何世代か経つとかなりの数が一般民衆と変わらぬ生活になった。
土地を削られたり先住民貴族の特権を剥奪されたりした。
あとは相続なんかで土地の分割とかだな。
人口の減少でエンコミエンダ制を支えきれなくなると貴族は土地を売ったりもした。

先住民貴族の子孫が(まだスペイン植民地時代なのに)大工になったとかいう記録もある。

897 :◆rDhngbng2E :03/06/02 01:49
>モクテスマ2世の娘テクイチュポツィンは征服者グラドと結婚をしてレオノールという名の娘を得ます。
>レオノールとスペイン人の子孫がスペイン本国で、ミラバル伯・アブランテス公・リナーレス公といった
>称号をもらっています。

テクイチュポツィンに関しての記述をトラメメのサイトから引用してみた。

898 :1の葦:03/06/02 16:52
そうでしたか。
5の動きなのね。そういえば、大きな地震があったばかり。

そうだった、トラメメさんのサイトでみた覚えが・・・。
記憶力の低下をしみじみ感じます(笑)
でも優遇されている先住民族の人がいることがわかると
なんかほっとしますね。

899 :とてた:03/06/02 21:13
「動き・地震」ですか。あ、他の単語はどんなのですか?

貴族が大工…なんとも。
なんとかなったのは一部の人、それも数代だけなんですね。
「先住民貴族」がまだいるの、インドくらいですし…「植民地」ってやっぱり悲惨。

900 ::03/06/02 21:17
これってほんとにいいんですかここっまで?
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=wwfhnkl

901 :◆rDhngbng2E :03/06/03 00:59
>>899
すまんが他のはわかんね。
二三個は他の単語から推測できるな。
例えば鏡。テスカトリポカ、これは「煙を吐く鏡」
あとチマルポポカ、これもなんとかの鏡とかいう意味だな。
この一部分が鏡という意味になるのか。

あとは葦。セ・アカトル・トピルツィンだったか。セ・アカトルが一の葦。
アカトルが葦だな。



902 :◆rDhngbng2E :03/06/03 01:06
スペインの場合は植民地の維持が大変だったからな。
「同胞」の利益のために必死だったんだろ。
メスティソもそんな理由で差別され始めたんだよな。
最初の頃のメスティソはスペイン人と同じ待遇だった。

まあメスティソといっても顔がスペイン人そのものだったらスペイン人扱い
されたとかテキトーな分け方だったようだが。

903 :◆rDhngbng2E :03/06/03 02:07
〜〜良く判る主な混血一覧〜〜

-------------基本-------------
ペニンスラール → スペイン人  
ガチュピン(蔑称) → スペイン人

メスティーソ → 白人と先住民の混血
ムラート → 白人と黒人の混血
サンボ → 先住民と黒人の混血

------------応用?--------------
メスティーソ+スペイン人 → カスティーソ
メスティーソ+先住民 → チョロ
ムラート+先住民 → チノ
黒人系混血全般 → アフロメスティーソ
ムラート+インディオ → サンボ
先住民+黒人 → サンボ・デ・インディオ

先住民1/4スペイン人3/4のクォーター → クワルテロン・デ・インディオ
黒人1/4スペイン人3/4のクォーター → クワルテロン・デ・ムラート
上の二つどちらかとスペイン人の混血 → キンテロン
↑とスペイン人の混血 → レキンテロン

ヌエバ・エスパーニャとペルーでは呼び名も違ったりする。
今はこれらは差別用語になったりもしてるので使わない方が無難だな。

904 :◆rDhngbng2E :03/06/03 02:16
まああれだ。スペイン植民地は本国人もしくはその子孫が多くなりすぎて
スペイン人の利益を確保しづらくなったため混血等の差別が助長された。
混血は父母両方のコミュニティから疎まれて自然と集団になっていった。
混血の多い地域が多数あるのはこのせいだな。

まあ差別はするなよ。ということだな。
子孫にツケが回るし何より不幸な人間が増えすぎだな。
新大陸ってのはこんな不幸な時代があったってことだな。
今も不幸を引きずっているが。

905 :動画直リン:03/06/03 02:20
http://homepage.mac.com/hitomi18/

906 :とてた:03/06/03 22:25
>>901
テスカトリポカとチマルポポカって、神様の名前ですよね。
>>903
…な、なんかややこしくなるんですね。
というか、四分の一の血筋でも名称があるんですね…奥が深い。
>>904
メキシコって、もっと豊かになってもいいと思うんですよね。
アメリカの影響も強いとは思うんですが。

907 :◆rDhngbng2E :03/06/03 23:57
>>906
チマルポポカは王の名前だな。
アスカポツァルコのテソソモク王の孫。

>>903の混血だがレキンテロンとスペイン人の子供はスペイン人扱いされた。

メキシコとか中南米諸国は政治もまずいな。へたに都市部に人口が集中しすぎて
周辺に目が届かない状態になってるところが多い。
メキシコは貧困層が多すぎて豊かそうに見えないんだよな。
まあ過去の政治家がクソだったんだろ。スイス銀行に預金してる香具師が多いとか聞くし。
普通に働いてたらスイス銀行なんかに預金する程収入は無いしその必要もないよな。
まあそんな香具師達が動かしていた国だな。今は以前よりは良いと思うが。

でもメキシコとかは中進国とか呼ばれるらしい。
途上国と先進国の間だからとかいう理由。

908 :とてた:03/06/04 20:22
そういえば、オリンピックしてたこともありましたっけ。>メキシコ

今、日本とFTAを結ぼうとしてますが…どうなるのやら。

あ、歴史じゃない…。

909 :◆rDhngbng2E :03/06/05 21:53
メキシコの国旗ってアステカの伝説のやつだったな。
「サボテンの上で蛇食ってる鷲」のやつ。
でもこんな鷲はいるんだろうか?

910 :水&rlo;ega&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/06 15:42
【南米】アンデス文明・インカ帝国を語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054717878/l50
新スレ立ったよ。南米専門スレ。


このスレの次スレは↓だからこのスレが終わったら↓へ行ってくれ。
★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/l50


911 :水&rlo;)`ゝ_´(&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/06 23:59
ということなんだが、こっちは以前のまま逝こうか。
といってもネタが無いな。勢いあまって現代になっちまったもんな。

そういえば、蛮族スレでも書いたんだがチチメカはすげーな。
狩猟で鍛えていたせいか、弓矢での射撃に優れてた。
目を狙って矢を撃って瞼に当たると悔しがったとかいう話がある。
戦ったら追い返すのは大変そうだ。

912 :とてた:03/06/07 20:14
サボテンには止まりにくそう…と思うんですが、ちゃんととまれるそうです。

強い蛮族がひっきりなしにやってこられたら、テオティワカンもトルテカも滅んじゃいますよね。
北伐・北征もなかったんでしたっけ。

913 :水&rlo;停止しました。。。( ̄ー ̄)ニヤリ ◆rDhngbng2E :03/06/08 01:30
>>912
サボテンに止まれるんだ。なんか痛そうで見てらんない。


北伐とかいうのは無いんじゃないか?
蛮族の脅威に気付いたときには雪崩れ込まれてるし。
まあ北伐したところで不毛な土地ゲットするだけだし何より勝てるかどうか
わからんから北伐はできそうにない。

あとテオティワカンは滅ぼされたかどうかはわからんみたいだよ。
まあこのくらいの時代から蛮族が多くなってきたのは確かだけど。
経済がうまくいかなかったとかいう説もあるし。チョルーラの台頭で
テオティワカンの商業が落ち込んだとかいうやつ。
飢饉説とかも強いみたいだよ。
テオティワカンに関しては民族も解ってないようだし滅亡の方も解明されて
ないみたいだ。

914 :とてた:03/06/10 00:27
テオティワカン、わかってないことが多いんですよね…そういや、この名前だってアステカ人が名づけたものでしたっけ。

915 :◆rDhngbng2E :03/06/10 01:27
テオティワカンのすげーところは都市計画だな。
テオティワカンは街の建設段階ですでに数万人〜数十万人が住めるように
はじめから区画整理してた。

テオティワカンなら南下する蛮族を収容してたと思う。
数がトルテカ時代より遥かに少ないから。
蛮族はまず半分農耕してる香具師から南下するから
どの都市でもはじめは「難民」のように受け入れる。

916 :&rlo;水 ◆rDhngbng2E :03/06/11 01:14
訂正。
>>777は豪快に間違い。
ヨピってのはアカプルコ近辺にある。
俺の言いたかったのは「ソコヌスコ」。
ただシペ・トテックという神はヨピ起源。
全然違ってたね。スマソ。

917 :トラメメ ◆OEE5sh2iuo :03/06/11 05:36
超お久しぶりです。トラメメです。
以前のおれの書き込みで不快な思いをされた方申し訳ありません。
同じことを繰り返さぬよう気をつけます・・。

それで、テクイチュポツィンですが、彼女が結婚したのは計5人です。
3人はアンソロ・デ・グラドを含めたスペイン人、あとの2人はクィトラワクとクワゥテモクですね。
彼女と結婚したスペイン人はテクイチュポツィンの「王家」の権利を主張していたらしいので、
彼女は政治的・経済的に利用されていたのでしょう。
ただ、彼女自体は欧風の生活をして、かなり裕福な暮らしだったそうです。


皆さんすいません。出て行っちゃった人も多いんですね。
このスレ1000いくまでおれはROMすることにします。
おれだけ戻るというのは出来ないですし。
あとは水さんお願いします、とありがとうございます。

918 :◆rDhngbng2E :03/06/12 02:19
>>917
>あとは水さんお願いします、とありがとうございます。
そんなんいわれてももうネタ切れた。
しょうがねーから神話でも語るか?
おれ好きじゃねーんだよな。名前すぐ忘れるし。


突然ですがクイズです。
「高貴な双子」と呼ばれる神は何?
双子だけに回答は2つから選んでくれ。

1.ウェウェコヨトル
2.トナカテクトリ
3.ショロトル
4.ケツアルコアトル
5.トラロック
6.テスカトリポカ
7.シペ・トテック
8.ミクトランテクトリ

919 :世界@名無史さん:03/06/12 08:34
>>1
「食べ過ぎ」でしょうか。

920 :◆rDhngbng2E :03/06/12 15:12
>>919
( ・_ゝ・)ツマンネ
ラウンコでも逝ってろ

921 :◆rDhngbng2E :03/06/12 17:55
藻前ら民神板にアステカスレがありますよ。

アステカの神々について教えて!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/988220587/l50


922 :とてた:03/06/12 21:30
>>トラメメさん
お久しぶりです!

5人ですか…マリーナさんも言ってましたけど、美人だったのでしょうか。
マリンチェさんよりは親しみが持てますね。

えと…、1000まで埋めなきゃならないんですね。あう。
>>水さん
テオティワカンって、「計画都市」だったんですか…凄い。

双子のご兄弟な神様ですね(たしかマヤにもいましたっけ)。

今まで既出な神様じゃないと思うから…、
ショロトルとミクトランテクトリでしょうか。

923 :1の葦:03/06/12 21:42
>トラメメさん、お帰りなさい!!
ロムなんて言わずに戻ってくださいませ。

うーん、神様の名前難しいですね。
読むだけで舌を噛みそう・・。
当てずっぽうで1と3かな?

そうそうマヤにもいましたよね。
冥界にいって首を切られて木に首がなって・・・みたいな神話の双子の神様。

あやふやです(笑)

924 :水&rlo;メメラト&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/13 02:30
というわけでトラメメの名前を借りたわけだが。
まあいいや。24時間たったのでクイズの答えだします。
>>922-923
いつも答えてくれてありがとうございます。

答えは3と4でした。2人とも惜しい!!
双子なのはケツアルコアトルとショロトルです。

ケツアルコアトルは「明けの明星」、ショロトルは「宵の明星」の神。
この2神の冥界下りの話は有名だね。
ショロトルはケツアルコアトルの案内役で出てくる。

ショロトルってのは「犬みたいな動物」という意味。
ケツアルコアトルは蛇だし変な双子だな。

925 :水&rlo;メメラト&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/13 02:51
とりあえず>>918の神の紹介でもしておくかな。

1.ウェウェコヨトル
策略の神。
アステカの暦日に関連する神だった。
その関係で一部の職人に人気があった。

2.トナカテクトリ
オメテクトリとか呼ばれたりする。創造神でもある。
食い物の神でもある。

3は省略

4.ケツアルコアトル
オルメカの第7神。それくらい古い。

5.トラロック
説明は不要か?
雨の神。マヤでは特に人気。

6.テスカトリポカ
色々な性格を持つ神。実はかなり重要。
トルテカくらいから人気が出始めた。
テスココなんかでも大人気。

7.シペ・トテック
「皮を剥がれた者」という意味の豊穣神。
タラスコとかトラスカラでも大人気。

8.ミクトランテクトリ
冥界の神。冥界がらみの話でよく出てくる。
かなりメジャーな神。

926 :水&rlo;メメラト&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/13 03:16
「高貴な双子」はトラメメのクイズでも出てたな。
被らんようにしてたんだがまあ一問くらい大目に見てくれ。

>>922
テクイチュポツィンが美人だったか解らん。
クワゥテモクが死んだとき16歳だった。
16歳で2人も旦那が死んでるってのも不幸だよな。
まあコルテスの妾になってるくらいだから美人だったんだろうな。

>>923
神の名前は覚えるの面倒だし同じようなのがいくつもいて解りづらい。
マヤ・アステカの神を全部覚えられるやつはすげーと思うよ。

927 :◆rDhngbng2E :03/06/13 21:12
>>925のケツアルコアトルがオルメカの7神だというのは
7番目に偉いとかいうのじゃなくてただの種類付け。

それと同じでマヤのB神=チャク=トラロクになる。

928 :◆rDhngbng2E :03/06/13 21:41
まあ適当に挙げてみるかな。

      (マヤ)      (アステカ)
A神 → ユン・シミル → ミクトランテクトリ
B神 → チャク(チャック) → トラロク(トラロック)
C神 → シャメン・エク → ヤカテクトリ
D神 → イツァムナ → ミシュコアトル

ってなところかな。

929 :とてた:03/06/13 21:58
あらら、一つしか合ってなかったですか…うむむ。
どちらも金星の神様なんですね。

マヤの双子の神様は、シュラバンケーとフン・フンアプーでしたっけ(うろ覚え…)。

マヤとアステカの神様が「一致」してるのは、トルテカの影響でしたっけ。
「マヤ=トルテカ」…昔の本だと、マヤがトルテカに「征服」された…とかありましたが。

930 :水&rlo;すで定固糞&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/13 23:40
「マヤ=トルテカ」ってのはトルテカの影響を受けたマヤということ。
以前はトルテカ=イツァ族と思われていたのが別民族だったというのが分ってきた。

トルテカはイツァ族の原住地あたりでイツァ族に文化を伝えて
イツァ族がチチェン・イツァとかを建設した。
そんな訳で後古典期マヤってのはマヤ=トルテカと呼ばれる。

まあテオティワカンもトルテカもマヤに向かって遠征とかしてたけど
征服まではしてない。
アステカ時代から比べて交流が盛んだったから宗教でも影響が見られるね。

マヤの双子の名前はわかんね。でも同じ冥界下りのやつだね。

931 :くそあにめ:03/06/14 00:33
よろておとる〜
ておとる〜

932 :世界@名無史さん:03/06/14 03:58
なんで水さんはハンドルが変なふうになってるの?

933 :世界@名無史さん:03/06/14 07:31
水&rlo;すで定固糞&lro;

この辺に理由がありそう

934 :とてた:03/06/15 11:08
水さんは、「糞固定」じゃないと思いますけど…。

935 :定固糞&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/15 18:09
>>931
↓これか?
    .c8o
    £ #.∋
   £. # ∋
   £ # # .∋
   £ # # .∋
   £(,,゚Д゚)∋_ <閣下と呼べ。
  ,ヘつ #⊂ノ.人
 /ヘ, \#/ /  ヽ
   ゝ__ノ.__ノ
    ∪~∪
焼いちゃってスマソだけどよくできてるAAだよな。

>>932-934
>>933は良い事言った!
いつのまにか変になってた。糞固定だからだね、多分。

936 :とてた:03/06/15 23:49
ヨロテオトルにテオトル…。
トウモロコシの神さま、二人いたんでしょうか。

937 :くそあにめ:03/06/16 00:29
おめておとる

おめ の ておとる モエ

938 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/16 22:06
>>936
いや、その二つの名前の神がいたんじゃなくて「〜テオトル」とかいう名前の
神がいくつかいた。
アステカではシンテオトルが有名。シンテオトルはトウモロコシの神。
他のはたいして関係ないのかも知れない。

>>937はアステカ通

939 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/16 22:08
オメテオトルという神はいる。
ヨロテオトルは知らないし多分いない。

940 :世界@名無史さん:03/06/17 14:15
とらみくてぃりすとりいぃぃぃぃ!!
ヒャハッ!!!

941 :くそあにめ:03/06/17 15:19
ておくあ喰え マンセーマンセー

942 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/17 20:41
>>940-941
もうそんなのわかんねーよ。
せめて普通に名前出してくれ。

943 :くそあにめ:03/06/17 20:59
でわくいずです

とらみくてぃりすとり

とは?

【1】聖なる力
【2】花のような死
【3】大神殿
【4】人身供儀
【5】天上の水

944 :くそあにめ:03/06/17 21:05
ておくあくえ

は?

【1】神を食う者
【2】断食期間
【3】徹夜
【4】神の扮装者
【5】大地のヘソ

945 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/17 21:06
>>943
2だな。

消去法でそれになった。

946 :◆rDhngbng2E :03/06/17 21:09
>>944
4か?

なんとなくというか他の単語から連想で。

947 :くそあにめ:03/06/17 21:18
>>945
それは

しょちみきすとり

でつ。

948 :くそあにめ:03/06/17 21:19
>>946
そっちは

ていしぷとら

でつ。

949 :(´・ω・`)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/17 22:04
y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

さすがに解んない。
勉強し直して参ります。

950 :(´・ω・`)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/17 22:27
まだ答えてない人答えてみてくれ。
まだ正解出てないし。

951 :とてた:03/06/17 23:06
ナワトル語って難しい…というか、僕は日本国内での会話にも不自由してますが。

トラミクティストリが、1の「聖なる力」で、

テオアクエが、3の「徹夜」かな…、完全に当てずっぽうですが。

952 :世界@名無史さん:03/06/17 23:56
>>943
【4】人身供儀 かな?

>>944
【1】神を食う者?

953 :世界@名無史さん:03/06/18 00:46
>>952
おおあたりぃぃぃぃぃ〜!!!
正解でつ。おめでたう。

>>951
聖なる力 は ておとる
徹夜 は とそわりすとり
ですた

954 :くそあにめ:03/06/18 00:47
はんどる いれわすれた

955 :1の葦:03/06/18 18:48
ナワトル語、難しすぎる(笑)
とっても覚えられないです。

ところで・・・・くそあにめの意味は?
これって日本語かな・・。

956 :(´・ω・`)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/18 22:57
このクイズの単語半分以上聞いたことねーやつばっかりだったよ。

聖なる力とかの聖なるって単語なんか絶対に無いと思った。
神を食う者とかも同じだな。

対訳表とか欲しいよな。

957 :くそあにめ:03/06/18 23:36
(´・ω・`)‮ショボーン
アニメ板にけえりまつ

958 :(´・ω・`)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/18 23:42
>>957
帰っちゃうの?せっかくだからなんか語ってくれ。
まあ次スレも立ってるから気が向いたら来て下さい。

★■●♪中南米古代文明総合スレッド♪●■★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046270365/l50


959 :(´・ω・`)& ◆zrWCG7oNUY :03/06/18 23:44
コレ(´・ω・`)‮オモシレーヨ

960 :世界@名無史さん:03/06/19 00:03
>>953
えー、当たったんですか?2つとも?びっくり〜。
ナワトル語って独特の音感ですよね。

961 :(´Д⊂ モウダメポ&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/20 01:47
   ||
 Λ||Λ  (´Д⊂ モウダメポ
( / ⌒ヽ
 | |   |
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :

諸事情あって2ch引退するから。もうショックでネットどころじゃない。
別にクイズ外したとか次スレに書いたようなことじゃない。
まあ色々だな。。・゚・(ノД`)
トリップ 水#fresyu 使いたい香具師使え。
んじゃそういうことで。かまってくれた方々ありがとう。

962 :( `_ゝ´)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/20 01:52
>>932
( `_ゝ´)&&rrlo;水&lro;#fresyu
↑これだ。
&&rrlo; 以降反転して &lro; 以降元に戻る。
反転ってやつだな。#以降はトリップだから関係ない。
( `_ゝ´)←この部分に関しては普通の表示になる。
&&rrlo; より前は普通に出るということだな。

963 :世界@名無史さん:03/06/20 02:31
>>961
悲しいこと言うなよオイ

964 :(´Д⊂ モウダメポ&rlo;元水&lro;:03/06/20 02:59
    
          
     曰         ウイー
     | | ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ_ヽ (〃´Д`)_ < やってらんねーよ 
    ||鬱||/    .| ¢|、 \__________
  _ ||  ||| |  .    ̄丶.)
  \ ||死||L二⊃ . ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<コ:彡)    \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄    
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||     
    .||              ||      


965 :劇場版&rlo;めにあそく:03/06/20 06:01
大神殿 こあてぺっく
頂上でイケニエの儀式をして階段からつきおとすアレ

966 :劇場版lo:03/06/20 06:03
水に囲まれた土地 せまなわく
大地


967 :劇場版lo:03/06/20 06:05
天上の水 いるゆいかとる
大地を囲んでるうみ。天界のいちばんちたとつながってる

968 :くそあにめ&rlo;版場劇:03/06/20 06:09
大地のヘソ とらるしこ
てのちてぃとらん のばしょ

969 :くそあにめ&rlo;版場劇:03/06/20 06:12
風の四方位 なうちゃむぱ
とらるしこ を中心にした四分円

970 :めにあそく&rlo;劇場版:03/06/20 06:16
ねさわりすとり

いけにえ儀式のまえの4日間(か4の倍数期間)の断食

971 :くそあにめ:03/06/20 06:22
くいずのあとしまつでちた

972 :とてた:03/06/20 23:09
>>水さん
え、そんな…。また戻ってきてくださいです。
>>くそあにめさん
おお、ありがとうございます。
1の葦さんもいってましたけど、ナワトル語ってほんと独特ですね…。

973 :(´Д⊂ モウダメポ&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/20 23:50
          
     曰         ウイー
     | |  ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ_ヽ (〃´Д`)_ < もうむりぽ
    ||プ||/    .| ¢|、 \__________
  _ ||ル||| |  .    ̄丶.)
  \ ||ケ||L二⊃ . ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<コ:彡)    \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄    
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||     
    .||              ||      

974 :(´・ω・`)&rlo;水&lro; ◆rDhngbng2E :03/06/20 23:53
     \从/ / ̄ ̄ ̄ ̄\  がーん
        /   U      ヘ
       |,へ.__, ,_ノヽ   /ヘ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       |(・)  (・) U  ||||||| <サザエ!水◆rDhngbng2Eの様子がおかしいんじゃが!
       |⊂⌒◯-------9)   \_________________
       | |||||||||_    | /つ
         \ |_|  \  / //
           \____/ //
        /  ∧_∧ / / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |   (  ゚∀゚ )/ /< さいたまさいたまさいたま
        \\. )    (/ /  \________________
         |\二二つ  \     /⌒\
         | | ∧       \_/ /^\ \__ ←俺

975 :トラメメ&rlo;水&lro; ◆Tula/H2VxM :03/06/24 00:01
水さん引退ですか・・・。
せめて名前だけでも頂いておきます・・。
昔のトリップも見つけたんで、トリップは前のものにします。


976 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/06/25 03:29
くそあにめさんすごいですよね。
おれもクイズ判らなかったです。

977 :とてた:03/06/26 00:16
トラメメさん、復活万歳!

978 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/06/26 01:23
とてたさんありがとうございます。

で、このスレどうしましょうか?
せっかくのスレッドなんで1000まで埋めますか。

979 :とてた:03/06/26 23:33
埋め立て…うーん、どうしましょう?

ムリしてしなくてもいいと思いますが…。

980 :トラメメ ◆Tula/H2VxM :03/06/27 18:57
せっかくなんでなんか書きます(貧乏性ですね(笑))

アヒという香辛料が新大陸では有名ですね。
ピメンタ・デ・ラス・インディアスと呼ばれたそうです。
この香辛料は新大陸の先住民の間では一般的な食材でもあり、
アヒがとれない地方にも輸出されていたくらい、どの地域でも食べられていました。
基本的にはソースや煮物に用いられたとのことです。

辛いものが一般的だったようですが、中には麝香に似たかおりがするもの、
甘いものもあったそうです。
子供が大量に食べると精神に影響し肉欲が出るとか、アヒの中に火が潜んでいるとの話もあり、
こんな香辛料あったのかよ? とつっこみたくもなります。

この香辛料は、アヒはアラワク語で、ケチュア語ではウチュ、ナワトル語ではチリと呼ばれた
唐辛子です。

981 :とてた:03/06/27 21:51
>>トラメメさん
アヒってトウガラシですよね。

日本に渡ってきたのは、「品種としては数が少ない」と習いました(普通のピーマンと辛いトウガラシ)。
一番最近のパプリカは(トウガラシ属としては)かなり糖度が高いですね。

982 :とてた:03/06/27 21:52
あ、ちゃんと唐辛子って書いてあるや…。

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