5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ハンガリーについて(・v・)!II

1 :世界@名無史さん:02/01/18 03:35
スレたてました。

2 :世界@名無史さん:02/01/18 03:37
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/998207834/

3 :ABC:02/01/18 08:02
>455 (4)
ABC> 3.MSZMPは自発的に民主化を率先したのではなく、自己の権
ABC>   力保持と社会主義経済システム(先の経済改革も含め
ABC>   て)の破綻をうけて、解体を余儀なくされたのである。

しい坊>    これはSzDSz(自由民主連盟)等、体制転換後政権に
しい坊>就いたグループの主張ですね。しかし、これは明らかな誤りで
しい坊>す。政権奪取を試み、実現した政党がそのように主張すること
しい坊>は当然ですが、我々第三者は、特に研究者は80年代のハンガ
しい坊>リー社会労働党内の権力のメカニズムをきちんと把握し、理解
しい坊>しなければならないと思います。

 「自己の権力保持」とは上の続きの文章上にある、ベレツら保守派の
“共産党の一党支配だけは確保しなければならない”に対応します。
しい坊さんは多党制民主主義との比較で「思想上の違い」とおっしゃって
ますがこの違いは大きいですよ。それに比べれば共産党の一党支配と
スターリン主義との違いなんて紙一重ですね。後半部分の「保守派に頑強
に抵抗させて。。」以降の党内部の権力争いについては正直私の不勉強で
した。何か参考図書があればどうぞ教えてください。


>456 (5)
しい坊>そこに根本的な勘違いがあるのです。自由選挙を“来るべ
しい坊>きもの”にしたのは党内改革派たちだったのですから。ご存じ
しい坊>だとは思いますが、ハンガリーにはポーランドのような反体制
しい坊>運動グループなどは存在しておりませんでした。

ポーランドのような規模の反体制運動グループが存在しなかった
(できなかった)理由がハンガリーにはあります。まず、教会は既に
ラーコシ時代から教会所有学校の国有化、ミンゼッティをはじめとす
る教会関係者の不当逮捕、粛清、脅迫によって弱体化されていました。
また、56年革命の記憶は権力の側の緩やかな監視にもかかわらず
反体制運動への関与を躊躇させました。そして、68年からの新経済
メカニズムの導入と脱イデオロギー的政策は一定の自営業を認めら
れた国民をして、第二経済(ヤミ経済)における資産形成と個人生活
の充足への追求にエネルギーを費やすことになり、労働者、市民は
体制側によって骨抜きにされてしまったのです。反体制運動が党以外
で生じるのは物価引き上げからくる生活不安と制限主権論の撤回を
示唆したゴルビーの登場後のことでした。
 体制転換に対する社会的態度についてHirschmanは各国の特徴に
ついて次のように類型化しています。
1.離脱型:ハンガリー。国家生活から第二経済への離脱(消極的抵抗)
2.抗議型:ポーランド。労組「連帯」に体現される体制への抗議(積極的抵抗)
3.忠誠型:東ドイツ。党国家への忠誠。(抵抗の放棄)
したがって、ポジュガイのような良識派が反体制運動の組織化において、
重要な役割を果たしたことは認めますが、ハンガリー人の消極性を「共犯」
と断罪することは適当ではないと思われます。そのようなハンガリー人を
「腹立たしいほど状況に満足しきっている」と思われるのは御自由ですが。。



4 :ABC:02/01/18 08:05
>461 (10)

ABC> 6.ホルン社会党政権下では旧体制時代の党組織に関する情
ABC>   報の開示を禁止する法律が制定されました。この情報が
ABC>   全面的に開示されれば民主化へと国民を導いた体制党の
ABC>   人々でお困りの方がいるはずでしょう。

    当然“困った”人は多かったと思いますが、個人的にはそ
  うすべきだった(=開示すべきではなかった)っと思います。
  憎しみの連鎖は断ち切らなければなりません。ハンガリーにお
  いては国民全員が“共犯者”だったのですから。(不思議なこ
  とに1990年以来すっかり人々の記憶から消えてしまっています
  が、ハンガリーの社会主義体制が崩壊するまではハンガリー人
  たちはいかに自国を誇りに思い、自惚れていたことか!)

「ハンガリー国民共犯説」ですか。ちょっとビックリ! >466で留学生におっしゃってるじゃないですか。
>しい坊 1956年のハンガリー動乱の時に廃止されており、それ以降はハンガリー
>しい坊 には東独のシュタージやルーマニアのセクリターテのような秘密警察は
>しい坊 実は存在していなかったのです。

そしたらどうして東独のシュタージを例にだされるんですか???


5 :ABC:02/01/18 08:08
>462 (11)
 >しい坊 
ちょっとびっくり。日本や米国も含めて、どんな体制でも
  マスコミの報道の自由はガス抜きだと権力が判断できる範囲で
  のみ保障されているのではなかったのですか? そんなことは
  どこでも同じことです。別に社会主義体制下でも、資本主義体
  制下でも同じことだというのは常識でしょう? 湾岸戦争の時
  に『イマジン』が英国で放送禁止になったのは有名な話ではあ
  りませんか? あるいは今回のニューヨークの世界貿易ビル事
  件でも、米国ではさっそく放送禁止曲がリストアップされまし
  たよね? また、日本でも、今日でも報道されない、できない
  ニュースがどれ程あることか!

しい坊さんがご承知ならいいのです。

  >しい坊  当然、東欧諸国では程度の差こそあれ、西側よりは制限が
  きつかったのは事実です。
私はこの程度の差を問題にしていたのです。
>しい坊  しかし、それでも日本よりもずっと立派な報道番組が多々あった
のです。例えば社会問題を扱ったドキュメンタリーは、日本では単に
その個人の悲劇として描写されることがほとんどです。本当はその裏
には社会制度、すなわち体制の問題が潜んでいるのですが、今の日本
ではそのことには触れることはできません。(60年代まではそういう
良質な、本質に迫るドキュメンタリーもたくさんありました。)しかし、
ハンガリーのドキュメンタリーの場合は、その問題が制度上の構造的な
問題だという結論まできっぱり述べていたのですよ。

 「制度上の構造的問題」とは、まさか一党独裁や計画経済にまで踏み込んでいた
わけではないですよね。家族問題とかロマの問題ですか?それにしてはこの時期、
社会学的な研究はえらく制限されているんですけど。貧困とか逸脱行動とか。
国境外のハンガリー人問題もタブーですし。よろしければ番組のタイトルを教えて
いただけませんか?私も観てみたいです。


6 :ABC:02/01/18 08:10
>しい坊 強調しておきますが、僕はハンガリーでは報道や言論の自
      由が素晴らしく保障されていたなどとは一言も言っておりませ
      ん。制限はあった。しかし、その制限は多くの日本人が、冷戦
      構造の下、西側における反共プロパガンダのステレオタイプに
      描かれているようなものとは違っていたという事実のみを述べ
      ているに過ぎません。

ちょっとびっくり。反共プロパガンダがあれば容共プロパガンダもありますよ。
とくにカーダーリズムは社会主義国で一流ですね。国民の消費願望をみたして脱政治化
をはかる。それで56年革命を忘却のかなたへ。なにか大学紛争、高度成長経済へ突き
進む日本みたいですね。到達点は正反対だったけど。

>463 しい坊さん (12)

ABC> ラジオ局は国営です
    “国営”という用語をどのような意味で使っておられるの
  でしょうか?(“国営”と“国有”も違いますしね。)
これは一本とられました。確かにそうですね。


7 :ABC:02/01/18 08:12
ABC> 責任者は党の幹部、少なくとも息のかかった人間です。

しい坊  国営放送に限らず、事実上の国営の特殊法人である某国の公共
しい坊  放送のN●Kの会長が某自●党の息の掛かった人物であること
      は公然の秘密でしょう? 例えば、大河テレビドラマの『徳川
      慶喜』が放映された理由は? 今回のアフガニスタン空爆報道
      にしても、自衛隊派遣問題にしても、様々な問題を抱えた件に
      関して、他の民放と比べて、某国営放送の姿勢だけが突出して
      与党よりだということは衆目の一致することですよね? 別に
      どちらが正しいとか言っているわけではないのです。“国営放
  送”というのは所詮、そんなものなのです。

 しかし、N●Kにはちゃんと労働組合があって、ストライキもたまに
やるし視聴者からの苦情はバシバシきますよ。N●Kだけ突出して政権
党よりとは思えませんね。政治討論だって必ず各党首を参加させていま
すし。それより某民放のほうがこの事例に適切では。ハンガリーはどこ
でも職場に共産党の組織が出来ているから影響力は断然違う。まあこれ
も程度の問題になりますけど。

ABC> 体制側がより多くの国民の支持を得ようとします
しい坊>
 より多くの国民の支持を得ようとしない体制があれば、ぜ
  ひ教えてください (^◇^;)!
ラーコシ体制(1949−1956) (^◇^;)!


8 :留学キボンヌ:02/01/18 22:36
どなかたハンガリー留学への奨学金を教えてくださーい!

9 :元ELTE学生:02/01/18 22:53
4月頃大使館で試験あるよ。大使館のホームページあるからそこで詳しいことのってると思うよ。
いろいろ書類そろえなきゃいけないけど。面接は日本語で簡単。

10 :留学キボンヌ:02/01/18 23:06
あ、早速どうも有難うございます!!!

11 :【^▽^】スレイマーン・ジョーカー@東夷回教:02/01/19 14:03
チチョリーナをはじめ、ハンガリー人は欧州ポルノ界で大活躍。

12 :アライグマ(´▽`):02/01/19 15:02
ハンガリー舞曲第五番が好きでした。

13 :世界@名無史さん:02/01/19 16:10
ハンガリー音楽はジプシーの影響が強いの?

14 :ABC:02/01/20 09:05
 いや、そういうとハンガリー人はイヤな顔をするんだよ。
自分達の音楽は昔のアジア的な旋律はあってもジプシーとは違うってね。
彼らはリストやバルトーク、コダーイを褒めると喜ぶよ。これら作曲家は
西欧にも名が知られていますからね。だからリスト音楽院でジプシー音楽
やりたいっていったら顰蹙モノ。だいたい意識としてこんな具合かな?
「ハンガリー音楽」=民俗音楽、それを取り入れたクラシック音楽。
「ジプシー音楽」=ジプシー(風)音楽、それを取り入れたクラシック音楽。
でも、結婚披露宴や野外ディスコではいまでも後者は根強い人気を持っていますね。
ちなみに私は「Lagzi Lajcsi」の「hosszu fekete haj」(長い髪の女)
なんか好きですねー。是非一度聞いてみてください!


15 :ABC:02/01/20 09:27
>11 (【^▽^】スレイマンさん)
 >チチョリーナをはじめ、ハンガリー人は欧州ポルノ界で大活躍。

そうですね。活躍が結構目立つのでイタリア政府はハンガリー人の入国
に目を光らせてますよ。この間も普通の女性の旅行者が所持金が少ないと
かで入国を断られたこともありました。EU加盟になったらどうするんで
しょうね。売春婦で容姿抜群の方々はスカウトされ、ドイツやオランダで
労働するらしいですね。
 そういえば日本へも「ダンサー」という肩書きで東北の某温泉町で働い
てたっていう子たちもいましたよ。まだ20そこそこで。旅行査証の期限
満期にあたる三ヶ月ごとに往復するんですって。


16 :山野野衾:02/01/20 09:54
>14
リストよりバルトークが好かれているそうですが、どうなのでしょうか。

17 :ABC:02/01/20 10:33
>16(山野野衾さん)
>リストよりバルトークが好かれているそうですが、どうなのでしょうか。
 
 そうですねー。私は特にそういった印象を受けませんでしたが。しいて
いえばリストは外国での生活が長くハンガリー語が上手でなかったとか?
日本人がリストはよく知ってるのにバルトークやコダーイがそれほどでな
いことに驚く人はいましたが。。誰かリスト音楽院の方がいらっしゃれば
助けてください!(・o;)


18 :山野野衾:02/01/20 14:40
>17
それ程知らなくても名前位は・・・と思うのですが、どうなのでしょうか。
あ、ちなみに上記の事は「ハンガリー人のまっかなホント」なる本に書いてあった
事です。勿論一人の人間の意見ですが。
リストはわざわざ村々で取材をせずに「ハンガリー狂詩曲」を作った、という事でした。

19 :ABC:02/01/20 21:53
>18
 あ、その本に書いてありますね。64ページに。尊大な人物だったなんて
驚きですね。今度この辺の事情を知人のハンガリー人に聞いてみますね!


20 :世界@名無史さん:02/01/21 10:16
 ハンガリーで知名度のある日本人っているのか?
親日国だから他のヨーロッパ諸国よりもいると思うんだけどな。
まあ。昭和天皇とかはどこでも挙げられると思うけど東郷元帥とか、
誰か返事をキボンヌ。

21 :ジャパニーズ土人君:02/01/21 11:41
>20
ホリドー!!
何と驚く無かれハンガリーでは「源義経=ジンギスカン」説を根強く信じている人が多いのだ。
彼等は自分たちが、日本の侍の親戚だと信じている。


22 :山野野衾:02/01/21 11:55
小沢さんでしたか、指揮者が有名じゃなかったかと。

23 :世界@名無史さん:02/01/21 12:59
3月に卒業旅行でハンガリーいこうかと思ってるんですけどお勧めの場所教えて下さい。
当方ハンガリーと聞いて騎兵位しか思い浮かばないんですが。
後は大学の講義で取ったヘンリク・ヴァレジィとかいう、
ハンガリーの王女と結婚しといて逃げた王様とイシュトバーンの宝冠くらい。
(物価安そうなので旅行先の候補に上がったのです)

24 :世界@名無史さん:02/01/21 15:47
しい坊氏の共産政権時代弁護にも困ったものですなあ。
ポジュガイらが西側基準から見ても、かなーりリベラルであることは
認めますが、ボルシェヴィキの延長に過ぎない社会主義労働党の一党独裁体制
という根源的な問題を無視して、たとえば個別的に認められていた「自由」を
誇大視する一方で、言論統制を「西側でも見られること」と、西側と
同一視しているところは、開いた口がふさがりません。

一党独裁時代に留学していて、気をつかってきたのかそれに馴らされた
倣い癖で、やたら共産政権には甘い基準を使っていますね。
しい坊さん、あなたは基本的には、言語学と歴史学は素養はあるだろうが、
憲法学人権論とか政治学については、基本も理解していないようですね。

前スレ>>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

これはお笑い。辛辣って、どういうのをいうの?まさか、一党独裁を打倒
しろなんて言っていたの?ハンガリー動乱は民主義挙だと主張していたの?

むしろ全体主義やハードな権威主義から、ソフトな権威主義に移行する
時期の社会では、その程度の「体制批判」がマスコミで流れることは
よくあること。台湾や韓国の1990年代初期はそうでした。
しかし体制が落ち着くと、ルールが生まれて、自然と「辛辣な批判」
よりも建設的な議論のほうに流れていくものなのです。

それをもって、1990年代初期の韓国や台湾が日本よりも民主的で
自由だった、などとは言わないのです。秘密警察の機能と威力が
全然違いますから。いまでも台湾は蒋介石時代の秘密警察が機能して
いますから、表面的な言論の辛辣さだけで、「裏」の構造の問題を
見過ごすのはアホというものです。

しい坊氏は、オドンネルやリンスの体制移行論の基本も
知らないということになります。





25 :世界@名無史さん:02/01/21 16:46
しい坊>    これはSzDSz(自由民主連盟)等、体制転換後政権に
しい坊>就いたグループの主張ですね。しかし、これは明らかな誤りで
しい坊>す。

それをいうなら、しい坊さんこそ、社会主義労働党の党内改革派の
一方的な代弁者に過ぎないってことになってしまいますね。


しい坊>政権奪取を試み、実現した政党がそのように主張すること
しい坊>は当然ですが、我々第三者は、特に研究者は80年代のハンガ
しい坊>リー社会労働党内の権力のメカニズムをきちんと把握し、理解
しい坊>しなければならないと思います。

でも、あなたは、政治社会学や比較政治学はちゃんと学んだことがない
でしょう?
あなたこそ、わかっていないことになる。

もちろん、私はハンガリー政治の専門じゃなくて、専門(の一つ)
は東アジアの民主移行についての研究ですから、その視点から
一般論として言わせてもらうと、
民主化移行論のアプローチには、体制内転換と、体制外からのインパクト、
あるいはその両方をアプローチする方法があるのですよ。
しい坊さんは、3つある方法の1つだけがすべてのように主張していますが
それはシロウト的な軽率さですね。

アプローチの仕方は人によってそれぞれ。
でも、あなたのように「体制側からの上からの改革」を重視するのは、
なんとなく権威主義的な思考を感じますね。
私はどちらかといえば、体制外からのインパクトを重視しますから、
専門領域であるアジアについても、やはり下からの改革えねるぎー
を重視します。

しい坊>そこに根本的な勘違いがあるのです。自由選挙を“来るべ
しい坊>きもの”にしたのは党内改革派たちだったのですから。

あなたのいうように、「党内改革派」なるものがいかに素晴らしいリベラル
な人達であったとしても、しょせんは権力側。そういうものの「改革意思」
を手放しで評価するあなたの精神構造には疑問を感じますね。
そもそも「上」にいる「改革派」がいかにリベラルであったかを強調し、
下からの意思を軽視するあなたのアプローチは、啓蒙君主を賞賛する
反動思想家と変わらないし、そもそも同じく反体制がなかったのに、どうして
ハンガリーの自由化は成功し、西側とほぼ同じレベルになったのに、
グルジアやウクライナはなぜそこまでにはそうならなかったか。カザフスタンは
とうとう逆コースをたどってしまったことについての説明ができません。
下からの組織的な抵抗や運動はなかったとしても、「党内改革派」のリベラルな
政策を受け入れて、実現させるたけの民衆側の意思があったと考える
べきでしょう。



26 :世界@名無史さん:02/01/21 16:51
しい坊>ご存じ
しい坊>だとは思いますが、ハンガリーにはポーランドのような反体制
しい坊>運動グループなどは存在しておりませんでした。

あのね、
反体制グループが存在しなかったことそのものが問題なんじゃないの?
それは開発志向のソフトな権威主義体制という、今でいえば中国の沿海部が
採用しているようなやり方であって、それをもって「昔のハンガリーと
西側は同じようなもの」というあなたの感覚は、やっぱりどこか変です。

ハンガリーとポーランドだけじゃなくて、ラトヴィア、クロアチア、ウクライナ、
カザフスタン、フィリピン、台湾、韓国、メキシコ、アルゼンチン
などの体制移行についても、ちゃんと比較したらどうですか?




27 :元ELTE学生:02/01/21 16:57
24>まさにそのとおりです!非常にすばらしいご意見です!非常に共鳴いたしました!
私のいいたかったポイントを全てついております。ありがとうございました。

28 :世界@名無史さん:02/01/21 17:16
前スレ>486
>    ちなみに、僕自身は信奉する政治思想とかイデオロギーとかいっ
>  たものは持ったことはありません。(他人の考え出した思想に追随す
>  るなんて、自分のプライドが許さない (^◇^;)。)

しかし、書いていることを読んだ複数の人が一様に、あなたが
社会主義労働党よりの思考をしていると感じた以上、
またあなたが留学してどっぷり漬かっていた時期がちょうど
一党独裁体制時期だったこともあって(移行後は長期滞在
していないでしょう?)、
あなたがその空気に染まっていて、どうしても独裁政党に近い
思考パターンをしがちではないか?というところです。
あなたが意識していない部分で、「染まっている」部分がある
んじゃないかといういいたいわけ。違いますか?

>  恐らく、
>  左翼の方々から見ると、僕は極めて民族主義者で右翼的に見えてしま
>  うでしょうし、

こういうセリフをはいている時点で、あなたが政治・社会思想
に疎い人間であることが明らかです。
民族主義というのは、左右対立とは別の次元の問題(ナショナル
アイデンティティ)であり、往々にしてナショナルアイデンティティを
めぐる国民の対立が収まった後にはじめて浮上してくる問題
であることは、ウクライナや台湾を見れば分かるはずです。
つまり、民族主義には右も左もない。左翼民族主義だって十分
ありうるというか、そもそもカストロ、毛沢東、スターリンを
見れば分かるように、彼等は熱烈な民族主義者でもあるわけで、
民族主義と右翼を等値概念に置いているあなたのこの文章は、
あなたの社会思想に対する認識の浅薄さを示すものです。

>  僕の言動には彼らの主張と合いいれない部
>  分があるからです。あまりひとつの考え方やものの見方に囚われない
>  方がいいと思います。

しかし、自分が正確にはどこに位置しているかを客観視できる目
というか、論理の一貫性があなたにはないところが,問題なのです。

私も何を隠そう、ファシストからは極左、共産主義者からは資本主
義の走狗とよく罵られていて、従来の右左では図れない
思想は持っていますが、それでも自己の定位は、中道左派に
おいていて、いわゆるリバータリアンと社民主義とが、ない交ぜに
なった思想をしていると客観視しています。

でも、あなたは自分でプラグマティカルなリベラルだという
わりには、その実、発想はかなり権威主義志向です。



29 :世界@名無史さん:02/01/21 17:32
前スレ>487
>    今のハンガリーの経済が1970年代のハンガリーよりもどれだけ発
>  達しているのかは大いに疑問のあるところです。少なくとも生活水準
>  が当時よりも下がったということは、多分、衆目の一致するところだ
>  と思います。

これは事実でしょうね。しかし、個人の基本的人権では比較に
なりません。

>  1990年に政権に就いたMDF政権があんなにもハンガリーの
>  経済をがたがたにして、それまでのハンガリーの経済的資産を食いつ
>  ぶすとは予想していなかったもので。

これは、無知だね。
体制移行後の経済ががたつくのは、どこの国でも経験している
ことであって、NIES優等生の台湾だって、昨年からがたついている。
でも、その原因は、移行後に政権についた政党と人間の経験不足も
さることながら、移行前の独裁時代の経済構造が腐敗しながら
残っていて、それが経済の足を引っ張っているのところにある
わけです。
ハンガリーの経済沈滞も、別にMDFのせいなんかじゃなくて、
共産政権時代の党組織が発達した社会構造とそれを前提にして
繁栄してきた経済構造が、社会構造の転換で、経済もうまく
行かなくなったというのが真相でしょう。

しい坊さん、あまりにも社会経済学に無知だよ。



30 :世界@名無史さん:02/01/21 17:36
)もっとも、ハンガリーが社会
>  主義のままだったとしてあと10年後にどうなっていたかは判断のしよ
>  うがないのは事実ですけれども。

もっとひどくなっていたでしょうね。

>  1970年代のハンガリーは社会主義国で唯一、物不足の
>  ない、“消費社会”を実現していた国家でした。

それはほんとうでしょう。しかし、でもほんとうにそれが素晴らしい
制度だったんなら、体制移行後に経済が悪くなるはずがない
のです。つまり、あくまでも党官僚と党組織という社会構造を
前提にして成り立っていただからこそ、一党独裁が放棄された
後で、問題が起こっただけのことです。
そういう意味では、社会構造と経済構造が密接に結びついてい
ることを考えず、体制移行を上から決めた改革派たちも
浅墓だったということになるでしょう。

>  一般的には社会主義
>  国の農業は非常に効率が悪いと考えられるのが常識ですが、ハンガ
>  リーの農業生産協同組合の小麦生産の効率は確か、米国と世界の一二
>  位を争っていたはずです。他の社会主義国では食料品が日常的に不足
>  していましたが、ハンガリーは食料品は潤沢に供給されていました。

利潤方式を導入した協同組合が、効率の高さを発揮するのは
何もハンガリーだけじゃなくて、コーポラティズム諸国の
多くはそうだし、日本でも一部の生協(神戸、神奈川などの
一部)は利潤をあげています。

しかし、今のようなグローバル競争時代には、それが対応しにくい
のもまた事実で(ただし、私はグローバリズム礼賛論者ではない)、
代表的なコーポラティズム国家だったフィンランドは今や世界
トップクラスの競争型国家になっています。

>  これは別に“だから社会主義は優れていた”と主張するために言って
>  いるのではありません。単に当時のハンガリーの現実はそうだったと
>  いう事実を述べているに過ぎません。

だから、当時が良すぎたから、あぐらをかいていて、1980
年代には現実との乖離をしていたことに気がつかず、体制移行
してみたら、矛盾が一挙に噴き出しているのが、今の状態
なんじゃないの?だから、社会党もアホだってことよ。

ちなみに、誤解がないようにいうと,私はハンガリーの政党では
社会党が好きなんだけど、でもしい坊さんは偏りすぎ。





31 :世界@名無史さん:02/01/21 17:48
前スレ488
>  ただ、単に、世の反共プロパガン
>  ダによって流布されているステレオタイプに対して、事実と違ったも
>  のは違っていると言っているに過ぎません。事実を述べることは別に
>  共産主義を擁護することとは違うと思います。もしもその違いがおわ
>  かりにならないのであれば、これ以上何を議論しても無駄でしょう。

「1970年代のほうが、生活水準は良かった。暮らしも楽だった」
というのは事実でしょう。それと、ハンガリーが共産主義諸国の
中では最も自由だった(次がおそらくチトー時代のユーゴと、
ポーランド)ことも事実でしょう。
しかし、

前スレ>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

これは、いただけない。こういう発言こそが、あなたのイメージが
「共産主義体制を賛美している」ように見えるんです。
だって、それは事実ではなく、評価の問題だからです。

しかも、「共産体制のわりには大胆な体制批判ができたこと」
が、「今の日本ではそういうものもない、日本より自由だった」
みたいないいかたって明らかにおかしい。
別に日本では、テレビで小泉と自民党を打倒して、人民革命を
しよう!と主張しても全然かまわない。自民党だって公安だって
全然規制なんかしませんよ。でもそれをしないのは、過激な
主張をしなくても、ほかにいくらでも異議申立ての手段がある
から。

しい坊さんはどうも、「辛辣な体制批判があった」ことが、
自由が保障されていた証拠のようにいっていますが、それは
全然無知です。

一般的に法哲学や国際人権法などの分野では、過激な抵抗や批判
を呼ぶのは、むしろ平和的異議申立ての手段が限られているか
封殺されているから起こるのであって、ほかにいくらでも
政府批判や異議申立てのルートがあれば、改めてラジオなんかで
「辛辣な体制批判」をしなくても、それこそ自由選挙で政権交代
させればいいだけのことだし、ほかにも不服申立とか行政訴訟とか、
いくらでも手段がある。

1970年代のハンガリーのラジオで「辛辣な体制批判」があった
ということは、逆にいえば、野党の結成の自由や政府批判刊行物の
自由や自由な選挙がない状態だったからこそ、ほかにルートがない
から、わずかな隙間をぬって、ラジオで発散させていただけのこと。

それをもって「日本より自由」とは、バカじゃないの?あなた。
選挙はどうなっていたのか?出版社はどうなっていたのか?
大学はどうなっていたのか?行政訴訟手続きはどうなって
いたのか?
それらを総合的に論じて、はじめて「かつてのハンガリーが
自由だったか」を結論付けられるのであって、たかだかラジオ番組
一つで「自由だった」なんて、ちゃんちゃらおかしい。
あなたは自由というものを軽く考えすぎている。



32 :世界@名無史さん:02/01/21 18:02
前スレ489
>    議論を進める上で注意しなくてはいけないのは、基本的に社会主
>  義か資本主義かという問題は経済システムの問題であって、民主主義
>  とか自由の問題、あるいは貧富の差の問題は、それらとは別の次元の
>  問題だということです。

1989年以前の東欧の経済体制が「社会主義」で、日本や米国が
「資本主義」だという捉え方そのものが、単純すぎますね。
だったら、コーポラティズムはどっちなの?後であなたが
述べている「社民主義も社会主義の一種」というのも、
社民主義は、党官僚による計画・統制経済ではないのだから、
違いますよね。むしろボルシェヴィキ型計画経済を
「社会主義」という類型で捕らえるなら、社民主義は
資本主義ですよ。社会主義ではない。
社民主義を社会主義だといいたいなら、
ボル型は国家資本主義というほうが正確な分類です。

かつてのハンガリーはボル型の中では自由度は高かったけども、それでも
党官僚が握っていましたから、やはりボル型経済体制の一種
でしたしね。

>  資本主義国でも民主的で社会保障の充実した
>  国もありますし、専制的な独裁国家もあります。社会主義国でも某国
>  のように自由もなく、食べ物もない、恐怖政治の行われている国もあ
>  れば、かつてのハンガリーのように比較的自由で、豊かな社会もあり
>  えるわけです。

でも、あなたのいう「社会主義」国家の中で最も自由だったハンガリー
は、資本主義の中で最も自由なオランダなどとは比べ物に
ならないくらい不自由でしたね。
1980年代前半なら韓国や台湾よりはややマシかどっこいどっこい
でしょう。

つまり、あなたのいう「社会主義」、つまり共産主義国家は、
平均すれば圧倒的に不自由な国ばかり。経済的に資本主義の
ほうが、自由になる確率や平均的自由度ははるかに高い
のは事実です。(だからといって、私は資本主義批判の自由主義
に共感を覚えるけども)

>(現在西欧の多くの国で政権を取っている政党は社会
>  民主主義政党ですから、これは社会主義のバリエーションの1つで
>  しょう。

「社会主義」を経済体制と定義していたくせに、ここでは、思想や
理念・理想の問題に摩り替えている。
社民主義はあなたの分類では経済体制としてはあくまでも資本主義
なのであって、「社会主義の一種」などではありません。
もちろん、米国的な資本主義の類型とも違いますけどね。

>  要するに住み
>  よい社会がいい社会なのであって、その国のイデオロギーがどうかと
>  いうのはどうでもいいことだと考えています。

イデオロギーが極端であれば、住みにくい社会になるんだよ!



33 :世界@名無史さん:02/01/21 18:11
前スレ489
>    市場が独占され、例えば廉価で良質なハンガリー産の農産品を流
>  通させることができなくなりましたよねぇ...。

これこそ、共産主義者的プロパガンダですね。
もちろん、そういうデメリット(?)もあることは事実ですが、
デメリットよりも経済市場の開放とともに、表現と思想の
自由度が飛躍的に向上したことのほうが意味が大きいのです。

どうやら、しい坊さんは、大学人のくせに、表現の自由の問題
については鈍感ですね。

>    西欧との貿易は昔から大規模でしたが? かつてのハンガリーの
>  最大の貿易相手国はソ連でしたが、2番目は確か西ドイツだったはず
>  です。

これもひどい説明だ。

問題は、なぜ、1位がソ連にならなきゃならんのだ?(わら。
何が哀しうて、ソ連を1位にしておかないといけないんだ?
そこにほんとうの自由な競争と選択の結果ではない、
共産国家ならではの統制があったことは想像にかたくない。

まともに競争していたら、1位は断然西ドイツになっているはず
だから。ソ連なんて地理的に近いという条件を入れても、
せいぜい5位が関の山でしょうが。

もっともソ連相手の貿易は、フォリント建て決済だったらしく、
ハンガリーもいいおもいをしていたのは事実だったようだけど。

>  ちなみに1970年代、学生時代には僕も小物ですが、色々ちまち
>  まと必要なものを個人輸入していましたよ。

そう、そうした「ちまちましたもの」の「個人輸入」「個人営業」
的なものだけは開放していたのが、1989年までのハンガリー
型変形ボルシェヴィキ的統制経済というものだったのですよ。
ソ連を相手国の1位に据えておくということは、政治的に
そうとう無理を加えていた結果であって、それだけ経済的自由度は
低かった証拠ですよ。もちろん、東ドイツなどに比べたら圧倒的に
自由だったことはたしかだけど、オランダの経済自由度に比べたら
くらべものにならん。

まして、言論の自由なんて、やはり共産国家の枠内でしか
ない。



34 :世界@名無史さん:02/01/21 18:17
前スレ494
>  しかし、
>  当時のソ連東欧圏ではハンガリーが対西側旅行に関しては最も自由で
>  寛容だったということも事実です。ハンガリーはワルシャワ条約機構
>  に加盟させられ、制限主権論という恫喝の下では一国で自由に政策を
>  決められなかったのです。そういう制限の中では非常によくやってい
>  たと思いますよ。

それは正論でしょう。
つまり、いっぱいの制限の中での限られた自由と選択権だった
というだけのことですね。
日本も含めた西側先進国に比べるべきではないことは明らか
です。

だから、はじめからこれで一貫させればいいだけであって、
何も

前スレ>>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

みたいに「西側よりも自由だった」みたいないいかたをすべきでは
ありません。だから、あなたがいくら「共産体制を弁護する
つもりはない」といっても、弁護しているとしか見られない
わけです。

>  それとも、ハンガリーがそういうソ連などの目を無
>  視して、完全に西側旅行を自由化して、それでソ連に軍治占領され
>  て、外国旅行は一切禁止されてしまった方が良かったのでしょうか?

で、それができなかったということは、やっぱりハンガリーは
海外渡航制限をしていた1964年以前の日本なんかよりも
ずっと不自由だった、ということです。

>  何がいいか、あるいはどうあるべきかという理念の問題と、現実の選
>  択肢の問題は違います。大切なのは、当たれられた条件の中で最善の
>  方法を選択することなのではないのでしょうか? それが国民に対し
>  て責任を持つという政治家のあるべき姿ではないのですか?

だったら、当時のハンガリーが今の日本よりも言論が自由だった
みたいな前スレ123のような主張は撤回したら?




35 :世界@名無史さん:02/01/21 18:32
前スレ496
>    ベルリンの壁はハンガリーにはありませんでしたし、

「ベルリンの壁」というのは、比喩でしょう。
あなたこそ、文脈を無視して一字句にとらわれるとは、どういう
読解力をしているのでしょうか?

オーストリア側にはない鉄条網や金網の類が、ハンガリー側に
あったことをさして「ベルリンの壁」と同じ、といっているん
でしょう、彼は。しい坊さん、読解力ひくすぎ。

>  他の東欧諸
>  国にもありませんでした。東独は分断国家ですから、非常に特殊な状
>  況に置かれておりました。恐らく西側に一切旅行できない唯一の東欧
>  国家だったでしょう。

チェコスロバキアから、オーストリアにもなかなか行けなかったぞ。


>    だからオーストリアとの国境沿いに住んでいた人達は社会主義時
>  代にも自由にオーストリアに行けたんだってば。

でも「金網」があったんでしょ?(わら

>    ためにする議論などはしたくはありません。ステレオタイプでし
>  かものごとを判断できないのであれば、全ては不毛です。

あなたこそ、ステレオタイプの典型でしょう。あなたの意識は1970
年代のそれ。時代の変化が分かっていない。

それにレッテル張りというなら、あなたも「反共プロパガンダ」
とか、今や日共もいわなくなった口汚いレッテル貼りが
お好きなようで。

>  その時代のハンガリーが社会主義国家だったということ
>  は単なる偶然に過ぎません。ただ、あのある意味で非常に退屈な、何
>  も起こらない平和な時代にハンガリーに留学できたというのは、ある
>  意味で、僕自身の持っている社会主義に対する予断や偏見を打ち破る
>  上では有効だったとは思っています。

ボルシェヴィキ体制を「社会主義」などというのは、あなたが
ボルシャヴィキに染まっている証拠。
西側のマルクシストはもちろん、アナーキズムとか社会民主主義の
系譜に属する人は、かつてのハンガリーなどの体制を指して
「共産主義」もしくは「ボルシェヴィキ体制」とは呼んでも
あんなものを「社会主義」なんて呼ぶやつはいません。

あなたのその用語の使い方そのものが、一党独裁体制時代の
ハンガリーに滞在したために「染められた」ことを
示しているのです。







36 :世界@名無史さん:02/01/21 18:40
>>7
>国営放送に限らず、事実上の国営の特殊法人である某国の公共
>放送のN●Kの会長が某自●党の息の掛かった人物であること
>は公然の秘密でしょう? 例えば、大河テレビドラマの『徳川
>慶喜』が放映された理由は? 今回のアフガニスタン空爆報道
>にしても、自衛隊派遣問題にしても、様々な問題を抱えた件に
>関して、他の民放と比べて、某国営放送の姿勢だけが突出して
>与党よりだということは衆目の一致することですよね?

今の日本について、最高の理想基準から批判を持てるだけの観察眼
があるのなら、どうして1970年代のハンガリーごときの
自由度が堪えられたのでしょうか?
私には不思議でならん。

>別に
>どちらが正しいとか言っているわけではないのです。“国営放
>送”というのは所詮、そんなものなのです。

それは世界の言論事情、放送事情に無知というものです。

イタリアでは、ベルルスコーニの民放の一辺倒に比べたら、国営放送が左翼民
主党のも公平に流し、デンマークやオランダもしかり、台湾でもかつての
特権層の外省人が大方を支配する民放よりも、今や政府系のテレビのほうが
公平で客観的です。
 
それに、NHKの自民党よりが許せないなら(それは正常な批判精神
ですが)、どうして1970年代ハンガリーの一辺倒は許せなく
ないのか?(そこには批判精神はない)
わからない。あなたは単なるダブルスタンダードの持ち主だということだ。



37 :世界@名無史さん:02/01/21 18:59
しい坊>    これはSzDSz(自由民主連盟)等、体制転換後政権に
しい坊>就いたグループの主張ですね。しかし、これは明らかな誤りで
しい坊>す。

自由民主連盟は、西側基準でみても充分にリベラルな政党ですが(だから
自由主義インターにも加盟している)、その主張に否定的なあなたの
思考は、かなり偏っていますよ。






38 :世界@名無史さん:02/01/21 22:36
37 :世界@名無史さん = アメリカ
3 :ABC = イギリス
9 :元ELTE学生 = トルコ
しい坊 = ソ連
506 :(゚Д゚)ポカーン、すげぇこりゃ真性ヴァカだ =アルバニア

39 :ABC:02/01/22 04:30
>464(13)
しい坊>    ちなみに共産主義体制は一般的には(当の社会主義国で
    >    も!)“家父長主義的”と見なされていますが、ハンガリーの
    >    社会労働党体制の場合は多少違っていたと思いますよ。何し
    >    ろ、日常生活で党は全く前面に出ていませんでしたからね。街
    >    を歩いても、日本人が想像するような横断幕や標語、指導者の
    >    写真等は一切掲示されていませんでしたしね。組織や企業の幹
    >    部になるためには党員でないと難しいという一般認識はありま
    >    したが、実際には、それはある種の都市神話で、党員でない幹
    >    部というのは結構いました。

  ですからハンガリーの場合は違うのです。日常生活で党が前面に出なかった
(出たくなかった)のは革命の後の挫折感、無力感、反共主義、社会的分裂から
 国民を統合し、失われた共産党の権力の正当性を確保するために脱政治化を行い、
 消費・個人主義的生活へと導きたかったからです。カーダールはソ連の戦車に乗
 ってやってきた自分の不人気さを十分に認識していましたから。家父長主義と
 いうのは私の理解では一定の批判も許容して「やる」という意味ですので中ソ
 との比較は意味をなしません。


40 :ABC:02/01/22 04:32
ABC> 同時期のハンガリー映画にもよく青年たちの逸脱行動、
ABC> 家族問題、権力への反抗、国民の遠慮のない政治討論シーン
ABC> が出てきます。

しい坊>だから? 何がおっしゃりたいのかさっぱりわかりませんが?

 これも体制内で自由がどれだけ認められているのかを国民に知らし
めるという意図がミエミエの例です。特に通行人がモノを道端で落とし、
それを他の通行人が追いかけて渡すというシーンが何気なく映し出され
ているんですね。偶然さを装った素人っぽいカメラアングルで。
「社会主義国には落し物を拝借する輩なんかいないんだと。それだけ
倫理的に資本主義国に勝っているんだよ」と。これって日本の社会党左派
あたりが言っていた「思想の優越性」に他ならないのではないでしょうか。


41 :ABC:02/01/22 04:35
>487
しい坊> 一般的には社会主義国の農業は非常に効率が悪いと
しい坊> 考えられるのが常識ですが、ハンガリーの農業生産
しい坊> 協同組合の小麦生産の効率は確か、米国と世界の一、二
しい坊> 位を争っていたはずです。

しい坊さん。誠に申し訳ないのですが私の手元にある統計資料では
1.2位どころではありません。まあ「東欧の優等生」ではありますが。
政府の容共プロパガンダとは言いません。思い込みは誰にでもあります。
一般の方々の誤解を避けるためにも客観的データの提示が必要と思い
提示させていただきます。皆さんもご覧ください。(下表参照)


42 :ABC:02/01/22 04:46
1976-80年代ハンガリー及び欧州諸国における主要農産物の平均
収穫量(q/hektar)
(国名) (小麦) (大麦)(トウモロコシ)(ジャガイモ)(テンサイ)
ハンガリー 40.5 32.5  48.6  142    338 
オランダ  58.8 46.0  54.7 354    480
イギリス  50.2 41.2  20.0  301    332
フランス  46.0 38.1  50.2  246    447
西ドイツ  47.0 41.7  55.7  278    467
オーストリア39.6 37.5  66.5  241    471
デンマーク 50.0 38.4   ――   241    390
チェコ   40.4 37.3  44.6  166    331
東ドイツ  41.8 37.8  39.1  176    269
ブルガリア 38.1 31.7  40.3  107    289
ユーゴ   32.8 22.2  40.7   90    423
イタリア  25.9 26.8  65.3  173    463
ルーマニア 27.0 30.0  33.7  148    249
ギリシア  25.3 24.0  51.4  159    567
ポーランド 29.2 27.8  39.0  177    280
出典:A magyar mezogazdasag europai osszehasonlitasban.
Bp..,1985.KSH. 22-24



43 :ABC:02/01/22 04:50
>497 
しい坊>あれ?ELTE学生さんは、正規のエトヴェシュ・ロラーンド大学
しい坊>の学生さんではなくて、短期の政府間交換留学生(聴講生)
しい坊>だったのかしら!? 僕はてっきり、通常の5年制課程の学生さん
しい坊>だとばかり思っていたんだけど...。(短期の聴講生だけで普通
しい坊>“ELTE学生”っ て名乗るものかなぁ...?)

 普通みなさん名乗ってますよ。それぞれ専攻は違えどみなさん日本で
修士・博士課程を終えて本格的に研究活動をされていらっしゃいます。
学生証もきちんと発行されますしね。>493に代表されるような横槍は
大人の対応ということで黙殺して頂けると幸いです。


44 :ABC:02/01/22 04:55
>464(13)
しい坊>  
 >別に自分が体験したこと、知っていることを書いているだ
 >けで、議論をするつもりも、反論するつもりもありません。例
 >え「そんなのはウソだ」、「私は信じない」、「そんなことは
 >ありえなかった」とおっしゃられようと、それで僕の体験が過
 >去に遡って変わるわけでもありませんし、この掲示板の読者に
 >信じてもらえなければ困るというようなこともありません。単
 >に「あ、そうだったんだ!」とか「ふ〜ん」と感じて下さる方
 >がいらっしゃれば、それだけで満足なのですから。

 私は一個人の体験を根底から覆そうと思ったり、しい坊さんをこの場で
貶めようという意図は毛頭ありません。ただ、私がハンガリー人から学んだ
り、学術書を読んだりした内容の通説的理解から異なる点がしい坊さんの
1956年以後を語る文脈のなかにきわだって目についたので指摘せざるを得
なかったのです。どうかご理解ください。長々と御精読有難うございました。


45 :世界@名無史さん:02/01/22 11:45
>>39
> いうのは私の理解では一定の批判も許容して「やる」という意味ですので中ソ
> との比較は意味をなしません。

しい坊氏の不思議なところは、「中ソよりはずっと自由だった」が、どういう
わけか「農業生産性では米英と匹敵し、言論の自由でも今の日本より勝っている」
といういいかたに飛躍しているところです。
なんだか、ここまで来ると妄想ですね。





46 :世界@名無史さん:02/01/22 11:54
前スレ464(13)
>別に自分が体験したこと、知っていることを書いているだ
>けで、議論をするつもりも、反論するつもりもありません。例
>え「そんなのはウソだ」、「私は信じない」、「そんなことは
>ありえなかった」とおっしゃられようと、それで僕の体験が過
>去に遡って変わるわけでもありませんし、この掲示板の読者に
>信じてもらえなければ困るというようなこともありません。単
>に「あ、そうだったんだ!」とか「ふ〜ん」と感じて下さる方
>がいらっしゃれば、それだけで満足なのですから。

それなら、あなたが「自分の体験」だけを絶対視して、現在ハンガリー
に在住の学生の「体験的実感」を「反共プロパガンダ」と否定する
のは、彼の人格の否定になりませんか?

あなたが、体験を重視するのは勝手ですが、「体験」におぼれる
あまり、あなたが共産主義政権にある意味で洗脳され、
それに対する批判能力を失っているのではないか?という
のが、多くの人があなたの発言を読んだことの実感です・

しかも、農業生産性しかり、言論の自由しかり、あなたは
経済学も政治学もまともにやっていないのに、「体験」だけを
依拠して、間違ったことを書いていることに気がつかないのは
どういうわけですか?

あなたの態度は、まさにカーダールの生き写しです。あなたが
カーダール体制を非難せず、MDFやSzDSzを非難する
理由がなんとなくわかるような気がします。

たしかに、ハンガリーは共産主義時代には、日本人が普通に
考えるような「暗黒の時代」ではなく、そこにはそれなりの
「体制が認めた範囲での自由」や、「消費社会」があって、
人民はそれなりに生活に満足し、愉しんでいた、というのは
その通りだと思います。
しかし、それを「米英に匹敵する生産性」だとか、「今の
日本よりも自由だ」なんていうのは、なんというか、どうしょうも
ない妄想です。

「体験」を絶対視して、客観的で、他の学問分野の通説からの
批判を受け入れない態度こそが、まさに共産主義的だというん
ですよ。



 

47 :世界@名無史さん:02/01/22 12:02
前スレ489
>  社会主義国でも某国
>  のように自由もなく、食べ物もない、恐怖政治の行われている国もあ
>  れば、かつてのハンガリーのように比較的自由で、豊かな社会もあり
>  えるわけです。

もし、北朝鮮に留学したことがある人間がいたら、この部分には
異議を唱えるんじゃないの?
「あなたは、北朝鮮に住んだこともないくせに、ステレオタイプの
反共プロパガンダで、北朝鮮を貶めているけども、北朝鮮でも
人民は生活を愉しんでいるし、党の末端組織の不正を批判する
自由はある。それが暗黒社会だというあなたの理解は間違っている!」
というかも知れません。
実際、「体制批判」というのも、中国でもベトナムでも北朝鮮でも、
党末端組織の不正の告発(つまり密告なのだが)は、むしろ中央
指導部も奨励していて、ベトナムあたりの新聞には、そういう
地方幹部の不正摘発の記事がよく載っている。
でも、それが中央指導部の批判、体制の根源的な批判となると
絶対に不可能だというのが、共産主義の特色。

ハンガリーは北朝鮮に比べればマシだったといえるけども、
それでも五十歩百歩。

西側先進国の基準から比べたら、北朝鮮と同列でしょう、
はっきりいって。

そりゃ、しい坊さんは、そういう体制の下で長期滞在したの
だから、体制にある意味で洗脳され、それに順応して生きて
いったから、「楽しい」のは事実でしょう。

でも、その程度の自由で満足していた人が、今の日本のNHKを
批判する資格などないことは明らかでしょう。






(現在西欧の多くの国で政権を取っている政党は社会
  民主主義政党ですから、これは社会主義のバリエーションの1つで
  しょう。社会主義インターにも加盟していますしね。)要するに住み
  よい社会がいい社会なのであって、その国のイデオロギーがどうかと
  いうのはどうでもいいことだと考えています。


ELTE学

48 :世界@名無史さん:02/01/22 15:45
前スレ>132
> 1970年代のハンガリーのラジオ番組などでは今の日本のマスコミで
>は到底あり得ないような辛辣な体制批判の報道番組もたくさんありま
>した。

どの程度をして「辛辣」というのか、あなたの主観的判断なのだから、
みなさん納得できないわけです。

というか、この一文こそが、しい坊さん、あなたの「自由」の基準が
共産主義権力の基準であるのではないかという疑念を強くしている
のです。

ここに英国Economist社が1986年に出版した World human Rights Guide
と言う本があります。
これには、世界160か国あまりについて、
国内旅行、平和的集会、信仰の自由など40項目にわたる自由権
について、自由、制限あり、不自由、まったく不自由の4段階で評価して、
100点満点で得点をつけています。

当時、オランダ、デンマークなどが98点とトップで、日本は拷問、女性の
社会的平等などで悪い評価を得て先進国の中では低い88点でした。
最低はエチオピアの13点、次が北朝鮮の17点です。
ハンガリーは当時で55点でした。これはソ連圏のポーランド41点、
チェコ36点、あるいは「社会主義」ユーゴの50点、中国23点、
キューバ24点、ベトナム25点よりはマシで、共産国家では文句なしの
トップですし、
いわゆる資本主義陣営に属する台湾の49点よりはマシですが、
韓国59点、タイ57点よりは下です。
そして、各項目では、平和的集会・結社の自由、拷問からの自由、
国家イデオロギー教育からの自由、平和的野党結成の自由、複数政党制と
秘密投票による選挙権などは「絶対不自由」と評価されています。
さらに「独立したラジオ、テレビ局」はなく、完全に国家統制ですが、
「やや自由な番組も若干数存在する」。出版についても「ほとんどは
国家が所有、統制し、少数の独立出版は、かならず検閲を受け、もし
国家イデオロギーに反したものは、処罰される」とあります。

また、米国の人権団体Freedom Houseが毎年発表している自由度報告書でも、
ハンガリーは1989年以前までは、7段階の自由度評価で、最高が1
として、5をさまよっていました。もちろんソ連圏ではトップですが、
韓国、台湾と同じ点数で、日本の2点とはかなり開きがあります。

つまり、1989年以前のハンガリーは、国際的な評価としては、
決して自由な国家とはいえませんし、当時先進国では最低水準の
日本とは比べ物にならないくらい自由がなかったことは明らか
です。

しい坊さんがいくら「個人体験」を主張しても無駄です。
というか、これらの評価は、しい坊さんなんかよりもはるかに
ハンガリー経験も長く、法学や政治学や社会学の素養のある
人たちがまとめた結果なのですから。

つまり、しい坊さんは、ハンガリー語や歴史そのものについてなら
ともかく、ハンガリー政治や人権状況、経済について語るには
不足があるということです。



49 :世界@名無史さん:02/01/22 15:56
>>40
> これも体制内で自由がどれだけ認められているのかを国民に知らし
>めるという意図がミエミエの例です。

そうミエミエ。同じことは、冷戦時代に、共産陣営との前線で
「自由世界のショーウインドー」とされた「自由韓国」「自由中国」
の政権も同じ演出をしましたね。
「自由韓国」では軍事政権再登場後の1981年に、民主韓国党という
お手盛りでできた野党第一党の党首が「こんな政権には政権担当
能力はない」という発言もあります。これも「辛辣な体制批判」
ですが、だからといって、どうした?って話ですね。

たしかに、1989年以前のハンガリーが、日本人が一般に
思うほどはひどくはなかったのは事実だとしても、
決して「今の日本で考えられないような辛辣な批判」(しい坊
発言)が、本当の意味で保障されていたわけではないのです。

しい坊さんがそこらへんの権力側の意図が読めない、あるいは
知っていてあえて擁護しているのだとしたら、やっぱり
しい坊さんは共産主義体制のシンパだと見られても仕方がない
んですよ。

そんなのを「辛辣な批判」だといっているなら、しい坊さんには
自由がどうだの、人権がどうだのという資格はない。

ハンガリー語とそれにまつわる歴史(ただし、国家・民族の問題に
なるとやっぱりだめだけど)に関しては、しい坊さんの右に出る
人は日本にはいないだろうし、しい坊さんがかつてニフティで
豪語したようにハンガリー語の理解と正確さついても、下手な
ハンガリー人なんかよりは圧倒的に上でしょう。

しかし、しい坊さんがニフティでも「ネーティブらしいブロークン
ができない」と吐露していたように、やはりしい坊さんのハンガリー
理解は一部のものでしかないのです。

まして、かつてのハンガリーがどこまで自由だったか、経済水準が
高かったかについては、あなたは政治学も法学も経済学も
やっていないのだから、評価する資格はないんじゃないでしょうか?



50 :ABC:02/01/26 05:52
>16、18(山野さん)
 リストとバルトークの件ですがやはり後者に軍配が上がりそうです。
理由はやっぱりバルトークの庶民性。「彼は若い頃から村人の間に入り、古くか
らの民俗音楽を収集したから」と、いうことでした。リストは「ハイソで一般人
には遠い存在」らしいですね。

>20
 指揮者の小林研一郎氏も有名です。彼は確か1974年?にプダペシュト・ラジオ
音楽コンクールで金賞を受賞しました。当時のハンガリーでは日本人といえば
「コバヤシ」だったと聞いています。その筋に詳しい方がいらっしゃれば一度
この場で「ハンガリー・日本人列伝」なんかやったら面白いかも。
まあ今の10代では孫悟空(ドラゴンボール)かセーラームーンか(藁

>21
 詳しい情報キボンヌ(これ2ch用語ですか?)

>23
 詳細はガイド誌や他のHPに任せるとして。とりあえず危険地帯を並べて
おきましょう。
 1.地下鉄・交通機関:前出ELTE学生さんのおっしゃるとおり検札員
 が24時間、外国人を狙っていますので(おそらくこの国で一番勤勉な人々)
 切符は3日券などをあらかじめ購入してください。「昔AVO、今BKV」

 2.偽警官・新興宗教の勧誘・ヤミ両替商(中近東出身)・物乞いは無視しま
  しょう。私服警官はむやみに日本人に声をかけてきません。

 3.両替はレートに注意!ヴァーツィ通りやデパートのものは恐ろしく悪いです。
  よく見比べましょう。

 それでは良いご旅行を。

 



51 :山野野衾:02/01/26 09:38
有難う御座いました。やはりフィ−ルドワークは大切ですね。(民俗神話学板を見
るにつけても)

52 :世界@名無史さん:02/01/26 10:47
タクシーはCityTaxi以外は気を付けたほうがいいです。
ガイドブックに電話番号が乗ってると思います。それ以
外だとぼられるそうです。

53 :世界@名無史さん:02/01/27 22:19
イスラム史を勉強していると、ハンガリー人の
東洋学者でヴァーンベーリという人がよくでてくるんですが、
この人は本国のハンガリーではどう評価されていますか?

54 :ABC:02/01/28 13:56
>53 :世界@名無史さん
 ヴァーンベーリ・アルミンですね。現在では意外と評価されてはいません。
彼はコンスタンチノープル滞在時に得た語学力と人脈を駆使して中央アジアへ
ハンガリー民族のかつての同胞を探しに出かけます。この危険な探検の成果は
芳しいものではありませんでしたが、彼がもたらした地誌は当時ロシアと対立
していたイギリスに感謝されました。
 また、後に起こったハンガリー語の言語学的な系統をフィン・ウゴル語族か、
トルコ・タタール語族に求めるのかといういわゆる「ウゴル・トルコ論争」の
際に、後者の立場から論陣をはり、しばしば素人じみた方法論を使用したことが
批判されています。当時のハンガリー学術界では民族の故地についてや同胞民族
についての研究が盛んだったのですが、多分に神話的、非学術的素人主義に陥る
危険性を孕んでいました。どうやら彼の名はこのような危険性を助長した代表者
という否定的な評価が結びつくようです。
 もっとも彼は才能がありながら貧困に喘ぎ、学業も断念せざるを得ませんでした。
正統派ユダヤ教徒の家に生まれ、たしか母子家庭だったと思います。
私は彼についての伝記を読みましたが、「日が暮れて、今日食べるパンがあるという
だけで安堵を覚えた」という行には心が痛くなりました。

 どういった文脈で彼が登場するのですか?


55 :世界@名無史さん:02/01/28 16:43
やっぱり、中央アジアやイランを扱った章の中ですね。
そういうところでヴァーンベーリの名前や旅行記の一部が
紹介されています。
筋金入りのロシア嫌いで、オスマン帝国のアブデュルハミト二世の
庇護を受けるとともに、英国に貴重な現地情報を提供したとか。

56 :ABC:02/02/01 11:02
>55 :世界@名無史さん
そうですね。当時英国はロシアと今のアフガニスタン・カザフスタンあたりを
めぐって争っていましたから、ヴァーンベーリが探検にいくや英国はすぐに援助
しました。帰国の際もまずブダペストではなくロンドン経由なんですね。
 彼はドイツ語のトルコ辞典なんかもつくってます。

57 :世界@名無史さん:02/02/01 14:16
ハンガリーはアウグスライヒの成立で二重帝国という地位の上昇に
成功したわけですが、配下のスラヴ諸民族の地位向上は認めなかった
わけですよね。
ハンガリーが「三重帝国」に頑強に反対した一番の理由はなんだったのですか?

58 :世界@名無史さん:02/02/01 22:29
しい坊 sage

59 :世界@名無史さん:02/02/01 22:37
やっぱりもうでてこれないだろ Buzama...

60 :世界@名無史さん:02/02/02 01:22
またしてもスレが廃墟に・・・・頼むから
オナニーは他所でしてくれ。誰もあんたの話は聞きたくないから。
しい坊さんの話だけに聞き耳を立ててる院生がこのスレに
どれだけ居るのかあんたわかってんのか。しい坊自身が貴重な
一時資料なんだからじゃますんなよ。
 前スレでも歴史学の教科書片手にしい坊さんに食って掛かった馬鹿
がいたけどあんたと同一人物か?いいかげん相手にされていないこと
に気付けよ。ここでマス書いてても就職は決まらんよ(藁
他人事ではないな(鬱

61 :世界@名無史さん:02/02/02 02:02
ふぅ、しい坊さんの気まぐれな書き込みで、それに全身全霊を傾けて
反論する粘着がスレを汚して停滞させて・・・・良く吊れるねさすが2ちゃん
 Szdszがまともだとか言ってる時点で電波だと露呈してるけど。

62 :世界@名無史さん:02/02/02 02:26
まぁしい坊さん本人にしてみれば主観的体験を羅列しただ
けだからそれにいちゃもん付けられてもねぇ。彼の人柄からして
「そうだったのふーん(・∀・ )」で終わると思われ。

それにしても言葉づかいが悪いよね。学者の世界は狭いからね
気をつけたほうがいいのに・・・・若いって恐いね

63 :元ELTE学生:02/02/02 20:43
しかし食うために平気で誇張したりうそをついたりするようじゃあ日本の教授も腐ってるよ。
学生から金もらってるのに。そんな教授からしか情報を得られない学生もある意味でかわいそうだよ。
日本人もっとしっかりしないと。真実は自分で見極め現地で調べるぐらいの意欲気概が必要だね。
日本つぶれるよそんなんじゃ。

64 :世界@名無史さん:02/02/03 00:40
元々どっかのだれかさんが「しい坊氏」に「共産主義者」だとかレッテル張りを
やったのが原因だろうが。
いいかげん、まともな話がしたいよ。
喧嘩したいならメールを送るか他所でやってくれ。




65 :世界@名無史さん:02/02/03 01:47
同意します

66 :ついでに:02/02/03 01:51
こんな下らない質問をメールで送られた日にゃしい坊さんも
堪ったもんじゃないでしょ


67 :元ELTE学生:02/02/03 03:07
あんまり戦後のハンガリーのことででたらめ言ってそれを疑いもしないで
ほいほいオーム真理教の信者みたいに聞いてるからちょっと突っ込んだだけだよ。
心配しなくても君達の教祖様はちゃんと帰ってくるさ!
俺も教祖様の講義のじゃまになるからもういちゃもんはつけないよ。



68 :世界@名無史さん:02/02/03 03:38
どうでもいいけど下らない言い争いはsageで書くことに
しましょうね。2ちゃんのルールも守れない人間が何を書いても
信用されないよ。

69 :ABC:02/02/03 05:12
>60 世界@名無史さん
> しい坊さんの話だけに聞き耳を立ててる院生がこのスレに
>どれだけ居るのかあんたわかってんのか。しい坊自身が貴重な
>一時資料なんだからじゃますんなよ。

しい坊さん自身が大学院生の「貴重な一時資料」になっているとは驚きですね。
ご本人もさぞかし驚かれているのではないでしょうか?学生さんだったら質問に
徹しているだけじゃなくたまには反論なさってみてもよろしいんではないでしょ
うか?
 ただし、その際に当然しかるべき常識的礼儀は大切です。そういう意味で言葉
づかいに配慮を欠いたり、レッテル貼りするのは私の立場とは全く異なります。

>前スレでも歴史学の教科書片手にしい坊さんに食って掛かった馬鹿
>がいたけどあんたと同一人物か?

 私はこのハンドルネーム以外で発言したことはありません。しかし、学問分野は
違えど教科書はよっぽどその内容が偏向していない限り貴重な資料です。そこから
発言の趣旨を形成しても方法論としてはオーソドックスではないでしょうか。少な
くとも他人の発言に「聞き耳をたて」て知識を摂取するよりは姿勢として健全では。
 もっとも彼の有無を言わせない攻撃的で野卑な態様には人間として最悪ですね。

>またしてもスレが廃墟に・・・・
 ただし、しい坊さんに対する返答にベタベタ自分の意見を張りすぎた非は認め
ます。このスレの皆さん、読みにくくしちゃって申し訳ありません。




70 :世界@名無史さん:02/02/03 11:40
>ABC
いやあなたに言ったんじゃないです。

71 :ABC:02/02/03 20:57
>70
そうですか。失礼しました。そういえば言語学についてしい坊さんに質問されたい
方は語学スレのハンガリー語編に氏独自の質問専用アドレスがあるので、とりあえず
そちらへアクセスすれば確実です。

72 :世界@名無史さん:02/02/03 21:07
>>69
しい坊もアホだが、あんたもうざいよ。
荒らしと変わらん。

73 :元ELTE学生:02/02/03 21:14
しい坊さんのホルティー時代に関する説明は非常にいいし参考になったよ。あの時代は非常に共鳴。

74 :ABC:02/02/03 21:57
>72世界@名無史さん
私はしい坊さんを「アホ」とは思いませんし、以前の掲示板で出てきて社会言語学
かなにかを専攻されていた方の同氏に対する野卑な議論方法にも賛同しかねます。
あなたはその方でしょう?「荒らし」とはああいうのをいうのです。少なくとも
この掲示板で登場された体制移行論専攻の方のように資料や理論を提示して具体的
な問題で発言する器量があれば歓迎ですね。
まあ、しい坊さんじゃないけどヤレヤレ(・−・;)ですな。

75 :世界@名無史さん:02/02/03 23:51
ABCさま
同感です。
いくら匿名掲示板に書くとはいえ、最小限の礼儀は弁えてほしいです。

76 :世界@名無史さん:02/02/04 00:25
>ABCさん
前スレとこのスレでしい坊さんを罵倒してた荒らしは同一人物かもしれません
ね。ニフティ時代からしい坊さんを恨んでる奴は多いみたいですから。
 しい坊さんが「主観だけど」と言ってるにもかかわらず鬼の首を盗ったよう
に「共産主義に洗脳されてる」だの「読解力が無い」だの批判のための批判を
繰り返してたしね。大学教授なんかが書き込んでると自分の知識を見せびらか
してなおかつ相手を罵倒して満足感を得る電波なディレッタントが概説書片手
に噛みついてくるのはよくあることです。教科書を読む手間は省けるので吠え
るだけ吠えさせて無視したほうが得策と思われます。

あ、ちなみにしい坊さんが「ハンガリーの小麦生産量が世界一うんぬん」
は単位面積辺りの収穫量の間違いでしょう。あの小さな国土でポーランド
と同等の小麦生産量を持てたのはなかなかすごいことですよ。
 農業の集団化が完了した辺りから生産量が急激に増えています。
 しい坊さんの言うとおり今は見る影も無いようですが。

77 :世界@名無史さん:02/02/04 00:49
>76
まず間違いなく同じ人物でしょうね。
文章に癖があるからすぐわかる。

それにしても「しい坊さん」も忙しい中、時間を割いてハンガリー好きの相手
をしてくれてるのにこれではね・・・。

一時期なんて誰も書き込みをしてなかったけど、またああいう状態にしたいの
のかなぁ。

理解も共感もしがたいです。

78 :世界@名無史さん:02/02/04 00:56
この板の常連さんならこの板に出没する粘着質な荒らしもどき
の特徴をご存じじゃないでしょうか。
僕は軍事板ばかり出入りしているので世界史板の状況は
わからないので・・・・


79 :世界@名無史さん:02/02/04 01:51
>78
荒し=台湾板のイタイ人ではないですか。

80 :世界@名無史さん:02/02/04 01:54
もしや台湾チャンネル・・・・・
なわけないよな。奴は人民中国マンセーだったし

81 :世界@名無史さん:02/02/04 02:38
しい坊さんがいないと何もできないスレか。。。
しい坊さん級が3人ぐらいいればいいのになあでも?
しい坊さんいないとすぐ砂漠化かあ。。。人材不足。。。

82 :世界@名無史さん:02/02/04 02:40
そういうレスはsageで書き込みませんか
メール欄に半角英字でsageと入れて書き込むとスレの順位が
上がりません。

83 :カウニッツ:02/02/04 03:03
ハンガリー史も人気がありますね!

84 :ABC:02/02/04 09:35
>76世界@名無史さん
>前スレとこのスレでしい坊さんを罵倒してた荒らしは同一人物かもしれません
>ね。ニフティ時代からしい坊さんを恨んでる奴は多いみたいですから。

正直、そうとは考えたくはありませんねえ。私はこのスレの方の理論展開の内容
にはほぼ同様の立場ですしその博識には脱帽しました。専門・細分化が進む学問
のトレンドにあって彼のように専門でもないのに一般理論から鋭く突いてくる姿勢
には専門分野の知識の蓄積に頼る傾向のある自分にはよい教訓になりました。
 違うのであれば一言おっしゃって頂ければ幸いですね。あと、「ABC」とか
「しい坊」といった具体的なハンドルネームで統一していただければ少しは
無用の誤解がとけると思うのですが、いかがでしょうか。

85 :世界@名無史さん:02/02/04 10:20
しい坊さんを「罵倒」している人は恐らく台湾研究家のS氏だと
思うのですが、S氏の主張しているところは要するに、「自分は
政治学が専門だが言語学もちゃんと勉強している。しい坊さんも
専門のハンガリー語学だけではなくて政治学や歴史学についても
一般常識以上のことを勉強してから発言して欲しい」ということ
ではないでしょうか。

86 :ABC:02/02/04 10:26
>76世界@名無史さん
>あ、ちなみにしい坊さんが「ハンガリーの小麦生産量が世界一うんぬん」
>は単位面積辺りの収穫量の間違いでしょう。あの小さな国土でポーランド
>と同等の小麦生産量を持てたのはなかなかすごいことですよ

 私が42で示した中央統計局の値は1ヘクタールあたりの収穫量です。
これによれば確かに収量の効率性が悪いポーランドよりもハンガリーが
優れていることがわかりますが「アメリカと世界の1,2位を争う」と
いう結果にはつながりません。ハンガリーよりも国土の狭いオランダや
デンマークにすら効率性の面で及ばなかったのですから。

 しかし、もうなんですか。しい坊さんが反証することもないでしょう
し、このスレの方々にもわかって頂けたと思いますのでとりあえずこの
辺で逝きます。


87 :世界@名無史さん:02/02/04 10:30
でその人は電波なのでしょうか。
どうもアジアとヨーロッパの状況をごっちゃにして
語ってると思ったら本当に台湾が専門(?)だったのね

88 :世界@名無史さん:02/02/04 11:07
>>87
台湾板にある、以下のスレが参考になるかもしれません。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001128856/

89 :世界@名無史さん:02/02/04 11:12
真性電波だ・・・・・

90 :世界@名無史さん:02/02/04 13:27
国民党支持者か。。。じゃあ共産党は恐らく嫌いだなあ。非武装中立。ハンガリーもするべきなんじゃ???
5秒でルーマニアの餌食。。。

91 :世界@名無史さん:02/02/04 13:38
>>76
その農業集団化の問題なんだけど、ポーランドの場合全くと言っていいほど
行われなかったんだよ。大部分は自分の土地を持つ個人経営の農家だった。
社会主義国家にもかかわらず。
しかも彼ら農家は農薬や化学肥料の導入を嫌がった。それらを購入することで
おいおい借金することになるのを知っていたから。
だから農業生産性が高くなかった。

92 :元ELTE学生:02/02/04 13:58
政府奨学金、月23000Fでどうやって生きてゆけばいいのだア。
日本来てるハンガリー人奨学生は16万ももらってるのに。。。
死にそうだよ。。。オルバン=ビクトル、トルジャン何とかしてくれえ!
大家全然こねえし。。。

93 :世界@名無史さん:02/02/04 19:11
観光客のガイドのバイトで結構な金が稼ぐとか、
関西弁なまりの日本語を教えて金を巻き上げるとか、
ハンガリー美人を日本へ輸出してその上前をはねると
かしてる人は結構いるかもしれませんね。
上記の他まっとうなしかも金が稼げる仕事はオランダ、
ベルギー産の幼女、美少女の輸出入ぐらいでしょうかね。
何しろあの国は「自由」になりましたから、地理的条件か
らいってもこういう産業はこれからどんどん成長が
見込めますね。

>元ELTE
ハンガリーも自由な競争主義社会になったんですから生活を
向上させたければ自己責任に基づいて上記の様な産業に従事し、
ハンガリー社会の健全な発展に尽くしましょう

94 :世界@名無史さん:02/02/04 19:31
>91
そうですか。知りませんでした。
でも肥料の購入まで拒むのはなぜなんでしょう。設備投資
しないと収入は増えないのでは

95 :元ELTE学生:02/02/04 20:06
93> すばらしい!ありがとう同志!自由主義万歳ですな!


96 :世界@名無史さん:02/02/04 20:23
2番目と3番目の台詞に矛盾が・・・・

97 :世界@名無史さん:02/02/04 23:15
誰か57の質問に答えてあげたらどうかね?


98 :世界@名無史さん:02/02/04 23:52
>>94
一つの農家で穀物・ジャガイモ・野菜・花木・畜産・酪農と
すべてやっているところが多く、その中で循環的に肥料や
いわゆる自然農薬がまかなえたそうです。EU加盟後はそういう
生産性の低い農業ができなくなるのでそれがポーランド経済の大問題。
ハンガリーの方が専業化・集団化・大規模化が進んでいたはず。旧ソ連ほどでないにしても。

99 :ギシュクラ・ヤーノシュ:02/02/05 02:25
>92元ELTE学生さま
月23000Fというと邦貨で1万1千円ぐらいですか・・。
いくらハンガリーの物価が安いとは言え厳しすぎますね。
ブダペスト市内だと家賃もけっこうしますしね。

100 :元ELTE学生:02/02/05 02:56
>99ギシュクラ・ヤーノシュ様へ
円安で少しは助かっているのですが、それでも1万1千円ではガス代水道代で
全て消えてしまいます。
学費、住居費はハンガリー政府が全て出してくれていますが、その他、光熱費、
水道、ガス代などのもろもろの諸費用まではまかなってもらえません。
安いとはいえ食費も案外かかりますし。
希望としては最低でも3万以上にしていただきたいですねえ。
物価も最近どんどん上がってるんですが奨学金の額はまだ同じです。。。
今度奨学金にも税金をかけるとかでもめてて1月分もまだもらってないありさまですが。
所長さんが旅行から2月半ばにかえってくるのでそれまで待てとのことですがこんなのは
ハンガリーの役所では日常茶飯事です。西側外すと政府奨学金の額はどこも似たりよった
りなんでしょうかねえ。
物価が安い国は政府奨学金の額も安いわけです。きおつけましょう。

PS*ここの東ドイツ製の洗濯機脱水がついてません。。。



364 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★