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なぜイスラム教文化圏は欧州に負けたんだ?

1 :世界@名無史さん:01/11/24 18:16
スレタイトルどおりの内容です。
一時は地中海をも制覇したオスマントルコ。でも結局は新大陸を求めたりもせず
いつのまにか欧米諸国に追い抜かれてしまいました。
けっこう地理的にも欧州に近いんだから軍隊なども近代化されてもっと強くなれてもいい気もするんですが、
どうして衰退していっちゃったんでしょう?

2 :世界@名無史さん:01/11/24 19:29
オスマン帝国はヨーロッパの戦争の和平会議にも顔出したりしてたから、ヨーロッパに対して目が開かれていたと思うんだけど、なんでだろねえ。

3 :「負けた」のか?:01/11/24 19:32
かつては「ヨーロッパの海」だった地中海の東岸と南岸を奪取して以後、ヨーロッパは地中海北岸以北だけに限定されて現在に至っているが?

4 :【^▽^】足軽浪士ジョーカー@長屋:01/11/24 19:40
19世紀からはオスマン帝国は凋落の一途を辿った。
ただ、レバント海戦敗北や第二次ウイーン包囲失敗から
急に坂を転げ落ちたわけではない。

5 :世界@名無史さん:01/11/24 19:56
>>3
そういう細かいことを置いといて「なんで産業革命とかに乗り遅れたかについて語りましょうや。
マターリと。

6 :世界@名無史さん:01/11/24 20:22
というか、なぜそもそもキリスト教社会を追い抜くことができたか、だ。

イスラム教が宗教として若かったことがその一つであろう。
オウム真理教やナチスなど、「若い」集団は(少なくともその成立初期においては)活力に満ちている。
一般社会から剥離しがちなドロップアウターがその居場所を求めて入信したがる。
なかにはマッドな奴もいて、その彼が「理解されるにはまだしばしの時間が必要な知識」を開発してしまった時、その集団は先見性をもつことになる。

7 :世界@名無史さん:01/11/24 21:10
>というか、なぜそもそもキリスト教社会を追い抜くことができたか

単純化して言って、多民族統治に長けていた、商業資本の活動も
活発だった、が、イスラームの文化は商活動による共同態の階層分化を
妨げる方向に働いた。

他にもあるだろうけど、さしあたりこの辺から。
月並みでスマン。

8 :世界@名無史さん:01/11/24 21:23
イスラム教がピラミッド型の組織を持たず、共同体レベルで閉鎖されていたことが
衰退の原因ではないでしょうか?。

宗教が独立組織でなく、共同体の掟として運営されたため、教団の腐敗を呼ばず
ルネサンスや宗教改革が起こらなかった。
それが自然科学的な合理主義を発展させる妨げになったと考えています。

9 :-:01/11/24 21:24
そもそもキリスト教社会と比べて、なにかと慣習としての制約が強くないか?
イスラム教は。しかも儒教と違って神様に誓っちゃってるから、なかなか
変革しにくい。狭い中東だけとかでやっていくなら、彼らにとっては意味がある
ことだしまだしも、世界が市場となると、他の宗教信仰者や異文化圏の人には
理解し難いこともあるし、またムスリム自体も変えようとする柔軟性がない。
もともと一神教だから、信仰心の強さを表すには柔軟性なんてない方がいいしね。

10 :世界@名無史さん:01/11/24 21:38
>そもそもキリスト教社会と比べて、なにかと慣習としての制約が強くないか?

いや。同時代で比較するとそうも言えないと思うぞ。
今でも、イスラム教徒は日本にくるとき、
「寒いところに行くので酒のみます、帰って来てからその分余計に断食します」
とか個人が勝手に願かけてくるらしい。
(個人的に接触したインフォーマットに聞いたからどこまで普遍化できるかはアレ
だが)

>狭い中東だけとかでやっていくなら、彼らにとっては意味がある
>ことだしまだしも、世界が市場となると、他の宗教信仰者や異文化圏の人には
>理解し難いこともあるし

これも、中世のレベルではたいへん柔軟性があったと思われる。
特にアフリカや東南アジアのイスラム社会の歴史をみると。

結局、中世のリミットの中で完成されすぎた社会システムと言える
ように思う。

11 :デビッド・ジョーンズ:01/11/24 22:14
少なくとも、中世まではキリスト教とイスラム圏内は互角だったね。
中世など、ヨーロッパでは戦争、疫病に明け暮れていた頃、オスマントルコは繁栄している訳だしね。
結局はオランダ、スペインとヨーロッパの勢力に押され、イギリスにとどめを刺された状態かな。
近世では完全に蚊帳の外。中華にも共通している。

12 :世界@名無史さん:01/11/24 22:18
>>11
互角じゃねーだろ。
リチャード獅子心王なんかサラディンに
馬めぐんでもらってるぞ(藁)。

それも戦場で。

13 :世界@名無史さん:01/11/24 22:23
中世とかはイスラムが勝ってたけど、十字軍のせいで欧州は政教分離ができたことが
大きいかもね。宗教が政治を左右しちゃだめでしょ。

14 :世界@名無史さん:01/11/24 22:25
イスラム世界は、古代ギリシア・ローマの文献をたくさん翻訳
していたのに、なぜ人文主義(ヒューマニズム)が発達しなかったのか
謎。
ルネッサンス時代のヨーロッパみたいになってもよさそうだけど。

15 :世界@名無史さん:01/11/24 22:30
こう言っては身もふたも無いけど、欧州の産業革命期がオスマン帝国の
衰退時期に当たっていたというのは大きな理由だと思う。

オスマン帝国の最盛期には最新技術の受入れに熱心だったし、
欧州を凌駕している科学技術分野もあったんだよね。

16 :世界@名無史さん:01/11/24 22:34
>>13
>欧州は政教分離ができたことが
これ賛成。
十字軍のせいとは思わんけど。

>>14
>イスラム世界は、古代ギリシア・ローマの文献をたくさん翻訳
>していたのに、なぜ人文主義(ヒューマニズム)が発達しなかったのか

多分ね、コーランには聖書にあるみたいな矛盾が少ないからだと思うな。
(↑マヂネタ)
福音書が四つもあるから人文主義も宗教改革も進展したと思う。

17 :世界@名無史さん:01/11/24 22:59
後、やっぱ、ビザンツだろ。
ビザンツがイスラムとの緩衝地帯になったんで
西欧はなんとか近代までたどり着けた。
大まかだけど間違っちゃいめー。

18 :猫電波:01/11/24 23:20
ムータジラ学派ら理性主義者が派遣を握っていた時期に、イブン・ハンバルとかが「異端審問」にかけられた事と無関係ではないと思うけど
その結果、彼等が英雄視されたのは事実だし、その反動で理性主義が攻撃されましたよね。
それからイスラームの哲学者が大衆蔑視を強く持っていたってこともある。

19 :世界@名無史さん:01/11/25 00:33
経済的要因だと、西欧経済が急速に発展したために
東欧〜東地中海〜中東が西欧への穀物・原料生産地になってしまったことが考えられる。

ポーランドが分割に追い込まれたのと同じ理由。

20 :猫電波:01/11/25 01:02
あと、これは私の妄想かもしれないけど、ハワーリジュ派がヘタレですぐ潰れたからってのもあるかも
ヨーロッパの宗教戦争位のものが起これば近代的寛容の原理が発達したかも

21 :世界@名無史さん:01/11/25 08:51
>>16
でも十字軍のせいで教皇の権威が失墜して王の権威が逆に増したのは事実っしょ?
第五回十字軍なんかその典型。

22 :世界@名無史さん:01/11/25 08:57
イスラム知識人の系譜について簡単に教えてほしいのですが。。。
理性主義者は西欧の植民地にされていた時期にもいたんでしょうか?
清みたいに退化しちゃったんですか?

23 :世界@名無史さん:01/11/25 09:04
>>21
ふむふむ、なるほど。

えーと、教皇権の失墜に関しては、私は堀米庸三さんの説を信奉して
るんです。

つまり、教皇権と皇帝権は相争うことで、実際は互いに支えあって
いた。

教皇権が皇帝権を凌駕したことで、教皇権自身が自分の足もとを
掘り崩し失墜に向った。

教皇権と王権の関係については(以下は堀米氏の説ではありません)
教皇権-法王権の確執の陰で、地力を伸ばしていた(伸ばすことも
できた王権もあった−−フランスとかイングランドですよね)。
だから教皇権が失墜したときに王権はすでに十分確立していた。

−−と、このように考えると、十字軍はきっかけの一つ、とは評価
されますが、因果関係は弱いと考えられます。

24 :世界@名無史さん:01/11/25 09:47
>>23
そうなんですか?
専門書なんかを読み漁ったことはないからちと自信なし…。

25 :=23=21:01/11/25 10:00
>>23
えーと、もしよろしければ、故・堀米氏の
『正統と異端』(中公新書)をお勧めしたいと思います。

まず、新書本ですので専門書ではありません。
一般向けの概説書です。

かなり古い本なので、細部にはいろいろ異論や修正説も
出されています。が、恐ろしく版を重ねています。
この重版状況が優れた内容であることを示していると思われます。

読まれた上で、納得いかれなければそれはそれでよしと思います。
御判断はお任せしますが、もし、納得いかれなくとも、堀米氏の
ような説があるとお知りになることも有益かと思います。

歴史ってそういうもののはずですので。

26 :世界@名無史さん:01/11/25 10:10
>>25
情報ありがとうございます。
今度本屋にでも行って探してみますね。

27 :世界@名無史さん:01/11/25 14:25
社会や体制について論じられているが、それ以前に17cの時点で軍事的に負けていたのがなさけない。

28 :世界@名無史さん:01/11/25 16:10
>17世紀の時点で軍事的に負けていたのが情けない
17世紀になれば西欧以上の軍事革新を行っている地域は世界にありませんから。
情けなくはないと思います。ただオスマントルコ帝国が成立しなかった場合、エジプトはもっと発展したと思います。

オスマントルコがイスラムの多くの領土を占領して帝国を築いてしまったのが、イスラム衰退の理由の一つではないでしょうか?
ヨーロッパの発展は帝国を出現させない勢力均衡の法則が働き、競争が活発だったので文明が発展したのです

29 :猫電波:01/11/25 16:21
でも、レパントの海戦ではガレー船など旧型の船が主流だったと聞いたことがあります(ヨーロッパ側)。
でも、オスマン帝国はこの敗北をそれほど重視していなかったと聞いたこともある(ソンな風だから負けるんだ)。

30 :世界@名無史さん:01/11/25 18:51
>29
やっぱり、オスマン帝国は陸軍国であって海軍国ではなかったのか?

31 :猫電波:01/11/26 18:59
>30
そんな事を書いていた学者さんがいました。
私としてはそれを信じるだけです(批判精神皆無)

32 :世界@名無史さん:01/11/26 19:37
日本もキリスト教国になってればよかったと思う

33 :世界@名無史さん:01/11/26 20:16
>>32
じょーだんだろ? ネタにしても笑えない。

34 :世界@名無史さん:01/11/26 21:28
>>29
レパントの海戦では、どちらもほぼ同じレベルの(当時としての)近代兵器を駆使して
戦ったのではありませんか?
それが古めかしいガレー船だったからと言って、旧型呼ばわりはないでしょ?

35 :世界@名無史さん:01/11/26 21:55
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神。

36 :世界@名無史さん:01/11/26 22:00
>>35
 ..がなんだと言うの?

言っていることがわからない。>>32のおまけだというのなら、キリスト教には
ほかにも「カトリック」、「ギリシャ(ロシア)正教」という、数千年の時を経た
立派な宗派が存在することを知らないの?

37 :世界@名無史さん:01/11/26 22:19
 まあ、おちつけ。

 板違いだったかもな。(w

38 :世界@名無史さん:01/11/26 22:35
>35は説明不足だけど、同意。
プロテスタントの職業的倫理観が欧州の近代化に大きく役だったのは事実だと思う。

プロテスタントの影響を受けた国ではカトリック側も改革を迫られている。
これと資本主義の精神が結合して産業革命が起きたんだろうね。

一方で圧倒的にローマカトリックが強かったスペインは、結局大きく出遅れた。

39 :世界@名無史さん:01/11/26 22:48
>>38
宗教と国民性は別だと思うけど。
カトリックが劣っていたのではなくて、カトリックを国教としていた国家が後世で見て
衰亡していたのじゃないの?
アイルランドはカトリックだよ?
フランスも、基本的にカトリックの国だよ?
欧州の近代化に役立ったプロテスタントの国って、プロシアとオランダ? ほかにどこが?
オーストリアはカトリックだし。
イギリスはプロテスタントから決別したイギリス国教だし。(儀式はカトリック調。)

少なくとも近代の初めはプロテスタントは反主流の分派でしかなかったんだけどな。
プロテスタントがある意味で世界の一流になったのは、アメリカ合衆国に新天地を
築いてからだろ?

40 :世界@名無史さん:01/11/26 22:48
>38
ベルギーやフランスは?そんなに出遅れたとも思えない

41 :世界@名無史さん:01/11/26 23:04
イギリスやオランダが発展したのは海洋国家だったからだろ。

それでアジア交易を独占した

42 :猫電波:01/11/26 23:18
>>33
レパントの海戦は16世紀ですが、>>28の軍事革新は既に始まっていました。
しかし、新型のものはレパントの海戦には少数しか投入されず、軍事技術としては同レベルだったそうな、って意味で書きました。
文章が悪かったですね。

43 :世界@名無史さん:01/11/27 00:40
・・・100年近く戦争をしない平和な時代が続いて軍(装備ともども)が弱くなったせいもあるのでは?第二次ウイーン包囲前で最大版図になったというけどさ。

44 :世界@名無史さん:01/11/27 01:29
イスラム教の先進性が、1000年たって時代遅れになった。
そんな印象アリ。

45 :世界@名無史さん:01/11/27 01:36
イスラム圏が科学や政治・経済機構で世界の頂点にいられた時代って、トルコ人が活躍する時代には終わりつつあったように思う。
騎馬民族トルコ人の軍事力が科学や統治機構で時代遅れになりつつあったイスラム圏の衰退を防いだが、騎馬戦術そのものが時代遅れになってしまった時、騎馬隊の軍事力が覆い隠してきた西欧の科学や政治・経済機構の先進性の前に、いっきに後進地域となってしまった。
そういうことではないかな

46 :世界@名無史さん:01/11/27 01:49
28
>>オスマントルコがイスラムの多くの領土を占領して帝国を築いてしまったのが、イスラム衰退の理由の一つではないでしょうか?

面白い。
いつの時代も軍事技術の革新は、適度な頻度で戦いつづけている地域で生まれる。
オスマン・トルコの平和が、イスラム圏から軍事技術革命の苗床をうばってしまったのはあるかもしれない。
清がジュンガール部を平定した後、軍事的には相対的に衰退していったのと同じかも。

十字軍の時代のように、イスラム圏も群雄割拠であれば、
ある国はイギリスと結び、ある国はフランスと結び、というような形で、いくつかの地域は西欧化したかも

47 :世界@名無史さん:01/11/27 06:41
>39-40
フランスやベルギーあたりとスペインとは事情が違います。
フランス等はカトリック国とはいえプロテスタント勢力が存在しなかったわけじゃない。
相克によってカトリック教会も改革を迫られていました。

一方でスペインは20世紀に至るまで教会の支配が極めて強力で、地主化していました。
それもローマ教会に密接な関係を持っていました。
プロテスタント勢力がほとんど存在しないです。

48 :負けたと言うより            :01/11/27 06:56
長持ちした方でないの?
政教一致が時代を征したのだろう。
キリスト教より政治性が強い故に自己犠牲を容易に強いられた。
軍事や経済にはマイナスではない。強制的でなく自発的にできた。
古今東西を問わず宗教の力だね。それを政治に生かす。
この時代には大変合理的なやり方。

49 :世界@名無史さん:01/11/27 07:13
>政教一致が時代を征したのだろう

中世という時代を

50 :世界@名無史さん:01/11/27 11:55
>>43
オスマン朝はレパントから第二次ウィーン包囲の間も戦争しまくってるよ。
ヨーロッパ諸国とは少なくて、主にペルシアや国内の反乱勢力とだが。

>>48
いまの近代ヨーロッパシステムはもっと長持ちするかな?

51 :世界@名無史さん:01/11/30 21:20
やはり戦国時代のように群雄割拠してないと発展しないということかね?
最近でいえば帝国主義時代や冷戦期みたいに。

52 :世界@名無史さん:01/11/30 21:25
>>51
群雄割拠してれば発展するってもんでもないのが悩ましいよな(ワラ
アフガンとかさ。

53 :世界@名無史さん:01/11/30 21:44
>>52
あれは例外ってことで(w

54 :世界@名無史さん:01/11/30 22:22
ソマリアでも群雄割拠しているが、衰退する一方だなあ。
群雄割拠が終わったエチオピアが、発展を再開したのに対して。

55 :世界@名無史さん:01/11/30 23:54
イスラム教は近代民主主義の基本となる民族国家の形成に不適当な宗教だったと思う。

民族国家形成が遅れたので、国家の発展が遅れた部分もあるだろう

56 :世界@名無史さん:01/12/01 00:09
>>55
主旨には賛同。

が、もうちょっと細かいところも聞いてみたい。
あえてチャチャを入れてみる。
不快だったら、レスせず無視してくれ。

アメリカのような多民族国家に移行する可能性はなかったのか?

57 :世界@名無史さん:01/12/01 14:49
独立当初から国家の基本理念が三権分立、政教分離のアメリカは、近代民主主義を作り上げていた。
その基本理念が国家をまとめるアイデンティティーの役割を果たしている。
だから民族も宗教もなくてもまとまることが出来る例外的な国家のように思える。
もちろんアメリカにもアングロサクソンのように主要民族は存在する。
しかし他の国よりも民族を強調しなくても国家を維持できたのは自由と民主主義という強力な基本理念を持っているからだろう。
部族やイスラムがアイデンティティーになっているイスラム諸国では多民族国家が一般的だ。
アメリカのように民族を強調しなくても近代民主主義を維持できるシステムがイスラムにはない。
イスラムではコーランが基本理念となる。コーランは近代民主主義と矛盾する箇所が多くあり、政教分離や三権分立のような民主主義の基本システムを機能させにくい面がある

58 :=56:01/12/01 14:56
>>57
なるほど。分かり易かった。
ありがと。

59 :猫電波:01/12/01 15:31
>>55-58
ごめん、良く解らないんだけどキリスト教は違うんですか?
また、イスラーム世界以外の中華世界等は?
正直、かなり強引な議論に思えるんですが
>しかし他の国よりも民族を強調しなくても国家を維持できたのは
>自由と民主主義という強力な基本理念を持っているからだろう。
だから、その自由と民主主義を問題にしてるのでは?

60 :世界@名無史さん:01/12/01 15:57
>>59=猫電波さん
>だから、その自由と民主主義を問題にしてるのでは?
えーと、誰が問題にしてるってご指摘でしょうか?

オスマン帝国などの話なら、基本的人権に基づいた自由と民主主義は
出てこない仕組みがイスラムにはある、
(イスラム的な人権や民主主義はあるけど西欧型とは異質)
だから近代国民国家にいけなかった、
強引な見取り図かもしれませんけど、
話としては、そういう話になってると思うのですが。

>良く解らないんだけどキリスト教は違うんですか?

西欧の場合は、宗教戦争で殺し合いやりすぎて、さすがに嫌になって
政教分離をしたんで。
政教分離→市民革命→社会契約説やら基本的人権の創作→議会制民主主義と。
歴史過程はあちこちのファンクションがダブったりループしたりしてるんですけど、
平たく伸ばすと大筋は上のようかなぁ、と。

61 :猫電波:01/12/01 16:08
>えーと、誰が問題にしてるってご指摘でしょうか?
失礼しました。近代化一般と話をごっちゃにしてしまいました。

>西欧の場合は、宗教戦争で殺し合いやりすぎて、さすがに嫌になって
> 政教分離をしたんで。
はい、それに関しては>>18のようにそう認識しております。

62 :世界@名無史さん:01/12/01 17:02
イスラムがキリストに圧倒されたのは、近代国家の原動力である民主主義か民族国家のどちらも創造することが出来なかったから

63 :猫電波:01/12/01 17:21
>>62
だとするならキリスト教に負けた、って表現は不適切だと思うけど
でも、確かに誕生当初は国家とは別の存在で、世俗権力と区別される教会があったetcってのは大きいかもしれない

64 :世界@名無史さん:01/12/01 18:32
近代文明というシステムはやはりキリスト教文明と不可分なのだろうか?

65 :世界@名無史さん:01/12/01 18:38
>>64
いやー、んなこたないと思うぞ。
生まれる過程がどうであれ、近代文明が生まれる過程では
政教分離だったんだから。

人類という種はやはり猿と不可分なのだろうか?
つったらんなこたなかべー。

66 :世界@名無史さん:01/12/02 00:31
キリストのほうがイスラムよりも近代国家を形成する上で敷居が低かったんでしょう。

イスラムは戒律そのものが立法の宗教だから、政教一致の度合いがキリストより遙かに高い。
今のイスラム運動の多くが政教一致を目指しているということで、彼らは自滅に向かっている様に見える。

67 :世界@名無史さん:01/12/02 01:32
>>66
>今のイスラム運動の多くが政教一致を目指しているということで、彼らは自滅に向かっている様に見える。

幕末のときの尊王譲位みたいなノリを感じるときありますよね。
鎖国してるわけでもないし人口多いし、領域広いし、
影響は大きいからやっぱし気になります。

こないだBBCでエジプトのドキュメントやってて、
フェミニスト作家が、イスラム侮辱のかどで旧いイスラム法で
訴えられて、当局は訴訟にあたらずとしてるんだけど
大衆の方が盛り上がっちゃってて。

政教分離してるエジプトのそれもカイロの話だってんで、
うわぁ〜っ(汗)と思いました。

68 :世界@名無史さん:01/12/02 23:09
どうしようもない・・・・・日本でも創価みたいのがあるし、他人の国の事心配してられないけど。

たぶん今世紀は平和の世紀にはならないでしょう

69 :世界@名無史さん:01/12/03 09:29
>尊皇攘夷みたいなノリ

そうだね(笑

それに実に似ている。でも尊王攘夷はすぐに尊皇開国に変化できた。開国してても尊皇には支障はないから。
イスラムの場合はイスラムと近代民主主義がなかなか折り合えそうにない。
幕末の日本より重傷だね、こりゃ!

70 :世界@名無史さん :01/12/03 09:35
民主主義とキリスト教の相性は意外によくないと思うよ。

ギリシアと共和制ローマの古代民主制は、キリスト教誕生以前のものだから、
キリスト教が民主制のアイデアの源でないのは明白。

次にローマ帝国を見ると、キリスト教化して以降、ローマ皇帝=神から地上
の統治を委託されたもの、という位置付けになり、かえってローマ市民の権
利は抑えつけられて行った。

地上での神の代理人たらんとし、往年のローマ帝国版図を取り返そうとした
東ローマのユスティニアヌスが、ローマ市民によるニカの乱に対して虐殺
で応じたことがターニングポイントだった。

71 :アマノウヅメ:01/12/03 09:38
その点、仏教はいいかげんで日本の近代化におおいに役立ったと思います。
うちのお寺の住職は女子大の助教授で、坊主より先生が本職らしい。

72 :世界@名無史さん:01/12/03 09:45
>>70
>民主主義とキリスト教の相性は意外によくないと思うよ。

これはそう簡単に言えないと思います。
>>70の本論に書かれたことには異論はないのですが。
新教と言っても様々な宗派はあるわけですが、
キリスト教には新教も含まれますので。
教会組織に反対し、聖書と個人の結びつきを重視した教派は
個人主義を準備した面もあると思います。

個人主義=民主主義ではありませんが、民主主義の前提条件の
一つだと思います。

73 :世界@名無史さん:01/12/03 10:26
キリスト教は人間を万物の霊長として他の動物と徹底的に区別した。
だから人権概念は発達しやすかったのかも。

その点はイスラムも同じだよな

イスラムは神に対する帰依が圧倒的に強いので、人間と動物を区別した一神教の利点を生かせなかったのかも。
つまり神の支配がキリストより強すぎた。人間を動物という概念からは解放しても神からは解放しなかった。

74 :=16:01/12/03 10:36
>神の支配がキリストより強すぎた。(>>73)

ここんとこ賛成。
我田引水だけど
>多分ね、コーランには聖書にあるみたいな矛盾が少ないからだと思うな。
>(↑マヂネタ)
>福音書が四つもあるから人文主義も宗教改革も進展したと思う。(>>16)

75 ::01/12/03 19:44
>71

仏教が日本の近代化に大いに役立ったかどうかは疑問。仏教は人間と動物の社会的価値をはっきりと区別しないように思う。
だから一神教のような他の動物と隔絶した存在としての人権概念が発生しにくい。例えば江戸時代の生類哀れみの令などは仏教思想に基づいた人権軽視の現れだ。
一神教の社会では生類哀れみの令などあり得ない。極端な令だがオウム真理教も動物愛護団体でゴキブリの命も殺さなかったが人間の命は軽く見ていた。

一神教は動物と人間の存在価値を明確に区別しているので、人権概念は発生しやすい。
ただし神の支配が強力なため、神の名による人権の軽視が多く行われた。政教分離を達成しやすいキリスト教は神の支配からも脱しやすかったのだろう。
神の支配が現世の行動に結びつけられているイスラムでは、現在でも神の支配から脱することが出来ていない

人権と政教分離という概念がが近代民主主義の成立には不可欠なものである。キリストは人権と政教分離を達成する上で有利な宗教だった。
イスラムは動物とは隔絶した人間という概念は成立しても、神の支配から脱していないので政教分離が出来ていない。未だに神の支配の下で人権が犠牲になっている。
仏教は一神教よりも政教分離を行いやすかったが、動物と隔絶した人間としての権利を確立するのに不利だったように思われる

76 :猫電波:01/12/03 21:34
>>73
>その点はイスラムも同じだよな
根拠お願いします。クルアーンには最後の審判で動物も集まる描写がありますし、
ブハーリーのハディース集(中公文庫)に猟犬が獲物に手をつけた場合、それを奪ってはならない
なぜなら、それは犬が自分が食べる為に狩をしたからであり、その権利を冒してはならない、とあります。
>>67
エジプトは政教分離してませんよ。エジプトの法はシャリーアに基づくとされています。
>>69
オーソドックスな見方では、近代化主義者が勢力を持った時代もあるし、それとは異質とする見方が強いようです。
>>72
それはイスラームだって同じでは?

77 :世界@名無史さん:01/12/03 21:45
キリスト教自体が近代化に適しているというより、神学における論理的な思考方法が
ルネサンスによって、キリスト教本体から切り離された時点でキリスト教世界の近代的な
発展が始まったと思う。

論理学は神学で発達して、自然科学分野発展の土台になった。

78 :世界@名無史さん:01/12/03 22:58
>>77
論理学はむしろキリスト教以前のギリシャに大成し、
ルネサンス期を通しても、やはりギリシャローマの焼き直し程度だと思う。
権威としての神学閥から抵抗する為に、
自然科学は発展を「必要と」したんでしょうな。
神は近代化を欲しない(w

79 :猫電波:01/12/03 23:07
>>78
いや、私も原典にあたったわけじゃないからきちんと解説できないんですまないんだけど
一応、中世ヨーロッパは論理学が非常に発展した時代とされています。
フレーゲ以降に「再発見」されたものも多いとか
形式論理学の形は(必ずしも)とらなかったらしいけど

近代の形成と関係あるかどうかは知らない

80 :世界@名無史さん:01/12/04 05:47
フランスやアメリカは18世紀に政教分離がなされているのにイスラムは21世紀になっても政教分離が出来ていない。

イスラム諸国がイスラムの優越を捨てる日は果たしていつのことになるのか

81 :なんとなく:01/12/04 07:07
欧米に対するイスラム圏のルサンチマンってあるな。
日本に対する中韓の関係と少し似ている気がする。

82 :世界@名無史さん:01/12/04 12:22
スレとはあまり関係ないと思うのですが、なぜ、いまどんぱちやってるアフガン
は、あんなに厳しい環境なのでしょうか。TV画面に映る山には一本の樹も生えていないし
岩と乾いた土が町を取り囲んでいるようです。
「エフタル」とか、「バクトリア」とか、「ササン朝」とか、断片的にしかしらないのですが、
なんだかあんなに苛酷な環境にあったようなイメージがわかないのです。
それにエフタル」は一妻多夫制だったとか言う話を聞いたことがあります。
環境が荒れて「イスラム教」が必要とされた、というようなことでもあっ
たのでしょうか。あまり資料がないのです。良かったらどなたか教えてください。
失礼しました。

83 :それは:01/12/04 12:26
ソ連の侵攻とその後の内戦で、
昔ながらの水路なんかが壊れたから。
水路がきちんと整備されていた頃の農地やオアシスが、
戦乱の中で破壊されて砂漠化したわけ。

84 :世界@名無史さん:01/12/04 13:48
中東から北インドあたりは
古くから文明が発達したせいで
環境が悪いという側面もあるよ。

85 :=67:01/12/04 18:24
>>76=猫電波さん
>エジプトは政教分離してませんよ。エジプトの法はシャリーアに基づくとされています。

あ、そうだったんですか。
ナギブがクーデタした後に政教分離したかに勘違いしてました。
トルコのイメージが混入したかな?
ご指摘感謝。

えーっと、昨晩>>67で触れたBBCドキュメントの後半をやってたんですが。
問題のフェミニスト作家に対する訴訟を起した弁護士は、裁判で
訴訟自体が却下されると「イスラム教徒にはイスラム冒涜を法廷に訴える
権利がある」「国家にはイスラム宗教法を解釈する権利はない」と盛んに
言っていました。

「国家が解釈してる」から政教分離ができてない。
うん理屈はわかる。
でもそっから先を考えようとすると脳ミソねじれそうです。
現代日本には、宗教法がなくてよかった(笑)。

86 :世界@名無史さん:01/12/04 18:29
>75
ただ最近の欧米諸国における動物愛護運動とか環境保護運動を見てると、
キリスト教世界もだんだんヘンな方向へ行きつつあると感じる。
人間が神を信じなくなると逆にあらゆるものを信じるようになる、
といったのは英国のカトリック作家チェスタートンだが。

87 :世界@名無史さん:01/12/04 18:41
>>1
そげなこ、分かりきたことだがね。
肉食うちょらんもん。

ガンディー・・
ガンディー・・・
革ぅ命家
ガンディー・・・・・

88 :【^▽^】酔鯨ジョーカー@黒潮:01/12/04 19:35
我が神州から怪狂徒と切支丹を追放しょう!

89 :世界@名無史さん:01/12/04 22:32
>>76
神が天使ではなく人間を地上における代理者とした(コーラン参照)のはなぜか?
という議論は12世紀頃までに盛んに行われている。一つの説として、人間は自由
意志を持つが故に神の被造物の中でも特殊な存在、というものがある。自由意志を
持つが故に神の意に反したこと(悪いこと)を行いうるが、逆に発展、進歩してい
くためのポテンシャルをも持っている。自由意志を持たない天使よりその点で上、
という考え。

イスラム教においても人間は特別ってことじゃないか?

90 :世界@名無史さん:01/12/05 06:57
日本が政教分離したのは800年も昔だから
日本が先進国になれたのは当然だ

91 :=72:01/12/05 09:13
>>76
>それはイスラームだって同じでは?

そうなのでしょうか。これまでの書込みを拝見する限り、猫電波さんの方が私よりイスラム思想に詳しくてられるようです。
ですのでお教え願いたいです。

えーと、>>72の書込みを書いたときに念頭に置いていたのは、次のようなことです。
西欧キリスト教の宗教改革諸派に共通しているのは次の性格である。
a「聖書の解釈権をローマ教会の組織が独占することに反対した」

改革諸派には、少なくとも次の3つのトレンドがある。
b「聖書の解釈権を、改革指導者が独占した、全体主義的トレンド」(カルヴァン派など)
c「聖書の解釈を、個人の神秘体験の高揚の内に求めた」(異端派ペギン派など)
d「聖書の解釈を、理性的な聖書批判に高めた」(聖書学を準備したトレンド)

特にdのトレンドは、e「人文主義的文献学」と合流し、政教分離の理論基盤を整備した(f)。

fにあたる部分が、どうもイスラム教には見当たらないんじゃないかと思うんですけど。
違うでしょうか?
cのトレンドに対応するものはいろいろ知ってはいるのですが。

92 :猫電波:01/12/05 17:40
>>89
>イスラム教においても人間は特別ってことじゃないか?
それはそうなんですが、それとは別種の伝統も存在すると言いたかったわけです(ハリーファ論については小耳に挟んだことがあるだけでした)。
まぁ、それを言ってしまったらキリスト教にも動物を破門したりする伝統もあって
仏教にも悟りを啓けるのは人間だけと言う伝統もあるわけですが
人間を特別とするのは普遍的で程度を問題にしているのだ、という突っ込みもされ得ますし。

>>91
cのあたりを念頭においてレスしました。
dやfの辺りは、(無知ゆえに?)むしろ「世俗化」の結果だと思っていました。

93 :世界@名無史さん:01/12/05 21:29
>>92
>それとは別種の伝統も存在すると言いたかったわけです
ん? 人権思想につながる人間の特別視、という流れだと、
神の被造物全てに配慮する、とか、動物の権利も尊重する
みたいなのは、また別個の話になるんでは?
まあ「別種の伝統」ってのがなんのことなのかいまんとこ
よくわかってないので、こちらが間違ってる可能性も大。

>>91
dのトレンドに似たのが9世紀にあるよね。
そっからeとかfが出てくる可能性があったのかどうか
はよくわからないが(「人文主義的文献学」って何?)

94 :=91:01/12/05 21:49
>>93

>(「人文主義的文献学」って何?)

いや。普通は人文主義者の呼称で一括されて、啓蒙主義を準備した
とされる反教会、または教会権威否認の思想家達の文献学を指して
います。

dのトレンドで例えば、ヘブライ語旧約とギリシア語旧約の比較検討から
エロヒム系の呼称とヤーヴェ系の呼称がモーセ五書の中に混在している
ことに、いわゆる人文主義者より先に気づいてしまったのは、実は新教・
旧教の聖職者達で。
(より正確に言うと、新教・旧教の間の教義論争の過程で発見されて
しまったのですが)

そうした、聖職者知識人との区別を強調したくて、人文主義的文献学
とかとっさに書きました。

95 :つーか:01/12/05 23:14
進化の段階がヒトよりちょっと遅れた「中間段階」が存在したら、
ヒトを特別視する倫理は成立しない。
実際、大航海時代から20世紀半ばくらいまでの欧米では、
有色人種は猿に近い中間段階だという観念が常識だったし、
それに基づいた「存在の大いなる連鎖」(≒宇宙的カースト制)
タイプの倫理観が主流だったことを忘れてはいけない。

動物の権利に関する運動が欧米で盛んなのは、欧米人の観点からすれば、
「人権を持つ存在の範囲の定義変更は既に一度行なわれている」
という歴史的記憶を持っているのが大きな理由だと思う。
数百年前に黒人の権利云々言っていた奴は、
現代チンパンジーの権利云々言っている奴と同様に、
胡散臭い変人として扱われていたんだ。

96 :世界@名無史さん:01/12/06 04:18
でも白人同士では、明らかに動物とは隔絶した存在としての定義がなされていたわけ。

だから日本のような生類哀れみの令は起こりえなかったし、もちろん肉食もオーケー。

確かにアメリカ独立宣言当時、人権の範囲に含まれたのは白人だけだった。それでも日本のように動物と人間の命を価値相対的に考える発想は生まれなかった。

だからキリスト教とは人権の概念が先に生まれて、その人権の範囲を広めていけばよかった。キリスト教から人権の概念が発生しやすかったのは確かだろう

97 :世界@名無史さん:01/12/06 05:02
オスマン帝国やらの衰退の原因やイスラム教圏の王国が衰退したあたりは、トルコ革命あたりと中東戦争あたりの政治史と社会史を見たら、なんとなく見えてきそうな感じ。
文明の衝突というより、単に支配層が腐敗していただけでは?

それと、イスラム教文化圏が負けたという話はあまり聞いた事がありません。
少なくとも、今は負けてると言えるのかなぁ?
単に日本で報道されないからそう感じるだけでわ。
素人判断で申し訳ないっす。

98 :U-名無しさん :01/12/06 05:35
経済的には地を這ってるね。
イスラーム自体はキリスト教以上に世界的な広がりを見せているが。
大体イスラームは神の前に平等なのに
なんで王族が居たりあれほど貧富の差が有るんだろうね。

99 :棄教者:01/12/06 10:59
某所からのパクリ!
---
イスラームは平等の宗教ではありません。むしろ差別肯定の宗教です。人は生ま
れながらに持っているものが違うのだ、というのがイスラームです。
能力のある者と能力のない者は違います。
権威を持つ者と持たない者とは違います。
預言者の血筋を受けた者と受けない者とは違います(「アフルルバイト(預言者
の家柄の者)」を大切にすることはクルアーンで命じられています)。
クライシュ族の者とその血を受けない者とは違います(カリフの資格の条件)。
結婚相手を選ぶ時には、家柄の釣り合いを考えることも大切な要素の一つです。
---
<財閥の御曹司には大臣の娘を,奴隷の息子には奴隷の娘を,
ということでしょうか? >
そういうことです。

100 :棄教者:01/12/06 10:59
>>99>>98へのレスでございますわよ。

101 : :01/12/06 13:04
イスラムがスライムに見えてしまった・・・
鬱だし脳

102 :棄教者:01/12/06 14:21
>>101
イスラームは自殺や安楽死を禁止しています。
「鬱だし脳」は禁句でございますわよ。
「鬱だが逝きよう」が流行の最先端にて候。

103 :U-名無しさん :01/12/06 23:36
>100
預言者を大切に以外はコーランに書いてないの?
カリフの条件もスンニ派とシーア派に分れている所を見ると
コーランには明記されているとは思えないけど。

104 :猫電波:01/12/06 23:53
>また別個の話になるんでは?
え、そうなんですか?ごっちゃにして考えてしまいますけど
それと「人間にとって人間は神聖である」(セネカだっけ?)って言葉もあるし、
「人権思想につながる人間の特別視」は多神教世界において既に胚胎していたと見ることも出来るんじゃないんでしょうか?

105 :猫電波:01/12/06 23:55
>>104>>93さんへのレスです。
ストア哲学はひょっとして一神教だろうか?

106 :世界@名無史さん:01/12/07 21:46
>>104
>ごっちゃにして考えてしまいますけど
いや、動物にもなんらかの権利を認めるってことと
人間を特別視するってことは別に矛盾しないんじゃ
ないかって程度のことなんだが。
被造物全般に対して一定の敬意を持ち、その存在
を尊重するのは創造主への賞賛につながるから
行われるべきである。ただしその被造物の中に、
ある種のランク付けがある。そういうのはありかな、と。

>>105
>ストア哲学はひょっとして一神教だろうか?
「梵我一如」ってのは一神教的発想と言えるんだろうか?
ストア派は動物にも「神の火の閃き」があるって考え
てたんだろうか??

107 :世界@名無史さん:01/12/08 01:15
イスラムは政教分離できないし、民族国家形成に失敗したからキリスト教に負けた。これでいいんじゃないの?

108 :世界@名無史さん:01/12/08 07:09
>>107
うん。多分みんなそれはいいの。
多分、みんな、もう、それはなぜ?モードに入ってるの(藁)

109 :世界@名無史さん:01/12/08 13:20
>>107-108
モロッコからマレーシアまでをイスラームの紐帯で統一的に支配するカリフが、
シャリーアにしたがって統治することを待ち望んでいる某先生が中国地方に約一名おられます。
その先生ならきっとぼくらの疑問にも応えてくれるでしょう。
関係者の方は至急中国地方で教鞭を執られている某先生を召喚しなさい。

110 :世界@名無史さん:01/12/08 21:36
ただ、同じキリスト教国でもカトリックの国はフランスをのぞいて
近代以降は落ち目になりますよね。
プロテスタンティズムと政治倫理の関係、とかについても考えたほうが
いいのでは。

111 :世界@名無史さん:01/12/09 00:36

乾燥した大地が文明を滅ぼしたんです。

たまたまそこにはキリスト教文化圏が無かっただけで

イスラムが衰退したように見えるだけ。

世界の四台分名は全て乾燥(水)が原因で滅びました

あと百年で中国も滅びるそうです。

出所:岩波新書「中国で環境問題に取り組む」

112 :世界@名無史さん:01/12/09 10:21
イスラムでは新しい支配者が出来たときに、住民が集まって
行われるモスクでの礼拝の説教の中で支配者の名前が呼ばれるか
どうかが決定的で、呼ばれなかったら、つまり従わないぞという
ことになる、とある本に書いてあったのですが、
イスラム圏における王権(支配者)と宗教の関係というのは、
ヨーロッパとはかなり違うもののように思えます。

113 :世界@名無史さん:01/12/09 10:56
>>111
 >乾燥した大地が文明を滅ぼしたんです。
世界最大のイスラム国・インドネシアやその北隣のマレーシアなど
は、水がしたたりすぎてビショ濡れになるほどの土地ですが。

114 :世界@名無史さん:01/12/09 16:27
ビショ塗れのイスラム教国では政教分離も民族国家も形成されている。と言うことはやはり自然環境が問題なのでは?

自然環境が貧しいと、国が豊かにならず教育や福祉が不十分で政教分離が出来ない。

115 :棄教者:01/12/09 17:32
>>114
自然環境ってゆーと、メリケンはどうよ。
(真ん中は雨が降らないから強引に地下水で農業してる)
アフリカはどうよ。(砂漠じゃないところでもいまだに民族対立やってる)
日本はどうよ。(国土の面積の70%が森林だけど、
自国の自然資源に頼らず東南アジアやカナダから資源を略奪してる)

116 :世界@名無史さん:01/12/09 20:49
やっぱりイスラムが遅れてるのは自然環境のせいではなく、神の社会への支配が強すぎるからだと思う。

イスラムは劣等文明!

117 :世界@名無史さん:01/12/09 22:05
イスラムは高等文明!

118 :棄教者:01/12/10 10:25
>>116
劣等か高等かをあなたの価値判断で決められても困りますよ。
アッラーがもし本当に実在するなら、
この世で物質的な反映を謳歌するよりも
来世で永遠の楽園に住みたいと思うのが当然でしょう。
戒律を守るがゆえに経済的な発展が遅れようと、それは大した問題ではないのです。

119 :世界@名無史さん:01/12/10 13:50
アッラーが実在したけどコーランが改竄されてたらどうよ

120 :棄教者:01/12/10 15:59
>>119
コーランの伝達経路は以下の通り。
アッラー→ムハンマド→当時のサハーバ→第三代カリフによる校訂本→一般への流布

うち、最後の矢印については改竄の余地はありません。
オリジナルの校訂本(といっても何冊かあるが)の一冊が現存しています。

最後から二番目の矢印については、
当時のアラブ人は詩などの暗唱に長けていたので、
クルアーンを全部暗唱していた人たちは何人もいます。
一部を暗唱していた人を含めればかなりの数に上るでしょう。
改竄の可能性は極めて低いです。

ムハンマドをはさんでいる二つの矢印は、
イスラームの内部では以下のように説明されています。
クルアーンは韻文で書かれていて、
どんな詩人でもその韻の美しさを真似することはできない、
ゆえにクルアーンは人間のなせる業ではなく、まさにアッラーの奇跡だ、と。
コーランそのものにも、同様の趣旨のことが書いてあります。

つまり、アッラーから今日印刷されているクルアーンに至るまで、
人間の手による改竄の余地はない、と。

ただ、オレはもはやムスリムではないので、この意見に与しません。
(この話題でマターリと語り合いたい向きは、「心と宗教板」へどうぞ)

>>113>>114「水がしたたりすぎてビショ濡れ」
表現がドスケベです。女性のあそこを想像するじゃないですか。

121 :世界@名無史さん:01/12/10 18:26
リアルムスリムにご登場願いたいね。ムスリムの欧州への憎しみを語ってほしい。

昔は俺らのほうが発展してたんだぞーくそーテロってやるってね!

122 :世界@名無史さん:01/12/10 22:48
>120
アラビア語の分かる人がクルアーンをきくと、オペラのアリアの
ように陶酔できるらしい。キリスト教の賛美歌のようなものかな?

123 :猫電波:01/12/10 23:22
>>106
>そういうのはありかな、と。
ありでしょうね。でも、前記のように他文化との区別があいまいになりません?
もっとも現実問題としては相反する価値観を一人の人間が同時に保持することだってあるし
「ある社会」の価値観に矛盾が有ったって別に全然おかしくはないのだけれども
>ストア派は動物にも「神の火の閃き」があるって考えてたんだろうか??
鋭い突っ込みありがとうございます。確かに世界=神だから動物にもありますね。
でも、理性のあるなしで人間を最高位の動物と…(←どこでも同じ)。
ストア派って菜食主義でしたっけ?

関係無いけど、動物の権利が完全に否定されてた社会って在ったことがあるんだろうか?

124 :猫電波:01/12/10 23:41
>>120
>最後から二番目の矢印については、
複数のクルアーんがあったんで一つカノンを作って他を破却したんですよね?
戦闘とかありませんでしたっけ

125 :世界@名無史さん:01/12/10 23:43
そういえばイスラム社会って金を利子つけて貸すことを
嫌ってたみたい。それで銀行ができずに産業の発達が遅れたみたい。

126 :猫電波:01/12/11 00:18
>>125
中世ヨーロッパも然り。色々抜け道はあったようですが

127 :棄教者:01/12/11 10:14
>>122
アラビア語が理解できない人でも美しさは理解できます。
俺だってタジュウィードやっていたし(w
> キリスト教の賛美歌のようなものかな?
いえ、賛美歌は人間が詩を書いたものですが、
クルアーンは神の言葉そのもの(とされている)なので、
その賞賛のされ方は、賛美歌とは格が違います。
>>124
正本を作って他を焼却しました。はい。
戦闘があったかどうかは
> 柏原良英・森伸夫『正統四カリフ伝』日サ協会
その他の資料で確認してみます。ゴメソ。
少なくとも他を焼却したことについては当時から異論があったようですね。
>>125
>>126に胴衣。今日のイスラーム世界でも色々抜け道を模索していますよ。
かなり前に小杉先生が監修したNHKスペシャルのイスラム潮流でも
ハラールな金の貸し方をして、それでいて利子(っぽいもの)を取る銀行を
紹介していました。詳細きぼんぬならもう少し詳しく書きます。

128 :棄教者:01/12/11 10:16
>>123
> 関係無いけど、動物の権利が完全に否定されてた社会って在ったことがあるんだろうか?
「サヒーフ・ムスリム」によればムハンマドは一時期、
片っ端から犬を殺すよう命令していましたが、何か?

129 :猫電波:01/12/11 18:51
>>128(棄教者さん
そう言うんじゃなくて、完全にものとして扱われている社会です。
犬の殺害ムスリムの方がブハーリーより詳しそうですね。
ブハーリーの方は「犬を殺せ」と神の使徒が言った、としか載ってませんでした.
スレと(多分)関係ないのでsage
現代の動物の権利論批判はここが詳しい。
http://www.info.human.nagoya-u.ac.jp/~iseda/works.html

130 :世界@名無史さん:01/12/13 00:26
これからイスラム社会がどうなっていくか考えませんか?

131 :生徒君主:01/12/13 00:28
アメリカに降伏していたと見せかけていた奴らが内部で爆発する。
かもしれません。

132 :生徒君主:01/12/13 00:36
イスラム教を捨てるという事はまずありえませんからね。

133 :U-名無しさん :01/12/13 01:26
リベラルになればなるほど現在の資本主義経済とは付き合わざるを得ない。
そうすれば貧富の差も必然に広がり原理主義復活。
なんか絶望的ですなあ。そもイスラームの呪縛から逃れられないし。

134 :世界@名無史さん:01/12/13 14:07
なんか話がズレてしまうかもしれんが。
コーランの頃のアラビア語と、現代のアラビア語って、かなり違うのかな?
知識ある人、教えてプリーズ。

ヨーロッパが宗教のくびきを抜け出したのって、ラテン語から抜け出したのが
大きいような気がするんだよね(無学のたわごとかもしれんが)。
つまり聖なる言葉が「地口」で伝えられはじめたことによって、一般人のなかで
客観性や批判精神も育ってきたのでは、と。聖なるものの解釈を一部階級が
「権力と言語によって」独占していては、近代国家に不可欠な「市民」は育ちよう
がないのでは。

135 :世界@名無史さん:01/12/13 14:30
>>134
うろおぼえ。
文語アラビア語と口語アラビア語の二つに別れてます。
文語アラビア語はコーランで使用される10世紀頃のアラビア語で
口語はアラビア語を公用語とする国で様々な方言に別れています。

136 :世界@名無史さん:01/12/13 14:32
中世ヨーロッパの場合、ユダヤ人に貸金業を許可していましたね。
ベニスの商人のシャイロックのように。

137 :世界@名無史さん:01/12/13 15:18
>>136
それまたイスラムとおんなじ

138 :世界@名無史さん:01/12/13 15:27
>136
イスラム社会で賎民とされた人々はどんな職業だったの?
ヨーロッパだとユダヤ人、ジプシー、死刑執行人、遍歴芸人、
皮剥ぎ、墓掘り人、粉挽き、家畜を去勢するもの、道路清掃人
などがありますが。

139 :棄教者:01/12/13 16:23
>>134-135
中世の羅甸語のようなものだと思って下されば幸いです。
文書はすべて羅甸語。ちょっと教養のあるやつは羅甸語でモノを書く。
神学から法律、科学技術まで全部羅甸語。
で、学のないやつは俗語を使う、と。
(私は「神曲」を書いたダンテを「学がない」と貶してるわけではありません。)

アラビア語でも似たようなノリで、
書き言葉やニュースはすべて、モロッコからイラクまで全部フスハーです。
話し言葉はいろいろな方言に別れています。
私には理解できませんが、エジプト方言が「かっこいい」とされているらしいです。
んでもって、学のないやつはコーランを詠むのに
「イザァ /ガ/ーア ナスル ッラーヒ ワルファトゥフ」とか
「/グ/ル フワ ッラーフ アハドゥ」
ってやっちまう、と。

でもって日本でアラビア語を学んだヤーバーニが向こうに行くと
彼等の話している言葉を理解できなかったり、
「あなたはアラビア語がうまいですね」と褒められてしまったりする。


上のやつはコーラン110:1のエジプト方言。正しくは
「イザァ /ジャ/ーア ナスル ッラーヒ ワルファトゥフ」
下のやつはコーラン112:1のクウェート方言。正しくは
「/ク/ル フワ ッラーフ アハドゥ」

140 :棄教者:01/12/13 16:32
> つまり聖なる言葉が「地口」で伝えられはじめたことによって、
> 以下略
ヨーロッパの学のない人は羅甸語が読めたかどうかあやふやだけど、
アラビア語を母国語とする人は発音はめちゃくちゃだけど理解は出来るYO!
コーランの言葉だからNE!

それから、批判精神云々は言語よりも印刷術によるところが大きいと思うけど、
どうなんでしょう。何か参考文献きぼんぬ。

>>139への注
「ヤーバーニ」 韓国語でいうところの「いるぼんさらむ」
日本語でいうところの「日本人」

141 :世界@名無史さん:01/12/13 18:58
>>140
これこれ。
ヤーバーニーを説明しておいて「フスハー」の意味説明しないとは(w
で、フスハーってのは文語アラビア語(コーランのアラビア語)のことだよね?

>>138
スンナ派にとってはやはり「異端」ではないかな。
ニザーリーとかドゥルーズとか。
ユダヤ教徒・キリスト教徒なんかは二級市民扱いだけど賎視はされてないような。
職業の貴賎はあったのかなぁ…。

142 :134:01/12/14 03:56
>>140
>それから、批判精神云々は言語よりも印刷術によるところが大きいと思うけど、
>どうなんでしょう。何か参考文献きぼんぬ。
もし、漏れなら困惑(無学だって書いたじゃんか)。ん〜ご指摘の通りかも。

このスレタイトル読んでて、岡田英彦だっけ?中国史の人の本を読んだ時に、
中国での書き言葉と話し言葉の乖離の弊害と、今世紀に入ってからの白話文
運動などについて書いてあったのを、ふと思い出しただけ(恥)。

聖書なんかはプロテスタントが「地口」に訳したもんだから、民衆にも内容が
わかるようになったよね。民衆はラテン語聖書なぞ読めなかったろうし。
その点、イスラムではどうなのか、つまり、知識階級しか理解できない、意味
不明な言葉を、一般民衆はわけもわからず呪文のように詠唱しているのか、
と思ったわけで。

でも、コーランの内容は「理解できる範囲」というなら、そういうことではないんだね。
実際、基準としてのコーランがなかったら、いわゆるイスラム圏内でも、まったく
言葉通じなくなってたんかな。教えてくれて感謝。

143 :世界@名無史さん:01/12/14 19:21
イスラム圏の人々の「本音と建前の使い分け」について
どう思われますか?
たとえば、飲酒が禁じられているのに、宮廷の宴会では三日間
ぶっ続けで酒を飲んでいるとか。

144 :世界@名無史さん:01/12/14 19:26
>>143
私が、個人的に接触したことあるイスラム圏出身者の人から聞いた談話
ですが、
「日本と言う寒い国に行くので出国前に、旅先では酒を飲むことを
寺院で神に述べ、帰国したらその分断食をすることで許しを請える
ようお祈りしてきた」そうです。

ここからのいい加減な類推ですが、宴会の後、悔い改めの断食するの
では(?)とか思わないではないです(藁)。

145 :=144:01/12/14 19:28
要するに彼らは彼らなりの論利でつじつま併せてるんだろうなぁ、
とか思います<イスラム圏の人々の「本音と建前の使い分け」について

同じようなことはどの文化圏でもみられることかと思いますです。

146 :棄教者:01/12/14 22:06
>>144-145
仏教でも般若湯という飲み物があるらしいですね。

147 :世界@名無史さん:01/12/14 23:17
みんな、イスラム諸国の人々をイスラムの呪縛から逃れられない哀れな人々だと思うのは辞めよう。

アメリカだって妊娠中絶反対のキリスト教原理主義集団が大きな政治的影響力を持っている。

日本なんて創価学会が政権についているではないか。

イスラム諸国が抱える宗教と政治の問題は多かれ少なかれ世界中の国々が抱えているのと大差ないのです

148 :U-名無しさん :01/12/15 07:07
哀れだとは思わないが親近感を持ってるだけに頑張って欲しいと思うんだけどね。
イスラムの人間は約束を破っても神の意が無かったで済ますというのは
聴いた事が有る。まあなんでもかんでもそうだとは思わないが。
まあスペインのけせらせらと似たようなもんか。

149 :猫電波:01/12/15 10:52
ムスリムと西洋 ─ 9 月 11 日の後
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/hoodbhoy/hoodbhoy2J.html

150 :世界@名無史さん:01/12/15 15:15
日本にだって仏教的な解釈による運命という言葉があるではないか!

イスラムを自分たちとは全く異なった社会と捉えるのは間違いである。

キリスト教文化圏だって、東欧と南米が民主化し始めたのは10年前の話だ。

韓国や台湾、フィリピンやタイもそうではないか。

151 :世界@名無史さん:01/12/15 18:50
>148
わたしもイスラム圏の人々は以外に日本人に近いところが
あると感じる。
たとえば、日本のような「無礼講的」な宴会があるとか。
あるいは、イランでは政治家が公式の場所で涙を流しても
非難されないとか。
これが欧米だと、政治家がそういうことやったら大変な事に
なると思うけど。

152 :へー:01/12/15 18:57
欧米だと泣いちゃいかんのか?

153 :世界@名無史さん:01/12/15 20:19
中国人の政治家は公式の場所で良く泣きます。

154 :世界@名無史さん:01/12/15 20:34
イスラム圏の人々の民主化への努力を温かく見守りましょうよ

155 :世界@名無史さん:01/12/15 23:01
>152
少なくとも、英語圏の国ではダメみたいです。
昔アメリカで、エドマンド・マスキーという議員がTVに出たときに
涙を流してしまい、本人は雪が目に入っただけだと抗弁しましたが、
「感情のコントロールが出来ない人物は政治家にふさわしくない」
といわれて選挙レースから脱落したという逸話があります。

156 :世界@名無史さん:01/12/16 00:12
ということは感情むき出しのヒトラーのような政治家はアメリカでは政治家失格なんですね

157 :世界@名無史さん:01/12/16 00:44
一夫多妻というのは魅力だな
日本人でもムスリムになれるの?

158 :世界@名無史さん:01/12/16 00:47
>>152 >>155
泣いちゃいけないというのは日本もそうでしょ
日本ではワーワー声をあげて泣き叫ぶのは子供だけ
日本人と外見では見分けのつかない朝鮮人がアイゴーアイゴーと泣き叫ぶの見ると異様に見えるでしょ?
あれは外見では日本人に見える人たちが大声あげて泣いてるので異様に見えるんだ

だから日本人の大人が泣くときには声も出さずに押し黙って目から一筋だけ涙を流す感じになる

159 :世界@名無史さん:01/12/16 01:02
>>157
もちろんなれるよ。
信仰告白を手続きとってすれば。
でも一夫多妻は日本国籍である限り法的に無理(w

ってか、このスレにも一度ムスリムになった棄教者さんがいるじゃん。

160 :世界@名無史さん:01/12/16 01:13
サウジアラビアでは棄教者は死刑です。これは本当です。

やはりイスラムに政教分離は無理か・・・・

161 :世界@名無史さん:01/12/16 01:16
>>160
イスラム法で死刑って決まってるんでしょ。
サウジはイスラム法が生きてるから…。

162 :世界@名無史さん:01/12/16 10:49
ということで、やはり椅子羅無狂はこの世から
根絶されるべき存在であることに決定。

163 :世界@名無史さん:01/12/16 13:51
棄教したら死刑ってイスラム法って野蛮の極地だな。

どこが宗教に寛容なんだ?

164 :世界@名無史さん:01/12/16 13:53
新イスラム教の方、反論どうぞ

165 :世界@名無史さん:01/12/16 17:12
日本にあるイスラム系団体に電話で棄教したら死刑になるのか聞いたところ、地獄に堕ちると言っていました

これってカルトの典型的な脅迫に似ているような・・・・・

166 :棄教者:01/12/16 17:21
>>157
信じるのは簡単だけど、やめるのは大変だからよくよく考えたほうがいいよ。
>>159
事実婚にすればよい(藁
公正証書を作って、奥さん二人と檀那の権利義務関係を文書化しておけばベター。
>>162
今始まった問題じゃないよ。前から言ってるでしょ。
>>165
だからオレはムスリムをやめたんだよ。
本当の宗教なら脅しを掛けなくても、自発的に信仰するようになるでしょう。

167 :世界@名無史さん:01/12/16 17:43
仏教だの神道だのクリスマスだのとルーズな宗教で事足りている日本人が
わざわざ信仰する必要はないってこったね。

このスレも「イスラム教徒は諸悪の根源」のほうと大差なくなってきたな。

168 :世界@名無史さん:01/12/16 19:25
金品の贈与に関する価値観の違いについて話したいと思います。
イスラム圏では「バクシーシー」という習慣がありますけど、
彼らの意識の中では、無俸給のものや薄給の役人にとって
当然の収入源という感覚だったのでしょうか?

169 :棄教者:01/12/16 20:35
>>168
ぼくはバクシーシしたことがないので分かりませんが、
施しをする立場からすれば、金をやるから偉いという感覚はありません。
施しをするのはムスリムの当然の義務です。

170 :世界@名無史さん:01/12/16 23:25
>169
ありがとうございます。ところで、日本ではお中元、お歳暮、
その他結婚式や葬式のときに金を包む習慣がありますが、
イスラム圏での贈答の習慣についてご存知ですか?
欧米ではクリスマスや誕生日ぐらいしかやらないようですが。

171 :世界@名無史さん:01/12/17 22:42
>このスレも「イスラム教徒は諸悪の根源」のほうと大差なくなってきたな

当たり前だ。イスラム狂を肯定するなぞDQNの所業。

172 :世界@名無史さん:01/12/18 03:01
トルコ共和国の初代大統領ケマルアタチェルクは、

何故我々がムハンマドの戯言に付き合わねばならぬのか

という名言を吐きました。

この言葉は今もトルコ民族の胸の中に響いています。

173 :世界@名無史さん:01/12/18 09:12
でもトルコはイスラム国

174 :世界@名無史さん:01/12/18 09:24
>>173
イスラム教徒が人口の9割を占める国ではあるが
イスラム教は国教になっていません。
これは政教分離政策の賜物で、トルコの近代化に大きく貢献しました。

175 :世界@名無史さん:01/12/18 09:33
イスラム教国で真の民主主義国であるといえるのはトルコだけ。

176 :世界@名無史さん:01/12/18 17:37
ムハンマドの戯れ言に付き合わされている他のイスラム諸国の人が哀れです。

みんなで解放してあげましょう。

177 :世界@名無史さん:01/12/18 17:49
現在世界のムスリム人口は年間4000万人の勢いで
増えてるとどこかで聞いたがどうなのかな?

178 :世界@名無史さん:01/12/18 20:05
>>177
子供が生まれりゃその分増えるんじゃない?
ふつう親がイスラム教なら子供もそれを信仰するだろう。
俺も親が仏教徒だから仏教信仰してるし(なんとなくだけどね)。

179 :世界@名無史さん:01/12/18 22:52
>>1
亀レスだけど......
まず、十字軍でボコボコにされてさぁー建て直しだって時に
モンゴルが来たっていうのが痛いよなぁ。
西欧くらいじゃないのか?被害を受けてないのは。
それから西欧は植民地でだいぶ稼いだからなぁ。
俺はイスラム云々っていうのには反対だよ。
むしろ西欧以外の場所が停滞して西欧だけが伸びたんじゃないの?
もうちょっとイスラム以外の理由も考えた方がいいと思うよ。
結局、西欧もWW2でボロボロになっちゃったけど
植民地で稼いだ遺産で未だにくいつないでるし。
だいたい政教分離云々とかいうんだったら東アジアなんかはどう説明するの?
そもそも近代国家の条件が西欧での宗教分離によって初めて成立したみたいな
こと言ってる時点で西欧中心歴史観から脱出できてないってことだよ。

それにイスラム圏ってすごく住みやすい社会をつくりだすしね。
(一部のぞく)

180 :世界@名無史さん:01/12/18 23:15
>>175
トルコは人権問題を持ち出されてEUに入れて貰えそうにないけど?

>>177
ブラック・アフリカでは現在もイスラムの布教が盛んで
新イスラム教徒が増え続けてるらしいよ。

181 :世界@名無史さん:01/12/19 00:08
>179
私も基本的に賛成。
ていうか、世界史的に見れば西欧のほうが特殊だと思う。
その特殊な西欧を基準にして他の文化圏を正常でないように
語るのがまちがってるかも。

182 :世界@名無史さん:01/12/19 00:17
以下の文は世界史から外れるので議論しないでほしい。

そもそも負けたって何を基準にしてるんだ?
例えばインディアンやアフリカの諸民族のように物理的なものに
価値を見出さない文化もあるんだ。
そういう観点からみるとヨーロッパはイスラムに勝ったのか?

おもわず書きたくなっただけです。

183 :既出かも知れないけど:01/12/19 02:30
コーランでは金を貸して金利を取るのは罪悪とされている
キリスト教社会でも同様だったけどユダヤ人が金融業を担い、ヨーロッパの近代化に貢献したとも言える
イスラム社会ではユダヤ人のような存在がなかったことが経済の近代化を妨げてきたと言えるのでは?

184 :世界@名無史さん:01/12/19 04:21
>>182
ヨーロッパも物理的なものに価値を見出さない文化だったのだよね。
これが。キリスト教下の中世ヨーロッパなんて宗教天国と言えるね。
精神性においてもヨーロッパのほうができあがっていたのよ。

185 :世界@名無史さん:01/12/19 05:51
近代化に成功した国家は、今のところ欧州系と東亜系だけ。
欧州系が特殊というだけなら説明はしやすいが、
欧州と東亜の二つだと、特殊論では説明しようが無い。
〈中東には無いが欧州と東亜に共通している要素〉
を捜さないといけないわけだが、
人種的・文化的には中東の方が東亜よりも欧州に近いんだから、
そういう要素は見つけにくい。

186 :世界@名無史さん:01/12/19 08:15
欧州と東亜が消えれば他が近代化するよ。
知識はもう共有されてるんだから、収奪する側される側の
構造がぶち壊されれば、中東・南亜・南米が動き出すでしょ。
持てる者の既得権を破壊するのにはかなり手間取るからね、
近代化に成功するしないというのは所詮そういう問題だろう。

187 :猫電波:01/12/20 23:57
>>185
東アジアで近代性が発達したんですか?

188 :世界@名無史さん:01/12/21 09:22
近代化するかどうかは、経済の問題と言うよりも社会システムの問題だと思う。

多くのイスラム諸国では、欧米や日本のような人権意識が確立されていない。
近代民主主義は、人間と言う単位が世界観の中心である。
イスラム諸国では政教一致のために神中心の社会であり、人間は神の奴隷とされている。

だから神の教えには忠実に従わなければならない。そこが決定的な違いであり、神を克服できていないことがイスラム社会の根本的な問題点である

189 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/21 10:13
>>187その他
「近代化」「文明」「世俗化」という言葉の意味と、その相互の関係を説明きぼんぬ。

>>188
神を克服しないでもいいじゃないの。
人間は神の奴隷だけど、人間は人間の奴隷じゃないんだから、さ。

190 :世界@名無史さん:01/12/21 11:04
やっぱり政治倫理が確立されていなしことが問題ではないかと。
イスラム圏ではいまだに賄賂や縁故主義の問題で苦しんでるし。

191 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/21 12:13
イスラームは賄賂を禁じています。(詳細は帰宅後)
縁故はどうだったっけ?
あー、あくまでも教義に即した議論ね。
現実問題は知らない。

192 :世界@名無史さん:01/12/21 12:38
>>190
そんなん、程度の差こそあれ、西欧でも東アジアでも同じことだと思うが…。

193 :ふと思った:01/12/21 13:52
西欧での政教分離は、三十年戦争が出発点。
長引いた宗教戦争でみんな嫌気がさして、
その後は宗教戦争やらなくなった。
しかし、このときハプスブルク家と教皇が勝利し、
プロテスタントを異端として弾圧していたら、
西欧では政教分離は起こらなかったか遅れたかしただろう。
その場合の西欧は、もっとイスラム圏に似ていただろうな。

194 : :01/12/21 14:31
>>189
>人間は神の奴隷だけど、人間は人間の奴隷じゃない

多くのイスラム諸国では国民の人権がほとんど守られていなく、奴隷に近い状況にある。
イスラムの神の支配とはコーランによる支配をさす。
コーランが立法になれば、人間はその教えに従わなければならない。
ゆえに、人間を中心に考えられた法律より、神中心のコーランの教えは、人権と矛盾する個所が多くある。
そのため言論の自由や基本的人権という発想が根付きにくく、社会が民主化しにくい。
だから神の支配が人権を阻害している面に目を向けなければならない

195 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/21 17:55
>>194
> 神中心のコーランの教えは、人権と矛盾する個所が多くある。
具体的に列挙きぼんぬ。
(漏れだって棄教したくらいだからわかっているけど)

---
スレの流れとは関係あるけど、『週間新潮』は既読ですか?
山口大学の中田先生がタリバンのやったことは正統なイスラームの範囲内だと
宣ってますね。
1. 貧しい人にパンを食べさせる金でバーミヤンの石仏を破壊する爆薬を買う
2. 女性にブルカの着用を強制する(オレの記憶では手と顔は露出していいはずだが)
3. 女性の教育を禁止する
4. テロリスト・アルカーイダ、テロリスト・ビンラディンを匿う
5. その他いろいろ
これが正統なイスラームとは笑止千万ですな>中田先生
---

ああ、自分で近代西欧における括弧付きの「人権」に反する例を挙げてしまった(藁

196 :  :01/12/21 18:31
正当なイスラムも異端のイスラムもないと思う。

ともに正当を主張しているわけだから。

主流かどうかが問題

197 :179desu:01/12/21 21:07
>>185
>>近代化に成功した国家は、今のところ欧州系と東亜系だけ
あえて欧州と言っているトコには突っ込まないが
東亜系ってどこの国のこと言ってんだ?
>>188
近代民主主義=近代国家なのか?本当に?(ここでの近代国家の意味は
1の言うような漠然とした強さの意味)
近代民主主義でない国はみんなダメなのか?
日本を例にとるが日本は真の民主国家か?
国民が政治をやっていると言えるか?
少し例からはずれるが昔のギリシャはどうだ?
なんで帝国主義にまけたんだ?

>>193
>西欧では政教分離は起こらなかったか遅れたかしただろう。
まあここに間違いはないが少なくとも中華文明圏ではかなり早くのうち
から政教分離がなされていたということを述べておく。
(儒教とかいうなよ)

198 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/21 22:25
>>191
自己レスです。
湯川武・中田考 共訳『イスラーム政治論 シャリーアによる統治』
日本サウディアラビア協会 1991
に、賄賂に関する説明があるのでよんどいて下さい。

199 :世界@名無史さん:01/12/21 22:31
フランスがアルジェリアの近代化に失敗したのはイスラム教のせいだ。

200 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/21 22:34
>>195への自己レス
『週間新潮』というのは、十月十八日号のことをいいます。
53-54ページを読んでね♪
「イスラムの教えは解釈の範囲が広く、
タリバンのやっていることはすべてその範囲内。
まともな集団だと思います。」
だとさ(藁

201 :ぼんやりイスラム観:01/12/22 02:10
イスラム圏といっても広いですからなぁ、
中東の、それも貧乏諸国のイメージが漏れ的には強いす。
実際には石油まんせーのサウジとアラブ首長国連邦なんか以外にも、
ちょっぴり欧州のトルコ、忘れがちなイスラム圏インドネシアや
旧ソの広大な地域に、アフリカのどっかワカラン国といろいろあるんだよね。確かにある。
でもねー、一部は金持ってるけどこれは石油依存症だし、
なんだかイスラム圏で根をはっての工業的かつ経済的なハッテンてのが期待できんのだよね。
お祈りのために一日に何度も生産をストップさせたくはないし(極論)、
それよりも戦争の危険性がわずかにでもある国に工場建てようなんて
物好きな外資はないわな。

なんだろうなー、言いにくいんだが同じ亜細亜にしても、
極東アジア諸国や東南アジア諸国は
自国を経済的、工業的にハッテンさせようという意志を持った政府があるのに対して、
中東のアレな諸国はその政府がないと思うんだよね。
独裁者がいるようなイラクやイランは元より、
優秀な産油国でも王様が云兆円持ってるってのは絶対おかしいよ。
利己的だよ。イスラム的に分配しろよ。
それに大学で何学んでいるのかと思ったら結構な大学が神学校で
コーランの解釈とか、そんなん学んでるんだよね。
その考え方は犯罪者を減らすわけだし良いんだけど、
とにかく電車でコーラン読んでても国はハッテンしない。

えー、なんかありきたりの素人意見でスマソ。
イスラムは今後どうやって経済的、工業的ハッテンの道筋を作っていけばいいのか聞きたいです。
長い長〜いスパンで見て、イスラム圏が欧米を凌駕する日が再び来るのか?

202 :世界@名無史さん:01/12/22 03:08
>>201
工業発展への意志とイスラムの因果関係を説明することはできるかね?

203 :世界@名無史さん:01/12/22 03:25
イランの工業は世界一ィィィッ!
・・・とかなる日が想像できん。

204 :世界@名無史さん:01/12/22 05:34
・イスラム教の体制になってしまうと政教がほぼ一致してしまう
・一日5回の礼拝、ラマダン、金利の禁止など欧米式の近代経済体制に馴染まない
・絶対的なアラー崇拝から強力な政治的、宗教的指導者の存在が不可欠となり、民主主義的な体制になれない
・したがって(石油などの地下資源による収入の多寡は別として)経済発展が望めない

ということだろうか

205 :>>204:01/12/22 05:57
>・イスラム教の体制になってしまうと政教がほぼ一致してしまう
・一日5回の礼拝、ラマダン、金利の禁止など欧米式の近代経済体制に馴染まない

これには同意

その下だが民主主義=経済的発展には??である。

206 :>205:01/12/22 06:09
ここでいう民主主義とは(ある程度)公平な富の分配を意味すると考えてくれ
民主主義がなければ富は極端に遍在して経済発展を阻害する

207 :>207:01/12/22 06:32
つまり民主主義というのは権利や権力、そして富や情報、知識の(ある程度)公平な分配システムということになろう

イスラム社会ではこれが根付いているとはとても思えない

208 :世界@名無史さん:01/12/22 12:29
欧州の先進国をイスラム教徒の移民が乗っ取る事ならありえる。

209 :世界@名無史さん:01/12/22 12:49
>208
ゲルマン民族大移動みたいに
イスラム教徒が欧州に大挙して押し寄せるのかな?
でも欧州側も必死に追い返そうとしたりして。

210 :そういえば:01/12/22 16:09
昔、ソ連におけるスラヴ系とトルコ系の人口増加率を根拠にして、
「21世紀にはソ連はトルコ系の国家になる」という予測があったな。
イスラエルに関してもそういう計算は成り立ちうる。
ヒスパニックを白人と見なさなければ、
アメリカは有色人種が過半数を占める国になるのは遠くない。
生物学的な意味では、現在の先進国の国民は敗北しつつあるわけだ。

211 :世界@名無史さん:01/12/22 18:27
>>210
2050年頃にはそんな状況なるかもしれんねアメリカも。
でも50年あれば実際何が起こるか予測不能。
漏れは歳くって死んでいるかも(w

212 :世界@名無史さん:01/12/22 18:33
3チャンネルでよくやってる外国のスペースコメディ。
あれに出てくる登場人物は黒人やヒスパニック系だーよ。
未来はああなるみたいな予言めいたお笑い番組だ。

213 : :01/12/22 18:38
白いのはホログラフになってるしな

214 :世界@名無史さん:01/12/23 02:01
ローマによる私法の発達が個人の財産の保護や商取引・発明の発展を
促したってのはどう・・・?

215 :繁栄してる時は寛容:01/12/23 02:59
実際には古来、酒を愛したムスリムは少なくなかったようで、
酒を礼賛する詩が数多く詠まれている。

 私の飲酒を責める人よ、私は君の歓心を買うことはしない。
  君は無知ゆえに君に逆らう者を責めている。
 非難してもよいが、酒の名を呼ばないでくれ。
  その美しい名が君の口でけがれるから。

 もうわずらわしい学問はすてよう、
 白髪の身のなぐさめに酒をのもう。
 つみ重ねてきた七十の齢(よわい)の盃(つき)を
 いまこの瞬間(とき)でなくいつの日に楽しみ得よう?

前者は8〜9世紀を生きたアッパース朝期最大の詩人アブー・ヌワースの飲酒詩で、
後者は11〜12世紀にかけて、科学者として一時代を画したペルシャのオマル・ハイヤーム
の四行詩である。
15世紀に今日の形にまとめられたといわれる『千夜一夜物語』には、歴代のカリフ(教主)
が佳人や美少年をはべらせて、朝から酒宴を催していたようすがうかがわれるし、
歴代のトルコ皇帝36人中3分の2がアル中だった、ともいわれる。

216 :繁栄してる時は寛容:01/12/23 03:06
こういう状況を見聞した貧相なキリスト教徒は
「イスラムは堕落している」と言ったそうだ・・・

217 :非学生(大型) ◆iTGTI77g :01/12/23 04:03
欧州に全て吸い尽くされてしまったんだろうな
新しい知識を吸収しようとする柔軟性に欠けていたのではないだろうか。
かつて唯我独尊だった中国が日本に追い抜かれてしまったように

218 :           :01/12/23 19:51
今中国が日本を追い抜こうとしているぞ

イスラムも中国もこれから発展する文明だ。後十年後にはかなりのイスラム国は民主化を達成しているだろう。

民主化の流れは変わらないからだ。

219 :世界@名無史さん:01/12/23 20:07
>>218
>民主化の流れは変わらないからだ。
サブイね。根拠がない。

220 :             :01/12/24 01:36
根拠ならある。

20世紀の歴史の流れをみれば、議会制民主主義を採用した国は激増している。

この流れはイスラムにも及んでいるのは明らかだ。

221 :世界@名無史さん:01/12/24 01:49
>>220
そりゃイスラム圏の国がすべからく発展するわけ
ではないだろうが、確かにイランあたりはこれから
グイグイ伸びそうだな。様子を見てる分だと。

222 :世界@名無史さん:01/12/24 01:52
夷巣羅無狂を棄教しない限り民主化なんぞ有り得ん!

223 :世界@名無史さん:01/12/24 01:56
人口が日本の10倍の中国のGNPは、日本の1/10なのですが。
中国が経済成長しているのは確かだが、日本においつくどころか
背中すら見えていないよ。

224 :世界@名無史さん:01/12/24 02:01
>223
厨房さん、なんもわかってないね〜
今日本は中国にビクビクしてるのが現実

225 :世界@名無史さん:01/12/24 02:16
>>224
その通り。あなたのような現実を適切に理解していない
厨房がビクビクしているのが現実。

226 :世界@名無史さん:01/12/24 16:54
中国を一つのでっかい国のように見るから
驚異を感じるんだよね。
東南アジアの国の中には中国よりはるかに発展した
国もあるのに、人口少ないから驚異でない。
でもこれって変だよね。仮にアセアン対日本って
考えてもアセアンを驚異とは感じないよね。
これと中国とを同じに考えたらそんなに驚異にも思えなくなるはず。
広大な土地に居る莫大な人口からは
確率的に成功する場所も出てくるわけです。
なんで中国やロシアが共産主義に走ったか。
それはどちらも莫大な農業人口を抱えているから。
この農民達と、今発展を目指している中国人は
同じ国に住んでいても別の人種みたいなもの。
実際に資本主義に組み込まれた人口なんて
正直、韓国以下なんじゃないかな?

というのは、どう?

227 :世界@名無史さん:01/12/24 22:33
仮に中国が名目8%、実質5%の成長を継続的に出来たとして、
日本のGDPに追いつくのが50年後。
中国は日本の10倍の人口なのでやっと一人当たりのGDPが1/10。
もちろん、日本が50年間全く成長しないとは考えにくいので、
追いつくのはもっとかかることとなる。すれ違いなのでサゲ。

228 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/25 14:58
>>各位
「近代化」「民主主義」を絶対視される理由を教えて下さい。
奴らはカルトなのです。アッラーの道のためなら平気で自分の命を犠牲にするキチガイなのです。
「近代化」「民主主義」が絶対的な概念だという前提で彼等を批評しようとしても、
聞く耳を持たないので無駄です。

229 :世界@名無史さん:01/12/25 21:06
>227
スレ違い以前に見当違い
何十年前のデータを元に戯言を叩いているんだね厨房君(w
君は子供だからまだいいけど、大人になってそんな馬鹿言ってると恥かくだけだぞ〜

230 :205=上海在住:01/12/26 04:50
おまえら、中国が日本を追い抜くだと?
馬鹿なことを言うな!!
実際、ここ上海にきてみろ。
テレビCMで、何個外資系のがある?
ビルの上のでっかい看板で何個中国資本がある?
結局今の上海は50年前と同じ。
形こそ違えど、外国に支配されつつある。

231 :まぁ、熱くなるなって:01/12/26 05:51
ほとんどの人間が、中国が日本を追い越すのはすぐだ、
な〜んてことは言ってないジャン。レス読み飛ばした?

232 :世界@名無史さん:01/12/26 21:58
>>229
何だ、結局罵倒することしかできないのか。相手にして損した。

233 :世界@名無史さん:01/12/27 00:36
ワラタ、データ以前に単純な算数もできないのか。経済学の基礎もちょっとは
勉強しないと社会にでてから笑われるよ。
ついでにソースを張っておいてあげるからね。

GDP成長率は7.5%と予測 中国社会科学院
中国社会科学院は先ごろ発表した『中国経済情勢分析と予
測・2001年秋季レポート』の中で、中国の今年のGDP成長率は
7.5%前後になると予測した。また情勢に大きな変化がなけれ
ば2002年も7〜8%のGDP成長率を維持することができ、ある
いは今年の数字を上回る可能性もあると指摘した。
http://j.people.com.cn/2001/10/12/jp20011012_10278.html

234 :世界@名無史さん:01/12/27 00:51
>>233
実質と名目の違いが分からん厨房ですか?
>>227
ええとこ30年くらいじゃないの?
通貨が下落すれば、20年も有得るかもしれんしな。

235 :世界@名無史さん:01/12/27 02:05
経済板へgo!

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 02:50
中国は元の相場を安く固定することを容認してもらっているから生産コストの安さという旨味で儲けている
でも先進国、特にアメリカの都合で変動相場制に移行せざるを得なくなれば元は高沸、中国の魅力は一気になくなる
そうなるのは意外と近いと思うよ
中国が真の科学技術力を身に付けない限り、いつ頓挫してもおかしくないレベルの経済成長に過ぎない

237 :               :01/12/27 03:13
中国の国内総生産がこのまま7−8パーセントの成長率を維持すればアメリカを追い抜くのは2020年ごろだと言われてます。

グローバル化が進む社会では、多国籍企業の比重が大きくなり、低賃金の国家に直接投資が行われるので、世界の経済格差は縮まる傾向にある。
先進国は少子高齢化傾向にあるので、労働人口が減少し、社会負担が多くなるため経済成長が難しい。
発展途上国は労働人口が多く、非労働人口が少ないため高度成長が可能。

238 :                    :01/12/27 03:45
イスラム教とが政教分離できるかどうかは、トルコとイランの動向を見守ることでしょう。

この両国は民主主義の理念は達成しているが、政教分離で手こずっている。
イスラム社会で政教分離を民主的に行えるとしたら、この両国のどちらかでしょう。

239 :世界@名無史さん:01/12/27 04:17
イスラム諸国での民主主義の成熟度
トルコ>>>>>インドネシア>>>>>イラン

イランは戦前戦中の日本の
枢密院、貴族院、翼賛選挙があった頃のレベル

240 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/27 10:44
お前らちぃとは俺様の質問に答えろ。
「政教分離」「民主主義」「近代化」このテクニカルタームの定義を教えろ。
また、こういう概念がイスラームに基づく政治体制に比べて優越している理由を教えろ。

241 :世界@名無史さん:01/12/27 11:24
>>237
>中国の国内総生産がこのまま7−8パーセントの成長率を維持すれば
>アメリカを追い抜くのは2020年ごろだと言われてます。


ならね―よ。
経済力は8倍あるんだぞ。
算数くらいしろ。

242 :世界@名無史さん:01/12/27 12:01
>>237
アホか。中国は一人っ子政策のせいで、将来とんでもない少子高齢になる
といわれているんだぞ。あと、1.08^19 がいくつになるのか計算してみろ。

243 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/27 13:03
Windows付属の関数電卓で計算したら 4.3157とでましたが、何か?
それより中国の話をここでするのは擦れ違いです。

244 :                      :01/12/27 14:16
中国の少子化が深刻になるのはまだ相当後のことだ。

中国の人口は16億人になるまで伸び続けると言われている。

245 :名無しさん@一周年:01/12/27 14:46
>>240
>こういう概念がイスラームに基づく政治体制に比べて優越している理由を教えろ。

概念が体制に比べて優れたり劣ったりするのは難しいね。

246 :世界@名無史さん:01/12/27 14:55
>>244
でもあと20年くらいで猛烈な高齢大国になるはずだよ。

247 :世界@名無史さん:01/12/27 15:03
>>243
中国にもムスリムはたくさんいるんだからいーんじゃないの?

248 :世界@名無史さん:01/12/27 15:03
中国が混乱し、無政府状態になったりするのかな?
飛び火が日本にも影響しそうですね。

249 :世界@名無史さん:01/12/27 15:25
文化大革命時代に五分の一まで減った。現在のは残り粕>>247

250 :世界@名無史さん:01/12/27 17:01
経済っぽい話が続いているので、一つ質問。
イスラムでは利子が取れないと言うけど、利子が取れないので、
近代化(工業化)に必要な資本を大衆から集めることができなかって
ことはないかな。

251 :世界@名無史さん:01/12/27 17:15
>>250
利息という形はダメだけど、手数料という形で同じことをしている。。
それに、100%モスレムってわけじゃないから、キリスト教徒や
その他の宗教の人がそういう職業を担当しているから、機能的には
不自由はないよ。それに中世以前は金融流通も中東の方が進んでいたし。

252 :                           :01/12/28 20:58
政教分離できないことがイスラムの最大の弱点であることは皆さん解ってますよね

253 :世界@名無史さん:01/12/28 21:24
>>252
イスラムの大国トルコは結構政教分離がうまくいっていると思うけどなー。
エジプトもかなり政教分離に成功している。

254 :世界@名無史さん:01/12/28 23:35
政教分離できないことがそんなに問題かな?
(中世の)キリスト教に比べてイスラム教は柔軟性があると思うけど。
だいたい今の民主主義もキリストの亜種みたいなものでしょう。

255 :コピペ:01/12/28 23:50
53 :ミラクル☆ポンチ :01/12/26 12:16
>>29
もうひとつ言っておきます。
今の先進国が目指してる経済活動が、
イスラム教の教えに戻ってきているらしいよ。資本主義と共産主義の混合。
イスラム国に物質的後進国が多いのは、それを成し遂げるのに邪魔者がたくさんいて発展が止まったから。
だから、イスラム国は別に精神的後進じゃない(あるとしたら)。


54 :考える名無しさん :01/12/26 13:53
なんでハイデガーやってるRageが中国なんだよ・・・
釣られてアホが寄ってくるし・・・


55 :考える名無しさん :01/12/26 16:59
イスラムはマホメットの頃にもどれば、立派な生活マニュアル
だったんじゃないかなぁ。
ブタ喰うなって言うじゃん?あれ、あの辺の人らって、
基本的に生肉喰うんだよね。
ブタは当たったんじゃない?そんで当時、食中毒で一杯人が死んだ。
大流行した。だから、神の意思ってもん持ち出して禁忌にした。喰うな、て。
酒もそう。あの辺の過酷な砂漠民の生活に、水を大量に消費するアルコール
摂取は命取りだったんだよ。
狂牛病騒ぎの時の安全宣言みて思ったね。あれ、イスラムでいう所のハラル(お払い)
だよ。実際としての狂牛病の被害じゃなく、それを行なったから無害だという。
現在社会はその宣告を聖職者ではなく、官僚組織が行なうだけ。
そんな感じで、イスラム教って、生活者重視の実践宗教だと。
今の管理社会に似てるよね。

256 :世界@名無史さん:01/12/28 23:51
>>254
そりゃ、我々の頭の中には
「我が日本は(あるいは東アジアは)
政教分離に成功し先進社会を築いた。
それに引き換えイスラムの奴等は…」
という意識があるからそう考えるんでしょう。

257 :棄教者 ◆witdLTi2 :01/12/29 14:32
>>255
馬鹿かお前は?
> イスラムはマホメットの頃にもどれば、立派な生活マニュアル
> だったんじゃないかなぁ。
イスラームというのはなぁ、永遠の教えなんだよ。
豚肉食うなというのも、
1400年前のアラビア半島のためにカスタマイズされた生活規範じゃなくて
全人類をヤウム・アル・キヤーマまで拘束し続ける規範なんだよ。
それでだ。
きょうび豚肉食うなって言う生活規範のどこが合理的なんだよヴォケが。
ニクコプーン食べるよりもよっぽど衛生的だしヘルシーじゃないか。

258 :上海在住:01/12/29 22:34
結局だれも政教分離と近代化の因果関係についてまともに説明できない。
ということで原因はイスラムではないということだな。
そうなるとイスラムというくくりで分けること自体に無理がある。

じゃあこんなのはどうだ?
なぜ東欧は西洋に追い越されたのか?
なぜ西欧はアメリカにおいこされたのか?

もともとリードは永久に保てるものじゃないと思うが......
しかしその努力こそ政治なわけであって.....
うーーーん。

259 :世界@名無史さん:01/12/29 23:32
>>257
コピペ罵倒してどうすんの(w

ムハンマド以下あのころの人はすぐに世界が終ると思ってたからしょうがないんだろうね。
考えてみれば、戒律をどんどんかなぐり捨てるキリスト教のほうが
経典をもつ宗教として異常。

260 :世界@名無史さん:01/12/29 23:35
日本は天皇教でそこそこ上手くいったし、
政教分離は関係ないのでは?

261 :猫電波:01/12/30 00:12


>>258
ここで意見が出ない=証明された、は違うと思いますが(笑)。単なる思いつきが「結論」のように成るスレも少なくないし
近代って語自体多義的だしさ。近代が単に時代を指す場合もあるし、「思想」を指す場合もある。
で、この二つを綺麗に区別することは困難です。で、ここで言っている近代化ってのは国際政治における覇権って意味ですか?

262 :世界@名無史さん:01/12/30 00:15
>>261
経済的な成功って意味も含まれると思われ。

263 :猫電波:01/12/30 00:22
>>262
なるほど。
私はどちらかと言うと、近代的価値観が社会に浸透すること、として捉えていたんで(←主知的)。
因果関係が同語反復に聞こえてしまいました。あと、貧富の差の解消なんかも含まれるんだろうか?

264 :262:01/12/30 00:30
いわゆる先進国がこの場合の「勝ち組」でしょう。
16世紀以前のオスマン朝が先進国であった、
しかしヨーロッパ(=キリスト教社会)に遅れを取ってしまい、
日本にすら負けてしまった、
ってのがスレの前提になっているように感じられます。

265 :猫電波:01/12/30 00:40
でも日本は鎖国しててイキナリ黒船、ってことも素直に西洋化を受容できたことの一つの要素として、あるんじゃないかな?
昔のイスラーム世界もエジプトとか西洋かマンセーだった時代はあるわけで、これも思いつきに過ぎないわけだけど

266 :世界@名無史さん:02/01/09 08:15
>252
弱点か?

267 :世界@名無史さん:02/01/09 16:20
>>266

弱点です。致命的なまでの。
コーランが立法なら、近代民主主義の基本理念である言論の自由が守られません。
言論の自由が無いなら、本当の意味での自由など存在しない社会になります。
言論の自由は社会を健全にし、不公正や腐敗を無くす上で欠かせないものです。
今の中国やイスラムの腐敗した体制はすべて言論の自由が存在しないために生じたものでしょう。

268 :世界@名無史さん:02/01/09 17:56
インドネシアとかだと、イスラム知識人がスハルト体制崩壊に際して
かなり活躍した。中でも国内で二番目にでかいイスラム組織の総裁が
民主化推進派の急先鋒だったりする。
彼ら曰く「イスラムの価値観は民主化と矛盾しない」そうで。
更に言うと「政教分離してない国家がイスラムの価値観を実現しているか」
という問題について、彼らはかなり疑問視してる。
政治的民主化に関しては、コーラン自体の問題と言うより、
コーランの解釈論争が自由に出来るかどうかという問題のような気がする。

ちなみにオマルなんて「田舎の知識人」レベルだよ、実際。
イスラム教学の中心であるエジプトのアズハルにも行ったことがない。
パキスタンのカラチどまり。
そういう人間の行動でもってイスラムを一般化するのはどうかと思うが。

でもって私の仮説。
イスラム世界では、個々の科学技術、特に医学の採用について
宗教的にGOサインが出ないとダメらしい。
例えば生体からの心臓や肺の臓器移植は未だに禁止。
輸血の許可もかなり遅れた。
近代以降の経済成長と科学技術の進展が密接に関連していることからして、
こういう遅れの積み重ねがこの格差に繋がってると思う。

上の方で出てたラテン語から各国語への移行の問題については、
ベネディクト・アンダーソンの「想像の共同体」がお勧め。
基本的にはナショナリズムの問題を扱っているのだけれども、
特にフランス革命以降はナショナリズムが戦争の重要な要因に
なっているので、無関係ではないと思う。

269 :親切な人:02/01/09 17:56

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

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270 :世界@名無史さん:02/01/10 03:42
お前ら、ちゃんとイスラム旅行行ったんだろな?

271 :世界@名無史さん:02/01/10 17:17
逝ってません。ゴメンナサイ。

272 :世界@名無史さん:02/01/16 20:23
攻め難い土地だったから?

273 :世界@名無史さん:02/01/22 15:31
age

274 :                          :02/01/24 13:07
イスラムは神の支配力が強すぎるんですよ

275 :非学生(大型):02/01/24 18:41
結局イスラムは傲慢だったんじゃないかなぁ
頂点に立った驕りとでも言おうか・
その間にヨーロッパは積極的にイスラム文化を取り入れて力を蓄えたと・
まあ、かなり大雑把な解釈だがネ・

276 :                          :02/01/27 02:46
謙虚なイスラムなど創造できません

イスラムの信徒はムスリムであると言うことだけで異教徒よりも絶対的な優越感を持たねばならないのですから

277 :U-名無しさん :02/01/27 03:43
イスラムと言うよりアラブ人は自ら何かを創出すると言う精神が無いから。
それが一番問題。

278 :厨房ばかりだな:02/01/27 09:52
ムスリムは現在も伸張している唯一の世界宗教だということも知らんのか?
どんどん信者の減っているキリスト教なんてめじゃないよ。
中央アジア・東南アジア・アフリカなどで急速に伸びているよ。
文化圏としては拡大の一途。

279 :世界@名無史さん:02/01/27 10:18
>>278
それはたんに宗教上でしょ?
言いたい事はわかるけど、このスレの趣旨と違うじゃん。


んで、>>268の事からなぜか思い浮かんで、時代は遡るけど
やっぱり支配者層でのイスラムの形骸化とかあったのかなぁ?
帝国主義時代に中国、朝鮮が儒教文化等々の形骸化で対応できなかったのと
同じ原因って考えられる?

280 :世界@名無史さん:02/01/27 10:45
>>278
おまえがな。
宗教そのものについて語りたいなら心と宗教板にいけ。
http://life.2ch.net/psy/

281 :世界@名無史さん:02/01/27 10:46
イスラム文化圏というか、世界全部の文化圏が負けてる気がするが。まあ地理的能力的に一番
欧州を押さえうる文明だったのは確かだね。イスラム文化圏は近世まではもっとも優れていた
地域の一つだったことは間違いない。他文化にも寛容で、庶民の生活も安定、経済力もあった。
オスマントルコなどは大帝国を効率よく維持した。
それが何故逆転してしまったか。最大の原因は、陸上交通の要衝を占めていて大きな利潤を得ていた
イスラムだったが、欧州が大航海時代以降インドや中国と直接取引しはじめたのでイスラムの
重要度が低下したこと。ついでに欧州は南北アメリカを支配下にいれて豊富な銀やじゃがいも
その他を手に入れた。勢い相対的なパワーバランスは変化した。逆転とまではいかないが。
そこにイギリスの産業革命なんてものが起こって決定的な差が生じる。従来の国家から見たら
産業革命なんて詐欺みたいなもんだ。どこの文化圏だってかないっこない。普通の国は産業革命
なんて到底起こせないんだよ(w

282 :世界@名無史さん:02/01/27 11:01
「イスラム国は仲間割れして内部抗争に明け暮れてるから」
という説明はどうかな?中東戦争の頃、
ソ連から最新兵器を大量に供与され、石油資源は沢山あり、
人口も多いし、ソ連の軍事顧問団から最新戦術を叩き込まれ、という
どう考えても圧倒的に有利なアラブ諸国が束になってイスラエルと
戦争しても、コテンパンにされてぼろ負けした。
だって、戦争しかけたら団結しなきゃいかんのに全然足並みそろわない
だもんね。その時の話。
イスラエルに最初に奇襲攻撃をかける作戦の会議の時、エジプト軍は
闇にまぎれて上陸作戦をしたいので夕方に攻撃を始めることを主張した。
シリア軍は東から太陽を背にして攻撃できる、早朝に攻撃を始めることを主張した。
話合いはもつれて結局、両者の間を取ってお昼過ぎに攻撃を始めることに
なったとさ。

283 :世界@名無史さん:02/01/27 11:34
>>282
ヨーロッパだってえらい勢いで仲間割れや内部抗争が起きてましたよ。
今はもうお互い戦争やりつくして疲れちゃったみたいだけど。

284 :世界@名無史さん:02/01/27 13:55
>ソ連から最新兵器を大量に供与され、

本当にそう思ってるの?イスラエルの兵器に比べたらクソ兵器しか送ってないけど。


285 :モニール                          :02/01/27 14:01
>>281
>何故逆転してしまったか
それはイスラムが政教分離という近代社会の価値観に順応するには非常に不都合な宗教だからです

イスラムは神の支配力が強すぎる。一神教であるだけでなく、コーランにより生活の隅々まで行動が規定されている

コーランが法律としての役割を担っている以上、宗教としての世俗への介入の力が大きく政教分離しにくい宗教である

政教分離が出来なければイスラムを批判する言論の自由がない。言論の自由がなければ社会悪を批判する事も出来ない。

結果社会の改革の速度が遅くなり、西欧や日本に圧倒された。

286 :↑じゃあユダヤ教は?:02/01/27 15:58
キリスト教はむしろ特異、心で思っただけでいけない。内面的に支配する宗教です。
むかしウェーバーというDQNが近代化と結びつけましたが、東南アジアのテイクオフなど例外続出。

で、戒律宗教がムスリムとユダヤ。内面は無関係です。神との契約を形に表して守るかどうかだけ。
徹底して形が重要なのです。どんなことも神の言葉クアルーンから解釈して、してよいかどうかが決まります。
インターネットをしてよいか、とか、人工授精はどうかとか。市民法の法解釈学が、神学なのですね!!

で、産業化に対して戒律宗教が負に働くという仮説の提示があったわけですが、同じく戒律宗教であるユダヤ教のほうも論じないとだめだと思われますよ。


287 :世界@名無史さん:02/01/27 17:11
彫刻の差

288 :世界@名無史さん:02/01/28 13:18
近代資本主義の発展に必要な契約遵守の概念が発展し難いからとか。

神との契約の概念がある宗教では神と人との契約こそ真の「契約」で、
人間同士の契約はかりそめの存在でしかない。
ために、契約による所有権の移動が大規模なものにならない。

これにアラブ人が気分屋的な気質であるという部分がからんでいると思われ

289 :世界@名無史さん:02/01/28 14:42
資本主義が西欧で他の地域より遥に早く成立したのはプロテスタンティズムの影響だけでなく
ユダヤ的価値観・ユダヤ的商売の影響もある、って説はどこかで聞いた

290 :世界@名無史さん:02/01/28 17:44
>>288
思いつきで書くなよ。

291 :世界@名無史さん:02/01/28 19:03
イスラム法学において「イジュティハード(創意工夫)の門が閉ざされた」
のだ!

292 :世界@名無史さん:02/01/28 21:33
なにかっていうとすぐに異端にして迫害するカトリックのほうが
よほど創意工夫を閉ざしているガナー。

293 :モニール                          :02/01/28 22:54
>迫害するカトリック

今の時代にどうやって迫害してんの?

294 :世界@名無史さん:02/01/29 23:49
サウジに駐留する米兵に配られるアラブの文化について紹介した小冊子に
「一般的に行ってアラブ人は1週間以上にわたる細かい計画は立てられない。神の怒りを呼ぶからだ。
アラブ人は時には相手を喜ばせようと約束するがあまりアテにしないこと」

とか書いてあるらしい。これってホント?

295 :棄教者 ◆witdLTi2 :02/01/30 07:59
>>294
湾岸戦争の時に, 朝日新聞の記事で読んだ記憶がある.
詳細は君が図書館に逝き, 新聞の縮刷版を調べて, ここで報告しなさい.

296 :世界@名無史さん:02/01/30 10:20
イスラム版カルヴィニズムみたいな宗派があれば良かったんだがな。
自分と社会を経済発展させる「経済的ジハード」こそが、
アッラーの栄光を讃える正しい道なのだ、という教義。
聖戦への情熱を建設の方向に向けることができれば、
何でもできたはずだと思う。

敗戦後の日本の高度成長を担った日本人の年配層には、
戦争に負けたアメリカに経済で立ち向かう復讐心が、
深層の動機としてあったわけだが、
「経済的ジハード」は、言わばそれのイスラム版みたいなもの。

297 :世界@名無史さん:02/01/30 13:06
>294
インシュアラー(神がお望みならば)、約束は成就されます


(出来なかったのは、神がお望みにならなかったからで、
私が悪いんじゃありません。)

298 :世界@名無史さん:02/01/30 15:24
>>275

>結局イスラムは傲慢だったんじゃないかなぁ
>頂点に立った驕りとでも言おうか・

オスマーン・トルコ限定だけど、俺の聞いた話だとちょうど正反対。

外国人や旅人に対するホスピタリティを是とするイスラムの教えを
重視しすぎて、宮廷内で人種差別(つまり、外国人優遇)的な政策
が行なわれた。結果、イスラムやオスマーン朝よりもヨーロッパに
シンパシィを持つヨーロッパ系の政府高官(外国人の宰相までいた
らしい)が次々に誕生し、また、軍事面でも同様に、イェニチェリ
(キリスト教徒の兵士)が主力となり、帝国を内部から崩壊させて
いった。
つまり、オスマン=トルコは「ヨーロッパ化すればするほど弱体化
した」と聞いてる。


299 :世界@名無史さん:02/01/30 16:23
>>297
インシャーラーって、本当は
「出来るかどうかは神のみぞ知るところで、確たるお約束などできません」
って意味らしいんだけど、アラブのルーズさを象徴する言葉になってる。

>>298
ヨーロッパ化して弱体もなにも、
オスマン朝は最初っからビザンツの旧領に成立してるし、
メフメト2世〜スレイマン1世あたりの最盛期のときにはもう
宰相は血筋の上ではヨーロッパ系の連中がほとんど。
いわゆる「衰退」の時代は逆にトルコ系他、
生まれながらのムスリムが宰相に付くのが普通、
同じくイェニチェリも世襲化した結果
ほとんど生まれながらのトルコ系ムスリムの軍隊に変貌。
「イスラム化」が進んだせいで衰退した、って論調のほうが普通だと思いますぜ。
しかし、外国人に対して寛容すぎたのは確かですな。
恩恵として自ら不平等条約を認めてしまった(カピチュレーション)。

300 :世界@名無史さん:02/01/30 17:17
帝国とかって禁止事項が多いよね。全部主君のためだしさ。
欧州なんか割とやりたい放題やっとったから(アジアに比べ同等の力を有する国家が並列的)、
発達が積み重なったんじゃないの?

戦争にしても、異文化とやるのと同じ地域でやっとるのと比べたら、吸収するもんの度合いが違うのは明白。

災害環境とか人的資源とかの積み重ねで
産業革命以前に既に基督教と回教の勝敗の基礎は作られてたんだよ。

皆さんが仰る通り、回教が政治にかかわっとるよーじゃ尚更。
でも俺はそーいうの好き。グローバルとかいって同じよーな体制ばっかだったらつまらんしもん。



で、話は変わって今禁止されとるDNAの云々も倫理上の問題からじゃん?
俺はクローン反対派なんだけど、やっぱこれも発展を妨げてると思わざるを得ない。
こんなこと言うたら怒られるかなぁ。




301 :                        :02/02/01 14:44
イスラムが欧米に圧倒されたのは、政教分離できないから。この一言に尽きる。

欧米文明と言う言葉はキリスト教文明に取って代わった。

イスラムは未だにイスラム文明以外の定義を持てないでいる。イスラム文明ではなく中東文明という名称が説得力を持つようにならないと。

西欧がキリストの呪縛から解放されたように中東もイスラムの呪縛から解放される必要がある

302 :                        :02/02/03 13:00
その通りです

303 :【^▽^】スレイマーン・ジョーカー:02/02/03 14:04
>301
ムスリムながらも世俗主義者の私もその意見に大賛成です。

304 :                        :02/02/03 23:48
ムスリムで世俗主義は可能なのでしょうか?



305 :世界@名無史さん:02/02/04 15:29
>>304
ウザイから黙ってろ。
できないとか、不可能とか簡単に口にすんなよ。あたまわりーな。

306 :                        :02/02/04 16:13
イスラムが信仰の自由を認めてるというのはウソ。

棄教者は原則死刑なんだろ

307 :棄教者 ◆witdLTi2 :02/02/05 07:54
>>306
ガイシュツです.
中田考・山口大学助教授の「イスラームにおける寛容」を
張り付けている擦れがあるのでそちらを参照してください.
> http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/990855213/690
中田は今だに国立大学の教授という地位に安泰しているので
この場で筆誅を下します.

電車に乗るときはホームの端を歩かないように気をつけているし,
交差点で信号を待つときは一番前に立たないようにしているし,
夜家に帰るときは明るいところを通るようにしている.

308 :棄教者 ◆witdLTi2 :02/02/05 10:36
>>306
一応ひねくれ者らしいレスをつけといてあげるよ
イスラームは寛容な宗教なので悔悟の機会が与えられています.
棄教してももう一度心を入れ替えれば死刑にはなりません.
ああ, イスラームはなんと寛容な宗教なのでしょうか.

309 :世界@名無史さん:02/02/05 10:57
15世紀まではイスラムの方が天文学はるかに進んでたのに
ついにコペルニクスが生まれなかった。
これは「結果」なのか「原因」なのか。

オマルハイヤームも3次方程式
ほとんどタルタリアやカルダノの
手前までいってたのに・・・

310 :世界@名無史さん:02/02/05 12:11
イランのハタミ大統領は白人的だな
アラブ人とは少し違う風貌だ
あそこらの地域は似てるようで微妙に顔が違う
日本と朝鮮、中国が似てるが微妙に違うのと同じように


311 :                        :02/02/05 14:52
>>308

先進国では死刑に出来ないでしょ。
私がイスラム協会に電話して聞いたところ棄教した者は地獄に堕ちると言う解釈でした

強迫観念を植え付けて本人の自由意志を奪おうとする教義を持ち、その部分を強調する宗教はカルト

312 :棄教者 ◆witdLTi2 :02/02/05 15:51
>>311
私は教義の話をしています.
確立された解釈からの逸脱はイスラームではなくDQNです.

313 :世界@名無史さん:02/02/05 18:13
>>312
「イスラム教徒は諸悪の根源」のほうでがいしゅつの議論だね。

どーでもいいが、スレ違いじゃない?

314 :世界@名無史さん:02/02/05 19:57
>>309
このへんの「恨」もやるせないね。

315 :                     :02/02/07 14:41
イスラムは700年前の十字軍の行為を引き合いに出して現在の西欧を批判する。

アホか

316 :世界@名無史さん:02/02/07 16:52
国際情勢板の関連スレ紹介
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/988479400/

「トルコには文化がない」「トルコ人は東地中海世界を衰退させた文化破壊者」
などと鼻息を荒くしていた382が、498氏・749氏などの集中砲火を浴びて壮絶に自爆。

強い電波が出ているのでご注意ください。


317 :世界@名無史さん:02/02/07 23:10
>>316
藁タ。
でも382がそのスレのMVPだね。彼のズレまくった粘着なレスが盛り上げてる。
でも最後の核爆発級の自爆はさすがにネタっぽいけどなあ。


318 :世界@名無史さん:02/02/08 00:02
>>316
スレ違いで申し訳ないが、例の電波少年の件はどうなったのだろう?
トルコには悪いことをしたな…。

319 :                     :02/02/08 08:30
700年前はイスラムのほうがキリスト教文明に勝っていた

今イスラムが西欧に圧倒されているのはイスラムの信仰をないがしろにしたためだ!信仰を覚醒させれば必ずイスラム文明は再び繁栄する

という論理でイスラム原理主義は社会に疎い理系の人を勧誘するそうです

320 :棄教者 ◆witdLTi2 :02/02/08 14:39
>>319
どこでそういうことをやっているのかは知らないけど,
アラファトは回路大学工学部出身らしいね. アラファトは原理じゃないけど.
ちなみにその珍妙な論理は山口大学教育学部でも流行っているね
酔い子のみんなは帰り道と原理には気をつけよう

321 :                 :02/02/08 16:35
日本人でも原理の論理を信じている人がいるとは・・・

やはりまともな社会人になるには一般教養が大切だ

322 :世界@名無史さん:02/02/10 13:56
外来の文化や宗教に寛容なほうが発展するのでは?
最初の頃イスラムの方が優位だったのはイスラムが啓典の民に対して寛容だったから。
キリスト教徒(カトリック)は十字軍の時ムスリムを処刑したりしたし。
ところがイスラム教が発展しアジアなどにひろがるとそこには啓典の民ではない他宗教があったためイスラム教の強制があった。
一方キリスト教ではプロテスタントが政教分離を行いキリスト教を布教しなくなったので多くの地域で受け入れられたと。
日本でもカトリックのポルトガルは布教するから締め出されたけどプロテスタントのオランダは貿易が許されたし。
そんな感じで貿易をして経済力も向上するし新しい文化も入ってきて発展したと思うが。

323 :                 :02/02/11 09:32
ヨーロッパは中世の時代から、一貫して他の文明の長所を学ぶ営みを続けてきた

古代ギリシャローマからは共和制を、イスラムからは科学を、東アジアからは官僚制を学んできた

ヨーロッパが発展したのは他の文明を研究し、その長所を取り入れ続けてきた結果だ。

中世以後のイスラムは西欧文明や他の文明から物事を謙虚に学ぶ姿勢に欠けていた

324 :              :02/02/14 12:52
イスラムは劣性になればなるほどエリート意識を持つようになり他の文明から学ばなくなった

それはイスラムが絶対の教典であるコーランを信望しているためである

コーランは聖書のような人間の現世における自由意志を認める範囲が極めて少ない

そのため、複雑で多様化し始めた近代社会に適応しにくい

硬直したコーランの教義の解釈がイスラムの発展を押しとどめた

325 :世界@名無史さん:02/02/25 14:52
あげ

326 :世界@名無史さん:02/02/25 15:05
>>323>>324
縦読みしても意味が分かりませんが。



327 :ちちんぷいぷい:02/02/25 15:23
>>1
力の向く方向が外に向かわなかったからだよ。

328 :ちちんぷいぷい:02/02/25 15:23
中国でもそうでしょ。

329 :世界@名無史さん:02/02/26 00:26
中世ヨーロッパの決闘裁判を見たイスラム教徒は、その野蛮さに驚いたらしい。
この時代のイスラム文明圏では、カーディー裁判というひじょうに合理的で
文明的な裁判が行われていた。
しかしこの記録を紹介したアミン・マアルーフは、
「彼ら(フランク人)の社会は『権利の分配者』であるという長所を備えていた」
「東アラブでは、裁判過程こそフランクより合理的であったが、領主の専制権力
にはいかなる歯止めもない」
と。
権利や自由を尊重する考え方は、近代になって登場したのではなく、
古代や中世ヨーロッパの土壌に根ざしているのでは?

330 :世界@名無史さん:02/02/26 03:22
統治家系の長子相続が一般的ではなく、その家系の最年長者あるいは最有能者が
王位を継承するイスラーム世界の慣習は、西洋と比べて特異なものでしょうか?
特に「最有能者」継承は、中長期的に政策を遂行できる支配システムが成立しな
い原因となっていた感じがします。

宗教としてのイスラームは、イブン・サウドが諸々の近代的産物持ち込みをワッ
ハーブ派ウラマーに認めさせたように、統治者が有能であればコントロール(あ
るいは妥協)可能であったのではないでしょうか。

イスラーム世界に限りませんが、ネポティズムというのも問題です。これは、む
しろ現在の先進工業国がどうしてこの問題を克服できたのかが日本人ながら不思
議。もちろん、この件の裏面として、第三世界には一族で互いの面倒を見合うと
いう美徳が生きています。

331 :世界@名無史さん:02/02/26 23:18
イスラムが「寛容」だから、アッラーは寛容だから、あとで謝れば、
教義を破っても許される。
逆にキリスト教は許されない。このことが逆説的に資本主義を
発展させた。

332 :ちちんぷいぷい:02/02/26 23:54
>>331
それで契約破られたらやだな。

333 :学生:02/02/27 14:49
>>331
詳細キボン

334 :パン:02/02/27 15:15
>>1
イスラムのほうが強い

335 :              :02/02/27 17:07
イスラムは未だにイスラム文明という割れているように宗教が文明の中核をなしている
欧米は政教分離を果たしているのでキリスト教文明という言葉で表現されることは少ない。

イスラム文明がイスラムを克服出来るかどうかに今後のイスラムの社会の発展がかかっている

336 :世界@名無史さん:02/02/27 17:22
結局このスレ、335の議論で堂々巡りだね。

337 :世界@名無史さん:02/02/27 17:35
>>336
問題の本質ではないよね。

338 :世界@名無史さん:02/02/28 00:45
>>310
…だからイラン人はアラブ人じゃないっつーに…。
(イランはアラブ連合加盟国でもないぞ)

339 :しかし!悪の枢軸:02/02/28 00:47
なんだっ
自由の敵だっ
日本で麻薬を売って居るんだっ
変造テレカもナー


340 :世界@名無史さん:02/02/28 03:05
>>アラブ連盟。
でもアラブ連盟にモーリタニア、ソマリア、ジブティが入ってるのは違和感
ありますね。

341 :世界@名無史さん:02/02/28 04:05
アラビア語を常用してるかどうかだよね、アラブ連盟の基準は。

342 :世界@名無史さん:02/02/28 19:05
>341

ソマリアもアラブ連盟に加入していなかったか?

343 :340:02/03/03 06:27
>>342
入ってるはずです。どの政権が入ってるかは知らないですが。
>>341
ジブティ人はアラビア語を話してるんですか?

344 :              :02/03/03 14:56
何故、西欧文明が他の文明を圧倒したのかという命題と同じですね。

西欧の発展が突出したのは、比較的安定した状況の中で競争を行うことが出来たからでしょう。
そうなるには西欧の地理的な位置関係が重要だと思います。
西の果ての奥まった位置にある西欧では遊牧民の侵略の脅威にさらされる機会が少なかった。
遊牧民の侵略がないため、安定した封建社会を形成することが出来た。
封建社会の元で契約とその遵守の関係が発展し、個人の私有財産が保証される社会になった。
個人の私有財産の保証は、財の蓄積を生み出し、持続的な経済発展と技術の蓄積を可能にした。

また私有財産という概念が確立されたことで、権力の分散がおこった。アジア的専制とは権力の一極集中であり、個人の私有財産の保証はなされない。
中国でブルジョワ層が増加しなかったのは、私有財産の保証がなされていなかったためだろう。
権力の分散は社会に契約という概念を発展させるので、法律を遵守する気風を作り出す。
また私有財産を認めることで社会全体に競争力が増す。封建社会の私有財産制の確立は権力分散の結果、法治社会となり、競争を活発にし資本主義を誕生させた。

ヨーロッパに似た展開をした歴史を持つのは日本だけである。日本がすみやかに資本主義社会に移行できたのは私有財産の概念の確立が長い封建社会を得て根付いていたからだろう。

中国やイスラムの発展が遅れたのは、私有財産制が社会に根付いていなかったためと思われる

345 :世界@名無史さん:02/03/03 15:17
やっぱり、教育じゃないの?
日本でも、寺子屋という私塾があったからこそ、識字率が明治維新を前にしても相当あったし、(50%くらいか?)ヨーロッパには、大学があった。
発展していない地域の国は、支配階級と支配される側の乖離が激しく、イスラム圏でも前者と後者では宗派がちがう事も、その一因ですよね?

346 :棄教者 ◆witdLTi2 :02/03/03 15:37
昔からモスクでは子供を対象にした
コーランの読み書きの教育は行われてきましたが 何か?
っていう話ではないですよね?

>>345
どのレベルのどういった教育が何に影響するんでしょうか?

347 :世界@名無史さん:02/03/03 15:44
>>343
公用語はアラビア語だから民族間の共通語に使ってるんじゃないかな?

>>345
イスラム圏にも学校制度はあったんだけど…。
コーランの読み書きを教える寺子屋や
法学・神学・医学を教える上級学校が体系的に確立していた。
でも、識字率は低かったし、
近代的学校の普及は宗教界の保守性
(なにせ、教育が宗教知識人の重要な就職先だった)に阻まれて
進まなかったということはあるみたい。

348 :345:02/03/03 15:52
旧東ドイツの大学の卒業生が、今のドイツでお荷物扱いされるのは、思想教育が卒業単位の三割近くを占めていたせい。
上からの教育と、フツーの教育の落差には埋め難いものがあると考えてるんですが。あまいですか?

349 :世界@名無史さん:02/03/03 15:58
最初の頃はイエニチェリが強かった。
末期は反乱おこしてたような。

350 :世界@名無史さん:02/03/03 16:45
>>348
ヨーロッパの大学だってもとは神学のための学校では?

351 :世界@名無史さん:02/03/03 16:56
出自が問題なの?
ハーバードが出来たころは、まだ彼我の差は(国力としても)無かったでしょう。
その後はどうでしょうか。峠はナポレオンの没落後くらいの時期だと、私は思うんですが。

352 :80:02/03/03 17:20
>>350
そうだね。
神学を学ぶために、法学やら文学やら、
科学やら出てきたと思われ。

353 :80:02/03/03 17:23
>>344
しかし、
宗教的な側面も重要だと思うよ。
中国がどうして、イスラム圏がどうして、
って話になった時にはね。
経済的な話も宗教が関連してるんじゃないかなぁ...

354 :世界@名無史さん:02/03/03 19:10
結論言うとまさに287が言うように彫刻の差だろうな



355 :世界@名無史さん:02/03/03 20:12
イスラム世界でもかつては神に近づく手段としての科学があったのに…。

356 :世界@名無史さん:02/03/04 17:17
上げ

357 :世界@名無史さん:02/03/04 17:42
岩波のイスラーム辞典いいね。ラディンの名前も読みが普通と違っているが
載ってる。突然出したわけで無く、九十三年から編集始まってたというね。

358 :世界@名無史さん:02/03/04 17:45
>>357
「ウサーマ・ビン・ラーディン」とか?

359 :世界@名無史さん:02/03/04 17:54
ちがう。忘れちゃった。図書館で見たので。

360 :世界@名無史さん:02/03/04 17:57
少なくともビンではなかった。

361 :世界@名無史さん:02/03/04 18:01
ありゃ? 辞典と執筆者がかぶってる岩波新書の
『「対テロ戦争」とイスラム世界』ではウサーマだったんだけどな。

362 :世界@名無史さん:02/03/04 18:03
イブン・ラーディンだったのかな?

363 :世界@名無史さん:02/03/04 18:05
索引には普通の名前の表記ものっており矢印で項目の表記になってた。
普通目にするのは欧米的な読みであるのではないか。
最近の辞書は通称よりむしろ現地読みを重視してると思いますので
項目ではアラビア語よみに近い表記をしてると思います。

364 :世界@名無史さん:02/03/04 18:13
正則アラビア語に近い表記なら
「ウサーマ・ビン・ラーディン」だと思うけど…。

365 :              :02/03/05 10:31
結論を言うと私有財産の確立による社会契約による法治と競争に基づいた資本主義体制をイスラムも中国も発展させる事が出来なかったから。
日本が維新後すぐに産業革命を行えたのは私有財産を保証する社会契約の概念が発展していたから。


366 :猫電波:02/03/09 17:28
中世の大学は法学・医学・神学の三専門職でしょ。神学だけとは言えませんよね。
というか今の大学はその予備の「自由人の技芸」を教えていた機関がもとだから
ロウスクールとかメディカルスクールとかのプロフェッショナルスクールが正嫡とも言えるかも
>>362
ブンかも?

367 :世界@名無史さん:02/03/20 16:04
age

368 :世界@名無史さん:02/04/05 10:36
イスラムは神の支配が強過ぎ、コーランにより、生活の隅々までの行動が
規定され、コーランが、法律としての役割を担っている以上、宗教としての
世俗への介入の力が大きく、政教分離しにくい。イスラムを批判する言論の
自由もない。言論の自由がなければ、社会悪を批判する事も出来ない。
コーランは聖書のような人間の現世における自由意志を認める範囲がない。
そのため、複雑で多様化した近代社会には全く適応していない。
中世以後のイスラムは西欧や他の文明から物事を謙虚に学ぶ姿勢がない。
日本でも、カトリックのポルトガルは、布教するから締め出されたけど、
プロテスタントのオランダは貿易が許された。
硬直したコーランの教義の解釈がイスラムの発展を終わらせた。

欧州は、帝国を出現させない勢力均衡の法則が働き競争活発。
さらに、宗教戦争で殺し合いの反省から、政治と宗教を分離した。
産業革命による世界の工場化。これで大英帝国以降西欧圧勝!
(スペインの無敵艦隊を破った。阿片をばらまいた。
 オランダとの、東インド会社を巡る覇権争いへの勝利。
 仏英戦争の勝利で、アジア―ヨーロッパの覇権を取得。
 ↑領土目当てに、領土的野心を非ヨーロッパへと向けた。
 その上で、原料地の植民地政策を実施していく。現地民を
 使って(刺激する事なく)間接統治し、経営黒字を多く出した)

今、禁止とされとる、DNAの云々も倫理上の問題からなんだよな。
クローン反対でも、やっぱこれは発展を妨げてると思わざるを得ない。
土地所有権確定は、近代銀行制度導入と並んで大きな意義をもちます
百年後、イスラムの影響力はどうなっているか。弱体か、衰退か、滅亡か。

369 :世界@名無史さん:02/04/08 16:25
100年後のイスラムの影響力は衰退すると思います。

まず情報化社会のいっそうの進展が避けられないこと。
20世紀のように情報統制していつまでも民衆を狂信的なイスラム教徒にしておくことは無理でしょうね。

ただし、創価学会のように5パーセントぐらいを組織する強力な政治圧力団体でありつづける可能性は高いと思います。


370 :世界@名無史さん:02/04/08 19:31
遅レスだけど >>16 に禿同
キリスト教や日本仏教は欠陥宗教であるが故に、
社会制度や価値観構築の試行錯誤を繰り返させた。

イスラムは宗教として完成されているが故に、
それに依存し安住してしまった。ということだね。

そうであるとすれば、イスラム教が拡大していることと
イスラム圏が衰退していることは矛盾しないと思うよ。

371 :世界@名無史さん:02/04/23 20:11
age


372 :世界@名無史さん:02/05/09 20:36
イスラーム圏の場合、中世ヨーロッパのように権力がいろんな形で分散
していなかったから、ということはない?(もちろん相対的に、という意味)
中世ヨーロッパの場合、教皇権と皇帝権がわかれていて、国王の下に領主、
自由都市の裕福な市民などがいた。
イスラーム世界の場合、こういう「中間権力」があまり成立していなかった
ように思う。

373 :世界@名無史さん:02/05/16 12:16
age

374 :世界@名無史さん:02/05/16 13:52
今、オランダで反イスラムを旗印とした右翼が総選挙中。
つい2週間ほど前に党首が暗殺され、この選挙の帰趨によっては、
また歴史が大きく変わるだろうと思う。



375 :世界@名無史さん:02/05/16 15:26
極右躍進は「移民規制主義」への幅広い支持も

【ハーグ森忠彦】15日に即日開票されたオランダ総選挙で、投票日直前の
党首の暗殺事件で注目された「フォルタイン党」が26議席を獲得し、
第2党に躍り出た。その背景には、同党が掲げた「移民規制主義」への
幅広い支持があった。ショッキングな事件への同情票もあるが、根底には
ピム・フォルタイン氏が残したメッセージへの共感があるのも事実だ。

 「寛容の国」として知られるオランダは、歴史的に異なる文化を持つ移民や
難民を受け入れてきた。しかし、いまや人口の2割近くとなり、ロッテルダムや
アムステルダムなどの大都市では飽和状態に達している。

 中でも「社会の異端」となっているのが80万人に及ぶ中近東からの
イスラム系住民たちだ。オランダ語を解さず、女性や同性愛者を公然と
差別する。未就業者や犯罪に走る若者も多い。

 フォルタイン氏はオランダに移住しながら生活習慣に従おうとしない
イスラム系移民を批判。今後の受け入れ制限や、欧州連合(EU)内で
廃止している国境検問の復活などの政策を掲げた。

 他党やマスコミは当初、これをオーストリアやフランスなどで広がる
移民排斥・民族差別主義とみなして「極右」と批判した。

 しかし、同氏の極右イメージが高まった結果、暗殺事件へと発展。
現在は各党とも「極右」との位置づけを修正し、急先鋒だった労働党の
メルケルト党首までが15日の敗北宣言で「我が党も同じ方向を目指したが、
受け入れられなかった」と自責の念を語った。

 過去に目立った極右政党が存在しなかったオランダで極右イメージが
広がることには警戒感もあるが、同氏が指摘した移民規制の必要性は
もはや国民の共通認識とみなされつつある。

 フォルタイン党のヘルベン報道官は開票後、「ピムは我々に正しい
処方せんを示してくれた。各党も彼の主張を受け入れようとしている」
と語り、政権参加への自信を示した。フォルタイン氏の「遺言」は
新政権にも影を落とし続けるだろう。

[毎日新聞5月16日] ( 2002-05-16-12:43 )


376 :世界@名無史さん:02/06/02 21:00
age

377 :世界@名無史さん:02/06/02 21:23
>>370
完成?

イスラムの問題はイスラムが出来た時代とその矛盾の総決算が
出来ていないというだけだよ。

完成した宗教なんてあってたまるか!

378 :世界@名無史さん:02/06/03 00:26
>>377
>>16>>370で言われてるのは教典のテクスト構造や教義体系に安定性があるって話にすぎないと思われ。

379 :ジーモン三等兵@バルムベック:02/06/03 01:35
ルペン、ハイダー、フォルタイン、シェーンフーバーらが言うように文化が違う移民はいらねぇよ。

380 :世界@名無史さん:02/06/05 20:46
やっぱり
1.ヨーロッパ自体が元々天然資源が豊富、
2.新大陸+植民地の獲得、
3.大量動員型の工業体制、
あっ、大型船による大量輸送技術もか。
で、これらが国単位でいくつも展開した。
てなところが原因な気がするけど。

381 :世界@名無史さん:02/06/24 20:52
age

382 :世界@名無史さん:02/06/24 21:15
キリスト教が宗教に縛られている間に、ムスリムは発展した。
そしてムスリムが宗教に縛られるようになった時、キリスト教の
呪縛から逃れた。

それだけだよ。

383 :世界@名無史さん:02/06/24 21:31
>383が正解と思われ
宗教とかは関係ない。その文化圏の「強さ」は養える人民と戦力で決まる

384 :世界@名無史さん:02/06/24 21:34
「アラブが見た十字軍」の著者、アミン・マアルーフはヨーロッパと違ってアラブ、
イスラムが安定した法制度、権力継承システムを作れなかったことをアラブの「疾患」
として挙げてますね。

ヨーロッパはアラブから学んだが、アラブはヨーロッパから学ばなかった(契約
制度など)。


385 :世界@名無史さん:02/06/24 21:36
>>383
誰に賛同してんだよ(W

386 :世界@名無史さん:02/06/24 21:42
10〜11世紀ごろに2chがあったら「なぜキリスト教文化圏はイスラムに負けてるんだ?」
というスレが立っていたことでしょう。

387 :383:02/06/24 21:48
ぬお。大間違いw
383→380

388 :世界@名無史さん:02/07/04 14:12
a

389 :世界@名無史さん:02/07/04 16:34
硬直していると思われていたイスラーム法も歴史を通じて
柔軟な解釈がされてきたということが明らかになっています。
イスラームは関係ない。

>>380があたっているかどうかは別として、
このようなアプローチが一番正解に近いと思う。

390 :世界@名無史さん:02/07/04 17:13
>>380
1はともかくとして2、3がなぜヨーロッパのみに起きたのかを
考えることも重要かと。

391 :世界@名無史さん:02/07/05 10:05
353の言う通りだと思う。
科学まではいいとして資本主義ってイスラム教義と矛盾してくるよね。

でもイスラムって衰退してるのかな?
オスマン帝国が衰退したという言い方はできるけど。
良スレage

392 :世界@名無史さん:02/07/19 05:44
ディウ沖海戦で敗けたのは何故ですか?


393 :m:02/07/19 05:59
http://js-web.cside.com/index.html

394 :世界@名無史さん:02/07/20 04:38
>>382
禿同。と言う程の事でも無いけど。

395 :世界@名無史さん:02/07/20 13:38
>>380
3については産業革命ですか。
産業革命に至る道は限られているということですね。

396 :世界@名無史さん:02/07/20 16:36
しかし、アフリカ、中近東、中央アジア、東南アジアまで
イスラムって凄いよな。
凄い「快感」なんだろう。

397 :世界@名無史さん:02/07/20 17:50
>>396
途上国ばかりというのが乙。

398 :世界@名無史さん:02/07/20 19:55
海外植民地はイスラムでも作ってたから
>>380のなかでありそうなのは
3.大量動員型の工業体制
だけでしょうな。

つーかここにすべてがあるような気がする。

399 :世界@名無史さん:02/07/22 00:07
イスラムは商業一点張りで軍事が無かったから敗けた。

400 :世界@名無史さん:02/07/22 03:33
>399
世界史勉強しよう

401 :世界@名無史さん:02/07/22 06:53
>>391
イスラム圏を構成する三大民族、アラブ、ペルシア、トルコで考えると、
アラブは11世紀くらいから衰退の気配を見せ、覇権は、トルコに。
・・ってのが、オスマン・トルコ全盛の頃。

ってことは、オスマン・トルコが衰退した時って、イスラム圏全体が衰
退した時と考えてよいのでは?


402 :世界@名無史さん:02/07/22 08:25
決まっているジャン
  あんな程度の低い絵画しかかけない文化が他に叶う訳ない
ヨーロッパはもとよりインドにも負けるよ

403 :春梅:02/07/22 22:28
今は負けてます。200年後はイスラムの教えが全世界を覆います。なんだかんだいっても、
世界で一番信者が増えてるの我がアッラーの教えさ。アメリカだって100年後はモスクだらけ。
日本をだってキリスト教徒はあれだけ金を使っても全然増えてないんだよ。イスラム教徒はお陰様で着々と増加してるぞ。
金や武力で布教しても無理なんだ。


404 :世界@名無史さん:02/07/23 00:26
ていうかどっちもユダヤ教でしょ?

405 :世界@名無史さん:02/07/23 01:36
イスラムすべてが世俗化する時は地球から宗教というものが消える時だね。

406 :世界@名無史さん:02/07/23 02:11
>>401
主役はいなくなったが、見事に信者は増やしているという。
イスラム教文化圏という話で考えるなら負けていないという考え方はアリだと思う。

欧州に対応する形でアラブ・トルコとなると負けたのは事実で、その理由はガイシュツだけど。

407 :世界@名無史さん:02/07/23 02:15
ある意味、これほど受け入れられやすい宗教は少ないと思われる。
それだけに、(非イスラム)世界はその価値観が広まることを恐れている。

408 :世界@名無史さん:02/07/23 04:13
405みたいな厨房がいるから回教がはびこる。

409 :世界@名無史さん:02/07/24 02:07
>>406
アラブやトルコは負けたが確かにイスラムが負けたとは言えないな。

410 :世界@名無史さん:02/07/24 15:00
イスラムが欧州に負けたとか言うよりも

イスラム教圏が欧州の植民地獲得戦争の食い物なった

って感じが強いように思うのですが。

411 :世界@名無史さん:02/07/24 15:52
>>410
それを言うならトルコが一連の戦争と第一次大戦で負けたからっていう結果になるな。
ドイツ領が日本の植民地になったのと理屈は同じ。


412 : :02/07/24 16:24
欧州のキリスト教といっても、近代化を促進させ、世界を制覇する実力を
得た原動力はプロテスタントだよ。
旧教の段階では未熟な航海技術でかろうじて世界を一周できただけ。
精神の内実と社会構成とが一体化し、それが科学知識と武力を結びつけるように
なった源はプロテスタントの精神。
イスラムや中国は知識がばらばらに独立して存在していただけで、それが
社会システムに結びつかなかった。
のではなかろうか。

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/6/0070910.html

413 :世界@名無史さん:02/07/24 19:19
>>401
オスマントルコは、交易の要所を押さえる位置に存在したため、16世紀頃
欧州世界を圧倒する勢力を誇ったが、圧倒される欧州が、海路を開拓し、
交易圏が大西洋・アフリカ沿岸ルートへ変更されたため、オスマントルコの
地理的優位が無効化され、オスマントルコから多くを学んだ欧州の逆転が
始まった。

414 :世界@名無史さん:02/07/24 19:59
トルコ以前のイスラム世界からも多くを学んでるけどね。>欧州

415 :恒心:02/07/24 21:07
中東は500年ほど前までは世界の先進地域だった。
500年は長いが、有史以来5000年のうち1割にすぎない。
500年ほどのうちに遅れてしまった原因はたぶん資源不足。
なかんずく木がなくなったこと。古代は木が最重要資源で、
これがなければもちろん船は造れない。唯一の燃料でもある。
だから材木をヨーロッパから輸入したがカネ(当時は銀)がなくなった。
後は「貧すれば鈍する」ことになった。
ちなみに中央アジアから安い傭兵を雇ったのもカネがないため
(それでトルコ人が西に移住した)。

416 :世界@名無史さん:02/07/24 23:58
西アジアの世界遺産の本を見たのですが、オマーンあたりの高層建築物をみて
感動しました。イスラムは優秀だったのですね

417 :世界@名無史さん:02/07/25 00:11
おととい、イギリスのイスラムに改宗する女性を放送してたけど、
イスラム教徒が欧州へ移住して、いつまにか欧州がイスラム教が
大半を占めるようになり、イスラムと西欧の価値観が融合して
イスラム教の近代化がなされるってことはないかな?

418 :世界@名無史さん:02/07/25 01:43
>>412
マックス・ヴェーバー氏の言いたい事もわかるが
スペインやポルトガルが大航海出来たのはスペインがイスラムの植民地で
イスラムの航海技術を取り入れたからでは?

419 :世界@名無史さん:02/07/25 04:23
きっとそうでしょう。


420 :410:02/07/25 16:17
>411
いえ、オスマン朝だけではなく、イラン、中央アジア、ムガール朝、東南アジアなどを含めた、
18世紀から続く従来からのイスラム教圏全体での話を現時点で総括して、
って意味のつもりだったんですが。

もっとも、現在の諸々は、直接的には第二次大戦後の冷戦体制が原因してるんでしょうけれども。

421 :世界@名無史さん:02/07/25 21:48
東南アジアまで含めちゃうとアジア一般良くあるアジア侵食史観の話しになってしまうなあ。
オスマン帝国はなぜ?ってのが面白かったのに。

422 :世界@名無史さん:02/07/26 05:01
まあ、それはそれとして
>>420はなぜ結果そうなったと思ってるの?

423 :世界@名無史さん:02/07/26 05:07
西欧帝国主義はイスラムの正統な後継者の様な気もするんですが。

424 :世界@名無史さん:02/07/26 06:01
>>423
イスラムが宗教として衰退しているならね。
だが宗教としての生命力は旺盛だ。これからやばいぞ。

425 :世界@名無史さん:02/07/26 06:09
コヴァ板化防止に狂信的なイスラム過激派のやつらとイスラム社会はわけて考えよう。

426 :世界@名無史さん:02/07/26 13:27
機械を創るのにも洗うのにも水がいる。
でもイスラム文明圏には水がないから.....。
それと宗教が人々の自由な心を圧迫しすぎてるから。

どちらにしてもイスラム教文化圏はまだ欧州に完敗
したわけではない。イスラム教徒は増加の一途。

427 :世界@名無史さん:02/07/26 13:40
やっぱりスレタイは「なぜオスマン帝国は〜」のほうがよかったみたいだね。

428 :世界@名無史さん:02/08/03 09:20
宗教ゆえに差がついたわけではなかろう。
今のヨーロッパ文明が全盛なのはヨーロッパ文明が新大陸を独占できたから。
新大陸を独占した文明は、ほぼ必然的に次の手順で世界制覇まで行くと思う。
新大陸独占→金銀の本国への流入→従来の経済倫理の破綻→宗教改革
→資本主義発生→産業革命→帝国主義→世界分割
どうかな?
ヨーロッパには激しい競争があったが、イスラム圏にはそれがなかったから
産業革命には至らないかもしれん。同じ理由で中華文明もかりに新大陸を独占したとしても
ヨーロッパに負ける運命だったのかもしれん。

429 :世界@名無史さん:02/08/04 01:46
そうだよね。イスラム(トルコだけじゃ無いと思う)も明も技術的には新大陸に行けたんだもんね(印度は地理的にちょっと無理だったかなと思う)。
「激しい競争」て何だろう?寧ろヨーロッパに其が在った事の方が不思議に感じる。
まあイベリアの場合はレコンキスタの影響とか色々有ったんだろうけど。

430 :世界@名無史さん:02/08/04 02:03
日本も内乱、戦国時代を経たが、何かすごい進歩はあったのだろうか?

431 :世界@名無史さん:02/08/04 03:25
>>430 戦術、築城、造船、鍛治かな (テキトーに言ってます)
>>429 ヨーロッパは西ローマ滅亡後ずっと戦国時代だもん、うかうかできませんわな

432 :世界@名無史さん:02/08/04 17:16
そもそもイスラムは「弱肉強食が起きない世界」を作ろうという社会なのですよ。
過酷な現実とどう折り合いつけてくかが特にオスマン帝国では課題だった訳で、
オスマン帝国がヨーロッパに負けたのは皮肉な現実。

オスマン帝国でも近代的な変化は起きていたのですが、
それを新しい時代の対処とは考えず栄光の時代の復古という形で対処してしまった。
中国もそうですがこの「復古」というのがキーワードになりそうです。

>>428
確かに間違ってはいないが資本主義発生までは別のルートからもたどりつくと思う。
問題は資本主義発生→産業革命のジャンプでしょう。

>>429
欧州は三十年戦争後互いに適度な国家単位に分裂してたからでは?
中国も五代十国がずーっと続いてたらわからんですな。

433 :世界@名無史さん:02/08/04 23:51
>>432
資本主義は、貨幣による弱肉強食と経済成長を前提としているはず。
この前提下で生き延びるためには技術の発展を国策にする必要があるのではないか。
つまり、資本主義は必然的に産業革命を招くのではないだろうか

434 :世界@名無史さん:02/08/05 23:23
資本主義の発展といえば
日本の江戸時代。
鎖国していたのに商人達は株式や先物取引を発明したではないか。
この小さな資本主義は産業革命へと発展する可能性があったのだろうか?

435 :世界@名無史さん:02/08/05 23:28
>>434
>この小さな資本主義は産業革命へと発展する可能性があったのだろうか?

それは、日本人が熱を動力に変える装置を発明したかどうか、という意味?

436 :世界@名無史さん:02/08/06 03:29
>>433
弱肉強食が極力おこらないようにする資本主義もあるよ。
タウヒード経済学とか、イスラム独自の資本経済理念も発達していたのだ。

434の言うように江戸時代にも資本主義はあったけど
問題はマニファクチュアから大量生産、圧倒的な弱肉強食への移行では?
そうならないように大抵の国は復古改革で対処したんだよね。
やっぱりこのへんがミソな気がする。

まあかなり独善的な思考の持ち主じゃないとヨーロッパのようにはならないだろうな。
中国は結構イケたかも(w

437 :世界@名無史さん:02/08/06 07:40
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=hhitosi

438 :世界@名無史さん:02/08/06 11:38
>>435
マニュファクチュアの「小さな資本主義」が動力を開発してたらめちゃくちゃ面白いね。
そういう国は日本やイスラムや中国の他にないのかな。

復古ではなく西欧の近代技術だけ輸入して危機に対処して行こうという考え方もあった。
アフガーニーの近代技術を輸入してイスラムを新しい解釈で生まれ変わらせる運動なんてすごく斬新。
それが今のイスラム原理主義の原点になってるのがまた皮肉。


439 :世界@名無史さん:02/08/19 16:26
そんなことイスラム

440 :世界@名無史さん:02/09/07 04:22
辺境の狂信集団の勝ち。
どっちにしても東洋には関係無いね。

441 :世界@名無史さん:02/09/07 04:51
なんじゃそりゃ。

442 :世界@名無史さん:02/09/07 05:07
アメリカにいたことあるけどイスラム圏の技術者、医者とか学者は有能なの
多かったなぁ。彼らはどうイスラムと折り合いつけてんだろ?人間自体が
劣ってるわけじゃないとおもうよ。

443 :世界@名無史さん:02/09/07 05:08
近代科学化にイスラムの教えが対立したため大きく差をつけられたね

444 :世界@名無史さん:02/09/07 05:45
儒教精神とやらの復古「改革」路線もそうだし
世界史最大の?難問も板的には結論見えて来たね。

445 :世界@名無史さん:02/09/07 05:55
>>443
数百年前にはキリスト教がヨーロッパの文明を阻害してたんだから
将来いつかまたイスラムの方が有利になる時代が来るかもしれない

そんな遠い将来の文明の形など今の我々には知る由もないのだから確実なことなど何も言えないが。


446 :世界@名無史さん:02/09/07 07:31
そんなことがありえるわけねーだろ!
時代遅れの宗教は滅びるのが必然だ!!

447 :世界@名無史さん:02/09/07 17:44
イスラムは宗教システムとしての完成度が高く、キリスト教圏は
どう比較してもイスラムより教義内容において貧弱であることに
ずっと劣等感を抱いていた。

イスラムの教義は近世社会に最適化していた。
キリスト教圏はイスラムの知識を導入することで、どうにか近世化した。
たまたまキリスト教教義の中に世俗統治の記述がない(世俗の法の
記述がない)という教義の不完全性から、偶然が重なり、キリスト教圏では、
政教分離原則が生まれ、近代化を果たした。

イスラム圏はキリスト教より完成度が高かったので、世俗の法まで記述
されていた。そのため、政教分離原則を導入できなかった。

だが、政教分離原則を持たない近世・中世型の思考様式のまま、ムリヤリ
近代化した文明圏は実はたくさんある。ロシア文明、日本文明、中華文明、
タイ国、これらはいずれも政教分離原則という近代原則を持たないまま
ムリヤリ近代化した。
イスラムが今後どうなるかは、これら政教分離原則を持たない文明圏が
いかに政教分離原則を我が物にしていくのか、ということから、ある程度
はかられる。


448 :世界@名無史さん:02/09/07 17:59
ちなみにブッシュ共和党は、21世紀になって、アメリカから政教分離原則を
なくそうとしているので、なんだかなあ、でございます。

449 :世界@名無史さん:02/09/09 06:09
西欧の弱点をイスラムが補完できるような時代になったらまた違うのかなあ。

450 :世界@名無史さん:02/09/09 06:50
>>448
例の「神のもとに〜」は違憲だって騒いだ男に対抗してるだけじゃん。
政教分離原則をなくそうとしてる話からは全く遠い

#こういうこというヤシはだいたい「政教分離の歴史」を知らない

451 :世界@名無史さん:02/09/09 06:57
>>447
いろいろ突っ込むところあるんだけどどう短くすればいいか考えちゃうな。
世俗面まで細かく触れられていたことは別に宗教としての完成度の優劣には直結
しないとかキリスト教は歴史においていくつかの進歩の段階があるとか政教分離を
促すのはなにより中産階級の増加と地位の増進だとか。
まあいいかげんに突っ込んでみました。

452 :世界@名無史さん:02/09/19 09:25
アッラーがそう望まれたから

453 :世界@名無史さん:02/09/19 18:14
逆に、西欧において何故「熱を動力にする」という発想が生まれたのか、
から考えたほうが良さそう。
このこと自体は別にコーランに背いているわけでもないから、
イスラムで先に発展していてもおかしくないわけで。

個人的には、市民革命によって人を強制的に労働力として
使用することが出来なくなり、人に代わって労働するモノが
必要になったことが背景にあると思う。
これは別に、政教分離がなされていなくても構わない。
(最初に市民革命が起きたのはイギリスだし)
古代から科学的に優れた発見があったにもかかわらず、
それが具体的な進歩に結びつかなかったのも「奴隷」という
労働力があったからだろう。

逆に言うと、イスラム内部ではそうした「人間の代わりに働くもの」が
必要なかった。中国辺りでもそう言えると思う。

454 :世界@名無史さん:02/09/20 00:27
>>453
その点については西欧では動力源として水車がふんだんに利用されていた事実も
見逃せない。
その文化が産業革命につながっていると指摘する学者は少なくなかったはず。
アラブ、西アジアの乾燥した地方ではこういう動力を使うことは少なかった。


455 :世界@名無史さん:02/09/20 08:50
水車が歯車の技術を発展させたんだろうけど、
ギアの概念は中国のほうが古かったもんな。

確かに水車がイスラムに伝わってもあまり広まらなさそうだ。

456 :世界@名無史さん:02/09/20 15:43
動力機関といえば水力紡績機がまず発明されてからなので水車の概念はかなり大きいと思う
それに加えて石炭により簡単に大きなエネルギーを得られるようになったことから熱→動力という
莫大な動力を得られる仕組みができたのだろう。

石炭の利用は燃料(主に製鉄や暖房用等)の木材が足りなくなったためというのが大きいと思う
特にイギリスにおいて経済の発達と人口の増加による燃料消費量が増大し山や森林の伐採が目立つようになり
そのため木材に変わる代替エネルギーとしての石炭の使用が研究されはじめた。
イギリスは幸運にも石炭という新エネルギーの利用を実用化できたが、
それが実現せず森林の伐採による国土の砂漠化により衰退した文明は数多い。

>市民革命によって人を強制的に労働力として使用することが出来なくなり
というのは多分あまり関係ないと思う。イギリスではこの時代から資本者階級と労働者階級が分かれ
労働者階級はかなり過酷な労働条件だったし奴隷も数多く使っている。
というよりリヴァプールなんかは労働力としての奴隷貿易とその生産物である綿織物の貿易で栄えたようなものだし・・・
市民革命自体は産業の自由化という点で産業革命に大きく貢献してるけど

457 :世界@名無史さん:02/09/20 16:54
蒸気機関の掘り下げがスレタイの答えのひとつにつながりそうでage

458 :世界@名無史さん:02/09/20 16:57
砂漠は寒いし石油はいっぱいあったからな。

459 :世界@名無史さん:02/09/20 17:31
確かに蒸気機関の発明は重要だけど、技術は伝播するものだろ。
なぜ地理的にヨーロッパに近いイスラムが産業革命に乗り遅れて、
地理的に最も遠い日本が産業革命を達成できたのか説明できない。
やはり、産業革命を受容できるかどうかという、社会制度の話に戻ると思う。

460 :世界@名無史さん:02/09/20 17:35
社会制度っていうか、ヨーロッパに明確にぬかれるまではイスラム側に「あんな
後れた地域」っていうおごりがあったんじゃないか?
だからヨーロッパのすぐれた面を自らに取り入れることができなかった。

日本はまずヨーロッパを見習え!だった。


461 :世界@名無史さん:02/09/20 17:55
>>459
たしかにそれはそうだ。
資本主義の発達というのが大きいと思う。
資本家が技術開発に投資しそれによって儲かるという構図ができていなければ
なかなか技術・産業は発達・浸透しないのかもしれない。

>>460
日本の場合はまあ江戸中期〜後期で大きくヨーロッパとは差がついたにせよその差は100年程度のものだろう
これはイスラム圏とはほぼ同じ条件だと思うからなぜ日本では成功したのか考えるのはちょっとおもしろいかもしれない。

462 :世界@名無史さん:02/09/20 18:14
経済のシステムに関しちゃ、江戸時代はかなりヨーロッパに肉薄してたからな。
信用取引、株式、先物、複式簿記、(一部の商家)
資本主義を受け入れやすい土壌があった。

でもそれを言ったら、イスラムにも土壌は十分ありそうだな・・
難しい

463 :世界@名無史さん:02/09/20 18:53
>>459
それは蒸気機関はイスラム圏(この場合オスマン朝だろうなやっぱり)に
伝播してたかどうか、してたらなぜ放棄されのたかで決まるのでは?

個人的には産業革命の工場化はともかく、
機械動力化はオスマン朝にはあり得た話と思うので蒸気機関の話は興味アリ。



464 :世界@名無史さん:02/09/20 18:56
経済活動には2種類あって、生産性の上昇が伴うものと伴わないもの。
生産性の上昇とは、より少ない手間や原料で、より多くの財を
産出すること。生産性が上昇している場合には、安くものを
作ることができ、安く買えるので、みんなが儲かる。
生産性が上昇しない経済活動は、富が一方から一方へ移動しているだけ。
誰かの儲けは誰かの損失になる。
だから、経済活動がいくら活発でも生産性の上昇を伴わなければ
発展しない。

465 :世界@名無史さん:02/09/20 18:56
イスラム世界の主要部には石炭が無い。


466 :「負けた」のか?:02/09/20 21:45
かつては「ヨーロッパの海」だった地中海の東岸と南岸を奪取して以後、ヨー
ロッパは地中海北岸以北だけに限定されて現在に至っているが?

それに イスラム勢力は、「軍事力の運用」という手段を使用した6−8世紀のイスラムの第一次大征服の時はピレネーを超えることはできなかったが、現代の「平和的浸透」という手段はヨーロッパ全域で大成功をおさめてなおも進行中である。

たとえばサッカー・フランス国代表のジダン氏をみよ。
すでにフランス国家の代表にイスラム教徒を送り込むまでになっている。

欧州諸国の極右勢力がヒステリックな排除政策をこころみているが、所詮は灯籠の斧。イスラム勢力が、クリスチャン勢力と共存しつつ、欧州を席巻するという趨勢は歴史の必然である。


467 :世界@名無史さん:02/09/20 21:57
「灯籠の斧」
「灯籠の斧」
「灯籠の斧」
「灯籠の斧」
「灯籠の斧」

プププ

468 :世界@名無史さん:02/09/20 22:19
まぁ、キリスト教とイスラム教、どっちか信じろっていわれたら
イスラムだよな。。

おれは人類教のほうが好きだけど

469 :世界@名無史さん:02/09/30 15:34
どっちかと同居しろっていわれたらイスラム教徒だが…
キリスト教徒にはことあるごとにスーツに自転車でナップザック背負って説教されそうだ。

470 :世界@名無史さん:02/09/30 15:36
金がなかったからだと思います。

471 :世界@名無史さん:02/09/30 15:48
>>469
俺はクリスチャンだな。一日5回の礼拝と同居は大変だ。

472 :世界@名無史さん:02/10/01 00:07
熱心なイエスズ会員と敬虔なイスラム教徒、どっちがウザい?

473 :世界@名無史さん:02/10/01 00:13
>472
モルモン教徒(笑

474 :世界@名無史さん:02/10/02 18:55
>>473
モルモンなんてほとんどカルト宗教同然だもんな…

475 :ケント・デリカット:02/10/06 20:32
>>474
モルモンをバカにするな〜

476 :世界@名無史さん:02/10/16 08:37
友達にモルモン教徒がいますが

477 :世界@名無史さん:02/10/16 08:50
>>466
たかが玉蹴りで、何が国家の代表だか。
商業スポーツは賎民の仕事と、ローマ時代から相場がきまっとる。

478 :世界@名無史さん:02/10/16 09:05
>>469
「人類教」のヒトが一番イヤです。

479 :世界@名無史さん:02/10/16 09:32
>>476
ネイティブアメリカンについて、どう思うか聞いてみてください。

480 :478:02/10/16 09:54
「人類教」というか「地球市民」のヒトと同居した日にゃ

「ペットボトルと牛乳パックはちゃんと洗って分別する!」
「待機電源は全部切る!」
「何でレジ袋と割り箸を断ってこないの!?」
「マクドナルドは熱帯雨林を破壊して‥○×△#$%!!」
「クーラー禁止!フロンガスと電力消費が‥○×△#$%!!!」

・・・いかなムスリムやモルモンも、ここまでウルサクないだろう。

481 :世界@名無史さん:02/10/16 10:15
>「マクドナルドは熱帯雨林を破壊して‥○×△#$%!!」
これだけはいっこうに構わないぞ。
というか日本のマクドナルド全部潰してバーガーキングにすれ

482 :世界@名無史さん:02/10/31 14:32
あげ

483 :世界@名無史さん:02/11/25 17:46
   

484 :世界@名無史さん:02/12/03 17:21
10年前ならこのスレタイですぐペルシアやオスマントルコの話と思うのだろうが
今の今このスレタイを見るとまだ負けてないかも…とか思うのも時代だな。

485 :世界@名無史さん:02/12/08 15:27
アラブ・イラン・トルコは終わり。
これからのイスラムはインドネシア人・マレーシア人の下で大発展を遂げます。
そしてもちろんキリストを越えます!

486 :世界@名無史さん:02/12/08 15:36
数でいえばムスリムの主力は確かにマレー人だけど
マレー人のイスラムはいい加減なもんだからね。

「数×信仰の篤さ」を基準に比較すれば
やっぱりイスラムの主力は今でもアラブ人でしょう。



487 :世界@名無史さん:02/12/09 21:20
アラブ人を1イスラムだとすると、マレー人は0.7イスラムくらい

488 :世界@名無史さん:02/12/15 12:22
いつイスラムが負けた?
人口を増加させつつあるぞ。


489 :世界@名無史さん:02/12/15 12:23
生殖力の強さで勝つ者が、最後には勝つのだ

490 :世界@名無史さん:02/12/15 23:27
一概にそうとは言えません。
現在トルコは、イスラム圏だけど、その昔の
ビザンツ時代の遺跡は廃墟になっています。
キリスト教の教会は、瓦礫になっているし、
ローマ時代の遺跡も、コンスタンチノープル
の教会もイスラム圏になっています。
ギリシャ時代のイオニア文化は今は
トルコになっています。ミレトスもエフェスも
トルコです。

491 :世界@名無史さん:02/12/15 23:27
一概にそうとは言えません。
現在トルコは、イスラム圏だけど、その昔の
ビザンツ時代の遺跡は廃墟になっています。
キリスト教の教会は、瓦礫になっているし、
ローマ時代の遺跡も、コンスタンチノープル
の教会もイスラム圏になっています。
ギリシャ時代のイオニア文化は今は
トルコになっています。ミレトスもエフェスも
トルコです。

492 :世界@名無史さん:02/12/17 05:36
>>490-491
2ch用ブラウザのバージョンアップをして欲しいものである

トルコ・イランやインドネシアがこの先どう変化していくのか興味深い

493 :世界@名無史さん:02/12/31 14:35
タリバン戦争は
「イスラムが欧米に負けた」と見るべきなのか、
それとも
「イスラム系カルト宗教が、台頭することに失敗した」と見るべきなのでしょうか?

494 :世界@名無史さん:02/12/31 17:37
タリバンはカルトどころかイスラムの政治的過激派の中のさらにDQNだよ。


495 :世界@名無史さん:02/12/31 18:15
>>493どっちかといえば後者だろう。
イスラム対欧米なんて図式で見るととんでもない見誤りを犯す。

496 :世界@名無史さん:02/12/31 18:54
>493
タリバンがどれだけDQNだったか、というのは知っておいても損はないですね。
タリバンのリーダー、オマル師がムハマンドを気取って「信徒たちの長」を名乗って大顰蹙を
買った件なんてのは知っておいても損はなく。

イスラムのドマイナーな過激派がそそのかされたはいいがはしごをはずされて失敗した、
ってのが自然な見方でしょう。

あれは「文明の衝突」なんて呼べるもんじゃないっす。

497 :世界@名無史さん:02/12/31 19:01
文明の衝突と言うとせめて太平洋戦争ぐらいじゃないとね!

498 :世界@名無史さん:02/12/31 19:07
欧米対イスラムの大きな流れの中の小競り合いだと思うが。

499 :世界@名無史さん:02/12/31 23:00
>>498漏れもそう思う。
百歩譲って文明の衝突なんてものがあるならそれは戦争みたいな直接的なものじゃなく
かつて自分達がそうしたようにじわじわ欧米的価値観が崩されて侵食されていくことだと思う。
あの本はその恐怖を知識の中途半端な大衆にわかりやすく書いたものだと思う。
あんなわかりやすい説に乗せられちゃダメだ。

500 :世界@名無史さん:02/12/31 23:24
「文明の衝突」自体、批判の多い意見であると世界史板住人なら心せよ!

501 :世界@名無史さん:03/01/01 01:36
日本では過激派の拠点はあさま山荘や上九一色村程度だけど、タリバンの
場合ほとんど一国を支配するほどだから世界史はスケールが違うなあ。

502 :世界@名無史さん:03/01/01 04:22
>501
それだけアフガン国民が鬱屈していたという事だろう。
平和なニッポンでは所詮インテリ崩れの教養に留まってしまう。

503 :世界@名無史さん:03/01/01 14:45
>501
タリバンはイスラム過激派といてもパキスタンのバックアップがありましたから。

ソ連撤退後はムジャヒディンは外国の援助をほとんど失いましたが、パキスタンだけは
例外的にアフガンに介入してました。

504 :世界@名無史さん:03/01/07 08:19
パキスタンとアフガンは歴史的にもひとつながりなのだが、
どうしてアフガンはインド帝国に編入されなかったのだろう?
ムガール帝国ではアフガンも領土だったよね?

505 :世界@名無史さん:03/01/07 12:57
>どうしてアフガンはインド帝国に編入されなかったのだろう?

ランボーがいたから。

506 :伊織さん:03/01/07 16:16
それはアフガンが逞しかったからだい。
ああ逞しいアフガンが大好き


507 :世界@名無史さん:03/01/07 16:23
>504
ロシアとイギリスのグレートゲームにおいて、緩衝地としてアフガニスタンという
国がつくられたのです

508 :世界@名無史さん:03/01/08 07:32
緩衝国としてのアフガニスタンと、ガズニ朝以来のアフガン王朝って連続性あるのかな?
歴史的にはペルシアよりは圧倒的にインド=イスラム文化のほうが一体性あると思うのだが。

509 :山崎渉:03/01/11 12:59
(^^)

510 :世界@名無史さん:03/01/14 22:47
こいつらキモイ。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/2012/
http://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2012&KEY=1022283377

511 :世界@名無史さん:03/01/15 00:42
>508
連続性はありますが、その歴史的〜というのを考えるとかなり微妙です(だからパシュトゥニスタン
運動がある)

512 :世界@名無史さん:03/01/15 00:48
欧米(もしくはキリスト教)対イスラムという大きな流れでみるなら負けとらんのじゃないか?
欧州はキリスト教絶対の中世と違い,なまじ近代化が行き着いた果てに宗教離れし、アメリカは
いかれたキリスト教原理主義が幅を利かせ,先行き怪しい。ロシアに至っては・・・。
 それに欧米白人層そのものが人類全体でマイノリティー化しつつあるように思える。
西洋キリスト教白人は袋小路にはいりつつある。
 対してイスラムは爆発的に増加してるし、活気はあるし。
いまでこそ欧米やイスラエルの介入で内輪もめの戦乱多いが欧米の力が低下し内向姿勢が強まれば、
しだいに新しい巨大勢力ができてくるかも。イスラムの教義と西アジアの歴史から言ってもあのあたりには
巨大帝国が出現してきた傾向が強いから先はわからん。
 欧米の言う人権と民主主義を全人類に当てはめると,多数を占める中国とかインドやイスラムこそ
多数派与党になり、欧米はせいぜい日本の国会における共産党ぐらいの比率に落ち込んでいくし。

513 :世界@名無史さん:03/01/15 04:41
>>512
揚げ足を取るようで申し訳ないが…

アメリカは建国当初どころか植民地時代からずっとキリスト教原理主義の国です。
アメリカを作ったピューリタンはまぎれもなく原理主義です。

そして勤勉を宗とする原理主義のピューリタン達が
広大な土地と豊かな資源を得たからこそ
今の超大国アメリカがあるんですよ。


514 :世界@名無史さん:03/01/15 18:06
モルモンのようなキリスト教の枠を超えたカルト的宗教が幅を効かせて
いるのをピューリタンと同じ流れで考えちゃうのはどうも…


515 :世界@名無史さん:03/01/16 21:13
まぁカルトは大抵勤勉なものです

516 :世界@名無史さん:03/01/17 05:42
ピューリタンはカルト的宗教以外のなにものでもないんですが?

517 :世界@名無史さん:03/01/18 15:36
シェークスピアの劇場はピューリタンがぶっ壊した?

518 :世界@名無史さん:03/01/19 11:12
物質的には負けたかもしれない。しかし、
かつて、イスラームは精神的にも物質的にも
西洋に勝っていた。
そして再びイスラームは精神的にも物質的にも
欧米を凌駕するだろう。
それには経済システムの変革が不可欠。
まもなくスタートするディナール使用は
その突破口となるのか。

519 :世界@名無史さん:03/01/19 20:07
>>518
ディナールとは?

520 :世界@名無史さん:03/01/19 22:26
>>519
貿易決済に使用する金貨。
まず二国間の貿易決済で使用していこうとしている。
マレーシア、モロッコ、イランなどが準備している。


521 :世界@名無史さん:03/01/19 22:34
>>519
銀英伝の同盟政府の通貨単位

522 :世界@名無史さん:03/01/19 22:57
いまの中東西アジアから中央アジアにかけては日本で言う戦国時代か幕末なみの時代
にみえる。
 があのままバラバラ状態のままなのか?モンゴル帝国の胚胎した当初も蒙古の諸部族を
分断すべく金が分裂をあおり日本でも朝廷が武家勢力の分裂抗争あおったが、最終的には
強大な新時代の担い手を生み出した。
 欧米のそしてイスラエルの介入と分裂抗争をあおる手法がいつまでつづくか知らんが、
やがて元も子もなくすのは欧米イスラエルになるんでは。
 まあ未来はわからんが仮称:新イスラム帝国という勢力と欧米白人の勢力の対峙という構図になり
その勢力比が,モンゴル帝国vs南宋かオスマントルコvs神聖ローマぐらいになるかも。

523 :世界@名無史さん:03/01/19 23:23
ディナールといえばイスラム帝国で使われていた金貨のことじゃん。
最近だとイラク・ディナールとかバーレーン・ディナールとか
アラブ諸国の単なる通貨単位だったわけだが
金貨として復活するんだね。

524 :世界@名無史さん:03/01/19 23:47
アラブ諸国は石油という現代経済最強の武器を持っているにもかかわらず、
欧米のいいなりに原油価格をきめたりして、
その見返りに一部の人間(王室など)が暴動・革命から守ってもらっている。
この社会状況を打破しない限り永遠に今のまんまでしょう。
アラブ(OPEC加盟)諸国が欧米並みといわないまでも、
ある程度の民主主義国家になれば、EU以上の国際勢力になるでしょう。

525 :世界@名無史さん:03/01/20 00:06
>その見返りに一部の人間(王室など)が暴動・革命から守ってもらっている。

すまんが実例を教えてくれ。
その国の軍隊がそういう暴動・革命鎮圧に動いたという話なら
幾らでも知っているが、そんな話は初耳なんでね。

526 :世界@名無史さん:03/01/20 00:26
>>525
横レスだが、サウジアラビア、UAE、クウェートも全部当てはまるだろう。
王室を暴動・革命から守るのに失敗した例はイランだ。
こんなこと調べりゃわかるよ。

527 :世界@名無史さん:03/01/20 06:13
>>523
金貨ディナールはもともとイスラム共通の
通貨だった。復活ということか?

528 :世界@名無史さん:03/01/20 07:03
>>527
もっとさかのぼるとローマの銀貨デナリウス
EUはお株を奪われた格好かもw

529 :世界@名無史さん:03/01/20 08:52
ディナール復活初耳。
世界史好きにはデマでも萌え〜〜だね。

530 :世界@名無史さん:03/01/20 14:08
デマじゃない。
ムラビトゥン運動がすでに金貨は
用意してる。
マレーシア、イラン、モロッコなどが
まもなく使用開始に踏み切る。


531 :世界@名無史さん:03/01/20 14:10
おおすげえなあ

532 :世界@名無史さん:03/01/20 16:46
イスラム圏もはやくEU見たいなの作って本来の姿になってほしいね。
あ、これこそ「原理主義」ってレッテル貼られるんですかね。

533 :世界@名無史さん:03/01/20 17:20
>>530
今週のエコノミストに載ってるね

534 :世界@名無史さん:03/01/21 02:19
>>533
エコノミスト立ち読みしたよ。
ディナールはおもろいかもね。

535 :世界@名無史さん:03/01/21 02:21
ふーんディナールってデナリウスが起源なんだ。

536 :世界@名無史さん:03/01/21 02:24
ドラクマはドラクロアが起源

537 :世界@名無史さん:03/01/21 02:27
イスラムの退廃の理由は、ウラマーたちが、本来
の学問であるべき創造的思索の道を放棄して、コーラン
の暗誦が学問だと勘違いしたから。
中世まではイスラム圏の方が先進国だったんだろ?

538 :世界@名無史さん:03/01/21 02:36
>>537
そうそう。
だから、どうやってイスラームの先進性を
回復するなのよね。
ディナールはその起爆剤になるかもね。

539 :世界@名無史さん:03/01/21 02:43
あと度量衡もまだ共通性があったはず。何かに活かせないかな。

540 :世界@名無史さん:03/01/21 03:27
金本位制は時代に逆行しないのかと小一時間(略)

541 :世界@名無史さん:03/01/21 04:15
地域限定だからいいんではないかと。

542 :ミロス:03/01/21 09:53
ズバリ言って彫刻の差では?

543 :世界@名無史さん:03/01/25 15:25
かつてディナールはいまの北欧にも
流通してたのね。

544 :世界@名無史さん:03/01/25 17:43
北欧とイスラム圏のつながりは漏れも興味ある。
変なとこでつながってたりするね。
ロシアを挟んでるから見えにくいだけなのか。

545 :世界@名無史さん:03/01/25 19:08
ロシアというよりは、地中海交易からイタリアを経て北上する交易ルートに乗って流通したのでは?

546 :世界@名無史さん:03/01/25 19:15
じゃあ全欧州でディナールが使用されてもおかしくない訳か。
北欧だけイスラム通貨でアレルギーないのは何故だ?

547 :世界@名無史さん:03/01/25 19:17
やっぱアナール学派の暗躍だろ
これしかない
他の説は全部トンデモ

548 :世界@名無史さん:03/01/25 20:16
>>545
ビザンツ-ロシア経由のルートもあるんじゃない?

549 :世界@名無史さん:03/01/25 23:30
ディナールの起源がデナリウスと聞いて、直接関係はない話題だが
ローマ帝国といえば継承したのは自称ヨーロッパ人だと自己主張しとるが実態的に
継承してたのはイスラムだなと再認識した。
 イスラム教ローマ帝国ってのはなかったが,オスマン=トルコなんぞビザンチン
攻略し,スレイマン大帝は自らローマ皇帝を豪語してたしな。

550 :世界@名無史さん:03/01/26 00:58
ディナール関係のページ見つけました。

http://www.at.wakwak.com/~asia/islam/dinar.htm


551 :世界@名無史さん:03/01/26 15:15
ディナール、確かに面白い。

552 :世界@名無史さん:03/01/26 23:34
非兌換紙幣って、とんでもない大発明なんだが。今さら金に戻るのか。
マハティールはセンス無いな。

553 :世界@名無史さん:03/01/26 23:58
>>548
つかそれがメインルート

554 :世界@名無史さん:03/01/27 00:09
>>546
アレルギーも糞も金は金、銀は銀じゃろ。
北欧のヴァイキングが
バルト海−ノヴゴロド−キエフ−黒海またはカスピ海
で貿易しまくっとっただけじゃ。
すると当然ディナールが流通するわな。

555 :世界@名無史さん:03/01/27 04:47
>>549
同感。
漏れも調べれば調べる程ローマ帝国の後継者はイスラムって気がしてきた。
特にオスマン帝国は間違い無くローマ皇帝意識してるね。

556 :世界@名無史さん:03/01/27 23:08
イスラム以前の中東世界でもカエサルやアレクサンドロスは知られていたし、
イスラムにおいてもローマ帝国という存在を自らの支配論理に組み込んでも
違和感が無かったのかな。

557 :世界@名無史さん:03/01/27 23:11
 ローマ帝国の継承者はロマノフ朝。
双頭の鷲のマークも継承している。モスクワは
「第3のローマ」「第2のコンスタンティノープル」です。

558 :世界@名無史さん:03/01/28 01:06
>>557
だからこそ後半?の露土戦の展開が面白くなるのだけどね。
ロシアはローマ皇帝だけでなくキプチャク=ハンの後継者でもあるからね。

キプチャク=ハン国の正統な後継者であるクリムハンの宗主国争いでも有る訳だから、
意外なとこでモンゴル帝国とローマ帝国の正統争いが繰り広げられるという。




559 :世界@名無史さん:03/01/28 01:20
ロシアのツァーはローマ皇帝兼キプチャク汗
オスマンのスルタンはローマ皇帝兼カリフ

ということか
どっちも凄いな


560 :世界@名無史さん:03/01/28 04:31
>>559
オスマンはキプチャク=ハン(クリムハン国から)+アッバーズカリフ(マムルーク朝)から
東ローマ皇帝(ビザンチン帝国から)だろう。
だからこそ西ローマ皇帝を意識して神聖ローマ皇帝圧迫にこだわったらしい。


561 :世界@名無史さん:03/01/28 12:30
>>380 やっぱりいい場所を取ることが発展の条件だよねぇ。。
ヨーロッパの場合起死回生のミラクルアタックがいい方に転んだという感じがしなくな
いはけれど。追い詰めれられることも発展の条件なのかもしれないですね。
>>368 金から金を生む金利貸しが産業を潰す原因になってるといって、
イスラム的金貸し制度が見直されてるとかテレビでやってたように記憶してるけれど。
産業に金は貸すが、見返りはその株(?)の何%とか、っていうような感じだったと思
うけど、うろ覚えで全く自信なし。

すみません、流れ無視した書き込みで。。無視してどうぞ。


562 :世界@名無史さん:03/01/28 15:01
>>561
無利子銀行に注目が集っているのは本当。特にヨーロッパで。

563 :世界@名無史さん:03/01/28 17:48
金から金を生むことから経済はおかしくなるという発想は
神が神を産む(霊とか迷信も産む)ことから宗教はレベルの低い俗信になってしまうという発想と同じで
イスラム的なんだそうだ。

564 :世界@名無史さん:03/01/28 18:34
キリスト教の三位一体なんてどう考えても屁理屈にしか思えない
キリスト教徒があんな屁理屈で納得できるとは不思議だ


565 :世界@名無史さん:03/01/28 21:23
>>561
イスラーム銀行やね。
>>563
金のインフレと神のインフレの類似を喝破していた!
ということにすればすごいよなw

566 :世界@名無史さん:03/01/28 21:46
イスラム<<<<おっくれてるう!

567 :世界@名無史さん:03/01/28 21:49
>>565
桂姉妹の三位一体の攻撃を知らんのか!!

568 :世界@名無史さん:03/01/28 22:48
三位一体は三位一体でまた奥が深い。

むしろ三位一体を誰でもわかりやすく解釈したところに
カトリックの宗教のくせに非道も平気で出来る矛盾がある。

569 :世界@名無史さん:03/01/30 00:26
 神聖ローマにこだわるっても,あれの何処が西ローマ継承なのか?位置はゲルマニア
だわ民族的にもゲルマンだわ、ローマを領土にも出来てないは、しまいにゃローマ法王
に破門されたり。西ローマの本質的継承者はバチカンとローマ教皇自体で、
西ローマ継承者=ローマ教会が雇った用心棒が,褒美にローマの代紋使わせてもらってただけ
と解釈できるんじゃ。
 それとロシア=ビザンチンはそのとおりだが、あれもビザンチン文化の分家であって本家
が表面上消えたんで自分が勝手に跡取と自己主張しただけでは?
ロシアはキリスト教ヨーロッパには東ローマ継承者の顔、中央アジアにはモンゴル継承の白い
ハーンの顔を使い分けてたし,真の意味で東ローマ継承を主張するには中途半端な気が。

570 :世界@名無史さん:03/01/30 12:20
あのピカピカのディナール見てたら「金が金を産む」って意味がなんとなくわかる気がするな。

これを使って商売しなさい、って言われた時
金貨を貸して増やすだけってのはなんかルール違反ぽい気がする。

571 :世界@名無史さん:03/01/30 16:13
>>569
ローマの代紋ワラタ

572 :世界@名無史さん:03/01/30 21:27
今、カンボジアじゃアンコールワット騒動をやってるらしいが
キリスト教徒がハギア・ソフィアは漏れたちのモノだって言ったらトルコで暴動が起きるのかな?
もっとも、今はモスクとしては使っておらず、内部の復元もしたらしいが・・・。

573 :世界@名無史さん:03/01/30 22:50
サドルのイスラーム経済論読んだ?

574 :世界@名無史さん:03/01/31 01:21
>572
起きる。絶対に起きる。
ガンボジアほど激しいのはなくてもその程度にはトルコには「激しい」人達は残っている。

575 :金魚:03/01/31 18:10
 傭兵やら封建軍隊なんぞよりも、国民国家の国民兵の方が強かった。それが、最大の
理由だな。もっと、巨視的に見たら、西洋近代文明の強さ。

576 :世界@名無史さん:03/01/31 20:54
>>575
いや、だからその西洋近代文明の強さというやつを具体的にしないと。

577 :世界@名無史さん:03/01/31 21:35
>>572
それ言っちゃうと、アルハンブラ宮殿やコルドバのメスキータも同じ事が言えるわけで。
まぁ、イスラムのブツが乗っ取られたのはこれくらいで
イスラム教が乗っ取った他の宗教建築の方が多いのかもしれないが。

578 :世界@名無史さん:03/01/31 21:43
>>575
一般人にとって、支配者が同一民族だろうが異民族だろうが関係ないからね。


579 :世界@名無史さん:03/01/31 23:48
負けたのはともかく、盛り返せないのが深刻だな。

580 :世界@名無史さん:03/02/01 21:47
>>579
グローバリゼーションという名のアメリカ主義は強力だってことでしょう。

581 :世界@名無史さん:03/02/01 22:33
>>579
イスラムに限らず西欧以外の文明圏が今後盛り返すことが可能かどうかについては
心もとないものがあります。

過去の強力な文明圏は世界全てを覆いはしなかった。
ローマにしてもイスラムにしても支那にしても
その文明が支配する範囲は世界の一部分でしかなかった。
だから各文明が衰えればその文明にとっての「化外の地」から
新たな文明が興り、やがてそれが新たな大文明になれたわけです。

近代西欧文明は初めて全世界を覆う文明を作ったわけです。
今では世界のどこにも近代西欧文明にとっての「化外の地」などどこにも無い。

そんな状況では世界のどの地域、どの民族も
近代西欧文明に同化し、近代西欧文明を構成する一部分になるほか
発展の途は無いんではないか。

そう思うと、イスラム文明も、それ以外の非西欧文明も、
やはり近代、現代社会の一員として納まる以外に発展の道はなく、
独自の文明としては盛り返すすべは無いかもしれません。


582 :世界@名無史さん:03/02/02 01:57
うまくいえないけど、いわゆる近代文明以前にも、イノベーションに対応できないで
古い文明は滅んできたんですかね?
例えば農耕、冶金、乗馬といったイノベーションによって。

583 :世界@名無史さん:03/02/02 03:14
>>569
確かに、一時期はビザンチン皇帝を臣下にして、忠誠を誓わせた事すら
あるオスマン皇帝とは、雲泥の差だわな。
神聖ローマ皇帝が、西ローマ帝国の帝爵を継いでいるというなら、
オドアケルが東ローマ皇帝ゼノンに返送した、ローマ帝国の旗章を再度
ビザンチン皇帝からもらわないとな。

584 :第20軍団兵:03/02/02 04:37
>>576
"西欧文明"の強さ
十字軍時代のイスラムにとって、ヨーロッパ人たちが身分の上下があっても、
「他人のものに手を出さない」
って所に驚いたらしい。
いくら裁判制度が整っていても横紙破りが出てきたらその制度の意味は無いからね。

現在でも「手順、ルール重視」は西洋文明に見られる特徴かと。

585 :世界@名無史さん:03/02/02 07:38
しかし、キリスト教文明以外で今世界の経済の
ほぼトップに躍り出ている国があるぞ。

e,g日本・・・。

586 :ハンティントン:03/02/02 09:40
韓国では割り勘のことを「日本式勘定」と言うらしい。
一度飲みに行ったら誰かが全部おごり、代わりに
次に一緒に出かけたときには別の誰かが全部おごるというのが、
もともとの韓国の流儀だが、「日本式」も広まりつつある。
そこでも韓国らしく「日本式はけしからん」という話になって、
割り勘の是非が真剣に議論されている(笑)
そういうところまで一々民族意識の問題になるのは気の毒だが、
植民地になった国というのはそういうものなのかもしれない。

民主主義とか合理主義とか科学技術とか、
論理的には西欧の民族文化というわけじゃないんだが、
西欧が「おれたちのもんだ」と言ってしまったせいで、
後発の文化圏は、「西欧化」を受け入れるかどうかという、
一種の踏み絵を迫られることになった。
これは心理的には、韓国の「日本式勘定」論争と似た問題だろう。

韓国の「日本式勘定」論争については、
「それは特に日本文化とは関係ないよ」というのが
最初から決まった結論である。
同様に、イスラム圏に対しても
「近代化と西欧化は全然別の次元の問題だよ」と
誰かが言ってやるべきだったのだろう。

587 :世界@名無史さん:03/02/02 11:02
>586
go Dutch って言葉があるじゃん。
結局、そういう言葉に大した意味があるわけではないのさ。
まぁ、韓国が割り勘しないかどうかはしらんけど。

588 :世界@名無史さん:03/02/02 11:20
>>586
それは、抱き合わせ販売の問題だね。
プロデューサーはモーニング娘を番組に出したいだけなのに、
「メロン記念日」やら「カントリー娘」やら、
わけのわかんグループまで出演させないといけなくなってしまい、
全部出演させるかモーニング娘を諦めるか、選択を迫られるという。


589 :世界@名無史さん:03/02/02 13:51
世界全体が中世末期欧州の縮図みたいな状況になってるといえる。
西欧の衝撃で全世界が近代西欧文明の傘下に入ってるんだから。
が、そう解釈してもカソリック=欧米キリスト教白人で新教徒=イスラム
の関係に例えられるから,新時代の主役はあんがいイスラムになるとか。

590 :世界@名無史さん:03/02/02 14:28
>>582
なるほど。
ということは、やがて西洋型の近代文明を下地として、
新たな地域偏差が生じていき、覇権の交代もあり得る
ということになるね。

591 :世界@名無史さん:03/02/02 17:39
日本が西欧化で取り入れなかったのはキリスト教だけ。あとは丸々移植。

592 :589:03/02/02 18:12
民主主義、科学合理思想、法の理念と、市場・経済システムをワンセットに全世界に
押し付けた功績は西欧に帰される。彼等の介入なしに中華やヒンドゥーそしてアフリカ黒人
とかが世界文明という視点を確保し得たとはおもえんし。
 世界史的な本流はあくまで先のワンセットを前提にした近代西欧文明(一応西欧産のため)であって
欧米諸国自体は過去の成功の恩恵が最大限に教授できてただけ。今後はわからん。
 特に米国なんぞ先行き不安だ、まるでグローバル・ファシズムだし。それにEUも人権とか環境・動物愛護
(ソレ自体は大事だが)ごり押しつよく間違えばグリーン・ファシズムになりかねん。
欧米とも自ら世界に普及させたルール無視するような傾向が強い点は近年多くみられる。
そこらへんに欧米白人の驕りと案外早い没落の芽が見えてる気がする。
 がいまのままでは続く受け皿がない。日本や中国アセアンといったアジア圏が第一候補だがまだまだだし。
イスラムもはやく欧米凋落に備えた「近代化の恩恵」やイスラム教義の再解釈で対処すれば・・・。
 「21世紀は無理だが、22世紀の世界スタンダードは7世紀の再来に近くなるんでは。
世界史の最本流の3極だったローマ、オリエント(ペルシャ)、中華のうちローマは崩壊し
イスラム帝国と隋唐帝国が世界の中心になったような」 と私的には考えてるが。

593 :いい加減な仮説:03/02/02 18:27
農業文明の場合は、風土条件によって、
移転しやすい方向と移転しにくい文明があるのは自明だ。
温帯の農業体系は熱帯や砂漠には根付かないだろう。
実は現代の工業文明にもそういう側面があって、
何か温帯ローカルの特徴があるんじゃないだろうか?
具体的にどういう要素が温帯限定なのか思いつかないが、
そういう側面があるとしたら、西欧原産の工業文明が、
新大陸や東亜には広まったが低緯度地域には広まらなかったことを、
説明することができると思う。

594 :世界@名無史さん:03/02/02 18:31
イスラムは伸びないと思う。ゾロアスター教の如くこれから衰退していきそう。

595 :世界@名無史さん:03/02/02 20:58
ま、今日まで世界がある事を想定して作られた宗教じゃないし。

596 :世界@名無史さん:03/02/02 21:02
黒人とイスラム教ってのは凄く合ってるというか、
足りない所を補完してくれそうだね。

597 :世界@名無史さん:03/02/02 21:11
アフリカの黒人の大半はイスラムなわけだし。

エチオピアのキリスト教徒と未開生活してる土人以外はほとんどでしょ。


598 :世界@名無史さん:03/02/02 21:25
イスラム化させると後が大変だぞ。欧米は何やってるんだ?

599 :xxx:03/02/02 21:27
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600 :世界@名無史さん:03/02/02 21:44
>>594
イスラムに改宗する奴はいま増えてんだが・・・

601 :世界@名無史さん:03/02/02 22:01
イスラム適合の資本主義ができると思われる。
「アッラーと資本主義の精神」が出ると予測。
民主化はその後ついてくる。
象徴アッラー制だね。
あと、50年くらいかな。

602 :世界@名無史さん:03/02/02 22:18
>>593
その「工業文明」国の産業を支えてるのは
低緯度地域の低賃金工場だったりするのだが。

603 :世界@名無史さん:03/02/02 22:49
赤道直下なのにシンガポールだけ例外なのだろうか

604 :世界@名無史さん:03/02/03 00:06
593の書き込んでいるパソコンも大部分が
低緯度地域の工場で作られた部品で出来ている。。

605 :世界@名無史さん:03/02/04 00:18
マレーシアのイスラム教はどうなの。
相当経済発展してるみたいだけど。

606 :1人あたりのGDP:03/02/04 01:22
マレーシア:3,500ドル
インドネシア:707ドル
トルコ:2,160ドル
サウジ:7,746ドル
アラブ首長国連邦:21,400ドル
エジプト:1,432ドル

607 :世界@名無史さん:03/02/04 01:50
田代まさしを1位にしよう
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608 :第20軍団兵:03/02/04 05:36
>>597
イスラム諸国会議の加盟国をちょっと調べてみたら?
サハラ以南でイスラム国はインド洋に面した一部の国だと思うけど。

そーいう漏れもサハラ以南の宗教を聞かれると良く分からんのだけど。精霊信仰(神道に近いのかな?)
だろーなーぐらいの想像...

609 :世界@名無史さん:03/02/04 05:46
ガーナとかセネガルとか西海岸はイスラム圏だろ。

マリには14Cからイスラム王朝もあったし。

610 :世界@名無史さん:03/02/12 15:30
マリ王国の当時は支配階級がイスラム教徒だっただけなはずだが。

今日マリ共和国ではイスラム教徒が全人口の8割を占めることを考え合わせると、
イスラムに征服された国の一つと言ってよいのではないかと。


611 :世界@名無史さん:03/02/12 15:32
>605
マレーシアではアミニズムの先住民族に対する圧迫が強いそうだがね。
特に森林資源を巡り、ダヤク族の文化を破壊しつつある。

612 :世界@名無史さん:03/02/12 16:29
 >610
 カンカン=ムーサでつか

613 :世界@名無史さん:03/02/12 16:44
>>611
ボルネオ島の方の部分は、マレーシア本国というより、植民地の性格が
強いからなぁ

614 :世界@名無史さん:03/02/12 16:49
610
イスラム教徒が増えたのは確かだが、それは征服って言うのか?

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616 :世界@名無史さん:03/02/12 20:23
>>614

元元イスラム教徒の多い地域でなかったところに、
イスラム勢力が王権を打ち立てたのだから、
俺はこれを「征服」と見たんだが。

「征服」の定義を巡って延々と結論の出ない議論をする気はないから、
そちらの好きに呼んでいいよ。

617 :世界@名無史さん:03/02/12 22:00
>>616
ていうか、支配者が改宗しただけだろう。
貿易上の利益のためとか、色々な理由で。

618 :世界@名無史さん:03/02/13 04:32
定義をめぐる結果の出ない議論こそ世界史版の名物なんだけどな〜(w


619 :世界@名無史さん:03/02/13 13:47
インドのムガル帝国なんてイスラムのイメージが強いけど
民衆のほとんどは賓D時ずー教徒だったんだよな。
インド人を改宗させるのって難しそうだな。
支配層がイスラム教からキリスト教に変わっただけだもんな。

620 :世界@名無史さん:03/02/13 14:13
今のドイツって既に人口の2割以上がトルコ移民
ワールドカップの時仕事で滞在していたけど、トルコ戦ととドイツ戦の時は
恐ろしくて外出られませんね(連中日本人と韓国人の区別つかないみたいだし)

621 :世界@名無史さん:03/02/14 02:16
>>618
世界史板は西洋史と中国史とイスラム史など
いろんな分野の超マニアックな用語が飛び交うから、
似たような言葉でも「その定義は?」てのから始めないと噛み合わないんだよ。

まあそれで発見があってそれが面白くもあるのだが。



622 :世界@名無史さん:03/02/21 21:00
>「近代化と西欧化は全然別の次元の問題だよ」と
>誰かが言ってやるべきだったのだろう。

例えばいまだに解剖が医学の授業でできないように、
イスラムであるためのネックというのも幾つもある。

したがって、そう言ってやったところで、
今度はどこまで近代化を許容するかという別の問題が生じる。

本来ならそこでイスラムという宗教に対する問いかけが生じなければ進歩はないのだが、
すると今度は政経不分離がネックになってくる。
反イスラムというレッテルを貼られたときのリスクが、
現代欧米社会よりも遥かに高く、
そういうレッテルを貼られるかもしれない行為に踏み出すことがためらわれることになる。

これは、いわゆるイジュティハード論者が暗殺されたり迫害されたり逮捕されたりしている例からも、
以上に述べたようなイスラム固有の問題が存在している可能性は高いと思われる。

623 :世界@名無史さん:03/02/21 21:12
>>620
人口の二割ってすごくない?

624 :世界@名無史さん:03/02/24 22:48
フランスも結構イスラム教徒多いよ

625 :世界@名無史さん:03/02/25 08:39
ドイツは第二次世界大戦で男の働き手が減った分をそっくりトルコから移したからな

626 :世界@名無史さん:03/03/07 14:38
>>622
結局イスラムの改革ができるのはイスラム原理主義者自身だろうね。
日本の明治維新みたいなパターンね。


627 :世界@名無史さん:03/03/07 14:54
ドイツとトルコの今の関係って3B政策から来てるわけ?

628 :世界@名無史さん:03/03/07 22:18
>623
>人口の二割ってすごくない?

移民が始まったのがかなり前ですから50年以上たってると2割はすごいということには
ならないでしょう。

アメリカでもヒスパニック系が黒人の人口抜いちゃったし。

629 :世界@名無史さん:03/03/08 10:19
>625

戦後、日本の炭坑マンも、人手不足のドイツの炭坑で、
最新鋭の炭坑技術の勉強も兼ねて働いたという話。
ソースは深田祐介

630 :世界@名無史さん:03/03/08 12:06
>>620
をいをい、2割だったら1600万人もトルコ人がいることになるぞ。トルコ人は
300万人強だ。人口の4〜5%ってとこ。

631 :ふむ:03/03/08 17:06
教義については、イスラムとユダヤ教は良く似ている。
イスラムとキリスト教を両端とする座標軸の上で、
ユダヤ教は真ん中よりもかなりイスラム側に寄っていると思う。
しかし、ユダヤ人・ユダヤ教については、
近代文明と相容れないと主張する人は誰もいないわけだから、
イスラムの教義自体は近代文明と両立しうるものだと思う。

イスラムが近代化の桎梏となってきたのは、
欧州への反感という歴史的事情・政治的事情の問題だろう。
「中体西用」とか「和魂洋才」とかいったスローガンの中東版を、
オスマン朝が早い時期に唱えて、
「キリスト教徒に負けないように、早く近代化しないといけない」
「そもそもルネサンス以降の近代科学の起源はイスラムにあり、
 イスラム的であるとはイコール科学的であるということだ」
などなどと煽りまくっていれば、近代化は可能だったと思う。
それが失敗したのは、イスラム自体の問題というよりも、
オスマン朝の為政者たちの資質の問題じゃないかな。

632 :世界@名無史さん:03/03/10 05:57
>>631
スルタン-カリフ制のままスンナ派の法王をいただくオスマン朝が近代化できてれば、クルド問題なんかも起きなかったかもね。
さて、シーア派の法王を頂くイランの責任は重大な訳だが。


633 :世界@名無史さん:03/03/10 20:10
>>631
>イスラムの教義自体は近代文明と両立しうるものだと思う。
俺はかなり疑問に思うね。
オスマン朝の為政者だけでなく、エリートや知識人の資質も問題だったのでは?
19世紀以降、結構オスマンのエリートたちが欧州留学をしている。
しかし、結局彼らの達した結論はこうだった。
「帝国革新のため、キリスト教世界の技術を、聖法の許す限り導入しなければならない」
「西欧の法の前の万人平等思想は、聖法においての神の前の人間の平等と同じ」
そして知識人の大半は、帝国の衰退原因はイスラムの教えから遠ざかったから、と主張していた!
これは、イスラム特有の政教一体が決定的なネックになったと思う。
1517年の西欧の宗教改革、同じ年のオスマントルコのスルタン・カリフ制度確立が分岐点だろう。
何しろイスラム法は「神の法」だから、法と現実が合わなくなっても、それを人間如きが改正する事は許されない。
西洋の技術導入にしても、これが聖法に違反しないかどうか議論してから。
「聖法違反」とレッテルを貼られれば、それでおしまい。
この点、日本と全く事情が異なる。彼らには「和魂洋才」など考えられない。


634 :黒崎 歩:03/03/11 19:08
(´`)

635 :世界@名無史さん:03/03/11 20:54
近代文明適応度
米・西欧>日本>東欧>韓国・台湾・東南アジア>中国本土>南米>インド>
イスラム>アフリカ

636 :山崎渉:03/03/13 12:59
(^^)

637 :世界@名無史さん:03/03/15 01:09
保守

638 :世界@名無史さん:03/03/18 11:47
イスラムは実用主義だそうな。
だから芸術とかも基本的に認めないらしい。
もし日本が政教一致のイスラムを導入したら
偶像崇拝はだめだから日本の仏像と神社の御神体は全て破壊されますね。
もちろん芸術の一種であるアニメや漫画はことごとく弾圧にあいます。

良い面は一夫多妻だと言う奴がいるかもしれないが。
一夫多妻ってことは全員めかけであるわけではなく。妻である限りは
養わなければいけない。

639 :世界@名無史さん:03/03/18 11:52
今回の戦争にスペインが絡んでる時点で
イスラムへの怨念をかんじる。
南米のスペイン語圏にイスラム教が波及するのを牽制
する意味もあるんだろうね。

あー怖い怖い。

640 :世界@名無史さん:03/04/01 14:02
>639
でも参戦はしていない。

641 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:03/04/01 14:05
>>639
ネタで言ってるんだろうけど、
別に現在のスペインは反イスラムじゃないし、反ユダヤでもないよ。

642 :世界@名無史さん:03/04/01 16:12
スペインはバスク独立運動のテロ組織の問題を抱えているからな
国内でのテロが終息に向かいつつある独仏とは、危機意識が違うのさ。

643 :(´-ω-`):03/04/01 16:13
すげ〜よ
http://homepage3.nifty.com/digikei/

644 :世界@名無史さん:03/04/03 12:34
汎土戦争

645 :山崎渉:03/04/17 09:49
(^^)

646 :山崎渉:03/04/20 04:51
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

647 :世界@名無史さん:03/05/16 15:46

ちょっとしたお小遣い稼ぎにどうですか?
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11448



648 :世界@名無史さん:03/05/21 22:51
アフガーニーあげ。

649 :山崎渉:03/05/21 23:00
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

650 :山崎渉:03/05/21 23:33
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

651 :山崎渉:03/05/28 15:29
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

652 :世界@名無史さん:03/06/06 11:57
  

653 :世界@名無史さん:03/07/14 00:33
良スレあげ

654 :世界@名無史さん:03/07/14 19:40
スレイマンはルターやカルヴァンなどの
新教の指導者を
ブッシュがビンラディンを見る目で見ていたのかも試練。

日本でもイスラムは根付くでしょう。
日本風にアレンジしてね。
天照大神がムハンマドに啓示を与えた大天使(名前忘れた)
になったりして。
高野山や出羽三山の山は
神の啓示を聞くことができるといって聖地になったり。


655 :世界@名無史さん:03/07/14 20:31
>>654
そんなイスラムってないよw

656 :世界@名無史さん:03/07/15 06:45
>>655
ありなんじゃない?
わざわざカリフが異端だって
日本まで言いに来ないだろうよ。
ジャワの精霊信仰と結びついた
イスラムだってあるんだし。
祭りのときに自分を傷つけて
神との一体感を確認している、
なんていってるんだし。


657 :山崎 渉:03/07/15 12:27

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

658 :世界@名無史さん:03/07/15 21:22
緊急浮上!

659 :世界@名無史さん:03/07/15 21:32
仏教だって日本風アレンジが効きすぎて、既に似てもにつかぬモノに
なってるからな。イスラムも日本に定着するなら、異端呼ばわりされる
日本風イスラム教になっているだろう。
キリスト教も開き直って日本風アレンジを認めれば定着したのにね。
そんなキリスト教を広めることに、バチカンその他が意義を見出すかは
また別問題だが。

660 :世界@名無史さん:03/07/15 21:35
マリア観音しかりですな。

661 :世界@名無史さん:03/07/15 21:35
マリア観音しかりですな。 

662 :@@@@@:03/07/15 22:07

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663 :世界@名無史さん:03/07/16 23:17
中国で典礼問題なんてあったな。
イエスズ会は南米の先住民にはきついが、
東洋人には甘い感じだな。

664 :とてた:03/07/16 23:28
>>659
コーランを朗誦しながら、「盆踊り」とか。

665 :世界@名無史さん:03/07/16 23:28
というより南米は軍事的に掌握したが、
清は全盛期だったしな。


666 :世界@名無史さん:03/07/16 23:30
>>659
イスラム+ヒンズーの折衷したような宗教がシク教な訳だが、
インディラ・ガンジーが弾圧して暗殺されましたねー。
ま、聖地に軍隊突入させるDQNだからなぁ。


667 :世界@名無史さん:03/07/16 23:55
>>659
仏教ならともかく、一神教ではそんな姿勢はまず認められない。
東南アジアイスラム圏も、アラブから「イスラムの逸脱」と叱責されている。

668 :世界@名無史さん:03/07/17 00:20
アメリカではキリスト教カルトがてんこもりですけど。


669 :世界@名無史さん:03/07/17 09:29
イスラムを批判すると必ず、キリスト教の過去や欠点を指摘する香具師が出てくるなw
或いは、キリストの犬呼ばわりしたりね。
イスラムを知った上で、擁護するのは結構なのだが
>>654のレスを見れば、大天使ジブリール(ガブリエル)の名も知らないとは!
内容も支離滅裂。キリもイスラムもろくに知らないと思われ。
どちらにしても、一神教はウゼェ!
聖書、コーラン共に人間の作品に過ぎないのに
これを「神の啓示」(そうしなければ成り立たないが)とマジで信用してるのだから。

670 :なまえをいれてください:03/07/17 17:16
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

671 :654:03/07/17 19:37
>>669
俺のことかね?
この文章のどこをどう読んだら
キリスト教の欠点を指摘したことになるのかね?
確かにろくに知らんさ、どっちの教義も。
あくまで日本にイスラムが根付くとしたらの話をしてるんだが、
そこまでむきになることもなかろう。

時々この手の話しをしていると、
一神教を排撃する論調を見るが、
そんな連中は自分があれほど嫌っている「一神教」
の思考に近づいていることを理解したほうがいいな。

672 :(;´Д`):03/07/17 19:40
あぷろだだよ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

673 :世界@名無史さん:03/07/17 19:44
>>671
いやそれはちがうだろ
君はちょっと一神教の恐ろしさを甘く見てるぞ。
といいたいのだろう
俺も同じ。

674 :世界@名無史さん:03/07/17 19:51
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047393035/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057140646/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021998586/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055636792/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049367789/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036629356/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1056363099/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056363286/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055236119/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057919358/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50



675 :654:03/07/17 20:01
>>673
いやそれは十分知っているつもりさ。
殉教した信徒たちには申し訳ないが、
豊臣・徳川両政権の宗教政策は正しかったと思ってるし。
大友宗麟のそれと比べればね。
仏像を投げ込んで悪路を整備したり、
神社仏閣を壊して橋作ったり
挙句の果てに奴隷貿易やったんでは
普通の日本人が見たら怒るよ。
まあ形の上だけ「転んだら」それでよかったともいわれてるけど。

多神教でもほかの宗教を排撃してるさ。
儒・道・仏が共存共栄してばかりはいなかったさ。
唐宋八大家の韓愈なんかは
仏骨をあらわす表で
之を水火に投じ、永く禍根を断ち、
なんていっていってるし、
第一わが国でも
崇仏・廃仏論争やってる品。


676 :669:03/07/17 20:27
>>671
>この文章のどこをどう読んだら
>キリスト教の欠点を指摘したことになるのかね?
他のスレで、そんな例があって、荒れに荒れて、不毛な話になったのであらかじめ予防を張っておいた。

http://academy2.2ch.net/whis/index.html#14

>確かにろくに知らんさ、どっちの教義も。
>あくまで日本にイスラムが根付くとしたらの話をしてるんだが、
>そこまでむきになることもなかろう。
ろくな知識もないのに、自分の願望空想話をカキコしたところで、全く説得力がないぜ。
小学生が夢を書き綴っているのと同じだ。
自分の意見を否定されて、むきになってるのはあんたのほうだろう。
擁護、批判するにせよ、学問板なのだから、学識がなければ、議論にもならない。

677 :世界@名無史さん:03/07/17 20:31
>>670
韓国系アメリカ人もお忘れなくw
ロス暴動の際、もっとも攻撃のターゲットになったのは、韓国系だったな。
ネットでしか、陰口しか叩けない朝鮮人は滑稽だし、下司根性丸出し。
日本に寄生する事でしか、食っていけないダニだから当然だなw

678 :654:03/07/17 20:37
>>676
じゃあどのくらいの知識があればいいのか教えてくれ。
いい加減すれ違いだからやめるわな。

679 :_:03/07/17 20:38
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

680 :世界@名無史さん:03/07/17 20:48
>>675
>多神教でもほかの宗教を排撃してるさ。
>儒・道・仏が共存共栄してばかりはいなかったさ。
全くその通り。
しかし、一神教の他宗教、異端への弾圧など、この比ではない。
名は忘れたが、明治に来日したアメリカ人知識人など、「東洋の国には宗教対立さえない」と見下した調子で記録していた。
崇仏・廃仏は日本オリジナルではなく、この種の「先進国」は中国なのはいうまでもない。
もちろん、破壊・弾圧の凄まじさも日本どころでない。

681 :676:03/07/17 21:00
>>678
まず、最低限聖書とコーランを読んでくれ。
退屈なら、これらに関する歴史書十冊ほど。
資料は出来るだけ、目を通した方がいい。

682 :世界@名無史さん:03/07/17 21:36
根本的なトコ勝ち負けを論じるなら・・一見キリスト教優勢に
見えるが・・それは宗教的優勢はムスリムの激増し、キリスト教の
本場欧州や共産主義の本場旧ソ連を席巻してるイスラム教の方だろう。
 近代文明に適合しないのはイスラム教もキリスト教も同レベルだと
思うんだが。寧ろカソリックの方が近代化の邪魔だろう。
そんな欧州での近代化成功の理由は・多分宗教の堕落なのかなぁ・?
なんせカソリックが宗教解釈そっちのけでルネッサンスの文芸にうつつ
を抜かし、異端審問とか神の名による国家的な犯罪の数々。
人間礼賛の風潮に神への疑念・長き中世暗黒時代の文明停滞への飽き・・
もちろん宗教改革とか、そういったパラダイムシフトに、大航海時代の
フロンティア探求とかもマッチして、そういった勢いに乗った。
欧州はキリスト教の影響を軽減し得たからこそ発展し得た。

683 :世界@名無史さん:03/07/17 21:47
イスラム教文化圏の勝利を考慮するなら
トルコや東南アジアイスラム圏のように(かは不明だが)現実的な問題と
イスラム教義が乖離して宗教的な影響力が減退。
原理主義過激派の台頭により伝統的な法学者の解釈が、戦争に飽きて平和
と安息で豊かな生活を望む一般大衆の不振と疑念を生み、アッラーと信者
個人の関係を重視し、一般社会ではコーランの教義と拘束力の棚上げ。
 もしくは人口増加で欧州先進諸国を乗っ取ってからイスラム中東諸国と
接続するとか。

684 :世界@名無史さん:03/07/17 21:49
一旦原理主義の跳梁跋扈を許さなければ、
近代化には向かわないのかなあ。

685 :世界@名無史さん:03/07/17 21:50
一神教でありながら、キリストとイスラムの決定的な違いって「政教分離」なのでは?
中世時代でさえ、「教会法」と「世俗法」が並立してたくらいだ。
さらに当時でも、教皇派と皇帝派に分かれて争っていたので、結構教会の締め付けはさほどでなかったかもしれない。
それゆえ、宗教改革も可能だった。
イスラム側は宗教改革は、現時点でも望めそうもない。

686 :ふと思った:03/07/20 02:20
イスラムの戒律って、守りやすいからな。

キリスト教だったら、
「僧侶のくせに女を抱いてるじゃねーか」が、宗教から覚めてしまうきっかけになるし、
仏教だったら、
「僧侶のくせに酒飲んで肉食ってるじゃねーか」が加わる。
ところが、そういう守りにくい戒律はイスラムには無い。
というか、そもそも本来的な意味での聖職者が存在しない。
俗界に対して宗教を代表するのはイスラム法学者で、僧侶ではない。
スーフィーの修験者は他の宗教の僧侶に近い感じだが、
イスラム文化では、宗教組織のヒエラルキーから外れている。
つまりイスラムでは、「生臭坊主への反感」で宗教から離れることが無い。

確かに宗教としては、キリスト教や仏教よりも進化した体系なんだろう。
おかげで脱宗教が難しくなっているわけだな。
なまじ、「それなりに使えるシステム」なもんだから、
根本的改革ができずに、古いのをだましだまし使ってしまうことになる──
というのは、いろんな場面で見かける構図ではある。

687 :世界@名無史さん:03/07/20 13:08
>>686
あと、棄教を許さないシステムだからね。
だから、棄教者は殺害しても、お咎めなし。
その意味で信仰の自由はない。
ちなみに、酒に関してはコーランで矛盾が見られる。
(4章43節、5章90節参照)
ただ、イスラム圏でも「生臭坊主」には、無縁でない。
「ウレマ(神学者)様の説法どおりにやるがよい。しかし、ウレマ様ご自身がなされるようには絶対やるな」
という諺がトルコにある。
酒好きスルタンに「ぶどう酒以外の酒はお構いなし」との解釈をした神学者もいた。

688 :世界@名無史さん:03/07/20 21:58
そうかこの板の棄教者というコテハンがイスラムを捨てたと奴らが
しったら、筑波大助教授のように首切られて惨殺だな。


689 :世界@名無史さん:03/07/20 22:00
モンゴル帝国(元)の快進撃によって、イスラム帝国が致命的な打撃を受けたから。
ちなみに、ロシアには中国大陸の元が滅んでも、ロシアにモンゴル帝国がしばらく残っています。

690 :世界@名無史さん:03/07/20 22:00
モンゴル帝国(元)の快進撃によって、イスラム帝国が致命的な打撃を受けたから。
ちなみに、ロシアには中国大陸の元が滅んでも、まだロシアにはモンゴル帝国がしばらく残っています。




691 :世界@名無史さん:03/07/20 22:05
かわりに大韓帝国がアジアに勃興しました。元を退治した韓国系中国人
朱元樟の民族英雄の登場によって元は打たれた。
アジアの人民は大韓に感謝しなければならない


692 :687:03/07/20 22:30
>>688
はぁ?
漏れが何故棄教者となるんだ?
別に信じなくとも、構わないが。
イスラム批判=棄教者もしくは、基地外クリスチャンの妄想か?

693 :世界@名無史さん:03/07/20 22:34
>>692
あんたの事じゃないがね。
以前、イスラム関連でよくレスつけていた棄教者というコテハンを知らんのか。
イスラムを捨てた棄教者が実際にコテハンでいるんだよ。
そのものズバリ棄教者という人がね。
嘘など思うなら、雑談スレでそういうコテハンがいるかいないか聞いてみたら。



694 :永遠の青 ◆V9k1yZSe4M :03/07/20 22:35
>>690
オスマン=トルコ帝国、サファヴィー朝ペルシア、ムガール帝国をご存じないのですか?
いずれも、タタールのくびきからイスラム世界が解放された後に勃興し、
西欧の台頭までは栄耀栄華を誇った大帝国ですが。

695 :世界@名無史さん:03/07/20 22:38
>>691
朱元樟がどうして韓国系中国人となるんだよw
彼は、安徽省の貧農の出。中国人が見たら怒るぜ。
スレ違いばかりか、出鱈目。
朝鮮人は何といっても、孔子が実は朝鮮人だったと、厚かましいウソをつくからな。
いかにも、劣等感丸出しの朝鮮人のカキコはお寒い。

696 :世界@名無史さん:03/07/20 22:39
>>694
厨房も夏休みに突入しているんだから、本当に知らないという事も
あり得る。


697 :永遠の青 ◆V9k1yZSe4M :03/07/20 22:40
>>696
そうですか。
それなら、出来る限り丁寧に教えて差し上げる必要がありますね。

698 :692:03/07/20 22:42
>>693
棄教者なら知ってるよ。
宗教板にカキコしてるだろ。
少なくともそこでは、コテハンでなかったけど。

699 :世界@名無史さん:03/07/20 22:49
>>697
中高生用のスレに誘導するようにしたほうがベターかな。
叩くと世界史嫌いになる人が出かねないし。

>>698
宗教板には出入りしていないからそちらの事情は知らないが
こちらではコテハンでトリップもつけてる。
日本人ムスリムだったが、思うところあってイスラムから離れたそうだ。
逆に自転車小僧というコテハンがいてこの人は現役の日本人ムスリム。
厨の増加で次第に書き込んでくれなくなったが、イスラム関連の話題なら
この2人が実践していた事もあって(この板では)詳しい人だと思うのだが。



700 :世界@名無史さん:03/07/21 11:35
イスラムは西欧に負けたが、西欧に負けたのはイスラムだけじゃない。インドも
負けたし支那も負けた。西欧と張合って互角の勝負に持ち込んだのは日本くらいの
もんだ。だからイスラムが負けた理由を論じるなら、イスラムが西欧と異なる点を
あげるだけでは片手落ちで、インドや支那と共通する要素も見つけなけりゃならん。

最近になって西欧が急に強くなったのは近代化して経済力と軍事力を増したからだ、
と言うと同語反復になるが、近代化とは要するに産業化であり、特に工業化であった。
それではなぜ西欧が工業化できたかというと封建制を経験しているからだ。
古代的社会の構造とは独占企業がひとつしかないようなものだが、これに対し封建制は
大企業もあれば中小企業もいろいろあるというような社会だ。つまり経営者がイパーイ
いて互に切磋琢磨する。自分の才覚でうまくやっていこうとする人間が多くいて、
そういう行動を当然と受け止める社会の了解があった。日本も同じだ。

こういう素地があってはじめて近代化が可能であった。だから西欧や日本の近代化は
産業革命からいきなり始まったわけではなく、古代社会との決別という意味では中世
から徐々に準備されていたと見るべきである。多くの国で近代化が困難だったのは、
近代化の前提条件となる中世的世界の経験を欠き、古代から中世を飛び越していきなり
近代へまで2段階も跳び移ることに無理があったからだ。19世紀に西欧(とその分家の
アメリカ)、日本以外に古代的、もしくは原始的でなかった国や地域があっただろうか。

と、これはおれがいまひねり出した理屈だけど、どこかで聞いたような話を
継ぎはぎしただけのような気がしないでもないなあ。


701 :世界@名無史さん:03/07/21 11:53
つまり日本文化圏は世界史に燦然と輝くという事だな。
比較文明で見た場合、一番優れているということだ。
反対する奴はチョン。


702 :世界@名無史さん:03/07/21 11:58
>>701
某隣国の電波に感染したのか?
キティぶりがそのまんまだぞ。

703 :世界@名無史さん:03/07/21 12:40
イスラム諸国に封建制がなかったと思いこんでいるバカがいるのはこのスレですか?

704 :世界@名無史さん:03/07/21 12:44
>>702
反日工作員が何かほざいているな。


705 :世界@名無史さん:03/07/21 12:56
>>703
そのとおり。実はおれ、何も知らない厨房なのよ。
それでアラが見えないような抽象的な話をでっちあげちゃったのね。
で、イスラムの封建制ってどんなものだったの?

706 :世界@名無史さん:03/07/21 13:03
おなごを年貢として差し出すんだよ。


707 :世界@名無史さん:03/07/21 21:07
>>705
イクター制やティマール制について調べてこい。っていうか、お前封建制が
なにを意味するものなのかってところから調べてこい。

708 :世界@名無史さん:03/07/21 21:07
>705
scholars have been led to speak of ‘feudalism’ in ancient Egypt,
in India, in the Byzantine empire, in the Arab world, in the Turkish
empire, in Russia, in Japan, and elsewhere.
http://www.historyguide.org/ancient/feudalism.html

日本のほか、古代エジプト、インド、ビザンチン帝国、アラブ世界、トルコ
帝国、ロシアについて封建制度の研究がおこなわれているようだ。

709 :世界@名無史さん:03/07/21 21:29
>>686
イスラム教の戒律はコーランに記された絶対的なものだが、キリスト教の
戒律はローマカトリックその他の教会が勝手に作ったものであって、
聖書で定められたものではない。

710 :世界@名無史さん:03/07/22 16:36


711 :世界@名無史さん:03/07/22 17:00
中国は技術革新が出来るまで発展するかはまだわからないが、とりあえず
西欧や日本の技術を取り入れて、単純な加工貿易をする事はできる訳だ。
なんで中東ではそういうことすら出来ないんだろうねえ。

資本はオイルダラーでたっぷりある。消費地である西欧とも近い。
冷戦の最前線でリスクが高いといっても、韓国・台湾だって
最前線だからなあ。

712 :世界@名無史さん:03/07/22 18:05
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056200369/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056200369/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053318797/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049124735/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049665460/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1048090811/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056461441/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1058521610/l50
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1058522474/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1058440073/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056461441/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50




713 :世界@名無史さん:03/07/22 18:16
>>685
>一神教でありながら、キリストとイスラムの決定的な違いって「政教分離」なのでは?
>中世時代でさえ、「教会法」と「世俗法」が並立してたくらいだ。
>さらに当時でも、教皇派と皇帝派に分かれて争っていたので、結構教会の締め付けはさほどでなかったかもしれない。

キリスト教というより、西欧が特殊なんだと思う。
西欧でも、初期中世は教皇権よりも皇帝権のほうが強かった。
それがグレゴリウス7世の時代あたりから教皇権が強くなっていった。
キリスト教圏でも、ロシアなどは教会と皇帝との関係が西欧と異なるしね。



714 :世界@名無史さん:03/07/22 18:16
ヒンズー教のインドでもできたんだから
できないこともないだろうね。

715 :世界@名無史さん:03/07/22 18:25
かつてのレバノンは中東地区で唯一のキリスト教民主主義国家で
中東地区では例のない発展を遂げた。
首都のベイルートはフランス文化の影響を多大に受け
「中東のパリ」と呼ばれるほどの華やかさを持っていた。
しかしその後中東各国からイスラム教徒が大量に流入し
人口比率は一気に逆転の方向に変わっていく。
この結果政権交代を恐れたキリスト教マロン派と
イスラム教徒は武力闘争に発展し「中東のパリ」ベイルートは廃墟と化した。
こういう例がある。
ムスリムの拡散は危険だな。



716 :世界@名無史さん:03/07/22 18:34
>>715
フランス統治時代に、キリスト教徒が優遇されたことも原因のひとつでは?

あと、イスラム教徒でなくても、豊かな国に周辺諸国から人間が流入
するのはよくあること。

717 :世界@名無史さん:03/07/22 22:55
>>709
イスラム法は
コーラン、ハディース(ムハンマドの言行録)、キャース(類推)、イジュマー(合意)
の四法源にもとづいている

コーランには矛盾した記述もあるので。

718 :世界@名無史さん:03/07/23 16:17


719 :世界@名無史さん:03/07/23 17:31
>>711
石油のせいで豊かになりすぎて、賃金が上昇し、コスト面で逆に不利に
なったからじゃないかな。
サウジとか、人手が足りなくて外国人労働者をバンバン入れていたぐらいだから
低練度の加工貿易国家になるのは無理。

720 :世界@名無史さん:03/07/23 18:49


721 :21C:03/07/23 22:00
欧(米)と日本、つまり今の先進国は非先進国よりも育ちがよくて
視野が広く、より肯定的アイデンティティーを獲得できたから。

そりゃ日欧(米)といえども昔ほど未熟だったのだからより一面的だった。
しかし、はじめから多面的・二項対立的素地はあった。
そしてそれが段々成長するに従って権威主義の殻を破り、民主主義になって
より視野が広くより器用になっていった。
近代以前まではそれ以外の国々は欧州と違い既に大人だった(だからそれまでは
欧州より強かった)が、ついに欧州の方が「できた人」になってしまった
のだ。同じ一神教といえども例外なく。

722 :21C:03/07/23 22:04
訂正 同じ一神教といえども例外なく。→同じ一神教といえども例外なく弱体化した。

723 :世界@名無史さん:03/07/23 23:12
ヨーロッパの移民が主流の南米がダメなのは何で?

724 :世界@名無史さん:03/07/24 01:40
>>717
キヤース イジュマーは認めないという過激原理主義者もいるので念の為。

725 :2100年からの書き込み:03/07/24 13:24
かつての日本は東アジア地区で唯一の民主主義国家で
東アジア地区では例のない発展を遂げた。
首都の東京は独自に発展しシナやチョンの影響をうけず
「東京は世界一」と呼ばれるほどの華やかさを持っていた。
しかしそのアジア各国から不逞鮮人や不逞シナ人や不逞イラン人
が大量に流入し 人口比率は一気に逆転の方向に変わっていく。
この結果高麗人民共和国を樹立しようとした在日チョンが
クーデターをおこそうと女子供を殺戮強姦し、やつらに完全と
立ち向かった2ch祖国防衛隊と日本人死ね死ね団との抗争で
不利になった朝鮮人らが核テロをおこし、東京は廃墟と化した。
こういう例があるから在日らの撲滅は必要なんだ。
チョンの拡散は危険というより常識。




726 :世界@名無史さん:03/07/24 13:44
ヘルス行って、生でチンポを吸ってもらえ

727 :_:03/07/24 13:47
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

728 :???:03/07/24 13:53
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp
http://www.bannerbridge.net/cgi-bin/click.cgi?mid=b000000017&pid=p000000244
http://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839
http://www.bannerbridge.net/cgi-bin/click.cgi?mid=b000000008&pid=p000000244

!!!!! ━━━━━━(゚∀゚)b━━━━━━ グッジョブ!!!!!


729 :21C:03/07/24 20:44
>>723 >ヨーロッパの移民が主流の南米がダメなのは何で?

欧州が先進国といっても、地域によって温度差があって旧宗主国の
スペインやポルトガル自体があまり近代化されていないこと。
(だから欧州でも北西ヨーロッパや北ヨーロッパだけが先進国であると
正確に規定するべきか。)
欧州移民が多いといっても、正確にはそのかなり前近代的な南欧
出身者が圧倒的に多いこと。
それと他に旧宗主国の支配の古さや長さとも関係あると思うが、
権威主義的傾向の強いネイティブやアフリカンや混血が多いこと。

こういったところかな。

730 :世界@名無史さん:03/07/24 22:09
オスマントルコの隆盛はトルコ民族のみの力によって成し遂げられたもの
アラブは昔から戦争に弱いカス民族


731 :世界@名無史さん:03/07/24 22:24
>>730
戦争に弱い民族がイスラム帝国を樹立できるわけねーだろ。


732 :世界@名無史さん:03/07/24 22:26
>>731
バカ

733 :世界@名無史さん:03/07/24 22:41
>>732
アホ



734 :世界@名無史さん:03/07/25 01:52
>>729
でもスペインのGDPはカナダに次いで世界第9位だぞ。

735 :世界@名無史さん:03/07/25 01:54
と思ったらブラジルに抜かれてたみたいね。

736 :世界@名無史さん:03/07/25 02:31
ブラジルって凄い大国でしょ。
人口も2億近い。
そんな大国がやっと小国スペインを抜いたんだから情けないぞ。

737 :_:03/07/25 02:32
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

738 :世界@名無史さん:03/07/25 06:30
アラブの諺
イギリス人はゴルフクラブに寄り掛かり、フランス人は美女に寄り掛かり、アラブ人は過去の栄光に寄り掛かる。

739 :世界@名無史さん:03/07/25 20:41
>731

馬鹿決定、
イスラム帝国は教化で大きくなっただけ。



740 :世界@名無史さん:03/07/26 00:47
バカ>>731晒しage

741 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/26 01:32
やっと全部読み返したが、ここは一つ一つのレスが”濃い”。そして質が高い。
おかげで読むのは楽しいが、大変だった。
しかし夏のおかげか、>>732,>>739-740のような無知が沸いているな。
無知なのはともかく、無知なくせに他人を罵るのはちょっとなぁ・・・。
つーか自分で自分を晒しageているのが何ともかんとも。

「このようにして650までに、西はバルカ(キレナイカ)以東の北アフリカ、北
はカフカズおよびタウルス山脈にいたる地域、東はカスピ海東南岸を除く現在の
イランの大部分とアフガニスタンの西半とを含む地が、メディナのカリフの支配に
帰していた。」
「少なくともウマル二世にいたるまで、この帝国の政治にイスラムの政治的理念が
反映されることはなく、政府当局者は原住民の改宗にきわめて消極的であっただけ
でなく、たとい彼らが改宗しても、決してアラブの特権を彼らに分かち与えること
をしなかった。」
學生社『オリエント史講座4〜カリフの時代〜』 より抜粋。


ちなみに漏れは、「イスラム教文化圏が欧州に負けた」理由として、”旧勢力の抵抗”
が大きいと考える。
オスマン朝ではマムルークが専横を極めスルタンの権力を形骸化させ、自分を用無し
にしかねない軍隊の近代化を妨げたが、イギリスではバラ戦争、フランスでは百年戦争
によって貴族の力が弱まり王権が強くなり、それにより急発展する科学技術に対応した
軍事・社会に対する諸改革を実現させやすくなっていた。
旧勢力の大貴族達の権力が相も変わらず強かったポーランドなどのその後の惨状に
関してはご存じの通り。

742 :世界@名無史さん:03/07/26 01:45
>>741
>ちなみに漏れは、「イスラム教文化圏が欧州に負けた」理由として、”旧勢力の抵抗”
>が大きいと考える。
なるほど、納得。
オスマン・トルコ最強と謳われたイェニチェリなんて、他文化圏で見られない
優れたシステムと思っていたが、これがガンになるんだよね。

743 : :03/07/26 02:12
何をもって旧勢力とするのかが難しい。
完璧な制度っていうのは、変えるのが難しいのは確かだけど。

俺は、闘争の激しさっていうのが最大要因だと思う。
中国の科挙でもそうだが、確かに門閥を問わないシステムだけど、
徒党を組み、激しい争いが行われるわけで、
負けたら凄い報復が待っていることになる。
貴族社会だとそこまでならない。
身分制度は悪みたいにいわれるけど、
三代くらい優秀な人材が出れば貴族に慣れる。
一族郎党皆殺しなんてあんまりない品。

話は変わるけど、旧勢力の存在ってそのまま政党になって
議会制民主主義の母体になるんだな。


744 :世界@名無史さん:03/07/26 02:17
貴族なら中央で政争に負けて失脚したって
自分の領地に戻れば威張ることもできるし贅沢な生活もできる。


745 : :03/07/26 02:26
>>744
その代わり、自分の領地の政治に失敗したら、
百姓一揆を起こされて殺されることになる。
だから貴族は必死だ。

746 :_:03/07/26 02:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

747 :世界@名無史さん:03/07/26 04:07
かといって、革命などの混乱で旧勢力が没落したイスラム諸国が、その後発展したかと
いえばしていない罠。

748 :世界@名無史さん:03/07/26 10:30
やはり世界史に燦然と輝く日本が一番優れているよね。


749 :世界@名無史さん:03/07/26 10:46
能力主義って、一見聞こえはいいけど欠点もあるのは確か。
中国、イスラム圏はその意味で能力主義だが、自分たちの勢力基盤が
弱いから、かなり徒党を作って無茶をする面がある。
身分が固定化されていた西洋や日本の場合、ボンクラがついても
社会の安定化という点では能力主義国に勝ってる。
どちらも長所と欠点があるね。

750 :世界@名無史さん:03/07/26 12:08
日本には欠点がありませんが何か?


751 :世界@名無史さん:03/07/26 18:43
>741

本を一冊読んで、いっぱしの知識人気取りか(プ
馬鹿丸出し。

アラブ人が強かったなら、なぜ西アジア史のほとんどで
彼らは非征服に甘んじていたのだ?

アラブ人が軍事的に勝利したのは
ビサンツ、ササン朝ペルシアだけだ
両帝国とも、数百年の戦いで疲弊していた
空き巣ねらいのようなものだから
この両国に勝って、帝国を
拡大したことは、アラブ人の軍事的能力とは
ほとんど関係が無い。
それが証拠に、ササン朝ペルシアの崩壊後
従属したペルシア人に反乱を起こされて
ウマイヤ朝はあっという間に崩壊

結局アラブの栄光というのは
ムハンマドのいたこの時代のみ








752 :世界@名無史さん:03/07/26 18:50
×結局アラブの栄光というのは
ムハンマドのいたこの時代のみ

〇結局アラブの軍事的栄光というのは
ムハンマドのいたこの時代のみ

753 :世界@名無史さん:03/07/26 19:25
★44%が「イスラム教は暴力奨励」…米世論調査

【ワシントン=永田和男】米民間世論調査機関「ピュー研究所」は24日、米国民の
宗教観などをテーマに行った調査結果を発表した。
 イスラム教について「他の宗教よりも信者に暴力を奨励している」と答えた人は
44%に上り、昨年より19ポイント上昇した。
 同研究所による別の調査でも、「イスラム教徒のほとんどが反米的」と答えた人が
24%と、昨年の18%より上昇。「イスラム教徒の半分は反米的」と答えた人も
25%で、7ポイント増えた。イスラム教を危険視する人の割合がなお増え続けている
ことを示している。 。

読売新聞 http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030725id26.htm

754 :世界@名無史さん:03/07/26 19:26
やはり本当に素晴らしいのは世界史に燦然と輝く日本だよね。


755 : :03/07/26 21:09
>>753
西ゴート王国は?


756 : :03/07/26 21:16
失礼。
>>752でした。
>>753さんすいません。

757 :世界@名無史さん:03/07/26 21:17
>>755
サラセン帝国にに滅ぼされたゲルマン人の王朝が米世論どいかなる因果関係を
見出したのか簡潔に述べよ。


758 :世界@名無史さん:03/07/26 21:22
書いていてふと思ったが、西ゴート王国はルシタニアの地にゲルマン人の
西遷で樹立した王朝だが、イスラムに滅ぼされた後になぜ
ムーア人あるいはベルベル人、アラブ人化せずにレコンキスタ後ラテン化
したのだろうか。
やはりレコンキスタの原動力はフランク王国を起源とする辺境伯とその臣民で
あって、イスラム化したであろうゴート人の末裔や支配階級であったアラブや
ムーア人らは皆殺しにされたのだろうか。
ローマ時代のルシタニアやゴート時代のゲルマンの血統はイベリア半島で
駆逐されたのだろうか。


759 : :03/07/26 21:24
>>757
だから間違えたって。
いい加減許してくれよ。

760 :世界@名無史さん:03/07/26 21:31
オドアケルの簒奪によって失われたアリストテレスの著作はイスラム帝国
によって保存され、欧州で失われた文化資産の翻訳をアラビア語に翻訳し
イブン・ルシュドらが2重真理説を唱えて後のスコラ哲学が発展する基礎を
生み出したわけだが・・・・。
曹操が孫氏の注釈を行い、曹註が後世の研究家に示唆するところ大で
あったように、イブン・ルシュドがアリストテレスの著作での膨大な註釈が
欧州のスコラ哲学ひいてはユダヤ神学に大きな影響を与えた点は評価される
べきだろう。





761 :世界@名無史さん:03/07/26 22:05
>757

西ゴートを滅ぼしたのはベルベル人の傭兵だろ。


762 : :03/07/26 22:08
>>661
その頃ベルベル人は教化されていたのかな?
「アラブ帝国」のウマイヤ朝だから、どうもわからん。


763 :無料動画直リン:03/07/26 22:15
http://homepage.mac.com/miku24/

764 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/27 00:02
>>751,755,761-762
一応レスを書き上げたが、そろそろ本気でスレ違い。この良スレを潰すのは忍びないので、
こっちに移りたいのだが、了承してくれないだろうか。了解が取れればあっちにレスを貼る。

なぜイスラム教文化圏は欧州に負けたんだ?@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/

765 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/27 00:21
>764
こっちでもいいかな。どっちに移るにしても、むろん向こうの住民さんの許可も取らなきゃいけないけど。

「アラブ人」はどうやって作られたのか@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022316072/

766 :世界@名無史さん:03/07/27 03:27
>>170
水をさすようだが、何で自問自答しているのか激しく疑問。


767 :世界@名無史さん:03/07/27 05:55
インド文化圏の方がいろいろとダメだと思うんだけどねえ。
イスラム圏はトルコやイランが独立を守り抜いたし、エジプトなども
自力で独立を勝ち取っていった。
一方、インドは丸まるイギリスに支配されて、独立も勝ち取るというか、
引き上げていったという感じだし。
何より、カースト制度はイスラム法より絶望的に近代に即していないように
思われる。なぜイスラムだけが注目されるんだろうか。

768 :世界@名無史さん:03/07/27 06:46
カーストなんて前5世紀頃すでに仏教で批判されてるのにな
仏教は宗教的要素が薄いけど


769 :世界@名無史さん:03/07/27 13:26
>>751
>アラブ人が軍事的に勝利したのはビサンツ、ササン朝ペルシアだけだ
あんたがアラブを嫌うのは自由だが、これは違う。
7〜8世紀のいわゆる「アラブの大征服」時代は軍事的にすごかった。
アラブは中央アジア、北アフリカ、イベリア半島まで制圧。
唐でさえも、タラス河畔の戦い(751)で大敗している。

770 :世界@名無史さん:03/07/27 13:40
お前等バーナード・ルイス読んだか?

771 :世界@名無史さん:03/07/27 13:43
アラブの大征服時代は世界史でも特筆されるべき転換期。
>>751はモノ知らなさすぎ。


772 :世界@名無史さん:03/07/27 13:48
>>767
>なぜイスラムだけが注目されるんだろうか。
その理由は明快。
ヒンドゥーは彼らの宗教を布教もせず、異教徒の国でテロも起こさないから。
(スリランカのような例外もあるが)
>カースト制度はイスラム法より絶望的に近代に即していないように思われる。
必ずしもそうとは限らない。
カースト制度はかなり複雑だが、専門職養成のプラス面もあったのも事実。
最近では、ITカーストなんてのもできた。

773 :世界@名無史さん:03/07/27 13:54
>>772
女盗賊プーランを読んだ事あるか?
下位カーストの暮らしは絶望的に悲惨すぎて
中間層が育っていない。
社会の安定が図れないから、テロリズムの嵐だ。
インディラが暗殺されたのはシク教徒の聖地であるゴールドテンプルに
軍を突入させたから、近衛兵のシク教徒に殺されているわけだし。
そもそもガンジー自身ヒンズー教徒に暗殺されたのだが。


774 :世界@名無史さん:03/07/27 13:55
そもそもインドでヒンズー教徒によるムスリムへのテロ事件が頻発
している事実をなぜ無視する?


775 :世界@名無史さん:03/07/27 14:00
「アラブが見た十字軍〜アミン・マアルーフ」
「アラブが見たアラビアのロレンス〜スレイマン・ムーサ」
「アラブの目覚め〜ジョージ・アントニウス」
ヨカッタよ。

776 :世界@名無史さん:03/07/27 14:01
それはムスリムなんてものがインド国内に存在するからです。
ムスリムがいなければテロ事件など起こりようもありませんな。

777 :世界@名無史さん:03/07/27 14:04
>>776
信仰の自由がインドに無いのですか。
ヒンズー教マンセーなパジパイ氏ですら
そんな暴言を弄しませんが。


778 :772:03/07/27 14:09
>>773
>女盗賊プーランを読んだ事あるか?
もちろん読んだ。悲惨な話だったね。
プーランは確か最近殺害された。
ただし、テロはあくまでインド国内に留まっている状態だし、
隣国パキスタンのテロと比べれば、人口比を考慮しても、かなり少ない。

>>774
世界的な非ムスリムのイスラム嫌いが背景にあるのだろう。
だから、ムスリムがテロの犠牲になっても、さほど同情もされない。
もっとも、インドでムスリムもテロで応戦してるがね。
国会議事堂でさえ、襲撃される始末(パキスタンが背後にいるのは明らか)。

779 :世界@名無史さん:03/07/27 14:10
>>775
「アラブが見たアラビアのロレンス〜スレイマン・ムーサ」
君があげている本の中でこれだけ読んだなー。
もう読んだのは10年以上前なんだが・・・・。
細部忘れているし、久しぶりに読み返して見るか・・・・。

780 : :03/07/27 15:20
>>773
プーランは最終的には議員さんになったんだし。


781 :世界@名無史さん:03/07/27 15:48
>>780
で?


782 :世界@名無史さん:03/07/27 19:54
>769

真性の馬鹿だな。
北アフリカってその前は何処が征服していたかも知らないようだ(プ

それに、イベリア半島を征服したのはベルベル人などの傭兵
タラス河畔の戦いの主力はペルシア人
既にイスラム帝国はアラブ人だけの帝国ではない。

中東にいてイスラム教徒を信仰しているのはすべてアラブ人だと思ってる馬鹿。
広辞苑に、アラブ人の昔の定義と、現在の定義の両方が書いてあるから
読み直したほうが良いよ(プゲラ




783 :世界@名無史さん:03/07/27 20:43
正当カリフ時代とそれに続くウマイヤ朝がアラブ帝国と称されるわけだがな。
イベリア半島が陥落したのはいつの時代だと思う?
ベルベル人の傭兵達を雇用していたのは誰?
タラス湖畔の戦いで唐を破った将軍はアラブ人であるZiyad bin Calihですが何か?
アッバース朝がウマイヤ朝を倒したのは前年だけど、ジスヤの不満が
即刻解消された訳でもないしな。







784 :世界@名無史さん:03/07/27 20:44
アラブ人だけの帝国でない。

あのね。帝国の意味理解してる?


785 : :03/07/27 22:17
>>782
なぜそんなに喧嘩腰なんだ?

786 :世界@名無史さん:03/07/27 22:29
782のようなしったかが論破されて過激化するのはよくある話だ罠。


787 : もと654:03/07/27 22:32
>>782
お前、>>669じゃないのか?
俺だけで飽き足らず、ほかの人まで迷惑かけてるのか?
イスラム批判したければそういうスレ立てろ。


788 :世界@名無史さん:03/07/27 22:37
>>782の如き
夏厨が繁殖してスレが荒れる一歩手前ですな。


789 :世界@名無史さん:03/07/27 23:07
ここはイスラム教文化圏が欧州キリスト教白人に逆転を許した
要因を探るスレでしょ?アラブ人の定義でここまで燃える必要あるのか?

790 :世界@名無史さん:03/07/27 23:10
669必死だな


791 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/27 23:22
>789
それは、俺がわざわざ同意を取ろうとして、さっさと向こうに貼らなかったからだよ∧||∧

>>751
>アラブ人が強かったなら、なぜ西アジア史のほとんどで
>彼らは非征服に甘んじていたのだ?
そりゃただ単に、オスマン朝の息が長かっただけじゃないの?

>両帝国とも、数百年の戦いで疲弊していた
>空き巣ねらいのようなものだから
>この両国に勝って、帝国を
>拡大したことは、アラブ人の軍事的能力とは
>ほとんど関係が無い。
モンゴルの征服した諸王朝は、ほとんど内部に火種を抱えていたり、半分裂状態だったりしたわけだが。
ヴェトナム・日本・マムルーク朝など、内部がまとまっていた国はモンゴルを撃退している。
それをもってして、モンゴル人の軍事的能力を否定するのはいかがな者だろう。
だいたい、数百年も戦っていたのなら、国力は疲弊してても、戦慣れしていてそれはそれで手強いと
思わないか? それに、両国の皇帝ヘラクレイトスとヤスドガルド3世は名君だったと思うが?
彼らに両方に勝利して、あれほどの大国を築き上げたのは評価していいと思うがなぁ。

>従属したペルシア人に反乱を起こされて
>ウマイヤ朝はあっという間に崩壊
それは初耳だ。確かに、ウマル2世の改革でアラブ人以外に軍人への道が開けた。だが、その被征服民の軍人
の俸給は25ディルハム、アラブ軍人の最低俸給300ディルハムに比べて雀の涙。アラブ人以外が軍人になること
は事実上不可能で、それが本当に可能になったのはアッバース朝に入ってからだと思ったんだが。
ホラーサーンにて挙兵したかの軍が、ペルシア人主体の軍隊だったというソースをくれないか?

>結局アラブの栄光というのは
>ムハンマドのいたこの時代のみ
ムハンマドと争ったのは、ほとんど同じアラブ系民族かササン朝だったと思うんだが。

792 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/27 23:22
>>761,782
どーしてその征服をベルベル人のみに帰して、アラブ人の功績を認めないんだ?
イベリア征服行におけるベルベル傭兵の数は7000、アラブ兵は18000じゃなかったっけ。
だいたい、そのベルベル人を征服したのもアラブ人じゃん。


>>785
2ちゃんは何やってもいい場所と勘違いしているアフォでしょう。

793 :世界@名無史さん:03/07/27 23:28
>>792
退路たっちゃったから夏厨が引っ込みつかなくなっております。
自作自演、成りすまし、荒らし警報をだしときます。
逃走するかもしれんけど。



794 : もと654:03/07/27 23:36
>>791
まあ、マムルーク朝もかなりやばかったわけで、
カイロへの凱旋の前日にもう一人の司令官が不審死して
バイバルスひとりの手柄になったし。

795 :もと669:03/07/28 07:00
>>787(もと654 )
とんでもない言いがかりだ。
おまえこそ、本当は>>782だなw
お前のような手口の香具師は知っている。
己のコテハンを他に擦り付けるその正体もなw
真性の馬鹿だというより最低のクズ。
以前、無知を指摘されての恨みつらみかよ。
ま、せいぜい付け焼刃の知識でこの板の連中を笑わせろ。

796 :_:03/07/28 07:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

797 : もと654:03/07/28 10:20
ああ、馬鹿馬鹿しい。
自分がやられて嫌ならレッテル張りをするなよ。


798 :世界@名無史さん:03/07/28 11:04
>>797>>654
あんたは以前「日本でもイスラムは根付くでしょう」と書いていたが、
それならば具体的根拠を示してくれないか。
でなければ、個人的願望を書き綴ったとしか思えない。
しかも、>>678で「いい加減すれ違いだからやめるわな」と一旦書いてながら、
また再開したのはいいが、>>669への因縁が目的なのか?
まったく某半島人のように執念深い性質だなw
レッテル張りしてるのは、あんたのほうだろ。
もし日本にイスラムが根付くとすれば、
@イスラムによる軍事的占領
Aイスラムに感銘して改宗者が支配階級にも及ぶ
が考えられる。
まず、@は周辺諸国(中国、朝鮮、ロシア)が反イスラムで一致しているし、
国内の民族問題でまとまらぬマレーシア、インドネシアが一カ国もしくは連合で
日本侵攻などありえない。中国かロシアがイスラム化すれば別だが、こちらもまず
無理だろう。
Aは、キリスト教でさえ信者数は憐れな程なのに(それでもキリストには何となく
好感を持っている者は少なくない)戒律のやかましさとテロでイメージが最悪の
イスラムを敬遠している日本人が大半なのは、あんたも認めざるを得ないだろう。

799 : もと654:03/07/28 12:12
>>789
こっちも軽率だったな。すまん。
前の仮定は仏教よりもイスラムのほうが早く伝来した場合のことだ。
つまり9世紀あたりに東南アジアや中国南部から伝来した場合だ。
また、14世紀ごろもありうると思う。
16世紀にキリストが布教ににある程度成功したんだから、
なきにしもあらず、と思う。

800 :【^▽^】山宗我部豊親@高坂城:03/07/28 12:16
イスラームは日本の風土・文化・民族性に
キリスト教以上に合わない。
ましてイスラームはナチズムに次ぐ悪。
コミュニズムがダントツの悪だが。

801 :_:03/07/28 12:20
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

802 :世界@名無史さん:03/07/28 20:11
>>799>>654
>つまり9世紀あたりに東南アジアや中国南部から伝来した場合だ。
>また、14世紀ごろもありうると思う。
仏教はすでに6世紀半ばには日本に伝来したが(庶民まで行き届くのは
鎌倉時代になって)。
それはともかく、キリスト教よりイスラムが先に布教したらどうなったのか、
漏れも想像するが、中国には来ていたのに、ムスリムは何故日本に来なかったのか不思議だ。
当時でも、イスラムが日本に受け入れられるのにネックになる点がある。
@酒の禁止(豚は問題なし、ただ、トルコ人のような酒飲み回教徒もいるが)
A偶像崇拝の禁止(絵が自由に描けないのはつらい。イスラム世界に細密画もあったが)
B日の沈む方角への礼拝(太陽が拝めないのは、極めて困難)
C天皇が受け入れるか(これは非常に難しい)

いずれにしても、スレ違いだ。

803 : もと654:03/07/28 22:05
>>802
確かに中国に来ていながら、日本に来なかったのは不思議だ。
しかし、ジャワなどでも布教が本格化したのは14世紀になってのことで、
その点はあまり無理ではないかもしれない。

すれ違いには同意。

804 :世界@名無史さん:03/07/29 00:36
どうしようもなくキモイのが、一人いるようだ。
わざと厨房レスをつけて、他人に擦り付けた挙句
自作自演でスレ誘導か。
両スレっぽかったのに一人の馬鹿が
だめにしてしもうた


805 :世界@名無史さん:03/07/29 15:01
>>804
放置すれば問題なし

806 :世界@名無史さん:03/07/30 01:02
>>804
実際世界史板に限らず、2CHには「馬鹿」「低学歴」「学校出たのか?」が口癖の
在日ルサンチマン・ヒキーが常駐している。
コテハン付けた後、以前、反論され恨みに思った香具師に「○○ではないか?」と
レッテル張りをするクサイ自作自演はお手の物。
ま、だれ彼となく噛み付く口実を探すのが真の目的のようで。

807 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/30 01:13
考えてみれば、トルコの改革・近代化の背景には、反英感情があったんだよな。
とすれば、現在のアラブに広がる反米感情が、改革・近代化の起爆剤となりうるかも?
アメリカに反発し始めたフランス・ドイツがそれを支援したり。

>804-806
帰れ。ここにお前の居場所はない。

808 :世界@名無史さん:03/07/30 01:23
>>807
お前のレスもすれ違いだぞ。
このスレタイは「なぜイスラム教文化圏は欧州に負けたんだ?」であって、
現在の反米感情は関係ない。
さらに、トルコの改革・近代化の背景に反英感情は特別因果関係はない。
もし、そう感じるなら、具体的例を挙げよ。

809 :世界@名無史さん:03/07/30 02:00
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810 :世界@名無史さん:03/07/30 02:49
1人あたりのGDPで日米の1/10以下しかないトルコが、近代化が進んでいると
いわれるところに、ダメさが漂っている。台湾と比べても1/3だ。

811 :805:03/07/30 02:55
>>807
俺のレスに何か問題が・・・?
煽りや荒らしは無視という当たり前のことを書きこんだだけなのだが・・・

812 :世界@名無史さん:03/07/30 05:07
>>807
政教分離できるかが鍵だな。

813 :世界@名無史さん:03/07/30 20:38
>811

キチガイなんだから、無視しようぜ

そもそも放置すれば問題なしといったのは君ではないのか?

814 :世界@名無史さん:03/07/30 22:18
>>633で、オスマン・トルコの近代化取り組みのカキコがある。
この有様では、到底近代化への道のりは暗い。
イスラム圏では、どれほど反欧米感情が高まっても、それが改革・近代化の起爆剤に
結びつかないケースが大半。
逆にイスラム回帰(しかもムハンマドの時代を理想とする)してしまう傾向が顕著。
現代の社会的混乱は「イスラムに背いたから」「アッラーの思し召し」で終わり。

815 :世界@名無史さん:03/07/30 23:51
>>813
いや、まともな人っぽいから誤解されてるのではないかと思って・・・
ごめんなさい

816 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/07/31 00:08
>>811
あーつい面倒で一緒くたに・・・・・・正直スマンカッタ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

>>814
イランは原理主義の段階を踏んでから改革が進んだけど、やっぱり政教分離は不可欠なのか?
新しいタイプの近代国家がイスラムから生まれうるか、と夢想したけど(´・ω・`)ショボーン
必要なのは、ケマル・アタチュルクやハタミのようなリーダーなのかな。

817 :世界@名無史さん:03/07/31 00:18
まあハタミも数年後には米軍に惨殺されているだろうね。
10年後、いや5年後にはイラン現体制は滅亡して
石油利権を求めた米国帝国主義に核疑惑をでっちあげられて
攻め込んでアメリカ人が戦車からニヤニヤとコーラとがぶのみしながら掃討
するのさ。
こないだのイラク戦争で、戦車からコーラのむ合間に道端の兵に向かって
うっているシーンがあったね。楽しそうだったよ。
やはり色がついている人種は殺してもいいと思っているんだね。
とりあえず、傀儡政権がたてられて、軍人は殺されて、数十年後に
2chみたいなものが出来て愛国史観ができるまではイランはたちなおれ
ないと思うよ。
日本もそういう風にたどらされたからね。原爆を落とされているのに
尻尾ふる黄色い猿がとわらっているんだろうね。



818 :世界@名無史さん:03/07/31 01:20
夏になると気が触れた人が多くなりますので各自、以下略

819 :世界@名無史さん:03/07/31 03:27
818のことかw


820 :世界@名無史さん:03/07/31 22:48
(・∀・)ジサクジエーン!!が指摘されたとたん誰かさん以外のレスが
ぱったり止まったのはなんでだろー

もともと彼しかいなかったのかな(プ

821 :世界@名無史さん:03/07/31 23:02
例の170 ◆vBOFA0jTOgの自作自演だったとはね。


822 :世界@名無史さん:03/07/31 23:58
>>817
>まあハタミも数年後には米軍に惨殺されているだろうね。
>10年後、いや5年後にはイラン現体制は滅亡して
>石油利権を求めた米国帝国主義に核疑惑をでっちあげられて
>攻め込んでアメリカ人が戦車からニヤニヤとコーラとがぶのみしながら掃討するのさ。
文脈からキミは、明らかに親イスラムだが、それにしては恐ろしくイランを見くびっているな。
こんなカキコはむしろイスラム蔑視で、短絡的見方だ。
フセインと違い、イランはおそらく外交で切り抜けるだろう。
ハタミが惨殺されるなら、殺害者は米軍ではなく、同じムスリムのイラン人。

>数十年後に2chみたいなものが出来て愛国史観ができるまではイランはたちなおれ
>ないと思うよ。
キミはイランの歴史をじっくり勉強したら?
イランでは、ホメイニ、ハタミのような、リーダーが交互に現れる。
(ホメイニさえ、政敵のフセインは“法衣をまとったシャー”と皮肉った)
あのモンゴルの徹底的壊滅から不死鳥の如く蘇った歴史もお忘れなく。
キミのカキコは、歴史などでなく、病的な米帝国主義恐怖症以外の何者でもない。
帝国主義なら、チェチェンや新疆でも繰り広げられている。

823 :世界@名無史さん:03/08/01 00:16
>822
そもそも>817は
「2chみたいなものが出来て愛国史観ができる」
なんて言ってるわけで。
相手してるあんたもD.Q.N.♪


オレモナー

824 :822:03/08/01 00:30
>>823
キミは>>817
それはともかく、あまりにもスレ違いだったので、この種の香具師はつい皮肉ってみたくなる。
せっかくの世界史板だから、きちんと史的事実をカキコしたら?
知ってるならばw

825 :世界@名無史さん:03/08/01 18:55


826 :世界@名無史さん:03/08/01 19:01
>>823
なんだ売国奴なのか君は。


827 :世界@名無史さん:03/08/01 19:15

報告者:アブ・ハバル
名誉の殺人 2003年06月27日

イスラム世界には幾つかの正当な殺人がある。
このルールにかなっての殺人は正当であるために何の罪にも問われないのだ。
たとえば姦通をした男女の殺人は正当と見なされる。次いで結婚前の娘が密通した場合も
正当な殺人が認められる。この際、そうした噂がたっただけでも、一家にとっては不名誉な出来事として
娘殺しが起こることがある。
殺人者に対する報復も正当な殺人となるし、イスラム教徒が棄教した場合も
アッラーに対する冒涜として殺人が正当化される。



828 :世界@名無史さん:03/08/01 23:46
スレ違いだし、ムスリムの受難に憐憫の情などないが、米帝国主義の弾圧が取り上げられていたので、
ロシアによる覇権主義の例を挙げても、一興だと思う。

1552年、モスクワ大公国のイワン四世(雷帝)は、三世紀に渡ってロシアを支配したカザン・ハーン国を
滅亡させる。この「タタールのくびき」からの開放こそ、現代にも通じるチェチェン紛争の幕開けともなる。
「ロシアの新しい臣民となった不信者どもに真の神を受け入れさせよ。我々と共に、
彼らに幾久しく聖なる三位一体を崇拝させよ〜イワン雷帝」。
イスラムの宗教指導者の多くは、モスクやマドラサ、ワクフ(宗教寄進)財産を奪われ、非業の最期を迎えた。
19世紀になり、カフカース征服に本格的に乗り出したニコライ一世は、カフカースの「黒人」たちの掃討を命じた。
現代でもロシア人はチェチェン人を「黒人」と呼ぶ。
1834年、ニコライ一世の元に、チェチェン人の処置について、ある官僚の上奏文が届けられた。
「邪悪な意図を持つ輩を扱う唯一の方法があります。それは完璧なまでに絶滅する事です。
これは決して難しいことではありません。実際、彼らの人口数は戦いを重ねるごとに、少なくなっているからです」
エカテリーナ二世以来、四人の皇帝による征服戦争で、チェチェン人は激減。
1870年頃まで、チェチェン住民の三分の二が死亡したといわれる。

829 :世界@名無史さん:03/08/02 00:33
ロシアの国内問題である。
民族統治政策として問題ない。
終了。


830 :世界@名無史さん:03/08/02 01:43
ハタミってそんなすごいの?

831 :世界@名無史さん:03/08/02 02:23
原理主義が盛んな国で民主主義と途上国における近代化を同時に
成し遂げようとしているっていうのはどういうことか考えてみ。

832 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:15
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

833 :世界@名無史さん:03/08/02 06:56
>>829
>ロシアの国内問題である。
>民族統治政策として問題ない。
これが、反米を盛んに書きたてる香具師の正体w
これほど凄まじい民族浄化を完全に無視。
カフカースがロシアの「隣国」となったのは、帝国主義の拡張による。
単に反米(恨ハン米)のため、イスラム擁護ごっこしているのが明快w

834 :世界@名無史さん:03/08/02 11:10
ロシアの国内問題だと米国も中国も追認していますが何か?


835 :世界@名無史さん:03/08/02 11:11
そもそも合衆国はインディアンとの戦争でいえた義理ではないでしょう。
帝国主義の拡張そのものですが何か?


836 :世界@名無史さん:03/08/02 14:01
>>834
>ロシアの国内問題だと米国も中国も追認していますが何か?
当り前でしょう。これらの強国は反イスラムでは一致しているから。
それでいながら、アメリカの弾圧のみを鬼の首を取ったみたいにカキコする姿勢は、
笑った。
別に漏れはロシアを糾弾する気は全くない。
アメなど、ロシア、中国に比べれば、まったくのアマちゃん。
人間は甘い支配者に付け上がり、過酷な抑圧者にはひれ伏す生き物。

837 :世界@名無史さん:03/08/02 14:14
虫ケラどもにシャワーを一発/それ!お見舞いだ/岩穴に潜ったってムダってことよ
どうせ敵さん、転げて出るさ/俺様はヘリコプター砲手/ひょんな商売始めたものさ
ああ、今日はなんてぇ日だ
アフガンでのソ連兵詩集一編

>>835
アフガンの虫ケラどもに支援していたのがアメリカなのは、お忘れでないでしょうな。
真の目的は自国の国益のためといえ、アフガンゲリラがちゃんと戦えるようになったが。
あと、インディアンの大半は戦闘ではなく、免疫性を持ってなかった為、疫病で死亡したのは
最近の学説で証明済みです(「銃・病原菌・鉄」ジャレド・ダイアモンド著 )。
これがロシア・中国なら、ネイティブ・アメリカンは地球上から大半姿を消していたでしょう。
どうしてイスラム珍派は、無知と屁理屈とこじ付けで粘着する能しかないのだろう。

838 :世界@名無史さん:03/08/02 15:55
アメなど、ロシア、中国に比べれば、まったくのアマちゃん。
>
どの辺があまいの?


839 :???:03/08/02 15:56
みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/cappuccino.html

840 :世界@名無史さん:03/08/02 16:23
反米のためだけにイスラム擁護ごっこしてる香具師の
底の浅さがよくわかる流れですな。
日本のイスラム親派も共産主義新派も本音は親(体制側)に逆らいたい
だけの幼児思考だからネタはなんでもよいのです。
だから平気でイラクや北朝鮮の味方ができるわけで。
でもそんな彼らも実際に北朝鮮やパレスチナに行くと失望して
日本に帰ってくるわけだ。
そして今は留置場生活してる哀れな方もいるわけだが。(w

841 :世界@名無史さん:03/08/02 16:25
194 :まだ邪教徒 :03/05/25 14:10
アッラーフ アクバル!
まだ改宗するまでの決心がつかない・・・。
改宗なんてしたら、親から勘当されんのは必至だしね。w
でもクルアーンに書かれていることはまぎれもない真実。
もうちょい見識を拡め、自分を磨いてから改宗したいと思う。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049367789/101-200

親から勘当される事を畏れ、自立も出来ない典型的パラサイト・シングルw
イスラムの実践より、親元での生活が断ち難いのが明白。
イスラムシンパなど、この程度の社会不適応者なのが知れる。

842 :世界@名無史さん:03/08/02 16:55
>840
まあ見方を変えれば、そこで何かしら気づけるのであれば
何もしないよりは幾分マシ、ということも言えるのでは。
無駄、と切り捨てるのは簡単だけど。

843 :世界@名無史さん:03/08/02 20:07
>>838
>どの辺があまいの?
ほう、まるで中国、ロシアがアメよりイスラムに寛容だと言わんばかりだが、
それならば、その史的事実を挙げよ。
中国、ロシアでのムスリム及び非ムスリムへの弾圧例などスレを立てるのは造作ないが、
漏れはイスラムを擁護する気は全くないので、あえてカキコしなかった。
学問板なので、今度はキミがカキコする番。知っているならばなw
屁理屈とこじ付けしかできぬ無知蒙昧な香具師ごときに世界史板の居場所はない。

844 :世界@名無史さん:03/08/02 20:16
移民には5タイプがある

@移住先に貢献し、やがて同化していく集団(例:日系人、ヒスパニック)
A己の文化を守りながらも、移住先に貢献できる集団(例:ヒンドゥー、、シーク、ゾロアスター教徒)
B移住先に少しは協調しながらも、過去の歴史的怨念や生来の気性の激しさでトラブルも絶えない集団
(例:在日朝鮮人、在英アイルランド人)
C移住先にある程度貢献しても、基本的に金儲け目的の移住なので、生来の商魂で財を成すが、
 地元にほとんど還元せぬ利己的な集団(例:華僑)
D移住先に同化も貢献もせず、周辺異教徒を憎みながら、厄介者と成り果てる集団(例:大半のムスリム)




845 :世界@名無史さん:03/08/02 20:17
>>842
>何もしないよりは幾分マシ、ということも言えるのでは。
ネット掲示板で、うだうだ戯言書いて、イスラム擁護ごっこしている香具師よりは建設的だ。
>>841の例のような親掛かりの奴より、赤軍派の方が良くも悪くも覇気がある。
実際、日本人ムスリムの中には、紛争地に何度も取材に行くジャーナリストや
チェチェンで戦いに赴いた者もいる。
ここで、反米カキコしている香具師とはえらい違いだなw

846 :世界@名無史さん:03/08/02 21:36
>844
いやいや、私が「何もしないよりは幾分マシ」と言いたかったのは、
2chに書き込んでるだけの人間のことではなくて
> 実際に北朝鮮やパレスチナに行くと失望して
> 日本に帰ってくるわけだ。
> そして今は留置場生活してる哀れな方もいるわけだが。(w
という人たちのことです。あとイラクで人間の盾やりに行った人とかね。

まあ私自身にはさっぱりわからない心理ですが、
どんな信条であれ、自分の信条を行動に移すというのは
なかなかできるもんじゃないですからね。

847 :世界@名無史さん:03/08/02 21:38
>>843
?????
文革以降の中国は、「イスラム教徒だから」という理由で弾圧したことはなかったと思いますが?
華北・華南に多く住む「回族」と呼ばれる血統的には漢族ながら、イスラム教を信じる少数派(つ
ってもかなりの人数がいるわけだけど)に対して、弾圧的政策をとったことは無かったと記憶して
います。
(文革は全ての既存の宗教に対する攻撃であったので、あれもイスラムを特別に標的にしたもの
では無かった、と私は考えますが)

新彊ウイグル自治区のあれは、独立を求める勢力に対する政治的な意味での弾圧であって、宗
教上の問題ではないと思いますよ。

弾圧政策そのものは、アメリカなんて比じゃない規模&手法ですけどね。

848 :世界@名無史さん:03/08/04 19:25
>>840はどうもコぴぺっぽい

849 :_:03/08/04 19:28
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

850 :m:03/08/04 19:32
☆★最新アダルト情報★yahoo検索エンジンよりのサマープレゼント!!
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

851 :世界@名無史さん:03/08/04 20:03
まあイスラム教徒が復権したいならイスラム教を棄てることだな


852 :世界@名無史さん:03/08/04 20:34
近代文明適応度
西欧・北欧・北米>日本>>東欧・ロシア>>>中華>>>>イスラム>インド

853 :世界@名無史さん:03/08/04 21:17
>>852
今のインドの経済発展をご存じない?
インド人は数学に強く、英語にも堪能なため、IT関連では飛躍的に
存在感を増しているんですが。

あと、西欧の中にも、スペインやポルトガルと言った、豊かさにおいて台湾や
シンガポールにも満たない国もあるんですがね。つい最近までフィンランドや
アイルランドの国内総生産は惨憺たる有様でしたし。(今や両国とも、もの
すごい勢いで経済発展してますけどね)

つうわけで、レッテル張りなど百害あって一利無し。そんなことしてる暇が
あるなら、きちんとニュースや新聞を読み、その情報を自ら分析し、糧と
するよう努力しましょうね。

854 :世界@名無史さん:03/08/04 21:25
横レスだがインドの下層民は恩恵をうけていない。
上位カーストの欧米の進出を持って
インド全体が躍進したような書き込みが
どうかとおもうのだが・・・



855 :世界@名無史さん:03/08/04 21:28
しかしこのスレでなんでもかんでもサヨクの行動原理につなげる人らは
よそでやってもらえんだろうか。
事あるごとに現在のサヨクの行動にむすびつけて考える人ってうざくて
しょうがないのだが・・・。


856 :世界@名無史さん:03/08/04 21:53
インドの統計を見ると、中国などと違って貿易依存度は10%程度。
インドの経済発展は、英語とかITとかは関係なく、規制緩和などによる
国内の生産性の向上が主因。
つまり物流状況や金融制度の改善など、地道な改革の成果。
新聞のわかりやすいレッテル張りを信じちゃダメですよ。

857 :世界@名無史さん:03/08/04 22:11
中国の内陸部と沿岸部の格差が拡大し、都市戸籍と農村戸籍に
収入格差が拡大しているように
インドも上位カーストと下位カーストの差はすさまじいのだが。
持参金がらみで嫁焼くし、テロが絶えないし、印橋や上位カーストと
下位カーストの2つのインドがある現実にはかわりないのだが。


858 :世界@名無史さん:03/08/04 23:51
>>847
>文革以降の中国は、「イスラム教徒だから」という理由で弾圧したことはなかったと思いますが?
派手な弾圧こそないが、中華思想という名の独善に染まりきっている漢族が、そう簡単に
異民族を平等扱いするはずは無い。
ただ、サウジとの関係も配慮して、文革以降は、メッカ巡礼に国費まで出すようになった。
>新彊ウイグル自治区のあれは、独立を求める勢力に対する政治的な意味での弾圧であって、
>宗教上の問題ではないと思いますよ。
果たしてそうだろうか?
清朝時代からウイグルは支配下に置かれていたが、その独立を求める精神にイスラムの影が
あるのは、漢族も知らないはずがない。
独立の元となる思想を当局が無視すると思うのか?
ちなみに、'93当時の中国の憲法に「公民の宗教信仰の自由が保障されるべし」と並んで、
「無神論を堅持する自由もある」の言葉もある。

859 :世界@名無史さん:03/08/04 23:55
有名無実化しているが、東トルキスタン共和国のHPを見た事がある。
本部がイスタンブルにあると表記されているが、トルコも分離独立運動に
一枚かんでいるのかな。


860 :世界@名無史さん:03/08/05 00:02
>>857
>インドも上位カーストと下位カーストの差はすさまじいのだが。
今始まった事ではないし、紀元前からカースト制は綿々と続いている。
>持参金がらみで嫁焼くし、テロが絶えないし、印橋や上位カーストと
>下位カーストの2つのインドがある現実にはかわりないのだが。
ついでに、パキスタンでもカースト、持参金殺人事件はある。
あと、最近NHKニュースで報道していたが、インドにはない“カロカリ”がある。
どうも、イスラムに背く行為を指しているらしいが、“カロカリ”と認定されれば、
殺害されても罪に問わないというもの。
たとえば、自分の妻が他の男と口を利いただけでも(またはそう疑いがかけられて)
“カロカリ”となり、20年連れ添った妻を殺した男がいる。もちろん、罪には問われない。
こういった殺人事件は、昨年だけで数百件も起きている。

861 :世界@名無史さん:03/08/05 00:08
>>860
近代文明適応度のヒエラルキーだったわけですよね?
それが今始まった事でない事=昔からの因習を未だにひきずっている
という事ですよね?
中国と比較していたのに突然パキスタンの話になるのは何故ですか?
あなたがあげたパキスタン関連の話は当方も知っておりますけども、
経済発展であがっていた話とまるで別の方向に変わっていますよね?


862 :860:03/08/05 00:13
>>861
>中国と比較していたのに突然パキスタンの話になるのは何故ですか?
別に構わないのでは?
パキスタンもイスラム圏だし、そもそも非イスラム圏の中国やインドの例を挙げること自体、
スレタイと全くかけ離れた話になっているのだから。



863 :世界@名無史さん:03/08/05 01:50
>>858
このスレで話すのはスレ違いですが、中華思想ってナショナリズムじゃないですよ?
民族問題とは別の問題ですから。
(自らの文化、文明を普遍的なものであるとする思想で、フランス、アメリカ等もその
傾向がある<中華思想)
そもそも漢民族って、血統的には先祖が分からないくらいバラバラですからね。

あと、無宗教の政府からは宗教問題は余り発生しません。なんでかって言うと、
宗教対立じゃなく政治対立になるから。同じ宗教を信じていても、政治的立場が
違えば手のひらを返すような行動がとれるのはそのためです。
宗教問題では、宗教的に対立していれば、相手がどのような立場だろうと考慮
しません。(この異教徒どもめ、となります)

中華人民共和国の場合は、イスラム教徒だろうと中華人民共和国の主権を認めるならば
保護するし、認めないなら弾圧します。きわめてわかりやすい、政治的行動ですね。

864 :世界@名無史さん:03/08/05 02:12
>>863
左翼ってどうしてそこまでシナマンセーなんだ?
中華主義というのはようするに俺らが世界で一番えらくて
他はぶっころせという主張だよ。
こういうコメントでこのスレでイスラム擁護をする連中の正体が
ばれるなw


865 :863:03/08/05 02:17
あら、私って右翼認定されたり左翼認定されたり忙しいな(w
中華思想については本を読んでもらうとして…

別に中華人民共和国をフォローする意図はありませんよ。
あそこのチベットに対する侵略・弾圧は許せるものではありませんし、
あの政権の前近代性には辟易しますしね。

ただ、あの国の行動には宗教色がない、とだけ言っているだけですが
理解できます?

866 :世界@名無史さん:03/08/05 02:36
>>864
消えろ無知

867 :世界@名無史さん:03/08/05 03:07

ただ、あの国の行動には宗教色がない、とだけ言っているだけですが
理解できます?

>
このスレで話すのはスレ違いですが、中華思想ってナショナリズムじゃないですよ?
民族問題とは別の問題ですから。
>
大嘘つきだな。


868 :世界@名無史さん:03/08/05 03:10
あと、無宗教の政府からは宗教問題は余り発生しません。

ソ連でも中国でも宗教弾圧していたじゃん。
やはりサヨクのオナニーか・・・・。


869 :世界@名無史さん:03/08/05 03:15
>>867
中華思想は純粋にああいう意味です。
フランスの中華思想って言うのも、フランス革命の果実である近代民主主義は
普遍的な価値観を持つっていう思想を指しますし、アメリカも同様の思想があります。

別にそのことを賞賛も批判もしてません。正直、普遍的価値観って言うのも胡散臭い
ですし、非常にうっとうしいものでもあります。

>>868
多分わざと読み違えているんだと思うのですが、宗教問題と政治問題は分けて考えま
しょうね。
共産主義対既存の宗教という対立軸なら、確かに宗教問題かもしれませんが。
(共産主義は、一種の宗教みたいなものだし)

870 :世界@名無史さん:03/08/05 04:10
>>867-868
引用のしかたぐらい覚えてから出直そうね。お馬鹿さん。

871 :世界@名無史さん:03/08/05 16:58
>>869
フランスの場合は、ローマの嫡流であるという形での周辺ヨーロッパ各国(特にドイツ)に対する
中華思想もあるな。

スレ違いスマソ。

872 :世界@名無史さん:03/08/05 18:17
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056200369/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053318797/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049665460/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1048090811/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056461441/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1058521610/l50
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1058522474/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1058440073/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056461441/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047393035/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057140646/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021998586/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055636792/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049367789/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036629356/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1056363099/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056363286/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055236119/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057919358/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50








873 :世界@名無史さん:03/08/06 02:03
>>863
>中華思想ってナショナリズムじゃないですよ?
「中華」の言葉そのものが独善を意味してませんか?
周辺諸民族を東夷、南蛮、北狄、西戎と公然と呼んでいたのだから。
その「中華」意識がナショナリズムに火をつける時もあるのは明らかです。
>そもそも漢民族って、血統的には先祖が分からないくらいバラバラですからね。
ただ、細かい点を言えば、北部と南部は同じ漢族でも微妙に容姿も異なれば、
前者は後者を見下してます。やはり黄河流域出身こそ、正統の漢族と見なすそうです。

中国政府が宗教色がないのは当然にしても、相手がイスラムなら彼らは政治的問題ばかりとは
思わないでしょう。

中華「人民共和国」の名称も、あの国の政治体制を見れば、噴飯モノですね。
未だ、一党独裁しか認めず、選挙さえ行なわれないのだから。北朝鮮もそうだけど。
貴方が中国と書かず、何故長ったらしく中華人民共和国と表記するのか不思議ですねw
しかも二度も!
これではサヨ呼ばわりされても当然でしょう。

ちなみに、漢族が回族をどう見ていたか、例を挙げてみます。
「自ら一教をなし、異言異服し、かつ強悍刁頑(力強く荒々しく頑固で人の言葉に耳を傾けない)
ほしいままに不法をなす」
「性はまたその同類を守り、衆を頼んで滋事す(集団で広く蔓延る)」
中華思想はさて置いて、漢族はこう回民を評価しました。

874 :世界@名無史さん:03/08/06 02:05
ほんと中凶マンセーのサヨクのスクツですね。

875 :世界@名無史さん:03/08/06 04:38
>>873-874
はいはい自作自演おつかれさん

876 :ななし         :03/08/06 06:40
           
■ヒトラーの予言──2039年の未来図について
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/445.html

■アメリカの極秘文書が伝えるヒトラーの意外な素顔
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/407.html

■ヒトラーの謎
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/406.html

877 :世界@名無史さん:03/08/06 08:39
近代

878 :世界@名無史さん:03/08/06 09:25
>>873
中国って書くと、夏だからシナ厨がよってくると思っただけです。
あと、中国政府について書きたかったので敢えて「中華人民共和国」と
表記しました。おかしかったですか?
(煽られるのも馬鹿らしいから正式な国名表記にしたんだけど、それによって
逆にサヨ扱いされるのか…)

> 「中華」の言葉そのものが独善を意味してませんか?
> 周辺諸民族を東夷、南蛮、北狄、西戎と公然と呼んでいたのだから。

まさに独善です。それについて異論はありません。
ただ、彼らの独善は彼らの持つ文化・文明に焦点が当てられていて、民族に焦点
が当たっているわけではありません。
彼らは、異民族であろうと中華文明を許容する限り認めますし、同民族であろうと
(あなたが奇しくも例に挙げているとおり)中華文明を認めなければ許容しません。
ナショナリズムとは一線を画す理由です。
民族主義(ナショナリズム)とはどういうものか、その定義についてもう一度調べてみる
事をお薦めします。
(ただ、中華思想に問題がないと言っているわけではありません。文化・文明の多様性を
認めない思想ですから)

879 :世界@名無史さん:03/08/06 09:35
>>875>>870
毎日明け方四時過ぎまで、必死な自作自演おつかれさんw

880 :世界@名無史さん:03/08/06 11:26
漢字漢文を知っていて経書と礼楽に通じた者が華なのであって民族は問わない。
だから阿倍仲麻呂は決して夷狄としては扱われなかった。

民族による分別、つまりナショナリズムは宋代から始まったもので歴史は古くない。


881 :世界@名無史さん:03/08/06 11:45
スレ違いウザすぎ

882 :世界@名無史さん:03/08/06 11:59
親イスラム派の正体はサヨクくずれだからな。
やつらにとっては重大なのさ。
現にシナにくいさがるのがその証。


883 :世界@名無史さん:03/08/06 16:14
>>882
左翼は反宗教だから左翼が親イスラムなわけない。

イスラムだろうが仏教だろうがキリスト教だろうが
宗教を優遇する共産主義がどこあると言うのだ。


884 :世界@名無史さん:03/08/06 16:16
まあまあ、サヨクって何か漠然としたイメージくらいしかないんだろ。

885 :世界@名無史さん:03/08/06 16:21
>>883
夢破れたサヨクが、その代替思想としてイスラームに
「西側資本主義社会」として飛びついていったのは、
実はよくあること。
「現代アラブの社会思想」参照。

886 :世界@名無史さん:03/08/06 16:22
自分に賛同しない者=サヨク

887 :世界@名無史さん:03/08/06 16:23
「西側資本主義社会」へのアンチテーゼとして飛びついていったのは、


に訂正。

簡単に言えば、「敵の敵は味方」
「敵(「西側資本主義社会」)の敵(イスラーム過激派)は、
サヨクにとっては味方に見える、ということ。


888 :世界@名無史さん:03/08/06 16:24
>>886
煽ってる暇があったら本でも読め。
それがお前自身のためだ。

889 :世界@名無史さん:03/08/06 16:29
オマエモナー

890 :世界@名無史さん:03/08/06 16:35
>>883
小林よしのりが戦争論3で喝破しているように
サヨクと左翼は別のいきもの。

単に反米(恨ハン米)のため、イスラム擁護ごっこしている連中が
サヨクくずれ(w
彼らは脳内世界=ユートピアが世界のどこかにあると信じて
反日活動=外国マンセー工作をつづけているが脳内で外国を
理想化しているために行動が支離滅裂になっている。
外国の連中からはうまく利用される思想の奴隷ですわ。
それがサヨクの正体だ!


891 :世界@名無史さん:03/08/06 16:36
>>887
しかし、現にソ連でもウイグルでもイスラムは弾圧されてる。
イスラムを優遇した共産国があるなら教えて欲しい。

892 :世界@名無史さん:03/08/06 16:38
あーあ
良スレだったのに・・・コヴァまで沸いてきちゃったよ、どうする?

893 :世界@名無史さん:03/08/06 16:38
>>891
ソ連は体制=左翼。
日本のサヨク=反体制。
基本的に反米まずありきで脳内ユートピアの実現の為に
反米な国、思想すべてにとびつくのが特徴・


894 :世界@名無史さん:03/08/06 16:40
>>892
ボウブラみたいな嫌い方だな。
ロジックで反撃できない厨房こそいらないよ。

895 :_:03/08/06 16:41
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

896 :世界@名無史さん:03/08/06 16:41
>>890
思想の奴隷…
戦争論3を論拠にするヤシに使われたくない言葉だろうな。

897 :世界@名無史さん:03/08/06 16:41
左翼にとっては資本主義もイスラムもどっちも「保守反動」
両方敵だよ。


898 :世界@名無史さん:03/08/06 16:49
>>397
ちがうよ。
ソ連や中国や北朝鮮は左翼=体制
日本にいるサヨク=反体制ごっこしている分裂気味の自称インテリ


899 :世界@名無史さん:03/08/06 16:53
>>898
はいはい、ageコヴァさんの言いたいことはいちいち言わんでもよ〜くわかるから、
巣に返えってね。

900 :世界@名無史さん:03/08/06 17:05
>>899
なんだ(w
まともに反論できるロジックをもたない癖してレッテルばりかよw
巣に帰れじゃあいまどき誰も納得しないよ。
日本は言論が自由なんだよ。わかる?
君の心の祖国がシナや半島やつぶれたソ連かイスラム諸国なのか
しらないけどさ、この国は言論は自由なんだよ!


901 :世界@名無史さん:03/08/06 17:06
自由を抑制したくてたまらないくせに自由自由言うコヴァさん、お元気ですか?

902 :世界@名無史さん:03/08/06 17:07
夏が過ぎ 風あざみ
誰のあこがれにさまよう
八月は夢花火 私の心は夏模様

903 :世界@名無史さん:03/08/06 17:07
>>900
オナニー気持ちいい?

904 :世界@名無史さん:03/08/06 17:08
さすが夏って展開だな

905 :世界@名無史さん:03/08/06 17:11
>>901
おいおい自由を抑制するなんて一言もいってないぞ。
そんな事主張してんのは巣に帰れっとヒステリー起こして
いる奴のほうじゃないか(w


906 :世界@名無史さん:03/08/06 17:18
まぁ、自由を規制してるのかしてないのか知らないが、
スレ違いの話題の原因がどこにあるのかは分かるよな?
マナーを守らないヤシが自由を主張しても反感しか買わないし。

907 :世界@名無史さん:03/08/06 17:21
話のながれってものがあるだろうが?
ここまでひっぱっておいて都合わるくなるとスレちがいか(w
マイルールのおしつけは脳内でやってくれよ(w


908 :世界@名無史さん:03/08/06 17:23
ずいぶん学問板にしては、低レベルに成り下りましたねw

909 :世界@名無史さん:03/08/06 17:26
話の流れで荒らしてたのか
やっぱりソッチが目的なんだろw

910 :世界@名無史さん:03/08/06 17:32
『回教から見た中国(中公新書)張承志』のあとがきに興味深い事が書いてある。
十歳頃から、豚の話で級友たちに虐められ始めたそうだ。
「小回回は狡い奴、豚の尻尾を持って家へ」と十数人から罵声を浴びせられたり、殴られたり。
後で張は町育ちの回族の子供に共通の体験なのを知る。
教師の中には「ところで何故豚肉を食べないのか?豚は本当に君達の先祖だったのか」と
聞く者さえいた。
著者は1948年、北京に生まれ育つ。
彼は中国当局からマークされているとか。

911 :世界@名無史さん:03/08/06 17:44
>>909
またレッテル張りか(w
まともな反論ができるのかできないのかはっきりせいや。


912 :世界@名無史さん:03/08/06 17:55
レッテルレッテルうぜぇよ厨房。
スレ埋めだけが目的なんだろ。

913 :世界@名無史さん:03/08/06 17:59
>>911
反論しても「話のながれ」で延々とスレ違い話題に持ち込まれるのが見えてるから
誰も「まともに反論」しないんだよ(w

914 :世界@名無史さん:03/08/06 18:05
>>913
言い訳ならもっとマシなものを考えろよ(w


915 :世界@名無史さん:03/08/06 18:31
ついでなら自作自演で埋め立てれば?

916 :世界@名無史さん:03/08/06 18:38
人と人がほんとうに話し合っているような、質の高い自作自演も見てみたい。
小説家みたいですごいじゃないか。

それがここのスレタイの趣旨に沿った内容なら、ますますすごい。

917 :世界@名無史さん:03/08/06 20:32
>916
よっしゃテンプレ↓
http://www.e-freetext.net/critoj.txt

918 :世界@名無史さん:03/08/07 19:18
>しかし、現にソ連でもウイグルでもイスラムは弾圧されてる。
>イスラムを優遇した共産国があるなら教えて欲しい。

しかし同時に、反米スタンスの中東国家orテロリズム勢力に対しては、
ソ連は支援もしていた。
つまり、国際政治の舞台においては、しばしばそういった信条の異なる者同士の
同盟が見られるということであって、これはアメリカも同じ。

例えば中東戦争の敗北ショックによって、中東諸国では左翼思想が浸透し、
これが民族主義と結びついて、世界同時革命思想のアラブ版、アラブ同時革命
思想といったものが生まれている。
彼らにとってはイスラームと共産主義とは、必ずしも矛盾しないことになるらしい。

そういうバックボーンがあり、また日本赤軍がパレスチナに拠点を持ったことからも
分かるように、アメリカに抵抗する勢力としてパレスチナおよび中東の反米国家に
思い入れを抱く左派学生の一群が日本にも生まれた。

そうした学生が後に教授なり講師なりNGO構成員となって、現在、「アメリカと戦う
イスラームは善」みたいな意見を振り撒いている、ってワケ。

919 :@@@:03/08/07 19:18
有名女優からセーラー服まで
当然、無修正
無料ムービーも充実!!
http://www.ncdonald.com/


920 :世界@名無史さん:03/08/07 19:32
>>918
共産主義者がいかにダボハゼみたいな連中かよくわかるよな。
反米なら何でも良い・・・・・
まさに汚物同然


921 :世界@名無史さん:03/08/07 20:02
>>920
はぁ?

922 :世界@名無史さん:03/08/07 21:57
南宋末期、朝廷政府は泉州を目指し、福建を基地に海軍で巻き返しを図った。
しかしイスラム教徒の泉州の大物、提挙市舶(海軍)長官蒲寿庚(ほじゅこう)が、南宋の滅亡に追い討ちをかける一撃を加えた。
1276年末、蒲寿庚は泉州の商業、軍事の力を持ったイスラム教徒を率いて、元朝側に投じる事を決めた。
蒲寿庚のこの決定は、宋朝の終りを宣言したと言ってもよい。海軍に託していた希望が絶望に変わったばかりでなく、
海に逃れる道をも断ち切られてしまった。
南宋の滅亡の頃の物語は、中国でよく知られている。
しかし、その悲しい物語の始まりになったのは、実は蒲寿庚と泉州の回回たちの寝返りだったことは、あまり知られていない。
なお、元末期にも、一応「色目人」として優遇されていた回回は、あっさりと明軍についている。

923 :世界@名無史さん:03/08/07 22:30
サヨクのオナニーうぜええええええ!!!!!!


924 :世界@名無史さん:03/08/07 23:57
>>922
つまり、ムスリムは移住してきても、状況が不利だと簡単に敵に寝返るということだな。
全く役立たずの寄生虫の正体見たり。

925 :_:03/08/07 23:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

926 :世界@名無史さん:03/08/08 00:23
オーストラリアスレでもわかるように共産党信者も寄生虫ですよね。
つまり蛆虫は蛆虫を呼ぶのですよ。


927 :_:03/08/08 00:29
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

928 :世界@名無史さん:03/08/08 02:22
>>926
オナニー楽しい?

929 :世界@名無史さん:03/08/08 03:29
>>928
自国を貶めるサドマゾって変態ですよ。


930 :世界@名無史さん:03/08/08 04:01
>>929
どんな妄想してんだか

931 :世界@名無史さん:03/08/08 04:04
>>930
サヨクはいまだにめざめませんが?


932 :世界@名無史さん:03/08/08 04:20
アレな人だな

933 :世界@名無史さん:03/08/08 04:29
レアな人でもあるな

934 :世界@名無史さん:03/08/08 04:37
ウェルダンで頼む

935 :世界@名無史さん:03/08/08 04:46
自作自演うざっ


936 :世界@名無史さん:03/08/08 04:54
失笑しているヤシが2人ないし3人いると見た。

937 :世界@名無史さん:03/08/08 05:17
サヨの自作自演って見苦しいね。


938 :世界@名無史さん:03/08/08 05:23
相変わらず根拠のないサヨ連呼だね

939 :世界@名無史さん:03/08/08 06:00
またウヨを装ったサヨの自作自演か・・・・
みすかされているのにね。



940 :世界@名無史さん:03/08/08 06:05
まったくチョソでウヨなんて最低だな

941 :世界@名無史さん:03/08/08 06:13
職業右翼はみんな朝鮮人だからな。


942 :世界@名無史さん:03/08/08 07:47
ここは世界史板で最も低レベルなスレですね。
教養のない一行レスばかりw
明け方四時過ぎの香具師は特に。
ま、世界史の知識がないから当然でしょうな。

943 :世界@名無史さん:03/08/08 14:32
題意に沿った話を読みたいのですが、
どこらへんを読めばいいですか?

944 :世界@名無史さん:03/08/08 14:33
>>945から

945 :世界@名無史さん:03/08/08 14:47
冷夏だねえ〜

946 :世界@名無史さん:03/08/08 14:51
チョンとアカが電波撒き散らすスレです。


947 :世界@名無史さん:03/08/08 19:25
>>946
キムチ臭ぇんだよ屑が

948 :世界@名無史さん:03/08/08 23:02
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056200369/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053318797/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1049665460/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1048090811/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056461441/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1058521610/l50
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1058522474/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1058440073/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006593370/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1056461441/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047393035/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057140646/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021998586/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055636792/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1049367789/l50
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036629356/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1056363099/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056363286/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055236119/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1057919358/l50
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1048246609/l50


949 :世界@名無史さん:03/08/08 23:12
>>947
図星かい
まずはエラをけずれや


950 :世界@名無史さん:03/08/08 23:57
>>949
ジサクジエンは醜いな、ウヨまがいのチンカスが

951 :世界@名無史さん:03/08/09 00:32
11世紀、インド北部へ侵略を開始したイスラム勢力は、各地で住民の改宗を強制し、
その過程で仏教寺院やヒンズー教寺院を徹底的に破壊して回った。
遂には1203年、仏教教団最後の拠点ビクラマシラー寺院がゴール朝により滅ぼされ、
ここに釈尊生誕の地であるインドにおいて、仏教が消滅に至らしめられたのである。
また後年、イスラムとヒンズーの影響下に誕生したシク教に対しても、
イスラムの弾圧は収まらない。改宗の強要、教主の拷問・殺害等を経て、
シク教団は武装集団の色合いを濃くし、今日に続くインドの宗教紛争の担い手となるに至る。
シク教の総本山ゴールデン・テンプルの絵画館には、当時のイスラム勢力との
血生臭い戦闘の数々が、今日尚ムスリムへの憎悪を煽るかのように所狭しと飾られている。
以上に見てきた通り、現代インド亜大陸の紛争の根底には、
イスラム勢力の暴政、蛮行が下地にあると考えられるのではなかろうか。

952 :世界@名無史さん:03/08/09 01:56
シク教徒はインディラがゴールデン・テンプルに軍をつっこませたから
報復でインディラをとった。
息子のラジブはヒンディーのタミル人情勢が活発なスリランカに
軍を派遣した事がイーラムの虎に恨まれて暗殺された。
どちらもイスラムとは関係ありませんな。


953 :世界@名無史さん:03/08/09 05:53
ローマの内海だった地中海のうち、南半分をヨーロッパ人から奪い取って現在に至る。

どこが「負けた」んだか。偉大なる勝利ではないか。

954 :世界@名無史さん:03/08/09 06:38
そもそもヨーロッパ人って何かな。
カールの戴冠以降の西欧人くらいなら概念として成立するかも
知れないけれども,ローマ帝国まで含めるとややこしくなる。

いずれにしても地中海沿岸地域は,シリアーパレスチナ系の
宗教(ユダヤ教系)を受け入れたわけだけれども。


955 :世界@名無史さん:03/08/09 12:59
というかユダヤ凶も教義や伝承はゾロアスター教の2神教から獲得した罠

956 :世界@名無史さん:03/08/09 13:09
ゾロアスター教はニ神教だけど
一神教の教義はおおむねゾロアスター教が起源じゃな。


957 :世界@名無史さん:03/08/09 15:26
2神教って一体なんだよ?
2元論ってのなら分かるがw


958 :世界@名無史さん:03/08/09 15:27
>>957
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=lang_ja&q=%93%F1%90_%8B%B3

959 :世界@名無史さん:03/08/09 16:41
>>952
そういえばガンジーはヒンズー教のウヨに暗殺されたな。


960 :世界@名無史さん:03/08/09 17:47
英国からの独立の際、現代のパキスタン領に住んでいたシーク教徒はヒンドゥーと共に
インド側に渡った。この事実を見ても、イスラム国よりヒンドゥーの方が住みやすかったのが分かる。
ま、全盛時代でも、イスラム圏に非ムスリムの移住者は出しても、移住する者はほとんどなかった。

961 :世界@名無史さん:03/08/09 18:00
アムリッツアにゴールド・テンプルがあるからな。
自治を要求したが、インド政府は冷淡で、
軍隊を突入させて、虐殺した。
彼らはこの事を忘れず、インディラの近習がシーク教徒で
インディラを蜂の巣にした。


962 :世界@名無史さん:03/08/09 18:07
チベット、ウイグル独立要求を中国政府は粉砕。
ロシアもチェチェン独立勢力は徹底弾圧。
これを、イスラム「擁護」してる香具師は「国内問題」と片付けるだろうなw

963 :世界@名無史さん:03/08/09 18:11
>>960
聖地がインドにある上にイギリスに滅ぼされた旧シク教国はインド領内
に合った事も影響している。


964 :世界@名無史さん:03/08/09 18:17
>>962
またウヨサヨにつなげるのか。
そこで発想が停止しているわけだな。


965 :世界@名無史さん:03/08/09 18:40
イスラムに対する批判をなぜ受け入れ無いんだろうね。
他の宗教を対抗馬に出しても事実は事実。
素直に認めろよ(w


966 :世界@名無史さん:03/08/09 18:47
【デンパサール=黒瀬悦成】死刑判決を受けたバリ島爆弾テロの実行犯、アムロジ被告(41)は、
裁判長から判決を言い渡された瞬間、傍聴席を振り返り、満面の笑顔とともに、満足そうに両親指を
突き上げた。

同被告は、昨年11月に逮捕されて以来、警察署や法廷で頻繁に笑顔を振りまき、「笑う爆弾犯」の
異名をとった。公判の過程でも、「死を恐れない」と主張していた。

一方、犠牲となった外国人観光客らの遺族で埋め尽くされた傍聴席も、
判決の瞬間、歓喜の声に包まれた。事件で夫を失ったオーストラリア人女性は、「判決に喜んでいる。
報いを受けて当然だ」と語った。友人を亡くしたニュージーランド人男性は、「死刑になれば、
仲間から殉教者扱いされる。終身刑にする手もあったのでは」と、報復テロを心配していた。

(2003/8/8/00:45 読売新聞 無断転載禁止)
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030807id26.htm


これがムスリムの正体!


967 :世界@名無史さん:03/08/09 18:48
ひどいね。
文明人の宗教じゃないね。


968 :世界@名無史さん:03/08/09 21:40
>>958
出典がどこなのか知らないが二神教ほど実態から離れた呼び方は無いな。
ズルワーンやミトラが泣いてるぞ。

969 :世界@名無史さん:03/08/11 17:17
イスラム「擁護」香具師は、インディラ・ガンジーによるシーク教徒弾圧を
得意げにカキコしてるが、インドの独立分離派運動はシーク教に留まらない。
紅茶で有名なアッサム州も火種は燻ってるし、その他にも不穏な動きはある。
ただ、「民族主義」を掲げれば、インドに限らずイスラム圏も大変な問題を抱え込む。
俺個人はケマル・アタテュルクは20世紀中東最大の指導者だと思うが、
彼の場合も、同じムスリムでありながら独立を求めるクルド人武装勢力を徹底弾圧したのは
歴史的事実。
シーク教徒紛争の背後にパキスタンや中国が絡んでいたのと同様、トルコの場合も
イギリスを中心とした連合国軍がクルドやギリシア勢力を援助していたのは有名。
モラルや人道的見解は差し置いて、これが国際政治力学の現実。

970 :_:03/08/11 17:22
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

971 :_:03/08/11 17:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

972 :世界@名無史さん:03/08/11 22:39
>>966
法廷全体が笑顔に満ちていたわけだな。
ええ話や。
>>969
現在のアラブ世界でもイスラム教徒としての連帯はただのお題目だしな。
しかしボランティアや互助団体として国境を越えた活動をしている宗教関係団体も多い罠。
そしてそれを見る米政府の胃がカリカリ痛む罠

973 :世界@名無史さん:03/08/12 02:25
次スレはイスラム限定にしないのはどうだろう。

974 :世界@名無史さん:03/08/12 02:52
「主要な各文化圏と科学技術文明の適合度を比較検討しよう」
みたいな感じの内容にするのかな?

イスラムは、中世的な生活伝統を宗教的教義として固定化したものだが、
古代的な生活伝統を宗教的教義として固定したヒンドゥーよりは進歩的だと、
個人的には思っている。

日本人は、漢文圏の方がイスラム圏よりも科学技術文明に適合してると思っているし、
現時点での社会構造を比較したら、現実自体がそれを証明しているようでもある。
しかし、身びいきや後知恵なしに、文化自体を比較したらどうなんだろう?
東西アジアがともに前近代地域だった19世紀半ばくらいの時点で、
西欧人が東西アジアを比較して、両者の文化自体をどう評価していたか知りたい。

975 :世界@名無史さん:03/08/12 03:21
イスラム世界が世界で文明の最先端だった時代がどのくらいあるか考えよう。

アッバース朝初期の時代だけではないか?
その後、すぐに宋に抜かれる。

オスマン帝国やムガール帝国の時代は確かに強大な大帝国の時代ではあったが、
もはや文明の世界最先端とは言えないだろう。
強大な国力を築くにはある程度進歩した文明が必須であることは勿論だが
必ずしも最先端までは必須ではない。

また、国力から言っても、オスマン帝国は清よりは劣っていたと思われるし、
技術力では当時すでにヨーロッパの方が上回ってたはずだ。

イスラム世界が最先端文明だった時代は意外に少ないのではないか?

976 :_:03/08/12 03:26
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

977 :世界@名無史さん:03/08/12 15:43
>そしてそれを見る米政府の胃がカリカリ痛む罠

最後の一文が
反米ってだけでイスラムを応援している香具師の妄想ぶりを
よく表してるなw

978 :世界@名無史さん:03/08/12 19:02
> 「主要な各文化圏と科学技術文明の適合度を比較検討しよう」
そんな感じでいこう

979 :例の170 ◆vBOFA0jTOg :03/08/12 22:58
次スレですが・・・、ここをリサイクルしましょうか。

中東が西洋に勝てなかったのは宗教のせい?@世界史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056647548/

980 :世界@名無史さん:03/08/16 23:10
もまいら日経新聞に出ていたイスラム金融の記事を読みましたか

981 :世界@名無史さん:03/08/17 19:42
よむわけないだろチンカス


982 :_:03/08/17 19:44
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなノがありました!
    l く/_只ヽ    http://www.yakuyoke.or.jp/
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

983 :世界@名無史さん:03/08/17 20:27
>>978
やめとけ
脳がニュー塞な奴が「だから彼の国の技術はプ」とかわめくだけのスレと化すぞ。

984 :世界@名無史さん:03/08/17 20:41
>>983
ニュース速報+は多士済済なメンバーが集まる活気ある板ですよ。
どういう意図があるのか存じませんが。


985 :世界@名無史さん:03/08/17 20:58
略して「脳ニュー塞」


スマソ

986 :世界@名無史さん:03/08/17 21:00
>>984
意図って……
書いてあることそのまんまじゃん。
実際あっちこっちの世界史板のスレで起こってることだし。

987 :世界@名無史さん:03/08/17 21:04
あっちこっちが起こっていることって何?


988 :世界@名無史さん:03/08/17 21:04
まあ>>984が言いたいのは、ニュー速+すなわち嫌韓厨と考えないでくれ、
ということなんだろうが、印象が定着してるしねえ・・・
まずは板の印象をよくすることから始めなくちゃ。

989 :世界@名無史さん:03/08/17 21:06
人口が多いからだろ。
過疎板よりよほどましだな(w


990 :世界@名無史さん:03/08/17 21:11
>多士済済なメンバーが集まる活気ある板
まさにものは言い様だな

991 :世界@名無史さん:03/08/17 21:33
>>989
ポスト数のみマシだよなw

992 :世界@名無史さん:03/08/17 22:38
駄スレが1つあるとする。
人口が多い板だとそれでも多くの人がレスをつけるから良スレになる確率が高い。
人口が少ない板でなおかつIDも無い板だと1、2人の自己満足スレになりがちで良スレになりようがない。
なぜならば、人口の多いスレでは自己満足スレは生き残れないからだ。



993 :世界@名無史さん:03/08/17 22:43
だから、実況板は良スレばかりなのですねw

994 :で?:03/08/17 22:48
で、wを付けたからなんなんだ?
物事は語尾を濁さんとはっきりいえ。


995 :で?:03/08/17 22:50
実況I板ってIDが無いじゃん。
プロ野球スレで自作自演が横行しているのはそのせい。


996 :世界@名無史さん:03/08/17 23:02
>>992
そうかそうかそれはよかったな。
じゃあさっさと人口が多くIDのある板へ帰り給え。

997 :世界@名無史さん:03/08/17 23:05
ていうか世界史板もID制にすればいいんだよ。
そうすれば>>992みたいのがどれだけしょうもないジサクジエンしてるのかわかる

998 :  :03/08/17 23:18
イスラム擁護者の本音がついに出たねw
彼らの目的はは自作自演ができる場所を温存すること。


999 :  :03/08/17 23:19
と言うことでイスラム否定派の圧勝!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



1000 :世界@名無史さん:03/08/17 23:21
最後に書き込んだら勝利かw
厨そのものだな

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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