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台湾語と共通語の違い

1 :すもも:2001/06/08(金) 11:11 ID:2HWul.a6
質問なのですが、現在お付き合いしている台湾人と会話ができるようにと
共通語(北京語)を勉強してます。が、相手の人を考えると台湾語を勉強すれば
よかったのでしょうか?今、習う言語を間違えたのではないかと心配してます。
言語としては通じるとは思いますが、私の言語にたいする認識不足の為
大変な間違えを起こした気がします。
それともまずは共通語、それから台湾語でも順番としては間違ってないでしょうか?
私的には外人が共通語の日本語を勉強して大阪に住む感覚でいました。
ご意見をお待ちしております。

2 :age:2001/06/08(金) 11:30 ID:???
まずは北京語、それから台湾語。

3 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 11:46 ID:???
センセ!北京語って共通語って言うんですか?

4 :すもも:2001/06/08(金) 12:03 ID:2HWul.a6
??混乱してきたぞ。
かなり大きな差があるんでしょか?

5 :age:2001/06/08(金) 12:07 ID:???
まずは国語。

6 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 12:12 ID:???
そもそも北京語(狭義の中国語)と台湾語は全然
別の言語です。
極端なたとえでは、ある人がフランス人と交際する
のにフランス語ではなく英語を学ぶようなもの。

7 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 12:36 ID:???
>>1
出来ればその付き合いしている台湾人に聞いたほうがいいと
思います。

台湾語出来る人は「客家語」(これも方言のひとつ)ができる
とは限らないように、中国語(=共通語?)のできる人は、
台湾語が全然わからない人がいますから。

今台湾の小学校で台湾語の授業がありますが、二十代の
若者達はそのような授業を受けたことがほとんどないと
思います。

8 :すもも:2001/06/08(金) 12:49 ID:2HWul.a6
はあ、、、とほほ。この3ヶ月は無駄じゃなかったと思いたい。

9 :&;:2001/06/08(金) 12:57 ID:???
北京語は「共通語」などではありません。北京語ができない人、
下手な人、嫌いな人が山ほどいます。
というのも、北京語は押し付けられた言葉だからです。

しかも、北京語と台湾語の違いは、英語とドイツ語以上に
違います。ちゃんと学ばないかぎりまったく通じません。
だからこそ、台湾語を母語とした人に北京語が押し付けらた
ことに台湾語話者は反感を持ったのです。

10 :sage:2001/06/08(金) 13:07 ID:???
北京語は国語、母語。

11 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 13:09 ID:???
ま、どっちの順番でもいいから両方分かるようになればいいんじゃない?
台湾の文化を学ぶためには台湾語が便利だけど、系統論はさておき
似ているところもあるので、北京語がわかれば台湾語にも応用は利くよ。

12 :&;:2001/06/08(金) 13:10 ID:???
>台湾語出来る人は「客家語」(これも方言のひとつ)ができる
>とは限らないように、

おまえは台湾のことがまったくわかっていない。
客家は台湾語もできるが、ホーローが客家語ができないのは
単純に人口比の問題。
客家語は台湾全体の14%に過ぎず、地域的にも苗栗県や新竹県
や桃園県などでしか通じないローカルな言葉。
客家人だって、台湾全体で仕事をしたり、商売をするときには
台湾語が必須。できなきゃおかしい。しかし、その逆はかならず
しも必要ではないのは当たり前。
ただし、苗栗に住むならホーローだろうが、外省だろうが、日本人
だろうが、客家語ができなければおかしい。

つまり、台湾は多言語国家なのであって、どれか1つの言葉だけで
住民すべてに通じるなんてことはありえない。
少なくとも二つ以上は覚えないとやっていけないわけ。

>中国語(=共通語?)のできる人は、
>台湾語が全然わからない人がいますから。

それをいうなら、台湾語ができて、北京語ができない人だって、
とくに南部には多い。若い人だって中南部だったら、北京語は
下手だぞ。

>今台湾の小学校で台湾語の授業がありますが、二十代の
>若者達はそのような授業を受けたことがほとんどないと
>思います。

おまえ馬鹿だな。
台湾語は学校で学ばないと話せない外国語、死語なのか?
台湾住民の75%は台湾語が母語。
授業でやらなければわからないなんてことはない。

今年から授業が始まるのは、書き方を教えるため。
台湾語はみんな話せる。しかし話せるだけでは言語としては
不充分なので、読み書き、表記法を教えないといけない。
そうやって台湾語と客家語が将来国語となるのに必要な条件を
整えるため。

「話せなくなっているから、授業をはじめる」なんて、誤解している
馬鹿が日本人には多いけど、それは台湾人のことが
わかっていない証拠。

13 :&;:2001/06/08(金) 13:12 ID:???
もっとも、外国人が学ぶなら、北京語のほうが教材もそろって
いるし、学びやすいのはたしか。
しかし、>>1のひとが、その彼氏とどこまで深く付き合おうとし
ているか、台湾社会にも溶け込むつもりがあるかいかんでは、
台湾語は是非ととも必要でしょう。
その彼氏が外省人だったとしても母方が台湾人の場合はもちろん
台湾語は必須。客家だって、台湾語が必須で客家語もわかる
必要がある。

14 :.:2001/06/08(金) 13:36 ID:???
台湾語 is unnecessary. Every educated person speaks Mandarin. Those who cannot speak Mandarin are uneducated "Dokyuso" people.

15 :?:2001/06/08(金) 13:44 ID:???
>今台湾の小学校で台湾語の授業がありますが、

小学校の母語の授業は、正式にはまだ始まっていません、。
今は指定校における「実験」の段階です。
正式には今年9月からです。

16 :?:2001/06/08(金) 13:45 ID:???
>台湾語 is unnecessary. Every educated person speaks Mandarin. Those who cannot speak Mandarin are uneducated "Dokyuso" people.

教育だけがすべてではない。
台湾の国民党教育下で育った人は、教育があっても教養がないんだから。

そこらえんが分かっていない君こそ教養のない「ドキュソ」だね。

17 :?:2001/06/08(金) 13:47 ID:???
>似ているところもあるので、北京語がわかれば台湾語にも応用は利くよ。

そうおもっている人は台湾語ができない人です。
応用はききません。

別の言語だとおもって取りかからないと上達はおぼつかないでしょう。

18 :ゴルァ:2001/06/08(金) 13:47 ID:???
>>14
おまえこそドキュソだ。
逝ってよし。

19 :?:2001/06/08(金) 13:47 ID:???
>北京語は国語、母語。

北京語は強制された中華民国の「国語」であっても、台湾人の
大多数の母語ではありません。

20 :7:2001/06/08(金) 13:58 ID:???
>>12
えっと、実は台北在住の台湾人です。あなたの言うことは
ちょっと違うところがありますよ。

確かに中南部の若い人なら台湾語の出来ない人は多分ないけど、
北部ならいます。わたしの知り合いにはそういう人がいます。

逆に「台湾語ができて、北京語ができない人だって、とくに
南部には多い」というのは、若い人には少ないでしょう。
台湾の学校では主に「中国語」で授業していって、いやでも
学ばなければならないですから。

自分勝手な意見かもしれないけど、すももさんの場合は、
「北京語」の方が無難でしょう。よほどなことがない限り、
「北京語」が嫌な台湾人でも、日本人の友達が「北京語」
で挨拶してきた時嬉しいはずですね。

21 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 14:16 ID:???
>>20
そういうことをいう台湾人がいるから、台湾語が廃れていくんですね。

22 :?:2001/06/08(金) 14:37 ID:???
>えっと、実は台北在住の台湾人です。あなたの言うことは
>ちょっと違うところがありますよ。

まあ、あなたみたいな台湾人がいるかぎり、台湾が国連に
加盟したり、多くの国と国交を持ったりすることが
無理なんだろうね。
自分たちの言葉を大事にせずに、押し付けられたものを
大事にするんなら、台湾が台湾として認められないことに
文句をいってはいけない。

23 :?:2001/06/08(金) 14:39 ID:???
>確かに中南部の若い人なら台湾語の出来ない人は多分ないけど、
>北部ならいます。わたしの知り合いにはそういう人がいます。

あなた、ほんとうに台湾人ですか?

北部の若者だって、外省人をふくめて台湾語は出来ますよ。
本人が「出来ない」とおもいこんでいるだけ。

>逆に「台湾語ができて、北京語ができない人だって、とくに
>南部には多い」というのは、若い人には少ないでしょう。

少なくありません。

>台湾の学校では主に「中国語」で授業していって、いやでも
>学ばなければならないですから。

国民党式の皇民化教育で、あなたがたが中国人になるための教育
ですね。
で、それを疑問におもわないあなたは、何人?ほんとうに台湾人
なの?

24 :?:2001/06/08(金) 14:42 ID:???
>えっと、実は台北在住の台湾人です。あなたの言うことは
>ちょっと違うところがありますよ。

どこも違っていない、。あなたの日本語能力がないから、読解
が間違っているだけのこと。

それから、あんたの観察力が悪いだけ。台湾語がほんとうにできない
やつなんて、はっきりいって見たことはない。本人ができない、
(教育で北京語を話すことを強制されたから)習慣がないという
だけのことで、
台湾の街中では台北も含めても台湾語のほうがはっきりいって
多いわけですから、それこそいやでも台湾語の耳が育ってきます。

それで出来ないなんて本気でおもっているとしたら、あなたは
国民党に洗脳されているだけのお馬鹿さん。
早く目覚めなさい!

25 :?:2001/06/08(金) 14:44 ID:???
>>20の自称台湾人へ

ほんとうにあなたが台湾人なら、そうした「国民党の植民地教育で
台湾人が中国人にされ、そのために台湾が国際的に地位が低い現状」
をどうにかしようとはおもわないのでしょうか?

あなたは外国に行って、「中華民国」パスポートが中国と混同されて
酷い目にあっている台湾人の悲哀をなんともおもわないのでしょうか?

26 :?:2001/06/08(金) 14:45 ID:???
>>20
自分で自分の母語をおとしめている人には、国際社会が冷たいのは
当然ではありませんか?

27 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 14:45 ID:???
なんだかんだいって、先生は結構2ch'erに期待を寄せているのではないか、
という気がする。

28 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 14:57 ID:???
>>21
台湾語って廃れていってるの?

29 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 15:11 ID:???
>>26
君たちは日本人のくせになぜ和服を着ないんだ、とか
外人に言われてるみたいでウザイ。
現実に台湾に生きている台湾人の選択でも
自分のドグマに合わなければ罵倒して憚らないんだね。

30 :?:2001/06/08(金) 15:23 ID:???
>現実に台湾に生きている台湾人の選択でも
>自分のドグマに合わなければ罵倒して憚らないんだね。

あんたはほんとうに馬鹿だ。

おまえこそ、自分に都合がいい意見が出たから、「台湾人が
こういっているから」と擁護しているだけに過ぎない。

たかだか一人が台湾の将来を「選択」するとは、どういうことか?
はっきり説明してみろよ。

だいたいな、「現実に台湾に生きている台湾人の選択」というなら、
そもそも台湾板を中国板から独立させる意味はなし。
とくに>>20のような台湾人の意思がすべてだというなら、台湾は
永遠に独立できないし、する資格もない。

以上

31 :?:2001/06/08(金) 15:26 ID:???
>君たちは日本人のくせになぜ和服を着ないんだ、とか
>外人に言われてるみたいでウザイ。

和服と言語は別の問題。

しかも、台湾人は二言目には「日本政府が李登輝入国を認めなければ
日本は立派な国とはいえない」といっているくせに、自分たちの
言葉についてはいいかげん。
そこらへんの矛盾をついているわけ。

李登輝や陳水扁が日本に堂々と行きたいなら、自分の足元を
見つめなおすべき。日本政府だけを責めているのはアホ・。

しかも、おまえも台湾板に書きこんでいながら、肝心なときには
台湾人にもっと考え直させようとも努力もしないで
「これが台湾人の選択なんだから」なんて暢気なことをいっている
のはドアホ!だったら、台湾板なんかに来るな!
台湾板は、台湾が独立国家として日本でも尊重されるべきだと
考えている人の集まりなはず。
それに反するやつは中国板に行きなさい。

32 :?:2001/06/08(金) 15:28 ID:???
>自分のドグマに合わなければ罵倒して憚らないんだね。

おまえこそ、たかだか一人の台湾人の意見が「すべて」だと
おもうのはどういう根拠があるのか?

台湾人だって>>20みたいな思考力のない馬鹿ばっかりじゃない
のよ。陳水扁は40%に支持され、総統になっているわけ。
おまえこそ、台湾が永遠に中華民国の植民地でいいと考えている
ドグマを盛っているにすぎない。

33 :?:2001/06/08(金) 15:29 ID:???
>自分のドグマに合わなければ罵倒して憚らないんだね。

いっとくけど、おれのいっていることはドグマではない。
台湾住民の多数の気持ちだ。

>>20みたいな台湾人は少数派。

34 :?:2001/06/08(金) 15:31 ID:???
>>29
は思考能力の無い無知な日本人。

>>20
は台湾人のくせに、台湾の現実を観察したり、将来をまじめに
考えていない少数のドキュソ

35 :?:2001/06/08(金) 15:36 ID:???
>現実に台湾に生きている台湾人の選択でも
>自分のドグマに合わなければ罵倒して憚らないんだね。

台湾は国際法では、法的独立は認められていない存在です。
いまだに独立できないのは、>>20みたいにあんまり考えていない
台湾人がいるから。
それを外国人がいろいろと刺激を与えて、自分たちの現実と将来を
もっと真面目に考えさせる機会を与えることは、かつて台湾を
植民地にして台湾人から思考と表現を奪ってきた日本人の責務
でもある。

あんたこそ、台湾人と台湾がこのままでいいというなら、それこそ
中国の思う壺。中国の手先という烙印を押してあげましょう。

36 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 15:45 ID:???
>>1
「共通語」って聞きなれない言葉ですが
誰が言っているのですか?

37 :7:2001/06/08(金) 15:50 ID:???
>>21
「そういうこと」とは何のことですか?あの「自分勝手な意見」ですね?

それなら勘違いしないでください。あれはあくまでも「すももさんの場合」
だけです。台湾語が廃れてはいけないだから小学校の台湾語授業がある
ようになります。言っとくけど、それがすごくいいことと思います。
私も台湾語が出来ますし。将来自分は子供がある時中南部へ引っ越そうと
思います。

もちろん、すももさんが台湾語であいさつすればあの人はもっと嬉しいでしょう。
あなたたちは台湾人がいきなり大阪弁で話してきたらどう思いますか?

>>25
すみません、私の日本語の能力ではそんな難しい文章を書けませんが、
あれは国際社会の現実だと思います。悲しいです。いくら経済が「中共」
より優れていても、戦があれば全部壊れてしまう。民主主義だけで、
戦が起きる時本当に日本やアメリカなど他の国々が台湾を支持する
でしょうか?私はそうだと思いません。今、あなたたちの国の外相
は親中の方ですし。

自分の国は自分で何とかしなければならないのは「現実」です。

そして、独立だけで必ず「国際的に地位」が高くなりますか?
それども戦になりますか?臆病かもしれませんが、「阿扁」
(私たちは陳総統への愛称)が「総統」になっても、「現状維持」
の方が高い人気があります。(少し下げていってるのも事実けど)
私のような一般人は戦だけが避けたいです。

38 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 15:54 ID:???
>>30
 行間にセンセの台湾への愛情が垣間見えて何だか嬉しいです(マジ)

39 :?:2001/06/08(金) 16:08 ID:???
>あなたたちは台湾人がいきなり大阪弁で話してきたらどう思いますか?

は?台湾語は方言ではありません。台湾人の本来の「国語」です。
北京語は台湾にとっては本来は外国語です。
あなたのそういう思考は間違いです。

>あれは国際社会の現実だと思います。悲しいです。

哀しいなら、自分たちが国際社会から認められるように、努力
すべきじゃないのかな?すくなくとも言語すら他人のものを
使っているようじゃ、認めてくれといっても無理だよ。

>いくら経済が「中共」
>より優れていても、戦があれば全部壊れてしまう。

だからこそ、言語文化が重要なの。分かる?

>民主主義だけで、
>戦が起きる時本当に日本やアメリカなど他の国々が台湾を支持する
>でしょうか?私はそうだと思いません。

ところが、米国人って、すごく理念的な国民だからね。
民主主義とか選挙というのは大好きなんだよ。
それを台湾人がわかっていないということは、まだまだ
駄目ですね。

>今、あなたたちの国の外相
>は親中の方ですし。

あれは、もうすぐ更迭される。米国を怒らせたから。

40 :?:2001/06/08(金) 16:09 ID:???
>自分の国は自分で何とかしなければならないのは「現実」です。

だから、北京語なんか使っていたら独立なんかできっこない
んだって。

>そして、独立だけで必ず「国際的に地位」が高くなりますか?

独立することは、国際的地位が高まることとイコールです。
台湾の場合は。

>それども戦になりますか?

台湾人の大多数が「独立」だと叫べば、中国だって手出しできない
のです。リトアニアが独立したときソ連が介入したけど、あまりにも
独立の声が強かったために、ついには認めざるをえなくなったの
です。

>臆病かもしれませんが、「阿扁」
>(私たちは陳総統への愛称)が「総統」になっても、「現状維持」
>の方が高い人気があります。

現状維持というのは事実上独立している「現状」の維持のこと
なんだよ。
つまり独立が多数だってこと。

>私のような一般人は戦だけが避けたいです。

戦争は避けたいのは当然のこと。
しかし、現状維持といって、 中国語を使っていたら、戦争が避けられる
とでも思っているの?

だとしたら、あんた、中国のことが分かっていないよ。

いいですか?中国にとっては現状維持だって我慢できない戦争の
理由にできるのね。

41 :?:2001/06/08(金) 16:11 ID:???
>>37
あなたは本気で「現状維持」をいっていれば戦争が避けられると
思っているのですか?甘いよ。
台湾人がそういう臆病だから、中国がそれにつけこんでどんどん
彼らの理不尽な主張をくりひろげているだけ。

台湾人って、だからお人よしすぎて困る。

42 :Comrade:2001/06/08(金) 16:12 ID:pmh.okcQ
So called Taiwanese language is nothing but Creole language,
not respective language.Because It including many Japanese
words.So that intending recovery of such mean and fucking
language symbolizes Taiwan regional govement leaders'slavish
and colonial spilit toward Japan.
In either events Taiwan province will be reunited by PROC.
Therefore so called Taiwanese language is destiny to perish.

43 :>40:2001/06/08(金) 16:13 ID:???
まだ自由にモノを言えるようになって日の浅い国にちょっと過剰期待では?長い目で見ましょうよ。

44 :?:2001/06/08(金) 16:13 ID:???
>>37
ちなみに、現在の「現状維持」の中身は、10年前の基準から
見れば、「急進独立」そのものですよ。
台湾はこの10年の間にどんどん独立の方向に傾いていって、
それを「現状維持」といって言いくるめているだけのこと。

それは中国から見たら敵対行為。現状維持といっていても
戦争は避けられません。

台湾人はもっともっと自分の意思をはっきりさせて、中国に対して
は明確にノーということ。

45 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:16 ID:???
英語帝国主義の劉独は、無視ってことでよろしいですか?

46 :?:2001/06/08(金) 16:18 ID:???
>So called Taiwanese language is nothing but Creole language,
>not respective language.

君、社会言語学しらんね。クレオールはりっぱな一つの言語なんで
あって、そういう差別的な視点は帝国主義者そのものだな。

>Because It including many Japanese
>words.

そんなこといったら、中国語=北京語にも日本語の単語はたくさん
入っているぞ、。法律なんて、ほとんど日本語そのものだ。

>so that intending recovery of such mean and fucking
>language symbolizes Taiwan regional govement leaders'slavish
>and colonial spilit toward Japan.

だったら、日本留学組がつくっていった現在の北京語も帝国主義の
落とし子だな。「共産党」なんて単語は日本語だぞ。ばーか!

>In either events Taiwan province will be reunited by PROC.
>Therefore so called Taiwanese language is destiny to perish.

中国の福建南部では、ビン南語が健在なんだよ。そういう現実が
分かっていないのね。
もし、台湾だけが母語を滅ぼさなければならないのだとしたら、
まさにあなたがた中国人は台湾を植民地だとみなしている
証拠。広東や福建では「地方語」が認められているのに、台湾
では駄目だというなら、それは植民地支配。

47 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:20 ID:???
>>40
>だから、北京語なんか使っていたら独立なんかできっこないんだって。

あいるらんどは?

48 :?:2001/06/08(金) 16:20 ID:???
>まだ自由にモノを言えるようになって日の浅い国にちょっと過剰期待では?長い目で見ましょうよ。

おのれは、だれに向かってそんなせりふを言っているんだ?

おまえこそ、党外時代の民主化運動も知らないだろう?民主化の
はだれのおかげかも知らないんだろう。
>>20みたいな台湾人が冷淡に自己中心に自己保身だけ考えて
生きていた間に、血を流して投獄された人がたくさんいたんだよ。

おまえこそ、そういう歴史を知らない。

それに、自由になって短いからこそ、台湾人には外国からの刺激
と教育が必要なの・。彼らだけの狭い知識で考えられるわけが
ないの!

49 :?:2001/06/08(金) 16:21 ID:???
>あいるらんどは?

他スレでがいしゅつ

アイルランドは英語は母語になっているわけ。
台湾人にとっての母語はあくまでも台湾語や客家語。母語が
滅びていもいないのに、アイルランドと一緒にするのは
気が早いというか頭がおかしい。

50 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:23 ID:???
>>46
>そんなこといったら、中国語=北京語にも日本語の単語はたくさん
>入っているぞ、。法律なんて、ほとんど日本語そのものだ。

和製漢語ですね、そりゃ。
日本人が「中国風」に翻訳したものだ。

51 :?:2001/06/08(金) 16:24 ID:???
アイルランドなんていっている人は、台湾語が滅びたとでも
思っているのか?ばーか!
もっと勉強してからいいなさい。

それから、アイルランドが英語を使って独立できているのは
彼らにとってはそれが母語になって血肉になって、
むしろ英語を使って世界的な作家や文化人が多数輩出された
から。

台湾人は北京語がまだまだ下手で血肉になっていない。北京語で
世界的な作家も出ていないし、今後も絶対に無理。
それなら、台湾語や客家語を文字化してそれを普及させたほうが
良い。北京語なんか使っていたら、台湾人は永遠に外省人と中国の
下僕。

52 :?:2001/06/08(金) 16:24 ID:???
>和製漢語ですね、そりゃ。
>日本人が「中国風」に翻訳したものだ。

ばーか。
法律を読め!
「仮執行」って何なんだ?
中国語では意味が通らないぞ!

53 :misc:2001/06/08(金) 16:25 ID:???
?は日米帝国主義の手先で、中国に敵対し、台独を煽って台湾人に災難をもたらそうとしています。

54 :?:2001/06/08(金) 16:25 ID:???
>>50
それから、「立場」「取締」「弁当」なんて、中国風か?
ばかなこと抜かすなよ。

55 :?:2001/06/08(金) 16:26 ID:???
>?は日米帝国主義の手先で、中国に敵対し、台独を煽って台湾人に災難をもたらそうとしています。

おまえは中華帝国主義の手先。
中国こそが、米帝国主義と結託して中国の労働者を搾取し、周辺
諸国を侵略しようとしているアジアにおける最大の帝国主義。

56 :43:2001/06/08(金) 16:30 ID:???
>>48気にいらなかったらすみませんが、金美齢氏が似たようなこと言ってたんですけど。

 たしかに台湾人がまだまだ政治的に未熟だという自覚は必要です。西尾さんが言われるような、台湾人に「制圧されたいという心理」があるとしても、それは「二・二八事件」以後徹底的に弾圧されてきた台湾人の恐怖の経験が根底にあるからで、いまもなお発言をためらわせているという現実もそれに起因している。
 その恐怖の体制を敷いた国民党に対してなぜ戦いを挑まなかったのか、挑まずに迎合した罪が台湾人にあると西尾さんは言われるけれども、知識人を中心に三万人近くが虐殺された歴史は私たちにとってはるか遠い過去ではありません。李登輝政権が誕生してようやく台湾の民主化が始まったのであり、それはまだわずか十二年です。恐怖の時間は、オンリー・イエスタデイなんです。十二年間でそれ以前の国民党の支配をすべて糾弾し覆すことが可能かどうか。(「正論」5月号)

57 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:41 ID:???
>>54
で、そういう日本由来の語彙を全部シャットアウトしないと、
日本から独立したことにならないわけ?

58 :misc:2001/06/08(金) 16:44 ID:???
>>48
その通りです。統一と社会主義を目指して闘い、殺された人々がたくさんいました。
現在では労動党が、その潮流を代表しています。

59 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:49 ID:QUKjdx/M
台湾人でない、貴方が台湾人に自分の理想像を押しつけているのではないか。
それは、それこそ日本帝国時代に、日本臣民たれと押しつけたことと一緒。
台湾人のことは台湾人が決めるべき。
かくあるべき、他の選択肢はないでは、建設的ではないな〜。

いっそ台湾に帰化したら?

60 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:50 ID:???
若い世代ほど、ホーロー語を使わないのは事実です。若い世代では、ホーロー語は田舎のじじばばの言葉で、若者は北京語を使うのがかっこいい、という感覚です。

61 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:51 ID:???
?に何をいっても無駄です。彼は全くの日本帝国主義者で、台湾人を見下していて、自分の思い描く方向に操作しようとしているのです。

62 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 16:53 ID:???
>>58
おまえだな、いらんコピペ貼り付けて回るのは。
うざいんだよ、氏ね。

63 :>61:2001/06/08(金) 16:56 ID:???
バレバレ。“帝国主義者”なんてピントはずれなこと言うのは止めとけよ。熱血漢氏が他者として距離をとって台湾を見られないというだけのこと。台湾が他者なのはお前さんだって同じことだよ。

64 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:00 ID:???
台独を煽れば煽るほど破局(戦争)が近付くというのに、台湾を思うならそんな無責任な行動は慎むべきでしょう。

65 :>64:2001/06/08(金) 17:04 ID:???
“中国の破局”の間違いじゃない?
今の中国はちょっとした失敗(敗戦?)でも崩壊が始まるよ。

66 :?:2001/06/08(金) 17:09 ID:???
>で、そういう日本由来の語彙を全部シャットアウトしないと、
>日本から独立したことにならないわけ?

これは、「台湾語は日本語由来の単語が多いから駄目だ」ということに
対する反論です。

67 :?:2001/06/08(金) 17:11 ID:???
>その通りです。統一と社会主義を目指して闘い、殺された人々がたくさんいました。
>現在では労動党が、その潮流を代表しています。

ところが、戦後台湾における国民党に対する抵抗運動の主流はあくまでも
独立派なのね。
労動党は、完全に台湾人民の支持を失った泡沫団体。
10年前には学生などからそれなりの支持を受けていたのにね。
残念ですね。

68 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:18 ID:???
台独派が国民党に抵抗したのは事実ですが、かれらは決して米日帝には抵抗せず、逆に米日に依存している。
国民党と米日の両方に敵対したのは統一派である。だから社会主義と統一を目指して闘わなければならない。

69 :?:2001/06/08(金) 17:18 ID:???
>台湾人でない、貴方が台湾人に自分の理想像を押しつけているのではないか。

私がいっていることは押し付けではなく、長年の研究の結果の台湾社会の
底流の意見を代弁したものに過ぎない。それを押し付けなどといって否定
するあなたは私の人生を否定する失礼な人間だ。

押し付けなんていうなら>>29みたいに、たかだか一人の意見を台湾人の意見
のすべてだといって、他人の意見を否定する考え方のことをいう。

>それは、それこそ日本帝国時代に、日本臣民たれと押しつけたことと一緒。

おまえこそ、台湾人の大多数が独立を求めていることを無視して、台湾が
永遠に米国と中国のコマであるべきだと考えている帝国主義者だ。

>台湾人のことは台湾人が決めるべき。

だからこそ、台湾人の多数が独立を求めていることを尊重すべき。
それを否定するおまえは単なる中国の手先。

>かくあるべき、他の選択肢はないでは、建設的ではないな〜。

「台湾は独立すべき」といっているのは、ほかならぬ台湾人。
私が言い出したんじゃないのね。私はそうした声が台湾人の
多数派であることが分かったから、それを尊重しているわけ・。

おまえにはそれがわからない。反独立派=反台湾人

>いっそ台湾に帰化したら?

おまえ、それこそがなーーんにも分かっていない。台湾の法律がどんなものか
もしらない。

それができれば苦労しないよ。
現在の中華民国の法体系は、明治の日本の法律をそのまま翻訳したもので、
国籍手続きは非常に面倒。
それこそが日本の押し付けでできた法律みたいなもの。

そうしたものから台湾が脱皮できてこそ、台湾はほんとうの独立国家に
なれるんでしょうね。

70 :?:2001/06/08(金) 17:20 ID:???
>若い世代ほど、ホーロー語を使わないのは事実です。若い世代では、ホーロー語は田舎のじじばばの言葉で、若者は北京語を使うのがかっこいい、という感覚です。

残念でした。

おまえ、目がどこについているのか?耳があるのか?
若い世代の間では、台湾語とは、「かっこいい」言葉になっていて、
今や台湾語を使うことが「頭の良さ」「洗練されている」「改革」の
シンボルなんだよ。

建国中学とか成功中学の学生を観察してみろ。よく台湾語を話している
ぞ。

すくなくとも「台湾語が田舎のかっこわるい言葉」というのは国民党が
植え付けた誤ったイメージ。それを労動党がそのままうのみにしている
とは笑えますね。

71 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:20 ID:???
だから、台湾独立は必然的に「米国のコマ」になるしかないのだ。
米国か中国のどちらかを選ぶしかなく、台湾の真の「独立」などはありえない。

72 :?:2001/06/08(金) 17:22 ID:???
>?に何をいっても無駄です。彼は全くの日本帝国主義者で、台湾人を見下していて、自分の思い描く方向に操作しようとしているのです。

ばーか、「台湾独立を理解」しているから右派だと思ったら
大間違いだ。

私は日本帝国主義をこっぴどく非難している。
南京虐殺も謝罪しろという立場だよ。

台湾人を馬鹿にしている?
馬鹿にしていたら、商売なんてできないよ。台湾のほうが日本よりも
はるかにいいところがある。そこらへんも分かったうえで、あえて
苦言を呈しているのだ。
おまえこそ批判されたら「馬鹿にしている」なんて、批判を
一切認めないファシスト。

73 :?:2001/06/08(金) 17:23 ID:???
>熱血漢氏が他者として距離をとって台湾を見られないというだけのこと。台湾が他者なのはお前さんだって同じことだよ。

距離をとっているからこそ、台湾人がピントはずれなことを発言した
ら批判するんだよ。
おまえこそ「台湾人がいっているから」なんて台湾人のいっていること
をすべて正しいと思っているドキュソ・

74 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:24 ID:???
>南京虐殺も謝罪しろという立場だよ。

そんなの当たり前だろ。右派とか左派とか言う以前の問題だ。

75 :?:2001/06/08(金) 17:25 ID:???
>台独を煽れば煽るほど破局(戦争)が近付くというのに、

それは因果関係が間違っている。
労動党は、国際関係に音痴だな。

台湾人が独立を言ってこなかったからこそ、今のように台湾が
苦しい状況に追いこまれたんだよ。

>台湾を思うならそんな無責任な行動は慎むべきでしょう。

では、現状維持や統一をいったら、台湾は救われるのか?
ご冗談でしょう。

76 :?:2001/06/08(金) 17:29 ID:???
>台独派が国民党に抵抗したのは事実ですが、かれらは決して米日帝には抵抗せず、逆に米日に依存している。

それをいうなら、今の中華人民共和国を先に打倒しなさい。
彼らは米帝と結託して、中国の労働者を搾取している。

>国民党と米日の両方に敵対したのは統一派である。だから社会主義と統一を目指して闘わなければならない。

統一派は国民党にこびている。なぜなら台湾語を方言として蔑視し、
中国語の強制に賛成しているから。

それから、統一派は米帝に敵対していない。今、あなたがたの精神的
指導者の一人の蘇慶黎は米国の、しかもブルジョアな大学として
有名なNYUに留学しているのがその証拠。
そして何よりも、統一派は中国の現状(帝国主義と結託して
労働者を搾取している)にはいっさい批判がない。
これは統一派が中国と結託し、米帝と結託して、自分たちこそが、
統一後の搾取官僚になろうという魂胆があるからにほかならない。

77 :?:2001/06/08(金) 17:33 ID:???
>だから、台湾独立は必然的に「米国のコマ」になるしかないのだ。

よーく読もうね。
台湾が独立していないから、米国が中国を牽制するためのコマとして
利用されている、といっているんだよ。

おまえ、ほんとうに国際政治の力学に音痴だな。統一派が学生からも
民衆からも支持を失った理由がよくわかるよ。

>米国か中国のどちらかを選ぶしかなく、台湾の真の「独立」などはありえない。

それを帝国主義の論理というのです、。
中国も「選ばれるほうの大国」だからりっぱな帝国主義だということを
あなたは認めたことになるわけ。

だったら、世界190国のほとんどは米国か中国かインドかロシアか
日本か英国、ドイツ、フランスのどれかを選ぶしかないから、
世界に独立国家として存在できるのは10国しかありえないことに
なるのね。

たとえば、ネパール。
あなたにとってはあそこも独立していないわけね?
あそこは中国かインドのどちらかを選ぶしかないからね。

78 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:34 ID:???
この板も、かなり先生を応援する人が増えてきたな。
マンマミーアな学生さんは罵倒されたことを根に持って、
先生にくければ台独までにくしとばかりに、つぶしにかかっているが。

79 :?:2001/06/08(金) 17:34 ID:???
>そんなの当たり前だろ。右派とか左派とか言う以前の問題だ。

ところが、南京大虐殺を謝罪しない人は、多いのね。それを
右派というのね。
謝罪する私は右派じゃないのね。

80 :?:2001/06/08(金) 17:36 ID:???
>先生にくければ台独までにくしとばかりに、つぶしにかかっているが。

ちなみに、おれは台独じゃないぞ。
昔は労動党につながる夏潮とも仲が良かったが、夏潮が学生からも
労働者からもそっぽを向かれ、台湾独立派が勢力を拡大していく
一方の事実に触れて、それこそが台湾人の選択だと位置付けただけ
のこと。

台湾人の選択は独立。外国人なら、それを尊重するのは当たり前のこと。

81 : :2001/06/08(金) 17:36 ID:???
>>1
この前台北へ行った。
街の人の会話、全部北京語だった。
TVも新聞も北京語だった。
軍隊では北京語必須だし、やっぱ北京語勉強した方がいい。
マスター後に余力あったら台湾語やれば?

82 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:37 ID:???
>>73台湾人がいっているから」なんて台湾人のいっていることをすべて正しいなんて思っていませんよ。それにあなたが批判するのもいい。だが結局選ぶのは台湾人自身です。あなたがご自分の考える台湾のあり方が台湾人にとってベストだと考えるのはいいが、台湾人がそれと違う風に考えていけないわけではない。

83 :?:2001/06/08(金) 17:38 ID:???
>そんなの当たり前だろ。右派とか左派とか言う以前の問題だ。

南京大虐殺を否定する人間がかなりいるというのに、
「そんなの当たり前だろ」なんて、情勢判断もできない
馬鹿だな。

虐殺を認めるだけでも大変なことだと感謝するのが、君の
やるべきこと。「当たり前だろ」なんて、何を考えている
かわからん。

84 :?:2001/06/08(金) 17:40 ID:???
>この前台北へ行った。

たまたま行っただけで、断言できるほどあなたは観察力が
あるんか?

>街の人の会話、全部北京語だった。

そりゃ、たまたま行っただけなら、北京語しか聞こえない
だろう。
というか、そもそもあんた、北京語と台湾語の区別がついている
のか?(わら

>TVも新聞も北京語だった。

TVは台湾語が多いぞ。おまえの目はどこについているんだ?

>軍隊では北京語必須だし、やっぱ北京語勉強した方がいい。

軍隊では台湾語が必須。すくなくとも同僚の会話は台湾語。
訓練のときは北京語でも同僚との会話で、台湾語をマスターした
外省人も多い。

85 :?:2001/06/08(金) 17:47 ID:???
>>>73台湾人がいっているから」なんて台湾人のいっていることを
>すべて正しいなんて思っていませんよ。

といいながら、たかだか>>20一人のために

>台湾人がそれと違う風に考えていけないわけではない。

などと断言するあんたの極論が許せないといっているんだよ!

おまえこそ、>>20が台湾人の主流だとでも思っているのか?
え?
たかが一人の意見が台湾人の主流で、おれの考えと違う方向に
台湾が進んでいるなんて断言する君の根拠はなんだ?

そういうおまえが、台湾のことがまったくわかっていない傲慢な
考え方だといっている。
>>20は決して台湾人の普通の考え方ではない。
ただし、>>20みたいな考え方も少数ながらあることが
台湾の分裂を生み、それを中国が付けこんでいる部分があるわけ。

>それにあなたが批判するのもいい。
>だが結局選ぶのは台湾人自身です。

だから、私のいっていることは台湾人自身が選びとった考え方
をぶんせきして説明しているわけ。

>あなたがご自分の考える台湾のあり方が台湾人にとってベストだと
>考えるのはいいが、

何?私が考える台湾の在り方だとお?
おまえこそ、何をいっているんだ!
おまえこそ、私が長年かけて掴み取った台湾人の本心の分析、
それを否定してたんなる私の意見だと考えいているのか?

ひどい侮辱だ。おまえこそ台湾人のことがわかっていないだけだ!

これは、台湾人自身が心の奥底で考えていることを理論化した
に過ぎない。私のいっていることは台湾人の多数派の考えだ。
それを私個人の意見であるかのように矮小化するおまえは国民党の
手先だ!おまえこそ、日本帝国主義者とおなじで、台湾人の心が
わかっていない。台湾人が独立を望んでいないなんていうせりふは
おまえこそが日本帝国主義者の末裔らしい、おまえ個人の主張だ。

86 :????:2001/06/08(金) 17:50 ID:???
ちょどちんぐが台湾へいんぬんで、くさらみ「うぇーぐぎぬん北京語るるこんぶへやでよ」らごへっそよ。
台湾語ぬん共通語があぬにか、台湾えそちぇーいるいるばんちょぎ北京語るるこんぶはぬんごすんむるろにじょ。

87 :?:2001/06/08(金) 17:58 ID:???
はんぐくさらみ みちんさらみにっか、てーまね おの さんふあん
うる いへもとぅるっぷにだ。
ころんいやぎるる みんぬん のど ばぼいるっぷにだ。

88 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 17:59 ID:???
>>60,>>61
激しく同意!、と言うか、事実をそのまま書いてるだけ。

台湾人が、台湾の現状を述べてても、日本人であるセンセは
「私の研究は間違いない、そんなこと言う台湾人がいるから国連云々」に
なっちゃうんdな。台湾人を差別する差別主義者、とはセンセの事だな。
台湾語をしゃべれない台湾人と、北京語をしゃべれない台湾人、どちらが
多いなど、比較するまでもないこと。台湾語しゃべれない人の方が多い。
台湾語をしゃべれない人を見たことがない、とは、あなたの取材能力に
疑問を持たざるを得ない。

>私がいっていることは押し付けではなく、長年の研究の結果の台湾社会の
>底流の意見を代弁したものに過ぎない。それを押し付けなどといって否定
>するあなたは私の人生を否定する失礼な人間だ。
貴方の明白な間違いを指摘しているだけ。それを人生の否定、と受け取るのは
貴方の勝手。ただ現状認識できない専門家の人生を哀れに思うだけだ。

>自分たちの言葉を大事にせずに、押し付けられたものを
>大事にするんなら、台湾が台湾として認められないことに
>文句をいってはいけない。
こんな事を台湾人に向かって言える神経が信じられない。
台湾人が北京語を選ぼうが台湾語を選ぼうが、台湾人の自由だ。
それとも旧支配国の日本人だから言っても許される、とでも言うのか?
台湾人を下に見ていも自覚がない事の証拠だ。

自分は台湾人以上に台湾のことを知っている、と言うこと自体がナンセンス。
台湾人は学がない、と言う差別意識の表れ。
識字率16%なら、台湾で文字を読める人間は300万人強か?
台湾人を馬鹿にするにも程があるな。

どうせ私を帝国主義者だ、と罵るのだろうが、差別主義者と
言われるよりはマシだ。

89 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 18:10 ID:???
>>85失礼。僕は20じゃありませんよ。43、56、63、82が僕のレス。
それに僕は台湾独立反対じゃないですよ。僕はあくまであなたが台湾の人を批判するそこに決め付けすぎの面もあると思っているだけです。

90 :?:2001/06/08(金) 18:31 ID:???
>台湾人が、台湾の現状を述べてても、日本人であるセンセは
>「私の研究は間違いない、そんなこと言う台湾人がいるから国連云々」に
>なっちゃうんdな。

当然、。
だったら何かい?日本の現状とやらをそこらへんのにほんのドキュソが
論じたら、それが米国の日本研究者(たとえばカーチス)よりも正しいこと
になるんかい?
ことは台湾のマクロな言語状況の話だからね。これはたいして台湾の
ことをまともに研究してもいない台湾人だったら、その議論が
正しいことにはならないわけ。

>台湾人を差別する差別主義者、とはセンセの事だな。

差別じゃなくて、台湾人から距離をおいて、冷静に見ているだけだよ・

>台湾語をしゃべれない台湾人と、北京語をしゃべれない台湾人、どちらが
>多いなど、比較するまでもないこと。台湾語しゃべれない人の方が多い。
>台湾語をしゃべれない人を見たことがない、とは、あなたの取材能力に
>疑問を持たざるを得ない。

おまえこそ、ほんとうにアホだ、台湾語もできないおまえの鈍い観察眼で
おれのことを疑問におもう?ちゃんちゃらおかしい、おまえの
うぬぼれた態度には腹がはつな。

これについては別スレでがいしゅつだが、ちゃんと数字的な根拠がある
のね。
黄宣範氏の研究によると、北京語を話せないのは350万人、うまくできない
のになると500万人以上になる。対する台湾語ができないのは外省人の
50%、原住民の40%、客家人の30%で、全部足しても300万にも
満たない。

つまり、台湾全体では北京語ができないほうが多いわけ。
おまえの思いこみなんて、実際に調べた人の調査結果から覆されるわけ。

>貴方の明白な間違いを指摘しているだけ。それを人生の否定、と受け取るのは
>貴方の勝手。ただ現状認識できない専門家の人生を哀れに思うだけだ。

おまえこそ、黄宣範の研究も知らないで「台湾語ができないほうが多いわけ
がない」なんていっている自分の観察力のなさ、思いこみのひどさを
反省したらどうか?

91 :?:2001/06/08(金) 18:32 ID:???
こんな事を台湾人に向かって言える神経が信じられない。
>台湾人が北京語を選ぼうが台湾語を選ぼうが、台湾人の自由だ。

北京語は強制されたもの。自由の結果ではない。
台湾人が北京語を話せるのは彼らの選択の結果ではない。
その基本が君には分かっていないみたいだ・。

>それとも旧支配国の日本人だから言っても許される、とでも言うのか?

台湾語ができないやつは北京語のできないやつより多いなんて発言を
ぬけぬけとしているあなたは日本帝国主義者と同じなんだよ!

台湾語を蔑視する君には、かつて台湾語を蔑視した日本人の血がながれているね。

>台湾人を下に見ていも自覚がない事の証拠だ。

では君は台湾語のことを蔑視するのはなぜ?台湾語を一言もできない
のはどうして?

>自分は台湾人以上に台湾のことを知っている、と言うこと自体がナンセンス。

おまえこそ国民党の手先だな。
台湾人は台湾の歴史も知らない。それは日本と国民党に教えられなかった
からだ。
そんなことも知らないのか?
ジェラルド・カーチスは日本人以上に日本のことを知っているんじゃないの?

>台湾人は学がない、と言う差別意識の表れ。

それは事実。差別だと思うあなたは問題にふたをしようという国民党の手先。

>識字率16%なら、台湾で文字を読める人間は300万人強か?
>台湾人を馬鹿にするにも程があるな。

おまえこそ台湾人が従順だと思って馬鹿にしているじゃないか?

中国語なんてのは台湾人にとって外国語に過ぎない。それを押し付けられて
それを従順に習得したと思っているのか?おまえこそ馬鹿だ。
台湾人は日本にも国民党にも抵抗したのだ。
それを忘れるな。

>どうせ私を帝国主義者だ、と罵るのだろうが、差別主義者と
>言われるよりはマシだ。

おまえは台湾語の価値に気がつかない言語帝国主義者で、台湾語蔑視主義者。
帝国主義と差別主義は表裏一体だ。

92 :?:2001/06/08(金) 18:37 ID:???
>それに僕は台湾独立反対じゃないですよ。
>僕はあくまであなたが台湾の人を批判するそこに決め付けすぎの
>面もあると思っているだけです。

決め付けすぎというなら、台湾人の日本政府イメージは決め付け
過ぎじゃん。李登輝が日本政府の肝っ玉はねずみより小さいなんて
いったのも決め付けすぎ。
日本政府が中国べったりなのは、台湾人自身にも責任があることを
棚に上げて、日本をいっぽうてきに批判してもしょうがないことが
台湾人はまったく自覚していない。

国連に加盟したければ、台湾が中国とはどこがどう違う国なのか、
明確に説明する義務がある。公用語が中国語のままで、どうして
台湾は中国とは別の国だとみんなに納得してもらえるのか?
そこらへんを台湾人に考えてもらいたいわけ。

だから、台湾の独立には時間がかかると思う。でも、私はそれでいいと
思う。
感情や気持ちでは独立したい。しかし、それは認められない、。
そうやって苦悶し、考えていくうちに、すばらしい知恵が浮かぶだ
ろうから。

しかし、そのためには外国人だろうが、ちゃんと台湾人の本心が
どこにあるかを見極め、さらに彼らに足りないところを考えさせる
ための刺激を与えるべきだということ、

「外国人だから口を挟むな」というなら、そもそもこんな板をつくる
のも無意味。

93 :????:2001/06/08(金) 18:48 ID:???
>>81なんですけど。
初めて書いてみたんですが、見ず知らずの人になんで
これほど愚弄されなきゃいけないんですか。
本当にくやしいです。1がどっちの言葉を勉強すべきか
聞いているので、この前台湾へ旅行した時のことをふまえて
アドバイスしただけなのに。

たしかに台湾へはたまたま行っただけです。
でも、北京語と台湾語の区別ぐらい分かります。
北京語は「にーはお」で台湾語は「りーほー」でしょ?
TVはどう見ても、北京語の方が多かったです。
どうしてあれで台湾語が多いと?双方の放送時間を
ストップウォッチで計ってみましょうか?

やっぱおかしいですよ。軍隊で台湾語を覚えた人の
例を挙げてるけど、その人って軍隊行くまで台湾語
出来なかった人でしょ?北京語の方が使えるということ
を証明してませんか。

この人はいったいどんな人なんですか?
返事が早いけど、仕事はしてないんですか?

94 :?:2001/06/08(金) 19:04 ID:???
>初めて書いてみたんですが、見ず知らずの人になんで
>これほど愚弄されなきゃいけないんですか。
>本当にくやしいです。

であれば、台湾の歴史も見ず知らずの人に、台湾のことを北京語
ばかりだなどと、台湾人を愚弄する発言は謹んでください。

>1がどっちの言葉を勉強すべきか
>聞いているので、この前台湾へ旅行した時のことをふまえて
>アドバイスしただけなのに。

だから、あなたがアドバイスする資格などないといっているのです。

>でも、北京語と台湾語の区別ぐらい分かります。
>北京語は「にーはお」で台湾語は「りーほー」でしょ?

その程度じゃ、込み入った会話のときのコードスイッチングは
理解できないでしょうな。

>TVはどう見ても、北京語の方が多かったです。

それは君が台湾語がわかんないから、台湾語も北京語だと
思っただけのこと。
たとえば、民視という超人気のTV局は台湾語が多い。
あとラジオは台湾語がほとんど。

>どうしてあれで台湾語が多いと?双方の放送時間を
>ストップウォッチで計ってみましょうか?

だから、おまえは馬鹿だと言っているんだよ。
視聴率を加味して加重平均を取らないと意味がない。
「飛龍在天」って知ってるか?知らんだろうな。
北京語至上主義の基地外さん

>やっぱおかしいですよ。

おまえのほうがおかしい。

>軍隊で台湾語を覚えた人の
>例を挙げてるけど、その人って軍隊行くまで台湾語
>出来なかった人でしょ?北京語の方が使えるということ
>を証明してませんか。

だから、それは外省人だと書いているじゃないか?
外省人でも軍隊にいったら台湾語を話せるようになるってこと。

つまり、日常会話は台湾語。そりゃ、高校生までは北京語だろうが、
社会に出たら台湾語をつかえないと話にならない。

>この人はいったいどんな人なんですか?
>返事が早いけど、仕事はしてないんですか

物書きなので、書くスピードがあんたの10倍は速いだけ。

95 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 19:06 ID:???
>北京語は強制されたもの。自由の結果ではない。
>台湾人が北京語を話せるのは彼らの選択の結果ではない。
>その基本が君には分かっていないみたいだ。

強制の過去があろうがどうだろうが、今の台湾人が
北京語を選択すれば、それを日本人であるあんたが
とやかく言う筋合いはないだろう。台湾人の自由だ。
その基本があんたには解っていないみたいだ。

>>自分は台湾人以上に台湾のことを知っている、と言うこと自体がナンセンス。
>
>おまえこそ国民党の手先だな。
>台湾人は台湾の歴史も知らない。それは日本と国民党に教えられなかった
>からだ。
台湾人の歴史を台湾人が知らないから、となぜ言える?
日本人は日本の歴史を知っているのか?何が基準だ?
うぬぼれもここまで来ると立派なもんだ。

>>台湾人を下に見ていも自覚がない事の証拠だ。
>では君は台湾語のことを蔑視するのはなぜ?台湾語を一言もできない
>のはどうして?
誰がいつ台湾語を蔑視した?台湾語は話されなくなっている、と言うことが、
どう繋がるのだ?あんたこそ台湾語信者でしかない。

結局は研究の過程で台湾の全てを理解した、と言うところからあんたの
差別意識は芽吹いているんだよ。口では何とでも言えるが間違いなく
台湾人を差別し、台湾人の選択をも認めず蔑視し、自分の商売の
ために台湾の孤立を望んでいるテロリスト、軍国主義者だよ。

96 :棄て:2001/06/08(金) 19:10 ID:QUKjdx/M
>>93
まあまあ。愚弄、罵倒はノイズ。無視して良いよ。
どのみち、どっかで引っ張ってきた、つまらない煽りだから。
実際の所、そんなのにいちいち反応していたら、話の流れがずれるだけしね。
それに、彼のスタンスは>>92に書かれているとおり。
そう思えば、腹も立たないでしょう。

しょうもないノイズに気を取られて、いらいらするのは、自らを卑しめるだけ。
突っ張ってないと壊れるタイプだからさ、そこのところは理解してあげようよ。

97 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 19:13 ID:???
>>81の言っていることは正しい、と言うより、ただの旅行者としては
観察力が鋭いよ。TVは北京語が圧倒的に多いし、街中、特に
台北では北京語が普通に話されている。

貴方にとやかく絡んでいるのは、サカイという自称台湾専門家だ。
その筋では有名人だ。なるほどと思える知識も沢山持っているが、
残念ながら現状認識がデタラメだ。いや、故意に偏った情報しか
集めていない、と言った方が正確か?

ま、この台湾版を色々見てみたら、センセとはいかがな人物か、
おぼろげながらでも解るだろう。

98 :?:2001/06/08(金) 19:14 ID:???
>強制の過去があろうがどうだろうが、今の台湾人が
>北京語を選択すれば、それを日本人であるあんたが
>とやかく言う筋合いはないだろう。台湾人の自由だ。

詭弁だ。国民党の手先だ。

台湾人は北京語なんか選択していないよ。台湾語を選択している
わけ。
しかも、今の台湾人には選択する自由はない。
北京語が一方的に強制されている現状があって、
選択肢が与えらえれていないのに「選択、自由」などと
いう君は、「奴隷の選択」をいっているに過ぎない。

>その基本があんたには解っていないみたいだ。

歴史も知らないで、選択肢も与えないで「選択」なんていっている
君はファシストだな。

>台湾人の歴史を台湾人が知らないから、となぜ言える?

そんなことは常識。台湾人は台湾の歴史を知らない。
林献堂がどういう人か、「南音」の役割は何か知らない。

>日本人は日本の歴史を知っているのか?何が基準だ?

知っているといえるでしょう。

>うぬぼれもここまで来ると立派なもんだ。

おまえこそうぬぼれ。
黄宣範の業績も知らず、自分が台湾のことをよくしっていると
思いこんでいる。

>誰がいつ台湾語を蔑視した?台湾語は話されなくなっている、と言うことが、
>どう繋がるのだ?

話されなくなっているという事実は存在しない。
それは10年前までの状況であって、10年間で、台湾語をめぐる
状況は大きく変化している。

>あんたこそ台湾語信者でしかない。

君こそ、台湾語を話せないのにどうのこうの議論する資格はない。

>結局は研究の過程で台湾の全てを理解した、と言うところからあんたの
>差別意識は芽吹いているんだよ。

すべてを理解した、なんていっていないさ。少なくとも君よりは
理解しているってことね。
君こそ、じゃあ、台湾の何を知っているというのさ?

>口では何とでも言えるが間違いなく
>台湾人を差別し、台湾人の選択をも認めず蔑視し、自分の商売の
>ために台湾の孤立を望んでいるテロリスト、軍国主義者だよ。

それはあなたのことですな・


名前:

99 :?:2001/06/08(金) 19:15 ID:???
>台湾人を差別し、台湾人の選択をも認めず蔑視し、自分の商売の
>ために台湾の孤立を望んでいるテロリスト、軍国主義者だよ。

台湾人の選択は独立。
台湾人の選択は国際的承認。

独立が孤立だとかテロだと思っているおまえははっきりって
国民党の手先、クズ。

100 :?:2001/06/08(金) 19:16 ID:???
>>>81の言っていることは正しい、と言うより、ただの旅行者としては
>観察力が鋭いよ。TVは北京語が圧倒的に多いし、街中、特に
>台北では北京語が普通に話されている。

おまえの観察力は鈍いな。

>残念ながら現状認識がデタラメだ。いや、故意に偏った情報しか
>集めていない、と言った方が正確か?

おまえこそ、自分の認識が正しいとうぬぼれている根拠は?
偏っているのは北京語しかできないおまえ。

101 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 19:17 ID:???
>>93
"?"は酒井亨なる台湾研究者。
あなたの相手になるような人物ではない。
愚弄されたと憤慨の向きだが、酒井は人格的に
破綻しているから、犬にでも噛まれたと思って
忘れるがよろし。その方があなたの身のため。

102 :?:2001/06/08(金) 19:18 ID:???
それにしても>>95みたいに、いまだに台湾独立というのをテロとか
孤立化などと攻撃するかつての国民党みたいな意識のやからが
日本人にいるとはおどろき。>>95は民進党が政権党になっている
現状がわかっていないみたいだ。

103 :?:2001/06/08(金) 19:20 ID:???
>>100みたいな「観察」者は、三重市とかに行ったこともない
んだろうな。
それから、今や民進党が政権をとって、政権内部でも台湾語で
会議することが増えた現状もしらないんだろうね。

それから、テレビの討論番組見てても、新党ですら台湾語で
挨拶したり、親民党だって台湾語で議論したりしている
のが現状。

もっとも、10年前のことを、棄ても、>>95>>100
知らないから、比較できないんだろうな。

104 :????:2001/06/08(金) 19:56 ID:???
>>81なんですけど。
この人は失礼な人ですね。
僕が台湾の歴史に見ず知らずとか書いてるけど、
知ってますよ。オランダで、清で、日本で、中華民国でしょ?
中華民国が来たとき、台湾の人は「犬が去って、豚が来た」
と言ったのです。小林よしのり「台湾論」で歴史を読みました。

1の人がどちらの言語がいいかアドバイスを
聞きたいみたいだったので、最初は北京語がいいのではと
アドバイスしました。アドバイスする資格がないとこのモノカキ
の人は言ってますが、資格があるかないかは1が判断するので
いいでしょ?だいたい、2つの言葉を比較して北京語の方が
ベターというアドバイスです。北京語の方が学校も多いし、
教科書もそろってるよ。中国に旅行したときも使えるし、
お得です。

このモノカキの人は台湾語100%
で北京語0%なの?僕のことを北京語至上主義とか書いてるけど、
僕は北京語100%なんて言ってないです。
いんちき臭くない? 本当に
モノカキなのかな?
仕事が来ないモノカキじゃないのか?いんちきくさいもん。

あと、tvなんですが、最初は「台湾語が多い」と書いてるのに
僕が「ストップウォチで」と書くと、「視聴率で加重平均」とか
最初と違うこと書いてる。うん、やっぱ違うよ。
やっぱしいんちきくさい人だね。本当にモノカキです?
無職じゃないです?書くのが10倍速い無職の人?

えーと、あとは中南部とかいっぱい書いてるけど、北部に人は
住んでないんですか?台湾という島には。あなたはいんちきだね。

105 :棄て:2001/06/08(金) 19:59 ID:???
センセは、何のために台湾を研究しているのですか?
貴殿が学者として、名をなすためかと思っていました。
(どっかのスレで煽った際のレスでそう判断しておりました)
ただ、このスレにある、熱い語りを読むと、
台湾のためになにかできないかと、それを一義としているようです。

台湾語こそ台湾の言語であるという数字も示されました。
>黄宣範氏の研究によると、北京語を話せないのは350万人、うまくできない
>のになると500万人以上になる。対する台湾語ができないのは外省人の
>50%、原住民の40%、客家人の30%で、全部足しても300万にも満たない。
(単位がごちゃごちゃなんでわかりにくいが、それはセンセのせいではないな)
しかしながら、台湾特に台北において、北京語が多く、上記の事実を認めにくいこともあります。
個人的な体験をして一般化するのが、人の常ですからね(特にその体験が得難いモノであればなおのこと)。

台湾語の普及については、黄宣範氏の研究の紹介で事が済むと思われますが、いかがでしょうか?
狂犬が噛みつくような罵倒のノイズに貴殿の主張が埋もれ、
結果反発をうめば、それは貴殿にとって利敵行為となるのではないですか?
ご自分の目的がどこにあるのか、明確であるなら。
その目的に添った行動こそ心がけてはいかがでしょうか。

ま、2ちゃんには気晴らしに遊びにきているだけなのでしょうけどね。

106 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 20:11 ID:???
論文作成のエネルギー源とするため、
アドレナリン放出手段にしてるようです。

107 :棄て:2001/06/08(金) 20:20 ID:???
>>106
よし、センセの論文作成がはかどるように、煽りまくるのだ(藁。

108 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 20:22 ID:???
>>70
>今や台湾語を使うことが「頭の良さ」「洗練されている」「改革」の
>シンボルなんだよ。

シンボルとしての文化を「不健全」と危ぶんでいたのは、ほかならぬセンセですぜ。
自分の言ったことわかってなかったみたいね。

109 :????:2001/06/08(金) 20:23 ID:???
>>81なんですが。
だいたいわかりました。
ただ、台湾研究者というのは何でごはんを食べるのかが
よくわかんないです。
サカイという人は昼からこの時間までずっと書いているので、モノカキという
のは嘘だと思いました。
モノカキはごはんを食べるために原稿を書くもので、
2ちゃんに書く時間はないと思います。

110 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 20:29 ID:???
「もの書き」は本当ですよ。これが酒井氏に関するスレ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601&ls=50
一方こちらも様々な名で活躍(?)中。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990271265&ls=50

111 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 20:34 ID:???
ごはんを食べるために書く文章はお行儀よくしなきゃならないので
ネットでは好き勝手なことを吠えまくることにしてるのだそうです。

112 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 20:47 ID:???
>>111
ご著作のなかで、ここには馬鹿!とか厨房!とか
が本来入るんだろうなあと思って読むのも一興。
うぷぷ

113 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 21:25 ID:???
>差別じゃなくて、台湾人から距離をおいて、冷静に見ているだけだよ

その割には台湾を理解するには台湾語、とか言ってどっぷり浸ってるじゃん。
とても冷静に見られるとは思えない。

114 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 21:43 ID:???
サカイはキチガイだが多少は見所がある。
劉宅臭はキチガイの上に何の見所もない。

同じキチガイならまだ多少は見所のあるサカイの方がマシだろう。
国民党よりは日本帝国支配の方がマシというのと同じ。

115 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 21:50 ID:???
>>114
瘤毒臭は基地外以下。

116 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 21:51 ID:???
>台湾人の選択は独立。
>台湾人の選択は国際的承認。

アホか、台湾語と北京語の選択の話をしてたんだろ?
そんなことは専門家であるセンセに言われなくても、
世界中の人間が分かってるわ。(除く北京)

北京語か台湾語か、選ぶのは台湾人自身。
それが何故詭弁で国民党の手先なんだ?
10年前から選択の自由はあるんだろ?
あんたは持論に固執したいが為に
(=評論家としての存在理由か?)
圧倒的に北京語が話されている事実に目を背けているだけだ。
自分の意見が本という書物に残っている以上、そう言わざるを
得ない気持ちは分かるが、潔くないな。

台湾語を選ぶべき、と外国人が言うのは僭越。恥を知れ!

>選択肢が与えらえれていないのに「選択、自由」などと
>いう君は、「奴隷の選択」をいっているに過ぎない。
と言うあんたは未だに台湾人は国民党の奴隷だと思っているに
過ぎない。

台湾人は無知で、奴隷で、文盲で・・・、どこまで台湾人を
馬鹿にすれば気が済むんだ?今時珍しい差別主義者だ。
そんな事だから入国禁止になるのも当然だ。

117 ::2001/06/08(金) 22:25 ID:???
さすがにこれだけ低レベルな内容で反論したつもりになってる阿呆はセンセも反応しないだろうなぁ(藁

118 :>117:2001/06/08(金) 22:50 ID:???
そんなに低レベルとは思わんぞ。116に全面同意ではないが、そう取られて仕方ない面があると思うよ。今のサカイには。

119 :棄て:2001/06/08(金) 23:05 ID:???
>>117
是非、高いレベルでセンセを煽ってくれよ。
センセの著作へのエネルギー源になれ。
センセの尻馬に乗って、自分を高く見せるような姑息なまねは恥ずかしいぞ。

120 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 23:51 ID:???
>>119
彼の意見に賛成する人間を全員彼の心酔者だとみなす君も怖いよ。
「高い」「低い」なんてことを気にしているのは、
この板の固定ハンドルでは竜読と捨て、君くらいなものじゃない?
すこし、自分を客観的に見て見たら?社会人では通用しないよ?
みんな君みたいな自称インテリは嫌いなんだよ。うざあい。

121 :美麗島の名無桑:2001/06/08(金) 23:59 ID:???
「みんな」って誰だい?勝手に他人の意見を代表せんでほしいね。先生に賛成するのは大いに結構だが、内容で説得してくれなきゃ劉の思う壷だな。

122 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 00:19 ID:???
120さんは棄てさんをチクチク攻撃してるみたいだけど、なんかズレテルヨ。余計なことだけどね。スマソ

123 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 00:30 ID:???
120は、ネタだろ?

124 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 00:36 ID:???
そうあって星ヒにゃ

125 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 02:52 ID:???
先生は啓蒙主義者なんだよ。福沢諭吉が明治維新間もない頃、武士姿の自分を見て馬を下りようとする百姓を「もう身分の上下はないんだ!馬に乗らないと斬り捨てるぞ!!」と脅して無理やり乗せたという話がある。先生とソックリだね。福沢は百姓を愛していたわけではない。近代の理想、人権や自由といった理想や正義を愛した。でもねえ正義や理想を愛しすぎると、そのために人間を犠牲にすることもあるんだよなあ。

126 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 03:12 ID:???
酒井くんは思い込みの強さだけが一流。
思い込みが強くなかったら、今でも北京語が外国語だなんて真面目に主張できない。

127 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 04:27 ID:???
少なくとも、他人を説得するだけの文章スキルを持っていないことは確かだな。
そのへんのトンデモ本の著者のほうが、センセよりよっぽどスキル高いぞ。

128 :U-名無しさん:2001/06/09(土) 11:57 ID:???
逃げたな、サカイ・・・・・・。

129 :?:2001/06/09(土) 12:32 ID:???
>と言ったのです。小林よしのり「台湾論」で歴史を読みました。

よしのりが書いている程度の歴史を読んで「分かったつもり」として、
いっちょまえに専門家とためはろうってのが、間違い。

>北京語の方が学校も多いし、
>教科書もそろってるよ。

その点はおれも否定していない。でも、日本の北京語の学校では
注音は教えないし、「r」化が激しいから、台湾に行ったら嫌われるだけ。

>中国に旅行したときも使えるし、
>お得です。

そんなこといえば、北京語すら必要ないのね、台湾では、。日本語だけでも
どこで行けるよ、台湾ってところは。

>仕事が来ないモノカキじゃないのか?いんちきくさいもん。

そのとおり、台湾はいんちきくさいところなんだよ。外省人が覇権を握って
いるから。おまえはそういう外省人が表面的につくっている北京語文化の
裏に台湾語世界がひろがっていることが見えないだけ。
ほんとうに「台湾論」読んだのかよ?

>あと、tvなんですが、最初は「台湾語が多い」と書いてるのに
>僕が「ストップウォチで」と書くと、「視聴率で加重平均」とか
>最初と違うこと書いてる。うん、やっぱ違うよ。

だったら、5月1日に外省人の俳優が「北京語の番組が視聴率がないから
減って、我々の生活が困っている」なんてデモをやったのは、なぜ?
北京語が人気がない証拠じゃん。

おまえ、ほんとうに「台湾論」読んだのかよ?
よしのりも書いているだろうが、台湾のマスコミは外省人が多くて、
偏っていると。

単なる数だけを問題にするなら、そりゃ外省人ばかりだから北京語が多い
に決まっている。ヘゲモニーは外省が握っているからね。
単純な数だけを見るのはおまえみたいな素人。

ところが、視聴率を加味した加重平均をとったら分かるが、圧倒的に台湾語
番組が好まれているわけ。

>えーと、あとは中南部とかいっぱい書いてるけど、北部に人は
>住んでないんですか?台湾という島には。あなたはいんちきだね。

陳水扁ってどうして当選したか知ってるーーー?
あれは南部の高得票のおかげで当選できたのね。つまり今の台湾は
南部が主導権を握っているわけ。

それから、北部だって、台北市と新店、中和、永和だけだよ、外省人が多い
のは。
あとは台北県でも板橋や三重は台湾語の天下だし、新竹市議会なんかも
台湾語で討論している。

130 :?:2001/06/09(土) 12:33 ID:???
>思い込みが強くなかったら、今でも北京語が外国語だなんて真面目に主張できない。

これは、南部の台湾人ならみんな実感している話。
おまえこそ、台北の一部の外省人とだけ付き合って、台湾がわかった
つもりでいるな、バカヤロ

131 :?:2001/06/09(土) 12:35 ID:???
>この人は失礼な人ですね。

>と言ったのです。小林よしのり「台湾論」で歴史を読みました。

おまえこそ失礼。
よしのりの知識の元になった知識の一部はおれが提供した。
おまえこそ、そんなことも知らないで、他人を攻撃しているクズ。

132 :?:2001/06/09(土) 12:36 ID:???
>シンボルとしての文化を「不健全」と危ぶんでいたのは、ほかならぬセンセですぜ。
>自分の言ったことわかってなかったみたいね。

んなこと言っていない。おまえの誤読。

133 :?:2001/06/09(土) 12:39 ID:???
>その割には台湾を理解するには台湾語、とか言ってどっぷり浸ってるじゃん。
>とても冷静に見られるとは思えない。

おれ、北京語もばんばん使っているぞ。台湾語と両方な。台湾語だけつかって
いるわけじゃない。だからこそ、どっちが「真実の世界」かが見える
んだよ。

おまえ、おかしなことを言っているな。
台湾を理解するのに北京語しか知らないのは、それこそ外省人に偏って
冷静に見られないわけね。

韓国を理解するには韓国語が必要。北京を理解するには北京語が必要。
イタリアオペラを理解するにはイタリア語が必要。シェークスピアを論ずる
には英語が必要。

台湾を理解するのに台湾語を知っていたら冷静に見られないなんて、あんたは
若林に洗脳された帝脳だな。

134 :?:2001/06/09(土) 12:51 ID:???
>センセは、何のために台湾を研究しているのですか?
>貴殿が学者として、名をなすためかと思っていました。

台湾社会を理解するためです・。これまでの世界の学者の台湾研究は
台湾社会の深層をまったくえぐっていないから。

>ただ、このスレにある、熱い語りを読むと、
>台湾のためになにかできないかと、それを一義としているようです。

おまえ馬鹿だな。社会を深く研究するには、その社会の人間に信頼される
ことが必要なんだよ。文化人類学のフィールドワークなんか、まさにそれ。
信頼されないといけない。

それを自分自身の栄華とか功名だけを考えて取り組んでいたら、いくら個人
主義て自己中心的な台湾人にだって、嫌われるよ。
日本の多くの台湾学者が、実は台湾人からぼろくそに言われている場面を
よく見ている私は、自己中心だけはやめようと思ったわけ。

他者を愛することが、結果的には自分にとってもプラスになる。
そういう姿勢じゃないと、社会に食い込み、見つめることなんかできやしない。


>(単位がごちゃごちゃなんでわかりにくいが、それはセンセのせいではないな)

全然、分かりにくくないよ。おまえが族群別の人口を把握していないから、
頭の中で変換できないだけのこと。

>しかしながら、台湾特に台北において、北京語が多く、上記の事実を認めにくいこともあります。

それはおまえが生活していないから。
おまえの視点こそが客観的じゃないわけ。外省文化のヘゲモニーに幻惑されている
だけのこと。

>個人的な体験をして一般化するのが、人の常ですからね(特にその体験が得難いモノであればなおのこと)。

それは学問とはいえない。しかも、君は北京語しかできないから、偏っている。
私は北京語も台湾語もどっちもできて、どっちも使っているから、どっちの
世界も見えるわけ。その違いだろうな。

>台湾語の普及については、黄宣範氏の研究の紹介で事が済むと思われますが、いかがでしょうか?

以前から紹介している。それが頭に入らなかったのはおまえの落ち度。
まあ、他人のせいにしたがるのは、おまえは台湾化しているともいえるがな・

>結果反発をうめば、それは貴殿にとって利敵行為となるのではないですか?

台湾語の重要度が理解できないやつは、しょせん、台湾社会にとっては公敵。
そんな底の浅い「台湾オタク」は、台湾住民の願いを実現するためには
なんの助けにもならないどころか、かえって足を引っ張るだけ。
私の批判は相手が本物かどうかを見分けるためのスクリーニングなのだ。
反共主義や国民党派と、本ものの「知台派」を区別するためのね。

そういう意味で、残念ながら、北京語しか理解できない君の見方は偏っているし
国民党派だとしかいいようがないのね・。

135 :?:2001/06/09(土) 12:54 ID:???
>少なくとも、他人を説得するだけの文章スキルを持っていないことは確かだな。
>そのへんのトンデモ本の著者のほうが、センセよりよっぽどスキル高いぞ。

活字になって流通しているものと、書き散らし推敲ゼロの文章を比べても
しょうがないよな。
しかも、これまでの経験だと、新聞記事や本にしたり、講演会の講師を
やったほうが、単なる電子媒体や講演会の発言者よりは、同じことを
いっても信頼=盲信される度合いが格段に高いからね。

しょせん、電子媒体なんて信頼度がまだまだ低いんだよね。

136 :?:2001/06/09(土) 13:06 ID:???
>アホか、台湾語と北京語の選択の話をしてたんだろ?

だから、北京語のヘゲモニーの現状は強制されたもので、選択の結果じゃな
いといっているわけね。頭の悪い右翼だな。右翼だから当然か。

>北京語か台湾語か、選ぶのは台湾人自身。

ところが、それを選ぶだけの選択肢がまだ台湾人には与えられていない
わけね。台湾語は文字言語、教育言語として流通していない(権力側が
妨害してきた)わけだから、まだまだ「選択」の結果を示す段階にはない
のよね。

>それが何故詭弁で国民党の手先なんだ?
>10年前から選択の自由はあるんだろ?

言語に関してはまだまだ戒厳令時代と同じで、選択の自由はないんだよ!

10年前からの民主化というのはだね、言語的な民主化ではなくて、
あくまでも政治過程の民主化、指導者を選ぶ選択の自由のことをいっている
のよね。言語政策の面では、台湾はロシアにも劣っています。
そういうまだら模様の民主化の実態が、君にはわかっていないだけ。

>圧倒的に北京語が話されている事実に目を背けているだけだ。

こんなこといっている時点で、君が偏っていることが明らか。
一度、台湾に住んでみなさいって。とくに台北の近郊にでも住んでみたら
分かること・。

137 :?:2001/06/09(土) 13:07 ID:???
>自分の意見が本という書物に残っている以上、そう言わざるを
>得ない気持ちは分かるが、潔くないな。

あんたこそ、現実を見ようね。台湾で生活したこともないくせに、
台湾語と北京語の両方を使いこなして生活したこともないくせに、
活字で発表したこともないドシロートのくせに、偉そうなこと
言うな!

>台湾語を選ぶべき、と外国人が言うのは僭越。恥を知れ!

選ぶべきなんていっていない。歴史的に客観的に見て、それが自然だ、
といっているわけ。
実際、母語は滅びていないんだから。あんたは、あたかも台湾語が滅んだかの
ような言い方をしているのが、おかしいといっているわけね。

>と言うあんたは未だに台湾人は国民党の奴隷だと思っているに
>過ぎない。

北京語は1945年以前には台湾には存在しなかったんだよ。わかってる?

>台湾人は無知で、奴隷で、文盲で・・・、どこまで台湾人を

おまえこそ馬鹿にしているじゃん。
教育を受けれていない、文盲であることは、悪いことではないんだよ。
まさに許文龍氏はこういっていた。
「文字が読めないことは哀しいことでも恥ずかしいことでもない。
我々にとっての文字とは常に外からきたものなのだから」

外国語である北京語ができない、北京語による教育についていけない
ことは、むしろ台湾独自の民族主義やアイデンティティをはぐくむうえで
すばらしいことなんだよ。
なまじ北京語ができない庶民のほうが、すごい教養を持っていたりする。
それが台湾社会の不思議なところなのね。

あんたみたいに、北京語が国語だからできて当たり前で、それができないのは
かわいそうなんて思っているあたりで、すでに北京語覇権主義に毒されて
いるわけ。

>馬鹿にすれば気が済むんだ?今時珍しい差別主義者だ。

日本人は英語の文盲が80%はいる。それは日本人を馬鹿にしていることに
なるのか?

>そんな事だから入国禁止になるのも当然だ。

なるほど、君はやっぱり国民党の手先なんだな。勝手に事実をねじまげて
私を差別主義者だと決め付けて「当然だ」なんていう論理の飛躍は、
まさに外省人そのものだね。

それから、言論による入国拒否が「当然だ」なんていっていたら、
いったんヘゲモニーが変わったら、あなたに降りかかるかも
知れないリスクを覚悟したうえで、そういう発言をしている
んでしょうね?君の身元、そのうち調べておくから。

138 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 14:44 ID:5TnW2Cg6
わかったからさ、「事実」を日本の書籍や雑誌といったマスメディアに書いて発表しなよ。
識字率16%なんだろ?
出版規模は日本の1/42なんだろ?
そういうことは「誤解」してる日本人がたくさんいるんだから
台湾に詳しいジャーナリストとして是非とも知らしめてあげないとね。

まあ、できないんだろうけどね。
すでにやったというなら、何に載せたのか教えて。

139 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 14:54 ID:5TnW2Cg6
じゃ「オジサン」「オバサン」なんて言葉も廃止させたら?

140 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 14:57 ID:5TnW2Cg6
>>132
「誤読」と思ってるってことは、自分が何を言ったかは覚えてるのね。

141 :U-名無しさん:2001/06/09(土) 15:07 ID:???
今日もサカイが登場して盛り上がって来たね。

142 :&;W&;&;&;b&;N:2001/06/09(土) 15:41 ID:???


143 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 16:18 ID:???
「アサリ」なんて、台湾人としての意識の問題としてまで
根付いてない?良く、台湾人と買い物すると、「台湾人なんだ
から、「アサリ」値引いて」とか言ってるよ。
「運ちゃん」とかもダメになんのかなぁ。物の名前だって、
結構日本語輸入してるよなぁ。

144 :?:2001/06/09(土) 16:43 ID:???
ところで、ここでえらそうにいっている人って、北京語ちゃんと
できるの?
北京語も私より下手。台湾語もできない。
それじゃ、お話にならないよ。

いっとくけど、私は仕事では北京語も使っているよ。というか
ちゃんぽんね。でも、北京語だけでは台湾人の心のひだには
入れないし、台湾人の北京語はしょせんは台湾語の直訳表現も
多いから、ニュアンスをつかむには台湾語を知らないといけない
わけ。

多分、みなさん、北京語で会話していてもニュアンスをつかむ
段階までおできにならないから、台湾人の言語感覚がわからない
んでしょうけどね。

というわけで、「北京語が圧倒的多数」「北京語は便利!」
なんていって騒いでいるやつの北京語を聞いてみたい気がする
のは私だけではあるまい。

145 :?:2001/06/09(土) 16:44 ID:???
というか、私は仕事では外省人(父母とも外省だったりする)
との接触も多いから、北京語だってよく聞き話しているわけね。

ところが、北京語だけで済むのはそういう人だけ。台湾人だったら
多かれすくなかれ、台湾語もわかっていないと、信頼関係は築けな
い。

146 :?:2001/06/09(土) 16:49 ID:???
>>109>>116の人は、北京語がどれだけできるんだろうか?
北京語で、会議の司会とかやったころある?

それから、>>116みたいな輩は、台湾人には信頼してもらえないタイプ。
多分自分では台湾に友人がいないから、いても外省だけだから、
私のことをやっかんでいるだけじゃないのかな?

ホーロー人はホーロー語ができないと心を開かないし、客家は客家語が
できないと心を開かない。
台湾人は一見人懐っこくみえるが、実は個人主義で、北京語しかできない
日本人には単にあいそよくしているだけ。どうせ>>116なんて物見遊山の
外国人だから、台湾人の利害には関係ないから、適当にニコニコしている
だけ。それがわかっていない>>116はドアホ。よしのりと同じ。

147 :?:2001/06/09(土) 16:53 ID:???
台湾人を馬鹿にしていて、彼らの心のひだや複雑な心情にきづいて
いないのは>>116のほうだね。
あんたが北京語で話しかけても愛想よく応対するのは、あなたが
しょせん物見遊山の観光客だからだよ。

悔しかったら、生活してみろって。北京語なんかしゃべっていたら、
絶対につまはじきだよ。日本の会社の駐在なら、それでもいいけど、
実際にこの社会に入り込むと、まず族群ですみわけていることが
一発でわかるぞ。
そのカギになっているのが母語。いくらひごろは北京語でしゃべって
いる若者の友人でも、こみいったことは台湾語になるし、
それが通じる相手じゃないと、こみいったことまでは話してくれ
ない「単なる知り合い・お客サン」で終わる。

お客サンには愛想いいからね、台湾人は。

148 :?:2001/06/09(土) 16:55 ID:???
団体旅行を観察してみな。
ホーローと客家と外省は、それぞれ別の旅行社をつかって、グループ
も別々だぞ。

149 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 17:43 ID:???
台湾では北京語を話せれば充分です。
何でも書けば良いってもんじゃない。

150 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 17:49 ID:???
>>138
>>「事実」を日本の書籍や雑誌といったマスメディアに書いて発表しなよ。
 中国に遠慮して台湾に目を向けようとするメディアは少ないので難しいと思われ。

>>そういうことは「誤解」してる日本人がたくさんいるんだから
>>台湾に詳しいジャーナリストとして是非とも知らしめてあげないとね。

 ほとんど第一人者として奮闘している割には結構頑張っていると思うぞ。あちこちの雑誌に書いてるし。

151 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 19:04 ID:???
>>146,>>147
余程悔しいようだね。(笑)

152 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 19:12 ID:???
>>151
>>余程悔しいようだね。(笑)

 何か悔しいようなのか全然分からないんですが、センセをちゃかして「(笑)」をして優越感に浸るというのは端から見ていて恥ずかしいぞ。

153 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 19:31 ID:???
まだ言ってるよ。センセらしいや。ご苦労様。
こちらがどれだけ台湾に関わる経験や、北京語台湾語の能力を
書いたところで、鈍感呼ばわりするだけだろ?
少なくともあんたが台湾に興味を持ちだした頃、既に住んでいたと
言っておこう。

台湾語が理由はともかく、特に若い人達の間で話されなくなって
きたのは隠しようのない現実。だから政府が学校で台湾語教育を
しようとしている。
10年前までは台湾語が抑圧されてきた。それも事実。
しかしそれにより残念だが本当に台湾語を話せない、或いは北京語の
方が得意だ、と言う本省人が増えてきた。
台湾語は考えないと出てこない、と言う内省人はそこら中にいる。
そんな彼らとは、台湾語を話せないと心を開くウンヌンは関係ない。
言っとくが、台湾語が自然に出て来るという人間がいない、と
言ってる訳ではない。
以前と比べて少なくなってきている、と言っているだけだ。

確かに一部には北京語が不得手な人間もいる。この連中とは台湾語でしか
コミュニケーションそのものが取れない。
しかし、もはや北京語は心を開かない台湾語なら開く、とは
10年前までの発想でしかない。
ホントに台湾語でしか心を開かないのなら、あんたに人間的魅力が
欠けている証拠だ。悔し紛れに台湾語北京語に結びつけているだ〜け。

台湾人はあんたの差別の臭いを敏感に感じ取っているんだよ。
知らぬうちに深層心理が態度に現れてるんだろ。気を付けた方がいい。

154 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 19:56 ID:???
>その点はおれも否定していない。でも、日本の北京語の学校では
>注音は教えないし、「r」化が激しいから、台湾に行ったら嫌われるだけ。
ピンインと注音、何が違うんだ?表記だけの違いで何言ってんだ。

センセの意見に左右されず、日本で北京語を充分勉強したらいい。
r化の件、ちゃんと台湾の人は「大陸の普通話」と理解しているから、
笑ったりなんかしない。ただ台湾暮らしが長く、親しくなってからでも
使っていると笑われるだろう。その前に普通話と「台湾の北京話」の違い
(反り舌音がない、とかね)が1週間もいれば分かるようになる。心配無用。

>そんなこといえば、北京語すら必要ないのね、台湾では、。日本語だけでも
>どこで行けるよ、台湾ってところは。

日本語世代がバリバリ活躍していた20年前ならそうだろう。
まぁパックツアーの連中が行くような所なら今でも大丈夫だろうが、
日本語だけでどこへでも行ける、なんて大嘘。路頭に迷うぞ。
親切な台湾人が身振りや英語や筆談で助けてくれるだろうがな。

日本語は台湾では立派な外国語だ。
変な幻想を持たせちゃいけないよ。センセ。

155 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 19:58 ID:???
>>台湾語は考えないと出てこない、と言う内省人はそこら中にいる。

 何なんだ?「内省人」って???

>>少なくともあんたが台湾に興味を持ちだした頃、既に住んでいたと
>>言っておこう。

 いくら台湾に住んでいてもうっかり「内省人」なんて言葉書く程度の人間が何を言っても説得力がありませんな(藁

156 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 19:59 ID:???
>>135
>活字になって流通しているものと、書き散らし推敲ゼロの文章を比べても
>しょうがないよな。

「実はオレ、ちっとも本気なんか出してなかったんだぜぇぇぇ」ってね。
カッコイー♪ (藁

157 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 20:09 ID:???
>>155
内省人=外省人以外。

「本省人」と書くと、原住民か、客家か、一般俗に言う「本省人」か、
区別できないからこういう書き方をする、と聞いたことがあるよ。

158 : :2001/06/09(土) 20:59 ID:???
センセって昔、ピンインの方が便利だと言ってなかったっけ?

大学の時に、電話で友達に北京語を教えるときに
アルファベットで言えるので便利だとか、台湾でもピンインの
有用性に気付いて使い始めてるとか言ってたの、センセじゃん。

何で注音を日本の学校で勉強せなあかんのよ?
いつから注音字母派に寝返った?

159 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 22:03 ID:???
ここは台湾板なんで韓国は人気無いけど、>>87 で?氏(=先生?)は韓国人は基地外だからっていってんのよね。
こういう差別主義者が台湾語を強調しても誰も賛同しないよ。
いいたいことは良く分かるけど、台湾語と北京語を日本で勉強しようと思ったら北京語の方が勉強しやすいし、マスターしやすいのは事実でしょ。
心情的には台湾語を勉強しようにもなかなかそのチャンスがないのだから、
理屈ばかり言ってないで、
・北京語を選んだんなら台湾に合わせるためにこうすればよい、
・台湾語を上達するにはこうすればよい、
といった技術論にしてくれないかなぁ。正直言って先生の理屈はだいたいわかったからもう要らないって。
変なイデオロギーよりまずは言葉をマスターする方が先でしょうが。ほんとに。

160 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 22:24 ID:???
>>150
>あちこちの雑誌に書いてるし。

だからこそ、識字率、出版規模等についても書くべきじゃないかって言ってるの。
かなり重要なことだし、「誤解」してる日本人多いからね。

161 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 22:59 ID:???
>>159
正論だと思うよ。
北京語ですら、現地駐在経験でもあればともかく、日本にいながら
マスターするのは至難の業だ。英語を何年習っても話せない人が
多い例から見ても明らかだ。
ましてや台湾語など、限られた地域の限られた人にしか機会すらない。
そりゃ生活なげうっちゃえば可能かも知れないが、誰にでも出来ない。

少なくとも北京語が話せれば、話せない人間よりも一歩台湾人に近づく。
研究者ならともかく、単に台湾が好きだ、仲良くなりたいと思っている
大部分の日本人にはそれで充分すぎる。

それを台湾語が出来ないから本当の台湾が分からない、安易に好きだと言うな、
おまえにはその資格がない等と罵倒するのは、研究家としての資質は元より、
センセが台湾を本当に愛しているのかと疑問に思う。

162 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 23:31 ID:???
>>161

ただのオタクでしょう。自分以上の台湾オタク
は許せないっていうことでしょ。
物書きの仕事はやってるみたいですね。

http://www.toyokeizai.co.jp/mag/kinbi/mokuji/k200104.html

163 :美麗島の名無桑:2001/06/09(土) 23:45 ID:???
>>159>>160に同感。

『真の』?知台派かそうでないかを見分けるために台湾語を踏絵する、なぞというイデオロギー二者択一を迫る発想がもうダメ。連合赤軍の仲間殺しと同じ発想だよ。深く台湾を理解するために台湾語を知ることが望ましいというのは良く理解できる。だが現状ではまだまだ難しいのに、台湾語ができるかどうかで資格のあるなしを問う、そんな資格が誰かにあるとは思えない。台湾語普及を本当に望むなら、そのために何ができるかを言うべきで、他人を踏絵にかけて断罪することじゃないだろう。

164 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 00:01 ID:???
イデオロギー、なの?考えてモノ言ってる?

165 :名無し:2001/06/10(日) 00:03 ID:pyKLnBTo
ちゃんと普通語をやっておきなさい。
と言うより台湾語なんて日本で勉強できるの?

166 :?!:2001/06/10(日) 00:16 ID:???
>>98
>>日本人は日本の歴史を知っているのか?何が基準だ?
>知っているといえるでしょう。

 ハァ? 日本の歴史知ってるったって、教科書程度のものでしょ?
しかも、知ってるだけで理解しているとはかぎらねえし。
 それになに勝手に全日本人の代表になってんのさ。あやふやなこと
言い切るのはやめてくださいまし。
 

167 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 00:19 ID:???
普通語って何だ?普通話なら聞いたことがあるが。

>>台湾語なんて日本で勉強できるの?

 ニフの台湾部屋見たことあるの?日本にいながら台湾語を勉強中の人間がごろごろいるぞ。その気になれば情報を集めて勉強することは可能だ。

168 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 00:20 ID:???
断罪しないと気づかないアホ多すぎるからだろ。
センセをこれ以上煩わせるなよ。

169 :>168:2001/06/10(日) 00:52 ID:???
ならもうちょっと効率の良いやり方を考えるべきだろう。
だれが気づかせてくれ、手を煩わせてくれなどと頼んだのか?
愚かな愚衆は断罪しなければ気付かないから断罪してやるのが正しい、なんて文革の思想改造と変わらんね。
中共と同じだ。

170 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 00:57 ID:???
>>150
>中国に遠慮して台湾に目を向けようとするメディアは少ないので難しいと思われ。

それが「識字率16%」をマスメディアで発表しない言い訳か?
(別にセンセが言ってるわけじゃないが)

171 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 00:58 ID:???
>>167
ニフには入ってません。勉強の方法知ってたら教えてもらえませんか。なかなか情報が見つからなくて。

172 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 01:17 ID:???
>>169
てか、まぁいいや。
文革ね…。博識なこと。

173 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 01:24 ID:???
>>167
俺もニフには入ってない。
どんな方法があるのか、具体的に書いてみろよ。
ゴロゴロって何人だ?北京語勉強してるヤツより多いのか?
それで習熟度はどうだ?
どっかの新聞みたいにごくまれな例をさも大多数のように
取り上げるのはみっともないから止めようぜ。

>>168
だからセンセの尻馬に乗るなって。
自分が偉くなった気になるか?

174 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 01:26 ID:???
>>172
あんたがアホなだけ。

175 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 01:33 ID:???
>>168
「断罪」なんかするより、客観的な数字を示して穏やかに説いてくださったほうが、より沢山の人を気づかせることができるはずですよ。ミシミシさんも田中宇さんもそうしてます。「踏絵」で「断罪」って、一番最悪なやり方でしょうね。

176 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 02:06 ID:???
>>166
「台湾の歴史は10年前まで教科書に載ってなかった」
「だから台湾人は教科書程度の歴史も知らない」
「俺は研究者だから台湾人より台湾の歴史を知っている」
多分こんな反応があると思われ。
俺はうぬぼれとしか思えないがな。

歴史なんて、興味を持たないと誰も調べない。日本人でも教科書程度の歴史を
ちゃんと記憶してるか?俺は残念ながらほとんど知らんし覚えてない。
多分アメリカの日本研究者の方が、俺より日本の歴史を知っているだろう。
しかしそのアメリカ人が、「日本人より日本の歴史を知ってるぞ」と
シャアシャアと言ってのけたら、普通の日本人は反感を覚えないか?

興味を持てば手近な年長者から話を聞き始める。行くべき所へ行って、
それなりの資料をあさるだろう。研究者はあくまで研究者。
いくら教育をコントロールされていたとはいえ、現地の歴史は現地の人間が
一番良く知っている。当然の話。

ただ台湾では台湾語に文字がないため、台湾語で書かれた文献自体が存在しない。
それだけに歴史学習はどうしてもセンセの言う外来語のフィルターを通してしか
学べないのは事実だ。口移しにも限度があるだろうからな。
しかしそれを言うなら外国人が台湾を研究する場合も条件は同じ。日本人なら
日本統治時代に日本語で書かれた文献を読める、と言う利点はあるが・・・。

177 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 06:18 ID:???
 認識が甘いぞ。台湾でも図書館に行けば歴史資料くらい置いてあると考えるのは大きな間違い。思想弾圧と統制というものは徹底してやる物だから、一般人に目の届く所に台湾人意識を生じさせる危険がある文献は一切置いていなかったのだよ。それに台湾の歴史を体系的に語れる、或いは語ろうとする知識人は白色恐怖でごっそり抹殺されている。残っているのは身近な体験を語れるだけの無難な庶民。
 謝雅梅女史も、日本に留学して初めて「行くべき所へ行って、それなりの資料をあさる」事が出来るようになり、それから台湾の歴史を知るようになったと述懐している。

 平和ボケもこれに極まれり、だな。

178 : :2001/06/10(日) 07:09 ID:???
>>165
「普通語」と書くのはちょっとねぇ。

台湾語は北京語より勉強する環境は劣位だが、
要は本人のやる気次第。少ないけどテキストも
市販されてるし、台湾人と友達になって教えて
もらってもいいし、台湾に行ってテープやCDの
ついた教材を買って来てもいい。

センセのように台湾語至上主義に極端に振れるのは
どうかと思うけど、これからの台湾研究者は北京語の
他に台湾語も出来たほうがいいと俺も思うしね。

>>87
ところで、センセは朝鮮語も出来るのだな。すごいな。
ただ、書いてある内容はサイテーだな。この差別主義者。

179 : :2001/06/10(日) 07:15 ID:???
付け足し。
ただ、北京語も台湾語も出来ない人なら、
北京語からスタートした方がヨロシ。

180 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 08:51 ID:???
>>177
「行くべき所へ行く」、自分で勝手に台湾内に限定して、
それを知った風に解説していい気になってるのか?(大笑)
誰が台湾内に限定してるんだ?
その頃の書物がないのは分かり切っているよ。それをして
台湾人は歴史を知らない、と一括りにのたまうのは馬鹿の言うこと。

181 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 09:23 ID:???
まあ「台湾の歴史を知るために」国外に出て調べ物なんかしようものなら、特務に目を付けられて入国禁止でしょうなぁ。金美齢女史見たいに。(藁

>>台湾人は歴史を知らない、と一括りにのたまうのは馬鹿の言うこと。

 そう言う事情も知らないなんてのんきな奴だ。やっぱり平和ボケ(藁

182 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 09:55 ID:???
>>181
何年前の話を言ってるのだ?金美齢は今でも入国禁止か?
現状認識の甘いヴォケが煽っても迫力無いな。(笑)

183 :棄て:2001/06/10(日) 10:18 ID:???
>>134
心情・スタンスを聞き出せたと嬉しく思います。

>台湾語の重要度が理解できないやつは、しょせん、台湾社会にとっては公敵。
では、台湾語の重要度を理解させるよう、努力されてくださいませ。
貴殿の方法は、あまり上手な方法ではありませんな。
>>175を読まれてくださいませ。
当方は、そういう台湾の専門家を求めています。

ちまちまと質問に答えていただいているのには感謝していますよ。

184 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 12:30 ID:???
>>176
問題なのは、台湾人と先生とどちらが歴史や台湾の現状を「正しく」知っているかどうかではなく、どちらかが「正しく」知っていれば、それをかさに着て他人を断罪していいか?ということじゃないかな。自分の方が正しいことを知っているから知らない愚か者を断罪してやる、これは中世の魔女狩り異端審問官と同じ思考形態だ。帝国主義の植民地支配を正当化する考えもそう。近代化という正義によって劣った民を開化してやるってわけだね。日帝もスターリニズムも文革もポルポトも連合赤軍もオウムもみんなそうだ。正しいことを知ってるから、自分は教化する資格があると勘違いするするからそうなる。自分を否定する奴は全部国民党の手先でウヨクだ。んなわきゃねーだろ。(笑)基本的に自分以外の人間一般を信頼してないんだろうね。他人への反感や憎しみが強い。そういう人が、自分は台湾人に信頼されてるから台湾人を信頼してると言っても額面通りには受け取れないんだよ。

185 :184:2001/06/10(日) 12:37 ID:???
訂正。

自分は台湾人に信頼されてるから台湾人を信頼してると言っても
                   ↓
                   知っていると言っても

186 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 13:29 ID:???
>>182
>>何年前の話を言ってるのだ?金美齢は今でも入国禁止か?

 金美齢の入国禁止解除はほんの9年足らず前。それまで何十年も、数多くの党外人士が入国禁止を食らって帰国できなかったり、海外在留中に暗殺されているんだよ。

>>現状認識の甘いヴォケが煽っても迫力無いな。(笑)

 現在でも外交部・財政部は陳水扁〜民進党のコントロールが効いていないし、政府官僚の8割以上は外省人勢力の息がかかっている状況だ。いくらトップが民主化を唱えても、その点はなかなか変わり得ていない。

 さすがに(陳水扁氏の意向を聞かずに決定された)小林よしのりの入国禁止騒動で外交部もあんまり勝手なことは出来なくなった可能性はあるけれど、李登輝や陳水扁を批判してもお構いなしなのに、蒋介石親子を批判すると入国禁止になった人間がいた状態は今年まで存在した。

 そう言う現実を知らずに、うわべだけの政治状況を眺めているあんたこそ現状認識が甘いとしか言いようがないわな。(藁

187 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 15:02 ID:???
魔女狩りってーと異教徒のみならず、自分(聖職者)の権威を脅かすほど
「神に近い」人間まで断罪して火あぶりにするもんなぁ。

188 :????:2001/06/10(日) 16:28 ID:???
>>146
僕が台湾語を擁護した場合、「あんたは台湾語出来てそんなことを
言うのか?」って聞きますか、モノカキさん?
どうして北京語擁護した時だけ聞くのですか?バランス悪いね。

189 :????:2001/06/10(日) 16:32 ID:???
>>146
私は北京語出来ないよ。
仮に出来たとしてもモノカキは「出来てその程度の認識か」
と言うんでしょ? どっちの道に行ってもトラップあるね。卑怯だね。

190 :????:2001/06/10(日) 16:35 ID:???
>>129
日本で習っても、台湾でその「r」化とやらを使わなければ
いいだけの話じゃないんですか? 説得力ないね、エセモノカキ。

191 :????:2001/06/10(日) 16:41 ID:???
>>129
そりゃ日本語だけでも台湾はどこでも行けるんでしょうけど、
1の人の質問が「北京語と台湾語どっちがいい」ということ
だったので北京語ベターと答えたのでありまして、モノカキ氏が
「どっちも不要。日本語でOK」という回答ならそれでもいいんで
しょうが、北京語推薦する人に絡むのやめてよという感じです。
>>81の人は北京語と言っているけど、僕は日本語でいいと思うな」
と書けばいいのではないですか?何で絡むの?絡む理由は?

192 :????:2001/06/10(日) 16:45 ID:???
>>129
台湾はいんちきくさいかも知れませんが、それは台湾研究家が
いんちきくさくていい理由になりますか?僕もいんちきくさいので、
台湾研究家になれますね。
何が言いたいのかというと、真昼間から2ちゃんに書いているほど
暇な人が台湾研究家とかモノカキとかだとは僕は信じられないの
です。著書があるようですが、今は仕事は来てるのですか?
仕事の量はコンスタントにあって、増えてますか?
モノカキで生活できるほどの収入がありますか?
3年後もモノカキでいられますか?5年後、10年後は何をしていますか?

193 :????:2001/06/10(日) 16:51 ID:???
>>129
視聴率で加重平均という意見は分かりました。
ただ、僕はモノカキが最初に「TVでは台湾語が多い」という
間違った意見を言いながらそれを訂正も謝罪もしないで
加重平均とか言ってごまかし続けるのが許せない。

僕は北京語は出来ませんが、TVの言葉が北京語なのか
台湾語なのかぐらいはわかりましたよ。北京語の番組で突然
台湾語のCMが流れるのにも気がつきました。でも、どう見ても
「台湾語が多い」なんて思えませんよ。

ここを読んでいる人がモノカキ(ホントは無職)
の嘘を信じるかも知れないのが困った。
許せないでくやしくて眠れない日が続くのであるよ。ああ。

194 :????:2001/06/10(日) 16:57 ID:???
>>81です。
前にですね、北京語を話せないのは350万人とかいう統計が
あったので興味深く拝見しました。この統計の10年前の数と
10年後の予想が知りたいです。なぜなら、10年前は北京語が
話せない人はもっと多かったと思うし、10年後はもっと減るのだと
思うのです。学校教育で北京語を教えているのでしょう?
統計とかはトレンドを予測しろとかなんか高校の先生が言ってた
そうな気がしたんですが。僕が高校生のときの先生ですけど。

195 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 16:57 ID:???
>>193
192の>真昼間から2ちゃんに書いているほど
暇な人が台湾研究家とかモノカキとかだとは僕は信じられないの
です。
までは、個人の見解ですから、書くのは勝手だと思いますが、

>ここを読んでいる人がモノカキ(ホントは無職)
>の嘘を信じるかも知れないのが困った。

ここまで断定的に書くのなら、「モノカキ」氏が無職であることと、
氏が書いていることが嘘であることを証明しなければなりませんよ。

196 :????:2001/06/10(日) 17:02 ID:???
「専門家とためはろうってのが間違い」と書いてるけど、僕みたいな
ちょっと台湾旅行して来ただけの初心者に返事を書いてくれる、
同じ土俵に降りて来てくれるからうれしくて書いてるんですよ。
モノカキのファンになりそうです。みんなもファンだね?

197 :????:2001/06/10(日) 17:04 ID:???
>>195さん、ごめんなさい。僕にはそのような証明が出来ないです。

198 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 18:52 ID:???
>>186
どんどん話がずれているのに気が付かない?
センセと同じだ。サカイ信者らしいな。
お説はよく解るがそれで今、台湾人が台湾の歴史を
国外で調べたら、入国禁止になるのかい?

んで、あんた結局何が言いたいんだ?
あちこちに問題を拡散させる目的は何?
最後の1行の煽りを言いたいんだろ?(笑)

199 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 20:04 ID:???
センセは土日はカキコしない人のようね。
こりゃ月曜が大変だ。

200 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 22:06 ID:???
>>197
証明できないのなら、「嘘を信じるかも知れないので困った」などと
書かないほうがいいね。

201 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 22:22 ID:???
>>お説はよく解るがそれで今、台湾人が台湾の歴史を
>>国外で調べたら、入国禁止になるのかい?

 特務に飼われた留学生にねちこく行動をつけねらわれるだろうけど、入国禁止になるかどうかは微妙だな。うっとうしい輩は別件を理由立てにして入国禁止にする可能性は今でもあるがな。

>>んで、あんた結局何が言いたいんだ?

 全然分かってないのか(藁
 台湾人は自国の歴史を知らない。日本の台湾研究書の孫引き寄せ集めでしかない(しかもフィルターのかかった)台湾論ごときを読んで「初めて自国の歴史を知った!」と感動する人間が多くいる程に。

202 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 23:11 ID:???
>>201
しかし「台湾論」で感動する人間が多くいることは、ある意味頼もしいな。
具体的な事項を知らなくても、教えられた歴史はどこかがおかしいとは
ちゃんと感じていたんだね。

203 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 23:23 ID:???
>>201
さすがにそれは台湾人を舐めすぎ。
最近はみんあ詳しいよ、228の全貌を知らない人間はいないだろう。
10年前なら台湾論の内容すら知らない人間が多かっただろうけど。

204 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 23:24 ID:???
>>201
>台湾人は自国の歴史を知らない。日本の台湾研究書の孫引き寄せ集めでしかない(しかもフィルターのかかった)台湾論ごときを読んで「初めて自国の歴史を知った!」と感動する人間が多くいる程に。

「知らないから罵倒して叩き込んでやるのだ」というのではあるまいな?それこそ台湾人の尊厳を認めてない証拠だぞ。

205 :美麗島の名無桑:2001/06/10(日) 23:29 ID:???
来るぞ、来るぞ。
ようやく愛しのよしりん談話が出来るからな。(w

206 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:00 ID:???
>>201
なんだ、そんな下らん事を言いたかったのか?
それをうぬぼれだ、って言ってるんだよ。

それを否定したいのなら、日本人と台湾人がいついつお互いどんな資料を見て、
どんな研究をして、結果がこうで、だから日本人の方が台湾の歴史を
良く知っている、と客観的な証拠を書いてみろよ。
金美齢は台湾の歴史を調べようとしたから帰国できなくなったのか?違うだろ?

台湾人は自国の歴史を知らない、なんて台湾人が言うのならともかく、
日本人が得意げに言う神経は、俺には到底理解出来んがね。
俺はサカイのような差別主義者だ、と言うなら納得してやるが。

207 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:07 ID:rhQ4zhmc
>台湾人は自国の歴史を知らない、なんて台湾人が言うのならともかく、
>日本人が得意げに言う神経は、俺には到底理解出来んがね。
これって、さかいセンセがウヨ坊に対してよく言ってた台詞だ。

208 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:12 ID:???
>>最近はみんあ詳しいよ、228の全貌を知らない人間はいないだろう。

 228事件は国民党も李登輝時代に「2万8千人殺しました」と「自供」し、記念館も出来て「認識台灣」にも載っている。しかしその後の白色恐怖で殺された人数は未だ不明だし、認識台灣でも一言も触れられていない。何より蒋介石率いる国民党を正面切って悪く描いた書物が台湾で大々的に出版されたのは恐らく初めてだろう。

>>「知らないから罵倒して叩き込んでやるのだ」というのではあるまいな?

 なんで罵倒するんだ?話がおかしいのでは?
 どこをどうしたらそんな発想が出てくるんだろうな

209 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:18 ID:???
>>205
そいやあ酒井先生はよしりんを「外省人は全員悪者だと思ってる。単純化しすぎだ」とか非難してたね。
だが先生も自分の台湾語論を認めない人間は全員国民党の手先でウヨクだと決め付けるんだから、言えた義理ではないな(「四谷さんの悪口をいうやつは東大院落第の学歴に嫉妬してるんだ」と思いたい宅劉とか)
自己中で自己愛の激しい先生のことだから、決して認められないだろうけどね。

210 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:20 ID:???
>>金美齢は台湾の歴史を調べようとしたから帰国できなくなったのか?違うだろ?

 来日していろいろ勉強し、台湾の歴史を知ったがために独立運動に参画し、入国禁止をくらい、本人も「中華民国」のパスポートを破り捨てた。

211 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:23 ID:???
>>208
>なんで罵倒するんだ?話がおかしいのでは?

コッチガキキタイ

212 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:25 ID:???
>>208
君は>>24以下を読んでないのか?

213 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 00:49 ID:???
台湾語復権が台湾人のアイデンティティー確立に必要だというサカイの主張は理解できるよ。
ならなぜもっと建設的な方法をとらずに(「台湾語入門」ウェブサイトをつくるとか)、
むしろ疑念と反感を掻き立てるようなまねしかできないのか?疑念と反感を解消するために
割かれる労力・損失を考えれば、台湾語普及の足を引っ張るものでしかないのは明らか。
金払ってないんだから何書こうと勝手とか論文書くための気晴らしなんてただの自己中。
それで台湾を愛してる台湾のためにやってるなんて、信用できるわけがない。

214 :>208:2001/06/11(月) 01:25 ID:???
>なんで罵倒するんだ?話がおかしいのでは?

あのなぁ〜・・・だから「なんで罵倒するんだ?」と皆がサカイに言ってるんじゃないか。
信者にはそんなことさえ分からんのか?

215 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 01:28 ID:???
支持してた民進党が本当に政権とったって実績があるから
自分の「観察眼のスルドサ」に舞い上がってるんだろ。
まあ昔からこんなもんではあったが。

216 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 02:11 ID:???
むかし「イチローを育ててやったのはこのオレだ」とか逝ってる変なオッサンがテレビ出てたが「民進党はオレが育てたんだ」とか逝ってんだろうな(藁

217 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 05:26 ID:???
>>213台湾語復権がアイデンティティ確立に必要という主張は僕も理解できるが、それを一方的に押し付けてるのが問題ですよね。北京語がかなり使われているとか、(日本人が台湾人に)北京語で挨拶してもいいのではないかと言っただけの台湾の人にまでお前は台湾人か、なんて噛み付いたら傲慢だと言われてもしかたない。

218 :>>207:2001/06/11(月) 07:33 ID:???
>>台湾人は自国の歴史を知らない、なんて台湾人が言うのならともかく、
>>日本人が得意げに言う神経は、俺には到底理解出来んがね。
>これって、さかいセンセがウヨ坊に対してよく言ってた台詞だ。

今センセは堂々と「台湾人は自国の歴史を知らない」と
言っていますが???なんかヘン。

219 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 07:55 ID:???
>>218
そう思うのも言うのも勝手だとは思うけどさ、だからって相手を侮辱していいことにはならないよ。

220 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 10:36 ID:???
>>210
歴史を調べたことイコール入国禁止ではないな。明白に。
だから>>181は何の関係もないことを書いていたことになる。

あれもあるこれもあるって、関係ないことならいくらでも書けるな。(笑)

>>201
 特務に飼われた留学生にねちこく行動をつけねらわれるだろうけど、入国禁止になるかどうかは微妙だな。
うっとうしい輩は別件を理由立てにして入国禁止にする可能性は今でもあるがな。

可能性は今でもある、のソースは?詳細説明をよろしく。

221 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 10:58 ID:???
>>歴史を調べたことイコール入国禁止ではないな。明白に。

 蒋介石時代に日本で台湾の歴史を調べまくって何の問題もなかったソースキボーン

222 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 11:04 ID:???
センセの論法じゃ、山地同胞(原住民)と友達になるには
各々の山地語が出来ないとダメ、って事になるね。
彼らにとっては北京語も台湾語も日本語も、外来の
「強制された言葉」になるんだろ。そりゃムチャだ。

よくアメリカへ留学して、台湾人と英語でコミュニケーション取って
仲良くなった、なんて聞くが、そんなのは絶対認めないのかな?
哀しい奴だな。

台湾語を話せない日本人が台湾人と結婚すると、その台湾人は
国民党の手先と結婚した売国奴、日本人は配偶者の人権を蹂躙する
差別主義者になるのか・・・。
売国奴と差別主義者の結婚。すごいやこりゃ。(笑)

223 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 11:08 ID:???
>>221
そもそも今現在の話をしているのよ。
金美齢を持ち出したのはだ〜れ?
それに>>210で関係ないって書いてるじゃん。

それよか先に聞かれた質問に答えなさいな。

224 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 12:59 ID:???


225 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 12:59 ID:???


226 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 12:59 ID:???


227 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 12:59 ID:???


228 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 12:59 ID:???


229 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 12:59 ID:???


230 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 13:26 ID:???


231 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 13:29 ID:???


232 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 13:30 ID:???


233 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 13:31 ID:???


234 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 13:33 ID:???
無意味な荒らしをしている君、忠告しておくよ。
管理人のひろゆきさんが被害届を警察に届ければ、
当局も動くんだよ。新参ものだったら警告するよ。
ハングル板のHirohitoという奴が君と同様のことを
していた。捕まったよ。
もしも、会社から接続しているんなら、路頭に迷う
事になるでしょう。

235 :すもも:2001/06/11(月) 14:00 ID:4TfYaAgc
相変わらずに盛り上がってますね。“7さん”の優しいお心使いありがとうございます。
また、他の方もそれぞれがしっかりとした意見をお持ちで、感心しております。
真実とは多方面からみてみないとわからないことばかりで、今回のスレで、これだけの
ご意見を頂いたのは私には勉強意欲をわかせてくれるものです。現在は北京語しか
勉強をしておりませんが、言語の混乱を避けるため約1年間はこの状態を守り、その後改めて
彼の使用する言語を習おうと思います。そうですよね、本当に心から語るには
相手の言語がわからないといけないですよね。皆さんの白熱したご意見のおかげですっきり
しました。ありがとうございました。

236 :打犬:2001/06/11(月) 19:51 ID:CtOmEa0g
>234
これは嵐になるのか?
私には、議論に思える。
ただし、S氏の表現方法に大きな問題アリ。

現在、台湾に在住。
日々、台湾語の重要性に痛感する。
S氏の主張の最終的な意図がどこにあるのかは、知らないが、
彼の台湾語に対する認識は、非常に現実的である。
台湾に住めば住むほど、彼の意見がよくしみる。

しかし、表現にカドが立ちすぎている。
なんとかならんのか?
81のような、初心者にもう少し、やさしくあれ!
また、若い台湾人を潰すのはやめてくれ。

表現方法一つで、簡単に改善できる。
そして名を改めよ!
「マイルダーS」

237 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 19:58 ID:???
>>236
サカイはもう既にどうにもならんよ(断言)。
サカイのせいでで台湾語の重要性を理解しかけている
人々が引いてしまったら残念極まりないな。

238 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 20:04 ID:???
サカイは日米の手先です。

239 :238:2001/06/11(月) 22:35 ID:???
セカイは日米の手先です

240 :239:2001/06/11(月) 22:39 ID:???
セカイは日榮の手先です。

241 :240:2001/06/11(月) 22:39 ID:???
セカイはニチレイの手羽先です。

242 :もののけ彦:2001/06/11(月) 23:17 ID:YJzuNHnQ
>>234 名前:美麗島の名無桑 投稿日:2001/06/11(月) 13:33 ID:???
>>ハングル板のHirohitoという奴が君と同様のことを
>>していた。捕まったよ。

そうか、あのバカは捕まったのか
今ごろ鉄格子の中か
めでたいめでたい
ある意味、既知外発見器だな2CHは
それだけでも存在意義はあるのう、くふふ

243 :美麗島の名無桑:2001/06/11(月) 23:45 ID:???
>>235
ごめんなさいね、無関係な話で盛り上がっちゃって。
でもあなたの選択は賢明だと思います。
恋も勉強も頑張って、人生を切り開いてください。

244 :美麗島の名無桑:2001/06/12(火) 01:45 ID:???
漏れはサカイの知識と情熱はある程度(かなり)認める。
同時に、こりゃダメだとも思ってる。

口のきき方さえ変えればいいのだ、というのはその通りだし簡単に変えられそうに誰もが思うかも知れないが、それは恐らく無理だろう。なぜなら、サカイは知識で武装して他人の上に君臨しつづけなければ、自分のアイデンティティを保てないからだ。だから常に周囲の者を叩き伏て己の力を誇示せねばならないし、味方(親台派・台湾人)の中に敵や裏切り者(国民党の手先・日帝ウヨク)を見出して弾劾しつづけねばならない。根っからのスターリニストなのだ。もはやサカイは骨の髄までそういう体なのだ。そうしなければサカイはすぐに死んでしまうのだ。

漏れはサカイを見るたびに残念でならない。台独派でありながら中狂よりスターリニストなサカイが嫌いだし、せっかく知識がありながらキチガイと疎まれるサカイが哀れだし、大切な『台湾』を他人を痛めつける道具に貶めているサカイが許せないし、サカイ以上に台湾に深く食い込んでいる研究者がいないことが悔しい。

日台問わず若い台湾研究者のみんな、サカイみたいな奴に負けないで頑張ってくれ。そして絶対にサカイみたいな愚行を繰り返さないでくれ。未来はあなたたちに掛かっている。

245 :美麗島の名無桑:2001/06/12(火) 09:40 ID:???
>>サカイ以上に台湾に深く食い込んでいる研究者がいないことが悔しい。

 この点は確かに凄い。S氏に反論するつもりで別の文献を持ち出したら、その文献の情報源を辿ると結局S氏の論文だった、などと言うことはニフでもたびたび見受けられた。

246 :美麗島の名無桑:2001/06/12(火) 23:47 ID:???
財力と暇とやる気があるからだろ。
専門家なんてそんなものだ。

ただサカイが台湾に深く食い込んでいる、は
疑問符をつける。
かなり傾いて食い込んでいると思われ。

247 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 01:25 ID:???
「財力」って?ゆすりタカリ?サカイのよくいう、有力者に知り合いがいるとか「人脈」がそうなのか?

248 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 11:45 ID:???
人脈など後からどうでもなるんでは?

財力、ヒマ、やる気はどうにもならない。

249 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 12:50 ID:???
 S氏は最初から「台湾は台湾語」などと先入観を持って台湾を研究し始めたのではありません。最初は北京語しか喋れなくて、台湾も「いずれ統一するのかなぁ」くらいの認識で研究を始めたと言っていた。

 それが北京語では充分に会話できない上に相手もかなり限定されてしまうのだと分かってきて、台湾語を勉強し始めた。で、台湾語で話しかけると、それまで相当数の台湾人がS氏(に限らず北京語で話しかけてくる人間)にある種の警戒感を持って接していることが分かり、台湾をより理解するためにますます台湾語に磨きをかけた。

 数多くの台湾人と対話した結果、大多数の台湾人は統一など望んでいないことが分かり、台湾研究のために台湾人に信頼される行動を取るように心がけている、と言うところでしょう。

>>ただサカイが台湾に深く食い込んでいる、は
>>疑問符をつける。
>>かなり傾いて食い込んでいると思われ。

 そう言い切るに足る根拠って何でしょうか?

250 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 13:13 ID:???
>>249
台湾人にすら説教をする言動、決めつけに近い思想、
台湾嫌いを増やそうとするかの物言い、などなど。
具体的に知りたきゃこのスレを最初から読めばいい。

ところで、あなたはサカイ氏ではないのにどうして
そう言えるのか?書物を読んだりもしかしたら本人に
会ったことがあるのかも知れないが、それがあの言動を
弁護することにはなるまい。

251 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 13:24 ID:???
台湾とのつきあいが長い人だったら一度は彼と会ったことがある....と言う人間は多いぞ。

>>具体的に知りたきゃこのスレを最初から読めばいい

 今さらここのログを読まなくともその程度のことはニフ時代から知ってるよ。
で、氏とその他の台湾研究者や台湾在住経験の長い人間の話を照らし合わせると、
氏の言ってることはそれ程傾いているとは思えない。

>>それがあの言動を弁護することにはなるまい。

 弁護するつもりはないが、氏はあの調子だからって、それで「傾いてる」と
思っているうちは、そこから前には進めない。習う前にまず慣れよ。

252 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 15:34 ID:???
>>251
ある人の見方が正しい、と思うのは自由だし、意見の違いはあって当然。
だから貴兄の前半のレスには同意はしないが納得はいく。
だが他人の考え方を認めずに、その思想を批判対象としか見られなくなれば、
それは宗教活動と大差ない事に気付くべきだ。>>251氏も、サカイ氏も。
あの調子だから言うのではなく、サカイ氏の主張する内容で言ってるんよ。
その点誤解せぬように。

俺は少なくともサカイ氏の主張する識字率16%や北京語台湾語で
台湾語が優勢、などとは到底思えない。
これは俺の台湾駐在の経験から言っている。誰がどう言おうが
これは変わらないだろう。
誰に何を言われても考えが変わらない点は多分サカイ氏も同じだろうが。

> 弁護するつもりはないが、氏はあの調子だからって、それで「傾いてる」と
>思っているうちは、そこから前には進めない。習う前にまず慣れよ。

全て氏の言う通り、と思っていれば、それこそ前には進めないんじゃないか?
最後の1行は余計なお世話。

ところで貴兄はサカイ氏の意見を全て受け入れているのかね?

253 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 18:55 ID:6p5.Jtp.
>252
台湾駐在の経験ってなに?
誰がどう言おうが変わらない?
S氏より、アタマが硬そうだ。

ところで貴兄はサカイ氏の意見の全て受け入れていないのかね?

254 ::2001/06/13(水) 19:20 ID:???
先に聞かれたことを答えてから質問すべし!

255 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 19:21 ID:???
>>253
ついでに聞くが、貴兄の台湾経験度はいかほどか?

256 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 20:33 ID:???
早く台湾省が祖国大陸と統一し、海峡両岸に平和が訪れるといいですね。私は日本人ですが陰ながら応援しています。

257 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 20:43 ID:???
基地外シナ人荒らし警報発令!!!

258 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 20:51 ID:???
可惡的支那人
滾出去!!!!

259 :ピッキー達の国歌だよ:2001/06/13(水) 21:02 ID:???
義勇軍進行曲
義勇軍行進曲

起來!不願做奴隸的人們
立てて!奴隷になるのなんてイヤ!

把我們的血肉,築成我們新的長城!
私たちの肉体を万里の長城のように繋げましょう!

中華民族到了最危險的時候,毎個人被迫發出最後的吼聲!
中華人民は一番の危険日に一人一人がフィニッシュで叫ぶの!

起來!起來!起來!
立てて!立てて!立てて!

我們萬衆一心,冒著敵人的砲火!前進!前進!前進!
私たちの心はひとつ。敵の大砲をおかしながら、前へ!前へ!前へ!

260 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 21:04 ID:???
>>253
ろくな知識が無いくせにイッチョカミしたい。
そんな人間が多いんだよな。

261 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 22:26 ID:???
劉はただの悪ガキです。かまってやるとつけあがってさらに悪さをしますので、
放置しましょう。

奴がひとりで騒いだぐらいで、日台関係に影響がでることは、けしつぶほども
ないことは皆さんご存知でしょう。

どうせそのうち指導教授からも見放されて路頭に迷うことは目に見えています。
とどめの意味で放置、無視しましょう。

262 :美麗島の名無桑:2001/06/13(水) 23:33 ID:???
>>260
だからさぁ、どっちが知識勝ってるか延々競いあっても仕方ないことにいい加減気づけよ!(253に限らず)。台湾語必要なら必要でどうすればもっとより多くの人に普及できるか、習得容易にできるか、衰退してるならどう復権させることが可能か、もっと建設的に考えてくれよ。それが台湾を愛する日本人が、台湾板で語り合うことの意味だろ!?

263 :自転車小僧:2001/06/14(木) 00:28 ID:PE3THJBs
はじめまして。
言語学板で先生なる人物を2週間ほど足止めしておりました
自転車小僧と申します。
ここ4,5日、先生を見かけなくなりましたので、台湾板の
法へ探しに来たのですがおられませんね。

台湾語と共通語(国語)についてですが、
私も出自は台湾なのですが、ビン語はほとんど話せません。
聞けばなんとなく分かるのですが、話す方が・・・。
実際台湾で仕事をするとなった場合、ビジネス関連はほぼ
国語ですね。ビン語で為替がどうの、機械仕様がどうのと
言う話をしたとしても結局は国語のビン語読みになってお
互い煩わしいだけですし。
書類や説明書は今のところ国語しかないですから。

李登輝前総統の演説を聞いても半分位が国語のビン語読み
に聞こえました。確かに台南の方での演説はビン語の方が
率的に大きかったですが。
先生は客家語を過小評価しておられますが、最近は結構
客家語を使ったものが台湾の全国区的にありますよ。
テレビには客語チャンネルもありますし、ラジオも国民
党時代から客語番組をやっていました。さすがに新聞は
国語のものしか見たことが無いですが。

台湾で複数の言葉を使うと言うことは非常に普通です。
露天のおばちゃんなんかは国語を聞いて理解できても話せ
ない。逆に日本語の方が上手だったりしますし。
親戚のおじさんも国語は分からんと日本語で言っとりました。
死んだ爺さんとはどうもビン語で話していたようですが。

ビン語は衰退などしていません。私が幼かった頃に比べれば
遥かに一般化しています。但し、その中にもそれぞれ地域性
があります。その点でビン語(台湾語)の普及についても、
台湾国内でもビン語の標準化(どこの話し言葉を標準とする
か)で意見の分かれる所ですので時間がかかるでしょう。
現地の人が話す言葉をそのまま覚えていくしかないでしょう。
日本でも語学書や辞典が出ていますが、もともと書く言葉では
ないので筆談になると国語です。教会ローマ字という人もいるか
も知れませんが、露天のおばちゃんたちはローマ字なんて知りま
せん。

個人的な意見ですが
まぁ、あの先生について言える事は、台湾が独立しても
危険人物であることは間違いないでしょう。
台湾が独立しなくても、中共と台湾の両方からにらまれ
るようになるような気がします。
物言えば唇寒し。またヤテモータかも知れませんが。

264 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 00:47 ID:???
客家の自転車小僧さん、台独はあなたがた客家にとって大変危険です。
これまでビンナン人と客家人が台湾で共存してこれたのは、「台湾は中国の一部で、ビンナン人と客家人はともに中国人」という建前があったからです。
台湾内部ではビンナン人が多数派でも、中国全体ではビンナン人も客家人も「中国人の一つの族」でしかないわけですから、「中国人」としての共通の文化(中華文化)や言語(国語、華語、普通話、中国語)が第一になり、その上でビンナン人と客家人がそれぞれの文化を持つことができたのです。
しかし台湾が独立国になると、「中国人」の建前が崩れ、ビンナン人が「台湾国の主人」になります。中国から離れた「台湾認同」を作るために、ビンナン語が「台湾語」=国語とされ、客家人の語言や文化は抑圧され、同化政策が行なわれることになるでしょう。(台独派は言葉の上ではそれを否定していますが、彼らがビンナン語を「台湾語」と呼び、客家人や原住民にも使わせようとしていることからも、ビンナン人への同化圧力が強まることはあきらかです。)
ですから、台独は客家文化を滅亡を意味することになるでしょう。もし客家人が同化を拒否すれば、「中国人は大陸に帰れ」と差別抑圧が強まり、苦難の時を過ごすことになります。
客家文化を守るために、反台独と祖国統一のための闘いに立ち上がらなければなりません。

265 :f**k off, Chinese:2001/06/14(木) 00:50 ID:???
>>264
GO TO HELL, u little piece of jerk. How do u enjoy your mastarbation in front of this forum? I hate
Chinks, I am a natural born Chink killer. I enjoy to watch u die as a mug race. The fact is that
Chinks are no longer a bundle of weakling, low life @!#$. That is why, all of u are so jealous with
us. When clearly, we are 1000 times superior than what u are.
I knew a Chink from my uni, he was trying to get on with my Korean friend, (a girl), and guess what,
he failed and ended up annoying me everyday, asking if I can help. I said, there is nothing I can
do, because u are Chink, U are born to be a loser with no life. Face it,

266 :ピッキーうせろ:2001/06/14(木) 00:50 ID:???
基地外シナ人警報発令!!

267 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 00:52 ID:???
支那人はコンテナに乗って大陸に帰れ!

268 :名無しであっつ!:2001/06/14(木) 00:54 ID:???
おやおや、私のストーカー(以下略)

269 :支那豚は殺せ:2001/06/14(木) 00:56 ID:???
ゴルァ、支那豚。はよマス掻いて寝ろ、ヴォケ。

270 :自転車小僧:2001/06/14(木) 00:59 ID:PE3THJBs
>264
すみませんが、私は客家ではございません。
しかし、ビンナン人がそういう中共のようなことを
本気でしたとすれば、ますます国際的に不利になる
んじゃないでしょうか?
私自身、父親の代まで台湾にいた家ですが、爺さん
が小学校の先生をしていたこともあってビン語は家
でもほとんど使わずに育ちました。
物心つく頃には、国語が台湾語でしたから。
アイデンティが曖昧なせいもあり素直にビン語を使え
ないのかも。

271 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 00:59 ID:???
何が反台独と祖国統一だあ?妄想はやめろ

272 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 01:04 ID:???
>>すみませんが、私は客家ではございません。
ワラタ

273 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 01:09 ID:???
うぷぷぷぷ

274 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 01:10 ID:???
氏ね

275 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 02:34 ID:???
>>270
そうでしたか、私の勘違いでした。
「台湾国」としての認同を確立するためには、どうしても客家を同化する方向にむかわざるをえないと思います。「台湾人」としての意識を作り出すために、大陸に親戚を持つ客家はじゃまになるでしょう。
台湾には中国とはっきり区別される文化はないから、新しい台湾文化は必然的に「政治的、親日親美的」とならざるをえません。日美帝国主義に守られた台湾「民族」は、奴隷根性を植え付けられた国民として、日美の手先となり、自らの文化に誇りなど持てなくなるでしょう。(すでに「哈日族」という形で現れています。哈日族の次は哈美族、中国の臭いのするものを全て排斥して、ハワイのようになってしまうでしょう。)
台湾文化を残すためにも、台独を阻止し、両岸統一を成し遂げなければならないのです。

276 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 02:37 ID:???
死ね、豚。

277 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 03:13 ID:???
識字率16%はさすがに信じられない。
出版市場が日本の1/42というのは国力の差というか台湾の
コンビニの品揃えが少ないというのと同じ理由じゃないんですか?

278 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 03:37 ID:???
>>277
「国力の差」ってなんだよ。
馬鹿は死ね。

279 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 03:43 ID:???
単なる出版文化の違いでしょう。大陸でも庶民はそんなに本を読まないと思う。

280 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 03:56 ID:???
>>275
哈日、哈美が台湾人の選んだ道ならば、
あんたがとやかく言う問題じゃないだろ。
大体その程度で文化が消えてなくなるっていうんなら
支那文化なんか文革でとっくに滅びてるはずじゃん。

281 :あなたはその代表?:2001/06/14(木) 04:05 ID:UqhCgjr.
>260
ろくな知識が無いくせにイッチョカミしたい。
そんな人間が多いんだよな。

282 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 04:05 ID:???
>>277
出版市場が日本の1/42というのは
識字率16%を前提にして算出されているので、
両方信ずるか両方疑うかしかないです。

283 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 04:13 ID:???
>>275
>「台湾人」としての意識を作り出すために、大陸に親戚を持つ客家はじゃまになるでしょう。

台湾と北朝鮮の区別がついてないのと違うか?

284 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 04:24 ID:???
>大陸でも庶民はそんなに本を読まないと思う。

読めるのかい?

285 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 04:43 ID:???
なんか大陸の人間って、本を全く読んでない気がする・・。
若い人間の情報源は、強国論壇とかそういう愛国的BBSから得る相当に偏ったものがほとんど。

例えば
「フランスは共産党が執政しており、近年のヨーロッパは社会民主主義が主流。
 このように世界は共産主義が主流になりつつある」
とか、先行者を褒め称える文章ばかり読んでいて日本のそれを見たこともないから、
「わが国のロボット技術は小日本を追い越した!」
とか、ネタじゃなくて本気で信じてる。

本に限らず、日頃接している情報のレベルが低すぎる。
出版自体規制だらけでボロボロだからしようがないんだけど。
(で、こういう内容のカキコすると、在日20年の中国人でも「日本極右!」とか罵る。
 こいつら先天的に劣ってるんじゃないの?いやマジで。)

286 :>>277:2001/06/14(木) 07:40 ID:???
台湾と日本のコンビニの雑誌売り場を見て、雑誌自体の量や種類は
そう変わらないと思うが、まず日本の方が漫画が多い。
これはもう圧倒的に多い。
子供向け大人向けアダルト向け女性向けエロ漫画・・・、台湾にも
漫画雑誌はあるが、コンビニで見掛けるのは数えるほどだ。
週刊誌やエロ系も日本の方が多い。台湾ではエロ系は規制があるようで、
少なくともコンビニには置いてない。あっても大人しい写真集だな。

台湾では政治や中国がらみが圧倒的に多い。ついでパソコン、ゲーム、
車などの実用関係のものが多いようだ。まぁこれは自分の興味あるものを
見ていたので、かなり偏っていると思うが。(笑)

雑誌の量の話をすると、漫画、週刊誌が少ない分、発行部数で台湾が大差を
付けられるのは仕方がないだろう。しかしだからといって台湾人が本を読まないか、
と言えば絶対そんなことはない。台湾では日本以上に本屋はいつも人が一杯だ。
識字率16%なんてウソもいいところ。台湾人怒るよ。

しかし、台湾のコンビニの品揃えが少ないって、誰が言い出したの?
見たところそうでもないけどな。弁当は確かに少ないが、これは食文化の違い。

287 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 10:49 ID:???
識字率(15歳以上): 92.67% (1997年推計)

288 :?:2001/06/14(木) 14:08 ID:???
>ならなぜもっと建設的な方法をとらずに(「台湾語入門」ウェブサイトをつくるとか)、
>むしろ疑念と反感を掻き立てるようなまねしかできないのか?

疑念と反感を抱いているかぎりは、そいつは台湾のことを本気で
理解しようという心がないだけのこと。

>疑念と反感を解消するために
>割かれる労力・損失を考えれば、台湾語普及の足を引っ張るものでしかないのは明らか。

解消しようなんて思っていないし、台湾語の重要性がわかるやつが
今一挙に増えることなんて期待していない。
だって、そんなことされたら、こっちのアドバンテジがなくなっちゃう
からね。

>それで台湾を愛してる台湾のためにやってるなんて、信用できるわけがない。

台湾を愛しているなんて一度も言ったことないよ。

289 :?:2001/06/14(木) 14:09 ID:???
>そう思うのも言うのも勝手だとは思うけどさ、だからって相手を侮辱していいことにはならないよ。

台湾人が台湾の歴史を知らないことは、国民党の批判にはなっても、
台湾人への侮辱にはならないんだよ。
分かってないな。

290 :?:2001/06/14(木) 14:16 ID:???
>センセの論法じゃ、山地同胞(原住民)と友達になるには
>各々の山地語が出来ないとダメ、って事になるね。

その通りだよ。
原住民と本気でお友達になりたいなら、それぞれの
言葉ができないといけない。
そんなの常識。
というか、原住民地域にいる外国人牧師はみなそうしているよ。

>彼らにとっては北京語も台湾語も日本語も、外来の
>「強制された言葉」になるんだろ。そりゃムチャだ。

原住民に対する差別ですね、それは。

むちゃだなんていっているあんたは、原住民を差別している
だけ。
なぜ、おまえは米国に行くのに英語、台湾にいくのに外省人の
北京語を覚えるくせに、本気で原住民と交流する気がなく、
むちゃだなんていうのか?

というか、そもそもタウやパンツァハは平地にいるから、
原住民を「山地」なんて呼んでいること自体が、
無知と差別と偏見をもっている証拠です・

>よくアメリカへ留学して、台湾人と英語でコミュニケーション取って
>仲良くなった、なんて聞くが、そんなのは絶対認めないのかな?
>哀しい奴だな。

それこそ哀しいやつ。

米国で留学生どうしが英語で会話しても、それで心の交流になる
のかい?それで台湾に住んでいて留学するだけの資力がない
一般庶民の心がわかるのかい?
だいたい、米国に留学している台湾人は金持ちのボンボン、お嬢
ばかり。米国に行きたくても行けない人が台湾2300万の
90%を占めているわけね。その現実があなたには見えてない。

それから、留学生どうしが英語で会話することと、母国で母語で会話
しないことでは、意味が違うんだよ。

>台湾語を話せない日本人が台湾人と結婚すると、その台湾人は
>国民党の手先と結婚した売国奴、日本人は配偶者の人権を蹂躙する
>差別主義者になるのか・・・。
>売国奴と差別主義者の結婚。すごいやこりゃ。(笑)

おまえこそ原住民の言葉を覚えることがむちゃだなんて
差別発言をする意図と根拠は?

291 :?:2001/06/14(木) 14:17 ID:???
>かなり傾いて食い込んでいると思われ。

傾いているというのは、どう傾いているのか?

292 :?:2001/06/14(木) 14:19 ID:???
>人脈など後からどうでもなるんでは?

そんなこといっているおまえは人脈など築けない。
というか、陳水扁と今から会って、親しくなるなんて不可能
だしな。
長年かけて地道につくるしかないのね。

>財力、ヒマ、やる気はどうにもならない。

私は正直いって、たんなる公務員のせがれだから財力はないし、
ブンヤやっていたらヒマもなかったよ。


他人のことをヒマがあるからできるなんていっている馬鹿は、
自分の情熱と能力の無さに対する好いわけ。

293 :?:2001/06/14(木) 14:22 ID:???
>台湾人にすら説教をする言動、

台湾人にすら説教をするのは、台湾人にべったりしている
わけじゃなくて、距離をおいて見ている好例じゃん?
あんた馬鹿?

>決めつけに近い思想、

決め付けじゃなくて、それが現実だからしょうがない。

>台湾嫌いを増やそうとするかの物言い、などなど。

それは、あなたが勝手に「台湾=自由中国」という虚像を
こしらえているだけのこと、
そんなやつは迷惑だから、逝ってください・

294 :?:2001/06/14(木) 14:26 ID:???
>あの調子だから言うのではなく、サカイ氏の主張する内容で言ってるんよ。
>その点誤解せぬように。

内容のどこがおかしいのか?反論があるなら、おまえが本を
出版して、自説を展開すべき、
それができないなら、おまえの知識が浅いだけのこと。

>俺は少なくともサカイ氏の主張する識字率16%や北京語台湾語で
>台湾語が優勢、などとは到底思えない。

「思えない」なんて、単なる自分の思いこみで我をはっているのは
おまえのほうじゃん。
到底思えないなら、その根拠を出せばよろし、

>これは俺の台湾駐在の経験から言っている。誰がどう言おうが
>これは変わらないだろう。

だったら、自分で本を出せば?駐在なんていままで何万人も
いたのに、いっこうに台湾に関する入門書すらなかったのは
どういうわけ?

おまえがこんなところで思いこみを主張しても、社会では
なんの影響力もないのね。

それから、駐在ね。
いいご身分ですね。日本から派遣されて、台湾現地採用の
人間に命令するご身分ですから、台湾人と同じ目線で社会を
味わったり観察したりすることはできないでしょうね。

>誰に何を言われても考えが変わらない点は多分サカイ氏も同じだろうが。

というか、おまえは駐在だったんだろ。たかだか。
台湾に骨を埋める覚悟もなければ、台湾語を使わねば生きていけない
状況にも追いこまれたこともない、特権階級だったんだろ?

295 :?:2001/06/14(木) 14:28 ID:???
>ついでに聞くが、貴兄の台湾経験度はいかほどか?

駐在ごときで台湾がわかったつもりになっている時点で、>>252
は馬鹿。

そんなこといったら、おまえより駐在年数が長いやつがごろごろ
しているから、そいつらはおまえより分かっているから、
おまえはいう資格はまったくなくなる。

そもそも>>252は本の一冊も出す力もないくせに、自分の観察眼が
正しいと信じ込んでいるドキュソ。

296 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 14:36 ID:???
>>293
>台湾人にすら説教をするのは、台湾人にべったりしている
>わけじゃなくて、距離をおいて見ている好例じゃん?

この場合で言えば「悪例」だと思う。(笑)

297 :?:2001/06/14(木) 14:39 ID:???
>聞けばなんとなく分かるのですが、話す方が・・・。

だったら、分かっていないのは当然でしょう。

>実際台湾で仕事をするとなった場合、ビジネス関連はほぼ
>国語ですね。

それはおまえが台湾語ができないから。
ビジネスでは台湾語。これ黄宣範によるまでもなく、
台湾で生活したら常識。
台湾人の企業のトウジ会はたいてい台湾語がメイン。

>ビン語で為替がどうの、機械仕様がどうのと
>言う話をしたとしても結局は国語のビン語読みになってお
>互い煩わしいだけですし。

それは台湾語による文字言語化が日本と国民党によって阻害
されたから、そうしたタームが発達していないだけのこと。
それは台湾語が劣っているからではない。

>書類や説明書は今のところ国語しかないですから。

ところが、営業販売担当者は文書は北京語でも、説明は台湾語で
しているのね。
おまえはしらんだろうけど。

>李登輝前総統の演説を聞いても半分位が国語のビン語読み
>に聞こえました。

むつかしい話になると漢語の比率が高まるのは当然じゃん。
そんなこといったら、日本語だって、学術討論(とくに
法学)は、北京語を日本語読みしたものだよ。

298 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 14:39 ID:???
>>295
質問に答えなよ。
年数のことにすり替えてないでさ。

299 :?:2001/06/14(木) 14:39 ID:???
>先生は客家語を過小評価しておられますが、最近は結構
>客家語を使ったものが台湾の全国区的にありますよ。

馬鹿だね。
あのね、私は客家語でも演説ができるし、客家語で文章も発表している
んだよ。

しかし、客家語はしょせんは苗栗など地域的に限定された言語で
しかない。台湾全体で商売をするなら、客家だって台湾語が
必須になるわけ。

>テレビには客語チャンネルもありますし、ラジオも国民
>党時代から客語番組をやっていました。さすがに新聞は
>国語のものしか見たことが無いですが。

あのさ、私は「宝島客家電台」にも知り合いがいるし、客家人とは
客家語で話すように心がけているんだけどね・。

>台湾で複数の言葉を使うと言うことは非常に普通です。

しかし、北京語や日本語を話すのは、植民地になった傷跡に
よるもの。
自然な状態では、北京語と日本語は必要ない。
共通語としては台湾語があれば充分だった。

>但し、その中にもそれぞれ地域性
>があります。その点でビン語(台湾語)の普及についても、
>台湾国内でもビン語の標準化(どこの話し言葉を標準とする
>か)で意見の分かれる所ですので時間がかかるでしょう。

標準語は台南方言になるでしょう。
台湾人は台南こそが首都だと思っている。

>日本でも語学書や辞典が出ていますが、もともと書く言葉では
>ないので筆談になると国語です。

おまえほんとうに言語学やったのか?

言語というのはもともと口語なんであって、書き言葉というのは
権力の産物。
台湾語も書き言葉があったんだよ。でもそれが一般化しなかった
のは台湾語を話す人が権力を持たなかったから。そして、台湾語文字
をつぶしたのが日本と国民党。

>教会ローマ字という人もいるか
>も知れませんが、露天のおばちゃんたちはローマ字なんて知りま
>せん。

漢字だってろくに知らないさ。
ローマ字を知らないのは、ローマ字を使っていた台湾語人が
権力を持たなかっただけのこと。
10年後には分かりません。

おまえは、権力と言語の関係がまったくわかっていない
馬鹿。

300 :?:2001/06/14(木) 14:50 ID:???
>これまでビンナン人と客家人が台湾で共存してこれたのは、「台湾は中国の一部で、ビンナン人と客家人はともに中国人」という建前があったからです。

そういうのを帝国主義の論理といいます。
そもそも中国人という建前でホーローと客家は』共存していません。
むしろ国民党政権で対立は深まったのです。
ホーローと客家の対立が強まったのは国民党の分割統治が
原因です。事実を歪曲しないでください。

それから中国人という建前があるからというなら、それを
日本人という建前があるからと置き換えてもかつての
日本時代の統治者の言葉として通用しますから、
あなたは帝国主義者だということです。

人民の自決を見とめないのだから。

それから、あなたはラトビアの独立には反対ですか?
ラトビアでロシア人とラトビア人が共存できたのはソ連という
建前があったからです、といっているソ連派の意見と
あなたはうりふたつです。

>台湾内部ではビンナン人が多数派でも、中国全体ではビンナン人も
>客家人も「中国人の一つの族」でしかないわけですから、

こんな比較は意味がありません。
台湾は台湾であって、中国とは関係ありませんから。

>「中国人」としての共通の文化(中華文化)や言語(国語、華語、普通
>話、中国語)が第一になり、

中国人でないから、中国語を使う必要はありません。

>その上でビンナン人と客家人がそれぞれの文化を持つことができた
>のです。

清朝時代には、ホーローも客家も官話なんて話せませんでした。

>しかし台湾が独立国になると、「中国人」の建前が崩れ、ビンナン
>人が「台湾国の主人」になります。

なりません。客家も台湾人ですし、ホーロー人にも客家語を
学ばせるべきです。
それに、それをいうなら、今は外省人が台湾を支配している
少数支配です。

301 :?:2001/06/14(木) 14:50 ID:???
>中国から離れた「台湾認同」を作るために、ビンナン語が「台湾語」
>=国語とされ、客家人の語言や文化は抑圧され、同化政策が行なわ
>れることになるでしょう。(台独派は言葉の上ではそれを否定していますが、彼らがビンナン語を「台湾語」と呼び、客家人や原住民にも使わせようとしていることからも、ビンナン人への同化圧力が強まることはあきらかです。)

台湾独立派は、ホーロー人にも客家語を強制することを主張して
います。
つまり、ホーローにも犠牲を払うべきだといっているのです。

おまえこそ、北京語強制を当然とするくせに、客家語の普及を
あきらめるとは、どういう神経だ?

ホーローにも客家語を学ばせるべきです。北京語はいらない。
それこそが真のホーローと客家の和解につながります。

>ですから、台独は客家文化を滅亡を意味することになるでしょう。

なりません。
それより客家語がみんなできなくなったのは国民党によってです。台湾が
独立したら、北京語は必要なく、みんなホーロー語と客家語を
学ぶことになるわけです。

>もし客家人が同化を拒否すれば、「中国人は大陸に帰れ」と差別抑圧
>が強まり、苦難の時を過ごすことになります。

それは原住民の主張でもあります。
客家が中原への認同を続けることは原住民に対する侮辱です、。
中国がいいなら、中国に行けばよろし。台湾はもともと
原住民の島なのであって、台湾に認同しない中国人は
中国人になるべきです・。

>客家文化を守るために、反台独と祖国統一のための闘いに立ち上がらなければなりません。

国民党の下、客家文化が破壊されてきた事実をどう見る?

302 :?:2001/06/14(木) 14:51 ID:???
>識字率16%はさすがに信じられない。
>出版市場が日本の1/42というのは国力の差というか台湾の
>コンビニの品揃えが少ないというのと同じ理由じゃないんですか?

だったら、その根拠は?

おまえは思いつきで他人の数字を否定しているだけ。

303 :?:2001/06/14(木) 14:52 ID:???
>単なる出版文化の違いでしょう。大陸でも庶民はそんなに本を読まないと思う。

中国は貧しい。台湾は豊か。
それから、中国の庶民が本を読めないのは、それこそ母語と文章語が
違うから。文字言語はいつも知識人が独占していた。

304 :?:2001/06/14(木) 14:53 ID:???
>出版市場が日本の1/42というのは
>識字率16%を前提にして算出されているので、

逆です。
出版市場が42分の1だから、識字率は16%になるんです・。

>両方信ずるか両方疑うかしかないです。

であれば、君が思う識字率は?

305 :?:2001/06/14(木) 14:55 ID:???
>雑誌の量の話をすると、漫画、週刊誌が少ない分、発行部数で台湾が大差を
>付けられるのは仕方がないだろう。しかしだからといって台湾人が本を読まないか、
>と言えば絶対そんなことはない。台湾では日本以上に本屋はいつも人が一杯だ。

台北だけをみて、そんな判断をしないこと。
そりゃ、どこの国でも、知識がいて、それは本を読むから。

>識字率16%なんてウソもいいところ。台湾人怒るよ。

台北の誠品に人がいっぱいだから、2300万人が本を読める
と思うのは飛躍があるぞ。

しかし、台湾のコンビニの品揃えが少ないって、誰が言い出したの?
見たところそうでもないけどな。弁当は確かに少ないが、これは食文化の違い。

306 :?:2001/06/14(木) 14:56 ID:???
>雑誌の量の話をすると、漫画、週刊誌が少ない分、発行部数で台湾が大差を
>付けられるのは仕方がないだろう。しかしだからといって台湾人が本を読まないか、
>と言えば絶対そんなことはない。台湾では日本以上に本屋はいつも人が一杯だ。

台北だけをみて、そんな判断をしないこと。
そりゃ、どこの国でも、知識がいて、それは本を読むから。

>識字率16%なんてウソもいいところ。台湾人怒るよ。

台北の誠品に人がいっぱいだから、2300万人が本を読める
と思うのは飛躍があるぞ。

307 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 14:56 ID:???
北京語が血肉となっている人口が16%で
「外国語として」ってのも含めた北京語の識字率が90%なんだろ?
そのぐらい認めなよ、センセ。
その上で次に進めばいいじゃん。

308 :?:2001/06/14(木) 14:56 ID:???
>識字率(15歳以上): 92.67% (1997年推計)

だったら、どうして出版市場が日本の42分の1しかないの?

309 :?:2001/06/14(木) 14:57 ID:???
>と言えば絶対そんなことはない。台湾では日本以上に本屋はいつも人が一杯だ。
>識字率16%なんてウソもいいところ。台湾人怒るよ。

そんなこといっているおまえは、台湾人の母語が北京語だと
思っているのか?台湾人が国民党に従順な奴隷だと
思っているのか?

おまえこそ台湾人を馬鹿にしている。

310 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 15:04 ID:???
>>304
>出版市場が42分の1だから、識字率は16%になるんです・。

前に言ってたことと違うね。
「外省人の大半+本省人のエリート」で16%を導いたんだろ。
出版市場1/42という数字がおかしいことは、別スレでも言われてる。

311 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 15:09 ID:???
ふぁー。眠い脳

312 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 16:12 ID:DUGM6Zgc
私は、中国語しかできません。
今、台湾にいるので、台湾語を勉強中です。

ところで、台湾では中国のことを「大陸」と呼ぶのですが、
私にとっては、違和感があってたまりません。
この用法は、どうなんでしょうか?
台湾・香港と中国との関係を表した、
政治的な表現なのでしょうか?

それとも、中国語で「大陸」といえば、
中国という国家を指すのでしょうか?

ちなみに、私はかたくなに「中国」と発しています(中国語ですが)。
台湾語でも、中国のことを「大陸」と表現するのですか?

313 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 16:40 ID:???
>>312
「中国」でもいいんじゃない?
つーか「大陸」っていうひとは
まだ「中華民国」へのわだかまりが
あるひとってことなんじゃないの?
どっちでもいいと思うよ。

314 :>309:2001/06/14(木) 16:42 ID:???
The people who suggest so called Revival of mother
language movement are slaves of Japan and USA.
Such as imperialism coutries are behind the
separatists in Taiwan province.
Therefore the movement is a plot by the imperialism.

315 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 16:49 ID:???
chink..SUX!!!

316 :?:2001/06/14(木) 17:24 ID:???
>北京語が血肉となっている人口が16%で
>「外国語として」ってのも含めた北京語の識字率が90%なんだろ?

だから、何をもって「識字」というかの定義の問題でしょ、
といっているわけ。

普通の庶民は1000字知っていればいいほう、。
たかだか1000字知っているだけでは、新聞は読めませんから。
「識字」という場合の基準は、やはり新聞でしょう。
新聞を購読していても、実際には満足に読めていない場合は、
識字とはいえない。

317 :?:2001/06/14(木) 17:26 ID:???
>前に言ってたことと違うね。

違わない。私ははじめから出版市場が42分の1だといっている。
だから識字率が16%。
その背景をきかれたから、族群人口で説明して、16%という
のが合理的な数字であることを証明しただけ。

>「外省人の大半+本省人のエリート」で16%を導いたんだろ。

それは背景説明です。それを前提にして16%とはいっていない。
因果関係をごっちゃにしないように。

>出版市場1/42という数字がおかしいことは、別スレでも言われてる。

全然おかしくはない。
これは、台湾同郷会の林建良氏が最近挙げていた数字だ。
出所は、実際の台湾の出版統計。

それを「おかしい」などという人間は、否定する根拠をあげなさい。

318 :?:2001/06/14(木) 17:31 ID:???
>ところで、台湾では中国のことを「大陸」と呼ぶのですが、
>私にとっては、違和感があってたまりません。
>この用法は、どうなんでしょうか?

それは、国民党の政治用語(つまり大陸+台湾=中国という含み
がある)であって、台湾意識が強い人は「中国」といいます
(たとえば、民視はつねに「中国」というし、自由時報や台湾日報
でも「中国」というのが普通です)

>それとも、中国語で「大陸」といえば、
>中国という国家を指すのでしょうか?

国民党の用語です。

>ちなみに、私はかたくなに「中国」と発しています(中国語ですが)。

陳水扁も当選するまでは「中国」と呼んでいました。
ところが、「中華民国総統」になったら、官僚からの圧力で
「中国大陸」というようになりました。

>台湾語でも、中国のことを「大陸」と表現するのですか?

台湾語では普通は「中国」といいます。

319 :?:2001/06/14(木) 17:34 ID:???
>The people who suggest so called Revival of mother
>language movement are slaves of Japan and USA.

めちゃくちゃな論理ですね。
なぜ母語、土着言語の復興が帝国主義の奴隷につながるのか?

だったら、中国が北京語を国語にしたことは、欧米帝国主義の
奴隷になる行為なのか?
韓国が韓国語を国語にして日本語を排斥したことは、日本
帝国主義の奴隷になることなのか?

ばかも休み休みにいいなさい。
そんなこといっているから、労動党は、支持者がいないんだよ・

>Such as imperialism coutries are behind the
>separatists in Taiwan province.

中国民族主義は、プロレタリア国際主義に反した地方主義じゃないの?

>Therefore the movement is a plot by the imperialism.

中国統一は、国民党が植え付けた帝国主義の論理です。

320 :爺っちゃん:2001/06/14(木) 18:28 ID:???
>識字率が16%
日本語の読み書きが出来る割合かのぅ?
爺っちゃんが若い頃は、もっと高かったがのぅ。
今ならそのくらいかのぅ…。

321 :?:2001/06/14(木) 19:29 ID:???
ここで、台湾人が北京語の会話や読み書きができると思っている
人は、台湾人が権力に従順な羊だと見なしている差別主義者です。
台湾人は日本にも国民党にも、内心では抵抗してきた。

だから、いまでも台湾語のほうが通用しているのです。

322 :?:2001/06/14(木) 19:30 ID:???
>>識字率が16%
>日本語の読み書きが出来る割合かのぅ?
>爺っちゃんが若い頃は、もっと高かったがのぅ。
>今ならそのくらいかのぅ…。

16%というのは、北京語だよ!
台湾人にとっては、日本語も北京語もともに外国語でしかない。
それを「国語」として押し付けられたから、台湾人はそれを使う
ことに抵抗を覚えてきた。

日本語だと、いまでは5%くらいだろう、読めるのは。書けるのは
もっと少ない。

323 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 21:51 ID:???
>>322
>日本語だと、いまでは5%くらいだろう、読めるのは。書けるのは
>もっと少ない。

参考までにお聞きしたいけど、1945年の時点では何%?

324 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 21:53 ID:???
>>317
>違わない。私ははじめから出版市場が42分の1だといっている。
>だから識字率が16%。

結局、自分で調査したのは出版市場だけってことじゃん。
実は識字率そのものの調査なんかしてないってことを暴露してます。

325 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 22:06 ID:???
>>316
>新聞を購読していても、実際には満足に読めていない場合は、
>識字とはいえない。

すると、日本人の実質的な識字率は何%になるんでしょうね。
やっぱり98%?(藁

326 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 22:44 ID:???
>疑念と反感を解消するために
>割かれる労力・損失を考えれば、台湾語普及の足を引っ張るものでしかないのは明らか。

解消しようなんて思っていないし、台湾語の重要性がわかるやつが
今一挙に増えることなんて期待していない。
だって、そんなことされたら、こっちのアドバンテジがなくなっちゃう
からね。

327 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 22:53 ID:???
>>290
>>センセの論法じゃ、山地同胞(原住民)と友達になるには
>>各々の山地語が出来ないとダメ、って事になるね。
>
>その通りだよ。
>原住民と本気でお友達になりたいなら、それぞれの
>言葉ができないといけない。

哀しい奴だな。同じ日本語で話していてもこれだけ分かり合えないのに、サカイが原住民と本気で友達になれるとは思わん。何語で話そうが、何語ができようが、サカイはしょせんサカイだ。
>>288
>疑念と反感を解消するために
>割かれる労力・損失を考えれば、台湾語普及の足を引っ張るものでしかないのは明らか。
>
>解消しようなんて思っていないし、台湾語の重要性がわかるやつが
>今一挙に増えることなんて期待していない。
>だって、そんなことされたら、こっちのアドバンテジがなくなっちゃう
>からね。

これがサカイの本音だよ。
他人を威圧する道具が得たいだけ。そのために原住民を利用してるだけ。こんな奴が台湾人と本気で友達になんかなれるわけない。

328 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:27 ID:???
>>327
 とにかくサカイをさげすんで自分が優越感に浸りたい感情だけは良く伝わってくる文章ダネ(藁

329 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:36 ID:???
>それから、駐在ね。
>いいご身分ですね。日本から派遣されて、台湾現地採用の
>人間に命令するご身分ですから、台湾人と同じ目線で社会を
>味わったり観察したりすることはできないでしょうね。

これで駐在務まりゃ世話ないぜ。
駐在して現地の人間と仕事をしたことのない人間の戯言だ。

これこそサカイが台湾人と接している態度なんだろう。
未だに台湾を日本の植民地としか思えないんだろうな。
そりゃ台湾人に信用もされなきゃ入国拒否もされるわ。

330 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:38 ID:???
俺は>>327に同意だ。
>>328はサカイの尻馬に乗って高所から見下ろしたいだけのヴァカ。
自分の意見を書いてみろっての。

331 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:39 ID:???
328はセンセ信者だよ。耳に痛い批判ではあろうね。

332 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:41 ID:???
>ここで、台湾人が北京語の会話や読み書きができると思っている
>人は、台湾人が権力に従順な羊だと見なしている差別主義者です。
>台湾人は日本にも国民党にも、内心では抵抗してきた。
>
>だから、いまでも台湾語のほうが通用しているのです。

何度でも唱えとけ。ヴォケが。
自分の台湾語能力を保持したいだけで間違った見方を
垂れ流すのは、研究者として最低だ。と言っても
聞く耳もたんわな。

おまえこそ確実に台湾人を無能だという差別主義者だ。

333 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:43 ID:???
>>未だに台湾を日本の植民地としか思えないんだろうな。
>>そりゃ台湾人に信用もされなきゃ入国拒否もされるわ。

 う〜ん、ここまで低脳な書き込みして恥ずかしくはないのだろうか....
 台灣研究者の間では、台湾人に対しての信用度や、入国拒否の背景は周知のことなんですけど。

334 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:46 ID:???
酒井の口から「友達」なんて単語が飛び出すたびに漏れは泣けちまうよ。
友達・・・欲しいのだろうな。

335 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:49 ID:???
>普通の庶民は1000字知っていればいいほう、。
>たかだか1000字知っているだけでは、新聞は読めませんから。
>「識字」という場合の基準は、やはり新聞でしょう。
>新聞を購読していても、実際には満足に読めていない場合は、
>識字とはいえない。

北京語で800字読めりゃ新聞の90%は読めると言うがのう?
90%じゃ足りんのか?何%なら読めたことになるんだ?

そんなこと言えば日本人だって新聞を読めない、になるぜ。

336 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:50 ID:???
>>333
「低腦」と言い切る根拠を述べよ!

337 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:50 ID:???
>>333
>台灣研究者の間では、台湾人に対しての信用度や、入国拒否の背景は周知のことなんですけど。
「一部信者の間では」ならわかるが?

338 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:53 ID:???
>普通の庶民は1000字知っていればいいほう、。
>たかだか1000字知っているだけでは、新聞は読めませんから。
>「識字」という場合の基準は、やはり新聞でしょう。
>新聞を購読していても、実際には満足に読めていない場合は、
>識字とはいえない。

先生は台湾人一人一人家庭訪問して漢字テストでもしたのかな?

339 :美麗島の名無桑:2001/06/14(木) 23:56 ID:???
確かにセンセの駐在員に対する偏見が露呈しているな。
道楽の延長で研究やってる穀潰しは、駐在、と言えば
現地人をこき使う、に自動的になるんだろう。

日本から会社背負ってやって来て、駐在して成功するために
何が必要か、考えたこともないんだろう。

340 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:00 ID:???
俺だって台湾の新聞はまず間違いなく読めるぜ。
しかし何文字知ってるか、と言われるとよく解らないが、
1万字載っている辞書の多くても20%以下だろうと思う。

ちなみに台湾で一番デカイ辞書には8万字以上が
載っているそうだ。台湾人でも全字を知っている人間は
いないと思われ。

341 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:03 ID:???
先生本人がいいようにこき使ってるからだろ。
「お前たち台湾人は歴史を知らん。もっと調べておれのところに結果もってこいヴァカ」
とか逝ってそ。

342 :43:2001/06/15(金) 00:08 ID:???
>>341
さらに、お望みどおりの結果を出してくれないと
「国民党の手先」「中共シンパ」とか罵倒してそ。

343 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:15 ID:???
>内容のどこがおかしいのか?反論があるなら、おまえが本を
>出版して、自説を展開すべき、
>それができないなら、おまえの知識が浅いだけのこと。

本を出したモンが勝ち〜〜〜。内容はデタラメでも勝ち〜〜〜。
そうとしか聞こえんのだが。

サカイ信者がいるのを見ても、宗教書の域を出ていない。
いや、宗教書の方が少なくとも台湾人を侮辱していないだけマシ。

344 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:16 ID:???
>>341
ハハハ、言えてる。当たってるだろう。

345 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:18 ID:???
>>343
宗教書と言うより、むしろ「トンデモ」でしょう。
知識はあっても、その使い方が大いにコケてる大槻教授系と思われ。

346 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:24 ID:???
>>343
内容のどこがおかしいか?というより、彼の論理が異常すぎるせいで、全体的に信用できかねるのではなかろうか。

347 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:28 ID:???
日本も台湾も、義務教育を終えた人間を自動的に識字者に数えてるわけだから、
その意味で、両方とも「新聞を読んで理解できる」というサカイ的基準とは
別物として考えるべきだろう。
中学校卒業した人間が全員、新聞を読んで隅々まで理解できるとは限らんし。

その上で
日本の実質識字率が20%ぐらいだと言うなら(まさかそんなことはないだろうが)
台湾の実質識字率が16%とかいうのも信じられるな。

348 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:32 ID:???
>>347
禿げ敷く胴衣!!

349 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:33 ID:???
>>341
「なんだこのリポートは?ほんとにお前ら台湾人はいいかげんでグズだな。そんなだからいつまで経っても独立国になれないんだ」とかも逝ってるだろ。

350 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:38 ID:???
>>347
「ものは言いよう」と取るべきか、酒井の常識は普通人の常識とは違うと取るべきか・・・

351 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:41 ID:???
>>317
>出版市場1/42という数字がおかしいことは、別スレでも言われてる。

>全然おかしくはない。
>これは、台湾同郷会の林建良氏が最近挙げていた数字だ。
>出所は、実際の台湾の出版統計。

>それを「おかしい」などという人間は、否定する根拠をあげなさい。

エリートよりも大衆が好むタイプの娯楽系書籍が、実際に数十万部売れてるから。
単に意味がわかるだけでなく「読んで楽しめる」ほど北京語の理解度の高い人が
たくさんいる証拠と思われ。

352 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:41 ID:???
>いや、宗教書の方が少なくとも台湾人を侮辱していないだけマシ。

それはそうだ。

353 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 00:50 ID:???
>>341
そんなふうに台湾人を蔑みながら、「台湾人の心の襞を台湾人以上に知り尽くしているのがこの俺だ。台湾人はみんな俺を尊敬してるし、友達だとおもってる」と信じている。いつか刺されるよ。

354 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 07:38 ID:???
サカイはなぜ台湾のコンビニに日本のコンビニと同じくらいの雑誌が
置かれているか、考えたことがないな。奴の説なら42分の1はともかく、
10分の1位しか置かれてなくても当然だろ。

いや、奴は台湾にコンビニがあること自体も知らないんじゃないか?(笑)

>ここで、台湾人が北京語の会話や読み書きができると思っている
>人は、台湾人が権力に従順な羊だと見なしている差別主義者です。
>台湾人は日本にも国民党にも、内心では抵抗してきた。
これが偏見でなくて一体何なんだ?台湾の学生は言うに及ばず、
テレビラジオ新聞のマスコミからそれを読み聞き見て楽しんでいる
台湾のごく普通の人たちを「権力に従順な羊」と自分が思っている
だけじゃないか?

国民党に抵抗してきたことが、なぜ北京語会話能力に関係する?
センセは自分のお考えを正当化するために台湾人を文盲とデタラメを言い、
かつ台湾人を侮辱しているだけのこと。
そして自分が台湾人を蔑んでいると全く気付いていない。

ごく普通の台湾人は北京語の読み書き会話が出来ます。

そこらの台湾人つかまえてあんた北京語出来る?と質問してみろよ、
なんて言えば、70過ぎの日本統治世代ばかりをつかまえるんだろな。
陳水扁や民進党員の識字率はどうだ?
台湾では書類を読めなくても議員になれるのかい?

355 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 07:59 ID:???
>>なぜ台湾のコンビニに日本のコンビニと同じくらいの雑誌が
>>置かれているか

 どう見ても日本のコンビニよりは雑誌は少ないぞ。感覚的には3分の1くらいかな。いつもそれを寂しく思う。

356 :美麗島の名無桑 :2001/06/15(金) 08:16 ID:???
同意。
スナック類も少ない。

357 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 09:25 ID:71PyuuMo
雑誌数は、絶対数が少ないんです。
ココ1、2年で若者のファッション関連の雑誌の出版が
相次いでいます。
ということで,まだコンビニで雑誌を購入するという
習慣が出来上がっていません。
また,雑誌を購入すること自体,あまり多くはありません。

今後拡大が期待できる市場と考えられています。

358 :打犬:2001/06/15(金) 09:43 ID:71PyuuMo
なんか、書き込みの時間を見ると、
同じ人間がものすごい勢いで、
S氏批判をしているように思える。

自作自演は、時間を置くなりなんなりして、
分かりにくいように工夫して下さい。

359 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 09:50 ID:???
>>358
あんたのことね。(笑)

360 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 09:52 ID:???
>>355
42分の1の発行数で、3分の1も置いてるのか。
日本より14倍も密度が濃いって事か?

361 :美麗島の名無桑 :2001/06/15(金) 10:20 ID:WpZJkQuQ
ところで、中学卒業までに何字覚えるんですか?
むこうの人は?

362 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 10:26 ID:???
>>360
 雑誌の回転率というか、売れ行きも相当悪そうだよ。再販制度があるかどうか知らないけど、ボロボロで何ヶ月も前の雑誌が平気で置いてあったりする。一度お気に入りのアイドルが表紙になってるので衝動買いしたら1年半前の雑誌だったりした。
単純に量的なモノで比較できないと思う。

363 :台独阻止:2001/06/15(金) 13:05 ID:???
台湾には中国とはっきり区別される文化はないから、新しい台湾文化は必然的に「政治的、親日親美的」とならざるをえません。日美帝国主義に守られた台湾「民族」は、奴隷根性を植え付けられた国民として、日美の手先となり、自らの文化に誇りなど持てなくなるでしょう。(すでに「哈日族」という形で現れています。哈日族の次は哈美族、中国の臭いのするものを全て排斥して、ハワイのようになってしまうでしょう。)
台湾文化を残すためにも、台独を阻止し、両岸統一を成し遂げなければならないのです。

364 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 13:21 ID:???
客家は中原への認同を続ける!!!

365 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 13:24 ID:???
劉はただの悪ガキです。かまってやるとつけあがってさらに悪さをしますので、
放置しましょう。

奴がひとりで騒いだぐらいで、日台関係に影響がでることは、けしつぶほども
ないことは皆さんご存知でしょう。

どうせそのうち指導教授からも見放されて路頭に迷うことは目に見えています。
とどめの意味で放置、無視しましょう。

366 :?:2001/06/15(金) 16:13 ID:???
>台湾には中国とはっきり区別される文化はないから、

それなら、ベトナムも中国とはっきり区別される文化は
ありません。ベトナムを先に統一しなさい。

それから、「台湾に中国と区別される文化がない」といいながら、
あとで

>台湾文化を残すためにも、

なんて、平気で矛盾したことを書いているあんた、よっぽど
頭悪いのね。

>新しい台湾文化は必然的に「政治的、親日親美的」とならざるを
>えません。

ベトナム文化は政治的親日なんですか?

>日美帝国主義に守られた台湾「民族」は、奴隷根性を植え付けら
>れた国民として、日美の手先となり、自らの文化に誇りなど持て
>なくなるでしょう。

奴隷根性というなら、中国国民党への奴隷根性は問題に
しないの?

>(すでに「哈日族」という形で現れています。

哈日族は、哈港族が移行してできた集団です。それは中国文化に
魅力がないから。他人を批判する前に、おまえらがもっと
魅力的なことをやればいい。ミサイルで威嚇するんじゃなくてさ。

>哈日族の次は哈美族、中国の臭いのするものを全て排斥して、

哈美族は1960年代にこそ存在しました。将来は存在しません。

>ハワイのようになってしまうでしょう。)

ハワイには独自の文化があります。君が、勝手にハワイを蔑視して
ハワイに独自の言語文化があることを知らないだけです。
多分逝ったこともないんだろ?

>台湾文化を残すためにも、台独を阻止し、両岸統一を成し遂げな
>ければならないのです。

台湾文化がないといってみたり、残すといってみたり、ほんとうは
どっちなの?

367 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 16:16 ID:???
>>366
>ハワイには独自の文化があります。

分脈を読めよ。ハワイは独自の文化を持つにもかかわらず、米帝に植民地化され、ついには1つの州にされてしまった、ということをいってるんでしょ。

368 :?:2001/06/15(金) 16:17 ID:???
>結局、自分で調査したのは出版市場だけってことじゃん。
>実は識字率そのものの調査なんかしてないってことを暴露してます。

いやいや、南部で調査したさ。

そして、いかに官製の90%という数字が真実ではないかということ。
おまえこそ官製統計を信じているの?馬鹿?

369 :?:2001/06/15(金) 16:19 ID:???
>これで駐在務まりゃ世話ないぜ。
>駐在して現地の人間と仕事をしたことのない人間の戯言だ。

おまえこそ現地に溶け込んで、現地の人間と対等に働いたこと
がないくせに。

大体ね、駐在というのはビザとか身分だって給料だって保証され
ているわけね。現地に飛びこむのは、おまえの想像を絶している
だろう。

駐在なんかじゃ、現地の社会はわからない。
そもそも駐在していると威張っているくせに、台湾語もできない
なら、それだけで現地の人間の心理が分かっていない証拠。

台湾語を話すと、どれだけ台湾人の反応が違うかも経験して
いない駐在さんにはわかんないだろうね。

370 :?:2001/06/15(金) 16:20 ID:???
>これこそサカイが台湾人と接している態度なんだろう。
>未だに台湾を日本の植民地としか思えないんだろうな。

そういうおまえは、なぜ台湾語ができないんだ?
日本語と北京語を使っているだけなら、台湾を日本と国民党の
植民地だと見なしていることと一緒だぞ。

371 :?:2001/06/15(金) 16:22 ID:???
>自分の台湾語能力を保持したいだけで間違った見方を
>垂れ流すのは、研究者として最低だ。と言っても
>聞く耳もたんわな。

つまり、おまえは、たかだか数年だけ駐在したことが自慢で、
他人の情報に謙虚に耳を傾けられないドキュソだってことね。・

>おまえこそ確実に台湾人を無能だという差別主義者だ。

台湾人が北京語に隷従していると思いこんでいるおまえこそ
差別主義者だ。
台湾人は権力に従順じゃないよ。
そんなこともわかっていないおまえは、国民党と結託した日本帝国
主義者。

372 :?:2001/06/15(金) 16:25 ID:???
>北京語で800字読めりゃ新聞の90%は読めると言うがのう?
>90%じゃ足りんのか?何%なら読めたことになるんだ?

90%なんて、どうしょうもないよ。
あんた、OCRって使ったことある?精度が95%でも、
それを打ちなおすのは大変だし、読めたものじゃないのよ。
95%って100字あたり5字も誤字があるってことだからね。

まして90%だったら、文章を読めたものじゃない。

おまえはちゃんと中国語が読めていないから、90%ってすごい
と思っているんだろうけど、90%の理解じゃ文章の筋は分から
ないんだよ。
ためしに英語のペーパーバックを読んでごらん。わかんない単語が
1ページに10語もあってみろ。読めないよ。

373 :?:2001/06/15(金) 16:26 ID:???
>そんなこと言えば日本人だって新聞を読めない、になるぜ。

それは読解力とか内容理解能力の話。

台湾人が外国語である中国語を読めないのとはレベルが違います。

374 :?:2001/06/15(金) 16:29 ID:???
>先生は台湾人一人一人家庭訪問して漢字テストでもしたのかな?

私はなんども台湾人と目の前の新聞について議論したことがあるが、
そいつはいましがた読んでいたニュースの内容について
私が語ったら、「お、ほんとか」なんて驚いていた。
そういうのが何度もある。
ようするに台湾人は中文が読めない。
でも、それは当たり前。日本人が英文新聞を読めないのと
同じことだから。

北京語教育だといっても、しょせんは学校だけの付き合い。
日常語は台湾語が主流だ。北京語を基礎にした文章なんて
日常とはかけはなれたもの。読めなくて当たり前。
台湾人は外来政権に隷従するほど馬鹿じゃない・。

375 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 16:29 ID:???
台湾独立派は中国には逆らえてもアメリカ様や日本様
には逆らえないよなあ。それにしても、台湾人が「チョット
マッテ」だの「アタマコンクリート」などの言葉を日常的
に使っているのは苦笑させられた。台湾独立派を見てると
「皇民化教育おそるべし」と苦笑せざるをえないね。

376 :>375:2001/06/15(金) 16:33 ID:Qo8IWXrc
アタマコンクリートから「皇民化教育おそるべし」と言っちゃうのねえ。この人は。

377 :?:2001/06/15(金) 16:33 ID:???
>道楽の延長で研究やってる穀潰しは、駐在、と言えば
>現地人をこき使う、に自動的になるんだろう。

研究やっているとごくつぶしだと思っているおまえこそ、
研究者への偏見まるだし。
必死に稼いでいるんだよ。

>日本から会社背負ってやって来て、駐在して成功するために
>何が必要か、考えたこともないんだろう。

「日本から」「会社を背負って」なんていっている時点で、
ペケ!
組織とか会社なんてものに価値を置いていない台湾人
の感覚とすでにすごくずれていて、台湾人の発想が
まったく理解できないとおもわれ。

そもそも、会社なるものにしがみついて、そこから
志をもって離脱した人間をごくつぶしなんて馬鹿にしている
やつは、台湾人を馬鹿にしているのと同じ。

台湾人は会社なんかに忠誠心はない。友人関係や母子の関係が
再重要。だから私用電話はするし、転職もころころする。

すくなくとも日本だ、会社だ、ごくつぶしは駄目だ、なんて
いっているおまえには、台湾は理解できまい。

そこまで国家や会社へ従属した思考なら、おそらく外省人とは
馬があうだろうね。

378 :?:2001/06/15(金) 16:36 ID:???
>俺だって台湾の新聞はまず間違いなく読めるぜ。

間違いないなら、翻訳やってみそ。あと中文でレポート書いて
みそ。
たいていの人間は漢字の雰囲気でなんとなく読んでいる
だけで、訳せない、書けない。

訳せなきゃ、あるいは書けなきゃ、ほんとに理解したことにならんよ。

>しかし何文字知ってるか、と言われるとよく解らないが、
>1万字載っている辞書の多くても20%以下だろうと思う。

だったら、やっぱり理解できていないんじゃん。

>ちなみに台湾で一番デカイ辞書には8万字以上が
>載っているそうだ。台湾人でも全字を知っている人間は
>いないと思われ。

台湾人でもじゃなくて、台湾人だから知らないのよ。
そもそも漢字は中国人がつくったものであって、台湾人の
ものではない。台湾人にとっても漢字は外国の文字。

おまえこそ、こういうところで、くされ中国統一派と同じ
発想をしている馬脚をあらわしたな。台湾人が中国人だと
思っているようだな。

379 :?:2001/06/15(金) 16:37 ID:???
>本を出したモンが勝ち〜〜〜。内容はデタラメでも勝ち〜〜〜。
>そうとしか聞こえんのだが。

それは本を出すときにどれだけの蓄積と正確さが必要か
分かっていない人間のひがみ。

380 :?:2001/06/15(金) 16:38 ID:???
>内容のどこがおかしいか?というより、彼の論理が異常すぎるせいで、全体的に信用できかねるのではなかろうか。


そりゃ、単一民族国家の幻想にとりつかれていて、会社への忠誠心が
強い日本人の常識からみたら、わたしは異常でしょうな。

381 :?:2001/06/15(金) 16:42 ID:???
>日本も台湾も、義務教育を終えた人間を自動的に識字者に数えてるわけだから、
>その意味で、両方とも「新聞を読んで理解できる」というサカイ的基準とは
>別物として考えるべきだろう。

ところが、日本人にとって日本語はまがりなりにも母語だが、
台湾人にとって北京語は外国語なのね。
日本語にも方言差はあるが、それは方言差にとどまる。
台湾の場合は母語と北京語では英語とドイツ語かそれ以上の
開きがある。そのハンデを考慮しないといけない。

単純に日本のありかたを外来政権の植民地である台湾に
あてはめるのは誤り。

>中学校卒業した人間が全員、新聞を読んで隅々まで理解できるとは限らんし。

それはあくまでも内容理解の話。台湾人の場合は、外国語を
強制されているから言語理解そのものの問題があるわけ。

おまえこそ、北京語が台湾の言語だと勘違いしている馬鹿!

>その上で
>日本の実質識字率が20%ぐらいだと言うなら(まさかそんなことはないだろうが)
>台湾の実質識字率が16%とかいうのも信じられるな。

日本人にとって、日本語は母語。
台湾人にとって中国語は強制された外国語。
その違いを考えるべき。

382 :?:2001/06/15(金) 16:44 ID:???
>エリートよりも大衆が好むタイプの娯楽系書籍が、実際に数十万部売れてるから。

うそつくあって。
何十万部も売れていないよ。せいぜい3万部程度。
恋愛小説とか私もよく買っているけど、出版者にきいたら、せいぜい
3万部といっていた。

>単に意味がわかるだけでなく「読んで楽しめる」ほど北京語の理解度の高い人が
>たくさんいる証拠と思われ。

台湾人が権力の強制に従順な羊だと言いたいのか?
馬鹿にするな!

前提が間違っているので、結果も間違っています。

383 :?:2001/06/15(金) 16:56 ID:???
内容:
>いや、奴は台湾にコンビニがあること自体も知らないんじゃないか?(笑)

おまえこそ、コンビニにある雑誌が古いのばかりだって知らない
んだろ?中文読めないんだろ?

>これが偏見でなくて一体何なんだ?台湾の学生は言うに及ばず、
>テレビラジオ新聞のマスコミからそれを読み聞き見て楽しんでいる
>台湾のごく普通の人たちを「権力に従順な羊」と自分が思っている
>だけじゃないか?

楽しんでいないよ。それを「楽しんでいる」なんて判断する
おまえが、台湾人の心のひだがわかっていない証拠。
とくにテレビ。民視以外は、外省人が支配していることなんて
みんな知っているよ。おまえこそ台湾人を馬鹿にしている。

>国民党に抵抗してきたことが、なぜ北京語会話能力に関係する?

台湾の歴史は言語対立の歴史なのね。その基本をおさえないと
台湾のことが理解できないよ。
北京語ははっきりと国民党が押し付けた外来言語。国民党に
抵抗することは北京語を拒否して台湾語を使うこと、。
だから民進党は集会のたびに台湾語を使ってきたわけ。

こんなの台湾理解の基本だよ。
おまえこそ、選挙とか見たことないんでしょ?
北京語使ったら「台湾語をつかえ」って観衆が抗議するんだよ。
その心理がおまえには理解できないんだろうな。

>センセは自分のお考えを正当化するために台湾人を文盲とデタラメを言い、
>かつ台湾人を侮辱しているだけのこと。

台湾語が話せないことのいいわけをしなくてよろし。
台湾語がわかんないばかりに、君のことを台湾人がどんなに
悪口をいっているかも、君にはわかんないだろうから。

384 :?:2001/06/15(金) 16:57 ID:???
>そして自分が台湾人を蔑んでいると全く気付いていない。

国民党への抵抗が北京語への拒否と台湾語の使用につながっている
という、台湾の戦後政治、民主化を理解するうえで、ごくごく
基本的なこともわかっていない(若林や加々美すら指摘していること)
おまえが、何をいっても意味がない。

>ごく普通の台湾人は北京語の読み書き会話が出来ます。

できません。とくに書けるやつは、私のまわりにもほとんど
いない。台湾人の北京語操作能力は低い。
それは当然のこと。だって、台湾人の母語じゃないんだもん。
押し付けられた言語をすらすらできるほうがおかしいよ。

>そこらの台湾人つかまえてあんた北京語出来る?と質問してみろよ、

おまえ、話をすりかえているな。
北京語ができるかできないかじゃなくて、北京語を血肉としているか
どうかの話をしているんだよ。

それよりおまえこそ、KANKIAULIONGにみられるような、こなれた
台湾語を若者でも使いこなせていることをどう見ているのか?

>なんて言えば、70過ぎの日本統治世代ばかりをつかまえるんだろな。

おまえこそ、若者の台湾語能力を馬鹿にしているんじゃないか?
彼らの謙虚な言い分「台湾語ができない」をまにうけているだけ
だろ?

おまえ、台湾語が自分じゃできないから、それで疎外されているから、
鬱憤ばらしとやっかみで台湾語ができる日本人にからんでいる
だけだろ?いいかげん素直になれよ。
そもそも「内省人」なんて間違った表記をしているおまえが
えらそうなことをいう筋合いはない。

>陳水扁や民進党員の識字率はどうだ?

陳水扁や民進党の職員はエリート。宅間から殺されそうなくらいの
エリートだから、識字率は当然高い。でも、それが一般社会では
ないことくらい、私は知っているわけ、。

>台湾では書類を読めなくても議員になれるのかい?

かつての外省人の万年議員は字が読めなかったし、いまでもヤクザは
あやしいもんだ。

385 :?:2001/06/15(金) 17:02 ID:???
>>157
>内省人=外省人以外。
>「本省人」と書くと、原住民か、客家か、一般俗に言う「本省人」か、
>区別できないからこういう書き方をする、と聞いたことがあるよ。

馬鹿。そんな言い方は台湾にはない。
そんなことを「聞いたことがある」なんてうそぶいて開き直っている
おまえは、漢字の意味がわかっていないドキュソ。

そんなことで、えらそうに駐在をやっていたといっても、しょせんは
毎日中山北路のカラオケで社費で飲んでいただけの日本人にすぎない
ってことがよく分かる。
中国語もろくにできないんだろ。だって、「内省人」なんて中国語は
存在しないんだから。

そもそも「外省人」とは「ほかの省の人」の意味で、「そとの省」
のことじゃない。「外」の訓読みには「ほか」というのがあることを
おまえが知らないだけ。
その対語は「本省人」。「ほか」の反対は「うち」ではなく、
「もと」なのだよ。

>「本省人」と書くと、原住民か、客家か、一般俗に言う「本省人」か、
>区別できないからこういう書き方をする、と聞いたことがあるよ。

一般にいう本省人て何?それはホーローのことだろ。
本省人といえば普通は客家もふくむ。
原住民は含まない場合もある。
どうしても総称するなら、「台湾人」というか、「本地人」というのが
正しい。
「内省人」なんてのは、台湾にも日本にも存在しない。

しかも漢字の意味も間違えている。教養のないおまえが勝手にでっちあげた
だけ。

あほ!史ね!

386 :?:2001/06/15(金) 17:04 ID:???
>>153
>台湾語は考えないと出てこない、と言う内省人はそこら中にいる。
>そんな彼らとは、台湾語を話せないと心を開くウンヌンは関係ない。

内省人なんて存在しない用語を使っている時点で、おまえが
台湾がわかっていないことが確定。
外省の外が「そと」の意味で、その対語が「内省」だと思ったんだ
ろうが、漢字と中国語に対する教養がなさすぎ。

中国語もかたことしかできんのだろうな。

387 :?:2001/06/15(金) 17:07 ID:???
>>153
>しかし、もはや北京語は心を開かない台湾語なら開く、とは
>10年前までの発想でしかない。

ま、内省人なんて存在しない用語を使って、さらにそれを
改めもせずに「聞いたことがある」なんて開き直っている
おおぼけなあなたがそんなことをいっても説得力ない。

そもそもおまえは中国語能力も低いことがバレバレ>「内省人」
なんて、中国語では意味が通じないぞ。
おまえこそ、北京語もかたことだろ。

>ホントに台湾語でしか心を開かないのなら、あんたに人間的魅力が
>欠けている証拠だ。悔し紛れに台湾語北京語に結びつけているだ〜け。

それはおまえの観察能力のなさ。
若者だって、親しい間では台湾語が飛び交うのね。

おまえこそ10年前の発想だ。

388 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 17:13 ID:???
先生のいうことが正しいかどうか、は、雅虎台湾で
内省人を検索してみればよくわかるな。
一個もでてきーへんかったぞ。

389 :?:2001/06/15(金) 17:14 ID:???
>北京語ですら、現地駐在経験でもあればともかく、日本にいながら
>マスターするのは至難の業だ。英語を何年習っても話せない人が
>多い例から見ても明らかだ。

それは、おまえが特別能力がないだけのこと。
真面目にやれば中国語も台湾語も日本である程度まで上達可能。

>ましてや台湾語など、限られた地域の限られた人にしか機会すらない。

統一派の言動と同じだね。台湾語蔑視。北京語礼賛。
北京語は広い範囲で通じる。なんて、統一派と同じ、。

フィリピンやマレーシアでも通じるよ。
しかも、ここは台湾板なんだから、台湾で最も通じる言葉を
学ぶことが必要、。

中国語が通用度が高いと思っているおまえは、それこそ宅と同じ
統一派、中国人。そんなに北京語が好きなら台湾にこないで
ください。

>そりゃ生活なげうっちゃえば可能かも知れないが、誰にでも出来ない。

だったら、あんたはその程度の人だから、台湾について口をださない
でちょうだい。ここは台湾板です。

>少なくとも北京語が話せれば、話せない人間よりも一歩台湾人に近づく。

近づけません。それは、私が北京語しかできなかったときと
台湾語ができてからの人脈のひろがりの違いをみても
分かるし、日本語しかできなくても台湾では人脈はかなり
ひろげられます。戦後世代も含めて日本語ができる人は
かなりいますから。

>研究者ならともかく、単に台湾が好きだ、仲良くなりたいと思っている
>大部分の日本人にはそれで充分すぎる。

単に友達になりたいだけなら、年寄りなら日本語、若者には英語だけ
で事が足ります。
なにも北京語なんて中途半端な言葉を覚えるひつようは
ありません。
北京語をやるなら、必然的に台湾語もやらないと近づけません。

だって、台湾人はおかまいなしに北京語に台湾語も混ぜますから。

>センセが台湾を本当に愛しているのかと疑問に思う。

北京語は、台湾にとって外来言語です。
バルト三国におけるロシア語と同じ立場です。
ラトビアに行くときロシア語ができればいいが、それではやっぱり
ラトビア人とは親しくなれない。

390 :?:2001/06/15(金) 17:18 ID:???
>>165
>ちゃんと普通語をやっておきなさい。
>と言うより台湾語なんて日本で勉強できるの?

台湾語は日本でも勉強できます。
私も日本で独学で勉強したんだよ!

というより、すべての語学は基本的に自分で勉強すべきです。
そこまでの強い意志がないと、語学なんて現地に行っても
上達しませんよ。

391 :?:2001/06/15(金) 17:19 ID:???
>>166
> ハァ? 日本の歴史知ってるったって、教科書程度のものでしょ?
>しかも、知ってるだけで理解しているとはかぎらねえし。

台湾では教科書程度のものも教えられてこなかったんだよ。
なんたって、台湾を支配した国民党は台湾が中国の一部だと
いって中国のことを教えたからね。

それから、今は台湾の歴史も教えているたって、せいぜい週に
1時間だけ。これじゃ、本来の台湾という国のありかたとしては
全然間に合わない。

そういう基本もあなたは分かっていないのね。

392 :?:2001/06/15(金) 17:21 ID:???
>「断罪」なんかするより、客観的な数字を示して穏やかに説いてくださったほうが、より沢山の人を気づかせることができるはずですよ。ミシミシさんも田中宇さんもそうしてます。「踏絵」で「断罪」って、一番最悪なやり方でしょうね

私も活字媒体にはいろいろ書いています。
ただ、田中うーさんみたいにインターネットでやらないのは、
まだまだインターネットの価値をみとめていないからです、。

393 :?:2001/06/15(金) 17:25 ID:???
>>176
>歴史なんて、興味を持たないと誰も調べない。日本人でも教科書程度の歴史を
>ちゃんと記憶してるか?俺は残念ながらほとんど知らんし覚えてない。

ところが、台湾には、台湾の歴史に関する本そのものや情報
そのものが、10年前まで禁止されていたし、いまでも
絶対数が少ないんだよ。

そんなことも分かっていないのか、おまえは。
台湾が戦後からずっと台湾という独立国家だったと勘違い
しているんだな、おまえは。
昔はわれこそが中国正統とする独裁政権が支配していたこと
も知らないんだな。


>興味を持てば手近な年長者から話を聞き始める。行くべき所へ行って、
>それなりの資料をあさるだろう。研究者はあくまで研究者。

おかしなことに、台湾では、台湾本土の言語や歴史の資料が、そこらじゅうで
手に入るわけではありません。

>いくら教育をコントロールされていたとはいえ、現地の歴史は現地の人間が
>一番良く知っている。当然の話。

外国の植民地としてコントロールされることがいかに惨めなのか。
日本人のおまえには想像を絶しているみたいだな。

そんな簡単に台湾人が台湾の歴史にアクセスできなかったんだよ。
これほんとの話。

>しかしそれを言うなら外国人が台湾を研究する場合も条件は同じ。日本人なら
>日本統治時代に日本語で書かれた文献を読める、と言う利点はあるが・・・。

台湾語の歴史文献は豊富に存在するよ。それが読めないと
清朝末のことも研究できないんだよ。

それから、外国人も台湾語で口頭で展開されている知識を
理解する必要があるのさ。

394 :?:2001/06/15(金) 17:29 ID:???
>センセのように台湾語至上主義に極端に振れるのは

至上主義じゃないよ。、台湾がこれからナショナリズムを形成
していく過程では、どうしてもヘルダー的なエスノナショナリズム
になることを予言しているだけ。
語学は一朝一夕ではならない。だから、我々は今から10年後に
備えないといけないのだ。
台湾人はあすから台湾語が国語になっても困らないけど、外国人は
困るからな。

>ところで、センセは朝鮮語も出来るのだな。すごいな。

おれはもともと朝鮮屋さん。だから、文体と論理展開がこうなった。

>ただ、書いてある内容はサイテーだな。この差別主義者。

差別主義なのは韓国人のほうでしょ?
だって、韓国人が台湾に来て台湾は自由中国で中国語だなんていっている
のは、まさに民族原理主義者らしい韓国人らしい「みちん いやぎ」
だからな、。
これを差別というおまえこそ、差別だ。

395 :?:2001/06/15(金) 17:31 ID:???
>その頃の書物がないのは分かり切っているよ。それをして
>台湾人は歴史を知らない、と一括りにのたまうのは馬鹿の言うこと。

君さ、白色テロのマインドコントロールってわかんないだろうな。
みんな台湾そのものの歴史を語ったり聞いたりするだけで、
足がすくんだりしたのが、ほんの10年前までの状況だったのね。

おまえこそ、10年前までの台湾における台湾本土研究や
政治状況がわかっていないだけじゃん。

私は一緒に風穴をあけてきた一人だから、よくわかるけどね。

396 :@@:2001/06/15(金) 17:31 ID:???
「内省人」なんて、まだ言い続けてるの?
ナガミネさん。

397 :@@:2001/06/15(金) 17:30 ID:???
「内省人」なんて、まだ言い続けてるの?
ナガミネさん。

398 :?:2001/06/15(金) 17:32 ID:???
>>182
>何年前の話を言ってるのだ?金美齢は今でも入国禁止か?
>現状認識の甘いヴォケが煽っても迫力無いな。(笑)

たかだか数年自由になっただけで、正しい歴史に関する情報が
流通していると思うか?
おまえこそボケだ。

399 :?:2001/06/15(金) 17:45 ID:???
ナガミネさんとやら。
内省人って、何ですか?(わら

400 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 17:45 ID:???
台湾で北京語能力が低いとかいってるけど、そんなの広東や福建でも同じだよ。だから北京語を全国の共通語として、それぞれの地方の言語を使えばいいじゃないか。北京語を排斥しようとしているのは、親日親米売国奴だけ。

401 :?:2001/06/15(金) 18:00 ID:???
>台湾で北京語能力が低いとかいってるけど、そんなの広東や福建でも同じだよ。だから北京語を全国の共通語として、それぞれの地方の言語を使えばいいじゃないか。北京語を排斥しようとしているのは、親日親米売国奴だけ。


台湾の話をしているのであって、中国がどうなろうが関係ない
ことです、。

402 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 18:14 ID:???
>おれはもともと朝鮮屋さん。だから、文体と論理展開がこうなった
激しく納得です!

403 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 19:32 ID:???
自分から「新聞を読んで理解する」って基準を出しておきながら
日本との比較を出されるとあっさり「母国語と外国語」云々にすり替える。
「1000文字しか読めない人間が90%」と思わせるよう誘導してる部分もあるな。
「1000文字以上読める人が90%」なのにね。
台湾ではそのぐらいのすり替えは常識デスカ?

書籍の出版部数がせいぜい3万部とか言ってるけど、
台湾論でも10万部以上売れてるじゃん。これって嘘の情報?

404 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 21:43 ID:???
やっぱりサカイは道楽で「台湾研究」らしきものをやってるのが明白になったな。

>>センセは自分のお考えを正当化するために台湾人を文盲とデタラメを言い、
>>かつ台湾人を侮辱しているだけのこと。
>
>台湾語が話せないことのいいわけをしなくてよろし。
>台湾語がわかんないばかりに、君のことを台湾人がどんなに
>悪口をいっているかも、君にはわかんないだろうから。

二言目には台湾語台湾語・・・、反論が難しくなったら自分の台湾語自慢を
最後の逃げ口にしているだけじゃん。それに誰かも書いてたが、台湾語が
できる、と言えば、「できるくせにウンヌン」ってなるんだろ?
結局台湾語が出来ようが出来まいが、あんたに反論する奴はみんな一緒だ。
台湾語を持ち出すことで、砦の中に逃げ込んでちゃ変化も進歩もないわな。

>大体ね、駐在というのはビザとか身分だって給料だって保証され
>ているわけね。現地に飛びこむのは、おまえの想像を絶している
>だろう
駐在することがどんなことか、あんたは何も解っていないことが明白になった。
どうしてそう画一的な発想しか出来ないのか理解に苦しむ。
せいぜい林森北路の北京語すら出来ないカス共と一緒に遊んでろ。

ところで知り合いの台湾人、「ホーロー語ってなんだ?」て言ってたぜ。
台湾人自身が台湾語としか言わないな。一々人のことを「ホモサピエンス」と
言いながら会話しているようなものだ。

差別主義者はどうしても台湾人が無知だと言いたいらしい。無知も恥ではない、
なんてどっかの台湾人がが言ったことを引用しながらさ。それを日本人が
言うことの意味すら分からないようだ。
台湾人は北京語が出来ない、と言う信念、「出来たら俺が困る」と言いたいのかな?
陳水扁は何で北京語で総統就任演説するの?

台湾語が明日から国語にして、北京語を禁止すりゃ面白いだろな。
困る台湾人多いだろうね。特に若い人は大変だわ。
新聞、書籍は全滅。街中の看板なくなってスッキリするわな。(嗤)

>>403が言う通り、問題のすり替えばかりは飽きてきたよ。まぁそれがサカイの
「手」なんだろうけどな。根負けさすしかないんだよな。

405 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 21:53 ID:???
「内省人」結構出てくるぜ。

406 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:06 ID:???
そうだねー。自分の行いを深く深く内省する人のことだねー(藁

407 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:11 ID:???
>>394

>おれはもともと朝鮮屋さん。だから、文体と論理展開がこうなった。
といっておきながら
>差別主義なのは韓国人のほうでしょ?
ってことは、元来、朝鮮屋さん=韓国屋さんだから結局差別主義には変わりないじゃん。

まあ、韓国人には民族原理主義者が多いのは認めるが、先生が朝鮮半島に肩入れしていた時代と今ではちょっと雰囲気がちがうとおもうな。
30くらいまでの若い世代はあんまり民族原理主義者はいないなあ。

韓国マスコミは相変わらず「みちんいやぎ」が多いけどさ。

まあ、韓国人ならだれでも「みちん いやぎ」しているわけじゃないよ。あんまり差別差別って言わないほうが良いぜ。
30代も半ばを過ぎたようなおっさんがさぁ。それこそ、ぱぼかっとぅん みちんさらみや。

408 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:20 ID:???
>>405
>>「内省人」結構出てくるぜ。

 そうかなぁ?「外省人」「本省人」って用語は、「外国人」「本国人」と言う使い方と基本的に同じだよ。
あなたは「外国人」の対語として「内国人」と言うのですか?

409 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:23 ID:???
>>394

ついでに
>だって、韓国人が台湾に来て台湾は自由中国で中国語だなんていっている
のは、まさに民族原理主義者らしい韓国人らしい「みちん いやぎ」
だからな、。

ってさー、この文の「韓国人」を「日本人」に置き換えても結構当てはまると思うが。
(韓国より酷くないが)

よっぽど韓国にいい思い出が無かったんだね、センセ。

410 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:26 ID:???
>>408
俺が言った訳じゃない。検索したら出てくる、って言ってるの!
多分センセは「そんなの使う方がおかしい」って言うんだろうけどね。
新聞社が書いてるのもあるようだけど、センセに掛かりゃ同じだな(藁)

411 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:27 ID:???
>>409
ハングル、わからん!

412 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:32 ID:???
「内省人」っていうのは、日本人の誤用でしょう。誤用が引っかかってるだけでしょう。

413 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 22:41 ID:???
>そもそも、会社なるものにしがみついて、そこから
>志をもって離脱した人間をごくつぶしなんて馬鹿にしている
>やつは、台湾人を馬鹿にしているのと同じ。
酒井にどんな志?があるんだか。知識をかさに着て他人に威張り散らすのが「志」か?

414 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 23:09 ID:???
>そもそも、会社なるものにしがみついて、そこから
>志をもって離脱した人間をごくつぶしなんて馬鹿にしている
>やつは、台湾人を馬鹿にしているのと同じ。

志を持って離脱した人間を馬鹿にしているのではないと思われ。
センセのことを馬鹿にしているだけと思われ。
それが台湾人を馬鹿にする、ってところがトオルちゃん!(笑)

415 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 23:15 ID:???
「台湾人を馬鹿にするなー!!」っていばりたいがために、日々サカイは知的武装に禿げんでマス

416 :美麗島の名無桑:2001/06/15(金) 23:55 ID:???
>>415
「台湾人を馬鹿にするなー!!」なら、まだいいんだけどねぇ…。
本人が馬鹿にしまくりなんだもの。

417 :コピペ:2001/06/16(土) 00:00 ID:???
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=989028276
330 名前:馬鹿の一人 投稿日:2001/06/01(金) 00:53
「?」氏の主張要約。
1.漢字を使うと中華の奴隷になるから使ってはいけない。
2.他の奴隷になるのはかまわないが中華の奴隷になるのはいけない。
3.俺の説に疑問を抱くのはお前らが馬鹿だからだ。
4.お前らが正しいと思っているものは全部虚構だ。だからお前らは
  馬鹿なんだ。
5.俺の言うことは正しい。なぜなら俺はお前らの誰よりも
  高い学識を持っているからだ。お前らのような馬鹿とは違うのだ。
6.俺の読んだ「××」「××」「××」「××」「××」などの
  本を読んでいないお前らは馬鹿だ。
7.「××」知らないのかよ?お前らは馬鹿だ。
8.お前も、お前も、お前も、馬鹿だ。

こんなところでしょうか?

418 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 00:46 ID:???
サカイさんて、幼少期に虐待でもうけたの?

419 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 01:28 ID:???
ここでもそろそろ電波扱いにしますか?(藁

420 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 02:34 ID:???
そもそもセンセってなんでこの板来てるの?

421 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 02:37 ID:???
>>417
筒井康隆の小説から抜け出てきたみたいな人物だ…。

422 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 03:31 ID:???
何か現実とは乖離した一方的な図式を頭に描いて、勝手に
決め付けたいだけのようだな。

サカイってやつは。(藁

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988240601&st=853&to=853&nofirst=true

423 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 06:42 ID:???
まあ、台湾研究者の間ではきっちり一目置かれているから、2ちゃんの人間がいくら電波扱いしようと勝手ですなぁ。
氏も気が向いたらいつでも出没するでしょう。

藁いたい奴は藁ってればぁ?

424 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 07:20 ID:???
>>423
何か気にでも障ったんですか?

425 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 08:18 ID:???
>>423
それにしては一般人とやりあっても説得力のなさが露呈するんだから、台湾研究のレベルってよっぽど低いんだろーなあ。哀しい現実。

426 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 09:17 ID:???
△妄想君発見!(`д´)

427 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 09:23 ID:???
>>423
理論(知識じゃないよ)武装した電波に付いてた方が安全だよな。
宗教や哲学みたいだもんね。
付いていけないから自分で考えたくないとハッキリ言いなよ(笑)

>>425
俺はサカイの台湾研究はそれなりに凄いと思ってるよ。
しかし奴も人間、100%じゃないし、色々な見方があるから
それを要求するのは不可能だと思う。
奴が問題なのはみんな書いているが、自分の研究が唯一無二で、
他の考え方、見方を絶対に認めようとしないこと。
それが出来れば書き方もああならないだろうし、日本人台湾人
双方からの反感も少ないだろう。嫌台者を増やしたいのかな?

ただそうなると、台湾研究者の間での評価が下がるんですかね?
あんな差別者を評価するとは、うわべの研究成果にごまかされて
いるだけだ。

428 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 13:48 ID:???
>>381
>それはあくまでも内容理解の話。台湾人の場合は、外国語を
>強制されているから言語理解そのものの問題があるわけ。

てことは、
もしセンセが台湾籍をとったとしたら、台湾語も北京語も母語じゃないから
いくら新聞が読めても文盲扱いになるってこと?

429 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 13:59 ID:???
>>423
しかし考えてみると、別に酒井亨なる人物が「?」だか「&」だかの言動に
責任を取る必要なんか全くないんだよなぁ。
本人だって証拠もないし、リアルの酒井亨とやらに矛盾や破綻を突きつけたところで
「そんなことを私が言うわけがない。(藁」とでも白ばっくれればそれまでのこと。
いくら2chでデンパ扱いしたところで、確かに痛くも痒くもあるまいて。

430 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 23:19 ID:???
> そうかなぁ?「外省人」「本省人」って用語は、「外国人」「本国人」と言う使い方と基本的に同じだよ。
>あなたは「外国人」の対語として「内国人」と言うのですか?

戦時中まで「内地−外地」という言い方もあったからねえ。沖縄では九州以北を「本土」とか「ヤマト」と言うが、20年くらい前は年配者が「内地」と言ってるのをよく聞いた記憶がある。日帝支配下の台湾や朝鮮は「外地」、日本は「内地」と呼ばれていたから、もし「内地」という言葉があるなら、そのときの流れを汲んでいるのかもしれない。で、ほんとうに「内省人」という言葉はあるのか、台湾人に聞いてみたい。

431 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 23:31 ID:???
> そうかなぁ?「外省人」「本省人」って用語は、「外国人」「本国人」と言う使い方と基本的に同じだよ。

ん?そうなんですか。つまり「外省人」「本省人」は、本省人から見た区別の仕方というわけですよね?とすると、外省人は自分達のことを「外省人」とは言わないわけですか?「外省人」と名乗れば、自分達を「台湾とは違う外国」の人間と認めることになりますよね?

432 :美麗島の名無桑:2001/06/16(土) 23:59 ID:???
>>431
>「外省人」と名乗れば、自分達を「台湾とは違う外国」の人間と認めることになりますよね?

なぜ?
台湾は「省」であって「国」ではないよ。少なくともこの用語では。省と国の違いは分かるよね?

433 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 00:03 ID:???
>>430
>20年くらい前は年配者が「内地」と言ってるのをよく聞いた記憶がある。

今でも言うよ。「ナイチャー」って「内地の人」という意味だよ。
ウチナーは琉球人。内側の人ってことかな?

434 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 00:09 ID:???
まあ、酒井は研究者を志して会社を辞めた人間だから、駐在を馬鹿にするのは仕方がない。
大学院生が企業に就職して社畜として働いてる奴を馬鹿にするのも同じ。
研究者と駐在が相互理解するのは不可能だから、罵り合いはやめようね。

435 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 00:15 ID:???
>>389
>だって、台湾人はおかまいなしに北京語に台湾語も混ぜますから。

正確に言うと、「北京語会話にホーロー語由来の単語を混ぜる」ですね。

436 :>432:2001/06/17(日) 00:16 ID:???
あ!そうか。分かりました。
ありがとう。

437 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 00:33 ID:???
>433
ウチナーというのは沖縄ってことです。
うちなーぐちというのは「あいうえお」>「あいういう」なんですね。
で、「き」が「ち」に変化してるってことです。
詳しいことは忘れましたが。

438 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 01:24 ID:???
> そうかなぁ?「外省人」「本省人」って用語は、「外国人」「本国人」と言う使い方と基本的に同じだよ。
>あなたは「外国人」の対語として「内国人」と言うのですか?

「内国人」は聞いたことないけど、「本国人」って「外国人」の対語なのかな?
「外国人」は「外(ほか=他・異)なる国の人」の意だから、その対語は「同国人」じゃない?
「本国人」だと「本国にいる人」という意味だが、それに対するのは「外国にいる人」だろう。しかし「外国にいる人=外国人」ではないから、外国人の対語ではないんじゃないかな?ご意見キボンヌ。

439 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 02:20 ID:???
>いくら2chでデンパ扱いしたところで、確かに痛くも痒くもあるまいて。

2ch、といっても台湾板ではよほどのことがないとデンパ扱いされない。ここでは劉七郎とサカイぐらいのもんだろう。

440 :台湾人よ、教えてください:2001/06/17(日) 10:58 ID:???
「内省人」という言葉は台湾にありますか?聞いたことはありませんか?

441 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 11:12 ID:???
反省人=日本人とか。

442 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 11:29 ID:???
http://www.sangensha.co.jp/all/syakaigengo.html#anchor234684
「同化」の同床異夢

日本統治下台湾の国語教育史再考

陳 培豊/著
●本体5000円+税

「同化」政策の柱とされた国語(日本語)教育を、台湾人はどのように受けとめていたのか。
近代化への希求と支配への抵抗が交錯するなかでの「同化」をめぐる双方の思惑とその差異を、
日台両近現代史の対話を通じて明らかにし、台湾近代化の諸問題を問い直す。
台湾現代史の構築へ向けた新たな試み。

A5判上製/384頁/ISBN 4-88303-073-3

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/117.html
   『同化の同床異夢』

陳 培豊 著

 副題に「日本統治下台湾の国語教育史再考」とある。当時の台湾の国語教育の実態、生成過程、特異性、原理構造の再考を趣旨とする東京大学大学院博士論文をベースにした力作である。著者は、台湾人意識の強い台北の下町・万華に生まれ育ち、やがて学校教育を通した強烈な「中国ナショナリズム」にさらされ葛藤する。のちに著者を日本統治期の教育という研究テーマに向かわせたのも、こうした内的体験であった。

 博士論文ということで内容はけっして平易ではないが、「民族」と「文明」、「抵抗」と「受容」という二つの軸を想定し、豊富なデータをもとに事実に迫ろうとする迫力に引き込まれる。題名の「同床異夢」が意味するところは読者に委ねたいが、本書は、当事者につながる著者によって書かれたことにも大きな意義があると言えるだろう。

 [三元社刊 ¥5000

443 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 19:52 ID:???
>>439
なんかズレてるなぁ。
何か事件でも起こって調査が入れば別だけど、そうでもなければ
「?」とか「&」が酒井亨本人である証明ができないって意味だよ。
ここでの書き込みがデンパ入ってることは誰でも認めるだろうが
それは別に酒井亨の恥にはならない。
「俺じゃない」と一言いえば済むから。

それに、
隅々まで読んだわけじゃないが、この板で「?」や「&」が
自分から酒井亨だと名乗ったことは一度もなかったと思う。
(否定してないだけ)
周囲が勝手に勘違いしていると言われればそれまでで、
「騙り」にすらならないよ。

444 :>443:2001/06/17(日) 21:43 ID:???
本人だと証明できてもサカイが恥じ入るわけないだろ。んなこた誰も期待してねーよ。
おたくなにリキんでんの?

445 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 22:23 ID:???
「?」や「&」が酒井亨本人かどうかがそんなに問題か?ここで酒井だと思われる奴のデンパぶりを話題にする、それだけで充分じゃん。

446 :443:2001/06/17(日) 22:30 ID:???
>>445
自分もそう思う。

447 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 23:33 ID:???
さっきまでフジテレビで台湾の哈日族の特集をやってたが、
インタビューへの回答は当然として、その他全て北京語だったな。
唯一の台湾語は哈日族の女の子が自分ちのおばあちゃんに
話しかけるところだけ。
友達通しの会話、ご両親からタクシーのウンチャン、
会場前のざわめき、空港の追っかけの歓声、ぜ〜〜〜んぶ北京語。

どうしてこの現実をセンセは無視するのかね?

448 :美麗島の名無桑:2001/06/17(日) 23:38 ID:???
>>447
無視していいことだと判断したからでしょうね。独自の判断基準で。

449 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 00:35 ID:AzT6Y2Jg
>447
その現実があることも事実なんですね。

外では、中国語。
家では、台湾語。

家でも中国語のヒトは、外省人の場合が多い。

つまり、学校で学んだこと、
対外的な言葉は中国語で表現するのが便利だが、

家庭の絆等、緊密な関係を保つ際に使われるのは、台湾語。
(台湾語が母語のヒトに限る)

というケースが多いのではないでしょうか。

私は、南部に住んでいるので、
若者たちが、本当に仲のいい友達と話しをするときには、
台湾語です。
その際の表情は、中国語を話しするときとは、微妙に違います。
非常にスムーズに次から次へと、どんどん言葉が出てきます。
声も自然と大きくなります。

少し距離をおいた友人とは、中国語で話しています。

また、彼らいわく、「北部のヒトの台湾語は聞き取りにくい」
とのことです。
だから、北部の友人とは中国語で話しをするようです。

私も、少しずつですが、台湾語、聞きなれてきました。

450 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 00:36 ID:???
女の子の父親が外省人だから「国民党の手羽先」と判断するんでは?

451 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 00:48 ID:???
>>447
そりゃあ「自分はだれよりも台湾人の真情がわかるんだ」って威張るためでしょ。そのために、台湾人は台湾語でしか絶対心を開かないことにしたいんだ。

452 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 01:35 ID:???
あ〜〜〜〜〜〜〜
語学オンチの日本人はいやずら。台湾語と北京語の区別もようつかんくせに。

それはそうと、おいらは彼をかたったことがあるけどなにか?
だっておもしろいじゃん。彼のふりをするのって。

453 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 02:21 ID:???
どーりで。にしてはレベル低いとおもった。

454 ::2001/06/18(月) 02:23 ID:???
>452
>だっておもしろいじゃん。彼のふりをするのって。

オマエみたいなやつがいるから、
日本人の台湾に対する
認識はいつまでたっても、
その程度なんだよ、ヴォケが!


、、、、、、、すいません。
彼のふりしちゃいました。
なんちゃって&でした〜。

455 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 02:23 ID:???
とかいって、452はただのサカイ信者だ(藁

456 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 03:56 ID:???
マネするのは面白いけど、騙るのは寒い。

457 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 07:39 ID:???
>あ〜〜〜〜〜〜〜
>語学オンチの日本人はいやずら。台湾語と北京語の区別もようつかんくせに。

大体こう言うことを言ってる奴こそ区別が付いてないんだよね。
そう言えばセンセもよく言ってたな。(笑)

現地に10日ほどいれば、普通の耳を持ってる奴は解るようになるよ。
あくまでも台湾語と北京語の区別が、だよ。意味はわからんだろうけど。

458 :?:2001/06/18(月) 14:52 ID:???
>どうしてこの現実をセンセは無視するのかね?

テレビってやらせが多いって知らないのね。帝脳め!
テレビを見て、「現実」だと断言できるおまえは、DQN!!

おまえこそ、台湾に住んで、台湾人が運営する企業なり団体で働いて
みろよ!
テレビじゃ現実なんてわかりっこないのね。

おまえこそ、テレビが「現実」だと思うなら、北朝鮮だってテレビの映像
だけだと非常に綺麗で整った町並みだわな。

しかも、お下劣フジだろ?
日本人で北京語ができるやつを通訳に使ったから、北京語ばっかになるのは
当然だわな。
NHKなんかは、わりと台湾語ができる台湾人を通訳にするから、台湾語の
映像が多いぞ。
おまえこそ、フジのお下劣番組をみて、台湾に行ったこともなくて、それを
「現実」なんていっているのはどうしょうもなく帝脳。

おれは台湾に住んでいるんだよ!

459 :?:2001/06/18(月) 14:59 ID:???
>戦時中まで「内地−外地」という言い方もあったからねえ。

戦前に「内省」という言い方があったのか?中国に。

「本省」「外省」というのは、そもそも中国語の一般名詞として存在する
んだよ。それが台湾では特殊なエスニーの意味になっただけ。


>沖縄では九州以北を「本土」とか「ヤマト」と言うが、20年くらい前は
>年配者が「内地」と言ってるのをよく聞いた記憶がある。

台湾が内地か?外省人から見て?馬鹿なことをいうなって。

>日帝支配下の台湾や朝鮮は「外地」、日本は「内地」と呼ばれていたから、
>もし「内地」という言葉があるなら、そのときの流れを汲んでいるのかもしれない。で、ほんとうに「内省人」という言葉はあるのか、台湾人に聞いてみたい。

なんで、中華民国が日帝の呼称を踏襲するんだ?
馬鹿か?


そういう屁理屈をいうほど、おまえが教養のないDQNであることがばればれ。

君は「外」と書いて「ほか」と読ませる訓読みがあることを知らないんじゃない
の?裁判所の期日簿なんて「***外」と書いてあるが、それは「ほか」
と読むんだよ!

おまえこそ、教養がない単なる馬鹿。漢字を勉強しなおしなさい!


おまえはほんとうに馬鹿だ。
だから、「内省人」なんて言い方は、中国語にも台湾語にもないっていっている
だろ!

そもそも戦前は台湾人のことを「本島人」と呼んでいたのだよ。

「内地「「外地」とは関係がない。

おまえこそ、外省人の外が「そと」の意味だと思っているドキュソ。
だって、「同じ中華民国の一省」という建前からすれば「そと」なわけ
ないことくらい、常識で判断しろ、馬鹿!

460 :?:2001/06/18(月) 15:02 ID:???
>研究者と駐在が相互理解するのは不可能だから、罵り合いはやめようね。

でね、単なる駐在は研究なんてできるわけないのね。分かる?
駐在は単なる駐在。その土地の社会を真面目に客観的に観察分析する
能力があるわけじゃないのね。あくまでも商売。商売に関係ない台湾社会の
深層なんて知る必要はないわけ。

それから、大学院生が世間知らずで会社員を馬鹿にするのと、宮仕えを10年
以上もやってから、志をもってやめたのと、一緒にするな、ゴルアーーーー。
おれは、駐在のこともよくしってんだよ!

461 :>458:2001/06/18(月) 15:11 ID:???
おまえは北朝鮮と台湾の区別もつかないヴォケ!
NHKのほうが民放より信用できると思っているような奴は
結局のところ国民党バンザイの輩と同じ精神構造でしかない!
実際に住んでいてその程度の認識しか持てないようでは、
台湾から撤退した方が世のためであるとしか言いようがありませんね。

・・・・・・・・・・むじな節初級者デス♪

462 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 15:19 ID:???
>駐在のこともよくしってんだよ!

いつ駐在してたんですか?

463 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 15:29 ID:???
>>462
おれぐらいの観察力と思考力があれば、
自分で駐在しなくても駐在のことはよくわかるし
ラトビア語知らなくてもラトビアのことはよくわかるんだよ!
思弁哲学って言葉ぐらい知っとけ!

(ニセ「?」です。まぜっかえしゴメンナサイsage)

464 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 19:11 ID:???
駐在の何をよく知ってるのかね?
給料は保証され、現地人を日本語で怒鳴りつけ、こき使って
それでOKと思ってるんだろ?自分で言ってたじゃん。
それで駐在をよく知ってるのか?なるほど差別主義者らしいわ。

研究すれば駐在が分かるとでも思っているならドキュソ。
そりゃ慈善事業で駐在している人間はいないだろうが、
何でもかんでも駐在を全て商売でくくるのが既に大ドキュソ。
技術指導で駐在してる連中から大笑いされるぞ。
それとも>>463の言う通りか?

センセはその番組を見てたのか?見ていてそう判断してるのか?
じゃあ会場や空港のざわめきもやらせか?
見てもせずに一般論で罵倒してるだけなら現実が見えていないとしか
言い様がない。それで研究者を名乗るなどちゃんちゃらおかしい。
台湾に住む意味など無い。早いとこ日本へ帰る方がいいと思われ。

465 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 19:34 ID:???
技術指導だって結局は搾取するためでしょう。
しょせん駐在は駐在。研究なんてできるわけがない。
駐在が書いた、学術的に読むに価する本が一冊でもあるかね?

466 :?:2001/06/18(月) 19:45 ID:???
>給料は保証され、現地人を日本語で怒鳴りつけ、こき使って
>それでOKと思ってるんだろ?自分で言ってたじゃん。
>それで駐在をよく知ってるのか?なるほど差別主義者らしいわ。

だったら、ちゃんとした本を書いて出版してみてくれ。
ろくな観察眼も、文章表現力もないドキュソがこんなところでくだ
巻いているだけじゃ話にならないな。

>そりゃ慈善事業で駐在している人間はいないだろうが、

だから、しょせん商売だろっていってんのね、。

>何でもかんでも駐在を全て商売でくくるのが既に大ドキュソ。

おまえこそ、ちゃんと研究したことがないドキュソ。
台湾に住んでいれば、それだけで自分のほうが分かったつもりに
なっている時点で、客観的な観察力がない証拠。
おまえのほうが、どうして台湾のことをわかっているといえるのか、
それを証明しろって何度もいっているわけ。

>技術指導で駐在してる連中から大笑いされるぞ。

技術指導の人が、台湾の言語問題で、何か学術書を書いたことが
ありましたかな?

>センセはその番組を見てたのか?見ていてそう判断してるのか?

おまえこそ、その番組の制作過程を見たことがあるのかい?
私はマスコミにいたからね、マスコミがどんなに事実をねじまげている
かはよく知っているのよね。とくにテレビはひどい。

467 :?:2001/06/18(月) 19:45 ID:???
>じゃあ会場や空港のざわめきもやらせか?

こいつは基地外だ。
空港ってのは特殊な場所であって、そこで北京語が放されている
ことが台湾全体が北京語だということにならないんだよ。
分かってる?

>見てもせずに一般論で罵倒してるだけなら現実が見えていないとしか
>言い様がない。

おまえこそ、その番組の制作過程を見たの?
だれがPDをやって、どんなDRとADがいて、クルーは何人で
どういう人間で、どういう人を通訳に使って、映像をどうやって
加工したのか、知っているの?

番組を見ただけじゃ、それがどうやって加工されているかなんて、
おまえみたいな素人にわかるわけないじゃん。
逆に、こっちは見ていなくても、どうせヤラセであることは
分かるんだよね。

>それで研究者を名乗るなどちゃんちゃらおかしい。

おまえこそ、マスコミってどういうところか知ってるの?
テレビ局に出入りしたことある?記者を何人知っているの?

>台湾に住む意味など無い。早いとこ日本へ帰る方がいいと思われ。

おまえこそ、その番組の何を知っているの?

テレビを見て、それを事実だと信じこむようなオメデタイ人は、
研究はできんわな。

468 :?:2001/06/18(月) 19:48 ID:???
>技術指導だって結局は搾取するためでしょう。
>しょせん駐在は駐在。研究なんてできるわけがない。
>駐在が書いた、学術的に読むに価する本が一冊でもあるかね?

ま、>>464はテレビ番組を見ただけで、その制作の内幕なんて
まったく分かっていないわけだから、単なる会社員で、研究なんて
期待できないことははじめからばればれ。
単に自分がどう逆立ちしても勝てない相手に嫉妬して、わけのわから
ない論理を展開しているだけのこと。

>>464おまえ、ちゃんとした論文があるのか?ないだろ?
で終わり。

そもそも何年社会人やっているのかわからんが、男の職業には
それぞれ役割があって、駐在員は商売はできても研究ができない
ことも分かっていない時点で、社会人としては失格。

469 :?:2001/06/18(月) 19:51 ID:???
>駐在の何をよく知ってるのかね?

おまえこそ、研究の何がわかっているのかね?
本を出したことがあるのかね?

駐在員は、社会研究は無理。おまえの仕事は社会研究ではない。
だから台湾に何年いても、台湾語ができないし、まともな本一冊
書けるわけではない。もちろん、それでこまらない。
だって、そういう仕事なんだから。研究で飯を食っていないんだったら、
しょせんおまえの台湾理解なんてその程度の代物。
おまえが、台湾研究でもプロの研究者に勝とうと思っているところが
浅はかなところ。

社会的分業って分かってる?

470 :?:2001/06/18(月) 19:52 ID:???
もし、>>464が台湾社会の観察と分析でも、プロの研究者に勝っている
と思うなら、論文か本を書いて発表してくれ。

471 :美麗島の名無桑 :2001/06/18(月) 19:55 ID:???

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       ( ´Д`)//  <  先生!Sの発言の質が低下してきてます!
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472 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 19:57 ID:???
あいかわらず荒れてるな。

473 :棄て:2001/06/18(月) 20:35 ID:???
>>471
私も同感だ。当たり前のことを、嬉々として指摘しても。
かっこわるいだけだ。
駐在も台湾にいる日本人として、貴重な情報ソースではあるが。
それ以上を要求してもしょうがねー。

私は、駐在員に台湾語ができれば、どれだけビジネスチャンスが広がるかと、
利に訴えられることができれば、センセの勝ちだと思うのだけどね。
台湾度が国語になっても台湾人は困らない、困るのは…だろ?
また、台湾語への価値を周知させられれば、センセの名声もあがろうだろうよ。
今のところ、台湾赴任?北京語の使える奴を送っておけってのが、現状だ。
(まあ実際それでなんとかなっているんだけどさ)

そういや、カルチャーセンターに「台湾語」ってのがメニューにあった。
だいぶ認知されつつあるのでしょうな。

474 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 20:55 ID:???
>逆に、こっちは見ていなくても、どうせヤラセであることは分かるんだよね。

デムパ爆発。
そんなヨタをあっさり信じる人間は、真っ先に国民党や中共のプロパガンダを
信じ込むと思われ。

475 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 22:05 ID:???
結局は
「台湾語が出来ない奴は何も言うな」
「本を出してない奴は何も言うな」
しか逃げ込む場所がないのかね。センセは。
寂しいね。あんたの言うシロート一人説き伏せられなくて、
何を研究やってんだか。

それを指摘した人間にはせいぜい「基地外だ」と言うのが
関の山かい?モノ書きにしてはボキャブラリーが貧困だな。

空港や会場のざわめきで空港の案内放送しか連想できない
ところに発想の単純さがにじみ出てる。
大体その番組は台湾語北京語の番組じゃないぜ。ただ日本
大好き少女を追っかけただけの番組で、何故そんな操作をする
必要があるの?
まぁセンセが今まで言ってきたことを真っ向から否定される
ような北京語の氾濫番組だったから、気持ちは分かるがな。
あの番組を見ていた北京語の分かる人間は、充分聞き取れたはずだ。
センセが何を言っても無駄。

制作過程はどうだテレビ局出入りがどうだ・・・、何言ってんだ?
テレビは操作だイカサマだ嘘だと言いたいのか?
番組を見もせずに、言えるのはせいぜいそんな愚にも付かない
罵り言葉だけだろな。どうぞお好きなように。(笑)

センセも研究を商売でやってんだろ?そりゃメシ喰わなきゃな。
だからその研究を否定されそうになったら、意地でも認められ
ない訳だ。自分の生活を守るためには嘘を垂れ流し、台湾人を
差別し、反論する者は容赦なく罵倒するんだろ。
後は野となれ山となれ、か?それで商売が出来れば楽なもんだ。

駐在員の方がそんな「情熱的」研究者よりも余程冷静な目で
見てるよ。あんたは生活が掛かっているから冷静な目が
閉ざされてもはや無理。駐在員はあんたの様に現地の人間から
搾取する事ばかりを考えてないからな。

研究者は本さえ出せば、「研究成果だ、文句を言うなら本を出せ」
何でもかんでも研究の結果だ。本も出さないシロートが何を言うか。
俺が絶対だヴォケヴァカ基地外・・・。自分も商売だがな・・・。

センセは本当に立派な研究者だよ。この調子がいつまで続くかな?

476 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 22:27 ID:???
>>465
>技術指導だって結局は搾取するためでしょう。
それを言うなら研究だって、結局は搾取に利用されるだろ?

477 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 22:32 ID:???
>>475
 気が済んだか?厨房(W

478 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 23:12 ID:???
>>477
どーでもいいがなさけねえやつだな。師匠にお似合いの弟子だ...(苦笑

479 :むじな師萌えドピュソ:2001/06/18(月) 23:36 ID:???
イヤハヤお似合いの師弟コンビです。

480 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 23:37 ID:???
劉とサカイがレギュラー化してからここ相当にアナクロだね。技術指導が搾取かどうかなんてこだわってら。こいつら北朝みたいのなら満足かね。台湾の議論する以前の問題が大きすぎる。

481 :美麗島の名無桑:2001/06/18(月) 23:54 ID:???
>>477 >>478
 マッチポンプで共にセンセを盛り上げていると思われ。
 いやぁ、私も応援します。罵倒を無視して読んだら、センセの内容は結構意味深いもん。応援しまっせ!

482 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 00:05 ID:???
>>470
>もし、>>464が台湾社会の観察と分析でも、プロの研究者に勝っている
>と思うなら、論文か本を書いて発表してくれ。
ツーかだね、いくらインテリでも一般人の感覚とかけ離れると信用できんのだよね。安部英や島田正巳ががいくら論文や本書いてても、そんなことは何ら「勝っている」ことにはならんわけ。説得力のカケラもないのは、学者としての客観性がないからさ。そんなこともわからないお前はドキュソ。

483 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 00:17 ID:???
劉もサカイも左翼の内ゲバでしかないんだから。台湾巻き込むなよ帝脳ども。

484 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 00:17 ID:???
>>481
罵倒を無視して読んだら支離滅裂だぜ。
中には深いのもあるが、少なくとも
今はただの電波中年になってる。

しかしセンセ信者結構いるね。
自分の頭で考えるのが余程苦手なんだろうな。(笑)

485 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 00:32 ID:???
サカイ理論はねえ、宅劉みたいなダメサヨ反論にしか役立たんのよ。だが役立つ以上に害毒が大きいから、どーにもならん(w

486 :棄て:2001/06/19(火) 00:38 ID:???
ノイズをキャンセルすれば、多少なりともね。
ノイズって、台湾以外のこと全部ね。

で、気になったら質問すればいいさ。
意外にまめだから、答えてくれるよ。
その内容は受け止めて、馬鹿だと思えばそれで終わり。
もう少し聞き出したければ、更に質問すればいい。

とにかく、台湾以外は全部ノイズと思えば、傾聴できる。
と、思っているよ。

487 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 00:47 ID:???
深さと駄目さの差が激しすぎるというか・・・。でも激しくて目立つのが、深さより駄目さなのが酒井の酒井たるゆえん。

488 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 00:52 ID:???
結局「敵」がいないと駄目な人なんだね。
さすが半島に染まってきたという御仁。
駐在員は現地から搾取してるから「敵」か・・・。

489 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 02:54 ID:???
>>483
>劉もサカイも左翼の内ゲバでしかないんだから

ワラタ
そう考えるとなんとなく微笑ましいぞ。
台湾さえ巻き込まなければね。

490 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 03:37 ID:???
サカイはともかく劉は左翼と呼んだら左翼がいやがりそう。

491 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 07:39 ID:???
左翼ってさ、弱者至上主義なんだよね。弱者の側に立てばいつでも正義の味方になれるからな。
酒井が台湾に入れ込むのは、台湾がアジアの中である意味一番弱者で、左翼に都合がいいから利用するんだ。
その点左翼としては劉より徹底してるから、劉には勝つにきまってる。

492 ::2001/06/19(火) 07:45 ID:???
>>481
なるほど・・・、激しく同意だな。これは。

493 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 07:54 ID:???
>>488
駐在者は現地から搾取している敵ならば、
研究者は現地に寄生しているダニだ。

494 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 09:37 ID:???
>>488
てか、商売人全てを敵視してるんじゃないの?

495 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 09:43 ID:???
>>all
台湾語と北京語の違いについて教えてくだちい。

496 :?:2001/06/19(火) 11:55 ID:???
>>494
おれは、プルードン型アナーキストというか、リバータリアンだから、
商売人でも、自営は尊敬するよ。
企業戦士として、企業のいいなりで、企業の厚生福利におんぶにだっこ
して自我が持てない日本の駐在員を馬鹿にしているだけ。
私も宮仕えが長かったから、日本の大企業の会社員が、いかに自我の
ない馬鹿かがよく分かっているわけね。

自営はえらい!だから、その点では、台湾はすばらしいわけ。

497 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 12:49 ID:???
>>496 (拍手)

498 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 12:59 ID:???
あほくさ

499 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:04 ID:???
>>496
協調性が無いから企業から放り出されたんだろ?
それまでは自分も自我のない馬鹿の一員で、ハミゴにされたから
「おれはお前らと違う」と居直っているだけ。

そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。覚えとけ。
自我だけしかないくせに社会の寄生虫やってんじゃねぇよ。

500 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:10 ID:???
要するに大企業勤めてる奴はウヨで国民党の手羽先だ、と。
そういいたいんだろ?サカイは(w

501 :?:2001/06/19(火) 13:14 ID:???
>協調性が無いから企業から放り出されたんだろ?

自活能力がない無能人間が何をいってもひがみにしか聞こえない。
だったら、自分で会社に頼らずに自活してみろよ!
そんな能力がない人間が企業にいるだけ。

企業を自分でやめたら、「放り出された」ことになるのか?
レゾナンス出版のやつも、そうなのか?
こういう発想をしているから、日本人はいつまでたっても
会社におんぶにだっこ。そして、山一みたいに倒産したら、
とたんに路頭に迷って自活できないやつが多いわけね。
日本の協調性は没個性。そんなものは協調性とは呼ばない。
それを協調性などと美化しているのは自分の無能をごまかしている
だけのこと。

>それまでは自分も自我のない馬鹿の一員で、ハミゴにされたから
>「おれはお前らと違う」と居直っているだけ。

組織にしがみつくしか能がないサラリーマンらしい言い方。

>そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。覚えとけ。

それはおまえ。
おれは、山一の倒産も取材したことがあるけど、会社にしがみついて
いたやつほど無能で、倒産したとたんに生活に困っていたぞ。

おまえみたいに、会社がすべてだと思っているのは、倒産したら
どうなるか考えていない無能人間。

企業や組織に頼らず、自分の才能で稼ぐことが、負け犬なの?
だったら、稲盛和夫は負け犬なの?

>自我だけしかないくせに社会の寄生虫やってんじゃねぇよ。

おまえは会社の寄生虫ね。会社が倒産したら、一日も生きて
いけないんじゃないの?(わら

組織人として11年もやったら、自我しかなくて協調性がなかった
ことにはならんのよね。

502 :?:2001/06/19(火) 13:14 ID:???
>>499
おまえは、自営を馬鹿にしてんの?
自営業は社会の寄生虫だというのかい?

503 :?:2001/06/19(火) 13:17 ID:???
>要するに大企業勤めてる奴はウヨで国民党の手羽先だ、と。

大企業に勤めているだけで、協調性があると勘違いしている
馬鹿、会社が倒産しないと思っている馬鹿は、
国や党がなんでもしてくれると思って、騒いでいる国民党営企業
の職員と同じ無能人間だといっているわけ。

山一倒産をみていたらな、組織なんて、あっけないものだし、
組織なんかに頼っていても組織は個人を守ってくれない、
けっきょく、守れるのは自分しかないことがわかるんだよ。

>>499みたいに、自分の会社が倒産することを考えないで、
自営の人間を馬鹿にするやつは社会のクズ。単なる社畜。
会社がつぶれたらとたんに路頭に迷うパターン。

504 :?:2001/06/19(火) 13:20 ID:???
>協調性が無いから企業から放り出されたんだろ?

おまえ、山一倒産から、何も学習していないな。
ほんとうの馬鹿。

おまえの会社の株価はいくらだ?こんな社畜しかいない会社なんて、
どうせ1000円もないだろ。

今の勝ち組の企業には、こんな守り型で、組織防衛だけを
考えている人間はいないよ。

>>499は典型的な重厚長大、構造不況業種の馬鹿。

505 :?:2001/06/19(火) 13:21 ID:???
>>499は無能企業の無能社員

506 :?:2001/06/19(火) 13:23 ID:???
>そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。覚えとけ。

おう、おう、だったら、おまえの会社の株価を教えてもらおう
じゃないか!?

507 :?:2001/06/19(火) 13:24 ID:???
>>499
おまえんとこの株価はいくらだ。
1000円もなかったら、はっきりって、負け組=負け犬だよ。
社会の寄生虫。

今の日本経済がかろうじて底割れをふせいでいるのは、勝ち組と
起業自営ががんばっているから。

おまえは、日本経済に全然貢献していないの!

508 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:25 ID:???

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509 :?:2001/06/19(火) 13:26 ID:???
>>499
は、えらそうなこといって、おまえの会社の株価はいくらだ?

510 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:32 ID:???

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511 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:33 ID:???
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512 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:33 ID:???
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513 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:33 ID:???
>>509
お前は株価しか興味無いのか。くされ研究者。
株価は一つのバロメータにすぎねえだろ。ったく経済に弱い研究者は困るよ。

514 :?:2001/06/19(火) 13:38 ID:???
>株価は一つのバロメータにすぎねえだろ。ったく経済に弱い研究者は困るよ。

経済に弱いのはどっち?おれは本職は経済専門だったんだよ!
おまえこそ、株価を軽視するとは、実体経済分かっていないな。

株価は一つのではなくて、企業の強さを測る最大のバロメーター
だよ。
それが関係ないかのようにいっているやつは負け組企業のやつ。

他人のことを企業から放り出された社会の寄生虫というんだったら、
そいつの会社の株価がどうなのかが問われて当然。

515 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:41 ID:???
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       ( ´Д`)//  <  先生!就職してない人に実体経済を語るのは・・
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516 :?:2001/06/19(火) 13:42 ID:???
>お前は株価しか興味無いのか。くされ研究者。

今の世界は株価が、政治家や経済政策担当者の最大のイシューに
なっていることも知らないドキュソ。
少しは新聞くらい読んだら?

517 :?:2001/06/19(火) 13:43 ID:???
10年前だったら、株価がいちいち新聞の一面にこなかった。
ところが、今は株価抜きには日本経済や世界経済が語れなくなって
いるわけ。

そんな実体経済の流れを知らない>>513こそ、経済音痴。

518 :?:2001/06/19(火) 13:44 ID:???
>>515
なるほど、>>513は就職したこともないから、株価が経済的に
どういう意味を持っているか、わからないってことか。

519 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:47 ID:D8my8EaI
?氏がこういう物言いをするときは、痛いところから話をそらすためです。
株価の話につきあうのはやめておきましょう。

520 :?:2001/06/19(火) 13:50 ID:???
志をもって会社に辞表をたたきつけた他人のことを、社会の寄生虫
だの、協調性がないだのなんて、いっているやつは、
だったら、その会社はどんな業績があるのか聞かれるのは当然のこと。
話をそらしているわけではない。

だって、そうでしょ?株価をきいてんのに、株価は関係ない
みたいなことをいうやつって、負け組企業に決まっているので
(ソニーだったら、そんなこといわんからな)、
負け組企業ってのは、はっきりいって全部倒産してもいいくらい
日本経済に貢献していないクズなわけ。

だから、自分の能力で生活する人間と、税金を投入して支えないと
倒産するようなそんな負け組企業の社畜と、どっちが社会の
寄生虫で、どっちが偉いか、よーーく考えてみよう!

521 :?:2001/06/19(火) 13:53 ID:???
会社がすべてと思っているくせに、株価を聞かれると話をそらす
のは、負け組企業の社畜。
負け組企業は当然倒産すべきなのに、日本政府がPKOなどで
株を買い支えたり、金融機関には税金を投入して支えている
わけ。社会の寄生虫とはこのこと。

自営や起業家や、自分の腕一本で生活しているやつをさげすむ
やつは、クズ。

522 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:55 ID:???
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       ( ´Д`)//  <  先生!ずれた話を戻すのは難しいです
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523 :?:2001/06/19(火) 13:56 ID:???
>協調性が無いから企業から放り出されたんだろ?
>それまでは自分も自我のない馬鹿の一員で、ハミゴにされたから
>「おれはお前らと違う」と居直っているだけ。

>そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。覚えとけ。
>自我だけしかないくせに社会の寄生虫やってんじゃねぇよ。

このせりふって、無能な中間管理職がよくいうセリフだよ。ププ

524 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 13:58 ID:???
つまり、落合信彦から見れば酒井亨は「負け」になるわけであります。

525 :?:2001/06/19(火) 14:00 ID:???
落合信彦は、書いていることの内容の信憑性はともかく、
筆一本ですごく稼いでいるわけだから、すごいよ。

526 :?:2001/06/19(火) 14:01 ID:???
落合信彦、五島勉、内容はドキュソなのに、あそこまで
楽しめる文章を書けるのは、物書きの鑑です。

527 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 14:05 ID:???
>>526
是非とも見習ってくれ。

528 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 14:23 ID:V1EqxDz2
落ち合いさんは、CIAに友達がいます。
茶会さんは、BCTに友達がいます。

529 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 15:20 ID:???
有限会社で株式の無い会社に勤める私の立場は?

台湾に駐在員置いている会社は上場の大企業だけ、と
思いこんでいる経済の専門家がいる、と分かっただけでも
このスレ覗いてよかった。

自分で飛び出した、何て格好付けてるけど、
リストラされそうになって、見栄から辞めちゃっただけなんだろ。
もう少し待っとけば退職金も良かっただろうに。(笑)

我々が社畜なら、研究者って何なんだろね。
センセ自身はどう思っていらっしゃるんでしょうか?

まさか、「俺が台湾の歴史を創ってやる」とか(笑)

530 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 15:28 ID:???
>>529
株式すら公開していない、社会のお荷物ってことで。

終了

531 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 15:45 ID:???
ひどいなあ

532 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 15:53 ID:???
まあ最近の日本の大企業が官僚的硬直性に陥っているのは事実だろうし、彼は共同通信だったっけ、ああいうとこは「自我のない馬鹿の一員」が多いかもしれないが、組織で働いていれば自我のない一員てのはどうかねえ。組織が動くってそんな簡単じゃないと思うが。

533 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 15:56 ID:???
まあまあ、落ち合いのぶひこと茶会通るについて語ろう。
しかし、ゴトベンが引き合いに出されたのにはわらタ。

534 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 16:01 ID:???
>>529
「おまえは有限会社の意味が日本と台湾で違うことも知らないドキュソ!」
とか、わけのわからない反論してくるに10新台湾元

535 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 16:04 ID:???
五島勉なみの筆力(爆)があれば
識字率16%説を日本に普及させることなどわけないと思います。
がんばってください、センセ。

536 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 16:07 ID:???
落合選手なら、台独はCIAの陰毛とか書くんじゃない?

537 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 16:10 ID:???
でも、ゴトベンは確かにすごいよ。
彼のキャラなら何をかいても許せたな。

538 :?:2001/06/19(火) 16:29 ID:???
>有限会社で株式の無い会社に勤める私の立場は?

だったら、すでにその時点で駄目。自分で有限会社を興した
のなら、いいけど、そこで働いているだけだったら、
観察力はないってこと。

>台湾に駐在員置いている会社は上場の大企業だけ、と
>思いこんでいる経済の専門家がいる、と分かっただけでも
>このスレ覗いてよかった。

有限会社のヒラ社員のくせして「おれは台湾に駐在してたから、おれは
おまえより台湾のことを知っている」なんて、馬鹿ですか?

>自分で飛び出した、何て格好付けてるけど、
>リストラされそうになって、見栄から辞めちゃっただけなんだろ。

私がいた会社にはリストラなんて存在しません。
だから、働いているほうが馬鹿みたいになっちゃうんだよ。

>もう少し待っとけば退職金も良かっただろうに。(笑)

は?馬鹿?おまえこそ、組織というと会社しかなくて、しかも
リストラをしている会社しか知らないんじゃないの?

君はきほんてきな法律を知らないのね。
11年と書いているのにさ。それに、私は会社じゃなかったからね。
君は、退職金というのは、10年を超えたら、次は15年になる
まで上がらないっていう基本的な仕組みを知らないみたいね。

>我々が社畜なら、研究者って何なんだろね。

わからなければ、おまえのほうが台湾を知っていると思いこむな。
研究がどういう意味があるかもわからんドキュソは何年台湾に
駐在していようが、台湾のことなんかわからない。

539 :?:2001/06/19(火) 16:31 ID:???
>>532
>まあ最近の日本の大企業が官僚的硬直性に陥っているのは事実だろうし、彼は共同通信だったっけ、ああいうとこは「自我のない馬鹿の一員」が多いかもしれないが、組織で働いていれば自我のない一員てのはどうかねえ。組織が動くってそんな簡単じゃないと思うが。


君は「失敗の本質」も知らないのかい?
日本の組織はすべてそう。例外はホンダとソニー。あそこは
妙な会社だから。

540 :?:2001/06/19(火) 16:33 ID:???
>有限会社で株式の無い会社に勤める私の立場は?

>台湾に駐在員置いている会社は上場の大企業だけ、と
>思いこんでいる経済の専門家がいる、と分かっただけでも
>このスレ覗いてよかった。

自分で興したんならいいけど、しょせんヒラ社員なら、東証一部上場、
もしくはそうでなくてだれでも知っているような企業や団体にも
入れなかった時点で、おまえは帝脳だってこと。

どこだよ、おまえの会社、名前いえよ。

541 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 16:45 ID:???
>私がいた会社にはリストラなんて存在しません。
>だから、働いているほうが馬鹿みたいになっちゃうんだよ。

ってのは確かに怖いな。大新聞社の古参社員ってのはすごいのがいそうだ。

542 :棄て:2001/06/19(火) 16:49 ID:???
やっぱ、自分基準を世の中全部にあてはめちゃう人なのね。
観察眼を疑ってしまうなあ。

543 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:00 ID:???
日本人の半分以上が低脳ってことなのか。この基準だと。

544 :?:2001/06/19(火) 17:01 ID:???
自分の経験で世の中をみてしまうって書いていたのは
どこのどいつだ?
しかも、北京語しかできないで外省人としてまともに付き合えない
ドキュソのくせに。

545 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:14 ID:???
>>543
低脳な日本人は、半分どこじゃすまないだろう?

ま、漏れの独自基準では巨人ファンが低脳だな。

546 :?:2001/06/19(火) 17:17 ID:???
>ま、漏れの独自基準では巨人ファンが低脳だな。

激しく同意!!

547 :?:2001/06/19(火) 17:18 ID:???
>日本人の半分以上が低脳ってことなのか。この基準だと。


日本人は99%が帝脳です。
なぜなら、日本人自身がモノリンガルだから、マルチリンガルな
台湾を理解できないからです。

548 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:19 ID:???
酒井亨はシーアイエーとカーゲーヴェーの陰謀です。

549 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:44 ID:???
>>548
深くにも藁テシ股

550 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:46 ID:???
ルックスでは、

ゴトベン>落合選手>茶会先生

じゃない?

551 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:52 ID:???
マルチリンガルな台湾ってなんだ?

552 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 17:58 ID:???
>日本人は99%が帝脳です。

本当は「総人口マイナス1」人と言いたいところなんだろーな。(藁

553 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 18:15 ID:???
>>496
>おれは、プルードン型アナーキストというか、リバータリアンだから、
>商売人でも、自営は尊敬するよ。

従業員を雇用することなく運営できる自営ばかりぢゃないんだよ。
雇用が必然なのに、雇用されてる人間を蔑む。
どっちかっていうと奴隷制の考えに近いようね。

554 ::2001/06/19(火) 18:28 ID:???
やっぱり差別主義者なんだよ。

555 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 18:30 ID:???
>>そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ。覚えとけ。
>
>おう、おう、だったら、おまえの会社の株価を教えてもらおう
>じゃないか!?

どういう繋がりでこうなるのか、精神分裂気味だぞ。こりゃ。
お願いだから包丁振り回さないでね。

556 :?:2001/06/19(火) 18:37 ID:???
>どういう繋がりでこうなるのか、精神分裂気味だぞ。こりゃ。
>お願いだから包丁振り回さないでね。

会社から辞めた人を「負け犬」というなら、他人をそうののしる
人の会社はどんな状態か聞いているだけよ。

どこも精神分裂なんかしてないね。

おまえこそ「負け組」って言葉知らないの?

557 :?:2001/06/19(火) 18:40 ID:???
>雇用が必然なのに、雇用されてる人間を蔑む。

↑こういうのを負け犬の遠吠えという。

雇用は必然だけど、雇用されている人間は、能力がないってこと。
無能人間は、いくら台湾に駐在していてもしょせんは観察
する能力はない。

そもそもこの話は、駐在員に台湾に対する観察眼があるかどうかを
議論して派生した話。
奴隷制とか差別主義なんていうなら、自分で自活できる能力を
身につけてから発言してね。

558 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 18:42 ID:???
センセは台湾に対する観察眼があると思ってますか?

559 :?:2001/06/19(火) 18:46 ID:???
単なる駐在員で台湾語もできない馬鹿よりはあるよ。

560 :?:2001/06/19(火) 18:46 ID:???
すくなくとも台湾に住んでいて、台湾語の必要性が認識できない
馬鹿よりは観察眼はあるよ。

あくまでも相対的な問題ね。

561 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 18:47 ID:???
「優秀な歯車としての誇り」を理解できないセンセは
やっぱり半島にかぶれてきた人らしいね。
優秀な歯車も歪んだ歯車も一緒くたにダメと考えるあたりなんか
どうにも日本人らしくないところだ。

562 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 18:49 ID:???
実は半島の人じゃないのか。
かぶれるにしても、程度問題を超えているぞ(藁。

563 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 19:21 ID:???
>>562
それは半島の人が迷惑だろ。半島はマスコミが基地外なんだから。
あ、酒井もマスコミか。なるほど。半島マスコミ系ね。

564 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 19:35 ID:???
彼はソニーの例を出すけど、あそこは昔からイメージ戦略上手いから株価だけは良いんだよ。
昔は製品管理もまともにできなかったはずで、ま、今はさすがに改善したようだが。

株価がすべてだったら一年前の光通信はさぞかし立派な企業だったんだね。(w
あの当時から悪名高い企業だったけどね。
で、文句ばっかり言っていてもしょうがないので、エクスプレス台湾語(テープつき)買って聞いてます。

そろそろ本来のこのスレの話に戻しませう。

565 :?:2001/06/19(火) 19:37 ID:???
>「優秀な歯車としての誇り」を理解できないセンセは
>やっぱり半島にかぶれてきた人らしいね。
>優秀な歯車も歪んだ歯車も一緒くたにダメと考えるあたりなんか
>どうにも日本人らしくないところだ。

台湾語に価値を見出せないドキュソ駐在員は、優秀な歯車
ではなく、単なる馬鹿だろ

566 :?:2001/06/19(火) 19:42 ID:???
>彼はソニーの例を出すけど、あそこは昔からイメージ戦略上手いから株価だけは良いんだよ。

イメージ戦略がうまいことは企業の必須の条件。
それをけなすあたりが、負け組企業の歯車らしい僻みだね。
ソニーの社員は、むかつくけど、優秀で妙なやつが多いのは事実だよ。

>昔は製品管理もまともにできなかったはずで、ま、今はさすがに改善したようだが。

商品管理をいうならシャープのほうがヒドイぞ。
それから、ソニーは米国でも最大のブランドでっせ。

>株価がすべてだったら一年前の光通信はさぞかし立派な企業だったんだね。(w
>あの当時から悪名高い企業だったけどね。

もともと漏れは光通信なんて全然評価していなかったけどね。株屋に
すすめられてもとりあわなかった。

だから、すぐに急落したじゃん。ソニーが日本の株価の指標になって
からはもう7年くらいになるけど(ソニーが100円下がると
日経平均も10円下がるといわれているくらい、ソニーは大きい)、
光通信なんてすぐに化けの皮がはがれたじゃん。

567 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 19:59 ID:???
そんなにソニーってすごいかい。まあそうかもしれないけど。
あそこの技術って何あるの?プレステ2は東芝の技術でっせ。プレステ1は日本セミコンダクタ製のチップでしょ。
ソフト管理が上手いことは認めるよ。これはすごいかな。でも私はソニーの製品買わない。知り合いの社員情報なんか聞くともう…。
それから商品管理を言っているんじゃなくて製品(品質)管理。同じこと言いたいんだと思うけど意味違うよ。

酒井先生ってソニー信者だったんだね。まあいいや。本来のスレの話に戻そうよ。

568 :?:2001/06/19(火) 20:54 ID:???
そんなこといえば、ソニーは何もない。東京通信時代の電気釜といい、
失敗だらけ。
私はソニーは嫌いだよ。でもあのソフト戦略のうまさは、
認めないといけない。
NY5番街にもソニープラザがあって、米国でもMSを抜いて
ソニーがトップブランドになっているのは、やっぱりそうした
戦略のうまさだろうな。

569 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 21:51 ID:???
勤め人が「社畜」ならサカイは「サ畜」だろう。

570 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 21:56 ID:???
>521
>自営や起業家や、自分の腕一本で生活しているやつをさげすむ
>やつは、クズ。

都合のいいほうに話をずらすなよ。さげすまれてるのはお前一人だ(w

571 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 22:04 ID:???
>>565
だったら「単なる馬鹿」でいいじゃん。
駐在っていう範疇ごと蔑むのはどうかしてるね。
あ、半島じゃ常識か。

572 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 22:09 ID:???
>>all
あなたたちは、煽り方の基本も分かっていない。
先生相手なら、こういえばいいんです。
「このいじくらしい、だらが」

573 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 22:16 ID:???
北陸方言?

574 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 22:35 ID:???
先生!バンツァ語ってなんですか?

575 :美麗島の名無桑:2001/06/19(火) 23:41 ID:???
サカイは「左畜」とでも呼んでやるのがいい。

576 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 00:03 ID:???
>>557
>雇用は必然だけど、雇用されている人間は、能力がないってこと。

プルードンがこんなこと言うかヴォケ

577 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 00:27 ID:???
出版市場が1/42だから識字率16%。
粗雑すぎないか?
この投稿みたら台湾人が中国語で苦労してるってのはわかったが。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GL&action=m&board=1177219&tid=cf9q8l0lbdoa4k&sid=1177219&mid=95

578 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 00:40 ID:???
>>503
>>>499みたいに、自分の会社が倒産することを考えないで、
>自営の人間を馬鹿にするやつは社会のクズ。単なる社畜。

え〜?499は自営もバカにしてないし、自分の会社が倒産しないなんてどこに書いてんの?見えないものが見えると言い張るお前は単なるドキュソ(藁

お前のアホさを見れば499みたいに思うのが当たりまえ。そんなこともわからないお前は植民地主義の帝脳とおんなじヴォケ!

579 :一発変換!マイルダーS変換ソフトVer.1.0  :2001/06/20(水) 01:21 ID:???
新製品のご紹介

当社の新製品「マイルダーS 変換機ソフトVer.1.0」
をご使用になると、S氏の発言が正常な文章に自動翻訳される
という画期的な商品です。

以下は、そのサンプルです。

[変換前]
>客家語台湾語出来ることの自慢しかできないのか?(藁)
おまえこそ文脈というものが読めないドキュソ!

[変換後]
>客家語台湾語出来ることの自慢しかできないのか?(藁)
確かに、それを強調しすぎた私にも非がありました。
ともかく、討論の内容について、もう一度討論しなおしてみませんか?


若干の超訳も見られますが、今後開発をさらに進めてゆく予定です。
また、価格の低下にも朝鮮したいと思っております。
よろしくお願いします。

商品名:マイルダーS変換ソフトVer.1.0
価 格:20,000円
販売元:むずかしい日本語出版社
製造国:中華人民共和国

580 :自転車小僧:2001/06/20(水) 01:55 ID:1dOBS3wI
結局どのスレもあのお方が出てくると話が明後日の方向
へ飛んでいくようで。
↑のソフトは面白いんだけど抹消ソフトは出ないの?

581 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 02:30 ID:???
値段が高すぎるんだけど、、、

582 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 07:40 ID:???
>>578
核心突かれて返答に困るとあること無いこと書き出すのがセンセ。

でもね、そこにセンセの本音が出ているから大笑いなんだよ。
>>503ではセンセがK通信に勤めていた頃は、自分の会社が
倒産するなんて考えないで、 自営の人間を馬鹿にしてたんだよ。
だから会社勤めの奴はそう考えているに違いない、と確信
してるのさ。そう読んでいけば最高に面白いよ。
いまだにリストラされた悔しさで、サラリーマン全員を目の敵に
している事も手に取るように分かるだろ?
俺もホントは駐在したかった、なんてね。

今までのセンセのカキコから分かったことは、心の底では
台湾を見下し、台湾人を蔑み差別し、台湾語、客家語は下品な
言葉だ、と思っていて、権力にはからきし弱いことだな。

ただセンセ本人はご自分の差別意識に全然気付いていないのがイタイ。(笑)

583 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 08:09 ID:???
>>582
>>今までのセンセのカキコから分かったことは、心の底では
>>台湾を見下し、台湾人を蔑み差別し、台湾語、客家語は下品な
>>言葉だ、と思っていて、

 こういう風にしか読めないのは582の性格がひねているから(藁

584 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 08:28 ID:???
>>582
つよく納得。語るに落ちるとはこのことじゃ。
>>583
そいうふうに思いたいのは583がサカイ信者だから(藁

585 :むかしばなし:2001/06/20(水) 08:56 ID:???
ニフ上で、
「俺のことをフリーだと言ったやつは謝罪しなさい。
 某通信社(日本に二つしかない)の記者だ。」
とかなんとか息巻いてた御仁がおったそうな。
「フリーのチンピラ」発言もあったそうじゃ。

586 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 09:05 ID:???
>イメージ戦略がうまいことは企業の必須の条件。

センセは企業家としては最低ということか。

587 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 09:06 ID:???
>>584
 ほら、思った通りレッテル貼りやって自己満足(藁
 こう言う連中の品性の卑しさがよく分かる発言だなぁ(苦笑

588 :このセンスがわかるやついるかな:2001/06/20(水) 09:39 ID:???
Khi-lai! M-bang chhong lo'-le e lang-lang
Chiong lan-e huih-bah kian-ti lan sin-e tng-siaN
Tiong-hoa bin-chiok kau-tioh siuN gui-hiam e si-chun
Tak-e lang khi teh-tioh hoah-chhuh soah-be e hoah-siaN
Khi-lai khi-lai khi-lai!
Lan ban-cheng it-sim thau-tioh tui-chhiu e phau-he
Chian-chin chian-chin chian-chin-chin!

起來!唔望創奴隸的人人
將[口自]的血肉建置[口自]新的長城
中華民族到著尚危險的時陣
逐個人去壓著喝出息尾的喝聲
起來!起來!起來!
[口自]萬衆一心 透著對手的炮火
前進!前進!前進進!

589 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 09:50 ID:???
>ほら、思った通りレッテル貼りやって自己満足(藁
>こう言う連中の品性の卑しさがよく分かる発言だなぁ(苦笑

ここだけ見ると,誰への批判だか分からなくなる。

590 :棄て:2001/06/20(水) 10:00 ID:???
>>583
混ぜっ返しではなく、自分の言葉で反論してみてはどうか?
私も>>582の分析には、一理あると思うけどね。

591 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 10:06 ID:???
>>583>>587
じゃあさ、>>578が指摘してる様に、センセが書いてもないことを
なぜ>>503みたいに書けるのか、その辺りを解説してくれよ。

それが出来ないならセンセと同じ種類の人間だぜ。
あ、そう言われると喜ぶのか?(笑)

592 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 10:34 ID:???
教祖様の尻馬乗って優越感に浸ってる>>587は心根が貧しい。反省してください。

593 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 10:50 ID:???
>>587は反省しる!

594 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 11:06 ID:???
みんな何をそんなにイタがってるの?(藁

595 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 11:13 ID:???
イタハズい者がいるからディス。

596 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 11:33 ID:???
590, 591
で、>>が並んでいるのを見て鳥肌が立ったのは漏れだけか?
げじげじを見たような感じだ。

597 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 11:43 ID:???
うむ確かに執拗なまでにサカイの揚げ足取りをしたがる馬鹿はイタハズい(藁

598 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 11:43 ID:???
>>596
おそらくチミだけでしょう

599 ::2001/06/20(水) 11:44 ID:???
あんただけだよ。

逃げ回らずに、答えたらどうだい?

600 :599:2001/06/20(水) 11:45 ID:???
>>598
ゴメン、かぶった。

596の事、言ってるんよ。

601 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 11:47 ID:???
サカイ信者はせいぜいオウム返しか混ぜ返ししか出来ないんだろ?
自分で考えて書いたら罵倒が恐いんだよ。センセからの。(爆笑)

602 :キリバン:2001/06/20(水) 11:51 ID:???
とりそこねた....

603 :596:2001/06/20(水) 11:54 ID:???
ちなみに、漏れは先生のフォロワー氏ではないんだが、
証明しようがないから、そういうことにしといてくれ。
まぜっかえしてすまなかった。

604 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 12:02 ID:???

30過ぎのインテリ厨房は2ちゃんに来るな。
来ても、おとなしくしてろ。
年下に対する棒弱武人な態度だけが鼻につく。

605 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 12:17 ID:???
601の分析は当たりと見た。

606 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 12:29 ID:???
センセ信者はセンセと一緒に心中でもしてくれ。

607 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 12:39 ID:???
ついでにレッテル貼りマスかき厨房も逝ってくれぃ(藁

608 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 13:00 ID:???
>ついでにレッテル貼りマスかき厨房

センセのこと?

609 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 13:18 ID:???
先生総合板で、面白いことになってるよ。

610 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 13:18 ID:???
そうです。国民党でウヨってレッテル貼られちゃったい。
国民党に入党願い出さなきゃ(藁

611 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 13:58 ID:???
半島精神を持った台湾研究家ってものが
これほどはた迷惑なモノとはなぁ・・・。

612 :?:2001/06/20(水) 14:25 ID:???
中国精神を持った台湾研究者よりは、マシでしょ?
しょせん、朝鮮なんて「スパイができない民族」だから
かわいいもん。

中国の延長みたいな捉え方の日本人研究者が多すぎることが
問題でしょ?
韓国を知っていたほうが、中国的な部分を相対化できるから。

613 :棒弱武人:2001/06/20(水) 14:30 ID:???
病弱武人のほうがいいな

614 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 14:57 ID:???
>>588
なんだ。台湾語漢字で書けるじゃん。

バンツァ族ってなんにょろよ?

615 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 15:00 ID:???
>>612
>中国精神を持った台湾研究者よりは、マシでしょ?

うんマシ
まだマシ
多少マシ

616 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 15:11 ID:???
Pangtsah語
アミ語のうちのひとつ。

617 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 15:14 ID:???
>>614
>>なんだ。台湾語漢字で書けるじゃん。

 いえいえ、北京語の漢字で書ける発音と書けない発音が混在しているのです。
北京語の文字の意味を当てる文字と発音を当てる文字が混在しています。
決まった法則もなく、思い思いに書くもんだから、実は書いた人間以外は
漢字で書かれた台湾語は一度発音を聞かないと誰もちゃんと読めないと言う
大きな欠点があります。
 特に北京語の文字の意味を当てた文字は北京語読みしてしまいがちで、
そうなると台湾語北京語ぐちゃぐちゃの読みになってしまいます。わやくちゃです。

618 :?:2001/06/20(水) 15:15 ID:???
>なんだ。台湾語漢字で書けるじゃん。

日本語も漢字で書ける部分がある。それと同じことです。

619 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 15:23 ID:???
漢字で書けない部分だけをカナかローマ字で書くってわけにはいかないの?

620 :?:2001/06/20(水) 15:39 ID:???
そんなことしたら、中国との区別ができなくなります。

621 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 15:52 ID:???
>>619
いきます。漢羅(Han-lo)という方法です。
明らかに漢語であると思えるものだけ漢字で書くとこの程度です。
日本語の漢語含有率と大差ないのがお分かりいただけるでしょうか。

起來!m望chhong奴隸e lang-lang
將lan-e huih-bah 建ti lan 新e 長城
中華民族kau tioh siuN 危險e 時chun
Tak-e lang khi teh tioh hoah出 soah-be e hoah聲
起來!起來!起來!
Lan 萬衆一心 thau tioh 對手e 炮火
前進!前進!前進進!

622 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 15:53 ID:???

ローマ字を勧める理由は「中国との区別をつける」ため??

623 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:02 ID:???
>>621
漢語を漢字で書くのは悪くない試みのようですね。
文字を見ただけでは発音がわかりにくいから、
学習者にはつらそうですが・・・。

日本語がそうであるように、話し言葉になると
もっと漢語(漢字)使用率は減るでしょうね。

624 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:02 ID:???
>>622
そうだお。しらなかったの?

625 :?:2001/06/20(水) 16:08 ID:???
>>622
ベトナムも漢字を廃止してローマ字にした理由も中国と
区別をつけるためです。

漢字を使っているから、台湾はいまだに国際的に中国の
一部だというイメージでみられがちなんだよ!
ベトナムが東南アジアで中国と関係ないふりができるのも、
漢字がないからこそ。

日本が漢字があっても中国と区別できるのは、日本がアジアの
大国だから。台湾には日本と同じ芸当はできません。

626 :?:2001/06/20(水) 16:12 ID:???
>日本語がそうであるように、話し言葉になると
>もっと漢語(漢字)使用率は減るでしょうね。

そのとおり。

台湾語では、日常的な基礎語彙や、動詞なんかは、漢語の比率は
少なくなります。

なぜなら、日本語、朝鮮語、ベトナム語がそうであるように、台湾語も
もともとシナ語ではなく、漢字は後から借用したものに過ぎないから
です。

台湾語の基層はタイ系とミャオ・ヤオ系が混合したもの。
それを文字がないとか、漢字で書くなんて発想するのは、
国民党による誤った「大中華主義」政策の結果に過ぎません。

台湾語の本来の姿は、ベトナム語と同じ混合語で、ベトナム語と
同じ「越語」の仲間なのです。

627 :?:2001/06/20(水) 16:15 ID:???
したがって、台湾を中国と統一させようという統一派は、台湾語や
客家語の深層・基層の姿を無視した覇権主義の考え方です。
また、台湾のマレー系の原住民のことを考えるなら、台湾が
統一すべき対象は、中国ではなく、むしろフィリピンでしょう。

628 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:24 ID:???
ということは
にほんごもかんじをなくしていったほうが
しなとのくべつがはっきりついていいですね
いっそ「にほんご」「くべつ」などのおんよみもやめてしまって
すべてやまとことばになおすのはどうでしょう

629 :?:2001/06/20(水) 16:40 ID:???
理想としては日本語もかな、あるいはローマ字書きするのが
望ましいです。
しかし、>>627にもちゃんと書いたように、日本語が漢字を
保持しても、シナと区別されているのは日本が大国だから
という政治社会的な理由があることを忘れてはいけません。
台湾は大国ではありませんから、日本ができることが台湾が
できるわけではありません。

630 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:41 ID:???
ということは
やまとのことばから、もろこしのふみをなくしていったほうが
もろこしとのしわけがはっきりついていいですね

漢語を使わないというのは難しいなあ

631 :?:2001/06/20(水) 16:44 ID:???
おまえ、次元の違いをごっちゃにしているな。

漢字を廃止することが、漢語のすべてを廃止することにつながる
必然性はありません。あくまでも同音異義語という無意味な
ものをなくすべきですが、すべての漢語を排除する必要なんて
ありませんし、ベトナム語だって漢語を追放したわけでは
ありません。

そういえば、
モンゴル語はまったく漢語を含まない漢字周辺言語の代表ですね。
いってみれば、やまとことばですべて表している言語です。

632 :?:2001/06/20(水) 16:46 ID:???
ただ、問題は、巷の街宣右翼がやたらと漢語が好き、「からごころ」に
染まっていて、なぜ「かんながらのみち」から遠ざかっているのか
理解に苦しむね。

もれ、ひょっとしたら、「かんながら」というまことのやまとの
みちのあつまりでもつくろうかな、なんておもっている。

633 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:46 ID:???
今日の白話字運動---その存在を無視しつづける政府と突破口を探る台湾語運動---

 現在台湾では、TLPA(トゥルパ)という教会羅馬字を「改良」した表記システムと白話字(=教会羅馬字)が、政府公認の地位を巡ってそれぞれアピールしています。政府は数年前から、TLPAに肩入れする態度を見せていますが、白話字支持者はこれまでに広く支持され実績のある白話字を認めないで、それを「改良」したとするTLPAに政府が肩入れすることを批判しています。実際に白話字改良論者は様々な方式を提案しており、許極[火敦]氏はTLPAを「改めるべきところに手をつけないで、そのままで良いところを改悪している」と批判しています。以前独自方式を主張していた張裕宏氏もいまは白話字を支持しているようです。

 1970年に政府は1895年から75年もの間白話字で発行されていた『台湾教会公報』に対して、中国語使用を強制しました(張裕宏『白話字基本論』台北:文鶴,2001:18)、現在でもこれが既成事実化し一部教会ローマ字での投稿があるものの中国語を使用しています。こういった誤った政策によって、白話字の使用は社会の表面から潜行して、今や「台湾語には文字がない/台湾語の表記法は定まっていない」などの偏見が罷り通っています。現政府も保守的な官僚や、文化問題に疎い政治家で構成されているためか、この誤った政策を反省することがなく、教育部に顔が利く董忠司氏が推進するTLPA支持を続けることで、教会羅馬字の存在を否定しつづけています。つまり、白話字弾圧ないし無視という政策は、民主化に抵抗する動きだと分析することができます。

 実は、上に述べた政治的障害のほかに、白話字推進運動の障害となっているのは、宗教的偏見です。台湾でもキリスト教に対する差別があり、さらに中華思想を注入されているので、宣教師が作ったローマ字など受け入れるのは良くないという意見があります。そのため、白話字推進運動も、教会を抜きにして行われていました。

 しかし、国外で暮らす中立的な人間から見たら、台湾語の表記法としては教会ローマ字が唯一(日本で現在商業出版されているテキストはすべて教会ローマ字)のものですし、日本で使われているローマ字ヘボン式も、実は宣教師の手になるものです。ですから、中華民国政府が教会ローマ字を無視しつづけていることや民間にある偏見がいかに非合理であるかということが分かります。

 TLPAの主張は、コンピュータ使用にあわせて特殊な記号を使わないようにしたことです。声調記号や、o'(右肩に黒点がある o )、鼻母音を表すために母音の右肩に付けるnを、それぞれ数字、oo、nnなどで表しています。しかし、普通の国家であれば、コンピュータのために正書法を変えたりしないはずです。たとえば、もともとコンピュータではアルファベットしか処理できませんでしたが、日本ではまずカタカナを使えるようにし、それから漢字も使えるようになりました。台湾語のローマ字より複雑なベトナム語だっていまやメールでやり取りできるのです。

 今回、アメリカで台湾語運動にかかわっている鄭良光氏をはじめとする白話字支持の人々が、白話字のUnicodeへの登録を求めて運動を始めました。最近李登輝前大統領は「北社」というグループに参加するなど陳政権との連携を強めていますが、李氏が訪米する際にUnicode登録への支持を訴えようというのです。すでに仲介者の支持も取り付けています。

 僕は日本で台湾語を学んでいるものとして台湾語(ホーロー、客家、原住民諸語)用の特殊文字がUnicodeに入って、情報交換が便利になること、そして、ずっと台湾に存在している教会ローマ字が正当な地位を認められ、台湾の民主化が前進することに賛成です。

 ご賛同される方は、ホームページ(以下に添付)に書かれているように署名用紙 http://www.taioan.com/unicode.pdf (PDF形式)をダウンロードして署名の上、米国へFAX(+1-561-264-5848)ないし、スキャンしてE-mailで送付して下さい。なお署名用紙の「代表単位」という個所は「所属/団体」と読み替えてください。台湾の請願署名の習慣から判断すると「職業」でもいいと思います。

634 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:51 ID:???
むしろ?なにがしのほうが、やまとことばでかいてもいいようなところまで
こけおどしのようにもろこしことばをつかいたがってるみたいにみえます
てはじめにできるだけやまとことばをつかうようこころがけてみるのは
いかがでしょうか
やまとことばよりもよそのくにからきたことばのほうがえらいように
かんがえるのはおかしいとおもいませんか

635 :?:2001/06/20(水) 16:56 ID:???
漢語を使うと、響きと字形が硬いから、こけおどしになるからね。
おれは漢字テストはつねに満点だったから、漢字でも困らないけど、
それはおれの資質であって、多くの人間にそれを強いるやり方には
反発するね。

636 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 16:59 ID:???
じゃ、サービスでベトナム語の例
ちょっと極端な例だと、

Nam 1972 tong thong Nixon cua My tham Trung Quoc.
Nam 1972 総統 Nixon cua 美 tham 中国.

637 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:00 ID:???
>>635
台湾でもそうかんがえるひとはおおいとおもわれ

台湾ってやまとことばでなんていえばいいのかな?

638 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:08 ID:???
>>629>>631は同一人物なんですか?
わずか4分で主張が変わってるような・・・。

639 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:11 ID:???
そうかい?もれは変わっていないと思うぞ。

640 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:14 ID:???
>>635
結局のところ>>632で例に出した右翼とあんまり変わらないように思われ。

641 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:15 ID:???
>>635
「たかさご」だけど、タイワンはもともと漢語ではないので可。

642 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:21 ID:???
それで結局、台湾で漢語・漢字は撤廃する必要があるのかないのかどっちなんだ。

643 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:27 ID:???
漢字は撤廃。漢語はローマ字表記で残存。

644 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:30 ID:???
漢語: 存続してよい
漢字: 廃止すべき
ってとこか?

645 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:31 ID:???
>>643
賛同するかはともかく意味は納得。

646 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 17:36 ID:???
いずれ台湾語は1バイト文字でいけるようになるのか。
それでサーバ軽くなるとしたら良い話ではあるのかもな。
ユニコード文字の台湾割当分は日本と中国と韓国で山分けかな。

647 :?:2001/06/20(水) 17:37 ID:???
>Nam 1972 総統 Nixon cua 美 tham 中国.

おいおい、namも「年」という漢語だよ。広東語の音を思い浮かべると
分かりやすい>ベトナムの漢字音

648 :?:2001/06/20(水) 17:42 ID:???
というか、語彙としての漢語は、残るのは当然。ベトナムでも
そうとう「固有」語への入れ替えを行ったが漢語を排除でき
なかった。
表記として漢字を廃止することと、漢語を廃止して漢字文化圏から
離脱することは別問題。
というか、漢語や漢字文化圏としての特性は否定できるはずもない。

ただ、だからといって、台湾がこのまま中華民国のままでいれば
いいということにはならないわけ。
中華人民共和国であること。中華民国であること。華人である
こと。漢人であること。漢字を使うこと。漢字文化圏から
完全に離脱すること。これはそれぞれ別問題。
そして、最後の漢字文化圏からの離脱はベトナムも日本も
果たしていない、というか無理・

台湾の独立とか台湾語運動は、ベトナムでも無理なことを
求めているわけではない。ただ、中華民国とか漢人とか
いうまやかしがおかしいといっているわけ。

漢人ではないことと実態的に漢字文化圏であることは両立できる
からね。

649 :>?氏:2001/06/20(水) 17:56 ID:???
おいおい、いい加減ベトナムは中華そのものなんて寝言は
やめなよ。

>ベトナムも漢字を廃止してローマ字にした理由も中国と
>区別をつけるためです。
ローマ字(クオックグー)の普及ははじめはフランスの
政策、更には文盲対策という理由に決まってるだろう。

>漢字を使っているから、台湾はいまだに国際的に中国の
>一部だというイメージでみられがちなんだよ!

じゃあ、ローマ字を使ったら欧米の一部と見られるんじゃないの?
>ベトナムが東南アジアで中国と関係ないふりができるのも、
>漢字がないからこそ。
1000年前に中国から独立したベトナムを誰が「中国の一部」
と見るか?あほんだら

>日本が漢字があっても中国と区別できるのは、日本がアジアの
>大国だから。台湾には日本と同じ芸当はできません。
じゃあ、シンガポールは韓国は?

650 :いんどねしあん:2001/06/20(水) 18:05 ID:???
私たちローマ字使っていますが、何かいいましたか?

651 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 18:06 ID:???
そもそも、台湾で「漢字を全廃してローマ字を国字にしよう」
と本気で主張している人間がどれくらいいるの。俺は最初あんたの
そういう発言を読んだ時はなにかのジョークかと思ったよ。まさか、
おおまじめとは思わなかったね。
>したがって、台湾を中国と統一させようという統一派は、台湾語や
>客家語の深層・基層の姿を無視した覇権主義の考え方です。
別に台湾語を台湾の「国語」にする必要性はないけどね。
あと、客家って本来の中原人なんじゃないの?
>また、台湾のマレー系の原住民のことを考えるなら、台湾が
>統一すべき対象は、中国ではなく、むしろフィリピンでしょう。
「マレー系の原住民のことを考える」なら、なぜミン南語を「国語」
にしないといけないの?

652 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 18:19 ID:???
>>629
>日本語が漢字を保持しても、シナと区別されているのは日本が大国だから

日本は近代以前、大国になる前から漢字を使い続けてきたけど
支那になったことは一度もない。

653 :?:2001/06/20(水) 18:51 ID:???
>おいおい、いい加減ベトナムは中華そのものなんて寝言は
>やめなよ。

おまえこそベトナム語も読めないくせに、ベトナムが中華で
ないなんて寝言はやめろよな!
おまえこそ、デーヴィッド・マーを読んだか?
すぐに読め。おまえこそ無知で寝言をいっているだけ。

>ローマ字(クオックグー)の普及ははじめはフランスの
>政策、更には文盲対策という理由に決まってるだろう。

おまえの寝言は結構、ソースを上げろ。上げられまい。
おまえはベトナム語のべの字も読めないからな。

マーの研究によれば、ベトナムでフランス人がローマ字を
押し付けたのは中国との断絶を求めたため。
戦後もそれを踏襲したのは、その政策で洗脳された近代主義者が
ローマ字を当然だと思っただけのこと。

どこにも文盲対策などない。

>じゃあ、ローマ字を使ったら欧米の一部と見られるんじゃないの?

ベトナムは欧米の一部だとみられているのか?
おまえ、ひょっとしてベトナムのことまったくわかっていない
だろ。

>1000年前に中国から独立したベトナムを誰が「中国の一部」
>と見るか?あほんだら

独立って何?1000年も前にベトナムにネーション意識があったと
本気で思っているのか?あほんだら。
ベトナムが1000年前から独立していたなんてのは、ベトナム
人がいっている寝言。歴史を改竄しているだけのこと。
それを真に受けているおまえはあほんだら。

それから、中国は1950年代になってもベトナムのことを中国の一部
だとみていたんだよ。それも知らないあほんだらはおまえ。

>じゃあ、シンガポールは韓国は?

おまえ、ナショナリズムってなんのためにでてきたのか、
まったく基本的なことが分かっていないな。
シンガポールは中国に接していないから、中国と区別する
必要性なんてあるわけがないだろ。ばかか?
むしろ彼らはマレーとの区別が必要。

それから、韓国。
おまえ、韓国も行ったことがないくせに馬鹿なこというなって。
韓国語読めないだろ?

韓国は漢字をほとんど使わないよ。新聞だって、漢字は
ほとんどない。とくに若者に人気があるハンギョレは
漢字はまったく使わない主義だ。

654 :?:2001/06/20(水) 19:04 ID:???
>そもそも、台湾で「漢字を全廃してローマ字を国字にしよう」
>と本気で主張している人間がどれくらいいるの。

そりゃ、現在はまだ中華民国体制だからな。メディアも
外省人が握っているし。台湾語を公平に討論する環境には
なっていない。
そういう不健全な植民地状況を指して、「そんな議論はない」なんて
いっているオマエはやっぱり帝国主義者だ。
勝手に台湾語のローマ字を弾圧して、封じ込めておいて、「そら、
議論がないだろ」なんて、マフィアの脅しと同じ傲慢で野蛮な
議論だよ、おまえの議論は。

>俺は最初あんたの
>そういう発言を読んだ時はなにかのジョークかと思ったよ。まさか、
>おおまじめとは思わなかったね。

ベトナムでも1920年代には、「我が国は1000年前から
独立していた」なんて主張している人間は一人もいなかった。
それにローマ字なんて主張している人もいなかったのね。

>別に台湾語を台湾の「国語」にする必要性はないけどね。

台湾語は台湾の70%の母語だよ。それを国語にしないで、
外来政権の北京語を国語にするのは、台湾で日本語を国語にした
のと同じ帝国主義のやりかた。
民族自決をおまえは否定するのかい?

>あと、客家って本来の中原人なんじゃないの?

客家は、本来はヤオ族です。ヤオ族が漢化して漢人になって、中原
から来たなんていう与太を主張しているだけのこと。
言語的にも遺伝学的にも客家が中原でないことは明白。

おまえこそ、どうしょうもない与太を信じている基地外。

>「マレー系の原住民のことを考える」なら、なぜミン南語を「国語」
>にしないといけないの?

だれも台湾語を「唯一の国語にする」なんて、いっていないよ。
おまえこそ「国語」が一つじゃなきゃいけないなんて、日本帝国主義
の発想に染まっている馬鹿じゃないのか?

マレー系原住民のことを考えるから、アミス語も国語にするし、
カヴァラン語も国語にする。
国語は象徴的なものだから、いくつでもあってもいい。
スイスのロマンシュ語がいい例だよ、。おまえは知らないだろうけど。

そのかわり公用語となると、やはり通用度が問題になるわけね。
だから、スイスでも公用語にはロマンシュ語は含まれない。
台湾でも公用語は台湾語と客家語だろうね。

北京語は最も重要な外国語。外国語だからといって、弾圧される
わけではない、ラトビアにおけるロシア語と同様、しゃべりたい
人は勝手にしゃべればいいが、これまでのような国家の保護は
受けないだけのこと。

655 :&;:2001/06/20(水) 19:07 ID:???
A

656 :?:2001/06/20(水) 19:09 ID:???
>日本は近代以前、大国になる前から漢字を使い続けてきたけど
>支那になったことは一度もない。

ばーか。脱亜論はなんのためにあるのさ?
まったく分かっていない馬鹿だな。



漢字を使うことは精神的にシナに従属することを意味するのね。

君のいうシナって、どうやら国民国家だと勘違いしている
みたね。
明治維新以前の東アジアには国民国家なんてなかったんで、
シナの一部かどうかは、権力体として一体になって統治された
かどうかではなくて、あくまでも中華世界秩序を受け入れたか、
漢字を受け入れたか、中華皇帝の権威を受け入れたかが、
「シナの一部かどうか」のメルクマールなわけ。
そういう意味では、日本も立派なシナの一部。

皇帝の直接支配ではないからシナではなかったというなら、
そもそも中国においても県レベルまでしか直接支配していないから、
同じこと。

中華帝国の支配は、文化的な支配であって、西欧近代国家のような
主権による支配ではないのだから、当たり前。

おまえこそ日本が昔から独立していたなんて思っているドキュソ。
独立していたなら、明治維新なんてまったく意味がなかったこと
になるんだよ。

657 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 20:18 ID:???
>>656
>皇帝の直接支配ではないからシナではなかったというなら、
>そもそも中国においても県レベルまでしか直接支配していないから、
>同じこと。

日本国の上に支那皇帝直轄の「県」があるのか?
全然レベルが揃ってないじゃん。

脱亜論は、あんたみたいに漢語(ひいては支那思想)なんかを使うことで
偉そうぶったりいかにも権威あるかのように振る舞うのを戒めたものだろ。
漢語をこけおどしになると思い込んで悦に入ってるあんたが言えることじゃないな。

658 :美麗島の名無桑:2001/06/20(水) 20:29 ID:???
>あくまでも中華世界秩序を受け入れたか、
>漢字を受け入れたか、中華皇帝の権威を受け入れたかが、
>「シナの一部かどうか」のメルクマールなわけ。

更に陶磁器を受け入れたか、茶を受け入れたか、絹を受け入れたか・・・と続く。(藁

659 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 00:41 ID:???
>>631

>モンゴル語はまったく漢語を含まない漢字周辺言語の代表ですね。
そうですね。モンゴル語のшинэ=漢語の「新」から
なんかはモンゴル語の中の数少ない漢語かな。
あと、漢語ってわけじゃないけど汽車の意味のгалт тэрэг(火車)は漢語由来の言葉をモンゴル固有語に置き換えた例ではなかったでしたか?

>いってみれば、やまとことばですべて表している言語です。

でも北モンゴルはキリル文字表記なんだよね。モンゴル民族文字に戻そうとはしているけれどなかなか上手くいっていないです。

660 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 10:20 ID:???
>>657
日清戦争の時に日本が清朝に対して同等の格式を求めたために、
同じ朝貢国である朝鮮が「そんなことしたら朝鮮は日本の下になるじゃん」
とごねたのは有名な話ですが。
つまり、
清朝>日本=朝鮮という力関係だったのを、清朝=日本>朝鮮に変えてしまい、
清朝と日本が朝鮮を取り合うという図式が生まれけり。

661 :masaru:2001/06/21(木) 10:38 ID:iXjehE/k
「台湾が独立する」のではなくて、「台湾はすでに独立している」事を世界に認知させ
中国からの武力侵略に対しては第三国はこれを断固阻止する、というような新国際秩序が
構築され台湾は台湾語を「国語」とし、北京語を準公用語たる外国語とすれば
理想的な姿に近づくか。
ただ現実問題として、北京語と台湾語に大きな隔たりがある以上すももさんのような初学者が
同時に二つの外国語を習得するのは至難の業であり、(?氏のような並外れた能力があれば別だが、)
先ず北京語を習得し、それから台湾語でよいのではないか。「そういう奴がいるから・・・」
と罵倒されそうだが、もし台湾人と結婚して子供が幼稚園や小学校に行くようになったらお母さんは
先ず北京語の素養が必須になってくると思う。教科書や子供向け教材、テレビの子供向け番組は殆ど
(私の観察力不足かもしれないが)北京語だし、台湾語だけ出来ても先生とコミュニケーションは取れても
子供の宿題は見てやれない、というような状況になるのでは。北京語だけが出来て台湾語はさっぱりでも
、言葉の面で困ることはないだろう。
ただ、台湾人の家族に溶け込んでゆくには台湾語は勉強しないといけないとは思うが。

662 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 10:42 ID:???
台湾語マスターが難しいというなら、
北京語マスターもかなり難しいと思うけど?
ビジネス文書をバリバリ書けるようになるまでは、
それなりに時間が掛かった。

663 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 10:47 ID:lret8ZPY
>>657
>日本国の上に支那皇帝直轄の「県」があるのか?
>全然レベルが揃ってないじゃん。
あのー日本はシナ皇帝によって倭国王に封ぜられてたんですけど。
日本がシナの属国であったのは明らか。
独立というなら、まぁ大甘に見て天武天皇が日本と号して以降。
実質は明治維新以降ですな。

664 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 10:49 ID:lret8ZPY
>>657
>日本国の上に支那皇帝直轄の「県」があるのか?
>全然レベルが揃ってないじゃん。
あのー日本はシナ皇帝によって倭国王に封ぜられてたんですけど。
日本がシナの属国であったのは明らか。
独立というなら、まぁ大甘に見て天武天皇が日本と号して以降。
実質は明治維新以降ですな。

665 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 11:04 ID:lret8ZPY
ラテン語を公用語として使っていた国はローマ文明の一部と
みなされる。
同じように漢文を公用語として使っていた江戸幕府は明らかに
シナ文明の一部。

666 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 11:09 ID:???
明治に入ってからも
公用文には漢文が使われてたからなあ。

667 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 12:07 ID:???
白水社エクスプレスに関していうなら、
台湾語篇は中国語篇よりはどう考えても優れた教科書だ。

中国語のカナ表記が使えなさ過ぎる点が理由のひとつ。
北京の言葉と日本語じゃ、音声的に違いすぎるのに、
日本語とは基本母音も濁音もほとんど一緒だから、
発音に関しては台湾語の方がずっと楽じゃない?

あと、入声があるほうが日本人には覚えやすい。

668 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 13:20 ID:???
>>663
わざとやっているんだろうとは思うけど、
それがレベルが揃ってないって言ってるわけ。
明治維新にいたるまでずっと日本も江南地方もベトナムも
同レベルで中国に支配されていたとでも?
日本に朝貢させるのは、あくまで「外交」威信のため。
官僚を派遣して徴税するのとは全然意味が違うんですけど。

669 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 13:35 ID:???
>>665
今でも漢字・漢語は使われ続けているどころか、
使えば使うほど偉いと思ってる輩が後をたたないね。
「日本は大国だからいい」ってのもあやふやな話だと思わない?

670 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 14:01 ID:???
>>660政治関係と文明の道具の論理、それに清や朝鮮の主観をごっちゃにしてるね。政治的には客観的には日本は清の朝貢国でも属国でもない。だが一方、清や清に臣属する朝鮮は日本の「独立」は認めず彼らの華夷秩序の枠の中に日本をおいてとらえていた。徳川時代には日清双方が海外に消極的な姿勢を取っていたために、これで特に問題は起こらなかったが、西洋列強が極東に接近しそれに対応して日本が明治維新をへて西洋的な国際秩序に参加し始めると問題が顕在化した。旧来の華夷世界観で国際関係をやっていこうとする清と近代主権国家による国際秩序を求める日本が対立したのが日清戦争。

671 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 14:15 ID:lret8ZPY
>>668
レベルといったって属国か領土かといったくらいの差しかない。
どのみち支配下にあったと言うのは変わらない。

>>669
だから公用語かそうでないかの問題だって。
それに漢文は中国語そのものだ、漢字の借用とはわけが違う。
漢字・漢語の使用についてはこれから減ってくだろうねかわりに英語起源の言葉が更に増えるだろう。
そもそも日本語の発音自体、英語の影響で子音「V」(ヴァヴィヴヴェヴォ)が定着しつつあるし。

672 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 14:23 ID:???
>>668
誰も、中国の江南地域と同列だとはいっていないんじゃない?
ベトナムは、フランスの支配下に入るまでは日本と同列。
海で隔てている点は圧倒的に異なるけれど。
>>670
典型的な修正史観ですね。間違っているとは言わないけど。
客観的には朝貢国だったんですよ。主観的な独立を果たすために、
江戸時代の国学者たちの奮闘があった。
朝鮮でも退渓の学問は主観的な独立を模索していたといえるし。

そんなことより、白水社エキスプレスの台湾語は読みましたか?
語学の話に戻したいんだけど。

673 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 14:25 ID:lret8ZPY
>>670
>政治的には客観的には日本は清の朝貢国でも属国でもない。

>徳川時代には日清双方が海外に消極的な姿勢を取っていたために、
>これで特に問題は起こらなかったが、

そもそも日本の鎖国政策自体が清の政策を受け継いだもの。
徳川幕府が政治的に清に追従してたのは事実だよ。

674 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 14:29 ID:???
>>671
外来語以外でヴァヴィヴヴェヴォを使うのって、2ちゃんねらくらい?
すまん、関係なかった。

675 :673:2001/06/21(木) 14:41 ID:lret8ZPY
>>673の清はシナの間違い。

676 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 15:23 ID:???
そうだね。明朝だったもんな。気がつかなかった。
受け継いだものかどうかは分からないけど。
シナは南部沿海はむしろかなり「開放」だったし。
漏れは徳川幕府の独創であるという説をとりたいな。

677 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 15:46 ID:???
>>676
儒学者がシナの政策を受けて家光に献策したものだっぺ。

678 :ごじゃっぺ:2001/06/21(木) 16:05 ID:???
>>677
お、おみ水戸藩だっぺ??藤田東湖先生はいがっぺなあ!!
思想史としてはそうなるんだろうね。

679 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 18:05 ID:???
>おまえこそベトナム語も読めないくせに、ベトナムが中華で
>ないなんて寝言はやめろよな!
>おまえこそ、デーヴィッド・マーを読んだか?
>すぐに読め。おまえこそ無知で寝言をいっているだけ。
そもそも、ネット上では自分以外の参加者がどういう人物か
知るすべはないのですから、「何々語は出来るのか?」とか
「某国に行ったことは住んだことはあるのか?」といった
問いは無意味です。もし、だれかが「あるよ」「出来るよ」
とうそをついたところで、それを検証するすべは無いのですから。
仮に外国語での書き込みがあったとしても、第三者に依頼したもの
かもしれませんしね。

>マーの研究によれば、ベトナムでフランス人がローマ字を
>押し付けたのは中国との断絶を求めたため。
フランス人が漢字や字口南を読みこなすのは殆ど不可能だと
は考えないのですか?
>戦後もそれを踏襲したのは、その政策で洗脳された近代主義者が
>ローマ字を当然だと思っただけのこと。
以前1960年代までベトナム人の意識は中華にあったと発言した
ことをお忘れか?

>>じゃあ、ローマ字を使ったら欧米の一部と見られるんじゃないの?

>ベトナムは欧米の一部だとみられているのか?
>おまえ、ひょっとしてベトナムのことまったくわかっていない
>だろ。
漢字を使ったら中華の一部だというならこういう理屈も成り立つ
ということです。陳舜臣氏もそう主張していた。

>独立って何?1000年も前にベトナムにネーション意識があったと
>本気で思っているのか?あほんだら。
>ベトナムが1000年前から独立していたなんてのは、ベトナム
>人がいっている寝言。歴史を改竄しているだけのこと。
>それを真に受けているおまえはあほんだら。
ネーション意識云々ではなく、普通政治的にある国の支配を離れたら
それを「独立」といいます。それとも、あなたは「独立」という言葉
に何か独自の定義付けをしているのですか?

>それから、中国は1950年代になってもベトナムのことを中国の一部
>だとみていたんだよ。それも知らないあほんだらはおまえ。
具体例を挙げて下さい。

>おまえ、ナショナリズムってなんのためにでてきたのか、
>まったく基本的なことが分かっていないな。
>シンガポールは中国に接していないから、中国と区別する
>必要性なんてあるわけがないだろ。ばかか?
>むしろ彼らはマレーとの区別が必要。
シンガポールの建国以来の対中国政策をご存知ですか?

>それから、韓国。
>おまえ、韓国も行ったことがないくせに馬鹿なこというなって。
>韓国語読めないだろ?
これは上に同じ

>韓国は漢字をほとんど使わないよ。新聞だって、漢字は
>ほとんどない。とくに若者に人気があるハンギョレは
>漢字はまったく使わない主義だ。
でも、朝鮮日報などは結構使ってますね。最近、一時疎んじられてきた
漢字復権の動きもあるし。

680 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 18:47 ID:???
>陳舜臣氏もそう主張していた。

陳舜臣は中華思想の人。真性統一派。

681 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 20:03 ID:???
>客観的には朝貢国
客観的ってどういう意味?朝貢などしていないはずだが。

>そもそも日本の鎖国政策自体が清の政策を受け継いだもの。 徳川幕府が政治的に清に追従してたのは事実だよ。
別に清に強制されてやったわけじゃないよ。どこかの政策をマネすると独立じゃないの?そういうバカなこと言ってるから漢語があってはいけないのどうのというくだらない発想が出てくる。

682 :935:2001/06/21(木) 22:38 ID:???
>>679
中越戦争がどうして起こったか、冷静に考えて見よう。
洗脳された近代主義ベトナム人と仲介式のベトナム人は、
もちろん別人物ね。
>>681
人のことをくだらないと言ってるわりには、
客観的の意味もわかっていないようだね。
無関係な第三者から見てどうだったか、てこと。

683 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 22:43 ID:???
>>671
>レベルといったって属国か領土かといったくらいの差しかない。

どう見てもこれは支那からの視点であって日本自体の視点ではないね。
支那から見れば「我が帝国」こそが世界で唯一のもの。
日本ばかりでなく、あらゆる地域は「帝国以外のもの」でしかないわけだ。
その意味で、確かにレベルは揃うからね。(藁

684 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 23:03 ID:W4DDUjw6
>>683
帝国の意味をわかってるの?さまざまな国をまとめたものが帝国なんだよ。
日本もその帝国の中に含まれてたんだよ。

685 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 23:12 ID:???
>>683は帝国の意味も理解してない逝かれポンチ。

686 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 23:25 ID:???
>>684
それじゃ皇帝は自分を(日本を含む)連邦国家の盟主と位置づけてたのかい?

687 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 23:34 ID:???
>>686
連邦国家って……本当に帝国の意味を知らないんだね……

688 :美麗島の名無桑:2001/06/21(木) 23:38 ID:???
>>687
だから、支那は日本国の上に官僚を置いて統治してたのか?

689 :美麗島の名無桑:2001/06/22(金) 00:10 ID:???
>>688
そもそも「中華の支配」何ていうのは、周辺諸国を直接支配するようなものではなく、せいぜい文化的なものであり、現在のEUよりも力はなかった。

690 :ピッキー逝ってよし:2001/06/22(金) 00:13 ID:???
ヴァカは無視!

691 :美麗島の名無桑:2001/06/22(金) 00:14 ID:???
>>689
688だけど、自分もそう思うよ。
日本はあくまで「周辺諸国」であって、支那だったわけじゃない。

692 :美麗島の名無桑:2001/06/22(金) 05:21 ID:???
近代以降の連邦国家って思想を中華の考えに持ち込むこと自体がナンセンス。
中華思想では世界で唯一「国家」の形を取っているのは自国だけで、周辺は国家たる中華に奴隷朝貢して生きながらえている蛮族無主の地。

693 :美麗島の名無桑:2001/06/22(金) 17:27 ID:???
age

694 :自転車小僧:2001/06/23(土) 01:24 ID:PU.Lck0o
いい加減、元の話に戻そうよ。
もともとは1が台湾の人と仲良くなるには
台湾語か共通語(国語or北京語)が良いかと聞いてるんだから。
誰も台湾語の良い資料や教科書のこと言ってないじゃないか。
日本で手に入る台湾語の資料や語学書を教えてあげるのが、
筋じゃないかな?
ガイシュツかも知らんが、
白水社の「エクスプレス 台湾語」とか
東方書店の「台湾語入門」とか
王育徳氏の「台湾語」とか少ないけどいろいろあるし。
その内容について意見を述べるのはどう?

1の意図を尊重しましょうよ。

695 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 01:33 ID:???
もう>>1は納得したみたいだよ

696 :RR:2001/06/23(土) 17:47 ID:???
ここでよく話題になっていた台湾の出版界の規模が日本の1/42だというのが
どうも納得いかない。小説家の知人の本が台湾で翻訳されたが、初版5000部だ。
人口六倍の日本で初版8000部だったんだよ。
書籍の販売額(雑誌を除く、当然)は日本の8分の1くらい(人口が6分の1だからね)
点数は7分の1くらいだったかな。これは中華見ん国の出版年鑑や台北市の出版同業組合発行の
資料で見た数字で、後日、もっとはっきりと数字・出典を書きます。これらの数字というのは、
よほど水まししてるということなんだろうか、いったい何が日本の1/42なのかがわかりません。
センセイの1/42は正しいのだとは思いますが、具体的な出典と、販売額などではないとしたら、
なにが1/42なのかを、浅学の私に教えてください。よろしくお願いします。


センセイの之当然、

697 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 18:10 ID:???
月曜がたのしみだね。

698 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 21:09 ID:???
どうやら大嘘のようだ。日本の出版市場は2兆6千億円ぐらいらしい。


http://www.cca.gov.tw/book/TaiwanMarket/1999/1999-431.htm

699 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 23:19 ID:???
>>696
識字率16%と言うのが根本にあるようだが・・・。
この数字、ホント台湾人を馬鹿にしてると思う。

700 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 23:29 ID:???
そういうトンデモ認識を持ているから、「台湾語」を広めようとしたり、台独を支持するんだね。

701 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 23:37 ID:???
>>700
キリバンおめでとう、でも意味不明だね

702 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 23:41 ID:???
700は別のトンデモが便乗してるだけ。

703 :美麗島の名無桑:2001/06/23(土) 23:41 ID:???
台湾語をわざわざカッコで括ったり、議題と無関係の台独に言及したり、
あげくの果てにはコヴァだの新橋大虐殺だのと意味不明のカキコをするから宅は気違いなんだな。

704 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 00:22 ID:???
劉宅醜とサカイって、台湾にとっての支那人と日本人のカリカチュアだよな。
日帝サカイは万年ヒステリーの狂信犬、劉は更に卑劣で無能な支那豚.

705 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 00:25 ID:???
酒井はさあ。
きっちり調査すべきだよ。
一日の発話の70%が台湾語とかさあ。
出版市場16%=識字率なんて真偽はともかく粗雑だよ

706 :棄て:2001/06/24(日) 00:31 ID:???
>>705
地道な作業がとっても嫌いな方なんでしょう。
研究者には向いていないんじゃないかな。

707 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 00:36 ID:???
他人には官製統計を盲信するな数字が正しいなど主観とか言うくせに、自分はテキトーな主観で数字をデッチ上げて強弁するんだから話になりませんな。

708 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 01:24 ID:???
んまぁ誰かを罵倒したり博識を誇示するための手段にある研究だから、歪んだものにしかならないんだろうねえ。

709 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 04:59 ID:???

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710 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 08:06 ID:???
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711 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 12:54 ID:???
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712 :棄て:2001/06/24(日) 13:40 ID:???
…すぐフォローが出ると思ったんだ。
その、同じ方向性の書き込みばかりが続くとは思わなかったんだよ。

ごめん、センセ。

713 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 15:18 ID:???
統計のとりかたにもよるのでしょう。よくわからんけど。

ちなみに>>698のリンクの数字で大雑把に計算してみましたが
書籍市場が450億〜700億と仮定して一人あたりの数字を
日本と比較してみましたが30〜50%(=識字率 酒井説)
とでました。

>>90と一応辻褄はあいそうです。どっちにしても本を日本人ほど読まないんでしょう。

>黄宣範氏の研究によると、北京語を話せないのは350万人、うまくできない
>のになると500万人以上になる。対する台湾語ができないのは外省人の
>50%、原住民の40%、客家人の30%で、全部足しても300万にも
>満たない。

714 :RR:2001/06/24(日) 18:35 ID:???
>>713
日本の出版市場は2兆6000億余りだが、書籍だけでは1兆610億円です。
人口1億2000万とすると、1人あたりは8841円。
台湾の図書市場が書籍の意味なら、1人あたりは日本とたいしてかわらないことになる。
それに,1冊あたりの単価が日本よりも安いことを考えないと、どれだけ読んで
いるかはわからない。

715 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 19:56 ID:???
参考までに

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1947/111.html

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1910/109.html

716 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 20:25 ID:???
いろいろみてまわったが良くわからん。
台湾の出版市場は教科書の占める割合が多そう。
一方日本は漫画が新刊の4割とか。

717 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 20:29 ID:???
台湾の本は日本に較べて安いよ。金額で言うならその点も
考慮しなけりゃ。
漏れは車、パソコン関係の雑誌しか買わないが、
感覚的に日本の3分の2程度だろな。

718 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 20:43 ID:???
>>317

>出版市場1/42という数字がおかしいことは、別スレでも言われてる。

全然おかしくはない。
これは、台湾同郷会の林建良氏が最近挙げていた数字だ。
出所は、実際の台湾の出版統計。



どちらの統計が正しいかにかかっていると思われ。

719 :美麗島の名無桑:2001/06/24(日) 22:32 ID:???
このリンクは行政院文化建設委員会のものだった。
日本の市場計算もこんなアバウトなのか?

http://www.cca.gov.tw/book/TaiwanMarket/1999/1999-51.htm

http://www.cca.gov.tw/book/TaiwanMarket/1999/1999-431.htm

720 :美麗島の名無桑:2001/06/25(月) 09:51 ID:???
阿給でち♪

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 〜(___ノ
  //// ピョン!!

721 :美麗島の名無桑 :2001/06/25(月) 17:04 ID:uvmto4zY
阿給でち♪

    ∧ ∧
   (,,・∀・)
 〜(___ノ
  //// ピョン!!

722 :RR:2001/06/25(月) 19:25 ID:???
いつだったか、?氏が書いてた

>全然おかしくはない。
>これは、台湾同郷会の林建良氏が最近挙げていた数字だ。
>出所は、実際の台湾の出版統計。

これね、本当の出所は、黄文雄氏なんですね。林建良氏は、同郷会
会長という忙しい職務にあるわけから、自分で資料を見たりできない
んですね。林氏は出典を知りません。(これって、ウラとってあります)
ですから、?氏も「実際の台湾の出版統計」見てないですね。
?氏の勇み足なのは明らかですね。
?氏は、ほうぼうでどなりちらすから、?氏の足元すくってやろうと
思ってる人はたくさんいるんですね。最近本出したあの人とか、
学会で発表したあの人とかね。
私はね、残念なんですね。こんなつまらない勇み足してね。
在日の私よりもずっとたくさんの知識をもってる人ですからね。
足元をすくわれないように、もっとちゃんとした研究をして
ほしいんですからね。そして、みなさんにもっとやさしく
あたってほしいですね。

723 :RR:2001/06/25(月) 20:33 ID:???
もう一つ。
ただ、上のように林氏が出典知らなくてもね、1/42説が
否定されたわけではないですね。
黄文雄氏がしっかりした出所を基に発言したのであれば、
1/42説は、生きてくるわけですからね。
ただ、?氏が上に引用した発言をした時点では、実際の統計というのを
見てないということですね。状況証拠ではありますが、
まあ、明らかといっていいんじゃないんですか。
黄氏は、林氏には口頭で話したようですが、文章でも1/42説を
書いています。産経のコラムで書いたもので、『台湾論』が台湾で
よく売れているという内容でした。台湾の出版界の規模は1/42
だから、『台湾論』は日本でいうと、500万部ぐらい売れたんだ
というふうに書いていました。その記事は手元にないので、記憶で
書いています。『台湾論』の日本の広告にも引用されていました。
さて、1/42とは、いかがなものでしょうか。
私の根拠の薄弱なかんがえでは、黄氏は、博覧強記のすぐれた人ではありますが、
常から〔私は評論家ではなく、運動家だ〕といっている人で、
著作ではしっかりと書いてあるものの、そのときの運動の必要性に
応じて雑誌等に書き散らしたもののなかには、
学術的な検討には耐えないちょっとした資料を、うまく使って自説を
強調することがあるので…と、いっておきましょう。
しかし、これは黄氏がいいかげんだというのではなく、茶目っ気の
ようなものだと思っています。

724 :美麗島の名無桑:2001/06/25(月) 22:12 ID:???
黄文雄はトンデモ極右です。

725 :美麗島の名無桑:2001/06/25(月) 22:59 ID:???
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726 :名無しさん:2001/06/25(月) 23:59 ID:???
>学術的な検討には耐えないちょっとした資料を
根拠をはっきり示しましょう。どの部分がそれなのかを明示しなければ
あなたの言っていることがデマだとばれてしまいますよ。

727 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 00:14 ID:???
どうだっていーじゃん。

728 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 00:28 ID:???
漫画の市場が1/42ちゃうの?

729 :名無しさん:2001/06/26(火) 00:30 ID:???
あはは 727さん、もう逃げですか?

730 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 01:03 ID:???



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       (  ´Д`)//  < 先生!あさりリンクがみつかりました!
      /       /     \_http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0103/31/paper/today/book/31boo010.htm

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731 :730:2001/06/26(火) 01:14 ID:???
つまり出版市場1/42が先にあったわけでなく、識字率?=読書人口?=1/7から
1/42を導き出したというわけですね。

732 :RR:2001/06/26(火) 01:35 ID:???
>>726
学術的な云々のところは、その前に「私の根拠の薄弱なかんがえでは」と
書いているように、まあ予想みたいなところがあるから、黄氏が、
1/42説のしっかりした根拠を提出する可能性を否定するものではありません。
ですから、明日電話でもして聞いてみようかなと思います。
学術的な云々のところは、黄氏の書いた雑誌記事と、黄氏と話したこと
から感じたことです。その記事と会話を再現すれば、明示となるのでしょうが、
そんなめんどくさいこと今できないので、先に書いた文章の「強調することが
あるので」を「強調することがあったと思われるので」ととりあえず、
訂正しておきます。また、時間があるときにね。
ここは軽めに書いたところなので、不用意な発言でシッツレイしました。
明日というか今日の夜か明日、黄文雄電話レポートを書きます。

733 :RR:2001/06/26(火) 02:03 ID:???
>>730
732を送ったあとにリンクで記事を再読。あの記事を読んだとき、500万部にも相当というのを
見て、なんでそうなるの、と思ったわけですが、これってやはり計算まちがいじゃないかな。
黄氏の。しかし「七分の一、とみれば」の、とみればが少し怪しくて、
確信犯じゃないかと思えてきちゃうなあ。
1/42となるためには1/6の人口は実数だが、読書人口は割合でなければならない。
しかし、書籍出版点数でみれば、そんなわけはないということになります。
ですから、1/7を割合とするためには、全然べつのデータが必要ですが、
そんなデータはあるでしょうか? ジャーン。

734 :RR:2001/06/26(火) 02:28 ID:???
たびたび登場して失礼。
たとえば、純文学書や哲学書を読むような読書人ということであれば、
これまたたとえば、人口1万人あたり台湾は日本の1/7である
といったデータはありえるかなと思いました。
しかしそういう読書人が『台湾論』を買ったわけじゃないけど。

735 :730:2001/06/26(火) 03:18 ID:???

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736 :masaru:2001/06/26(火) 13:04 ID:BN1CavRM
このまえ子供づれで台湾のリゾートに行ってきたんだが、そこで面白い光景を見たよ。
幼児の遊ぶプレイルームで子供たちは北京語で話しているのに、隣でテレビを見ながら
その子供の親たちは台湾語で雑談している。
金持ちの本省人で子供はエリート幼稚園に行ってるから北京語ペラペラって事か?

あと、台湾の人でさっきまで電話で親や兄弟と台湾語でしゃべってたのに、
子供に代わったとたん北京語に変わるのはなぜ?

理念はどうあれ台湾の親は子供にとって分かりやすい言葉として北京語を
想定しているのではなかろうか。

737 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 13:34 ID:???
子ども達の世代が台湾語しゃべれなくなっている
のは事実としてあるんだろうな
危機感を覚えて慌てて学校での台湾語教育を
始めようとしているんだろう

738 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 14:28 ID:MmPyV.8U
さっき、お昼休みに会社の人に聞いて見ました。
北京語を勉強すべきか、台湾語を勉強するべきか日本で大議論になっているって。

で、だいたい次のような意見にまとまりました。
・普通に使うのは北京語。
・北のほうでは北京語が多い。
・南の方では台湾語が多い。
・日本人に北京語を言われてもなんとも思わないけど、台湾語だと受ける。日本で外人が大阪弁をしゃべったような感じだってさ。

739 :宋A:2001/06/26(火) 15:16 ID:???
>金持ちの本省人で子供はエリート幼稚園に行ってるから北京語ペラペラって事か?

ちゃいまっせ。
すべての幼稚園で「国語教育」してます。
(ごく少数の長老教会系のは例外)
多くの親たちも子供とは支那語でしか話しせえしまへん。
幼稚園児たちはガッコからもオヤからもやられてます、
支那人化を。
親の世代がもう「外省」さんにすっかり洗脳されてもうてます。
台湾語は終わってまっせ。

740 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 15:29 ID:???
まだホーローウェーは終わっていません。
教育意識の高さが口語の追放に一役買ってるのは確かだけどね。
それよりも貴方の大阪弁もどきの方が終わってまんな。

741 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 15:29 ID:???
台湾人の皆さん、台湾語が復興するといいですね。
私は日本人ですが、陰ながら応援しています。アレ?(藁

742 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 16:15 ID:???
台湾省独立を図るウヨQは出て行け!!

743 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 16:49 ID:???
ウヨQでない台独ならいいんだな(ワラ

なんでもかんでもウヨサヨと結び付ける
イデオロギーお宅のお前こそ出て行け!

台独万歳!

744 :台独万歳! :2001/06/26(火) 18:01 ID:???
台湾人の皆さん、台湾語が復興するといいですね。
私は日本人ですが、陰ながら応援しています。アレ?(藁

745 :美麗島の名無桑 :2001/06/26(火) 18:42 ID:???
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       (  ´Д`)//  < 先生! 黄文雄にいっぱいくわされました!
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746 :美麗島の名無桑:2001/06/26(火) 18:51 ID:???
おなかいっぱいになりましたか?

747 :美麗島の名無桑:2001/06/27(水) 01:03 ID:???
阿給でち♪

    ∧ ∧
   (,,・∀・)
 〜(___ノ
  //// ピョン!!

748 :RR:2001/06/27(水) 02:06 ID:???
>>732
黄文雄氏電話レポートです。
黄氏のいう1/7は、1人あたりの読書冊数で、日本人7冊に対して、台湾人1冊
というものだそうです。以前からたびたび行われていた調査で、あまり結果は
変わらないが、最新の結果だそうです。
ただ、その資料は手元になく、台湾にあるとのことで、具体的な資料名等は、
黄氏ルートでは、黄氏が次に台湾へ行ったあとのことになります。
どなたか、思いあたるかたは、いませんか。読書だから、必ずしも出版業の
データではなく、教育部あたりのものかもしれませんね。
というわけで、まだ解決は見えてきません。 以上

749 :美麗島の名無桑 :2001/06/27(水) 02:24 ID:???
本屋さんが少ないってのは実感としてありますよね。

750 :宋A:2001/06/27(水) 16:28 ID:???
>740
ふぁふぁふぁ。
のんねいちぶの使用を「終わってまんな」とは感心しまへんな。
そんな狭いの心では「ふぉおろおうえ」は終りでっしゃろ。
あなたがどんな立派な台湾語が書けるのか見てみとおおす。

751 :美麗島の名無桑:2001/06/27(水) 21:11 ID:???
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752 :美麗島の名無桑:2001/06/27(水) 21:21 ID:???
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753 :美麗島の名無桑:2001/06/28(木) 02:17 ID:???
阿給でち♪

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754 :美麗島の名無桑:2001/06/28(木) 08:41 ID:???
阿給でち♪

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755 :ピッキー:2001/06/28(木) 09:23 ID:???
オレ、ピッキー。ピッキング泥棒をしに中国・福建省から
日本に来てるんだ。でも、オレはびん南人、中国人じゃない。
その証拠に、台湾にもたくさんびん南人の親戚いる。
中国人は馬鹿だからピッキングができない。馬鹿と一緒に
しないでね。びん南人は賢くて器用だからピッキング泥棒
できるんだ。
今度、君んちに入りに行くからお金たっぷり置いといてね。

756 :美麗島の名無桑:2001/06/28(木) 09:52 ID:???
オレ、ピッキー。ピッキング泥棒をしに中国・福建省から
日本に来てるんだ。でも、オレはびん南人、ばりばりの中国人さ。
その証拠に、なんの職能もなく電波なカキコしかできない。
中国人は馬鹿だからピッキングしかできない。我が馬鹿な同胞と一緒に
ピッキングするからよろしくね。びん南人は狂ってるからピッキング泥棒
できるんだ。
今度、ヤクザの事務所に入りに行って殺されてくるからお金たっぷり置いといてね。

757 :自転車小僧:2001/06/29(金) 01:42 ID:spAOsgKU
>750
あんたはんの京言葉もなっておへんえ。
あんじょうしなはれ。

758 :安室:2001/07/01(日) 13:40 ID:???

          ,.ッ-''"~ ̄¨` ̄ ̄`¨'''ーュ,_
       _ッ‐'´           、''''~  `ヽ.
      ァ'´             ;`     ヽ
      ブ              ;、      }
     7′  ;  ;     i   、 ;       {
     了  l  ト| ,イ  ト、(ヽト、 ト、}、       }
     ´}   ト、{_ )ノ ヽ、{ `  }ノ __`ー、     (
      ^'ー、i ト、_.ニミ‐、  ー'ラニ二,,_`  >    }
        ^'{| ´、__[゚} i}   ´、 [゚] ,`  } レヘ. {
         |     ノ      ゙゙̄ = ル'´ヘ レ′
            |   ({__        i  r‐',.イ
         λ   ,,_        ; イ ̄r'′
           ヽ.    ー ̄    / ル''′
            `'r、   _,.  '′___,⊥_
     __,,.. -―ッ''¨ ̄}`‐`ニ¨-ッ―'"_,.-‐'"´>=ョ、,,_
  /ノ ̄____ノへ、 iヘ、     ,.へ"  ,-'´     ̄`'''ーッ--、
  |{ ̄      ̄ヽ`{i `¨''''"¨ ノ /`''´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`''ナ} rニヽ
   }   〆    ヽ{     //      メ、     | └-、.,_,.ヘ

ボクが、ボクがいちばん台湾語ができるんだ
ボクがいちばん、、、、、、、

759 :美麗島の名無桑:2001/07/02(月) 00:12 ID:???
うまい。

760 :美麗島の名無桑:2001/07/02(月) 12:16 ID:???
          ____
        /      \           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       /●  ●     \        | とおるちゃん来ないかな?    |
      /        Y  Y|      ○ \_____________/
     | ▼        |   | |    o
     |_人_       \/" \.
      \_       ”    \
         |"    ””       \
         |               \
         |                 |
         \  |               |
           |\ |     /         |
          | \|    / /         |
          | |/|   |  |          |
          | |||  |  |          |_/ ̄ ̄/
         /   | \|  |   \        |\___/
        (((__|  (((___|-(( ̄ ̄     _/

761 :美麗島の名無桑:2001/07/16(月) 06:47 ID:???
阿給でち♪

    ∧ ∧
   (,,・∀・)
 〜(___ノ
  //// ピョン!!

762 :どっちの名無しさん?:2001/07/16(月) 19:49 ID:s7YdLPP6
http://udnstars.com/cgi-bin/stars/news/news_list01.jsp?contentOID=49345
どなたかこれ訳して下さい。お願いします。

763 :美麗島の名無桑:2001/07/31(火) 18:31 ID:59TdVPp.
これもあげとこう。

せんせ。本当の台湾の識字率は何%ですか?

764 :自転車小僧:2001/08/01(水) 01:02 ID:irBNErLk
サカイのおぢさん(と言っても年は違わんが)
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990738953
に戻ってるようです。

765 :美麗島の名無桑:2001/08/01(水) 18:40 ID:???
>オレ、ピッキー。ピッキング泥棒をしに中国・福建省から
>日本に来てるんだ。でも、オレはびん南人、ばりばりの中国人さ。

ピッキングやっている中国人はビン東人で、ビン南人ではありません。
言葉もまったく違います。
日本に来るのはとくに福清が多い。

766 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 15:47 ID:???
プートンファー

767 :美麗島の名無桑:2001/08/15(水) 16:15 ID:???
ハァ?

768 ::2001/08/16(木) 09:05 ID:???
>>765
>日本に来るのはとくに福清が多い。

福清は海の近くだが海に面してるのかな?
江戸川区と似てるのかな?
ピッキング泥は江戸川区が出身地そっくりだとか言って江戸川区・葛西に
住み着いて荒らしまくったんだからな。
http://www.jiji.com/edit/wappen/newskeyword/2001/200101/0122nk3.html

769 :美麗島の名無桑:2001/08/16(木) 10:40 ID:???
>>768
 これって、反論になってるの?(藁
 さすが電波男

770 :はてな:01/12/10 18:54
ところで台湾のミュージックシーンは北京語?台湾語?

771 :美麗島の名無桑:01/12/10 18:58
>>770
 両方アルヨ。最近は台湾語のポップスやロックも増えてきてます。

772 :美麗島の名無桑:01/12/10 19:21
>>771
つまり以前は台湾語はダサイものとして、特に若者文化からは隔離され、
せいぜい演歌とか民謡、ナツメロくらいしかなかった。
国民党の言語政策はこんなところにも影響を及ぼしていたわけだ。

773 :美麗島の名無桑:01/12/11 01:21
客家語歌謡を忘れるな、ゴルァ!

774 : :02/03/27 00:21


775 :美麗島の名無桑:02/05/16 11:24
掃除のおばさんに毎日客家語で話しかけられるのだが、
北京語と全然違うんでさっぱり分からんぞ、ゴルァ!

776 :美麗島の名無桑:02/05/17 01:32
とおるちゃんに通訳してもらいなさい

777 :美麗島の名無桑:02/06/23 06:27
>200
あんたマジ言ってんの?ここは2chなんだからさァ。証明もなんも関係ねえだろ?

778 :美麗島の名無桑:02/06/29 00:00
そんな、一年前のレスにレスされても、、、

779 :美麗島の名無桑:02/06/29 03:33
>>778
俺もそう思ってた(w

780 :美麗島の名無桑:02/07/09 11:31
北京語の勉強を始めて2ヶ月の者です。お尋ねしたいのですが。
先日、電車で大学生風の人が隣で単語の書き取り練習
をしているのを目撃しました。その人は僕と同じようなレベル
の人だと思われるのですが、関心したのは漢字だけでなく同時に
ピンインや声調記号も書いて覚えていました。僕はまったくの独学なので
勉強の進め方が間違っているのではないかと不安になりました。
やはり単語を覚えるときにピンインや声調を一緒に覚えるのは
基本なのですか?それから、良い勉強の進め方のアドバイスなんかがあれば
教えていただきたいのですが。おねがいします。発音の練習は教材についてくる
CDがメインです。

781 :美麗島の名無桑:02/07/10 21:29
>>780
そうするだろう、フツウ?
むしろ単語のピンインや声調を完全に覚えてから、後で漢字を覚えるというのが
日本以外(非漢字圏)で主流の学習法。
シナ語にかぎらずとも文字表記はあくまでも従であり、話し言葉が主のはずですが、何か?

782 :780:02/07/11 01:58
やはり、そうなんですね。いや、漢字を覚えることに集中しすぎて
しまって・・・。なんか、漢字書けると勉強した気になってしまう
ので。分かりました。もう一度、初めから単語練習始めます。

783 :名無しさん:03/01/03 02:30
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
 /つつ  | いないんだからさっさと回線切って首吊れ     |
       \____________________/

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)


784 :山崎渉:03/01/11 14:22
(^^)

785 :山崎渉:03/01/19 08:36
(^^)

786 :美麗島の名無桑:03/02/25 15:54
                   

787 :美麗島の名無桑:03/02/27 16:08
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788 :美麗島の名無桑:03/03/11 12:30
三十年ぐらい実施された「国語推行法例(?)」の条文が一部廃止された。
http://tw.news.yahoo.com/2003/03/08/leisure/ftv/3855911.html


789 :美麗島の名無桑:03/03/11 12:56
>>763

1952年57.9%
1992年93.9%

今は96%超えたという話がありますが、確実の数字が分かりません。


790 :美麗島の名無桑:03/03/11 13:19
追伸
教育部(台湾の文部省)が頒布した「常用國字標準字」は4808字
「次常用國字標準字(日本の第ニ水準文字に当たるかどうか分からない)」
は10740字です。


791 :山崎渉:03/04/17 09:45
(^^)

792 :堕天使:03/04/18 11:07
http://life.fam.cx/



793 :動画直リン:03/04/18 11:42
http://www.agemasukudasai.com/movie/

794 :山崎渉:03/04/20 04:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

795 :山崎渉:03/05/21 22:16
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

796 :山崎渉:03/05/28 15:27
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

797 :山崎 渉:03/07/15 12:39

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

798 :美麗島の名無桑:04/01/13 16:30
保守

799 :美麗島の名無桑:04/01/19 12:20
保守あげ

800 :美麗島の名無桑:04/01/19 18:26
途中まで読んで飽きたけど、酒井さんの語る台湾はSFだな。
30年位前に現実から分離した酒井亨の内面世界。
これが台湾研究者?

外国語板で話題の戸部実之ほどではないが、
現実に近いぶん、余計タチが悪い。

801 :美麗島の名無桑:04/01/19 23:54
久しぶりに読み返した。
センセ最高w

802 ::04/01/20 22:39
落雪阿!真寒!


803 :美麗島の名無桑:04/01/20 23:17
ハローキョンシーズに出てた美少女テンテンが1月29日にロンロバ全力投球に出演。
http://www.netlaputa.ne.jp/~t-akao/ten/top.html

http://tokyo.cool.ne.jp/tina/kyonsi.html




804 :ななしさん:04/01/26 09:48
なんだかんだ云っても今の台湾(特に台北、中南部は別)、
国語が一番使い道有るでしょ?

20年前は結構、日本語でいけたけど、今は国語でしょう?
理念は別としても。


805 :美麗島の名無桑:04/01/26 09:54
http://www.town.kurodasho.hyogo.jp/kusugaoka_syo/tayori/takao/291.htm

センセ の脳内では「高雄の民衆が『猪の銅像など台湾にいらなーい!』
と銅像を引き倒した」となってるのかもしれないけど、現実は・・

806 :美麗島の名無桑:04/02/01 00:32
a

807 :美麗島の名無桑:04/02/01 12:22
>>800
数年も経ったせいか、今はかなり変わってきたようだ
少しは台湾の常識が身についたんだろうネ

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