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靖国問題、すべてマスコミのせい

1 :1:2001/07/31(火) 00:20
マスコミ板逝け、とか言われそうですが
あそこはバカばっかりだからいやなのです

2 :1:2001/07/31(火) 00:23
別に朝日氏ね、とか言いたいわけじゃありません

靖国問題って言うのは92年に福岡高裁で違憲の判例が出てるにも
かかわらず小泉は強行参拝に出ようとしている

戦没者供養を言うなら国営の千鳥ヶ渕墓苑に行くべきで

つまり問題は我々日本人の信念そのものが問われてると
考えるべき

3 :1:2001/07/31(火) 00:27
しかしですよ
靖国参拝をめぐる報道には、枕詞のように
「韓国、中国へ不信感を与える」というのがつけられる

問題がすりかえられているのです

当然我々国民には
「靖国参拝断念=韓国、中国に対する腰砕け」
と映るほかない

4 :1:2001/07/31(火) 00:31
隣国への配慮、という報道が皮肉にも
靖国参拝をめぐってのナショナリズムを
ますます増大させている、とは考えられないか?

しかし「意図せざる結果」なのかどうかは怪しいものだが

5 :0307:2001/07/31(火) 01:01
>1日本人の信念とは?具体的に言ってみてください。 
 私もこの問題についてはきょうみがあります。

6 :考える名無しさん:2001/07/31(火) 01:14
でもさあ、本当に靖国神社参拝って、そんなアカンのか?
アレって戦没者が祭られてるんでしょ?

7 :1:2001/07/31(火) 01:26
>>5
信念、という言葉では御幣がありましたね
言い換えさせてもらうなら日本(人)の目指すべき方向性
実はそれがはっきりとしない、というのが
今の日本社会の閉塞感につながっていると思うんです

例えばよく言われる靖国批判として「右傾化への危惧」
みたいなのがありますが
靖国参拝を強行する中曽根−小泉ラインは
あきらかに小沢一郎的「まともな国家」
を目指しているのは明らかです

しかし小泉改革の目指す先がその様なものであるなら
この「聖域なき構造改革」とは恐ろしく反動的なものと
いうほかない

さらに言えば経済政策にしても、景気景気といいますが
バブルの再来を待ち望むものでしかないのでは

そういう意味で、我々は本当の意味での「改革」を
志向しているのか?
そういうことを考えなきゃならんのでは、と思うんです

8 :1:2001/07/31(火) 01:30
>>6
それなら国営の、つまり宗教とは無縁の千鳥ヶ渕墓苑に
行くべきでね

靖国が批判されるのは、戦前の国家そのものであった
神道の機関だからです

政教分離はこの国の要のひとつだから

9 :1:2001/07/31(火) 01:33
逆にいえば、もともとは国家そのものであったほどのもの
その象徴に参拝することこそ、国家主義的な立場の人には
いみがあるわけです

10 :ななし:2001/07/31(火) 17:29
>>1
確か小泉首相は千鳥が淵にも慰霊祭にも行くと言っていたような・・・。

ついでに論点がいまひとつ見えないんですが、4あたりでの意見がメインなんでしょうか。

11 :つきなみ:2001/07/31(火) 21:23
歴史教科書の問題についての不信感が
この問題を今まで以上にナイーブな問題にしている気がする
ついでに福岡高裁の判例は内閣総理大臣としての公式参拝は
政教分離の観点から違憲
私人としてはOKだったような
その辺りはどのように捉えられているんでしょ
多分私人として行くのではないのかな

12 :いやはや:2001/07/31(火) 21:41
ナショナリズム=悪という図式が分からない。
まさかこれから先侵略戦争をできる国が現われるとは思われないが
たとえ戦争があってもこれまでの帝国主義をモチベーションとした
戦争なんて起こるはずがない。
少なくとも当面はないでしょう。
もちろん100年後なら分からないが…
しかし、100年後の戦争の心配をしていまからたがをはめているのなら、
それこそ人類のダイナミズムを奪っているとは考えられないか。
少なくとも現在この国で(ヨーロッパじゃないよ)
ナショナリズムが悪いとは思えない。

13 :ななしさん:2001/07/31(火) 22:13
そんなことより、おれのザーメンを飲み干してくれ。

14 :名無しさん@HOME:2001/07/31(火) 23:43
やはり問題の争点となるのは、A級戦犯が合祀されている
事なのではないだろうか。

15 : ttttt:2001/08/01(水) 00:25
>>12
逆にナショナリズム自体が戦争状態への準備なんじゃない?
ていうかどうしてナショナリズムが「人類のダイナミズム」
を創造するのかわからないんだけど
一々親方日の丸の方角を拝まなきゃいけないことのほうが
「人類のダイナミズム」を痩せ細らせるんじゃないの?

16 : :2001/08/01(水) 00:26
>>14
そうでもないよ

17 :>>15:2001/08/01(水) 00:36
別にナショナリズムが人類のダイナミズムを創造するとは言ってない。
あんまり先のことまで考えすぎるのは
人類のダイナミズムの障害になるんじゃないのって言っている。
ナショナリズム自体は創造的なこともあるだろうし、
そうでないかもしれない、どちらでもないよ。
固定した視点にとらわれずにプラグマテッィクに
利用していくという観点が大事なんじゃないの。
50年以上前の呪縛に縛られつづけているのはなんだか不健全。
ちなみにわたしは天皇崇拝をしているわけではないし、
君が代を積極的に歌おうとも思わないが、
あったらあったで別にどうでもいい。
「普通の国」になれる起爆剤ならそういうこともいいと思う。

18 :>>15:2001/08/01(水) 00:37
ちなみに小沢一郎の「普通の国」は別におかしいと思ってないです。
どこがおかしいの?

19 :つきなみ:2001/08/01(水) 01:17
>>15さんへ
>50年以上前の呪縛に縛られつづけているのはなんだか不健全。
朝鮮人中国人への視線が微塵も感じられません
これは決して言ってはならないことです
我々が昔のことだと思ったとしても被害者たる
朝鮮人中国人の方達は決して忘れてはいないし、依然として
不信感を持っているのは確実です
そのことは扶桑社教科書問題でも明らかだし僕の個人的体験からも
断言できます。
被害者が忘れていないことをこっちの都合でもういいだろと
好き勝手やってしまうことは責任の放棄です。

20 :1:2001/08/01(水) 01:40
>ナショナリズム自体は創造的なこともあるだろう
そもそも人間という種がこんなにも栄えた要因の一つに
エスノセントリズム(自民族中心主義)がある、とよく言われてますね

しかしナショナリズムってのは、民族主義を国家単位に適用する
近代以降国家にあらゆる力を凝集させるため
権力の側からデッチ上げられたものではなかったか?

経済にせよ芸術にせよ、また人間の移動にせよ
世界の相対的距離がどんどん縮まっていっている現代に
おいてナショナリズムに固執することは
プラス面よりもマイナス面のほうがずっと大きいんじゃないでしょう

21 :1:2001/08/01(水) 01:41


22 :つきなみ:2001/08/01(水) 01:46
ナショナリズムとエスノセントリズム?
とそんなに違いを感じない。
とにかくチーム作って競争すると互いに切磋琢磨するんで
強くなるってことっすね。
そんなことは考えたこともなかった。面白い

23 :1:2001/08/01(水) 02:09
「普通の国」志向−この背後にはどこか屈折した感情がないだろうか
と考えたのが、まあ>>3を思ったキッカケでもあります

高い金を払って軍隊をもちたい、そんな事を純粋に考えてる人など
あまり多くは居ないと思う
加えて、もしアメリカが守ってくれなかったら?
なんて事をマジに怯えてる人もそうは多くは居ないだろう

それでも「普通の国」志向が強いのは、
中韓への反発感情からとしか考えられない、と

私は今の状況は第二次大戦前のドイツに似ていると思います
第一次大戦後のベルサイユ体制だっけ?
膨大な賠償金の返済のためにインフレに陥ったドイツ経済に
救世主のようにあらわれたのがヒトラーだった・・

同様に現在の日本人には、返済しきれない負債を
負わされています。心の中に

その行き着く先は、ドイツ同様逆ギレになるのでしょうか

そういう意味で、今日本は国をあげて逆ギレ街道を
突き進んでいるように思えないかしら

長文でごめんなさい

24 :4:2001/08/01(水) 14:45
どうしてもスレの主旨が読めないのだけど、靖国神社問題の報道が日本のナショナリズムを
意図的に煽っている、という話なのかな。とりあえず、1さんのご意見に対する反論ね。

>>20
>しかしナショナリズムってのは、民族主義を国家単位に適用する
>近代以降国家にあらゆる力を凝集させるため
>権力の側からデッチ上げられたものではなかったか?

一般論として考えると違います。
日本人の幸せな点は、国家と民族がイコールで結ばれると思ってしまえるところですよね。
(もちろん、すべての人がそう思っているというつもりはありませんが)
民族主義=国家分裂につながる国が数多く存在する現実を考えれば、民族意識の高揚を
抑えることでナショナリズムを煽ることもあるわけです。

ところが日本という国家に特定すると少々事情は変わってきます。
上の>>20の説が起こりうるんですね、この国は。

さて、珍しくも民族と国家が簡単に一致してしまうこの日本で、
23でいわれるような「ドイツ同様の逆ギレ」が起こることはあるのでしょうか。

私の考えでは「NO」です。
理由は二つ。
第一は日本人は「ゼノフォビア」ではない。
第二は日本という国家は他人様の目を非常に気にする。

・・・ごめんなさい、時間がないので続きはまた今度。

25 :名無的発言者:2001/08/01(水) 15:35
私は参拝に賛成です。戦争で犠牲になった人たちを慰霊して、なぜいけないんでしょうか。参拝に反対している人たちは、日本人として考えがおかしいと思います。私には理解できません。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

26 : :2001/08/01(水) 20:06
朝日新聞アンケ−ト

小泉首相の靖国神社参拝についてどう思いますか?

http://www.asahi.com/politics/index.html

27 :17:2001/08/01(水) 20:29
経済にせよ芸術にせよ、また人間の移動にせよ
>世界の相対的距離がどんどん縮まっていっている現代に
>おいてナショナリズムに固執することは
>プラス面よりもマイナス面のほうがずっと大きいんじゃないでしょう
それって、エリートかアカデミックな人々だけの話ではないでしょうか?
確かにCSが言うように日常生活でもグローバリゼイションの影響がある
というのは分かるが、
それはその生活を送っている人々が、
ナショナルなものを越えて、グローバルに活動できているというのとは
全く違うと思う。

28 :名無し:2001/08/03(金) 16:45
隣国の心情に配慮するのが腰砕けなら、沈没したえひめ丸を引き上げる米国海軍も腰砕けかよ?
ナショナリズムとか言い出せば、収拾がつかない議論になるに決まってる。
原則論に立ち返って、「政教分離原則違反だから参拝は違憲」とだけいえばいい。
マスコミが隣国の反発ばかり伝えているのも、たしかにおかしい。
小泉もあまりに憲法を知らなさ過ぎる。感情論だけで、自己の行為を憲法上正当化できるだけの論拠を展開できていない。あんなに馬鹿とは思わなかった。お盆の墓参りじゃないんだぞ。

29 ::2001/08/03(金) 18:19
あのオバサンはあの気の強さを中国や韓国に対して示して欲しいな。

30 :名無し:2001/08/03(金) 23:43
最大のの問題は政教分離原則違反でしょう。これは宗教の権威と
政治の権力が相互補完しあうことで生じる副作用を防止するため
にある。政治的権力は常にその正当性が問われるが、宗教的権威
を利用すれば常にそれを正当化できるようになる。靖国は戦中の
政府がその宗教的権威を用いて軍国化政策を進めた過去がある。
もし本当に戦没者を追悼したいなら、国立墓園を整備する等問題
が無い形にしてからするのが政治家の正道だろう。

31 :名無し :2001/08/04(土) 03:16
大体中国とか韓国に日本は押されすぎ。
小泉総理はただ戦没者の供養として参拝するだけの話。
それのどこが悪い。
いちいち国際問題がどうこうとかそんなの大したことには
ならない。たかが中国、韓国に反対されて強行で行ったとしても
どんな問題が起こるわけ?起こったとしても大した事にはならないよ。
日本のほうが援助したり色々やってやってるんだから得るものなんて
ないしね。

32 :    :2001/08/04(土) 04:08
>>31
ハイハイ、下手な作文も結構だが、夏休みの宿題も早く手つけろよ。

33 : :2001/08/04(土) 04:45
誰が何の目的でA級戦犯を靖国に合祀したのか・・。

34 :激論靖国参拝問題:2001/08/04(土) 14:24
朝生、西尾大原(+雪枝)と姜清水水島(+辻元)の対決構造だったね。
お互い煽り合いで全然議論がかみあってなかったけど。まあいつものことか。

35 :激論靖国参拝問題:2001/08/04(土) 14:52
>>姜清水水島
じゃなくて姜遠藤水島、だった。すまそ。

36 :1:2001/08/04(土) 21:17
でも小泉首相は何故参拝にこだわってるの?
ほんとに個人的な気持ちから?個人的にしても
どういう個人的な気持ちから?

37 :激論靖国参拝問題:2001/08/04(土) 21:18
ごめん上の1の発言じゃないよ。間違えちゃった!

38 : :2001/08/05(日) 05:23
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=992881628&ls=50

39 :名無しさん:2001/08/06(月) 01:34
基本的には31に同意。

確かに戦没者慰霊の必要性がどの程度あるのかもよく分からないけれど、
それ以上に、なんでそんなに騒がれなきゃいけないのかほんと分からない。

30に書かれてるような、神道をもって現在の小泉政権を正当化しようとか、
宗教的権威を用いて軍国化政策を進めようなんて、そんな目的も効果もないでしょ、参拝には。

中国韓国の人の気持ちも分からないではないし、自分もそういう立場だったら憤慨するだろうが、
そういう感情だけで、他国の主権に干渉するのは、行きすぎていると思う。

40 :39:2001/08/06(月) 01:36
それにしてもこれって社会学なのか?

41 :名無し:2001/08/06(月) 02:34
>>39
少し憲法を勉強してください。

42 :_:2001/08/06(月) 17:46
靖国問題を語るのは簡単だよ。靖国神社は国家規模のカルト教団。

43 :(゜Д゚)氏:2001/08/07(火) 01:42
国内問題(憲法上の解釈と東京裁判の評価)がメインであるべき問題を
外交問題として煽り立てているマスコミ。陰謀論めいているかもしれないが
バックで煽っているのはアメリカだと思う。
中国市場を独占したいアメリカにとって、日本と中国に仲良くタッグを
組まれることは地政学的観点からも最も避けたいシナリオ。
中韓からの外圧を働きかけ日本のマスコミに取り上げさせれば
多くの日本人が中韓に対して嫌悪感を持つであろうことを計算した上で
確信犯的に煽っている気がする。京都議定書離脱もMDも中国を意識した
政策であることは明らかで、マスコミが外圧を大きく取り上げて
日本人の反中感情を煽っている現状も、中国市場を狙ったアメリカの
巧みな布石の一つであり、アメリカの国家戦略としてアジアに対立関係を
意図的に構築しているものと考える。ちょっと大袈裟な見方かな?(汗

小泉首相が靖国問題をこれだけ大きくしたのは、政界再編のためではないかな?
少なくともこのまま公式参拝に踏み切れば、公明党は連立離脱に向かうだろう。
自民党内が(橋本派を中心とする)親中派と親米派に分かれ、野党をも巻き込んだ
政界再編へとつながる気がする。政界再編なくして構造改革は達成し得ない。
小泉首相はかなりしたたかな政治家だと思われ・・

44 :30:2001/08/07(火) 08:27
>>39
神道をもって現在の小泉政権を正当化しようとか、宗教的権威を用いて
軍国化政策を進めようなんて、そんな目的も効果もない。
これには同意するが、万が一ということがある。だから形式的・方法論
として政教分離という禁じ手をもうけたのだから。
靖国はその原因に直撃た過去がある。だから危険視する人々がいる。
重要なのは“総理大臣”としての認識。この事実に鈍感すぎる。
“個人的信条”で行きたいなら総理を辞めてから行けば誰も文句は
言わないし、言えない。総理大臣という立場にいるから問題がおこるのに
本人はそれをどれだけ理解しているのだろう。

45 :恥子:2001/08/07(火) 08:41
昨夜ニュースステーションを見るまで、靖国神社には戦災で亡くなった
民間人も祀られているのだと思っていました。
違ったんですね。

46 : :2001/08/07(火) 10:03
あくまでA級戦犯が問題。戦争をA級戦犯のせいにして各国が賠償放棄したから、
78年A級戦犯を合祀した後では首相が靖国に行ったらA級戦犯のやったことを
肯定することになり、国としての行動が一致しない。
そういう文脈で言ってるのをマスコミは感情を煽った方が注目されるから
「中国や韓国の反発」と安直に言うからまずい。

47 :w:2001/08/07(火) 17:39
A級戦犯は戦死したわけじゃないのに合祀してしまうのは特別扱いしすぎ

48 :考える名無しさん:2001/08/08(水) 01:51
合祀がまずいっていうけどさあ、
「首相が靖国に行ったらA級戦犯のやったことを肯定することになる」ってのは
本当にそうか?

例えば、自分がじいさんばあさんの墓参りに行くことは、
その墓に一緒に入っている先祖が昔やったことを肯定する行為なのか?

論理の飛躍もはなはだしい。

靖国問題ってほとんどこういう感情的な反発なんだよな。

49 : ttttt :2001/08/08(水) 02:13
>>48
>論理の飛躍もはなはだしい。
っていうのは自分の書き込みの
一段落から二段落への飛躍のことを指してるのかと思ったよ

それともほんとにそうなのか?

ちゃんと反論するのは悪いけどあしたでいいかな?
今日は酒入ってて頭が回らないから

これじゃ煽りになっちゃうけど
失礼します

50 :48:2001/08/08(水) 02:27
>49
そんなに待ってられないし、
酒が入った程度で頭の回らない人間の反論なんて聞いても仕方がない。

要は、参拝することと、戦犯のやったことを肯定することとは
一応別次元の事柄だということ。
こんな当たり前のことに反論の必要などあるまい。

51 :30≠49:2001/08/08(水) 08:14
>>48=50
参拝することと、戦犯のやったことを肯定することとは
一応別次元の事柄
と言うが、靖国に奉られているA級戦犯は形式上“神”として
奉られている。靖国の“神”への立場や発想は戦後も変えてはいない
はず。この“神”は戦中、絶対的正義の象徴だったのであり、それに
対して参拝することは、それを認めること=正当化あるいは罪を不問
にすることにはならないだろうか?小泉首相は「亡くなったらみんな
仏様になる」と言っているが、一般的意味での仏様とこの“神”では
意味が微妙に違ってくる。小泉氏の個人的信条や理解で容認される問題
ではなくなってくるのではないかな。

52 :1:2001/08/08(水) 09:19
今のスレの流れとは少しずれますが、言いたい事が今ひとつハッキリ
しない、ということなので少しまとめて見たいと思います

長いですけど良かったら読んで下さい

53 :1:2001/08/08(水) 09:21
「靖国参拝はなぜ問題か」などという議論に終始する事は問題の先送りに他ならず
「靖国問題は日本国民にとっていかなる問題なのか」という事こそ
まさに今議論されるべき本質ではないか、ということである。
戦後日本は平和憲法のもと経済活動に邁進し、戦争放棄という建前を
一応のところ維持してきた。しかし冷戦終結以降、あらゆる地域の
情勢が不安定化するにつれて、国内外から日本の安全保障を不安視する
声が上がり始める。その中には所謂「普通の国」になって、世界史の
ゲームに加わらねばならない、という勢力も存在した。

しかし経済の停滞の中、あらゆる問題は先送りにされ、
遂には構造改革を標榜する小泉内閣の誕生となる−。

54 :1:2001/08/08(水) 09:24
首相とそれを支持する勢力(石原都知事、中曽根氏など)の間では
当然今回の参拝も構造改革の一環とされていることは考えられる
首相が参拝を強行する裏には抵抗勢力のあぶり出し、と読む向き
もあるが、本質的には同じ事といえる

小泉首相本人が一体どれだけ具体的な国家戦略を持っているのかは
彼の漠然とした物言いからは判断しづらいが、その発言から類推するに
少なくとも前述した「普通の(それも軍事力重視の)国」が理想の一つ
である事は間違いない。

ということは今回の靖国参拝は、今後の日本が目指す「普通の国家」への
政府の決意表明のイベントである、と考えられないだろうか。

いや、首相自身がそれを考えているかどうかは重要ではない。
国内外を問わず、構造改革を標榜する首相が敢えて行う参拝は
そういった印象を残すよう作用する他ない。

55 :1:2001/08/08(水) 09:26
そのような状況であることを踏まえれば、我々は視線を高く
何十年先にまでに上げて議論を行わなければならないはずである。

「普通の国」として軍事力を背景にアジアにおけるヘゲモニーを確立するのか
今までどおり宙ぶらりんで行くのか
戦争責任をきっちりと清算し、アジアの政治的リーダーを目指すのか
(最も難しい道である)

また経済で言うなら、もう一度大量生産/消費のバブル期を目指すのか
一回り小さい経済規模に軟着陸するのか。福祉、文化芸術も然り。

国民一人一人が真摯に議論すべき時、それがまさに「今」なのでは?

56 :1:2001/08/08(水) 09:28
しかし現状はどうか
今靖国関連のニュースを聞けば、枕詞のように付け加えられるのが
「中韓の反発」という言葉である。問題がすりかえられていると言う他ない

もちろんこの問題から波及する摩擦は由々しき問題である
しかしいくら強調しても足りない程に、まず国内問題として
重要視され議論されるべき問題なのだ

それがいつのまにか「独立国家としての誇り」のような話になってしまって
いる。靖国参拝が中韓との関係という文脈の中で語られる限り、
それは当然の帰結といえる。

「中韓の反発が危惧される」という「予測」そのものが
国民感情をどんどん右傾化させていることを
「右傾化への危惧」を表明する朝日新聞などは特に
意識する必要があるのではないか。

57 :1:2001/08/08(水) 09:40
今日付けの読売新聞5面には国会議員による「靖国参拝を実現させる会」
の設立総会が取り上げられていて、そこでも中韓に従うべきでない
という意見が相次いだという

彼らにどんな意図があるのかはわからない
仮に単なる「国家の誇り」というなら、いたく低レベルな先生方だと
言うほかない。しかし議員である、それも「小泉支持」を表明している
以上、その意図は別の所にあると考えていいだろう

つまり「反中韓」の世論を形成する事で「小泉改革」の唐突さを
自明のものにしてしまおう、という腹があると考えられる

しかし自民党議員としての行動である以上、何もやましい所はない

何よりおかしいのは、リベラルを自称する朝日や毎日が
彼らの尻馬に乗って反中韓世論の形成に一役買っている
ことである。猛省を促したい

58 :1:2001/08/08(水) 09:42
スイマセン、長すぎました

読んでくれた人は色々たたいてください

反論へのレスはいずれ

59 :名無しさん:2001/08/08(水) 10:20
>例えば、自分がじいさんばあさんの墓参りに行くことは、
その墓に一緒に入っている先祖が昔やったことを肯定する行為なのか?

アホかおまえ?小泉の実家の墓参りじゃないんだぞ?(藁
首相が政教分離違反までしてA級戦犯を参拝するんだぞ?
政治的想像力の欠如もここまで来ると嘆かわしいとしか言いようがないね。

60 :ななし:2001/08/08(水) 10:21
ちょっと待て。
軍事力の強化=他国への侵略、と考えている人は今では誰もいない。
いわゆるよっぽどノスタルジアに染まった人でない限り、
「右」の勢力の人だってそうだ。
そうでなく、軍事力はもっと小さな目的のために使われる。
例えば、紛争地域での法人の救出などだ。
邦人救出でアメリカ軍に頼っていては、
他の問題に対しても主導権を握れなくなる。
湾岸戦争のとき、あれだけの費用を拠出したのに、
日本の国際的な評価は屈辱的なものだった。
そもそもあの機会を利用して、国連の常任理事国入りをごり押しするぐらいの
ことはやって欲しかった。

61 :ななし:2001/08/08(水) 10:23

外交的な成果をあげるためには、
他の国がやっている「普通のこと」(ここでは邦人救出や多国籍軍への支援)
ぐらいは普通にできるようになってほしいということ。

62 :考える名無しさん:2001/08/08(水) 23:57
>59
政治的想像力の欠如ってなに?

今日において参拝は、神をあがめる行為ではないし、
参拝の意図は既に首相が言明している通りだろ。
なのになぜ、参拝=戦争の正当化という図式が成り立つのか、
その政治的想像力で説明してくれや。

63 :激論靖国参拝問題 :2001/08/09(木) 00:33
>>62
そりゃあなた個人から見たらそうだけどね。

64 : :2001/08/09(木) 01:20
とりあえず1は要点絞って文章書くように。小論文の本でも読んどきな。

65 :1:2001/08/09(木) 01:37
ごめんなさい

66 :名無し≠59:2001/08/09(木) 13:02
>>62
>参拝の意図は既に首相が言明している
他人にはそれが真実かどうかは判断できない。本意は首相本人しか判らない。
小泉氏はA級戦犯を神としてあがめなくても、将来別な首相が同じ事を言って
神として崇めるかもしれない。だから嘘だったときの安全弁として形式・手法
が重要視される。それが政教分離の原則。

67 :名無し≠59:2001/08/09(木) 13:03
>>62
>参拝=戦争の正当化という図式
靖国は“神”=国家のために命を捧げた者たちとして奉っている。A級戦犯は
死刑という形でその政治的・軍事的責任をとったわけだから、まずここで行為
の責任をとって死刑されたのが、その死が国家のための死として“神”に
されている矛盾が起きている。
韓国・中国にとっては8月15日は日本の支配から解放された日、その日に
A級戦犯が“神”として奉られている靖国に参拝すれば、戦争責任をうやむや
に、勘ぐれば正当化するのではととられても仕方ないだろう。
国内にしても未だにあの戦争を正当化・好意的に解釈する発言があるし、彼らが
当時の実行者である彼らを権威づけに利用するのが怖い。ネオナチなんてヒトラー
を優れた指導者として崇拝している。今の靖国とA級戦犯が都合の良いスローガン
やイデオロギーを作りやすい立場にいるのは事実だから、それが政治的に利用
される危険性はけっして少ない物ではないよ。

68 :名なし:2001/08/09(木) 13:51
>国内にしても未だにあの戦争を正当化・好意的に解釈する発言があるし、彼らが
確かに、アジアの諸国に対しては太平洋戦争の結果について
謝罪していくことはひとつの選択肢である。
しかし、もう一方の視点を忘れてはいけない。
欧米に対しては帝国主義同士のぶつかり合いに過ぎなかった。
列強のパワーゲームの一端を日本は演じただけであって、
そのなかで強者連合軍に敗北しただけなのでは。
今でも、欧米は、アジアに日本が与えた損害をうまく利用し、
自らを民主主義国として正当化し(中国への圧力を含めて)、
欧米だけに有利な(もっと言えばアメリカだけにかもしれないが)
経済秩序を押し付けるひとつの手段としている。
こちらに対しては太平洋戦争における日本の行為は正当化されて叱るべきではないか。

69 :名無し:2001/08/09(木) 23:24
>>68
>欧米だけに有利な(もっと言えばアメリカだけにかもしれないが)
経済秩序を押し付けるひとつの手段としている。
>太平洋戦争における日本の行為は正当化されて叱るべきではないか
前文には激しく同意するが、後文には異論がある。欧米中心の経済秩序に
反対するなら、国内での合意を取り付けた独自の経済秩序を主張するのが
本筋であり、太平洋戦争時の行為を持ち出しても水掛け論になるだけだろう。
首相も靖国参拝にこだわるよりも、今後の社会においてどういう経済秩序を
目指すのかもっと詳細に説明するべき。民営化論に対して今後の行政機関の
責任と役割については全然語られていない。夜警国家論でさえ国家の役割に
ついては語られているというのに。

70 :考える名無しさん:2001/08/10(金) 01:12
過去の戦争については、日本や米国の立場を一方的に正当化するのも、
逆に断罪するのは間違ってるだろ。
ハルノートを突きつけ、日本人を虐待して日本を戦争の道へ追い込んだのは、まぎれもなく米国だ。
日本が正しかったのでも、一方的に連合国側が正しかったわけでもない。

だから、正当化という図式から抜け出て、戦争という行為そのものを反省することが必要で、
そういう意味で、靖国参拝は評価されるべきだと思う。

つまりさ、参拝が正当化につながるっていうけど、
それは、そういうふうに解釈する側に問題がある。
正当化に結びつけようとする図式から抜け出ることが、首相だけでなく、
中国韓国人の側にも求められていると思う。

71 :         :2001/08/10(金) 01:30
>戦争という行為そのものを反省することが必要

>靖国参拝は評価されるべきだと思う

このつながりがいまいちわからないのもう少し説明お願いします

72 :名無しさん:2001/08/10(金) 02:59
思うんだけどさあ、そんな首相が神社を訪れたくらいで
なんでそんなに騒がなきゃいけないわけ?

戦犯がどうのとか戦争責任がどうのってそんなのぜんぶ頭の中でのことじゃん。

騒ぐから問題が複雑化してる面があると思うな。
こんなの、問題だと思わなければ、そのまま流れていくことじゃないの?
別にいま始まったことじゃないんだからさ。

73 : :2001/08/10(金) 03:50
>>72
すべてそれで解決。
交通事故も核実験も窃盗も汚職も領海侵犯も自殺も赤字国債も

74 :考える名無しさん:2001/08/10(金) 05:23
今までずっと参拝してたんだしねえ

75 : :2001/08/10(金) 06:03
>>74
君の生まれる前かもしれないけど、
中曽根さんが首相のときからだよ。

76 :18才の芸能人:2001/08/10(金) 09:05
        〃 _`__
     ,,-=-、、l{,_'´..._ `ヽ、、
   〃. ',.´二W´- ‐-`\ \ヽ、___
   _{l,'.'´      、 ヽ ヽ ヽ彡k、ヽ\
  .//`/   i l.    \ 、ヽ `、 i彡}ヽ`' ´ ▲女優,アイドル、脱がしました▲
. /| / i {  |l {\ {ヽ、_!..ヽ」_/} .}./ |__〉、
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ttytyt

77 :nanasi:2001/08/10(金) 12:26

「参拝=戦争の正当化」という図式は正しいとは思うんだけど、ちょっと単純化しすぎかも。
「戦争の正当化」の意味するところは、この板で事前に議論されたような「A級戦犯」の合祀に
よって太平洋戦争を肯定するということで、それはその戦争で日本軍によって中韓に対して行
われた数々の殺戮行為の肯定を含意する。
靖国参拝が問題化するのは、政教分離もあるけど、日本政府が抱く過去の歴史観の問題も含まれ
るんだとおもう。ドイツにおける旧ナチスの戦犯や戦後賠償に対する対応、スウェーデンの福祉
が対ナチスのレジスタンスへの制度的保障といった観点も含まれること、これらは国家が過去の
歴史に対していかなる視座をもって臨んでいるのかということを抜きには語りえないのではない
かな?
小泉の参拝は、靖国神社が「戦没者遺族会」という巨大な票田となっていることが一番の理由では
ないかと思われるが(以前の橋本龍太郎の遺族会への気遣いはすごいものがあったようにおもわれ)、
政治家にとって選挙での票の確保が大命題だとしても、歴史観を疑われるような振る舞いは差し当た
っての政策的配慮からも拙いし、長期的観点からも、歴史認識に関わる問題は外交を主として経済・
教育・福祉といった諸領域に後を引くことになるという危惧が、反対派にはあるのではないか?

78 :nanasi=77:2001/08/10(金) 12:42
後半が変な文章になってすまん。

お詫びに、靖国神社の歴史について簡単におさらいしとくかね。

元々は明治の初め頃に戊辰戦争の慰霊を目的として建立されたのだが、
陸軍省と海軍省がここを管轄したことで日清・日露両戦争の戦没者の
慰霊もここで行われるようになった。
第二次大戦中、戦死者の遺族年金(厚生年金の元祖)や恩給が厚生省(
戦中に設立された)によって管轄されたことから、戦後のGHQによる神道
指令がだされるまでは、陸軍・海軍が廃止されたこともあり、厚生省が管
轄。
神道指令によって靖国神社は政府所管ではなくなるんだけど、そこの慰霊
者リストを厚生省が作っていたことや、厚生年金は元々は戦争従軍者を対
象を対象としていたことなどから、厚生省を通して政府と結びつきが深い
ものとして残存。自民党の票田として現在にいたる。

こんな感じだったかな?

79 :ななし:2001/08/10(金) 12:52
>72
正当化は絶対に必要。正当化のない社会は専制主義の国家だ。
またそれはより大きな政治的単位にもいえること。
ルーマンを持ち出すまでもなく、人間社会でいったん作られたルールは
第2の自然であり、それを完全に無視したところから議論を始めることはできない。

80 :名なし:2001/08/10(金) 12:58
>77
77は、国家観が一方的過ぎる。
戦争への反省というが、すでに韓国や中国の補償問題は解決済みのはず。
国益を露骨に掲げる中国・あめりかなどと対抗していくには
日本ももっと露骨に国益を押し出す必要がある。
ヨーロッパは、もともと伝統的に協調のルールのようなものがある。
ドイツが卑屈になったからといってフランスがそれにつけ込むというようなことは
第1次大戦の反省からそれほど大きなものでないはず。
しかし、中国やアメリカは日本につけこみ、骨までしゃぶり尽くす勢いだ。

81 : :2001/08/10(金) 13:00
>>80
君の国家観もなかなかおいしいよね。

82 :>>80:2001/08/10(金) 13:12
いや、
いきなりやってきた連中に親兄弟が殺されたんだから、
恨みに思ってて当然じゃないかねえ。
それに「補償問題が解決」したのは、
中国が賠償を放棄したからでしょ。

83 :名無し:2001/08/10(金) 20:56
中国との補償問題は「戦争責任は一部の日本人(A級戦犯)にあるので
あって、全ての日本人にあるのではない」ということで中国が賠償を
放棄したわけだから、A級戦犯の奉られている靖国に参拝することは
この前提を揺るがすことにつながる。

84 :82:2001/08/11(土) 09:53
それぞれに正当性をもった"報復の連鎖"を止めることが望ましいとするならば、
マルクス主義に基づく中国のとった83が示しているような態度は、
「自生的」なナショナリズムに対するイデオロギーの優位性の現われですね。

中国が日本人民を免罪するのは、台湾との関係や中華の大人の鷹揚が関わってたとしても、
正統思想としてのイデオロギーの働きは見逃せなかったはず。

このような視点は80には通じないかな。んじゃ、もうひとつ、
中国国内での国家による教育が、日本人民を敵視しないかたちでやられていることを考えると、
ヤスクニの公式参拝は、

  日本国の大陸に対する倫理的な劣位

をも示すものになりかねない国辱的行為である。

85 :80:2001/08/11(土) 18:11
>中国国内での国家による教育が、日本人民を敵視しないかたちで
>やられていることを考えると、
かなり一般常識に反するのでは?
ソルジェニツィンが指摘するまで、
ソ連は天国だと信じていたのと同じくらい錯誤しているのでは?

86 :82:2001/08/14(火) 09:13
80さん、その「一般常識」のほうが間違っている、錯誤しているの。
中国の公式史観では日本人民は中国人民とともに日本軍国主義者の被害者として捉えられてる。
教科書にもそう書いてある。

市場開放で事実上マルクス主義を放棄するまでは特にしっかりやっていた。
そもそもマルクス主義的にはそのように捉えるしかない。
「日本が悪い」とは共産主義者は認識できない。

国家・国民を一体としてしか捉えられない80さんの世界観は、
他の視点から相対化してみるといいんじゃないかな。

最近は国家意識が強くなってきているけど、今でも中国政府の声明は
決まり文句のように「日本の一部の勢力」と言ってるでしょ。

87 :厨房だけど:2001/08/14(火) 11:24
うちに下宿してるアメリカ人
「まだ神様信じてんの?
あひゃひゃひゃひゃ」
だと。
ま、彼の言うことももっともだ(藁

88 :82:2001/08/14(火) 18:56
ともかくこれから何をするかが重要なんだから、
あまりヤスクニ云々は問題じゃないと思っている。
大騒ぎすることではない。

つまり、どれだけ日本でナショナリズムが盛り上がろうと、
日本が独自に朝鮮半島・大陸に侵略することは10年単位では考えられない。
日米安保等軍事同盟のほうが危険だってこと。
実際、韓国の連中は米国とともにベトナムを侵略したにもかかわらず、
国として反省する気配さえない。おまえ等に言われるスジアイはないっつーの。

右傾化していったとしても国内的には、
外国人排撃にしてもヨーロッパなどと比較すると悪化しても多寡が知れてる。
そもそも、脱亜入欧は近代派・個人主義派の主張であり、
右翼の主張はアジア主義なのだ。
ま、その意味では近年の自称右派どもの言動は、

  さかしらで偏狭な行いで、
  輝かしき日本主義者の連綿たる伝統を踏みにじる

国辱的行為であると言える。

89 :陰謀です:2001/08/14(火) 19:40
極東の儒教圏国家が団結すると困るので、適当に喧嘩させとくためです。
橋龍は「靖国問題は政治問題化すべきでない」といったが、その通りでしょう。

90 :>82:2001/08/14(火) 20:15
82はいったい自分が誰から生まれてきたかをまったく分かっていない。
あなたのおじいさんも戦中は日本のために戦ったはず。
それを負けたとたんに、A級戦犯にだけ罪をきせて、
俺は知らないというわけにはいかない。
一部の軍国主義者は日本人の大部分だったのではないか。
それから話は始まるだろう。
その上で私はおじいさんの行為を全面的に糾弾はしたくないね。
戦争の反省をするとして、
靖国にまつられるのを夢見た当時の人の価値観は踏みにじることができないと思う。
まあかなり右よりだが、
この視点は抜きにできないでしょう。
これから先が大事なんて、
それは完全に人間を無視した言葉だ。

91 :名無しさん:2001/08/15(水) 00:46
参拝は当初から公約したたことだから、その公約を知りつつ国民は元首相を信任したわけで、
かつ参拝には国民の過半数は賛成しているってのがほぼ一致した世論調査でしょ。

理屈で良くないだとかいってるけど、しょせんは理屈。
理屈はどうあれ日本国民がこれでいいといってるのだからいいの。これ民主主義。
(民主主義の理念とは、いかなる高尚な理論も突き詰めれば主観的意見に過ぎないという達観に根ざしている)

とりあえず参拝は果たされたことだし、これ以上の議論は不要と思うが。

92 :91:2001/08/15(水) 00:47
訂正:元首相→現首相

93 :名無し:2001/08/15(水) 08:16
直前の調査では過半数ないよ

94 :82:2001/08/15(水) 10:16
>>90
祖父らがもった価値観は、高々数十年前の政治イデオロギーに過ぎない。
皇朝2000余年にわたる伝統に比ぶれば、
それを否定するのになんの勇気が必要であろうか。

間違ってると思うならば、
おじいさんには間違ってると言ってやればいいと思うがいかがか?

また、靖国は英霊を慰撫し、国家の安寧を祈る施設。
これから先を考えることが人間を無視することと言うのであれば、

  御霊の願いを踏みにじる

ことになると思うが、いかがか?

>>91
世論調査ごときが何の意味がある。
君の「達観」は単なる怠惰、
民主主義も含めて多くの政治思想は君のような態度を理念としない。
例えば国家の理念は多数決で定まるものではないと思うがいかがか?

95 :名無しさん:2001/08/15(水) 10:42
小泉氏は首相。つまり国家機関。その公式参拝は明らかに憲法20条違反。靖国神社が過去に果たした役割、目的、近隣諸国との関係を考えるべきだったろう。公式参拝は欧米からも評価されないでしょう。終戦から56年経っても、戦争を謝罪もしない、補償もしない国としての評価しか受けないでしょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

96 :やまがた:2001/08/15(水) 10:51
>>87
メリケン人にそんなこと言われたくないなあ。てめーんとこの親玉だって毎日のように
「神が神が」ってわめいてるだろうに。

97 :82:2001/08/15(水) 11:57
>>95
戦争を謝罪もしない、補償もしない国
は欧米だっつーの。欧米勝戦国がいつ謝罪したですか?
韓国もだ。別に元寇の高句麗のこと言ってるわけでない。
ベトナム参戦の謝罪も補償もしてない。

日本は中韓ほかアジア諸国に謝罪も補償もしている。
謝罪・反省が不十分だとかいう向きはあるが、
補償していないとは言わない。

少なくとも欧米がそれを言うなら恥知らずにもほどがある。
欧米の尻馬に乗る95らは

  売国奴

って、このタイプには効かないか…。

  ひそかに国家に依存しており、
  その上、自立した自我を持っていない。
  その上、根拠なき優位性を保たんとするもの

であると考えるがいかがか。

98 :名無しさん:2001/08/15(水) 12:04
コピペに反応してもしょうがねえべ

99 :82:2001/08/15(水) 12:06
そうだ95さん、
あなたのように欧米人からの評価を気にしているのは、

  他人からどう見られるかばかりを気にしている、
  典型的に日本人的な人格

と理解するとわかりやすいですね。

100 :82:2001/08/15(水) 12:24
コピペか…スマソ
追い討ちまでかけてしまった。
せめて95と同じ意見の人たちにイヤな思いになっていただければ幸甚ナリ。

101 :nanasi:2001/08/15(水) 12:31
まあ、これからは高齢化だし、ばかな価値観いだいた爺どもには早く死んでもらうのが一番いいだろうて。
それにしても、浩宮は不細工だな。

102 :82:2001/08/15(水) 12:45
>>101
なあにが「だろうて」だ。ばかな価値観とは何か指摘しろ。
このひよっこ・若造!
もしくは、お前は年齢差別主義者だ!

何が効くかわからないので全称的罵倒。ついでに
>>96
そいつは米共産党員に決まってるから、笑う資格があるんだよ。
母国では年中けたけた笑ってるんだ!

103 :朝日を潰せ!:2001/08/15(水) 18:40
 さっきテレビ朝日見ていたら、韓国の若者は、
別に反日じゃなくて、日本の教科書が間違っているから
怒っていると言わんばかり!! 何時日本の教科書が間違っている
って証明されたの? 韓国の歴史教科書だってずいぶん自分の
都合に合わせているように思われるのだが!

104 :>82、94:2001/08/15(水) 20:38
>祖父らがもった価値観は、高々数十年前の政治イデオロギーに過ぎない。 皇朝2000余年にわたる伝統に比ぶれば、
>それを否定するのになんの勇気が必要であろうか。
>間違ってると思うならば、
>おじいさんには間違ってると言ってやればいいと思うがいかがか?
は?
あなたには否定する権利はないよ。
それこそ背負っているものだからね。
日本人として受けている恩恵を完全に無視して
都合のいいことだけもらおうというのは
どこかおかしいんじゃないの?
あなたは過去の人の努力の上に豊かな生活を送ってるんじゃないの?
そうじゃないというのならもっと貧しい国に移住でもしたらどうですか?
たとえ当時「政治的イデオロギー」として作られたとしても、
それは全てが間違っていたわけじゃないし、
我々がそれを無視できない歴史の一部じゃないの?
おじいさんの努力を侮辱して、屈辱を与えるほど私は非人間的でない。
もちろん侵略された国の人々の心情は考えるべきだけど、
それだけが特化するのはいかがなものか。
当時の時代状況など(帝国主義諸国による拡張主義に対する防衛など)全てを考えると
日本だけが責められる図式はおかしいと思う。
もちろんまったく謝罪などの諸行為がないのもおかしいと思ってますよ。

105 :82:2001/08/16(木) 10:12
おじいさんの努力を侮辱することが非人間的だったら、
難波大介の孫は国家主義者になれないですよ。
難波大介の行為は歴史の一部だから否定できないって、
あなたはおっしゃるのですか?
固有名詞のところはお好きな名前を入れてみて考えてください。

都合のいいところだけもらおうっていうのは、
むしろあなたの態度ですよ。
日本国家に"私たち"としてアイデンティファイしているのならば、
過去の日本人の行為の都合の悪いところをしっかりと認識しなくっちゃ。
私たちは間違っていたってね。

日本だけが責められる図式はおかしいというのは同感です。
って何度も書いてるじゃん。

106 :>82、94:2001/08/16(木) 21:57
>日本だけが責められる図式はおかしいというのは同感です。
>って何度も書いてるじゃん。

じゃあ何で過去の否定って言うことだけにこだわるのか
まったく分からない。
最後に書いたように反省自体にはまったく意義はないです。
ただし、反省の仕方にはまったくニュアンスが違う。
過去の人を悪人だったと糾弾するような反省には反対です。
当時は帝国主義の世の中だったのだから、
たとえ最善ではなかったとしても祖国の防衛のために
先祖達はごく自然な反応をしたに過ぎなかったはず。
現在の基準から過去を断罪するのは
冒涜以外の何物でもない。

107 :82:2001/08/17(金) 16:07
反省というのは、個人で考えて、
今わかってる視点から、過去の行為を評価するってことだよね。
過去を断罪しないのは、反省って言わないでしょ。

強固なナショナルアイデンティティを構築しようと思ったら、
これからの行動を自ら律するために、
過去の自分の行為を省みなきゃ始まらないですよ。
そうじゃなきゃ脆弱な自我しか構成できないよ。
そんなんしらないもんってわめく駄々っこになっちゃうよ。

欧米中韓もわるいって言うためには、
ちゃんと自分を悪かったって認めなきゃ、他を非難できないです。

それと、おじいさんを否定していい例え話はわかった?

108 : :2001/08/17(金) 16:42
もう、みんな博士に行くよね。もち、学位とって
企業に就職する。学生のうちから、バンバン派遣
とかやって、スキルも身につけておこうかなー、
って思ってます。

>デジットとは、大学生向けのバイト、インターンを扱っている会社で、日本で唯一
>「派遣契約で学生を斡旋する」免許を持っている会社です。
>デジットでは、仕事を「ビジネスインターン」と呼び、単なるアルバイトよりも
>もっと意識の高い、「働いてお金をもらいながら社会を体験できる」ものとして
>扱っています。
株式会社デジット http://support.digit.co.jp

109 :>82、94:2001/08/17(金) 23:44
言いたいのは反省はゆっくりとしたものということ。
「否定」という言葉はニュアンスが強すぎる。
せいぜい「修正」ができるだけだね。
想像力豊かなのもいいけど
あなたの能力は十分に生かされることはありえない
という現実を受け入れる勇気が必要だということだよ。
難波大介の例なんて分からないが、
あなたの方こそこちらの言っているニュアンス分かってるの?

110 :ロン康:2001/08/18(土) 00:56
俺的には>>47がいいこと言ったと思うな。
もしA級戦犯が一緒に合祀されていなければこんなに大きな問題にはならなかったはず。

法的には、首相の靖国参拝は政教分離原則に反して違憲なのはこれまでの判例より明らかだし。
しかし国際政治的には問題ないと思われる。A級戦犯を分祀できればなおさらのこと。

日本の特徴は、この政教分離にしろ、自衛隊の問題にしろ、天皇制にしろ、憲法(原則と
言ってもいい)と現実がかけ離れた事例が多い。原則を貫くのか、それとも現実に合わせ
て原則を修正するのか、曖昧にしたままずっときて今に至るというわけ。
この辺り、社会学的見地からはどーなんでしょ。

もひとつ余計だが、大勲位センセをはじめとする一部のお方らがお隠れあそばされたら解
決が早くなりそうな気がする。

111 :名無し:2001/08/18(土) 00:57
個人に対する倫理的な評価と、政治家としての決定に対する責任の問題とは別だと思う。
善意だったからといって、政治家としての決定責任が問われなくなるわけではないし、
逆に、開戦の決定に責任があるからといって、道徳的に悪人であるわけではない。
戦犯を安易に極悪人に仕立てるのも、個人的善意を美化し賞賛するのも、どちらも一面的じゃないか。

112 :名無しさん:2001/08/18(土) 03:04
>110
判例が違憲とするのは玉串料を公費で払った場合なので、
首相の靖国参拝は、玉串料を払ったりしない限り、一応合憲というのが判例の立場です(政府見解による説明)。

113 :名無しさん:2001/08/18(土) 03:15
>111
おおむね賛成。
そもそも過去の出来事を、現在の善悪のものさしではかることに問題がある。

ちなみに、多くの黒人を抹殺し、レイプし、人身売買し、強制労働させてきたイギリスが、
彼らに謝罪をしたことなど一度もない。補償・賠償も論外。

一方で日本の植民地支配は、発電所を作り、空港を作り、学校を作り、
欧米の植民地支配よりもはるかに紳士的な支配がなされていたことも事実なわけで、
日本の支配だけを極悪だと決めつけるのは一方的に過ぎるように思う。

114 :名無しさん:2001/08/18(土) 03:23
それからさあ、靖国参拝は、
やろうと思えば国立墓地にするとかいった方法が可能なのに、
靖国神社というところにするのは、決してベターな方法でないことは事実。

しかし、主権国家の意思決定はその国民が行うのが国民主権であって、
現総理は参拝を掲げながら信任されている以上、
中国韓国が、気に入らないからといって、それを中止させるよう求める権限はない。

中国韓国は自分たちに日本国の政治をどうこうする権利があるとカンチガイしている。

115 ::2001/08/18(土) 04:17
まあね。
ところが政治の世界ではごねた者が勝つ。

116 :はあ:2001/08/18(土) 04:26
そもそも、靖国を一宗教法人にしたのが良くなかったんだと思う。
本来なら戦前の通り国が運営するのが一番良い。

117 :ロン康 :2001/08/18(土) 04:47
>>112
政府統一見解と判例は別物ですよ。
ちなみに靖国参拝についての最高裁判例はまだなく、いくつか高裁レベルであるだけ。し
かも判断が分かれており、正確に言うとまだ極まってはいない。
しかしこれまでに政教分離に関する別の事例での最高裁判例がいくつかあり、その最新の
愛媛玉串料訴訟の判断を見ると、総理の靖国神社公式参拝はほぼ間違いなくアウトになる
と思われ。

118 :ロン康 :2001/08/18(土) 04:57
>>111
俺らにとってはA級戦犯に罪を全部かぶってもらった方が都合がいいのだ。

119 :109:2001/08/18(土) 12:14
ごめん、ニュアンスってわかんないや。
好意的に整合的に理解しようとすると、

  「ぼく悪いことしたかもしんないけど、あんまり叱らないでよ、お母さん」

って"気分"なんだろうな。
過去の行為の否定的評価をしないことを前提とする時点で、
それはいかなる意味でも「反省」とは呼ばないよ。

120 :名無しさん:2001/08/18(土) 12:24
>117
そう。靖国参拝については判断がまだない。
しかし愛媛玉串料訴訟は、あくまで玉串料が89条後段の明文に反するとしたもので、
その論理を延長すると、玉串料を払わない参拝は89条後段には直接触れないと解釈するのがむしろ自然。
だから「ほぼ間違いなくアウト」ってわけじゃない。

それに玉串料訴訟のときと現在とでは最高裁裁判官の構成がすでに変わっている。
要するに、まだ判例の立場は分からないってこと。

>118
全然都合が良くない。「罪をかぶってもらう」ことによって、その他大勢が罪をまぬがれるのならば、
確かに都合がいいのだが、現在の中国韓国の認識は、全ての日本人を非難している。
どちらかといえばA級戦犯のせいで困ったことになっている。

121 :>109:2001/08/18(土) 15:27
やっぱりニュアンス伝わってないね。
少なくとも
「あんまり怒んないでねお母さん」は筋違い。
中国・韓国はお母さんじゃないね。
そもそも一方的に怒られるのはおかしいというのが前提だね。

122 :ななし:2001/08/18(土) 15:33
なんで問題になってないのか分からないけど。
そもそも当時中国・韓国が近代化に失敗して弱小国になってしまっていた
というのにはまったく罪はないわけ?
常識で考えても
努力を怠ったらそれなりの制裁を受けるのは当然と思うが
例えば、お金を稼げない人は
貧乏に暮らさなきゃいけないというのが
社会の筋でしょ。
でないと誰も努力しなくなるよ。

123 :nanasi:2001/08/19(日) 06:28
>122
国家のドメスティックな政策の失敗が「罪」であるのはその国の国民にとってでしょ。
「努力を怠ったらそれなりの制裁を受ける」というのも、個人レベルの道徳律を国家
へと拡大してしまっているよね。
122氏の話からすれば、日本政府が内政に失敗したら外国に侵略されてもOKということ
になるし、国家が政策策定の努力を怠ったなら、その国民が制裁を受けるのが「当然」
ということになる。
当時の韓国・清国が近代化に失敗したのを誰が「罪」として断罪しうるかといえば、そ
れは日本でも日本人でもなく韓国人・清国人なのではないかな?内政努力を怠ったこと
の制裁を加えるのが、何で日本が為すことなのか、そこが分からない。さらに、「制裁」
とは、他者があって初めて意味をなす語だけど(単一主体しか存在しないならば、制裁
を加えられることはない)、これを122氏の意見に鑑みて例えるなら、隣の家の家計状況
が悪化しているから、乗っ取ってしまえ、それは努力を怠ったのだから当然だ、というこ
とになる。
また122氏の意見からすれば、個人レベルの道徳律を国家へと拡大適用しているわけだか
ら、乗っ取られる家の子供であることが、努力を怠った親のために制裁を受けるのが当
然ということになる。これを「社会の筋」という言葉(何を指す語か分からない)で説明
で説明しているんだけど、親(もしくは他の家族成員)が努力しないことが、「社会の筋」
はどうであれ、それ以外の家族成員へと「罪」が波及するというのは、近代法の理念から
しても妙な話。以上を整理すると、韓国・清国政府が近代化政策を怠った「罪」があるか
ら、日本国が制裁を加える。(国家が)努力を怠ったんだから、(その国民)が制裁を受
けるのは、「お金を稼げない人は貧乏に暮らさなくてはいけない(これはあくまで個人のみ
の話)」のと同様に「社会の筋」であり「当然」である、ということになる。

124 :ななし:2001/08/19(日) 15:14
>当時の韓国・清国が近代化に失敗したのを誰が「罪」として断罪しうるかといえば、
>それは日本でも日本人でもなく韓国人・清国人なのではないかな?
それは違うね。
弱いやつは負けるこれは当然だ。
現在アメリカがあれだけ覇権を取れているのは
そういう論理で動いているからだ。
確かにこれもひとつの哲学でしかないが、
123のいっているように一方的に否定される哲学でもないね。


>隣の家の家計状況が悪化しているから、乗っ取ってしまえ、
>それは努力を怠ったのだから当然だ、ということになる。
それのどこがおかしいのかまったく分からない。
それが資本主義だ。
弱い相手を好きがあればのっとる、
この発想がないと効率よい社会は絶対にできない。
弱い相手は負けるのが前提で、その調整役として近代法は登場したに過ぎない。

>乗っ取られる家の子供であることが、努力を怠った親のために制裁を受けるのが
>当然ということになる。
それは一般常識からして当然では?
周りを見回してごらんよ。
金持ちの家の子もいれば、貧乏の家の子もいるでしょ。

125 :うーんななしさん:2001/08/19(日) 16:53
具体的にA級戦犯のみを祭ることから除外して、
単なる戦没慰霊のための社として靖国神社そのものを
作り替えられないのか?

126 :奈奈氏:2001/08/19(日) 18:37
>>124

効率性の問題と、正義や公正の問題とを区別しろよ。経済的な自由競争で勝者と敗者が出るのはあたりまえだろう。
戦争や犯罪の問題は、法的または道義的問題で、効率性の問題ではない。
もちろん、戦争を効率性の側面から議論することもできるが(ヒトラーがいかにアウトバーン建設で失業者救済をしたか、ユダヤ人の死体1体から何個の石鹸を作れるか)、
少なくとも戦争責任問題を効率性の側面から問ずるのはたんに筋違いだろう。

127 :124:2001/08/19(日) 22:44
>126
それは違うね。
126は効率性の解釈が間違っている。
私は戦争責任と効率性の問題について書いたのではなくて、
戦争に負けた国々の側の責任と効率性の問題について書いた。
ここを履き違えるとお門違いな批判になるよ。

128 :124:2001/08/19(日) 22:49
しかも、正義や効率の問題を論じるといっても
リバタリアン的な見解からは
十分、正義と効率性は接合可能となるのは常識だね。
政治的な問題の正当化・根拠付けは不可能なのだから、
効率を基準に正義を論じるのは何ら筋違いではない。
もちろんこの見解も絶対的なものではないが、
他とまったく同列な見解であるのには違いない。

129 :奈奈氏:2001/08/20(月) 09:28
>>127
リバタリアン的見解?(藁
ではここできみのいう「効率性」とは何かね?
日本が中国・韓国を征服することが、誰にとって効率的だというのかね?

また、韓国・中国の「罪」「責任」とは誰に対するものかね?
韓国・中国が日本に侵略されると、国際社会に「責任」を負うのかね?
基本的な概念の定義が曖昧だから、意味不明なんだよ。

130 :社会学@:2001/08/20(月) 11:06
124は何でこんなに独善的な意見ばかり言えるんだ?
123の意見の方が論理的だぞ。
レッセフェールへの反省から戦後の福祉国家とかいう歴史的背景もわからんの?
つーか、それ以前になんで「効率」の話と「罪」の話が重なるの?
全然論証していないじゃん。

131 :124:2001/08/20(月) 11:27
>>128
>ではここできみのいう「効率性」とは何かね?
全体としての富の増大。ただし、究極的な意味においては定義不能。
しかし、それは「正義」が究極的意味において定義不能なのとまったく同じ。
終局的には定義可能なものは何もない。
そうした意味ではプラグマテッィク(社会学ではアドホックなかな?)な
実践以外には何もできないでしょうね。
問題はその実践に対してどういう姿勢(性向)を持つかだね。

>日本が中国・韓国を征服することが、誰にとって効率的だというのかね?
もちろん日本というゲームのプレーヤーにとってだよ。
主語が「日本が」だからね。
主語が変わればこの質問に対する解答はまったく別になるよ。

>また、韓国・中国の「罪」「責任」とは誰に対するものかね?
もちろん、自分自身に対する責任だよ。
それ以外に負うべき責任があるというのならあげてごらん、
論駁を試みますから。

>韓国・中国が日本に侵略されると、国際社会に「責任」を負うのかね?
基本的に国際社会という「主体」は私は認めません。
国際社会はゲームの場に過ぎません。

>基本的な概念の定義が曖昧だから、意味不明なんだよ。
これでも曖昧なら、もっと質問してね。

>>129
>124は何でこんなに独善的な意見ばかり言えるんだ?
>123の意見の方が論理的だぞ。
>レッセフェールへの反省から戦後の福祉国家とかいう歴史的背景もわからんの?
その後、その福祉国家は効率が悪いので破綻してしまいました。

>つーか、それ以前になんで「効率」の話と「罪」の話が重なるの?
>全然論証していないじゃん。
それは論証しているよ。
あの短い書き込みで分からないなら長くなるので、
勘弁してね。

132 :124:2001/08/20(月) 11:31

>>129
>124は何でこんなに独善的な意見ばかり言えるんだ?
>123の意見の方が論理的だぞ。
>レッセフェールへの反省から戦後の福祉国家とかいう歴史的背景もわからんの?
その後、その福祉国家は効率が悪いので破綻してしまいました。

>つーか、それ以前になんで「効率」の話と「罪」の話が重なるの?
>全然論証していないじゃん。
それは論証しているよ。
あの短い書き込みで分からないなら長くなるので、
勘弁してね。

133 :奈奈氏:2001/08/20(月) 12:20
123の言う通り、124は個人・国家・国際関係という異なる次元を無茶苦茶にして、効率性や罪責の問題を論じているね。
そもそも、リバタリアンなら国家による戦争が個人の自由・権利を侵害することを第一に問題にするんじゃないのかね。
個人の効用の最大化ではなく、国家の効用最大化などという論理が、戦勝国以外の誰に通じるんだよ。
責任についても同じ。戦争に関わる責任の問題は、法的レベルであれ道義的レベルであれ、国家間の責任の問題だろう。

結局、124は価値相対主義とシニシズムから、ただ弱肉強食の論理を語っているだけ。
それだけでは、そもそも戦争責任という問題にコミットさえできないよ。
まあ、コミットする能力が無いから「なんで問題になってないのか分からない」んだろうけどね。

134 :124:2001/08/20(月) 15:09
>個人の効用の最大化ではなく、国家の効用最大化などという論理が、
>戦勝国以外の誰に通じるんだよ。
だから戦勝国になればいいんだよ。

>結局、124は価値相対主義とシニシズムから、ただ弱肉強食の論理を語っているだけ。
そうであるなら、国家間の責任が生じる「根拠」というのを示していただきたいね。
そういうのはないはずだが。

>リバタリアンなら国家による戦争が個人の自由・権利を侵害すること
>を第一に問題にするんじゃないのかね。
それは一方的な見解に過ぎない。
個人行為者もいれば集合的行為者もいるはず。
国家=集合的行為者とみなせばまったく同じ論理が国際関係にも
適用できる。
戦争に勝つという選択なら、個人の自由・権利は陣害されない。
勝てばいいのには、ひく人もいるだろうが、それを行動原理として
行為している個人や国家が存在する以上
単純に回避するのは不可能だ。

>それだけでは、そもそも戦争責任という問題にコミットさえできないよ。
そりゃそうだよ。
そんな問題はもはや存在してないからね。
相手国との関係の調整の問題はあるのかもしれないが、
それに「責任」というレッテルを貼っているだけだからね。

135 :124:2001/08/20(月) 15:13
変換ミス・入力ミス:陣外⇒侵害
         :勝てばいいのには⇒勝てばいいというのには

136 :ここ面白い議論してるね:2001/08/20(月) 18:27
123と124の議論を比較してみるとなかなか面白い。
123は近代法の理念・倫理の側面から国家責任(「罪」)について論じている。
これに対して、
124は「効率」概念を中心に新古典派的な競争社会という観点から論じている。
124はなかなか論にも説得力があるんだけど、完全競争(言いすぎだったら須磨祖)
という立場に立脚しているから、おそらく奈々氏や123の意見とは死ぬまで交わるこ
とはないのでは?
「戦争責任」問題はそもそも存在しない、という124の考え方は、それだけを見ると
123や奈々氏の立場からすれば受け入れられないことだろうけど、123が以上のよう
な立場で語っていることを考えればむしろ当然か?

でも話が靖国問題からズレつつあるから、議論は軌道修正してやってよ

137 :>>136:2001/08/20(月) 19:09
おまえ、124同様の無能か?
124のどこに説得力がある?

138 :123:2001/08/20(月) 19:31
久しぶりに来て見たら何だか盛り上がっている(W

>137
まあまあ、きちんと議論を整理してくれてるし、説得力の話は主観的なことだからさ。
カリカリしないでね。

139 :123:2001/08/20(月) 19:43
ここまでの議論を踏まえると、136氏の整理に準拠しても差し障りなき
ように思われる。ただ、完全競争主義は全く「言いすぎ」には当たらな
いと断言できる。
奈奈氏さんも書いていたことだが、戦争責任問題を「効率」概念で語る
ことは決してできるものではない。124氏の131における書き込みを見る
限りにおいて、韓国・清国の罪・責任について「自分自身に対する責任」
であると述べているが、これは私が「国家が国民に対して負う責任」と
言ったのと同じこと。
124氏は127において、奈奈氏さんの「効率性の解釈が誤っている」と述べ
ているが、131では「究極的に定義できるものではない」と言っている。そ
うであるなら、奈奈氏さんと124氏間でいかなる意味で「効率」という語を
使用しているのか、その解釈に話になるがそれについて深入りすることは議
論の本筋から外れるので割愛する。
以上、いままでの流れを確認。

140 :123:2001/08/20(月) 20:39
124氏は社会を完全競争という枠組みで捉える。それは、124氏の(まさに)124
における「弱い相手を隙があれば乗っ取る、この発想がないと効率良い社会は絶
対にできない」という者カキコ、及び134での(奈奈氏さんの「>国家の効用最大
化という論理が戦勝国以外の誰に通じるんだ」に対し)「だから戦勝国になれば
いいんだよ」という発言から明確である。
つまり、前提として彼は完全競争を強者の立場にたって述べている。確かに、我々
の社会には競争的側面はあるし、それが国家内にも国家外部にもあることを否定で
きないし、そこで強者になることが社会的(ゲームでもいいけど)重要性を持つの
は当然のこと。
だが、彼を130氏が「独善的」といっていたけど、それはその通りで、近代社会が生
存権や社会権を発達させてきたことが、一部の人間が独占してきた権利を解放した
点、自由競争の行きすぎに対する反省、などを踏まえたものであることは理解した
方がいい。レッセフェールの行き過ぎが、階層分化を促進し社会的諸問題を発生させ
たことは、社会学では学習の初期段階で習うことだろうけど、これを理解できていな
いのでは?という発言がいくつか見られる(まあ、先の発言もそうだが)。
124氏の言うような、完全競争への信仰には、自分も現実社会の生活者である、とい
う視点は欠如してしまっている。日本は高齢化も居れば障害をもった方もいる。子供
もいれば、自分が病気になってしまうこともある。124氏の意見にはこういった社会
的弱者と呼ばれる人々との共生という観点はどこにもない。大切なのは、今は若くて
も自分もいづれは弱者になるということで、国家責任の問題も実はこういったこと
と結びついているということ。また、蛇足かもしれんが、環境に対する視座とも「効
率」は矛盾したりもするよね。政策制定や国事行為といったものは、議会制民主主義
においては国民に対する責任において為されるものであり、福祉国家が破綻したかど
うかは保留するが、完全競争に福祉・行政が介入するのは、先に述べた生存権・社会
権という国民の権利(国家の義務)に対してなされるもの。
124氏流の完全競争には弱者への配慮は全くないし、戦争においても134のカキコで
「戦争に勝つという選択なら、個人の自由・権利は侵害されない」という暴言を吐い
てもいる。相互に勝つための戦略を戦わせるのが戦争なのであり、その意味では勝利
が最初から完全に保証される戦争は存在しない。奈奈氏さんの133でのカキコに対する
反論としてこのようなことを述べている訳だが、これがお世辞にも奈奈氏さんへの反
論になっているとは言えないだろう。まあ、この話は133でやっているし、長くなった
からこの辺で。
また適当にここに寄ってみる。

141 :123:2001/08/20(月) 20:41
124氏流の完全競争には弱者への配慮は全くないし、戦争においても134のカキコで
「戦争に勝つという選択なら、個人の自由・権利は侵害されない」という暴言を吐い
てもいる。相互に勝つための戦略を戦わせるのが戦争なのであり、その意味では勝利
が最初から完全に保証される戦争は存在しない。奈奈氏さんの133でのカキコに対する
反論としてこのようなことを述べている訳だが、これがお世辞にも奈奈氏さんへの反
論になっているとは言えないだろう。まあ、この話は133でやっているし、長くなった
からこの辺で。
また適当にここに寄ってみる。

142 :奈奈氏:2001/08/20(月) 21:06
いや、そのまえに124の完全競争のアナロジーがおかしいよ。
各人が自由競争を行う結果として実現されるのは、「社会全体」にとって最適な資源配分だろう?
それを国際社会の戦争にむりやり当てはめるなら、各国の戦争の結果、国際社会「全体」の資源配分が最適になる、というべきではないか。
しかし、124のいうのは「戦勝国」の効用最大化であって、これはただの勝者の論理で、完全競争の話ではないよ。

実際には、戦争という手段で、国際社会全体の資源配分の最大化などできない。逆に、囚人のジレンマ状況で全滅するのが核時代ってもんだろ?
だから、そういう帰結を回避するために、国際法上のルールを決めたり、国際交渉で継続的な関係を作っているわけでさ。
それから、戦勝国の個人の効用も、戦争に勝てば最大化されるとは簡単にいえないね。20世紀以降の戦争は、戦勝国にも多大な犠牲や消耗を帰結するというのが常識だろう。

そもそも戦争は、国内で言う強盗や殺人のようなものであって、経済活動による効用最大化と対比するのは根本的におかしいよ。
一国内の経済的な自由競争を円滑に促進させようとすれば、最低でも詐欺や窃盗や殺人は国家が規制しなければならない。
それとの対比で言えば、国際社会でも、国家間の経済的競争を促進するためには、違法な侵略や収奪行為に対して、国際社会が最低限のサンクションを科さなければならない、という話になるんじゃないか?
(東京裁判では、そのサンクションの判断が間違っていた、戦勝国寄りだった、という話ならわからないでもない)

それと、侵略された国は自らの戦略を後悔するかもしれないが、それは「罪」でも「責任」でもないと思うぞ。ましてや、侵略した側が「おまえらに責任は無いのか?」というのはおかしい。
殺した人間が「殺されるのは殺された奴の責任であり罪である、殺した人間は効用を最大化できる」などというのは、およそ日本社会でも国際社会でも通用しない論理だと思うがね。

143 :123:2001/08/20(月) 23:21
奈奈氏>はじめましyt

144 :123:2001/08/20(月) 23:32
奈奈氏さんのいうところは、恐らくは私と領域が異なるためであろうが、
大変勉強になります。
上述の意見については、大まかには私の考えと(というか、他の人もそ
うだろうが)変わるところはありません。
私は実は、124氏の発言が戦前帝国主義諸国、もしくは現在の(極端な形
での)新自由主義的な視点と、(仮説的に)位置付けて意見してみたので
すが・・・
ただ、124氏の発言は全てにおいて取るに足らないという性質のものではな
く、ある種の社会変動の原理としては妥当性もあるのだとは思うのです。
(もちろん、ロジックとその背後にある彼自身の思想に問題はあるのですが)

まあ、それはともかくとして、話を戻して「靖国問題」についての奈奈氏さん
の意見を聞かせてもらえればうれしいです。

145 :124:2001/08/20(月) 23:56
>完全競争主義は全く「言いすぎ」には当たらないと断言できる。
そもそもこの「断定」から議論が組み立てられているようだけど。
私は完全競争主義とは言っていない。
そもそもリバタリアンと新古典派が完全に一致しているわけではない。
リバタリアンは個人の自由を完全に神聖視するところから始めているのであって
結果として生まれる「効率」は多くの選択のうちのひとつに過ぎない。
個人の自由を確保した上での(「権能」)、
その上でプラスアルファに「効率」まで求められたらなおよしというわけだ。
だから、
>いや、そのまえに124の完全競争のアナロジーがおかしいよ。
という142の指摘は初めから的を得ていないといえる。
142氏はなかなか骨のある指摘であるが…

もちろん、わたしは弱者に配慮がないことは自覚してここでは書き込みをしている。
例えば、ノージックが『生のなかの螺旋』の中で、
弱者に対する配慮がかつてなかったことをを反省しているように、
それは免れないだろう。
しかし、弱者への配慮は逆に弱者が自助努力するその誇りを辱めることであるのも
確かだ。
よって、これはどちらが正しいかというよりは、
完全に「選択の問題」(哲学好きの人だったら「任意の問題」)ということになる。

146 :124:2001/08/21(火) 00:12
さっきは142氏がなかなか骨があると書いたが、
反論はしておく。
>それと、侵略された国は自らの戦略を後悔するかもしれないが、
>それは「罪」でも「責任」でもないと思うぞ。
>ましてや、侵略した側が「おまえらに責任は無いのか?」
>というのはおかしい。
そもそもわたしは「責任」という概念が「ここで使われている意味で」
いかにして成立するかについて疑念があるのだが、
仮に「責任」という言葉を使うのだとすれば、
戦略が「失敗」すれば「責任」が生じるのは当然ではないか。

>殺した人間が「殺されるのは殺された奴の責任であり罪である、
>殺した人間は効用を最大化できる」などというのは、
>およそ日本社会でも国際社会でも通用しない論理だと思うがね。
それが通用してしまってるから怖い。
表面的な言説はどうであれ、通常の実感としてそうではないか。
この論理が通用してしまっているので、
またこの論理で行動するアクターは確実に存在しているので、
それにどう対処するかという議論が出発点ではなかろうか。
ナイーブな反応しかできないのだったらまさに、
にっこり笑って「パッシング」だ。

147 :宙援隊員:2001/08/22(水) 05:46
>>136 でも話が靖国問題からズレつつあるから、議論は軌道修正してやってよ

新入りで何も解りませんが、この発言が気になりました。

もう少し詳しく、できたらあなたご自身で軌道修正の方向をお示しいただけませんか?

148 :ななしくする:2001/08/22(水) 09:05
完全競争というより、ホッブズ的な自然状態(万人の万人に対する闘争)といっ
たほうが適切でしょ。しかも個人間の自然状態は理論的仮構にすぎないけど国家
間のそれは歴史的事実。少なくとも第一次世界大戦以前、戦争は国際法上合法だ
ったって知ってる? 第二次世界大戦をその延長線上でとらえるか否かによって
意見がわかれる。んなことは当たり前じゃん。

149 :宙援隊員:2001/08/22(水) 09:27
>147 >>136 でも話が靖国問題からズレつつあるから、議論は軌道修正してやってよ
>新入りで何も解りませんが、この発言が気になりました。

今までのログをざっと読んで少しわかってきました。
議論の中で欠落しているのは、次の諸点だと思いました。
(1)靖国問題に関わっている、日本、韓国、中国、その他アジア諸国、米国、
   ヨーロッパ、その他の諸国それぞれが問題にしているポイントの無視、無知(?)
(2)支那事変、大東亜戦争開始時(それぞれ1937、1941)の国際情勢の無視、無知
(3)これから世界をどうもって行くか、その中での日本の役割・位置づけを無視、無知

これでは実のある議論ができるわけありません。という観点からボツボツ発言するつもりです。
私の真意を理解し、建設的にご批判いただけるよう、お願いいたします。

150 :>宙援隊員 :2001/08/22(水) 11:08
デンパ?

151 :>宙援隊員 :2001/08/22(水) 12:02
普通、「無知」なんて書かれると
「私の真意を理解し、建設的にご批判いただけるよう、お願いいたします。」
なんてことはできないと思うが…
だからデンパと言われてしまう。

152 :宙援隊員:2001/08/22(水) 13:29
>151 普通、「無知」なんて書かれると
>「私の真意を理解し、建設的にご批判いただけるよう、お願いいたします。」
>なんてことはできないと思うが…
>だからデンパと言われてしまう。

普通でなく、例外的に、私の真意を理解したご批判をありがとうございました。
心からお礼申し上げます。

いいわけですが、無視と申し上げただけでは、知っていることを意図的に隠した
発言をされていると解釈されることを恐れました。つまり、意図を攻撃していると
誤解されることを避けようとしたのです。

無知というのは、私も無知の固まりですが、人間誰しもあることだし、特にこのスレのように
複雑怪奇な話題を議論する場合には当然のことで、侮辱ではないと信じていますので、
あえて書き加えました。

他の皆さんも、言葉のあやには左右されず、151さんのように、歯に衣着せないご批判を
是非お寄せください。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/22(水) 18:00
なんかよくわかんないけどさあ、
自分で話ふったんだから、
もっと突っ込んで何が言いたいのか説明してよ。
ただ漠然と問題点だけを箇条書にされてもだから何やねん、
としかいいようがない。
たとえば、「支那事変、大東亜戦争開始時
(それぞれ1937、1941)の国際情勢」って具体的に何を指してるの?
それがこれまでの議論といかに関連するの?
欠落があるなら、それを他人にも分かるように埋めてみせてよ。
なんか慇懃無礼なのにバカそうでキモイ。
ホンモノのデ・ン・パでないことを祈るよ。

154 :宙援隊員:2001/08/22(水) 22:11
>153 もっと突っ込んで何が言いたいのか説明してよ。
>ただ漠然と問題点だけを箇条書にされてもだから何やねん、しかいいようがない。

まあまあ、落ちついて、落ちついて。聞かれたことから順番にお答えしていますから。

>たとえば、「支那事変、大東亜戦争開始時 (それぞれ1937、1941)の国際情勢」
>って具体的に何を指してるの?
>それがこれまでの議論といかに関連するの?
>欠落があるなら、それを他人にも分かるように埋めてみせてよ。

147、149 に書いたように、この発言をしたときの私の関心事は
「136 話が靖国問題からズレつつあるから、議論は軌道修正してやってよ」
「この発言が気になりました」
という精神状況でした。そして私の質問にお答えがないので、
私の方から「話がズレ」た原因を勝手に考えて思い当たったのが、あの3項目でした。

ご指摘の項目(2)を指摘した理由は、例えば、このスレッドの話題となっている
123、124の議論を見ると近代化の失敗、その責任、その状況下での覇権の適用などが
問題になっていますが、その頃の日本を取り巻くアジアの状況、さらには世界の状況
についての言及がないことが気にかかり、それが議論のズレの原因になったのではないか
と思い至りました。その原因の遠因を探って思い当たったのがあの3項目だったのです。

いやズレていない、とか、ズレているが原因は違う、また原因はそうだが遠因は
無視でも無視でもないとおっしゃってくだされば、私の発言は取り下げます。

>なんか慇懃無礼なのにバカそうでキモイ。

それはどうも。私は、こういう複雑で感情的になりやすい問題は、粛々と議論しないと
ズレてしまう危険が大きいと常々考えておりますのでこうなります。面と向かった
親しい関係ならばもっとざっくばらんにやりますが、多少緊張しております。

その姿勢が「バカそうでキモイ」ように見えたのかもしれません。不徳の至りです。

>ホンモノのデ・ン・パでないことを祈るよ。

ありがとうございます。私もそう祈ります。
じっくりとお付き合いいただけるよう、お願いします。

155 :宙援隊員:2001/08/22(水) 22:16
誤記がありました。>154「無視でも無視でもない」は、「無視でも無知でもない」
が正しいです。

156 :151:2001/08/23(木) 01:05
ここまで展開してしまうとは。
そんなに悪意はなかったので、
懲りずに書いてください。

157 :宙援隊員:2001/08/24(金) 10:18
このところ、立て続けに3回、朝まで生テレビを見ました。

5月26日 歴史教科諸問題とは?
6月30日 “小泉政権”て何だ?
8月4日 激論 靖国参拝問題って何!?

日本は、そして世界も、歴史上最大の危機に翻弄されています。日本の危機と世界の
危機がないまぜになっています。危機には、ケネディに言われるまでもなく、危険と
機会とがないまぜになって同居しています。

どうしたらこれを解きほぐせるか、考えていきましょう。

158 :匿名希望さん :2001/08/24(金) 10:34
朝生の知識で歴史などとほざくな。

159 :宙援隊員:2001/08/24(金) 11:37
>158 朝生の知識で歴史などとほざくな。

それは失礼しました。どの程度の知識を前提にお話しすればよろしいでしょうか?

ご指定に合わせたレベルの知識を前提に「歴史などとほざく」用意はありますが。

160 :名無しさん:2001/08/24(金) 12:20
まえおきと挨拶とお詫びばっかりじゃん。やっぱりデンパ?
言いたいことがあるなら、とっとと言って消えな>>宙援

161 :宙援隊員:2001/08/24(金) 13:21
>160 言いたいことがあるなら、とっとと言って消えな>>宙援

言いたいことがあるんじゃなくて、疑問や悩みがいっぱいあるんです。だから、
いろいろ教えてもらいたいし、一緒に考えたいんです。疑問や悩みが消えるまでは、
私は消えませんよ。どうしてそんなにつれなくするんですか?

162 : >>宙援 :2001/08/24(金) 20:41
やっぱりホンモノのデンパだ。(藁
あのさあ、挙証責任は発言者にあるんよ。
説明しなければならないのはあんたの方なの。
ほかの人が、
あんたの疑問に答えなければならない理由はどこにもないの。
だれもあんたと一緒に考えたいなんて望んでないの。
それはあんたの個人的理由にすぎないの。
ここはあんた専用のスレッドじゃないの。
ついでに、あんたの話ははっきりいってぜんぜん面白くないの。
やりたきゃ自分でスレッド立ててやれ。
二度とくんな。ボケ。

163 :いてもいいけど:2001/08/24(金) 21:40
>ご指定に合わせたレベルの知識を前提に「歴史などとほざく」用意はありますが。

最高レベルでどうぞ。失望させるなよ。

164 :宙援隊員:2001/08/25(土) 00:07
>163 最高レベルでどうぞ。失望させるなよ。

それでは始めます。ボツボツ行きますから、折々の合いの手をお願いします。

私の最高レベルというのは、要素還元主義に沿っての最高レベルでなく、トータル
・アプローチでの最高レベルですから、そこを予め了承願っておきます。

私の最初の発言は
>147 >>136 でも話が靖国問題からズレつつあるから、議論は軌道修正してやってよ
>新入りで何も解りませんが、この発言が気になりました。
>もう少し詳しく、できたらあなたご自身で軌道修正の方向をお示しいただけませんか?

からでした。ここから出発します。あまり自信はありませんが、大体のところズレの
経過は、靖国参拝→小泉改革・政教分離→ナショナリズムvs人類ダイナミズム→
戦争責任→国の近代化の成功と失敗(123、124)→136以降停滞→ということです。

私はこの流れはズレているのでなく自然な流れだと見ます。どうして136がズレを
指摘したかというと、この調子で延々と続けても、当初の問題解決には近付けない
ことを言っているのだと思います。それではどうしたらいいかというと、すでに
述べたように、要素還元主義によって個別の問題要素を一つ一つ議論するのでなく、
重要な要素の相互依存関係を同時に解くシステムズ・アプローチに依らなければ
解決しないと思います。

その一つで、「最高レベル」の事例を挙げます。最近の全国紙に掲載されたものです。

「謝罪が大事だという論者がいる。しかし、いまとはまったく異なる脈絡のなかでなされた
過去の決断について、今日の政治家が謝罪することの倫理的、知的なメリットを、私は
見出すことができない。残虐な行為が含まれるからといって、将兵の勇敢さや献身を
いっさい忘れ去ってしまうことも、正しいやり方ではあるまい。必要なのは、野蛮な
行動が深い悲しみをもたらし、怒りを買ったのだということを堂々と認めること、それを
通じて、勇敢さについての敬意を、残虐行為の記憶から切り離すことではなかろうか。
それをするために、学校ほど大切な場所はない。・・・」

ここに引用した文章は、私は大賛成です。ある最高レベルの知識人の発言であり、
最高レベルに達していると、私は思います。

しかし、本当の最高レベルは、ここにあるような提案でなく、それを実施し、実現する
ことです。それをこれから、私はボツボツやるつもりです。

その際、非常に気になることは、88、89でアジア主義とか儒教国家の団結という言葉が
出てくるのが、予想困難な危険要因ではないかという懸念です。

どんなコメントでも結構です。是非お寄せください。

165 :nanafushi:2001/08/25(土) 00:18
>>164

あんた、ある意味最高(藁
あれだけ期待させておいて、こんな田舎教師でも書ける作文を読まされるとは・・・
クソして寝ろ。

166 :ななしくする :2001/08/25(土) 07:20
最近の全国紙に掲載された「最高レベル」の事例って、
要するに、あやまるかあやまらないかっていう
実に当たり前の感情論しかいってないと思うけど。
これが反還元主義的なシステム論的アプローチなわけ?
まったく逆なんじゃないの?
むしろ感情論が不毛だから、
大戦を引き起こすに至った国際システムを考えよ、
ということじゃないの?
わけわからん。

167 :宙援隊員:2001/08/25(土) 09:44
>165 あれだけ期待させておいて、こんな田舎教師でも書ける作文を読まされるとは・・・

お願いどおり、都会的な知性とセンスに溢れるコメントをありがとうございました。
ご指摘のように、宇宙の片田舎の教師ですから、お手柔らかにお願いします。
でも、非常に幸いなことは、私が言っていることは難しくてわからないとか、まったく
間違っているというコメントがなかったことです。

言わなきゃいけないことだけ言ったら、早々に退散しますから、しばらくご辛抱を。

2ch.のレベルが高いことは前から知っていましたが、>>158 では「朝生の知識で歴史などと
ほざくな」と日本のレベルを越えているとのご教示をいただき、今回は世界のレベルに
達していることがわかりました。>164で引用した文章は、元英国外相ダグラス・ハード氏
のものでした。

大体のレベルはわかりましたが、まだ不十分です。ここは社会学の板ですから知識社会学を
ベースにします。そうは言っても、ご懸念のような

>>162 あんたの話ははっきりいってぜんぜん面白くないの。やりたきゃ自分でスレッド立ててやれ。

やりたいことは自分のスレッド「カール・マンハイムについて」で始めましたからご心配なく。

それでは、ここで言わなきゃいけないことのエッセンスだけ言っておきます。

社会学から見ると靖国問題のキーポイントは、「新しいアジア、ないし世界の秩序をどう作るか」
の問題です。やさしい解説は別冊宝島176「社会学・入門」の大澤真幸担当「社会的秩序は
いかにして可能かは社会学の基本的な問いである!」を参照ください。

似た提言ですが、私がここで発言するべきだと思うポイントは、カール・マンハイムの
「変革期に於ける人間と社会」に従って、複雑な社会システムにおいて新しい秩序を
作るには、鍵鑰的位置(key position)と媒介原理(principia media)を明らかに
しなければならない、ということです。

鍵鑰的位置と媒介原理の学術的な質問には、上記の別スレッドで対応します。ここでは、
靖国問題を解決するための具体的な鍵鑰的位置と媒介原理を明らかにする方向に議論を
進めます。

種明かしを少しだけやっておきます。答えの一つは、>164で言及したハード氏の提案と
日米関係における「アジア主義とか儒教国家の団結」の問題の近辺にありそうです。

168 :nanafushi:2001/08/25(土) 10:18
>元英国外相ダグラス・ハード氏

だから?そういうつまんない権威主義がセンスのない田舎教師のやることなんだよ。わかる?

>別冊宝島176「社会学・入門」の大澤真幸担当

はいはい。死んでね。

169 :nanafushi:2001/08/25(土) 10:20
だいたいマンハイムなんて・・・自分が読んでなかったからって・・・

170 :ななしくする:2001/08/25(土) 10:21
秩序問題なら『行為の代数学』か『制度論の構図』参照してくれよ。
それに国内と国際じゃ、秩序の法的存立基盤がぜんぜん違うぞ。
別冊宝島176「社会学・入門」って、・・・・・・まさに朝生レべル。
面白そうなスレッドがだいなしでんな。わたしゃ落ちま〜す。

171 :ななしくする:2001/08/25(土) 10:23
ありゃ、かぶった。これは失礼。>nanafushi

172 :ななしだよん:2001/08/25(土) 10:24
そもそも、残虐な行為と勇敢な行為とが、ここでの文脈で切り離せる
わけないじゃん。こっちにとっては勇敢な行為が、向こうさんにとっ
ては残酷な行為となる、ってのは戦争ではあたりまえっしょ?だから、
「野蛮な行為」ではなく、「勇敢な行為」こそが向こうさんの怒りを
もたらしたのだ、といえる。

173 :宙援隊員:2001/08/25(土) 10:27
>168 だから?そういうつまんない権威主義がセンスのない田舎教師のやることなんだよ。わかる?

わかる、わかる。

それにしても、異常に田舎モノにこだわりますね。私から見ると病的です。さては、、、

174 :宙援隊員:2001/08/25(土) 10:36
5件ほどレスをいただきましたが、これだけで先へ進めると迷走するお恐れがあるので、
ほとぼりが冷めてから次の発言を再開します。

私はやる気満々ですから、ご期待ください。

175 :奈奈氏:2001/08/25(土) 11:20
自分の書き込みで自己嫌悪に陥っていたこともあり、宙援氏の軌道修正を待ちましたが、私が無知のせいで理解不能なので、私は私で勝手に>>124への反論を書きます。

>戦略が「失敗」すれば「責任」が生じるのは当然ではないか。

政治家の国民に対する対内的な政治責任だね。でもそれは日本が韓国にいうべきことではないよね。

>表面的な言説はどうであれ、通常の実感としてそうではないか。

そうかな。たとえば、アメリカは軍事力もあるが、自由主義とか民主主義といった普遍化可能な論理も説くよね。それが胡散臭いことはもちろんだが、すべてが軍事力だと言い切るのはどうか。
>>124はシニカルになりすぎている。ノージックではなくトラシュマコスだな。強者の正義の論理だ。
日本は軍事力も理念もないけど、だから軍事力で効用最大化だなどと言い出すのでは、元も子もない。それは正義が究極的には定義不能であることとは別のことだと思う。だからといって、「理念」の強調も嫌だけど。
普遍化可能な正義や理念も信じられないが、世界の破滅も回避したいから、セカンドベストでやっていこうということならわかる。

靖国スレだそうだから話を戻すと、個人的には>>30と同様、参拝は政教分離違反だから止めとけばよかったと思うよ。(>>124は対内的責任を強調する立場だから、戦争責任者を参拝するなんてとんでもない、という話になるんだろうね)
その戦争責任じたいがおかしいというなら、それは東京裁判の事後法的性格が国際法的に問題だったか、という話になるね。でも両者は区別して議論する方が生産的だと思う。政教分離は現在における政治と宗教とのかかわりの問題で、戦争責任とは別の問題をふくむ。
一緒くたにしたいという政治的意図はわかるけどね。

>>118
あなたの発言がずっと気になっているよ。どういう意味だったのかね。

176 :宙援隊員:01/08/28 10:18 ID:SNbuY.wY
>>111 は、まったく正常な常識の再確認だったと思うよ。

>>118 はまったく現世的な策略論

どちらが勝つかといえば、公正なオープンな議論においては111、裏取引では118

二つはうまく使い分けないと。

177 :~:01/09/24 13:42
qqq
いいい

178 : :01/11/26 15:56
隣国への配慮、という報道が皮肉にも
靖国参拝をめぐってのナショナリズムを
ますます増大させている、とは考えられないか?

しかし「意図せざる結果」なのかどうかは怪しいものだが

179 : :02/01/09 01:34
戦前の日本の新聞の記事@
『鮮人内地密航/発見されて説諭』 大阪朝日 1921/7/15 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮
【渡航】
『又も帆船で密航した不逞鮮人四名逮捕さる』 大阪朝日 1922/5/20 〔7/4〕 下関・
兵庫 【社会】
『北鮮から密航の怪鮮人/新羅丸の石炭庫に潜伏/労働者には不似合の所持品が不
審』 福岡日日 1922/5/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡航】
『鮮人十名密航』 大阪朝日 1922/7/2 夕 〔2/1〕 下関・山口 【社会】
『鮮人十名の密航者/京畿丸に潜伏』 京城日報 1922/7/4 〔4/8〕 下関・山口 【渡
航】
『ブロ−カ−の手で密航する鮮人が多い/大部分は山口福岡両県に上陸/北九州一帯
では特に警戒を厳にして居る』 九州日報 1923/4/17 〔5〕 ・福岡・山口 【渡航】
『密航鮮人発見(遠賀郡芦屋町)』 門司新報 1923/11/7 〔1/5〕 遠賀郡・福岡
【渡航】
『内地密航と取締』 大阪朝日 1923/12/6 鮮満 〔〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『鮮人の内地密航に警戒の眼が光る/釜山水上署の取締』 京城日報 1923/12/20
〔2/5〕 釜山・朝鮮 【渡航】
『発動船で密航/鮮人九名発見』 福岡日日 1924/2/21 〔1/2〕 下関・山口 【渡
航】
『潜入を企つ/立神丸に忍んで(舞鶴〜元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中)』 大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕 舞鶴・京都 【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航/山口特牛港に』 福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕 ・山口
【渡航】
『五十余名の密航団/難船して露見に及ぶ』 京城日報 1924/5/9 夕 〔2/4〕 釜山・
朝鮮 【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃/密航は取締る』 福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕 下関・福岡 【渡
航】

180 : :02/01/09 01:36
戦前の日本の新聞の記事A
『潜入を企つ/立神丸に忍んで(舞鶴〜元山定期航路・立神丸で自称島根県人が密航
企図。「不逞鮮人」と連絡ある者と見込み取調中)』 大阪朝日 1924/4/20 京附
〔1/9〕 舞鶴・京都 【警備】
『丗名の鮮人欺されて密航/山口特牛港に』 福岡日日 1924/5/2 〔1/3〕 ・山口
【渡航】
『五十余名の密航団/難船して露見に及ぶ』 京城日報 1924/5/9 夕 〔2/4〕 釜山・
朝鮮 【渡航】
『鮮人渡来制限撤廃/密航は取締る』 福岡日日 1924/6/7 〔1/7〕 下関・福岡 【渡
航】
『密航の鮮人』 門司新報 1924/7/11 〔1/5〕 下関・山口 【渡航】
『極左傾の不逞鮮人が日本へ密行した/手配が廻つて警視庁活動(青山爆弾事件。在
ウラジオストクの活動家が日本に密航した形跡があるという朝鮮総督府の打電により
活動開始)』 京都日出 1924/8/15 〔〕 東京・東京 【警備】
『鮮人丗三名の上陸で騒ぐ/密航と誤認して(戸畑市)』 福岡日日 1926/1/4
〔1/3〕 北九州・福岡 【社会】
『鮮人丗五六名を乗せた奇怪な密航船来る/白木署に上陸して行衛不明/其筋では頗
る重大視(門司市)』 福岡日日 1926/3/12 〔1/3〕 北九州・福岡 【渡航】
『小発動機船で鮮人の密航団/三十名釜山から門司に上陸し行方を晦す』 大阪毎日
1926/3/14 夕 〔2/5〕 門司・福岡 【渡航】
『長さ四間の発動機船で/鮮人三十余名密航す/氏名も目的も行先も判らぬ/時節柄
厳戒を加ふ』 中国 1926/3/14 〔〕 門司・福岡 【渡航】

181 : :02/01/09 01:38
◆◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸
は日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが
全体の53.7%と半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16〜19年の中でも、国
民徴用令による徴集は19年の9月以降のわずか4ヵ月間であるから、単純に計算
しても、この期間に徴用されたものは16〜19年間の1万4514人の12分の1、つまり
1210人ほどにすぎない事になる。そこに次項「昭和20年9月1日以前」 の679名を
加えた概算1889人ほどが、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。
仮に「官あっせん」を徴用の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17
年2月〜19年8月来日者の推計数を全部加えても約1万1300人ほどである。従って
終戦当時の昭和20年8月の在日朝鮮人の全体数が約210万人ほどであったから、
これは全体の僅か0.5%ほどにすぎない事になる。(2002年現在は約63万人)

当然これは正式な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、
それが強制連行などではなかった事など説明するまでもない。この推定は、昭和
16〜19年間の月間来日数を均等として考えたものであるが、実際には、関釜連絡
船の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、19年後半か
らの来日徴用者は激減しているはずであり、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、
終戦当時の在日全体数の1%を超える事など有り得ないし、その極々僅かな徴用
者達さえも実際は戦後まもなく帰国してしまった者がほとんどなのである。

更に、大正時代からの白丁などの被差別階級の大量の密航者や、朝鮮戦争時に
受入れた大量の難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての在日が
徴用とは全く関係の無い、単に自主来日した人達ばかりであるという事が分かる。

182 :こだわるのは中革くらい:02/01/11 06:33
この論争好きなんだけどいつまで続いてくれるんだろうな。

183 :名無し:02/01/11 12:25
1974年の法務省統計で(おそらくもっとずっと前から)わかっているのだから、
いまさら「ダマされた」もないだろ(w

184 :  :02/01/12 04:24
別に神社行くくらい問題じゃねーっつーの。

185 :牛乳 ◆EBSLm1L6 :02/01/12 04:25
韓国が日本と一体だったとき、爆弾を投げまくった義烈団て方々、殉国の士なんですって。

テロリストが殉国の士で、軍人が戦犯扱いですから、笑わせます。

186 :桂さん氏:02/01/12 14:40
ハン板からお邪魔します。
靖国神社の参拝について、興味深い議論を読ませてもらいました。
そこで、少しスレの本題から外れるかもしれませんが、皆さんの意見が聞きたいと
思いましたので書きこませて頂きます。
その前に、すでに議論の収束しているスレを上げますが、荒らす意図の無いことを
まず断っておきたいと思います。

私が皆さんに尋ねたいには、「靖国神社に参拝することは、どういう意味なのか」と
いうことです。

祭られている「カミ」とはどういったものなのでしょうか?
「God」ではないでしょう。では「戦犯を含む戦死された方の霊魂そのもの」でしょうか?
どちらも少し違うような気がします。

また「参拝」とは何をするのでしょうか?
初詣で一年の計を願うように、国家の安全や平和でも願うのでしょうか?
それとも、慰霊の意味合いが強いのでしょうか?

いろいろな方の意見が聞ければと思います。

187 : :02/01/20 02:34
>>186
これは私個人の意見ですが
靖国に参拝することは
先の大戦で犠牲になった
全ての日本人に感謝の意を告げる行為だと思っています

そこには戦犯もいますし、
空襲や原爆で亡くなった者もまた然り。

参拝という行為については
先人たちの死があるからこそ
今の日本があるのだということの
確認ですね。
普通の神社に初詣よりは、故人の命日に墓参りのほうが
近い感覚です。
もともとそれに限りなく近い立場ですし。靖国神社自体。

ただ、実際に祭られているのは
>「戦犯を含む戦死された方の霊魂」
で間違っていないようですが

かく言う私も中校生の頃、
夜八時頃に境内でバカ騒ぎして
神主サンに怒られたりもしました
あの頃は何も知らなかったからなぁ

188 :ぼっち:02/01/26 17:14
坪内祐三の靖国はいいね。感動したよ!!!

189 :ルルド軍:02/01/26 17:22
>>186
自分の中の霊をなぐさめるための参拝

190 : :02/04/27 06:05
ここあんま読んでないけど、どーせ小泉の参拝擁護してる奴一杯いたんだろ?
今回のでわかったな。あいつぁタダのバカ

191 :N:02/04/28 12:01
>>190
結論としては、おっしゃるとおりだと思います。

192 :メメント ◆9V.jDvxk :02/04/28 12:42
公人のプライベートってなんなんだろう・・・。
公的参拝って私的参拝とどう違うのかな・・・?

193 :ん?:02/05/14 21:18
難しいことは判らんが
「A級戦犯」はワルモンではないと思われ・・・

194 :  :02/05/14 22:26
>>192
公的参拝や私的参拝という概念が
そもそも法的におかしいという意見もありますよ。

195 : :02/05/14 23:27
猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。          
「(今回の事件が)漫画の良い宣伝になった(w」          
などと非常識な発言をして喜んでいる。                    
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

196 :バズ・ラーメン スペシャル・コレクション:02/05/21 23:04
なんだか良くわからないがAGE

197 : :02/05/23 03:54
 

198 ::02/07/09 10:47
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025103643/l50
議員・選挙板「萌選挙」決勝トーナメント1回戦J組に 西村真悟登場。
できたら、<<西村真悟>>と1票投じてください。今日0時〜23時まで

「西村真悟議員活動のおもな記録」
http://www.n-shingo.com/katudou2/


199 : :02/08/10 17:13
今年もやってまいりました
この不況の最中、またもやるんでしょうかあの茶番劇
ということでage

200 :家康:02/08/11 19:16
小泉がしようとしているのは新自由主義による失敗を
ナショナリズムで補完することなのか。

201 : :02/08/16 06:39
age

202 : :02/08/26 19:18
agetoke

203 :デカパイ:02/08/26 22:26


あれだろ?靖国ってコスプレの神様が奉ってあるんだろ?



204 : :02/08/29 20:51
>>203
意味わかんね〜

205 : :02/09/22 15:41
■北朝鮮・韓国系民族金融機関への公的資金3兆円投入に抗議しよう!■
朝銀信用組合(北朝鮮・朝鮮総連系)救済として、投入済みの6200億円に加えて、
今回3250億円の投入が決定し、さらに4300億円が追加投入されようとしています。
商銀信用組合(韓国・民団系)救済に投入された1兆6000億円と合算すると、
『合計3兆円』にもなります。

★ 朝銀って何?公的資金投入って何?★
http://chogin.parfait.ne.jp/Open

朝銀問題を知ってください
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

日本を食い物にする悪質寄生虫、在日朝鮮人どもの醜悪極まりない実態です。
こんな奴らにこれ以上、この国を食い荒らさせるな!


206 : :02/09/22 15:42
致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧 **

社民党(拉致を捏造と主張、遺族の活動を妨害)
共産党(85,88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転)
朝鮮総連(工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も)
社民党 土井たか子
社民党 辻元清美 (元議員・不祥事で辞職済)
社民党 大島令子 
社民党 渕上貞雄
社民党 金子哲夫
自民党 野中広務
自民党 河野洋平
自民党 中山正暉
社会党代議士 嶋崎譲元
朝日新聞 早野透
日本教職員組合委員長 槇枝元文
社会科学研究所日韓分析編集 北川広和
筑波大学教授国際政治学 進藤栄一
東大名誉教授 和田春樹
東大名誉教授 坂本義和
小浜市共産党市会議員 川畑潤子
同党地区委員長「露出狂」川畑哲夫
評論家等 米津篤八 辛淑玉 田英夫 大橋巨泉

これらの組織、人は会見、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。
忘れないでください。
これらの言動が20年以上も行われ、
その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを。
彼らは必ずや選挙、出版物売上等で社会的制裁を受ける事になるでしょう

207 :擬古侍 ◆Nippon/qXw :02/12/17 00:57
おい、追悼懇の議事読みましたが、これはもはや
想像の遥か斜め上を行く香ばしさでしたよ。

追悼懇第7回議事要旨(速報版)
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai7/7gijiyousi.html
>周囲からいろいろなことを言われないためにはどうすれば良いか
>ということを考えると、一本、棒を立てるのが良いのではないかと思う。
>余り凝った理念にしなくても、例えば日比谷公園の真ん中に柱を一
>本立てて、こちらが平和祈念の施設だよというような格好で、からっと
>したものをつくってしまう方が良いのではないかという気がする。

これを読んで、あまりのアフォさ加減にめまいがするんですが・・・
もうこいつらを野放しにしておけん。各位全力で抗議をお願いします。
「ガンガンいこうぜ」モードでお願いします。

小泉首相直通FAX http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/kantei/
福田官房長官FAX http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/kanbo/
衆議院議員FAX,MAIL http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/DAIGISI/
衆議院議員MAIL一斉送信 http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/WideMAIL/
TOP http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

208 :うい:02/12/17 02:15
みてりんこ→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/

209 :山崎渉:03/01/17 16:22
(^^)

210 :  :03/01/18 21:43


みんな、ここのチョンが靖国のことでお馬鹿なこといってますよ!!!!
http://waiwai-net2.com/0501/turi.cgi






211 :日本愛国者連合:03/01/19 18:48
日本が韓国を侵略したから起こった問題。天皇も韓国に侵略を謝罪しているよ。

212 :名無し:03/01/20 20:19
まだあんまりスレ全体を読んでないんだけど
今回の参拝に関してこのスレの1さんは興味ないのかな
とにかくマスコミの偏向報道っぷりには
あきれるばかりなんだけど

213 :マスコミとしては:03/01/24 11:05
法律上の問題は裁判にならない限り扱いづらい。
外交問題の方がぱっと見、分かりやすいでしょ。絵になるし。
読者や視聴者の関心を集め易い。

214 :213:03/01/24 11:14
「誰かと誰かが喧嘩を始めた」というのは最も基本的な
ニュースのパターン。これにストーリーを還元できるな
ら、そうした方が(特に大衆メディアの場合は)無難。

215 : :03/01/24 22:26
サヨはみな優しいよ、そして愚かだ

216 : :03/01/25 08:43
>>213 に補足。
マスコミにとって視聴者・読者である大衆は常に

善、正義、裁く側、被害者

だからな。悪役は政治家、役人、企業。大衆の間に
対立する層を生むような取り上げ方は極力避ける。
対立点がある場合は政治家同士、政府同士といった
関係に投影して描く。
 だから靖国問題に関して「外国政府の言い分ばか
り取り上げるのはおかしい」という批判はその意味
で的外れ。

217 :あああ:03/01/26 12:02
>>216
数年前までは。今は新聞メディア(そのバックの)テレビの読者層が変わり
つつあるから過渡期かと

218 : :03/01/26 20:30
>>217

もう少し具体的にプリーズ。

219 :  :03/01/30 01:51


詳しい香具師はここで靖国参拝の正当性を主張してやってください。おながいします。
http://waiwai-net2.com/0501/turi.cgi?mode=one&namber=1376&type=1311&space=45





220 : :03/01/31 21:39
 >だから靖国問題に関して「外国政府の言い分ばか
 >り取り上げるのはおかしい」という批判はその意味
 >で的外れ。

だからと言って中国と韓国の言い分だけ報道してあとは
知りませ〜んというのはおかしいだろう。
その上韓国は靖国に対する抗議が沈静化して
次期大統領も「遺憾に思うけれども未来志向で」と言っている。
それを踏まえないで、「韓国メディアは速報でこのことを伝えました〜!」
なんて煽っている日本のメディアはどうかしてる。



221 : :03/02/02 19:57
ナショナリズムは問題なのは確かだ

だったらまずは日本より

中国韓国のナショナリズムをどうにかしろ

中韓擁護者(日本のナショナリズム喚起憂慮論者)はこの事に触れない

222 : :03/02/03 22:33
あげ

223 :擬古侍 ◆SAMURAII.Q :03/02/12 03:41
訪韓中の山崎・自民、冬柴・公明、二階・保守新の与党3党幹事長は11日、
ソウル市内の青瓦台で朴智元(パク・チウォン)大統領秘書室長と会談し、
日本政府が検討している国立の追悼・平和祈念施設に関して、「与党3幹事
長は今、必要性を改めて認識している。設置実現のために努力したい」と
述べた。

冬柴、二階両氏は、永住外国人への地方参政権付与について、「実現に引き
続き努力する」と語った。

3幹事長は金大中大統領に会談を申し入れていたが、大統領側は「朝から晩まで
多忙だ」として応じなかった。金大統領は10日、民主党の菅代表と会談したが、
1月の小泉首相の靖国神社参拝以来、政府・与党首脳との会談には応じていない。

引用元
http://www.yomiuri.co.jp/top/20030211it11.htm

山崎拓
yamasaki@taku.net
冬柴鐵三 http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/403/
二階俊博 http://www.e-pon.net/project/2ch/faxmail/365/
トップページ http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

224 : :03/02/17 02:16
>>1
極東板というのもあるよ。

225 :  :03/03/04 14:02
>>221
禿同

226 :山崎渉:03/03/13 13:11
(^^)

227 :山崎渉:03/04/17 09:51
(^^)

228 :山崎渉:03/04/20 04:33
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

229 :山崎渉:03/05/21 22:24
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

230 :山崎渉:03/05/28 15:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

231 :山崎 渉:03/07/12 13:00

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

232 :山崎 渉:03/07/15 12:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

233 :アクアオカフ:03/07/20 00:55
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b4%d8%bd%a4%cc%f5&hc=0&hs=0
http://www.lanasbigboobs.com/main.php
http://www.uragi.com/
http://dir.yahoo.co.jp/Recreation/Sports/Soccer/Leagues/J_League/J1/Urawa_Red_Diamonds/
http://www.atlantits.com/boobs/nicole/scoreland/naturalboobs.html

234 :2003:03/07/21 19:04
http://www.searchbigtits.com/main.php けんすご
http://www27.tok2.com/home/siri36/html/soreikeindex2.htm いけ
http://www.rr.iij4u.or.jp/~bf/page2.html


235 :utyuu:03/07/25 15:28
『共産党員、盗撮で逮捕!!』

7月10日午後11時頃、都営大江戸線社内で
女性の下半身を「盗撮」した疑いで、日本共○党員の
長○ 満(46)容疑者が現行犯逮捕された。
長崎は「痴漢冤罪被害者ネットワーク」の代表として、
無実の罪に問われた男性達に勇気を与える存在であった
だけに今回の破廉恥(ハレンチ)事件は大変な大失態となる。
最近、筆○秀世(元参議院議員)のセクハラ問題など、
女性スキャンダルが多発している共○党に対しては
既にかなりの非難の声が集まっており、まさに
『党存続の危機』であると言えよう。


236 :ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!!!!!:03/07/25 20:04
科学者よ、恥を知れ!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ!!!!!!!!!!!!!!!!!!



237 : :03/07/31 17:37
そろそろ話題に上る時期だな。

238 :方法論的名無し仔猫:03/07/31 22:55
年中行事だねー。今年もゲリラ参拝かな、でも選挙近そうだからな・・・

239 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:16
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

240 : :03/08/04 00:00
>>238
今年は行かないような気もするね。

241 :?@?@:03/08/04 01:51
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

242 :___/:03/08/04 14:37
>>221
典型的な他者排除の論理だな。

243 :___/:03/08/04 14:40
私的参拝か公的かと問うまえに、戦後の総括やってねーじゃん。
ごまかしの国、日本。アメリカの俗国、属国NIPPON.

244 :___/:03/08/04 14:42
靖国もそうだが、あふぉぉウヨなんとかしたほうが、いいんでないか。

245 :___/:03/08/04 14:44
小泉は靖国参拝を前倒し(日程ずらし)で行っている。
ごまかしの国、NIPPON.


246 :___/:03/08/04 14:48
ウヨはよく、左の連中を欺瞞的と糾弾するが、ウヨこそが欺瞞の最たる
ものなのです。

247 :590:03/08/06 07:44
グローバル世界市民発見age

248 : :03/08/06 08:58
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=508580&work=list&st=&sw=&cp=1

おいみんな!朝鮮人はこんな民族だ!
大量コピペを要請する!

249 :_:03/08/06 09:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

250 :名無しさん:03/08/06 14:28
菅直人の頭には、国家主権や国防の概念など全くない!

○扶桑社の歴史教科書に対する中国共産党政府の内政干渉に同調した
○在日朝鮮人に対する地方参政権付与について、「与えるのが当然だ」と発言している
○北朝鮮工作船事件の際、「海上保安庁の威嚇射撃は、正当防衛とは言えない」と海上保安庁の対応を批判した
○北朝鮮からテポドンが飛んできた際には、「何発もミサイルが飛んで来たら、対応を考える」とテレビで発言した
☆平成15年5月4日、中国・上海で開かれた上海国際問題研究所と民主党共催の日中関係に関するシンポジウムで、
  小泉首相の靖国神社参拝を批判し、「民主党が政権をとれば靖国神社参拝などで中国共産党政府を刺激するような
  ことはしない」と発言し、中国人から喝采をあびた

251 :原住民の王:03/08/08 00:08
>1
どう見ても、お前も同類だが。

252 :iii:03/08/08 00:30
制服?Eカップ?なんかタイトルを聞いただけで勃起してしまいます。
色白ムッチリボディーに巨乳!オマンコも綺麗なピンク色をしていますよ。
制服の下から手を入れてこのおっぱいをもみもみ!やってみたいと思いませんか?
http://www.pinkschool.com/

253 :無料動画直リン:03/08/08 00:33
http://homepage.mac.com/miku24/

254 :お勧め:03/08/08 20:50
読んでない人はこのスレの1〜4を読むことをお勧めする。
スレをざっと読んだがどうしても話が中韓、あるいは欧米に対する批判という
流れを払拭できない人が多い。

このスレの1がいかに卓見であるかがわかる。



255 : :03/08/09 04:19
>>2-4を1に書いてたらもうちょっと違うスレになったかもな。

256 :山崎 渉:03/08/15 18:16
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

257 : :03/08/15 19:18
今年は韓国がおとなしかったようで。

258 : ?@?@?@:03/08/15 22:17




http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

259 : :03/08/17 02:09
>>246
ウヨがよく左の連中を欺瞞的と糾弾するのは当然で
左の連中が作った国はすべ情報管理が徹底していて言論の自由がない。
このことがすべてを物語っていて欺瞞、捏造をしないと左はもたないんだよね。


260 : :03/08/17 11:02
>>255
>>3
> 「靖国参拝断念=韓国、中国に対する腰砕け」

これは、ほんとにそうだんだよな。
中国にいわれて靖国参拝をやめるとなると
嫌中感情が爆発するもんな。

3 名前:1[] 投稿日:2001/07/31(火) 00:27
しかしですよ
靖国参拝をめぐる報道には、枕詞のように
「韓国、中国へ不信感を与える」というのがつけられる

問題がすりかえられているのです

当然我々国民には
「靖国参拝断念=韓国、中国に対する腰砕け」
と映るほかない

4 名前:1[] 投稿日:2001/07/31(火) 00:31
隣国への配慮、という報道が皮肉にも
靖国参拝をめぐってのナショナリズムを
ますます増大させている、とは考えられないか?

しかし「意図せざる結果」なのかどうかは怪しいものだが

261 : :03/08/17 19:19
【政治】「シナ人韓国人がガタガタいうことはない」石原都知事が問題発言★9
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061025421/

シナ人や韓国人は日本人の靖国神社への信仰を強固にしてくれるな。
やっぱり信仰には、敵がいることが大切だ。

262 :ええ:03/08/17 21:29
>>261
ええ、靖国って、やはり「信仰」の対象なの?

263 :アザラシ:03/08/17 21:37
    / ̄ ̄∞\
  /  / ̄><\
 /  /  /   \ヽ
 |  |  / /   ヘ.| |
 |  |  |  ∪  ∪( |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  |  | ~~~ ▽ ~~'| | < 優しくしてね・・
 |  ∧ |\  __/|/  \________
 |  | |//     \
 |  /  ( (。  |  )
 |//   \ \ / /
       \  ( /ヽ
        .|  y'   |
        | /  /
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264 :すーざん・忖度:03/08/17 23:13
社会学やっててウヨというのもいるんだ。

265 : :03/08/17 23:21
石原って法華じゃないの?

266 : :03/08/18 00:31
>>262
当たり前だろ。日本人なら靖国神社に参拝するのは。
チョンやチャンコロと同じ思考をしてることは恥ずかしいぞ。

267 : :03/08/18 00:34
>>264
社会学やってサヨというのは面白くないぞ。
サヨをやると中共の犬をやることになってしまうからね。

268 :名無し:03/08/18 00:42
携帯サイトのようです。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

269 ::03/08/18 02:04
つうか、お前等釣りかw

270 : :03/08/18 02:44
>>269
マスコミ板の「あ」はチョン嫌いだぞ。w

271 :_/:03/08/18 14:47
>>259
愛国といい、弱者から金をゆすりたかる、ウヨ
連中は欺瞞ではないのかい?

272 :スーパープゲラ!!:03/08/18 14:51
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1061136176/
お国自慢板で夏厨が犯行予告!祭りだ!!

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1061136176/24
24:名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :03/08/18 10:47 ID:5OwtJcPk
>>23
君かなりウザイよ。消防の癖に出てこないでくれる?(プゲラ
今から包丁もって君の家に乗り込むから。怯えてろよ(ゲラゲラ  

273 :@@:03/08/18 15:42
またまた女子トイレ盗撮モノです。
皆さん誰も見てないところでは、こんなに簡単、かつ大胆にパンティーを脱ぐんですね。
なんか自分が透明人間になった気分で非常にドキドキしてしまいます。
女子トイレを覗きたい人、必見です。
無料ムービー観てね。
只今、半額キャンペーン中
http://www.excitehole.com/


274 : :03/08/18 18:20
>>271
中国や韓国の愛国は日本以上だぞ。
その中国や韓国の犬であるサヨ連中は欺瞞ではないのかい?

275 :v:03/08/18 18:21
■独身貴族■
http://www.rantyan.net/akira/linkvp.html


276 : :03/11/30 21:57
釣りか?とかいうレスがつきはじめたら
もうだめぽ

277 : :03/12/03 05:52
まあ、ウヨ・サヨ問題は盛り上がりやすい(?)ネタではあるね。

278 :岡田が:03/12/24 19:07
さあ、蒸し返して参りました。

279 : :04/01/01 12:05
小泉首相が靖国神社を訪問しましたね。

280 :ななし:04/01/02 17:37
いいんじゃねえの?別に。

281 : :04/01/04 05:47
いつものごとく、中国や韓国の反発があったわけだが・・・。

282 :   :04/01/04 13:05
ここで今「引きこもりウヨ坊や」たちがカルトに洗脳され悲惨な目に合っている。
始まりは靖国参拝に行こうという2ちゃんのオフ会だった。
しかし、そこに統一教会・勝共連合・日本会議系の
正体不明のオヤジと女が巧妙に入り込んで来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/index.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
ただのオフ会に青楓会という、それらしい名を冠して
靖国での西村真吾、高市早苗という統一教会・勝共カルトの集会の
常連ゲストへの花束贈呈と記念撮影をセットしたのも彼女だった。
2ちゃんノリで彼女に疑問を呈したものの、セミプロにいいように人集めに
利用されて切られた。どうやら最初からグルだったらしい。
彼女は皆とは偶然靖国で会ったと言い訳していたらしい。
(その後は書く気も起きないお決まりの壷売りパターンだ。)
昔、我が子を侵略強盗皇軍に売り飛ばして恩給を受け取る
「靖国の母」と呼ばれた鬼のような親が流行したことがある。
今は拉致や愛国をエサにおびき寄せられた「少し足りない純粋ウヨくん」が
あっという間に壷売り・英霊グッズ売りの売人に加工されて一丁上がりだ。
靖国というのは国民資産(税金)を吸い上げる兵器利権・恩給利権の
巨大な収奪装置なのだ。口を空けてぼーっと日の丸を振っていたら
金歯の軍需利権屋エロジジイに素っ裸にされた特攻隊の少年達のように
今度は、カルトに拉致されて明日は壷売り合同結婚式である。
靖国・青風会の若者たちの悲惨な末路がその何よりの証拠だ。
http://www.weeklypost.com/jp/981204jp/brief/opin_1.html
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/892.html

283 : :04/01/05 06:44
参拝したっていいじゃん。

284 : :04/01/24 20:29
参拝反対派は、日本の靖国参拝を止められる権力者は、ODAだのIMFを受け取っている
北京やソウルではなく、安保をむすんでいるワシントンだけだという非常に単純な事
実を忘れているようですな。

そしてなぜワシントンが共闘しないのか、また北京とソウルが、ワシントンの事なか
れな姿勢を責めないのかを、問おうとしない。
間違ってはいけない。A級戦犯を裁判にかけたのも処刑したのも、北京でもなければ
ましてやソウルではない。ワシントンなのだ。なのにワシントンが沈黙し、北京と
ソウルと朝日が怒号する。不自然きわまりない図式だ。

アメリカの本音は、A級戦犯なんて問題を蒸し返している韓国と中国と朝日と自国の
事情不案内なリベラル勢力・ニューヨークタイムズが、本音では疎ましい。
東京裁判のことは忘れて盟友になってくれ、としか、日本には本来いえない立場であ
ることを、国務省は誰よりも痛感しているのだ。
靖国問題で悪乗りしている連中は、じつはとっくに、アメリカの大戦略においては
「仲間はずれ」でしかない。ここを押さえなければ意味はない。

靖国神社問題でアメリカは、小泉には消極的に味方するが、北京やソウルにはほとんど積
極的に背を向けている。すべての原因はここにある。
アメリカが、なぜ自国主導の軍事裁判で有罪で処刑した人間の祀られた神社に、大統領
を参拝させる意向を示しているのか、日本の反対派連中は考えたほうがいい。
そろそろ中国と韓国は、アメリカが靖国で消極的反対をさえしたことがなく、むしろ
消極的賛成の側にまわっていることの意味を考えるべきだ。

小泉は、アメリカが本音では支持するからこそ靖国に参拝できるのだ。逆にいえば、
参拝に本気で反対するのなら、ワシントンに圧力をかけなければ意味はない。

285 :処刑ライダー:04/01/24 20:38
100%、保守主義の言い分だな。

286 :/::04/01/25 02:30
しかも腰抜け保守だな

287 :曖昧な記憶ですまん:04/01/26 05:36
あれ…
アメリカはかつて、駐日大使だかそこらへんのレベルで
靖国参拝に反対する態度を日本側に伝えていたという
話をどこかで聞いたことがあった気がするけど。
詳しいことは覚えていないし、勘違いかなぁ〜。

288 : :04/01/26 20:50
中国は、本当は騒がなくてもいいんだけど政治的に利用しているだけだと思うよ。
韓国は素で反発している気がするが。

289 : :04/01/30 19:14
>>284
中国はともかく、韓国は、
アメリカに圧力はかけられんだろうね。

290 : :04/01/31 20:42
知られざる巨大脱税組織
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073749716/


291 :ごるごるもあ〔セクト琉球真赤軍〕:04/02/12 00:14
  ∧、            ∩_∩      ∧_ スチャ
/⌒ヽ\  ∩_∩  (・(ェ)・ ) //~⌒ヽ
|( ● )| i\( ・(ェ)・)  / † ハ/i |( ● )|
\_ノ ^i |ハ  †  \     ヽ | i^ ゝ_ノ  
 |_|,-''iつl/  / ̄ ̄ ̄ ̄/   l⊂i''-,|_| 我々の要求は沖縄県における天皇制の処分だ  
  [__|_|/〉 ._/ 魔 法  /__〈\|_|__] 明日、靖国神社を処分する。
   [ニニ〉\/____/    〈二二] http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
   └―'               '─┘
我々は必要以上の文明を継承することはできない。
よって、我々の高尚で自由なる精神への回帰と達成のために政府に対し次の通り要求する。
1.沖縄県における天皇制の処分
2.不必要な民族的アイデンテティーの継承拒否権
3.沖縄米軍基地の処分
4.義務教育英語に加え中国語を選択可能とする
5.1国2制度の国家体制、および首相を2名とすること.

292 : :04/02/12 00:16
小泉「A級戦犯が祀られていようと関係ない。中韓に文句を言われる筋合いはない。理解しろ」


293 :ごるごるもあ〔セクト琉球真赤軍〕:04/02/12 01:44
  ∧、            ∩_∩      ∧_ スチャ
/⌒ヽ\  ∩_∩  (・(ェ)・ ) //~⌒ヽ
|( ● )| i\( ・(ェ)・)  / † ハ/i |( ● )|
\_ノ ^i |ハ  †  \     ヽ | i^ ゝ_ノ  
 |_|,-''iつl/  / ̄ ̄ ̄ ̄/   l⊂i''-,|_| 我々の要求は沖縄県における天皇制の処分だ  
  [__|_|/〉 ._/ 魔 法  /__〈\|_|__] 明日、靖国神社を処分する。
   [ニニ〉\/____/    〈二二] http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
   └―'               '─┘
我々は必要以上の文明を継承することはできない。
よって、我々の高尚で自由なる精神への回帰と達成のために政府に対し次の通り要求する。
1.沖縄県における天皇制の処分
2.不必要な民族的アイデンテティーの継承拒否権
3.沖縄米軍基地の処分
4.義務教育英語に加え中国語を選択可能とする
5.1国2制度の国家体制、および首相を2名とすること.

294 :方法論的名無し仔猫:04/02/12 11:59
ヲ、

295 : :04/02/13 14:33
●当然ながらサーバー側からIPは丸見えになる。日本最大の情報源と個人情報が、世界最大の
反日国の管理下におかれる。この問題を巡り、2chでは大騒動となるが、徹底的な言論統制と
情報操作により、遂には沈静化されてしまう。

この問題に対して、次のような具合の指摘(真偽不明)が流出する。
「今、話題の『個人情報保護法案』が成立すれば、IP販売が出来なくなる。その対処策として、
ひ●ゆきは、販売相手を韓国に変えた。彼は、在日団体や在日右翼の後押しを期待している」

経歴詐称&身分偽証してデビューし、『あめぞう』を乗っ取り、完全匿名制と偽り、IP販売と
総会屋を行ってきた西●博●は、日本の国益や常連の個人情報よりも金を選んだのである。

296 :ごるごるもあ〔セクト琉球真赤軍〕 ◆753Z/RLFiY :04/02/14 03:33
  ∧、            ∩_∩      ∧_ スチャ
/⌒ヽ\  ∩_∩  (・(ェ)・ ) //~⌒ヽ
|( ● )| i\( ・(ェ)・)  / † ハ/i |( ● )|
\_ノ ^i |ハ  †  \     ヽ | i^ ゝ_ノ  
 |_|,-''iつl/  / ̄ ̄ ̄ ̄/   l⊂i''-,|_| 我々の要求は沖縄県における天皇制の処分だ  
  [__|_|/〉 ._/ 魔 法  /__〈\|_|__] 明日、靖国神社を処分する。
   [ニニ〉\/____/    〈二二] http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html
   └―'               '─┘
我々は必要以上の文明を継承することはできない。
よって、我々の高尚で自由なる精神への回帰と達成のために政府に対し次の通り要求する。
1.沖縄県における天皇制の処分
2.不必要な民族的アイデンテティーの継承拒否権
3.沖縄米軍基地の処分
4.義務教育英語に加え中国語を選択可能とする
5.1国2制度の国家体制、および首相を2名とすること.

297 ::04/02/14 03:44
代々木勢力に毒された立命館は最悪だ!!
共に闘おう!!
これからは立命評論だ!!
http://www.infoseek.livedoor.net/~rituhyou/
http://bbs6.otd.co.jp/611457/bbs_plain


298 : :04/03/08 03:33
ハン板の連中が来た時点で終わりだな。
まともな議論にならない。

299 :名無しさん@社会人:04/04/22 23:24
「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」の議員団が参拝したみたいね。

300 : :04/04/22 23:28
>>1-3の意見は漏れには凄く新鮮だね。


でも、只の被害妄想だと思うyp。

>>1はスレ建てたいとき、
一回寝て気分を落ち着けてからスレ建てするかどうか判断すべきと思うね

301 :名無しさん@社会人:04/04/24 13:47
>>293
       /\ /\  /⌒\/../      日教組死ね。北に逝ってくれ。
          / /\  \(´く_` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../ ;;@>
       / /||(二ニ) (___/../ 几l  ,,
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0 .........
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・).......,,
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄.ゝ∧,,,ノ .....

302 :名無しさん@社会人:04/04/24 21:38
国会議員でも、国の行事として参拝するわけでないんだったら、別にいいんでないの。

303 :名無しさん@社会人:04/04/24 23:10
みんなで靖国神社に参拝する会とか、完全に政治活動としてやってるのはいかんな。

304 :名無しさん@社会人:04/04/28 01:13
>>303
国費を使っているわけではないらしいけど。

305 :1:04/05/12 03:14
わーこのスレまだあったのか。3年振りに来たよ。さすが我らが社会学板w

>>300
そだね。つーか>>4の最後に至っては自分でも何が言いたかったのかよく分からんw
落とし所に迷ったんだと思う。これじゃ陰謀説じゃんね。多分寝てなかったんだと思う

マスコミはもうちょっと自分達の報道姿勢に客観的にあって欲しい、てのが言いたかっただけす
まあ基本ですが。基本が出来ていないのがこの国の報道の恐ろしい所なわけで

「問題」が種々のメディアを経て形を変える、あるいは捏造される
そしてその背後には何らかの「意思」(繰り返すけど誤解しないでねw)が
存在するはずだ、てのに当時興味を覚えていたわけです

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