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性の自己決定権で喜ぶのは、児童性愛者では??

1 :悩める名無しさん:2001/06/01(金) 02:32
宮台真司などが唱える“性の自己決定権”って一番喜ぶのは、
児童性愛者なんじゃないの?
別にお金(買春)を払わなくとも、児童とセックスしたり性交
できる可能性はあるんだし。10代前半の子供には、その性的な
ことが将来にどういう影響をもたらすのかはわからないだろう。

子供への悪影響や児童ポルノの氾濫を考えて、性の自己決定権
には賛成できないけど・・。
みんなどう思う??

2 :悩める名無しさん:2001/06/03(日) 20:25
バカだからわかんな〜〜〜い

3 :A7:2001/06/03(日) 23:57
その前にまず子供自身の意見を聞いてやれよ

4 :田中洸人:2001/06/04(月) 00:09
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
ここを見てください。量子力学がきわめて「人間的」な物理学であることがわかります

5 :名無しさん:2001/06/04(月) 03:44
「自己決定権」には問題ないでしょう。
・ 一般に何歳からなら自己決定能力を獲得可能か、
・ 一般に何歳までに自己決定能力を身につけているべきなのか、
ってことを議論すればよいだけの話。

ついでに言うと、好きな人とセックスするのと、ヌードモデルになるのと、
売春するのとでは要求される自己決定能力の質も違ってくるだろうから、
「性的なこと」でひとくくりにするのは乱暴かと。

6 :名無しさん23:2001/06/04(月) 07:06
読んでないので、援助交際における自己決定権の論理がわかりません。
想像では、いくら理想論を言っても実効性がないから、必要な情報を
与えて本人たちに選択させるべき、ということだと思いますけど。
でも、同じやるにしても後ろめたいのと、そうじゃないのとは違うかな。


7 :1は氏ね:2001/06/08(金) 05:25
 特定の宗教を押し付ける1は逝ってよし。

8 : :2001/06/18(月) 19:21
だいたい、売春が合法化してないからおかしくなってきてる。
初潮、精通以降の人間なら、やりまくっていいに決まってるだろ!
出来た子供は降ろせばよい、それが嫌ならやらない。それだけのことよ。

もちろん売春の売り子は初潮精通後の人間がやればいい。
税金かければ国家財政のためにもなるよ。

9 :亀レス:2001/06/19(火) 02:13

 ただ、欧米の小児性愛者の組織は「子どもにもSEXする権利を!(てめ
ーが子どもとしたいだけ」て主張をマジでしてるし、日本の少年愛者も
同じことを言っているし。
 連中に利用されやすい論理であることは確かだ。



10 :Rage Against The Philosophy:2001/06/19(火) 02:26
素朴な疑問ですが
海外の学会で社会学者が児童のセクスの自己決定権を提唱している例はあるの?

11 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 02:32
ここまでの「児童」とは18歳未満を指す。(法的に)

社会学的に「児童」は18歳でOK?

>>9-10 未成年者同志のセクースを法的に認めている国は沢山ある。
同時に、未成年と成年のセクースは、たいがいの国で禁じている。

しかしなぜ今更こんなスレが?

12 :名無しさん:2001/06/20(水) 02:35
社会的に性的にいたずらされた子供が・・
何年かたって、加害者の名前や当時の状況をネットで公開したら・・。

人権保護団体なんかに口出しはさせないし。
いったいどんな状況、そして、どんな結果になるのかな??

13 :名無し:2001/06/20(水) 07:06
子供が大人と金銭を介してセックスする権利を!

と大多数主張しているのを聞いたことが無い

14 :亀レス:2001/06/21(木) 03:08

>子供が大人と金銭を介してセックスする権利を!

>と大多数主張しているのを聞いたことが無い

 ペドフィリアは「買売春」を、しつこいほどに否定する。
 そして、しかる後におもむろに主張し出すのだ。
 子どもとの、「自由恋愛」をする権利を(爆笑)。
 海外ではマジでそーゆーマニュフェストをしてる組織があるが、日本でも少年愛者
の地下ビデオクラブが摘発喰らった時、「おぢさんのポコーティンをしゃぶってくれたら、
ポケモンカードをあげよう」とか言って撮影したビデオを、「子どもは自分の意志で
出演したのだ」とか大まじめで言ってたとかいうハナシ。

15 :Rage:2001/06/21(木) 03:21
まさか現代の社会学者が自己決定の無謬性を盲信しているはずはあるまいね?

16 :?:2001/06/21(木) 09:46
はぁ?いざとなったら自分のケツは自分でふくかわりに間違ってるかもしれないことでもあえてする権利だろ?自己決定権て。元々無謬性なんて話じゃないじゃん。

17 :...:2001/06/21(木) 09:57
むしろ教会も国家も共産党もほんとは無謬じゃないから、人の自己決定に口出しも手出しもする筋合いはないよってこと。

18 :鶴レス:2001/06/24(日) 11:39
>>14
鬼畜だなあ、そのおやじ。
でもポケモンカードが欲しくてたまらない少年が、近所のエッチな
おじさんがカードをずいぶんためこんでるらしいっていうのを聞き付けて、
「おじさんのポコティーンしゃぶるからカード頂戴よ」って迫ってきた
場合はどうなるんだろう。

19 :名無しさん:2001/06/25(月) 02:54
>>18
売り手がいるから買う/買い手がいるから売る
といった風俗議論みたいだな。

20 :名無しさん:2001/06/25(月) 04:43
そういう場合でも大人のほうが罪にとわれるでしょう。
そういう場合はただでカードをあげなさい。

けど、最近そんなことが多いよね。
このまま言ったら日本もアメリカみたいに、性犯罪者は・・
・・・自分の家や車に「私は性犯罪者です」とか
「私は幼児性愛者です」って言うステッカーをはりなさいって言う命令
が裁判所から出るかもね。

21 :Rage:2001/06/25(月) 05:01
>このまま言ったら日本もアメリカみたいに、性犯罪者は・・
>・・・自分の家や車に「私は性犯罪者です」とか
>「私は幼児性愛者です」って言うステッカーをはりなさいって言う命令
>が裁判所から出るかもね。

 これは面白い。中日の中山選手には背番号に張ってもらおう!

22 :kuruwa:2001/06/26(火) 00:12
「児童性愛を悪とする社会」
これが被児童性愛者の精神に影響を及ぼしたり、
同じ行為を繰り返しさせりするんじゃないの?

別に自分はぺドでもロリでもないんだけど、
執拗に悪事に仕立て上げてることがその後の悪影響に繋がってると
思うんだよなあ。
遅かれ早かれそういうのってある程度ショックなんじゃないのぉ?
それに「性に関しての適性」ってのもあるだろうし、
(子供の自分の大人の女性器男性器/セックスを見た時の反応ね)

だって社会によっては15、6で嫁入りするところとか
戦国時代のお稚児さんの制度とかあっても普通に社会は機能していたりしわけで。
(特殊な例だが)
ひた隠しにしたり、病理に指定したりするところに
逆に病理的なものを見るのだが。

23 :名無しさん:2001/06/26(火) 00:52
>>20
> そういう場合でも大人のほうが罪にとわれるでしょう。
法的にはそうなんだけど自己決定能力をどう評価するかということ。

法律の条文では何歳以下ならダメみたいな話になるんだろうけど、
その根拠として何をどう理解していれば自己決定能力があるはずだ
ということが議論されてないといけないと思うけど。

24 :亀レス:2001/07/05(木) 00:29

>ひた隠しにしたり、病理に指定したりするところに
>逆に病理的なものを見るのだが。

 あまりに嫌悪感を催させるので、つい現実から目を背け、それが結果的に「ひた隠
し」になるんじゃない? いいことではないけど「病理」って感じでもないと思う。

>戦国時代のお稚児さんの制度とかあっても普通に社会は機能していたりしわけで。
>(特殊な例だが)

 ダメだって。必ず少年愛者はそのロジックで自己正当化をするんだから。
 だってあなただって現代にお稚児さんの制度を復活させようとは思わないでしょ?

25 :横レス:2001/07/05(木) 05:41
自己正当化のロジックに使えるからって議論することさえ禁止なの?
そんなこと言ったらレイベリング理論なんて発禁じゃん。

26 :名無し:2001/07/05(木) 08:38
ここにも宮代菌が繁殖してるようですね ワラ
90年
の予測どおりでたっのしー
でもみやだいは前ラジオで井っていたが、高校時代に上級性にかまほられたんでしょ?
別に幼女やろうと、自分の娘がやられようと、字自分で責任とってくれる、、んでしょう。

27 :名無しさん:2001/07/05(木) 16:22
だいたい、売春が合法化してないからおかしくなってきてる。
初潮、精通以降の人間なら、やりまくっていいに決まってるだろ!
出来た子供は降ろせばよい、それが嫌ならやらない。それだけのことよ

良いと思う。これで。

28 ::2001/07/12(木) 06:39
>>24
ほんとに亀レス。レスする気になんない。
嫌悪感の正体ってなんだか考えたことなさそうな人だね。

まあ逆に聞こう。
ロリコン、ショタ、ペドはセクース嫌いなのか?
それとも真性包茎か?

>>27
漏れも売春合法化は賛成。
単純なオリエンタリズム/ナショナリズムではないが
日本の風土だろう?性に寛容なのは。
ここまでパラダイムシフトしてしまうものなのだなあと熟想う。

29 :@@@:2001/07/12(木) 06:48
>28
明治以降の近代教育のせいで日本の伝統=性に厳格
との妄説が巷に行き渡ってしまいましたね。
年長世代(の一部)が性規範の修復に「伝統」まで持ち出して
躍起になってる姿は滑稽だが,哀れでもある。

30 :名無しさん:2001/07/12(木) 07:04
児童ポルノが氾濫して子供への性的虐待が減ったら性規範の正当性はどうなるんだろうね。
それともし判断能力が充分にある大人が、自分の子供のころのポルノを自分の意志で公開した場合は
それはモデルとなった児童に対する虐待だと言い切れるのであろうか?

31 :名無しさん:2001/07/12(木) 10:29
> それはモデルとなった児童に対する虐待だと言い切れるのであろうか?
それ以前に子供の頃にポルノを撮ったその行為が虐待では?

32 :亀レス:2001/07/13(金) 00:05

 >廓
 嫌悪感を感じ、目をそらしいてる主体はパンピーというか世間なんだけど、ちゃんと
読めてる?

>ロリコン、ショタ、ペドはセクース嫌いなのか?
>それとも真性包茎か?

 意味が判らん。
 まさか「セックスは悪いことではないよ、さあやろう」て意味?

33 :名無しさん:2001/07/13(金) 00:24
>>31
でもモデル本人が大人になっても虐待だと認識しなかったら
あれは虐待だったと言い切れるの?

34 :31:2001/07/13(金) 09:55
>>33
じゃあ逆に質問するけど、同意したかどうかってそうやって
事後的に定義できるものなの?

児童ポルノを作っちゃダメっていうのは、同意なしにやっちゃ
ダメなことは同意能力のない相手にやっちゃダメって話だよ。

30のようなケースがあるなら確かに既に作っちゃったポルノ
を公開しても誰も傷付かないかもしれないが、だからといっ
て児童ポルノを作ってよい理由にはならない。

35 :れれ:2001/07/13(金) 13:05
あれ?

36 :なやんでる@暇人さん:2001/07/13(金) 14:38
自分勝手かもしれないけど、、やはりモデルの子にしろ実際にセックスする子しろ、
そのときは同意したとしても、その同意した児童本人が、その同意が将来自分自身に
どのような影響を及ぼすことになるのかどうかを大部分の児童が理解できていないと思う。

少年と成人女性・年上の女性とのセックスがどのような影響を及ぼすのかは分からないけど、
少年と同性の成人男性・年上の男性とのセックスが少年の未来にどのような影響を及ぼすのかは
自分の経験から良くわかっているつもりです。

このようなセックスが及ぼす影響は思春期をすぎた頃に出てくるものだと思います。
この影響は少年の人生に大きなトラウマをもたらすこともあるとだろうし。

少年のトラウマを取り除くことは容易なことじゃないし、大変やりにくいことだ。悲劇を呼ぶこともある。
この場合、加害者にあたる大人も、本人やその周辺に大きな影響を及ぼすことになるだろう。

このような結果を作らないように、このようなセックスやポルノは規制させるほうがいいと思う。

この問題においては現在より将来を考えるべきだ。



ごめんなさい。やっぱ文章が下手だよね。

37 :_:2001/07/13(金) 18:25
つーかこのスレでのポルノの定義ってなに?

38 :名無し:2001/07/13(金) 18:36
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
http://www.nakayubi.com/netidol/idoler/megu/

(秘)

http://www.toohardteen.com/?id=mika
http://www.l-lentai.com/index.cgi?siteid=A1675
http://www.looze-sex.com/index.cgi?siteid=A0838
http://210.189.77.38/~maki602/cgi/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=watashi

39 :名盤さん:2001/07/14(土) 16:52
児童は駄目、赤飯炊いたり、パンツ洗い始めてから。

40 :名無しさん:2001/07/14(土) 23:55
>>39 同意。だから児ポ法の児童は18歳までってのは年齢高すぎ。

41 :なやんでる@暇人さん:2001/07/15(日) 03:15
児童は16歳ごろからがいいと思う。
そうすれば世の中が見えてくる年頃だしね。

42 :亀レス:2001/07/22(日) 23:32

 一応ageとく。
 >廓
 反論はねーのか?



43 ::2001/07/28(土) 00:12
>ロリコン、ショタ、ペドはセクース嫌いなのか?
>それとも真性包茎か?

これは幼児性愛者本人に聞いたので、
君に聞いたのではない>亀

乙武君のようだなあ。
多少の差異や不便はあるが彼らは生物として、人間としてふつうなのに
「きもちわるい」だの「かわいそう」だの言われたくないよね。
そんなに幼児性愛がいけないことなの?
幼児期に性交渉があったから大人になってトラウマになるの?
本当?誰に聞いたの?
周りの大人が「いけないこと/禁忌」のトラウマに捏造してないか?
その捏造をその子供は鵜呑みにしてはいないか?
妊娠は痛みを伴う経験なのでそういう心的外傷はあり得るが。
それが当たり前の社会なら対したことはないような気がする。
特に高校生ぐらいなら平気だろう。阿呆か、とさえ思う。

44 :亀バズーカ:2001/07/28(土) 03:19

>それが当たり前の社会なら対したことはないような気がする。

 お稚児さん愛好が普遍的だった武家社会では、大したことなかったろうね。
 でも、僕らはそんな社会には生きていない。
 高校生となら、合意か否かのコミュニケーションが取れるからいい、とオレ
も思う。しかし小児性愛者が狙うのは小学生だし、彼らとの「合意上のセック
ス」ができるものと、彼らは本気で信じている。
「幼児性愛」という性的嗜好は「いけないこと」ではない。
 自らの性的嗜好を満足させようと「幼児期に性交渉があったから大人になっ
てトラウマになる」ことはない、などと強弁するヤツらが「きもちわるい」し、
「かわいそう」だと思う。

45 :亀レス:2001/07/28(土) 03:20

 スマン、上のオレな。
 別版のコテハンで書き込んじまった。

46 ::2001/07/28(土) 03:35
>「幼児期に性交渉があったから大人になってトラウマになる」

ここの検証はどうなっているのか。
って言ってるんだよ。
わかんない?

47 :36・・って言うかこのレスを立てた人。:2001/07/28(土) 13:36
>46
多分僕はそれがトラウマになったと思う。
自分でははっきりいえないけど、
僕はカウンセラーや社会学の先生を信用しようと思う。

48 :亀レス:2001/07/28(土) 23:18

>>「幼児期に性交渉があったから大人になってトラウマになる」

>ここの検証はどうなっているのか。
>って言ってるんだよ。
>わかんない?

 武家社会と現代社会では事情が違うことを指摘し、オレはあんたの「幼児期に性交
渉があっても大人になってトラウマにならない」というロジックの根拠を否定したわ
けだ。
 判る?
 否定された以上、キミの方に「トラウマにならない」ことの検証をしてみせる義務
が生じる。
 判るよね?

>36・・って言うかこのレスを立てた人。

 あなた、サバイバーなんですか?

49 ::2001/07/29(日) 01:52
>>48
読解力無し。

50 :36・・って言うかこのレスを立てた人。:2001/07/29(日) 05:51
>48
サバイバーと言う言い方はあんまり好きじゃないですけど、
僕は性的な被害者です。トラウマもいくつかあります。
けど、自分が回復するとは考えられません。

ただ、憎いのは少年を性的に利用する人間の事であって、
自分の経験を利用してあらゆる形で、そのような行為を攻撃したいと思ってます。

51 :亀レス:2001/07/30(月) 02:24

>36・・って言うかこのレスを立てた人。

 よければ、できる範囲で経験をお話くださるとありがたいです。男の方のようだし、
相手は少年愛者と考えていいわけですね?
 後、何か呼びやすいコテハンを名乗っていただけるとありがたいです(笑)。

>ただ、憎いのは少年を性的に利用する人間の事であって、
>自分の経験を利用してあらゆる形で、そのような行為を攻撃したいと思ってます。

 まさしく。できる範囲でご協力したいと思います。

 

52 :名無し:2001/07/31(火) 22:53
だから虐待だろうと、性被害だろうと、状況によって
トラウマになる場合とならない場合がある。
つまりトラウマを発生させないような状況で受けた場合は
客観的にそうであっても、決して「虐待」「性被害」なんて
言葉自体当てはまらないんだよね。

53 :36・・って言うかこのレスを立てた人。:2001/08/01(水) 00:30
>52
では、聞きたいけど「トラウマを発生させない状況」とかってなんなの?
幼年期の性的虐待のトラウマの発生は、虐待された時から発生まで、
長い時間がかかることがあります。
少年の場合でも、虐待を受けた時期(10代前半)には何にも感じなくとも、
思春期を過ぎた頃(10代後半)にトラウマになる可能性あるのです。
何年もかかってトラウマはやってくるのです。

そのような事から、「トラウマを発生させない状況」というのは、
きべんな物でしかないのです。児童性愛者が良く使う言葉でもありますが。

>51
そのお返事少々、考えさせてください。おねがい。

54 :亀レス:2001/08/01(水) 23:47

>そのお返事少々、考えさせてください。おねがい。

 もちろん、よくお考えになった上で。
 僕も「性被害」に遭ったわけではないですが、「少年愛者」と関わる機会があり、
彼らのあり方に疑問を持っています。
 何らかのお役に立てれば、と思います。

55 :名無しさん:2001/08/02(木) 00:11
36さん、一つだけ聞きたいのだけど、トラウマになっている事件というのは、
36さんがその当時としては同意して行った行為なんですか?その当時は暴力を
受けているという感覚はなかったけど、あとになってトラウマになったので
しょうか。

児童虐待のトラウマって、信頼する人に裏切られて傷付きながらも依存しなくては
ならないのがストレスになってできるものかと思っていたので、そうじゃないケース
というのがどういうものか(できれば、でいいですけど)知りたいです。

56 :亀レス:2001/08/02(木) 00:13

>児童虐待のトラウマって、信頼する人に裏切られて傷付きながらも依存しなくては
>ならないのがストレスになってできるものかと思っていたので、そうじゃないケース
>というのがどういうものか(できれば、でいいですけど)知りたいです。

 それは近親者が加害者の場合だろ。何かその手のケースしか研究されてないけど、色々
パターンがあるわけだよ。
 ごめん、ちょっと仕切るようなことを言うけど、本人の考えがまとまるまで、あんまり
せっつかないようにしようよ。偉そうで恐縮だが。

57 :名無し:2001/08/22(水) 01:14
>>53
後々トラウマになるってのは、
あくまでも今のような社会状況に限定しての話だろ。
トラウマなんて物は、結局環境によって発生したり
しなかったりする幻想の産物なんだよね。

58 :乱暴:2001/08/22(水) 02:43
ベトナムでPTSDになった奴に同じ事が言えるか?

59 :名無し:2001/08/22(水) 20:50
死を目前にして、直接的な生命の危険からくる恐怖の
後遺症と、性的被害からのそれとは明らかに別の物。
一緒にするのが間違え。

60 : :2001/08/22(水) 20:55
         _____________________
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         | ひろゆきにワキガ手術させます。
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   |/,,,,,へ⊂ ヽ  .//  ,/  ノ/ ||\______________
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61 :亀レス:2001/08/23(木) 00:18

 廓=57=59を「少年愛者」であると決定。
 次に出して来る例えは「空海だってショタだったんだぴょ〜ん」か?
「古代ギリシャでは普通のことだったんだぴょ〜ん」か?
 あんたとそのお友達の間ではコンセンサスになってることでもさ、一般社会じゃ受け容れられない
考えなんだよ、それは。試しに同じことを職場で主張してごらん。面白いことが起こるから。

62 :名無し:2001/08/23(木) 23:26
>>61
はいはい論点のスリカエご苦労様(プ

63 :名無し:2001/08/23(木) 23:56
豊臣秀吉も15歳(数え年だから実質12、3歳)のねねと結婚してる。
徳川家康も晩年10歳の女の子を妾にしてる。
その他数知れず。
それに、今では性倒錯となる男色もごく当たり前のように行われていた。
江戸か明治か忘れたが、その当時遊郭に売られた子は
12、3歳で水揚げされるケースもあったらしい。
今と昔では時代状況が違い、それまでになかった自意識を人々が持ち出したので、
本来「傷」にならなかった物まで「傷」になってしまう。

ただこういった事を言ってるだけなのに、
「お前はロリ、ペド、ショタだ!」と決めつけた挙句
「お前のその考えを周囲に公開してみろ!」とか過剰反応してるんだからな。
つーか、学問板に来なくて良いよ>>61

64 ::2001/08/25(土) 01:04
ヲイヲイ。
少年愛者に捏造されてしまったようだ。

今ある社会に問題があるから科学があり学問があるわけだろ?
現行のを社会を基準に考えようとする態度は進歩的でないし、発展性もない。
科学的学問的態度ってのは現行の社会を超克するためにあるのですよ?
(なんでこんな本質的なことまで言わなきゃならないんだ、、、)
「トラウマにならないケース」を検証してといっても学者や研究者じゃないから
無理な話だし、性的マイノリティを隔離しようとしたり、治療したり
という方法説はもう否定されてるよ。実際治療不可能なケースが多いから。
だったら肯定していくしかないだろう、と。同性愛はまだまだ偏見は根強いが、
肯定の方向に向かっている。

知らないから聞くんだけど、
幼児性愛は大人にシフト可能だからまだまだ偏見が根強いの?
仕切るぐらいならソースをもってこいよ。>亀

第一同性愛や幼児性愛(幼児はやりすぎだが)が忌避されるのは
キリスト教的価値観なんだよ。資本主義に都合がいいんだ。
それによってマイノリティは排除されてもいいのか?

とにかく現行の価値観では、鬱病やトラウマが捏造されてると思うんだ。
深刻に捉えすぎて現状を悪化させてると思う。引きこもりが一例かと。
ペドフィリアの犯行も一向に減る気配はない。
減らすにはパラダイムごと変える必要がある。
禁止したり隔離したり治療したりするのは、あまり効果はないし、
気に病んで自殺したりするのはいいのか?
声高に被害者のトラウマを叫んでいるが
性的嗜好の否定は自己否定に繋がるということもお忘れなく。

65 ::2001/08/25(土) 01:08
社会学ってのは2次的な学問なんだよ。
「現象」を読む学問。トートロジー。
その前には科学技術や科学的発見や哲学があるのをお忘れなく。
そういう1次的な学問のほうが先行するってこと。

66 :63,64>:2001/08/26(日) 03:01
だったら言いたいことはなんな訳??
子供とセックスしてもいい権利ってわけ??
トラウマなんて性行為があってから何年かたって出てくる可能性もあるんだよ??
だから自己決定権の問題がでてくるんだよ。
要するに子供とセックスなんかしなければ、こんな問題でないんだろ??
てめぇの性欲で自己ちゅーになるなよ!!

67 :亀レス:2001/08/26(日) 04:13

 廓>

 62、63に比べれば話ができそうだが、しかしあんたの主張って別段63と変わって
ないよな。まとめれば「今の社会のコンセンサスが必ずしも正しいとは限らない」っ
てことになろうが、だからと言って前近代社会の価値観が正しかったことにはならな
い。少なくとも63の「かつてはショタも認められてたんだぴょ〜ん」といった主張
(オレの予言通りのことを言うのね)は論外だ。

 言っておくが、オレは「少年愛者」が「少年愛者」であること自体を否定している
わけではない。詭弁を弄し、子どもとの行為を正当化しようとしている連中を叩いて
いるだけだ。
 どうもあなたは「同性愛者」と「少年愛者」を並列して論じたがるが、それは何故
だ? はっきり言うとオレは少年愛者が自らをゲイと並列させ、被害者ヅラをするの
を(そしてそういった少年愛者に調子をあわせる「ゲイの理解者」も)何度も見て来
たし、あなたにそれを近しいものを感じる。
 もしあなたが少年愛者でなく、ゲイやそのシンパに近い立場の人間なら、「少年愛
者」のことはばっさり切り落としてしまった方がいい。彼らの「年端の行かぬ子ども
とセックスする権利を!」という主張はゲイとは全く別物だし、残念なことに世間の
コンセンサスを得ることは絶対にない。

>とにかく現行の価値観では、鬱病やトラウマが捏造されてると思うんだ。
>深刻に捉えすぎて現状を悪化させてると思う。引きこもりが一例かと。

 意味がよく判らんが、要は引きこもりもレイプ被害に苦しんでいる人間も、単に甘
えているだけと言いたいのか?

>幼児性愛は大人にシフト可能だからまだまだ偏見が根強いの?
>仕切るぐらいならソースをもってこいよ。>亀

 これは意味がさっぱり判らん。

68 ::01/08/26 13:51
とにかく・「禁止したところでなくなりはしない」ということ。
そしたらそいつらのガス抜きの場所を確保したりしたほうが
得策ではないか?ということ。
声高に間違っているだの、いけないこと、だの言っても
てめえ(否定者)の感情を吐きだしてるだけにすぎん。
なんの解決に向かう方向に行かない・お分かりかな?
むしろ犯罪怖さに殺人まで到るケースも少なくはないであろう。
被害を大きくしてるのも禁忌に定めているためではないのか。

公的にではなくとも、法律が緩くなれば裏社会が
手をつける分野だしな。
売春なんて禁止してどうするんだ?個人的にはそう思うが。

資本主義の競争社会においてはあらゆる欲望は肯定されてると
言っていいんだよ。なのにマジョリティだけが得をするのは
納得がいかないね。

・トラウマが捏造されてる畏れ
>引きこもりもレイプ被害も甘えてるだけ

そう思う。あらゆる意味で低い位置に留まらせる理由付けがあり、
そこから抜け出せないくなる。「抜け出したい」と思うのなら
鬱病やトラウマに囚われていては前には決して進めない。
一端認めた後(もちろんぞんざいには扱わない)、
本人の忘れる、超克する努力が不可欠。
周りは手助けしかできない。しかし乗り越えるのは本人。
そのときにそういった「甘やかし」は足かせとなる。
そういうった同情は周りの理解できないものが持つべきもの
であって本人が肯定のために保持するものではないと思う。
あくまでも「この心理のケースは。」

注)「それは甘えだ」と糾弾せよといってるのではない。
  本人が強くなる手助けをすべきということ。

69 ::01/08/26 13:57
本人が何とも思ってないのに、
「かわいそう」「気の毒に」
そういわれると泣きたくなり、自分が凄いことに逢ってしまった、
と自分で自分を追いつめる結果になる。


簡単にこれが捏造。
もしかしたら自然治癒したかもしれないのに。

70 ::01/08/26 14:07
「今も正しくないから昔も正しくない」
ただの極論。アホか白痴か。
なんの考察も詳細も現代性も加味されない愚鈍無知蒙昧極まる言。

過去の成功や失敗、その後のケース、とりまく環境、
それぞれに現代に当てはめて考察することは非常に意義深いことである。
西洋性を移植したことの心理的違和感、
過去の遺伝子は我々の中にも脈々と受け継がれている。
過去の日本的心性を無視せよとはいかがなものか。
まさか明治〜戦争敗北でリセットされたとでも?
確実に否。

あらゆるところに意識的無意識的痕跡は見つかる。
メタレベルでの民族心理/遺伝子を考えるとは決して無用でない。
むしろ個人の幸福追求を許されたこの21世紀の現代にはね。

71 :さくやこのはな:01/08/26 20:21 ID:80gjIopE
少女愛そのものは否定されるべきじゃない。
でも実際性交渉に及べば現実の危険(身体的成長に分相応な妊娠、出産)が付いて回るからマズイ。
でも少年愛はそれが嗜虐的にならない限り、そこまで深刻になる事か?確かにケツの穴にチンポ突っ込んだり極端な事はマズイ。

72 :亀レス:01/08/26 23:11 ID:0ih/v0bI

 繰り返して言う。
 オレは「詭弁を弄し、子どもとの行為を正当化しようとしている連中を叩いている
だけだ。」
 それで尚お前がこれ以上何か言うならば、「少年愛者たちは自らの欲望を肯定する
ために、何も判らなくなってしまった、危険な人たちなんだ」という正しい認識を社
会に広めるだけだろう。

>そしたらそいつらのガス抜きの場所を確保したりしたほうが
>得策ではないか?

 例えば「実写のチャイルドポルノは禁止すべきだが、漫画は許されるべきだ」とい
った主張なら、オレも同意する。しかしお前の望んでいるのは、そういったことでは
ないだろう。

>本人が何とも思ってないのに、
>「かわいそう」「気の毒に」
>そういわれると泣きたくなり、自分が凄いことに逢ってしまった、
>と自分で自分を追いつめる結果になる。

 そういうケースもあろう(そうでないケースが圧倒的だろうが)。そしてそれがお
前が年端もいかない少年とセックスしてもその子を傷つけない、という信念と何か関
わって来るのか?

>西洋性を移植したことの心理的違和感、

 今度はキリスト教ワルモノ論にしがみついたか。以前も

>第一同性愛や幼児性愛(幼児はやりすぎだが)が忌避されるのは
>キリスト教的価値観なんだよ。資本主義に都合がいいんだ。

 といった主張があったが、それならば近代の日本にキリスト教が根付いているはず。
「キリスト教」や「資本主義」といったワルモノの陰謀に人間の心性を還元するのは
「社会学」ではなく「陰謀論」だ。そういったトンデモ史観を、オレは信じない。

73 ::01/08/26 23:44 ID:VFSrUqqs
>かめへ

「陰謀論」、、、、唖然。
君は極論の無意味さとステレオタイプの罠に関して考察したほうがいい。
ついでに被害妄想入ってます。注意
誰も悪者だなんて言った覚えないけど。
西洋のイデオロギーを取り入れ、先進国入りを果たした我々は
今一度日本の本質について考たほうがよくないか?
という考えに基づいている。
allornothing思考な君は
それは扇動的なナショナリズムだ、とかほざくんだろうな。

なるほど、叩いてるだけか。
なんか有益な話なんて最初から望んでなかったのね、
無駄だった。
というか頭わるいし、知識も少ないし、
そう、与えられる立場の無力な人間のくせに仕切ったり横柄にすんな。

74 ::01/08/26 23:50 ID:VFSrUqqs
とにかく深刻さが狂気を生み出すってことを
どっちの側も考えたほうがいいな。

75 : :01/08/26 23:51 ID:Ktkmvudk
>>72
君の言う少年とは 何歳までを指すのか分からん。

76 : :01/08/26 23:57 ID:Ktkmvudk
>>63
それと13歳の寧々は秀吉の妾ではなくて正式な結婚だよ。
他の板で見かけたが、家康の晩年のお万の方は13歳で嫁いだらしいよ。
でも20で子供を産んだから、実質的な側室生活は18あたりらしい。

77 : :01/08/27 00:01 ID:X93mpO7Y
でも今みたいに18未満相手では犯罪とかならずに、
比較的緩かったんだろうなあ。
そういうヲレは初潮を迎えた相手ならOKだと思ふ。

78 :名無しさん:01/08/27 01:37 ID:XyomNwT.
73の最後の文章いいね。

>与えられる立場の無力な人間のくせに仕切ったり横柄にすんな。

オレもこんなこといえる人間になってみたい。

79 :    :01/08/27 02:35 ID:53EDvJoY
ネタじゃないですよ。
僕はハードMなので、十代のころ自分が異常じゃないかとかなり悩みました。
ま、異常なんだけれども。
男女間のセックスだけがセクシャリティじゃない、という前提は必要かしらん。
でも、あんまり社会的に認知されると、背徳感で萌えるという、異常性愛者
の特権がなくなるので、ほどほどがいいですが。
全然スレ違いですが、セクースレスって、もはや背徳感が消失してしまったから
生じると思うんだけど。

80 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/27 22:12 ID:30SzyrBU
児童との性行動で問題になるのは、その子供にその性行動が
未来の自分にどのような影響を及ぼすのかを理解できないからだと思う。
それを完全に理解するためには、ある程度世の中というものを理解できる
年頃にならなければならない・・それだから児童ポルノ法は存在する。

たしかにその性行動がトラウマにならない可能性もあるだろう。それはそれでいい。
しかし、それがトラウマになったとき、相手の男性の責任は?
その男性は社会的に犯罪者と呼ばれても・・それを拒否してはならないし。
俺に言わせれば責任を取らなければいけない。
被害者の子供だった人は加害者の人間のことを社会に公表することで癒されることもある。
それは被害者について当然の権利だろう。
大人で加害者になる君はそれにたえられるか?
もちろん耐えられるんだろう^^?名前を出されてもいいんでしょう?それが君の責任だよ。


あとなぜ、児童ポルノに寛大だったヨーロッパが短期間において児童ポルノ・売春を禁止し取り締まったのか?それをみんなは理解している?
それを知らなければだめだよ

81 :名無しさん:01/08/28 00:35 ID:lw4hcQfg
>それをみんなは理解している?
解説キボーン。ソースも是非。

82 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/28 01:33 ID:8FUj1kks
ネットじゃないな^^;
書籍だったらいくつか紹介するけどね、
日本人めったに書かないって言うか・・タブーに近い分野だから。
@児童虐待全書(マルタン・モネスティエ著)
A子供を喰う世界(ピーター・リーライト著)
B幼児性愛(安田雅企)
どれもマニアックな題名だね(笑)

83 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/28 02:03 ID:CI62cbDA
日本に少年愛の文化があったように、フランスのようなのヨーロッパ圏にも
文学的な背景からか少年愛の文化は確かに最近まで存在してたよ。
北欧やオランダをはじめとして児童ポルノも多く作られ発売されていた。
少年の人権の問題もあったけど、だれもそれを虐待だとかは考えていなかった。
反対する人もいたけど、極一部だったけどね。

しかし、その極一部の反対が大多数になる事件が起きた。
1996年のベルギーマルク・デュトル事件だ。
マルク・デュトルの家の庭の地下から8歳の2人の少女の遺体が発見された。
その前日には彼の家から餓死寸前の2人の少女が救出された。4人とも行方不明の少女だった。
はじめは単なる誘拐事件と思われたが、彼の家からそれらの少女をレイプしたビデオが300本以上見つかり、
そのビデオを販売していた証拠の顧客リストや連絡網又は同じような犯罪をやっている犯罪者の資料が出てきて、
それらが国際レベルで取引されているものだとわかった。
その事件の発覚から・・児童ポルノは虐待であるというのが常識となった。
各国の警察はそれらの捜査を強力なものとし、それらのような例を多く挙げるようになった。
当然、ヨーロッパ中で児童ポルノの廃止、子供の解放、犯罪者への糾弾が始まった。

他にもフランスであった、施設で知的障害の子をつかい数多くの児童ポルノ、売春を斡旋していた
コラール事件も有名だよ。

84 :もんじゅ:01/08/28 03:34 ID:HZ/Oo4cw
うるせーな、トラウマトラウマって。
>大人で加害者になる君はそれにたえられるか?
君って誰よ?
人と対話をするつもりがあるの?それとも自分の妄想の中で
「仮想敵」を作り出して、そいつ対して語りかけてるの?
その頭のネジのハズレっぷりは、>>1にとっての伝家の宝刀
「トラウマ」から来てるものなのか?(藁

85 :名無しさん:01/08/28 03:53 ID:lw4hcQfg
>>83
その手の猟奇的事件って少女愛とかの性的志向が問題なの?それはレイプとか
殺人の延長線上の事件であって少女愛の延長線上ではないよね。

86 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/28 12:37 ID:2hRAXWEY
>85
レイプや結果的な殺人が、必ずしも猟奇的な物だとはいえないんじゃないのかな。
たとえばさ、児童とセックスしようとして・・急に子供が嫌がって「パパやママにこのこと言うからね!」っていいだしたら・・
大人のほうもバレルことの恐怖と逆上で殺しちゃったり、閉じ込めちゃったりすることもあるでしょう。

“ロスト・サン”あの映画のような内容が実際に行われてるかわかんないけど、
やっぱ誘拐した子供を売春に使っているところもあるんでしょう。無残だけど商品(子供)である時は使うだけ使って、いらなくなったら証拠隠しのために殺して処分する。
・・そういうのも日本人の僕たちに言わせれば、ある意味猟奇的になるんじゃないかな。

日本の場合はあんまり報道されないからね。けど、いつでどこだったかははっきり覚えていないけど、
橋の下の川か、湖で裸の少年の遺体が見つかったってあったよね。・・日本って子供がレイプされたとか、そんなのは一切報道しない国だから事実はわかんないけど、もしかしたらそういうタイプの事件だったかもしれないよ。

87 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/28 12:51 ID:2hRAXWEY
84>
ごめん。それは言葉のあやって言うか・・変な言葉づかいだったね。これは謝るよ。

しかし、このような問題で一番重要なのがその性行為がトラウマになるかならないかって言うことでしょう。
その可能性があるから、児童とのセックスには年齢制限があるんだし。
一番重要な問題だと思うよ。
そのセックスが身体的な外傷も、精神的な外傷もないならば・・ほとんど問題はないんでしょう。
その危険性があるからだめなんだよ。

88 :亀レス:01/08/28 23:59 ID:/npLhReE

>西洋のイデオロギーを取り入れ、先進国入りを果たした我々は
>今一度日本の本質について考たほうがよくないか?
>という考えに基づいている

 簡単に言うと「日本の古来の良さを見直そうよ」ということだな?
 それには同意する。
 しかし「少年とのセックス」はその「良さ」に入るのか?
 という普通の人間ならば一番飛び越えがたいところを、お前は何の論証もナシに軽
々と飛び超える。
 まぁ、オレより頭がいいんだし、「いろいろなケイケン」をなさっておいでだろう
から、オレに理解できないのは当然だがな(笑)。

>そう、与えられる立場の無力な人間のくせに仕切ったり横柄にすんな。

 はぁ? 意味が少しも判らん。(ステロタイプはともかく)被害妄想、というのも
オレに対する悪口としてはふさわしくないよな。
 かつて自分に対して投げかけられて来たコトバを意味も判らずに「敵」に投げかけ
るのはやめた方がいいよ。

89 :あへあへ:01/08/29 00:02 ID:QCUoTTzY
ヒンギスにフェラチオされたい。

90 :斡旋業者:01/08/29 04:03 ID:68EsO3Qc
寧ろ今のエンコウしている厨房女や工房女は、
性の自己決定権を無意識の内に遂行してるようなもんだな。
でも、そいつらを押し止める規範がもはや機能してないんだよね。

91 : :01/08/29 22:46 ID:3VC6yHuQ
>>1
>それを完全に理解するためには、ある程度世の中というものを理解できる
>年頃にならなければならない・・
児童ってのは何歳までの事を指してる?

そもそも今の社会は児童ポルノ、買春禁止法等で
初っ端から性の自己決定権なんて認められてる訳じゃないんだけど。
まさに>>1の望むような現状だよな。
「子供と自由にセックスする権利を!」なんて主張は普通に生活
しててお目にかかる事はないし、その時点でこのスレを立てる意味が分からない。

92 :亀レス:01/08/29 23:04 ID:.ucLWikE

>「子供と自由にセックスする権利を!」なんて主張は普通に生活
>しててお目にかかる事はないし、その時点でこのスレを立てる意味が分からない。

 潜在していることが、このスレで判明したじゃん。
 それがそのスレの最大の意義だ。

93 :やまがに:01/08/29 23:09 ID:YOxtRMg6
だからぼくはヒンギスにフェラチオされたいんだよぉ。

94 : :01/08/29 23:44 ID:rrad22lk
>>92
お前アホや。
「子供と自由にセックスする権利を!」なんて主張した奴がいたか?
子供(だから児童とは何歳まで?この質問をずっと避けてるよな)
との性交渉を深刻に捉えて騒ぎ立てる状況そのものが、さらに
深刻なトラウマを生み出す事態について言及してるだけじゃん。
所詮、お前は強引な解釈によるレッテル張りに終始する厨房確定ね。
「トラウマに疑問を持ち出す奴は性犯罪者決定!!」なんて
飛躍した決めつけの反復しか出来ない>>92は、まともな発展性のある
話し合いすら通用しない厨房の巣窟として有名な主婦板にでも逝け。
お仲間がいっぱいいるぞ(藁

つまり初めから>>1は他者の意見を一部たりとも受け入れる
気はなかった訳ね。
「どう思う?」なんて形を取りながら、本心では議論をするつもりは
一切ない。単なるダブルスタンダードね。
「トラウマ」に対して、それですら性被害者のその後を取り巻く状況
(まさに今の価値観)に左右されるという形で疑問を投げ掛けてるのに、
相変わらず「トラウマ発生の可能性」の反復のみ。
要するに「児童性愛への嫌悪感」を煽り、大部分の人達が共感する
であろうその部分に甘える事で、自分の主張の正しさを確認したかっただけか。
甘ったれたトラウマ真理教厨房の>>1は。

95 : :01/08/30 00:08 ID:qbFLg5AQ
「議論をするつもりはない」はおかしいな。
「人の意見を聞くつもりはない」ぐらいだな。
てゆうか、明らかにスレの主旨とは話がズレてる。
対象は児童性愛の是非そのものではなく、性の自己決定権の是非についてだよな。
でも児童(18歳未満ね)性愛が全面的に悪だと捉えてない
人だって当然居る訳だから、前提としてその是非が問われるは当たり前か。

96 :亀レス:01/08/30 00:19 ID:XzyNrV.k

>「子供と自由にセックスする権利を!」なんて主張した奴がいたか?

 お判りと思うが、オレは徹底して、「そーゆー主張をするヤツ」だけを批判して来
た。そのオレに絡んで来た連中は、当然そのような主張の主、と考えるのが論理的と
言うものだろう。
 そもそも廓含め、誰も自らがどういう思想的スタンスにいるのかを明らかにしない
のだから(オレから水を向けたこともあったが無視されたし)、決めつけられても仕
方なかろう。

>子供(だから児童とは何歳まで?この質問をずっと避けてるよな)
>との性交渉を深刻に捉えて騒ぎ立てる状況そのものが、さらに
>深刻なトラウマを生み出す事態について言及してるだけじゃん。

 そういうこともあろう、だから大人から性的な被害を受けた子どもを扱う際には、
細心の注意が必要だ。
 そして言うまでもなく、子どもに性的な被害を及ぼした大人には、厳罰を加えるべ
きであろう。
 一体、何度同じことを言わせるんだ?

 後、「児童とは何歳まで?」とのご質問だが、オレは漠然と小学生を想定している。
しかし精神的、肉体的発達は個人差があるわけだから、具体的に「○歳」と規定する
ことにはあまり意味がない(法的な規定の場合は致し方ない。それは全く別問題だ)。
 ところで廓も以前、「幼児は行き過ぎ」と言っていたことがあったが、いくつくら
いを想定しているんだ?

97 ::01/08/30 01:09 ID:b1tbE076
アメリカでは多重人格のほとんどが女で性的虐待が原因なんだって

98 : :01/08/30 01:24 ID:1l.gs8BQ
>>96
だったら初めから対象の範囲を

>オレは漠然と小学生を想定している。

とある程度明確にして置けば、ここまで延々と双方の意識の
ズレから生じる無駄話が繰り返される事はなかったんだよ。
>>22も「15、6で嫁入り」とかおおよその許容範囲を想定してるが?
相手の身体的、肉体的な未成熟が目に見えて明らかな
少女との性交渉は禁止されて当然、という部分には全く同意。
性交渉にまで至らないなら、極端に非難されるべきものではない
いう所も同じ。
だが高校生(個人的に中学生は微妙)辺りまでをも含んで
(つまり現行の買春法にそのままのとって)トラウマを主張してるような
奴は論外。

それに少女愛と少年愛をひとくくりに語る事もどうかと思うが?
俺だって少年とは言えない歳だが、男に性的対象として扱われ
ケツの穴に挿入でもされれば、今でも当然トラウマが発生すると思うが?

99 :nana:01/08/30 02:56 ID:9MQVH6JY
>>97
それは実の親から受けたケースじゃないの?

100 :亀レス:01/08/30 23:24 ID:X5MmIWkE

>だったら初めから対象の範囲を

>>オレは漠然と小学生を想定している。

>とある程度明確にして置けば、ここまで延々と双方の意識の
>ズレから生じる無駄話が繰り返される事はなかったんだよ。

 それは過去スレを読まなかったあんたが悪い。
 オレは>>44

>高校生となら、合意か否かのコミュニケーションが取れるからいい、とオレ
>も思う。しかし小児性愛者が狙うのは小学生だし、彼らとの「合意上のセック
>ス」ができるものと、彼らは本気で信じている。

 と書いてるぞ。もちろん、1氏もそれに近い年齢を想定していることと思う。
 でもまぁ、あんたにだけでも判ってもらえてよかった。

101 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/31 01:53 ID:uDCSl0ok
うん。僕もそういう年齢を想定してます。
自分の経験からやっぱ中学生はまずいと思うし、小学生なんか絶対だめって主義だからね。
けど、高校生だったら16歳でしょう。
16歳になれば、自己決定できる年だろうしね。
“自分のケツは自分でふけ”って感じ。
援助交際で自分の欲しい物買いあさってる奴らにはあんまり同情できない。

PS:僕は自分の経験で語っちゃうからね。12から14歳が中心かな。
主に中1からね。、、いいことか悪いことかはわかんないけど。

102 :名無しさん:01/08/31 03:11 ID:MwaJNhBo
>>101
じゃああんたに悪戯した大人が女だったらどうよ?
「○○君(1の名前)、お姉さんが気持ち良くしてあげる♪」なーんて誘われて、股間弄られたら嫌か〜?

103 ::01/08/31 05:54 ID:E5X0K/oo
>>88
慇懃無礼はよい。
その態度こそが被害妄想というものだ。

種々のケース→「多数派と思しき説」から割り出した根拠によって
総てに当てはめてしまう科学的思考に疑念を投げかける。
これは極論の落とし穴とも通じる。
そして、「認知」は絶対ではない。
特に言語を介しての認知には多種多様なノイズが混じる。
ノンバーバルな認知こそ真理である場合も多い。
>「良さ」
強いていえば「明治以前の性への寛容さ」
もっといえば「寛容さ」だな、状況だ。
前述の「深刻さ」に対応する言葉である。
セックスしたからいい悪いとかそういう問題じゃないだろう(稾
例えば稚児性愛も、制度化したりしていれば別に害悪にならない
という一例だろうが。(全く心理的被害がなかったとは言ってないぞ)

かように西洋的な方法論で生じた闇は蓋をしてに葬られる。
トラウマ捏造という心の闇がそれだ。
過去の日本は寛容さによってその闇さえも包括していたということ。

そういうことをいっているのであって、
私も「子供と自由にセックスする権利を」、これを強調してるわけじゃない。
、既に捉え方が違うものな。

ただ、意見として妥協案として東南アジア売春のような必要悪の存在は是ということ。
誰もが誰も中産階級になる必要がどこにある。大いなる欺瞞だ。
既得権は動かし難いのである。職業に貴賤無し。

104 ::01/08/31 06:12 ID:E5X0K/oo
>>96
>オレに絡んで来た連中は、当然そのような主張の主、
>と考えるのが論理的

残念。全然論理的じゃないです。
まず、心理的な考察が為されていない(仮説立て)。
ケースの羅列が十分すぎるほど不十分。
検証、または過去のデータによる根拠無し。
よって言い分が脆弱極まりないです。
ただの「当て推量」。「勘」。
どこが論理的?

馬鹿を言い包めるのが好きな質でね、とか言ったらどうする?(稾

まあ、個人的に西洋的なイデオロギーをどう日本人は消化(昇華?)
しているのだろうか?ということについて大きな関心があるんだね。これが。
あと「性全般」に対して関心が強い。
知的好奇心ってやつ。
自分が幼児性愛者だからではありません。
それが「幼児性愛者を擁護してる」ように映ってるのかねえ。
まあ、状況的にはそうだけど、論点はあくまでも「社会」ついて。
パラダイムとかね。
ほんと読解力ないね、この人。

105 :亀レス:01/08/31 06:28 ID:HJzFhh6Y

「性に寛容」などという惹句を振り回す貧しさに、まず苦笑させられる。
 あんたの頭の中に浮かんでいるのは、文明に冒されていない南の楽園でパツキンね
ーちゃんとやりまくるポルノの美少年版、といったものなのだろうか。
 前近代の文明は「性に寛容」などと言うより前に、「人権意識に寛容」であったこ
とをまず知るべきだ。日本史に関しては疎いのでよくは判らんが、古代ギリシアのお
稚児文明だって、身分の低い少年を容赦なく虐殺して来たという面を伴っている。そ
う、「寛容さによってその闇さえも包括していたということ」なのだ。
 いや、そういった文明にも「良さ」がないわけではない。
 前近代ならば危険な思想を振りまく人間は、問答無用に処刑されていたことだろう。
そして処刑される人間も、恐らく「お上に逆らったオレが悪かったのだ」と考え、
「深刻」に考えることはなかったろう。
 否、「近代的自我」などという汚いモノに汚染される前のことだ、「トラウマ」同
様、「マイノリティにも権利を!」などといった概念自体がなかったに違いない。

>私も「子供と自由にセックスする権利を」、これを強調してるわけじゃない。

 じゃあ、一体どうあることが理想だ、というのだ?
 まずそれをはっきりさせないと、何を言ったって、意味がないだろ。

106 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/08/31 06:36 ID:sQ1ScO0k
101>
それは、その立場に立って見なきゃわかんないんじゃん。
それをどうとらえるか?どう感じるかは十人十色みたいなもので個人差があるでしょ。

それを何の苦もなく楽しめられるかもしれないし、トラウマになるかもしれない、、
なんともいえないよね(笑)。
これは相手(大人)が男でも女でも同じだと思うよ。

107 ::01/08/31 18:21 ID:qiXknCw2
やっぱダメだ。会話が通じない。
「大前提」の疑念、がまずない。
「正しいんだから正しいんだよ!」ってタイプだなこいつ<亀

かってに妄想されてるし。やはりデムパだったか。

108 :名無し:01/09/01 01:31 ID:V8tZ8LWw
12歳くらいの今でいう小6から中1の、
既に初潮をむかえた少女と性交するケースなんて
ごく当たり前のように存在したような気が・・・
当時は、神聖不可侵な保護されるべき児童という
イメージなんて付与される事もなく、勿論性交渉
に伴う肉体的痛みや精神的ショックはあったのだろうが、
近代的自我を前提にしたトラウマなんてものは持ち様がなかった。
当然成長しても、現代人にとってはごく当たり前のように感じる
自意識すらも持ち得なかった。

109 :名無し:01/09/01 01:40 ID:dZKBjTVo
そもそも、欧米と日本の文化的背景を考慮しないで
同列に語る事事態おかしい。
>身分の低い少年を容赦なく虐殺して来たという面を伴っている。
欧米等日本とは違う文化圏での、極端で
特殊なケースを持ち出して、ことさら大事に強調して
否定するやり方がエゲツナイ。
前の1の出して来た例なんて、誘拐、監禁、暴行、傷害、殺人、
強姦まで犯してるし。

110 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/09/01 03:07 ID:pdc0Maz.
110>
それは・・なんとも言えないね。あなたの言うとおりかもしれない。
しかし、ここで日本人と欧米人の人格的な違いを認識して欲しいと僕は思ってる。

欧米だったら子供が誘拐されたり、行方不明になったら牛乳パックに子供の顔を印刷したりするなど
いろんな手段を使って子供を捜そうとするし、犯人がわかればどこまでも糾弾しようとする。

しかし、日本だったらそれはないだろう。性的いたずらなんか絶対書かない。いや、かけないだろう。
一昔前だったら家系の恥だって言う事で隠しとおしたしね。
いぜん、大学の先生に将来はトラウマや性的虐待について勉強し、働きたいって言ったら・・
日本の心理学・社会学は、、1にコネ2にコネ・・34がなくて・・5に実力って言われて、日本の権威のある先生は性的虐待については研究する事だけども毛嫌いするって言われたよ。

こんな環境だから、そういう被害が表ざたにならないっていう可能性もあるんじゃないのかな??

111 :悩める名無しさん(このレスを立てた人):01/09/01 03:09 ID:pdc0Maz.
↑はまちがい
110>・・じゃなくて>109です。

112 :名無し:01/09/01 03:26 ID:L91QSC9I
遊郭に女の子が売られて、半ば周囲の公認と
いう状況があったとしても、初潮を迎えたばかりの
成熟しきってない少女に対する性行為への心理的抵抗感や
嫌悪感は一応あっただろうな。
でも江戸時代の大部分の一般民衆の意識はどうだったんだろう?
その人たちは家系の恥なんて概念を持ってたのかな?
分かんない。

113 :名無し:01/09/01 03:34 ID:Pkc7bAbQ
性的な事が強固に禁止されている状況で隠れて悪戯をされる
っていうシチュエーションに、傷を生み出す鍵があると思う。
明治期にはキリスト教というより、江戸期に武士の間でしか
広まらなかった儒教的な価値観が、
一般民衆の意識を支配したのだと思う。
となりの家の嫁さんを寝取っちゃいけません
みたいな教えが一般民衆にも広まったのは明治からかな?
江戸時代の民衆はフリーセックス主義で、不倫すら自由に
行われてたらしい。

>>110
その嫌悪感の起源ってのは何時からなんだろう?

114 :名無し:01/09/01 04:00 ID:8VUojXbs
問題は、小学生高学年から中学生低学年辺りの、
初潮を過ぎて少し身体が女らしさ帯びた女の子を
子供と見るか、女として扱うか。かな?
性的な知識やセックスの意義もそれなりに分かってくる
微妙な時期で、それは勿論個人差がある。
それ以前の胸も膨らんでいない小学生は幼女だな。
そこまで行ったらペドフィリアの領域だと思う。

115 :亀レス:01/09/07 00:54

 上げておくか。
>廓

 とにかく、「大人と子どものSEX」に対しての、君のスタンスを明らかにしてく
れてもいいんじゃないか? 年齢のことなども含めて。
 まず、それを明らかにしないことには何も始まらないだろ?
 また、

>そもそも、欧米と日本の文化的背景を考慮しないで
>同列に語る事事態おかしい。

 と言うなら、欧米とは違い、日本の明治以前の社会の「性への寛容さ」を現代社会
に復活させても、オレの言うような「人権意識の寛容さ」にはつながらない、という
ことを教えてくれ。
 君は日本の前近代の事情には詳しいようだし、そんなことは簡単だろ?
 また、それさえできれば少なくともオレの主張を論破することができるのだ。

116 : :01/09/07 07:00
西洋の猿真似じゃ手落ちが多いってことさ。

117 :ドラゴンちゃん:01/09/08 00:34
>>115
はっきり言えば、人権意識なんていらない。

118 :ショタコン:01/09/15 06:55
ハァハァ、中学生とやりたい。

119 ::01/09/15 11:21
文春をちょっと時間あったから読んだら
12歳の長澤まさみの水着グラビアがあって
あーあ文春は変態になっちゃったと思った

120 :マンコ大好き名無しさん:01/09/16 23:49
今の12歳の女の子は立派な女の身体してるよ。
余裕で女として見れる。違和感なし。

121 :亀レス:01/09/20 23:05

 上げておく。
 論破されたとみるや匿名化&sage進行というへたれの鑑のような態度だが、
 廓=ドラゴンちゃん
 という理解でいいのか? 廓のレトリックを押し進めれば、どうしても

>はっきり言えば、人権意識なんていらない。

 ということになるものな。

122 :厨房122:01/09/22 13:47
>>121
論破の意味を分かってるのかい?
君は単なる分からず屋で、人権真理教マンセーな宗教家ってだけ。
だから呆れてるの。

123 :ブラック:01/09/22 15:50
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124 ::01/09/28 05:52
誰も論駁などされていないぞ。

>>121
この手の厨房は自分が『論破した』と思って憚らないのだな。
典型的だ。
君は誰とも会話しにここにきていない。
ただ一人で叫んでいるのみ。
また、こちらのコンセンサスを共有するには思考の前提も知識も乏しすぎるのである。

125 :亀レス:01/09/29 00:36

 sage進行癖はまだ抜けないのね。
 取り敢えず「廓」名義の復活には拍手。

>君は誰とも会話しにここにきていない。
>ただ一人で叫んでいるのみ。

 オレのした「質問」に答えられず、雲隠れした誰かさんに比べればマシだと存じ上
げますが。
 恐らくオレの「質問」が何なのかも理解できないんだろうね。まぁ、そういう意味
で「一人で叫んでいる」、というのは正しいかも。
 オレは「1」氏と話したいんだが、場を変えて「会話」してくれる気はないかな。

126 :厨房122:01/09/30 00:00
亀レス
↑こいつの物事の強引な解釈、決めつけには
馬鹿らし過ぎて付いていけん。

127 :.:01/10/26 09:51
>5 >90
誘導されてきたので激亀で申し訳ない。
#一応全部読んだんだけど、レスつけポイントが決めづらいのでなかでも
激亀ですみません。

子供の性の自己決定権議論が >1 >14 さんのいうように悪用されがちなの
はわかるのですが、注意しておかなくてはならないなと思うのは、自己決定
権を認めたがらない人々のなかには子供に限らず、自分の認めたくない人
間のあらゆる自己決定権を否定したがっているような乱暴な人も少なから
ずいるということです。
ほんとは自分の気に入らない人間の自己判断能力なんてすべて否定した
いのに、そういうわけにもいかないからとりあえず、子供相手なら「保護」を
名目に自己判断能力なしのレッテルを貼り付けることで自分の判断を強要
することができると考えている(ように見える)。

もちろん子供に対してなんらかの保護が必要なことは自明のことだと思う
んですが、なんにつけ「保護」と「制限」をつけるにはもっとデリケートな議
論が必要だと思います。

子供は確かに社会的弱者ですが、子供の自己決定権を否定することと
同じような土台で身体障害者、精神薄弱者、部落出身者、外国人、犯罪
者など他の社会的弱者のあらゆる権利を踏みにじってもいいと思ってい
るような人間が少なからずいることを忘れてはいけない。

128 :亀レス:01/10/30 01:22

 ↑
 別にあなたの言うことは間違っちゃいないが(まぁ、やや被害妄想な気もするが)、誰もそんなことを
論点にしてはいないと思うが。

129 :  :01/10/31 22:55
>>115
あくまでも人権の根本は、国家からの干渉を
排除するという性質の自由権なのであって、
あなたの言う、人権のもう一つの側面である国家が積極的に
介入する社会権(児童福祉なんて良い例)は所詮オマケでしかないんだよ。

さすがに小学生幼女との性交は禁止してしかるべき
だと思うが、高校生までをも保護されるべき児童という
風に位置づけてる今の社会の風潮は行き過ぎ。
地方の条例によっては、金銭の媒介なくして高校生と
性交渉に至った場合、それが例え結婚を前提に
した普通の付き合いの上であっても、児童の親の告訴によって
相手側の大人は刑事処分される事になるらしい。
16歳女子との婚姻を認めている法律はなんなのよ?
婚前交渉は一切禁止って事かい?

130 :亀レス:01/10/31 23:10

 頼むから過去スレを読んでから書き込んでくれ。誰もそんなコトは言っていない。

131 :  :01/10/31 23:16
だったら性の寛容さが人権意識の寛容さに
繋がるという、その妄想じみた発想をどうにかしろよ。
どっちが被害妄想なんだ?(w

132 :おいおい:01/10/31 23:25
人権というものを一面的に捉えてるようだけど、
人権の一方を肯定する事によって、もう一方の人権の
側面が制限されるという逆説に気付かないの?>115
そこを指摘してるんだよ。

133 :亀レス:01/11/01 01:56
 132の発言さぁ、ずっとオレへの賛同のコトバだと思ってたんだよね。
 よもやsage忘れた廓クンの発言だったとは。
 そっくり同じコトバを、あなたに返しておく。

134 ::01/11/01 02:11
妄想野郎氏ね

135 :しゃくまんべん:01/11/06 22:31
性の決定権が与えられ、児童との性交渉が肯定されるような社会が実現した果てには、
早期における性交渉=悲惨なトラウマ体験という意味合いがなくなる事は
確実であろう。

136 :ケルソ:01/11/07 04:57

宮台氏は性体験の低年齢化を狙ってるわけでしょ。明治以前の
段階くらいまで。現代の性犯罪がなぜ起こるのかといえば、性交渉
が遅くなってて、しかもセックスメディア(AV、漫画など)が
たくさんあるから、性への幻想が温存されて、温存された性の幻想
の暴走の結果として性犯罪が起こると考えてるんじゃなかったっけ。
だとすれば、性幻想を抱く前に、現実の性交渉で幻想を断念させること
が効果的だということをいってたと思う。

一応理にかなっているようにも思うけど、前提条件がたくさんあるのも
事実かも。まず性行為に関する現実的な情報や処方を一般に開放して、
しかも気軽に利用できなくちゃいけないし。あと明治以前の性文化
を安易に射程に入れてるとすると、時代のギャップによる問題を生み出す
と思う。例えば「夜這い」の場合、当時は避妊法もそんなに、なかったわ
けだから、当然子どもができるけど、その場合村社会なら、女性に夜這い
をした男性の中から、好きな人を選んで結婚できたみたいな、ルールが
あったわけだけど、現代じゃそんなわけにもいかないし。
まあ、避妊とか法的救済の体制と情報をどれだけうまく運用できるかってことが
重要になるんじゃないかな。

137 :名無し:01/11/07 21:01
セックスしたらトラウマになるなんって嘘っぱち

138 ::01/11/10 21:27
廓は社会科学の常識を知らない大バカ。
明治以前の日本と近代化を遂げた現代日本。
この2つのまったく異なる社会から「性」という一事象のみを
とりあげて、「昔はこれでやっていたんだから」などと
いう論は科学ではない。
それが通用するのなら「体罰」も容認される。
昔の日本は体罰がちゃんと機能していたんだから。

現代日本で、昔の日本人の「伝統」にならって夜這いなんかかけたら
性犯罪者。下手すれば人生を失う。
論理的考察もなく「伝統への回帰」のみ声高に叫ぶのは
保守オヤジの論法。




139 :亀レス:01/11/11 00:52

 ↑
 いや、ウソ革命に陶酔するおっちょこちょいなヤング、という印象なんだけど。

140 :七資産:01/11/11 04:12
ハァ?体罰が絶対的な悪か?
第一親にしろ教師にしろ、それらの権威は最終的には
社会的な背景を持つ暴力によって成り立つ物なんだよね。
「体罰」には子供の社会化を促すような側面も確実に存在した訳であって、
そういう手段が萎縮されてる現代では、逆にどういう事態を引き起こして
いるかを目の当たりにした事ないの?
「夜這い」ですら顔見知りによる相手の意思確認の上での
暗黙の慣習であって、現代のレイプをそのまま適用出来る訳?
何も昔に一般化していた価値観を
そくっりそのまま強引に現代社会に復活させるわきゃないだろ。
かつての抑圧とは性質を異にする、どう考えても害しか及ぼさない
精神病理まで発症させるような無用な抑圧を生み出してる現状が行き過ぎなんだよ。

ったく糞狭い一面的な価値観を前提にして、
現代では一見「悪」とされている物をあげつらってりゃ気が
済むんだから呑気だね。ずーっとそういう戯言の反復。
「じんけ〜んじんけ〜ん」アホか。
それ以前にそちら側のどこに論理的考察を求める態度があるの?自爆か?
典型的ブサヨの思考停止。

141 :    :01/11/12 04:10
>>138
体罰とか夜這いとか、昔を否定する論拠としては随分弱いね。

142 :れん:01/11/16 00:01
結局トラウマかトラウマにならないのかは社会状況が決めるのかい?
けど最初からそれが自明の社会状況に生きていればトラウマにならない、とは素直に考えられないと思うな

143 :鯖駄馬駄馬だ〜:01/11/16 00:38
関係ないかもしれんが、HotWiredの記事でネットでの児童ポルノの件で
大体こんな風に書いてあった

変態的な性癖をもった人間が
ネットで同じような人間に出会うことで自分をまともな人間と思ってしまう
つまりその昔共同体内では恥ずかしいと思っていたことを
思わなくなってしまうのだ

結局同類を見つけて同じような奴等でネットで共同体を形作るってことか
これについてどう思う?

144 :sけがn:01/11/16 02:02
トラウマなんてものをそこまで重視して
騒ぎ立てる必要性がないだけ

145 :     :01/11/16 11:37
「トラウマになるだろう」
じゃなくて、
「確実にトラウマにならなきゃいけない!」
「絶対にトラウマを抱えるべきだ!」
になってるの。はたからみてて。
だからトラウマなんて所詮状況次第、社会的な文脈の中で
作り出される物だろうって言われるんだと思うよ。

146 :れん:01/11/16 12:19
「自由な新世紀・・・」に精神科医の香山リカ先生が宮台さんの性の自己決定論に対して
「自分が治療している摂食障害やACに健全(?)な自己決定能力があるとはとても思えない」っていうコメントに対する
宮台さんの返答の意味が全く分からない。誰か解説できる人いる?

宮台さんの言説はすっきりしていて分かりやすいけれど、自分の意見と違う人に「愚かな意見」とか「バカ」とか言いながら喋るのは
傍から見ていてなんか嫌だと思う。おかげでミニミニ宮台君は宮台さんの言っていること以外のことを考えられなくなっちゃうし
AC系の宮台さんに縋っているといっても過言でない人は自分の意見が宮台さんの意見とちょっと外れると
自分が悪いんだ、駄目なんだと思って滅びていくように見える。

147 :れん:01/11/16 12:30
この世の人がみんな平均的な決断能力や来歴、考え方を持っていれば(昔の村落共同体みたいにこの世の中の人間の同一性が極めて高ければ)
自己決定だろうとなんだろうとうまくいくだろうさ。しかし現代では人間みんな同じじゃない。人によって感じ方や考え方は違う。何がトラウマになるかならないかも不透明。

148 :ななしいさん:01/11/16 19:13
児童性愛っていくつくらい?

149 :ちんぽ:01/11/16 21:28
>>148
18歳未満が児童。
未成年だってだけで、19歳でも少女なんて言われてる。
馬鹿そのもの。

150 :こんてにゅう or:01/11/17 07:31
このスレの恣意性があんまり問題視されてなかったころに以下の論点を提示した人がいました.
・ 一般に何歳からなら自己決定能力を獲得可能か、
・ 一般に何歳までに自己決定能力を身につけているべきなのか、
で、わっるい大人にこれを悪用されると被害者が一定量必ず出るとか、性の
脱特殊化(商品化も可能か)しないとよけい被害者がでるんだとかっていう議論が
かみ合わないまま続くのだけれど、この議論は性的自己決定の判断材料にもなる.そのいみで
性の自己決定はなかなかなかむづかしいものだなとおもう(147もそれに近い議論なのかな).
そんなこんなで、性的自己決定可能年齢をどこにもってくかという問題に引き戻しても
いいんじゃないかな、そろそろ.

151 :DIO:01/11/17 11:54
女に性の自己決定権は必要ない。
女は一生食わせてもらう事になる男の性奴隷である。
拒否する事は出来ない。

152 :DIO:01/11/17 11:56
男の性の自己決定権は早ければ早い程良い。
その方が性癖が変な方向へ固着する可能性が少なく、
生物学的に健全な雄となる。

153 :菜那子:01/11/17 12:05
はじめまして
興味深く読ませていただきました。
でも、宮台という人の事や、彼が唱える性の自己決定権というのが、どういうことなのか知らない人にために
その説明になるようなところを、リンクさせておいたら もっとわかりやすくなるのではないかと思います。

>宮台真司などが唱える“性の自己決定権” ←の説明求む

154 :菜那子:01/11/17 12:12
少し見つけました。
http://www.asahi-net.or.jp/~ix7r-nnb/Horobi/Miyadai/
↑なんばりょうすけ という人が、宮台氏について書いている。
http://www.miyadai.com/
↑宮台氏自身のサイト

後は 各自Googleで検索した方がいいかも。 上の2つは 宮台真司 でヒットしました。
http://www.google.com/

155 :菜那子:01/11/17 12:40
ちょっと話が戻ってしまいますけど
>>36
>>48から>>58あたりまでの 議論に 特に興味深いものがありました。
(36から48までの間にも、ぼちぼちとはありますが、特に48以下58あたりまで)

>>50
  :36・・って言うかこのレスを立てた人。 :2001/07/29(日) 05:51
    >48
     サバイバーと言う言い方はあんまり好きじゃないですけど
という発言には、大変共感しました。 私の場合直接的な性的虐待ではないし
サバイバーと 専門家と称する人たちに 呼ばれてしまうかもしれない状態になったのも
性的な虐待が 原因ではありません。    サバイバーという言葉に疑問や抵抗を感じ オデッセイというのをネームにして
今も メール その他で 使っている名前になっています。
1でもある36・・って言うかこのレスを立てた人 という方が、私と同じような理由で 好きではないとおっしゃっているのかどうかは わかりませんが
  私は、サバイバーという言葉自体のもつ悲愴感も 然る事乍ら、専門家と称する人たちの治療と称するものを 受けてない人をさも変のように
問題視し、自分達の考えを 絶対視するのに 効果的な言葉だと思うからです。
 中には、もしかしたら 善意でそう言っている人たちもいるのかもしれませんが
どうなるべき と 決め付けられるすじあいのない部分にまで 専門家と称する人たちの一部は 介入している場合もあるのではないかと思います。


どういうふうに書いて良いのか よくわからないので わかりにくかったらすいません。
自分のスレ(というか もらったというか乗っ取った?スレ)や 自分の立てたスレに ここをリンクさせて
説明しようか とも 思いました。
 何の説明かというと  私が強姦されかけたことを書いたら 私の置かれている状況を 故意にか知らなくてか
わかりませんが、曲解なさった方が おかしな解説をつけたり その後 自分の傷をさらすな と言ったりしたということがありました。
  その人は、今はもう消えています。  でも 私は、強姦未遂による精神的影響というのを まったく考慮せずに
成績にだけこだわる専門家と称するやつのこっけいさについて書いたつもりだったのです。
その事の説明になるようなことも このスレにはたくさん出てきているので 引用し説明しようかと思ったのです。


156 :菜那子:01/11/17 13:01
しかし、もうひとつのスレは ともかく 乗っ取ったスレの書き方については 異論もあろうかと思います。
でも あえて言わせていただきます。
2ちゃんねる研究 というところで こういうものを 見つけました。
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/txt003.html
Yahoo!掲示板は2ちゃんねるよりマナーが悪い ↑
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/txt009.html
2ちゃんねるの「勢力均衡主義」とYahoo!掲示板の「無抵抗主義」

この中の>
礼儀正しくするというのは、ある意味、相手に対して無防備になることだと思います。
(Yahoo!掲示板は2ちゃんねるよりマナーが悪い  より)
というのと
>結局Yahoo!などの「まともな」掲示板にあるのは無抵抗主義であるような気がします。
イヤなレスを付けられたら「被害者」になることを強要されます。
(ちゃんねるの「勢力均衡主義」とYahoo!掲示板の「無抵抗主義」 より)
を見て 思いました。 スレを乗っ取った頃の私の気持ちは まさしくこれだ と。

正当な自己防衛の道を閉ざすとうつ病になる という考え方もあるらしいです。

上の引用では、掲示板上の争い レスに 対して ですが
私の場合は、レスからもあるかもしれませんが、それよりもっと無茶苦茶なことを
色々な機関や 身内から されてきて 今も それが続いているような状況です。
その事を 指している 喩えているのです。

ちょっと 離れるかもしれませんが、こういうのも 考えたことがあります。
「”いい人が早く死ぬ”のは、他人のいう”いい人”というのが ”都合のいい人”だからではないか」

昨日このスレのある人への態度について、メールで暴言だなどの批判メールまでもらいました。
その後 さらに不思議なことには 電話まで。しかも 私はそのメールに気付いてなかったので 最初は普通に話していたのに、
人格攻撃としか思えない事や その人の決めることではないような事にまで口出しするなどの私を人間として認めてないような事まで
言われました。  おはよう と 書き込んでいることはいいと思う とか 続

157 :菜那子:01/11/17 13:19
長くなってすいません。  さっきの続きですが、蛇足かもしれませんが
最初は普通に といってもその人は電話では雑談ができないようで、やたらに沈黙が多く
そのくせ真面目に批判したいことがある とも言わず、特に言いたいこと 用はないんですが・・とか
言って話していました。  メールであそこまで批判した相手に なぜ電話したくなるのか わからないし
なぜメールの事を言わないのかもわかりません。 そのメールを見て 不可解な態度も少しは 理解できましたが
ここまで言いながら 連絡を取ろうとしてくるのが わかりませんでした。

これだけでは、しかも こういう書き方では 私が何を言いたいのか全然わからないと 思います。
私も、心の準備なしで こちらを 見つけてしまいましたので、まとまっていない状態で書いてしまいました。
わかりにくくてすいません。  また 書ければ わかりやすく書きます。

亀レスさん >>51に こう書かれていますね。
  >
>ただ、憎いのは少年を性的に利用する人間の事であって、
>自分の経験を利用してあらゆる形で、そのような行為を攻撃したいと思ってます。
    (1の人の言葉↑)

 まさしく。できる範囲でご協力したいと思います。(←亀レスさんの言葉)

私も、問題は 違いますが、協力していただきたいことがあります。
できる範囲というのも、もしかしたら 亀レスさんの思うのと 私の思うのは違うかもしれませんが
 でも 私は基本的には 何かを人に強要したりする人間ではありません。 学熱スレで 批判している人については
また理由は違います。  そう見えているかもしれませんが。  でも 彼が具体的に何もしていないのも事実ですし・・・。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1003562465/
理系全般板 「学問を熱く語れる人います?」 40の人に言われてから 私が書き込んでいいことになってしまっていました。
そして、途中から ちょっと・・・
要点とか 協力していただきたいことなどは、次に 貼ります。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/1005384673/
私の立てたスレッド 「帰ってきた菜那子..独白スレ.精神病院等の裏 」
ちくり裏事情板 です。

158 :菜那子:01/11/17 13:37
長すぎるし、スレ違いでもありますが
緊急避難的行動としてやっています。この後は、このスレに大量に 自分の事を書いたりしません。
緊急避難というのは 刑法第三十七条にあります。
http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/m40-45.htm
もう少しやわらかい言葉で書かれているところも↓ 正当防衛と緊急避難のところ
私は 刑法にふれるようなことはしていないと思いますが、比喩的な意味でも また、
自分の行為は、””自分の生命、身体、自由に対する現在の危難を避けるため、に
やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。””
に 当たるのではないかと思うので 引用しました。 これは また 自分の生命 身体 自由 やその他の権利が
侵害される危険がある時、侵害された時には、助けをも求めてもよい というふうにも 解釈できるのではないかと思うのですが。
(細かい 専門的な事を 言っていくと 違うと言われる部分もあるかもしれませんが、
自分としては こう思ったのです。そしてそれは そんなに外れてないと思います。)


159 :菜那子:01/11/17 13:39
コピペですいません。20 :1 :01/11/11 19:47 ID:3sG0qSkV
初心者板に 載せたもの


856 :探してます :01/10/02 00:05
ちょっと はなしは 変わるんですが、2ちゃんねるでは 真面目な法律相談も あるようですが
どれくらい信用できると 思われますか?
私は、現在 実の親のことで ずーーーーっと 困っています。
もう 10年以上 逃げているような状態です。今は 住民票も 移せていません。
10年以上前 両親ともに 育った家庭などにも 問題があって 困った行動に出るのかと
思い 専門家に 診せようと したのです。  でも・・・。
両親は、教師で 小学校のではあるけど 父は校長でした。それで 家庭の様子 暴力など(実家隣の人は 知っている) 異様な言動(何十年も前の 戦争中いじめられた話
を急にして 荒れ出す とか)を 外に 相談されたりするのが 困ると思ったのでしょう。
私の方が おかしいことにされて ある施設に入れられました。
そこが あまりにも 酷かったので 逃げて 10余年。 そこを逃げたのは その中での ひどい様子を 外へ 知らせなければ という気持ちもあったのですが
とりあってくれるとことは 今のところありません。


194 :つづき2 :01/10/17 16:24 ID:5noCxq6y
弁護士会にも 相談に 行きました。 虐待された子供を 保護すると言っている団体にも 連絡しました。そこで 団体の連絡先電話番号になっているところへ 時間も守ってかけたのに
なぜか 法律事務所へ つながって、弁護士と話したこともあります。 その弁護士には、もう 大人なんだから と 言われてしまいました。
他にも 弁護士会に行った事もあります。それは、まだ比較的 最近のことで 1年くらい前です。 今までの 経験から 握りつぶすかも と思ったので 相談時の会話も 録音しました。
その時、ある町で 相談に行ったところから 私を入れていた施設の職員に 電話したら
「その人は 危ないから、警察を 呼ぶように」と言われ パトカーに 乗せられ 連行されたのに 親が 忙しいと言って 引き取りに来なかったら そのまま 野放しにされた という聞き流しては
いけないような話も したのに、弁護士が 聞き流している様子も 録音してあります。パトカーで連行された時 既に 成人でした。
まだまだ 驚くようなはなしが たくさんあります。
ある警察から 身元不明死体が出たから 行方不明者に 連絡して確認している という わけのわからない電話が 携帯にかかってきて 親の捜索願いを 警察が 受理していることが わかったり・・・
この時 暴力を 振るっていた親の 捜索願を どうして受理するんですか?と言ったら
管轄が 違う とか 自分は 死体があなたではないと 確認できたらいい とか 言われました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

160 : :01/11/17 13:55
>153-159
なにが言いたいの?

161 :菜那子:01/11/17 13:59
上のは ここにあります。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1004532678/

私は 人権救済法とか 人身保護法というものを 使いたいのです。

ここの方がたに、無理強いするような事 脅迫や強迫にあたるような事をするつもりはありません。
いきなり 言われても わからない事が 多いと思いますので、ゆっくり考えて下さいませんでしょうか。
また こちらも見に来させてもらいますが、裏事情板の私のスレあたりに 書き込んで下さるとありがたいです。

学熱スレの抜粋をしていませんでしたのでした。抜粋するとまた長くなりますので、ナンバーを紹介します。
それから これは 実験スレのつもりですので。
114あたりから壊れ始めています。143あたりまで 専門家と称するやつの話や 事実だったらかなりやばいまずい話が
続きます。 一応143で区切りはついています。その後 アンブレイカブル氏(unBreakaBlue氏)の出てくるあたりが
読んで意味のある部分だと思います。 その間には、私が 親元で暮らしているひきこもりだと思って書かれた見当外れな批判にもなってない批判があります。
自分的には 中々笑えましたが・・・  ふざけてるでしょうか?  でも ふざけなくて 壊れなくて やっていけるとお思いですか? これだけ理不尽の限りの目に遭わされて。
昨日メールを送ってきた人(学熱スレに私が書き込みだしたきっかけになった人)は、人間には 感情があるのだから、こんな態度をとったら
助けたい気もなくなるだろう ということを書いてきました、でも 私には感情がないとでも思っているのでしょうか?

162 :菜那子:01/11/17 14:00
では 失礼します。長々すいませんでした。

163 :菜那子:01/11/17 14:07
協力というのは、ネット上の協力 ネットを使った協力のことです。
とりあえずは まず そういう事から、まともな弁護士などと連絡が取れればと思っています。

書き忘れていました。すいません。

164 :菜那子:01/11/17 14:22
まだ 説明不足なところに、気付いてしまいました。すいません。
こちらに、これ以上書くのも、申し訳ないので 自分の菜那子スレにします。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/1005384673/l50

165 :菜那子:01/11/17 14:26
158の 抜けてる部分だけ書かせてもらいます。

もう少しやわらかい言葉で書かれているところも↓ 正当防衛と緊急避難のところ

http://www.melma.com/mag/95/m00020595/a00000035.html

166 :れん:01/11/17 17:26
>165
どうしてここでこの事を喋る必要があるの?

167 ::01/11/17 17:44

コピーガードキャンセラー、あります↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c13119399?

DVD やスカパー、レンタルビデオ、セルビデオのコピーガード
を無視して、ダビングが出来る様になります。

購入を希望する方は、入札をするか、
直接、メールを下さい。

宜しくお願い致します。

168 :菜那子:01/11/17 19:02
>166
亀レスさんに連絡が取りたかったのです。すいません。

169 :こんてにゅう or:01/11/17 21:24
やっぱもうダメっぽいね、このスレ.
こんなとこにかんけーない長文のったら人にげてくわ.
上げた俺がわるいのか、、、まったく.

170 :P228〜233の因果帰属と選択帰属:01/11/18 03:40
>>146
香山曰く、
自己というのは因果関係を突き詰めれば、自分の意志ではどうにもならない
生育環境という蓄積された外部要因により、内面的にすでに規定されているので、
本質的に自由ではありえない。従って自己決定権はない。

宮台曰く、
自己決定権に置ける自己というモノは、
自己の形成過程という論理的な因果関係を越えて、
選択の結果の帰属性(責任の所在)を意味するあくまでも倫理的な概念。
倫理的には選択権を付与された自己は自由であるとみなす。
因果関係を追及する(論理的)問題と、自己決定による選択の
結果の責任を追及する(倫理的)問題とは、別に考えろって事。

つーか、自分は頭悪いので上手く説明出来ない。
柄谷行人の本読んだ方が良いと思ふ。

171 :さくやこのはな:01/11/18 03:50
香山のとこは、「自己決定権」がないじゃなくて、
「自己決定能力」がないね。

172 :さくやこのはな:01/11/18 04:01
つーか宮台の本で、因果関係がなくても責任を追及されるという、
交通事故における過失割合責任の例で二つは別物だって言ってるよね。
現実の因果関係から離れて、倫理的な責任の所在たる
自己決定があると「みなす」ね。
と思ふ。

173 :れん:01/11/18 23:09
>170
なんか宮台先生の言っている自己決定って
「グローバルスタンダード」みたい。
発展途上国も先進国も無く否応無く巻き込まれる、みたいなかんじ。

174 :亀レス:01/11/21 00:39

 菜那子氏>

 呼ばれたんで、取り敢えず出て来たけど、要はどういうこと?
 正直言ってオレも素人だし、別に大したことはできないんだけど…(まぁ、できることが
あればやってあげたいとは思うけど)。



175 ::01/11/22 08:32
まったく久々に来てみれば、また馬鹿が論を歪めて大敷衍大会に。

単純な懐古主義ではない。
人権思想やなんかってのは西洋のイデオロギーの押し付けであって
それは日本人の心性にそぐわないんじゃないかって単純な問いかけだったんだけど。

>>131
捉え方が全然違うよ。

>>133
なんだこれ?基地外だな、こいつ。
この狂い方は多分実際被害にあったやつだな。
トラウマ真理教や人権真理教から早く抜け出したほうがいいぞ。
まあ、無理だろうけど(藁

>>136
そうそう、それを実現するには
やはりトラウマを捏造する社会はもってのほかなわかけで。

本人は何でも無かったことを
「可哀想」「辛かったね」なんて周りから浴びせられる心境ってどうよ?
ものすごい重圧だよ。それって。

>>138
今すぐ適用せよなんて何時言ったんだろう。
君が言ってるのは僕の主張が今すぐ適用されたらって前提があるんだけどね。
そんなにわかじこみの考え方してる人に本質を突きとめる力や眼力はない。(断言
もっと物事を俯瞰したり、離れて見たりしないと現実さえも見失うよ。
しかも「夜這い」なんてどっから出て来たの?

>下手すれば人生を失う。

↓この台詞からわかること↓
こんながちがちの同調圧力や妄想などの”監獄”の中にいて、
日々恐怖に晒されている人が物事の本質を捉えてるとは思えないよね。

176 ::01/11/22 08:43
つまり亀や>>138は単純に権力から乖離して無いわけよ。
おまけに知識も経験も乏しい。
「職場で主張したら面白いことになる」
だと。まさに逆にこれが世間知らずの吐く言葉なのよ。
世界の広さを知らないようだ。みんながみんな自分と似たような職業に就いていて
同じようなイデオロギーを保持していると思っている。
おまけに権力にも未だ怯えている。
そんな一般大衆が論戦に参加するなんておこがましいくないかね。
てか態度がでかすぎ。

177 :名無し様:01/11/22 11:00
ロリータ!

178 :AOC:01/11/22 21:15
亀レスは男女論板にも出入りしている模様。
「現実に児童との性行為に及ぼうとしている輩を俺は叩いてるだけだ」
とかここで言ってるけど、あちらでは児童ポルノ法(あくまでも買春を除外した
ポルノの議論)関連にまで口を挿んでいるぞ。
「自分がペドだとカミングアウトしてから己の欲求を自己弁護、正当化しろよ」
なんて連呼して議論の邪魔をしてるだけ(w
ここでと同様、突っ込んだ考察は不得意のようだ。

179 ::01/11/23 00:22
>>178

推測するに、やっぱ性虐待経験者なんだと思う。
彼(彼女?)の書き込みの根源は「私怨」。
最初から世界を変えようとかより良いイデオロギーを構築しようだなんて
考えられる輩じゃないと思うよ。
懐柔してやるか、無視したほうがいいと思われ。

180 :亀レス:01/11/23 00:30

 まったく久々に来てみれば……(ウププ

 にしてもこっちにまでいるのね、オレのストーカーって。
 実は男女板にもいるんだよ、オレのストーカー。
 そいつもAOCクン同様、「亀レス、このスレにもいたのか。○○スレでもダメダ
メで周囲に呆れられてたじゃん」と煽って来るまではいいのだが、こっちが「そうお
っしゃるなら、リンクを貼ってはいかがか。どっちが呆れられているかはっきりさせ
るためにも」と切り返すと途端に沈黙、というカッコいい特徴を持ってるのね。
 いや、もちろんAOCクンとは別人だと想像しておりますが(笑)。

>「自分がペドだとカミングアウトしてから己の欲求を自己弁護、正当化しろよ」
>なんて連呼して議論の邪魔をしてるだけ(w

 へぇ、自分がペドだとバラされたのが、そんなに悔しかったんだ。
 て言うか、何でアレでバレないと思ったの!?

>ここでと同様、突っ込んだ考察は不得意のようだ。

 はぃ、不得意です。
 ここでと同様、突っ込んだ考察を始めた途端、相手が遁走、というカッコいい特徴があるので。
 後、廓クン、理解者を得たと見るや、急に穏やかになるのね。

181 ::01/11/23 01:35
>突っ込んだ考察を始めた途端


やはりわかってない。
つっこんだ考察してたと思ってたんだ。
正直、意味不明で勘違いな指摘(論点を捉えて無い)
すぎてどう返していいかわからないのよ。
被害妄想も強すぎるし。
第一叩きたいだけって断言してるし、こちらもそれが見え見えなんだけど
そんな態度で議論?
it's far from a discussionってところ。
ただの不平不満を喚き散らす厨房、それが君。おわかり?
その現状をどう超克していこうってのが学問。おわかり?
遁走してるのは他ならぬ君なのよ。
自分自身の体験を否定し、他人の説を受けいれない。これが遁走と言う。
今すぐ電波板か人生相談板行け。

182 ::01/11/23 01:43
とにかく世界には「精神的余裕」ってのが必要だと思う。
イデオロギーの対立や不平不満の押し付け、理性や筋に忠実すぎる態度。
これは異端を排除し狂気(殺戮や戦争)を生むんだよ。
極端に行くとね。

だからそのためにはやたらトラウマだの精神的被害だのPTSDだのって
簡単に持ち出すのはどうかって話。
僕だって幼児、幼女、少年に性的な交渉をするのは酷だと思うけど、
やたらそれを包み隠し、潔癖に振る舞う社会が間違ってると思うだけ。
(↑前述(上段)のごとく、狂気を生み出す原因となり得る)

183 :亀レス:01/11/23 01:49

>僕だって幼児、幼女、少年に性的な交渉をするのは酷だと思うけど、

 それは、例えば何歳くらいの子どもを想定して言っているわけ?
 オレはオレなりの基準を提示して、あんたにも何度も問いかけたはずだ。
「遁走」とは、その時にあんたが取った行動を指して言ったコトバだ。
 どうにも今回の書き込みは理解に苦しむ。オレが上に引用したコトバを普通に
受け取れば、オレとアンタがもめる必然性自体が存在し得ない。

184 :亀レス:01/11/23 01:51

「オレが上に引用したコトバを」
 が判りにくかったかも知れん。

>僕だって幼児、幼女、少年に性的な交渉をするのは酷だと思うけど、

 の発言を、という意味な。

185 ::01/11/23 01:57
口調が微妙にむかつくというか行間かな。
意識してないみたいだけど。
ちゃんと話してほしいなら意味の無い煽りをするな。

自分の考えでは高校生なんかは取り締まりに当らないと思われ。
十分に自己決定権はあると思う。
だた女子は妊娠の危険を十二分に意識する必要がある。
情報は常に与えるべき。もちろん包み隠さず直接的な情報をね。

微妙なのが中学生だな。ここが境目であろう。


というか僕のスタンスとして具体的な話をしにきてるのではなく、
超越論というかもっと長いスパンでの話しをしてるんよ。
わかってないみたいだけど。
最初から話が噛み合うわけもないし、論点が違うんだもの。

186 ::01/11/23 02:07
>>115

「人権意識の寛容さ」ってなに?良くわからない。
しかも江戸時代の「性の寛容さ」を「復活せよ」なんてどこにも書いていないんだけど。
西洋のイデオロギーを移植したあたりで如何なる不具合が生じたか、
日本の心性との葛藤や乖離点はどのようかってこと。
そのあたりの話をしているのに。
君は僕の論を「今すぐ復活させたら」なんて勝手に論を敷衍
(違う方向へ持っていったり、拡大解釈したり)してるのよ、おわかり?
だから妄想が強いって言ってるんだしね。

187 :AOC:01/11/23 02:36
>>180=人を呆れさせるのが大好きな亀レス君

> いや、もちろんAOCクンとは別人だと想像しておりますが(笑)。
ストーカー・・・はい残念、全然別人だね。
ストーカーなんかする程君に対する興味も暇もないよ。
このスレにはかなり前に書いた事あるけど、
男女論には自分は一切書き込んでないから。
つい一昨日向こうのスレを初めて読んで、たまたま見かけただけ。
「カミングアウトの連呼」ってのはさらっと目通した限りの感想で
実際そんな事言ってたし、結局相手にされてなかったじゃん。
パターンがここでのやり口と類似してるのが顕著だから指摘したの。

なんかこのスレ読んでた限りの予想に反して随分過剰反応だけど、
立場表明の矛盾という痛い所を暴露されたのがよっぽど
ショックだったの?(w
妄想っぷり(ペド扱い。ストーカー呼ばわりで自意識過剰も追加、って同じかw)
を相変わらず発揮しているな〜決めつけ大好き厨房の亀レス君は。
こりゃ普通相手にされる訳ないわ。


>>181 >>182 >>185 >>186
亀レス君相手にマジレス・・やさしいなあ。

188 :亀レス:01/11/23 02:49

 あのさぁ。
 ワリと初期から感じていたけど、アンタの言ってることスレ違いだわ。

>超越論というかもっと長いスパンでの話しをしてるんよ。
>わかってないみたいだけど。

 ここは、そんな話をするための場ではない。それが判らないことが、不思議で仕方
ないんだが。

> 自分の考えでは高校生なんかは取り締まりに当らないと思われ。
>十分に自己決定権はあると思う。
>だた女子は妊娠の危険を十二分に意識する必要がある。
>情報は常に与えるべき。もちろん包み隠さず直接的な情報をね。

>微妙なのが中学生だな。ここが境目であろう。

 この辺は完全に同意。というか、似たことをオレ自身の口から、過去スレ(アンタ
が既にいた頃だ)でしているはず。

>口調が微妙にむかつくというか行間かな。
>意識してないみたいだけど。
>ちゃんと話してほしいなら意味の無い煽りをするな。

 これはアンタにそっくりそのままお返しする。
 恐らく最初期にアンタをペドフィリア呼ばわりしたことがお気に召さなかったのだ
ろうが(確かにこっちもやや軽率だったかも知れないが)、そっちにも疑われて仕方
ない部分もあったし。

 ともあれ、アンタの「超近代論」にも同意はできないし、ハナシが噛み合わなかっ
たことの原因も多くはアンタの方にあるとは思うが、子どもとのセックスのモンダイ
において(オレ関心事はここに集約されるわけだし)これ以上話し合う必要はなさそ
うだ。
 お名残惜しいが(笑)、一応のマジレスに感謝して、ハナシを終えたい。

189 :亀レス:01/11/23 02:50

 AOC、邪魔すんな。上は廓クンへのレスな。

190 ::01/11/23 03:23
>アンタの言ってることスレ違い

(゚Д゚)ハァ?、
あまり詳しく無いけど、宮台だってそういうことを言ってるわけでしょ?
つうか原初を探る行為は基本だと思われ。。即・実用的ではないがね。
何言ってるんだかね、この妄想厨房君は。

過去に受けた性虐待に関する悩み>人生相談板・メンヘル板
性犯罪に当る年齢の割り当て>各法律板
アタマの中の雑音>電波板

↑だろうが。
君こそよっぽど板違い(藁

191 :亀レス:01/11/23 03:29

 あのさぁ、宮台のことはどうでもいいの。
 このスレを立てたヤツの意図を言っているの。
 無論、議論があちこち脇道にそれるのはむしろ当然であり、悪いことではないんだが、
キミは自分の「超近代論」を気持ちよさそうにがなり続けるだけ。
 後、不利と見るやsageるクセは治した方がいいよ。

192 ::01/11/23 03:48
>宮台のことはどうでもいい
>気持ちよさそうに
>がなり続ける
>不利と見るや
>sageるクセは治した方がいいよ。


デムパケテーイ。
はっきりしましたな。
前からしてたけど。

193 :AOK:01/11/23 04:19
>このスレを立てたヤツの意図を言っているの。
>>1とお話したけりゃ専用スレ立てれば?人生相談板でな。
アホそのもの。

【亀レスの頭の中】
自分が興味のない or 分からない事
=全て場違い
凄い独善的な仕切りっぷりだ。

194 : :01/11/23 16:12
>>178
どのスレよ?リンクできないのは改竄してるからか?
>そいつもAOCクン同様、「亀レス、このスレにもいたのか。○○スレでもダメダ
○○みたいな表現しかできないってのは悲しいね

195 :↓プ そっくり:01/11/23 22:13
272 名前:亀レス 投稿日:01/10/30 01:15 ID:X6r/KO3Q

 見てると「性教育」だの「子どものため」だのといった美辞麗句と共に、何の屈託
もなく少女モデルのサイン会の告知が乗る辺り、読んでいてどうにも困惑するな。
 その時点で「ボクたちはロリコンでぇ〜す」と言ってるも同じなんだから、キレイ
ゴトを並べ立てるより、まず自分たちの「見たい」という欲求を提示してい
くことから初めてはどうか。

196 :↓相変わらずの決めつけ(w:01/11/23 22:14
274 名前:亀レス 投稿日:01/10/30 01:28 ID:X6r/KO3Q

 うわ、反応はえぇ。
 あなた「アニメ漫画、ゲーム、同人ヤオイコスプレ、ヲタスレ」でオレに粉砕され
てた人?
 やっぱあなたペドフィリアだったのね、あのスレでは否定してたけど。
 どっちにせよ、あまりにも「パンピー」に擦り寄る手つきが粗雑に過ぎるんだって、
あなた方は。

197 :↓ここでもsageに拘ってる(w:01/11/23 22:19
284 名前:亀レス 投稿日:01/10/31 00:28 ID:5j/yKriy

>>276

 オレに賛成してくれるならsageるこたぁねーじゃん(笑)。
「同じロリとして」とおっしゃるのでお聞きしたいんだけど、ロリコン連中にはここ
のスレに書き込んでるような、自分の嗜好を社会に認めさせよう、などと考えている
連中が多いの?

198 :あ〜あ:01/11/23 22:20
272 名前:亀レス 投稿日:01/10/30 01:15 ID:X6r/KO3Q

 見てると「性教育」だの「子どものため」だのといった美辞麗句と共に、何の屈託
もなく少女モデルのサイン会の告知が乗る辺り、読んでいてどうにも困惑するな。
 その時点で「ボクたちはロリコンでぇ〜す」と言ってるも同じなんだから、キレイ
ゴトを並べ立てるより、まず自分たちの「見たい」という欲求を提示してい
くことから初めてはどうか。

199 :↓どこでも同じ言い回し:01/11/23 22:22
292 名前:亀レス 投稿日:01/10/31 23:45 ID:P03IpLIr

 281>
 オレも児ポ法が万全だと思っているわけではない。しかしそこを批判したところで
>「性教育」だの「子どものため」だのといった美辞麗句
 を並べ立てるペドフィリアたちのスタンスが正当化できるわけではないので、論理
を擦り換えてはいけない。

>よーく考えて見ろ。おまえらロリには子供の裸は猥褻物かもしれんが
>一般人にとっては子供の裸なんてただの自然物だ。

>ロリだろうがロリでなかろうが子供の裸をポルノとか言ってるやつは
>はっきり言って逝ってよしだ。

 残念なことに「ペドフィリア批判」にしか聞こえない。
 ご指摘の通り、もしこの世にペドフィリアが存在しなければ、「子どもの裸をポル
ノ」であると解釈する者はいなかったのだから。
 そこを「親が子どもの裸をHPにアップする権利」「子ども時代のセルフヌードを
出版する権利」などと言う、どうにも「どれだけのニーズがあるのだ?」という疑問
しか沸かないことを理由に子どもの裸の自由化を叫ぶことに、欺瞞を感じる。
 282が指摘したように、あなた方の主張自体が許より奇妙な上に、あどけなく自ら
がペドフィリアであるとカムアウトしている様(前にも書いたように少女モデルの話
題を出すとか)に、パンピー側としては危惧を抱かざるを得ないんだよ。

200 ::01/11/23 22:23
293 名前:亀レス 投稿日:01/10/31 23:47 ID:P03IpLIr

 287(276さんとは別人?)>

>笑われるかもしれませんが、ここの人たちは他の炉理と違って
>かなり進歩的な考えを持ってる人達だと思います。

 ウププ。
 進歩的、ってのは皮肉として?

>今では、変態性癖であっても特別異常とはみなされないところまできました。
>でも同じ変態性癖であってもロリだけは特別視されています。
>それはいうまでもないことかもしれませんが、何らかの害になるからです。

 子どもに害があるもん。
 ゲイを引き合いに出し、自らを被差別者であるかのように見せかけるのはペドフィ
リアの常套手段だけど、少なくともこのスレは「上手にお遊戯」できているとはお世
辞にも言い難い。
>支離滅裂な理屈、不十分な説明では認めてもらおうとしても全く理解は得られない>と思います。
 とあなたのコトバをパクっておく。

>亀レスがまた荒らしてるよ。いろんなスレで荒らしやってるじゃん。

 正確には、ペドであるアナタがパンピー向けのスレを徘徊して、知らず知らずのう
ちに荒らしていた、というのが実状だよ♪

201 :↓こいつの強引な論理の解釈決めつけは重症:01/11/23 22:26
297 名前:亀レス 投稿日:01/11/01 23:12 ID:fjsdLLWp

>子供が裸で天真爛漫に遊んでる写真を見て
>それを危険物扱いする人たちの感性を異常だとは思わないのかい?

 子どもが裸で天真爛漫に遊んでる写真を見て
 それに性的欲望を募らせる人たちの感性を異常だとは思います。
 例えば裸で遊ばなければ、子どもが欲求不満でどうにかなるとでも言うデータでもあるの?
 294は全く理解ができず、天然で書いているのだろうが、それが図らずも「ニーズ」はペドフ
ィリア側にしかない、ということを明らかにしたわけだ。
 繰り返すが、あなた方が何か言う度、パンピーは危機感を募らせ、ママさんたちは女児にブル
マーの着用を義務づけさせるようになるんだよ(そんなことしたら蒸れちゃう、女児の健康がぁ〜)。

>294
「パンピー」ってのは一般人、と言う意味ね。

202 :めんどくせーな:01/11/23 22:28
児童ポルノは有害か?
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=1003761613
以上、このスレからの引用ね。

>>194
君(亀レス君?(w って決めつけてみたりして)の要望に
答えてあげたよ。

203 :奈那子:01/11/24 10:38
久しぶりに見てみたら

亀レス氏を みんなで 叩いている・・・

ていうか 1はどうなった・・・・

204 :亀レス扱いされたよ:01/11/24 10:39
>最初から世界を変えようとかより良いイデオロギーを構築しようだなんて
>考えられる輩じゃないと思うよ。
じゃあ、これは何よ?
メンズリブとかフェミニズムなんてもんは弱者の道徳で君主道徳じゃないとか言い出しそうだな(w
負け犬で大衆ドモ逝ってよしってか。ひゃはは、エリートさんは違うね
http://web.archive.org/web/20010628025801/tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/996152757
>君(亀レス君?(w って決めつけてみたりして)の要望に
文体からして違うだろ

205 :奈那子:01/11/24 10:40
亀レス氏が どういう主張をしているのか 多すぎてよくわからない

とりあえず 読んでみる

206 :奈那子:01/11/24 11:01
廓という方は 亀レス氏に 噛み付いてるの?
1には、そうじゃないんですよね?  でも 1はいなくなってますね・・・

廓という方は、専門的?知識も お持ちのようだし 自分の言いたいことを論理的に組み立てたりすることも
お得意みたいだけど
どうして、このスレで 言いたくなるのかわからない事も書いているように 思うのですが・・・

例えば >漏れも売春合法化は賛成。 とかいうのは わからなくもないけど
1の言いたかった事から どんどん離れていくような・・・
それに >>27は マジレスなのかな?

子供のころの性的体験が トラウマになるとは限らない かもしれないけど
その事については、1が自分はなっている と 書いているんだから
そこまで 言い張らなくても と 思うけど。
>>50 で 本人が言ってるし
最初は 他のななしさんも、なる人もいて ならない人もいるだろう と 言ってたのに・・・


でも このスレについて よくわからないし 私は議論(ごっこ?)に 興じるつもりもないので
これくらいで

何なんだろう?  亀レス氏の 偽善的な態度が気に入らない?

ここを ある人に紹介したら 自分も このような場所では >>64-74の 廓氏のように 振舞うかもしれません。と
言われてしまった・・・・  これも 何なんだろう???  その後 返事はないから 余計わからない。
もっと しつこく聞けば返答はあるのかも しれないけど、連絡するのにも 躊躇が・・・

ここも 謎のスレだなあ・・・

207 :奈那子:01/11/24 11:03
でも なんで ネームが、廓 なんですか?
先祖が 遊郭でも経営されてたんですか?
自分の先祖は そうですけど・・・

208 :AOK:01/11/24 13:40
亀レスってさ〜>>54

> 「少年愛者」と関わる機会があり、 彼らのあり方に疑問を持っています。

なんて自分の背景を語ってるから、精神医療に関わる
類の人間だと推測してたけど、なんだ。
貼られてるリンク先の書き込み良く読んだら、単なる
少年愛関係の同人ヲタだったのね(w

209 : :01/11/24 20:57
>>208
勝手に妄想して、糾弾!('w'
>↓どこでも同じ言い回し
ペドがどこでも同レベルだからだね(うぷぷ
>>204のメンズリブスレをみても分かると思うが、亀レスは男女板最高の論客だYO。

210 : :01/11/24 21:48
ストーカーもメンズリブ2で論破された奴の可能性が高いな

211 :ヲイヲイ!!:01/11/24 22:59
>>209
ふ〜ん、君って「男女論板常駐」で亀レス君の
事を随分前から知ってるんだ〜
あっちのリンク貼り付けて擁護してる程亀レス君の理解者みたいだし(w
ちょっと聞きたいんだけど、いつ亀レスがいるこのスレを見つけたの?
何で「男女論」の話題が出た途端に、「男女論板常駐」の人が不自然な程
タイミング良くこのスレに登場したんですかぁ?(ワラワラ
(うぷぷって、亀レス君の(ウププって癖をひらがなに直した
だけですかぁ?
それとも、亀レス君に応援でも頼まれたの?
亀レス君は泣きべそかいて逃げて逝ったのかな〜(ゲラゲラ

久々に寒い奴を見た<亀レス
ワラワセンナ。

212 :あーハライテー:01/11/24 23:04
男女論板常駐で亀レスを前から知る人間が、
不自然な程タイミング良くこのスレを見つける
確率ってのはどんなもんなんだろうな〜
まるで煽られた本人のように悔しがってるし プ

213 : :01/11/24 23:12
何で今はじめて知ったとか思うかな?

214 :亀レス:01/11/24 23:52

>どうして、このスレで 言いたくなるのかわからない事も書いているように 思う
>のですが・・・

>1の言いたかった事から どんどん離れていくような・・・

 まぁ彼ら(AOCとAOKって同一人物か?)は、

>>1とお話したけりゃ専用スレ立てれば?人生相談板でな。

 とまで言ってるもんなぁ。自分がどこで「ジャイアンリサイタル」を開こうが自由、
と考えてるんだよ。
 繰り返すが、宮台とかの「性の自己決定」といったレトリックを、小児性愛者が「利
用」する危険性があるのでは、というのが1の主張だし、オレもそれに同意している。
 そこで小児性愛者がセックスの対象として想定している「子ども」というのが小学
生以下であることは、ここで何度も確認されて来たし、男女板の「何で小学生と姦っ
たらだめなの?」スレや「児童ポルノは有害か?」スレでも語られて来ているわけだ。
 にも関わらず廓クンは、(オレが何度も問うているのを無視して)そういった論点
を無視し、自分の語りたい「超近代論」をがなり続けて来た。
 その時点で、どう言い訳しようと彼は荒らし以前の構ってクンでしかないわけだよ。
本来、もめる必要のないオレに、必死になって絡んで来たんだから。
 AOCクンは書き込みを見る限りペドのようだが、煽ってるだけなんで、こっちか
ら返すコトバは特にナシ。

 209、210>
 協力はありがたいが、そこまで賞賛されると、オレだって自作自演を疑うよ(笑)。
 後、オレはフェミには否定的だけど、いいのか、オレの味方してくれて?

>ペドがどこでも同レベルだからだね(うぷぷ

 これは激しく同意。AOCクンもまるきり男女板のヤツと言い草同じだしね。

>ストーカーもメンズリブ2で論破された奴の可能性が高いな

 いや、その可能性もあるが、メンリブに来た連中はトランスセクシャル系で、スト
ーカーはやはりペドじゃないか、と想像する(だって、メンリブに来たヤツなら、そ
っちの発言を持って来るハズだろ?)。
 後、メンリブのヤツらはもっとルサンチマンに凝り固まってただろ(笑)。
 ただ、トランスセクシャル系のヤツが多用する「昔は空海もホモだったんだぴょ〜
ん」的物言いは、やはりペドに「利用」されてしまうので、否定したい、というのは
ある。

215 :勘違い厨房の亀レス君へ:01/11/25 00:31
↑随分近い時間帯に同時に登場するね(w
いや〜時間を置いて自演の自己弁解なんて随分芸が細かい事。
それにま〜たペドの決めつけですか。
自分でリンク貼れとか言っておいて、
今度はリンク貼られたのがよっぽど勘に触ったらしい(w
>>146辺りでスレが正常化すると思いきや、
亀レスのせいで奈那子なんて基地外まで混入してくる始末。
お前が仕切っててウザイから煽るんだよ。
>>1に何度も呼びかけて、結局逃げられて片思いに終わった
情けない亀レス君、脳内ペドと一生戯れてろよ(プ

216 :あと、これだけ言わせて(w:01/11/25 00:48
>協力はありがたいが、そこまで賞賛されると、オレだって自作自演を疑うよ(笑)。

サムッ!!

217 :名無し:01/11/25 00:51
>>204自体が荒らしってことは?

218 :さくやこのはな:01/11/25 02:07
AOC,AOKってエイジオブエンパイアUの略じゃない??
本当、あのゲームやってる奴って質悪いよな。

219 :1ここを造った人:01/11/25 16:12
あれ

220 :1ここを造った人:01/11/25 16:12
ながらく・・でした。
おひさしぶりです

221 : :01/11/25 16:22
フェミじゃないからいいっす

222 :ななし:01/11/25 19:37
一般法上、性交可能年齢は13才以上らしいです
それ未満は合意の上であっても駄目だそう。
勿論13才以上でも、一般法に優先する別の法律や条例で禁止されてます

223 :猫電波:01/11/26 23:52
>212
>男女論板常駐で亀レスを前から知る人間が、
メンズリブスレを見てた人で、亀レス氏のファンなら3番目の93で検索して気付いても不自然じゃありません。
私は見つけました(ファンってわけじゃないけど)。

224 :亀レス:01/11/27 01:19

 さくやこのはな様>

>AOC,AOKってエイジオブエンパイアUの略じゃない??

 そのゲームは知らないんだけど、CとKは何の略ですか? エンパイアの略にも
Uの略にもならんけど。

 猫電波様>

 こんなところでお会いするとは!
 メンリブでの返答が遅れて、申し訳ないです。

>亀レス氏のファンなら3番目の93で検索して気付いても不自然じゃありません。

 ってのは、僕の

>別板で不毛な争いをしていました。

 ってやつですか(笑)。

 221様>

 安心しました(笑)。

 最後に、1ここを造った人様>

 お久し振りです。
 うまく持っていけば、ちゃんとした議論モードに戻せそうだし、何か話していただ
けませんか?

225 :さくやこ:01/11/27 02:06
>>224
エイジ・オブ・エンパイアT>AOE
エイジ・オブ・エンパイアT拡張版>ROR
エイジ・オブ・エンパイアU・ザ・エイジ・オブ・キング>AOK
エイジ・オブ・エンパイアU拡張版>TRまたは日本での通称がAOC
ネット対戦可能なマイクロソフトの戦争ゲームで、RTSじゃ一番有名。
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=992258588
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=1004661039

226 :オマエハアホ>225:01/11/27 04:35
Age of Empires
Age of Empires Rise of Rome
Age of Empires II: Age of Kings
Age of Empires II: The Conquerors

227 :名無しさん:01/11/27 17:31
廓達は逃亡?

228 :1はチンポが病気持ち:01/11/27 19:50
低年齢の児童に性の自己決定
を与えるのは問題アリアリだが、
それを以って自己決定権自体を否定している1は
真性ヴァカ
こんな糞スレ立てたヘタレ1の
自己決定をまず認めるべきじゃない。
1は氏ね!!!!

229 :横レス:01/11/27 22:01
>「幼児性愛」という性的嗜好は「いけないこと」ではない。

>言っておくが、オレは「少年愛者」が「少年愛者」であること自体を否定している
>わけではない。詭弁を弄し、子どもとの行為を正当化しようとしている連中を叩いて
>いるだけだ。

以上の 亀レス氏のこのスレ内での主張と、
202にある児童ポルノは有害か?スレ内での以下の主張

>子どもが裸で天真爛漫に遊んでる写真を見て
>それに性的欲望を募らせる人たちの感性を異常だとは思います。

とは矛盾してるように感じるんですけど。
つまり”児童との性交渉を否定、児童性愛そのものは悪と捉えない”
という亀レス氏のスタンスとは矛盾しませんか?
なぜなら現社会では一般的に児童性愛は悪、従って
>「幼児性愛」という性的嗜好は「いけないこと」ではない。
という部分に関しては亀レス氏の主観という事になる筈なので。
ダブスタですか?

それと、ポルノの類まで否定するとなると廓氏の以下

>とにかく・「禁止したところでなくなりはしない」ということ。
>そしたらそいつらのガス抜きの場所を確保したりしたほうが
>得策ではないか?ということ。

に対して実効性のある代案を提示できますか?

230 :横レス:01/11/27 22:02
229、のレスは亀レスさんへのレスです。

231 :亀レス:01/11/27 23:24

>>225~226

 何故この流れでさくやこ氏がアホ呼ばわりされるのか、全然判らん。

>228

 オレや1氏が指摘しているのは、「自己決定」論がペドに「利用」される危険性だ。何十回同じことを繰り返させる気だ?
 にしてもアナタ方、「氏ね」を何十回となく繰り返してるが、何でそんな切羽詰まってんの?

>横レス氏

 困ったね、どーも。
 オレは小児性愛者を性的に「異常」であると考えているが、その「異常」と道義的に「悪」かどうかは全くハナシが違うだろ?

>に対して実効性のある代案を提示できますか?

 キミの引用した発言に対するオレのレスも読むように。ちゃんと返しているから。

232 :糞スレ終了:01/11/28 00:11
231は1にさらに輪をかけたヴァカだな。
ロリコン野郎に利用されるからと
逝って、自己決定自体を否定する発想が
オカシイって事が理解出来ないらしい
ピルは副作用があるので全面使用禁止
とか、倍アグラは一部の者にとっては
危険だから全ての男は一切使うな
と逝ってるに等しい
ほんの一部のデメリットに
よって自己決定による多大なるメリットを全面否定、
小儀の為に大儀を否定するような行為だ。
木を見て森を見ないとも言う
ヴァカばっか

233 :亀レス:01/11/28 01:20

 自己決定自体を否定する主張など
 誰もしていない、ということが死ぬまで理解出来ないらしい

234 : :01/11/28 01:40
233=231のヴァカは1に書いてある
>性の自己決定権 には賛成できないけど・・。
って字も読めない文盲確定

235 :亀レス:01/11/28 01:44

 過去スレ読んだ?
 それとも漢字は読めない?

236 :  :01/11/28 01:56
1に書いてあるスレの主題に対して
ヴァカと言ったまで。
そんな薄っぺらい理由で自己決定に
異議を唱えるスレを、
学問の板に立てるなんて救いようのないヴァカ
235は人の発言の趣旨も
読み取れないらしい。
義務教育からやり直しな

237 :亀レス:01/11/28 01:59

 陰謀論者の特徴
 1.自己存在に必要な「敵」を無理矢理に捏造する。
 2.そのためには相手の発言の文脈は全く無視、コトバをバラバラに寸断し、
自らの望む「敵」の虚像を作り上げる。

238 : :01/11/28 02:08
粘着に人に絡んできた
237は、ついにこんな夜中に狂い始めました
放置♪

239 :あぺりちふ:01/11/28 02:15
>>237

これぞ真性デムパの至言というやつですなあ。

240 :1です。:01/11/28 03:55
さんざんヴァカ扱いされてる僕です・・。
自己決定権は否定しないし、、
しかし例えば、子供(性的知識の乏しい年代)が大人に性交に誘われ、自分の自己決定で
承諾したとしても、、その自己決定のための思考能力がどのくらいあるのか。
またはその性交が自分にどのような影響を及ぼすのかという知識もない。

その知識と考慮能力がないから危険なのです。
児童性愛者はそこを利用して子供を誘惑する。

仕事帰りで・・眠くてろくな文もかけなくてごめんね。

241 : :01/11/28 04:02
1へ
結構おもしろいスレに成長していると思うよ

242 :アッs:01/11/28 04:49
こんなに決めつけばかりするわ、人の話し聞かないわ、
論点理解できないわ、な人が最高の論客なわけなかろう。
苦しい自己弁護やなあ。亀レスって人誰がみたって電波よん♪

243 :アッs:01/11/28 04:51
早くカンセリング受けるなり、薬飲むなり、悩みを打ち明ける人探すなりしなさい。
間違っても論客なんかではないから。安心して。

244 :敵は皆グル!:01/11/28 19:40
183 :亀レス :01/11/01 01:52 ID:udx3Hcmj

 何かよく判んなくなっちゃいましたが、まとめめいたことを書いておくと、「『陰
謀論』という『陰謀論』」というのはちょっとコトバとして不適切というか、よく判
らないので、
「亀レスはフェミニストたち(或いはセクシャルマイノリティたち)が寄り集まって
陰謀を画策していると考えている」
 とのご指摘であると解釈して、ちょっと返させていただきます。
 例えば数ヶ月前、ここにやって来て僕を集中的に叩いた「セクシャルマイノリティ」
様たちのことを、僕は何らかの組織(サイトとか、更に具体的な市民グループとか)
に所属している連中が集中攻撃を仕掛けて来たものと想像しています。その意味では
被害妄想にも疑心暗鬼にも駆られましたが、同時に可能性としては低いとは思うもの
の「たまたま面識のないセクシャルマイノリティたちが何人か偶然通りすがった」可
能性も、否定はしません。
 彼らは無数の小集団として存在していて、例えば2chに荒らしに来るとか、「オカ
マ」というコトバを抹消しようとテレビ局に組織票で投書したりという、みみっちい
「陰謀」(でも、「陽謀」と呼んでもいいが)は実行しているでしょうが、その実効
性は微々たるものでしょうし、彼らが無数の派閥に分かれ、いがみあっているのも重
々判っています(これはフェミニストでも事情は同じですね)。
 翻って、彼らも僕に対し「キサマ、悪の秘密結社○○団の手先だな!」と言い募っ
て来たわけではないですが、確か何の根拠もなく「この幼児的万能感を成長してから
も残している様はヘテロ男性の特徴だ」などと「分析」して来たことがありました。
まさしく仮面ライダーが「ショッカーの仕業だ!」と断定するくらいの速攻での「ヘ
テロ男性扱い」なわけで、彼らの中で、いかに僕が醜悪奇怪な「ヘテロ男性」という
名の「悪の怪人」として扱われていたかは、彼らの発言から容易に見て取れるはずで
す。
 また、繰り返しになりますが、セクシズム陰謀論者たちは、「資本制/キリスト教
/天皇」といった陰謀の主体が存在しなければ自分たちが救われる、と信じているフ
シがありますが、別に僕は「悪のフェミニスト」とか「悪のセクシャルマイノリティ」
を倒したところで、男性が解放されるとは思ってはいません。多少は住み良くはなるでしょうが。

 ある意味、誰しも多少は「陰謀論者」としての側面を保っているのでしょうが(例
えば自分の失敗の責任を転嫁しようとするなど)、僕が批判しているのは「敵」をあ
まりにもフィクショナルなイメージに仮構して語ってしまう危うさに対してであっ
て、少なくとも僕自身がそれほど常軌を逸した「陰謀論」に逃げ込んでいるとは思え
ないんですよね。
 あぁ、最後に。
 僕は別に同性愛者やセクシャルマイノリティたちの全員が、上述したような「悪の
思想」に毒された「悪の手先」と考えているわけではないよ。ただ、「ゲイリブ」と
か「クィアリブ」とか称している連中の意見には、基本的には同意できないけど。

 メンズリブオ様>
 ゴメン、あなたへの返事は二、三日後に。
 例のことはもう間に合いませんか?

245 :>:01/12/01 14:27
児童ポルノ

246 :陳登:01/12/01 22:07
廓って人の
>とにかく世界には「精神的余裕」ってのが必要だと思う。
>イデオロギーの対立や不平不満の押し付け、理性や筋に忠実すぎる態度。
>これは異端を排除し狂気(殺戮や戦争)を生むんだよ。
>極端に行くとね。
これは禿げしく同意。
現に海外なんか行き過ぎてるフシがあるよね。
それまでに至る背景を考えれば当然なのだろうが、
日本に持ち込んでそっくりそのまま当てはめるとすると
???な気がしないでもない。
人権の起源たる欧米こそ最も狂った歴史を持ってる。
己が正義や善とする思想を、強引に押し広げるその過剰さは
狂気としか思えない。
なんせ魔女狩りの文化だから。

247 :亀レス:01/12/02 00:38

 何で論点を理解しないヤツばかり集まってくるわけだ?
 問題は「自己決定論」が小児性愛者によって「利用」されないか否か。
 廊クンの主張は元々それとは何も関係がないんだから、同意も否定もする必要はないし、
ここでそんなことを表明する意味もない。
 大体、あんたの引用した部分なんてどうとでも解釈できる、「正義は勝つ」みてーキャ
ッチフレーズといっしょじゃん(まぁ、その程度のことしか言ってないんだけどさ、彼は)。

248 :名無し:01/12/02 01:44
患者が自己決定するには自分の病状や治療に関する知識がいるように、
性の自己決定をするにはやっぱり性の知識が必要だよね?
ってことは性の自己決定を認める年齢になる時までには少なくとも
そういったことに対する知識を教育せにゃいかんだろうな。

自己決定+きちんとした性教育ってことにすれば、
「悪い大人」にだまされて…てことも減るだろうし、
トラウマ化も防げるかもしれんし、
現状のまま好き勝手やらせるよりはいいんじゃないの?

スレ違いなら無視してくれ。

249 :キチガイ警報:01/12/02 01:52


 ┌─────────┐
 │               .|
 │  キチガイ警報    |
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く ω


ここは亀レスという一人のデムパによって
占領され、私物化されたスレです。
デムパの意にそぐわない意見は一切書き込み禁止らしいです。
(本人はいくら論点に関係ない話しても構わないらしい)
まともな人間は放置しましょう、ってもうしてるか。

250 :248:01/12/02 01:58
ありゃ…残念。
別スレに行くか…

251 :なな:01/12/02 02:31
>>248
きちんとした性知識さえ備わる事が可能な
年齢ならば、自己決定は何歳であろうとOK?
やっぱ肉体的な問題と、特にどうしても経済的な自立が
最も重要だと思うんだよね。
だから義務教育中のガキに性の自己決定なんか必要なし。
自立可能な高校生の自己決定を「国やそれに準ずるもの」が
制限するのはやりすぎ。
僕も工房だから。
今の社会の枠組みが変わり、昔のように中学位で
経済活動を行うようになったら、その限りじゃないけど。
でもあやふやな「トラウマ論」の類なんか持ち出してくる
輩よりは、比べ物にならない程まともな意見が出たよ!

252 :亀レス:01/12/02 02:46

>でもあやふやな「トラウマ論」の類なんか持ち出してくる
>輩よりは、比べ物にならない程まともな意見が出たよ!

 248も251も間違っているとは思わんが、上に引用した辺りが聞き捨てならんな。
何か理系コンプレックス厨房の「フロイトは客観性に欠けるから意味ナシ」論みた
いだ。
 オレらは「小児性愛者」との絡みについて話してるんだから、あなた方のある意
味判りきった「正論」よりも、トラウマなどを持ち出して踏み込んだ議論をせざる
を得ないわけ。
 匿名で煽りしかすることのなくなった負け犬クンたちは論外としても、ある程度
議論に乗って来る人たちも、その辺判ってくれないのはヘコむ…。


 

253 :248:01/12/02 03:07
>>251
肉体的な成熟は必要だろうな。
いくつからとか細かいことは知識が無いんでいくつからとは言えないけど。

あと、経済的自立が必要って件だが、これについてはどうかと。
まあ高校生だと部屋でできんだろうから色々金もかかるだろうが、
そりゃ他の活動も一緒だろうし、その分バイトすればいい。
経済的に自立できない人間は「大人」でもいる。実際の話。
何を持って経済的に自立したとみなすかもあるけど。
(つうか、研究者志したやつは下手すると30ぐらいまで…)
自立できないやつは問題だと思うが、それが自己決定権を否定する理由にはならん。
基本的に、人間の自己決定って話は、(単純化すれば)判断できるか否かってことだと思うんで。

254 ::01/12/02 05:03
>>252
なんか勘違いしてるみたいだけど、
1が取り上げてる宮台真司の性の自己決定論は、
自らの判断で援助交際をしている女子中高生を
対象にしてるんだよね。ここでは高校生は良くて
中学生はダメってのが多いけど、だとしたら一番争われる
点は、中学生に自己決定権を与えるか否かであって、
児童性愛者の対象である小学生の性の自己決定なんて
宮台真司は元々想定してないと思うんだよね。

>>253
判断能力があっても、やはり自己の行為の結果に責任が
取れるという事を前提にしないと、自己決定は与えるべきじゃ
ないと思うんだよね。。
責任というのは、よくある刑事事件での責任無能力とかいう
曖昧な物ではなく、結局突き詰めれば経済的な賠償が
可能か否かの物だから、現実に経済的な責任を
単独で引き受ける事が出来るかという問題。
義務教育が終了するまでは、一切の責任は保護者に負担させるとして、
その後は自己決定によって他人に迷惑を及ぼした
場合、原則として自己の経済活動から賠償しなければならない。
性の自己決定についてもそれに準ずるべきで、
勿論判断能力は必要だけど、判断能力だけでは不十分。
それと正しい性知識を享受できて、それを実行に
移すだけの判断能力は、中学生辺りで充分あると思う。

255 :亀レス:01/12/02 05:12

 お願いだから過去スレを読んでから書いてくれ。
 問題は宮台が何と言っているかではなくて、「小児性愛者」がそれをどう
「曲解」するか。
 もう十回くらい、オレは同じことを書いているんだが。

256 :なな:01/12/02 05:18
ああそうか、売春も経済活動に含まれるんだよね。
僕の考えをつきつめたら、売春してれば中学生
だろうが、小学生だろうが、経済的に自立をしてる
事になるので、性の自己決定権を許されるって事になるよね。
ダメだこりゃ。とんでもない馬鹿だ・・・討つだしのう

257 :なな:01/12/02 05:21
>>255
でもそれは、単なる可能性を指摘してるだけであって、
それだけでは全然議論にならないんだよね。

258 :ななし:01/12/02 05:23
児童性愛者に性の自己決定論は利用される可能性があるよ

うん、そうだね。それで何が言いたいの?
どうあるべきだと思うの?
で終わり。

259 :亀レス:01/12/02 05:29

 多分、過去スレを読んでいないだろうし、読む気もなかろうから、簡単に繰り返しておく。
 少年愛者はあまり表には出て来ないし、目立つことはないが、自分たちの行為(少年との
SEX)を正当化しようとする傾向があるし、オレが関わりを持った限りでは、「何故子どもと
のSEXは禁じられるのか」が、ホンキで判っていない。
 そういった彼らにとって、「自己決定権」論は格好のロジックなわけだ。
「可能性」などでなく、エロ雑誌で彼らがそういった主張をしているのも、オレは見て来てい
る。
 それを、例えば君たちのような人間に「啓蒙」することが、このスレの意義であると言える
わけだ。

260 :なな:01/12/02 05:31
包丁を悪用すれば、強盗が出来るよね。

とか言われたら、うん出来るよね。
って同意して終わり。1は何が言いたいのだろう?
頭痛くなったのでねます

261 :亀レス:01/12/02 05:33

 包丁の存在自体を、1も否定していないと思う…と言っても、聞く耳持たねーだろうし。
 さぁ、困った。

262 :ゴ:01/12/02 13:17
>>261
御自分の電波具合がわかった?(ワラ

263 :248:01/12/02 13:17
>>254
なるほど。
責任には経済力も必要か…納得。
ただまあ、性の自己決定ってのはそこまで大げさなものなのかな?
という気もするが。
逆に売春は経済活動だから義務教育中はまずい、って気もしてきた。

>>259
リアル消防に自己決定権を認めようって話をしてる人はいないだろ。
ってことは性の自己決定が法律になったって、消防は除外される。
んだから、小児性愛者がどんなレトリックで自己を正当化しようが
消防相手に行為に及んで発覚したら豚箱行きだろ。現状と変わらん。
それだけの話。

264 :亀レス:01/12/02 13:24

 ↑
>リアル消防に自己決定権を認めようって話をしてる人はいないだろ。

 繰り返しは十一回目になるが、そういう連中が大勢いて、オレはそいつらのみを
問題にしている。
 NAMBLAって知ってる?
 彼らが自らの行為を正当化することで、「行為に及」ぶことが恐いと言っている。
 必ずしも発覚するかと言えば、(これはオレのカンだが)女児に対する犯罪より
遙かに低いと思うしね。悪いけどさ、過去スレも読まずに自分たちの主張だけを気持ちよくがなり続ける
んじゃ、廊クンと大差ないよ。

265 :248:01/12/02 13:50
小児性愛者の実態は知らんが
彼らがもし消防に自己決定権を認めよ、という主張をしているなら、
俺は彼らは間違っていると思うし、それは社会的に間違っていると
されるだろう。

んでもって、それとは別に、
学者や世論で、「消防に自己決定をあたえよう」なんて話はされていない。
ゆえに、消防に性の自己決定権を与える法律はできないだろう。
その場合、小児性愛者が、行為に及んで発覚すれば、処罰される。

要は、考え方じゃなく、行為によって人は罰せられるってこと。

でもって、
>彼らが自らの行為を正当化することで、「行為に及」ぶことが恐いと言っている。
これだが、
もし、まともに思考が働く人間なら、
・消防に自己決定権が無い
・たとえあるとしても、法律ではみとめられていない
のどちらかはわかるはず。
それなのに、
「消防に自己決定権があるから、消防と行為に及んでいいはずだ」
と考えるような人間達がいるとしたら、
そいつらは「頭の足りない人間」だ。
彼らは、どんなレトリックでも勝手に納得して行為に及ぶだろう。
なら、「自己決定権」というレトリックがあっても無くても話は同じ。
ゆえに、自己決定権によって、「頭の足りない人間」の行為を
阻害することも、促進することもない。

266 :248:01/12/02 13:52
>>265
>自己決定によって

「自己決定論」によって、のミス。
すまぬ。

267 :亀レス:01/12/03 01:06

 オレが繰り返しているのは、少年愛者が「理論武装」することで、彼らが実際の行
為に踏み出すまでのハードルが低くなってしまう危険性について。

>「消防に自己決定権があるから、消防と行為に及んでいいはずだ」
>と考えるような人間達がいるとしたら、
>そいつらは「頭の足りない人間」だ。

 おっしゃる通りだが、世の中には「頭の足りない人間」が極めて多いのだ。
 セクシュアリティに関する勉強会みたいなところで「ゲイの理解者」を自称する漫
画家が、少年愛者(の、子どもとのセックスを認めさせようとする主張)を肯定し、
その場の連中が皆同意した、という現場に居合わせたことがある。
 あなたは彼らを「頭の足りない人間」と考えるだろうし、それは正しいが、問題は
切って棄ててしまえるほどに「頭の足りない人間」は少数派ではない、と言うこと。
 ことに少年愛というのは、「ゲイ」の一派と見なされるため、ある種の「聖性」が
伴い、批判しにくい雰囲気があることも忘れてはならない。

>要は、考え方じゃなく、行為によって人は罰せられるってこと。

 お説ごもっともだが、オレの「必ずしも検挙できるわけではない」という主張に対
する反論になり得ていない。
 あなたなりにマジレスしてくれているのは判るのだが、そういった現状を知らない
ままに「問題なし」と断ずるのは、傲慢過ぎるように感じる。

 後、一番重要なのはオレや1氏の主張は、「高校生以上の自己決定権」をおびやか
すものでは決してない、ということ。
 それは過去スレを読めば判るし、いまだ読んでないと言うならば、やはりあなた側
の誠意を疑ってしまう。

268 ::01/12/03 01:56
dear 妄想厨房

「廊」って、、、廓も読めないなんて御愁傷様。。
ヤパーリ同人女(男?)の臭い。


全然関係ない話をしていると本気で思っているの?
だとしたら本気で君”論客”の資格ないよ。
ただの庶民的な回答が目立つし。つーかそれだけだし。
所詮同人じゃあね、知性の程が知れてるよね。

269 ::01/12/03 02:01
そうそう、個人の妄想を前提にして話す癖のある人がマトモなこといえるわけない。
これ重要。問題外、電波と謂ふ。

270 :248:01/12/03 04:11
>>267
> オレが繰り返しているのは、少年愛者が「理論武装」することで、彼らが実際の行
>為に踏み出すまでのハードルが低くなってしまう危険性について
上に書いたように、理論武装で自己納得して犯罪をするようなやつがいたら
他の理論であっても、理論がなくても、どうせ犯罪をすると思う。
したがって、俺は
危険性はないとはいえないが、それよりもそれ以外の人格が問題なのであって、
理論のせいではないと思う。

いや、「幼児性愛者は皆人格的に逝ってしまってんだよ!」って話なら
一応拝聴しときましょ。2chの中の一発言としてね。

あと念の為
> あなたは彼らを「頭の足りない人間」と考えるだろうし、それは正しいが、問題は
>切って棄ててしまえるほどに「頭の足りない人間」は少数派ではない、と言うこと。
俺の考えを勘違いして欲しくないのだが、
俺は「自分の立場を正当化するために理論武装する人間」は「独善的人間」だと思うが、
「頭の足りない人間」とは思わない。
「頭の足りない人間」は、さらにそこで犯罪に及ぶ人間のことだ。
「独善的人間」はそこらにいるし、多くの人はある面でそうだろう。
しかし犯罪者じゃない。ゆえにいくらむかついても豚箱行き、とはならん。残念ながら。

271 ::01/12/03 04:53
亀レスは殊更少年愛者への警戒心を抱いているようだが、
亀レス自身が良く引き合いに出す一般人の嫌悪感
など殆ど少年愛へは向けられてはいない。
国内と国外では随分認識にズレがあり、
一般的な日本人が嫌悪すべきものとして認識している児童性愛
は少女を対象とした物。
それにかつて武家社会に存在した主君が家臣の少年を
抱いたという慣習は、今でいう性倒錯とは意味合いが違うと思う。

272 :めりーさん:01/12/03 06:15
少年と肌を重ねるなんて、昔ではごく当たり前に行われていた事だろ?
性的充足が本来の目的ではなく、精神的繋がりを主とする行為。
何故今になって極度に禁止するのかワカラン。

273 :亀レス:01/12/03 23:04

>危険性はないとはいえないが、それよりもそれ以外の人格が問題なのであって、
>理論のせいではないと思う。

 ただ、人格それ自体を叩くわけには行かないから、理論を叩くしかないわけだ。
 また、

>理論がなくても、どうせ犯罪をすると思う。

 とおっしゃるが、少年愛者たちが独自の共同体(別に大袈裟なものではなく、HP
のBBS程度のもの)に属することで「理論武装」している現状を鑑みて、そういっ
た考え方は現実にそぐわない(別に悪いことに限らずとも、「大義名分」を与えられ
ることで実行に踏み出したりしたことって、あなたの経験でもあるだろ。それが集団
によって正当化されるなら、なおさら強固な信念となって行こう)。

>いや、「幼児性愛者は皆人格的に逝ってしまってんだよ!」って話なら

 八割方は正解だ。
 全員が、というわけではないが、極めて多くの少年愛者がオレの繰り返しているよ
うな歪んだ「理論」を構築する、人格的に問題のある連中であった。
 彼らが何故、人格的な問題を有してしまったか。
 それは言うまでもなく、彼らが極めて特異な、反社会的なセクシュアリティを抱え
てしまったがため、それを正当化しようという堪えがたい欲求を持ってしまうからだ。
 少なくとも、オレは彼らと関わる機会を持ち、そういった彼らの歪んだ側面を実地
で眺めて来た。

>「独善的人間」はそこらにいるし、多くの人はある面でそうだろう。
>しかし犯罪者じゃない。ゆえにいくらむかついても豚箱行き、とはならん。残念な
>がら。

 まさしくおっしゃる通り。
 オレが前回に書いた漫画家など、レイプ教唆で豚箱行きになってくれればありがた
いが、残念ながら、そうはならん。
 だからこそ、ここでオレが繰り返しているような「啓蒙」活動が必要となる。
「啓蒙」というコトバ自体はエラそーで好きではないが、少しでも少年愛者の実態を
明らかにしていくことが、必要なわけだ。

>亀レス自身が良く引き合いに出す一般人の嫌悪感
>など殆ど少年愛へは向けられてはいない。

 嫌悪も何も、少年愛者の実在を知らないのが圧倒的であって、実際に彼らが少年に
虐待を加えているポルノを見れば、嫌悪感は持つだろ、恐らく「ロリコン」に対する
嫌悪以上に。

 後、めりーさんの意見が、典型的な少年愛者のロジック。

274 ::01/12/04 01:26
>>273
>オレが前回に書いた漫画家など、レイプ教唆で
>豚箱行きになってくれればありがたいが、

少年愛に妄想を抱く人々はたとえ漫画や映画などのメディアがなくても、
そういう性向に向いてしまうだろうし、中には行為をする人もいるであろう。
でも、そこを敢えて原因をそういうメディアに求めようとするならば、
宮台は早いうちに妄想を断つほうがよいのでは?
と提案してるんでしょう?>>136さん言及
宮台はどうでもいいわけなかろうが。

>それを正当化しようという堪えがたい欲求を持ってしまうからだ

正当化しようという欲求?意味不明。
堪え難い欲求を正当化しようとする、なら正しいと思うが。

>オレは彼らと関わる機会を持ち、そういった彼らの歪んだ側面を実地
>で眺めて来た。

あのさあ。
これは何処から持ってきたの?ソースは?
まさか2chの発言だけってわけじゃないよね?(藁

>実際に彼らが少年に虐待を加えているポルノを見れば、嫌悪感は持つ

説得力ないんだよ。
アップローダあたりに載せてここに持ってくる努力ぐらいはしろ

>>72=電波宣言

だから何べんも言う通り心的被害の普遍的な指標なんてできっこないよ。
言っておくけど。
「社会的にタブーとされる」ってだけで被害者意識は抱えうるし、
そのことが原因で少年愛者が反社会的心性を持ち、過激な虐待に繋がるような妄想に
取り憑かれるようになった、とも考えられなくは無いし。
そしたらパラダイムごと考える必要があるだろうが。なにが関係ない超近代論を
がなるだの、構ってクンだのといいかげんにしろ。
構ってクンはお前だよ。少年の時被害にあったの?かわいそでちゅね〜
って誰かによちよちされてれば満足なはず。

第一、少年愛、即、虐待、レイプと持っていくところが強引すぎ。
ヨーロッパの例は極端な例だし、極端な例が何件か目立ったので全廃にしようってのは
おかしいといってるし>>182>>246さん
レイプや虐待を逆に社会がトラウマに捏造してる現状ってのは確実にあるっての!
その後、強く生きていける方法を奪われていることがわからんのか?

>>61>>121
こんな断定(全然違うんですが。)や疑念
>>133(何言ってるかわからない)
のように勝手に人の人格や性質を断定する輩を
真面目な論者と扱うひとなんていません。断言しておきます。
だって一番肝心な「誠実さ」がないもの。

275 ::01/12/04 01:31
△その後、強く生きていける方法(幼い時の性体験が悪い印象のとき)
○その後、普通に生きていける方法(幼い時の性体験があまり負担にならないとき)


ニュアンスを付加。

276 :248:01/12/04 01:37
>>273
>>理論がなくても、どうせ犯罪をすると思う。

> とおっしゃるが、少年愛者たちが独自の共同体(別に大袈裟なものではなく、HP
>のBBS程度のもの)に属することで「理論武装」している現状を鑑みて、そういっ
>た考え方は現実にそぐわない(別に悪いことに限らずとも、「大義名分」を与えられ
>ることで実行に踏み出したりしたことって、あなたの経験でもあるだろ。それが集団
>によって正当化されるなら、なおさら強固な信念となって行こう)。

何度も繰り返しになるが、
そのような人がいても、彼らが犯罪を犯したのでなければ、独善的な人達の集団がいる、ということに過ぎん。
もし彼らが犯罪を犯したとしても、それは「自己決定論」のせいではないと俺は思う。
これは裏づけがあるわけではない。
しかし、人間は「理論」自体で「犯罪」という身の破滅を招く行動をするとは
俺には思えない。
かつ、「自己決定論」は犯罪を肯定するような極端な理論ではない。
だから彼らが犯罪に至るとしたら、他の理由によるものが大部分だと思う。
それは、閉鎖的なコミュニティのせいか、
単純なレトリックで犯罪を犯してしまう、個々人の人格のせいか、
それは分からないが。
しかし「自己決定論」は犯罪の有力な原因にはなり得ないと俺は思う。
もし、これに同意してもらえるなら、この件に関して俺は筆を置こうと思う。
もし、同意していただけないなら、
「児童性愛者」の起こす犯罪において、「自己決定論」がどのようにして
有力な原因であるかについて、あなたの考えを示していただきたい。

それから、以下のことは、自己決定論と直接関係ないので、俺にはどうでも良いことだが、
俺にはあなたの主張したいことが
「児童性愛者は、閉鎖的なコミュニティにこもって独善的な考え方を持ち、
それによって自己を正当化しています。さらに彼らは犯罪を犯す危険性が
非常に高いです。」
ということであるように思える。
もし、そうであるならば、
そのような主張をされるのがいいと思う。(その場合別スレが望ましいだろうが)
ただ、そのような主張をし、それが他人に受け入れられる為には、
客観的な根拠を他人に提示することが望ましいと俺は考える。

277 :亀レス:01/12/04 01:42

 廓クン>

 マジレスを返して来たね。
 そこは評価してやろう。

>これは何処から持ってきたの?ソースは?
>まさか2chの発言だけってわけじゃないよね?(藁

 2chもある。
 が、多くはキミが知る通り、オレが「同人誌」活動をしている時に、アニメや漫画
のショタイベントへと、「少年愛者」が入り込んで来て、当初、その性質の違いが判
らず、交友関係を持ったことがきっかけだ。
 つまり、多くは実際に経験して来たことなわけね。

>アップローダあたりに載せてここに持ってくる努力ぐらいはしろ

 ムチャ言うな。法に触れるだろ。

>レイプや虐待を逆に社会がトラウマに捏造してる現状ってのは確実にあるっての!
>その後、強く生きていける方法を奪われていることがわからんのか?

 ソースきぼんぬ、と言っておく。
 キミの主張は、ソーシャルワーカーとかセラピストたちの治療法に致命的な欠陥が
あることでも証明しない限り、説得性を持つことができない。

278 ::01/12/04 03:11
悪を画一的に排除しようとするならば、さらに違う悪を発生させる危険を孕むであろう。
善悪など、恣意的な判断にすぎん。

279 :>:01/12/06 21:57
<売春>埼玉で小6女児が14歳名乗り パーティー電話を利用
埼玉県警と武南署は6日、携帯電話会社が主宰するパーティー電話で
知り合った小学6年の女児(12)にみだらな行為をした
県青少年健全育成条例違反(いん行禁止)容疑で、
さいたま市本町西4、葬儀会社勤務、太田直行容疑者(28)を逮捕した。
女児は「私は、14歳の中学生よ」などと名乗って自ら誘っていたらしい。(毎日新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011207-00002097-mai-soci

280 :まったり革命:01/12/08 05:44
>>1さん

児童ポルノの氾濫?本当。
頭の中だけでものを考えるのはやめたほうがいいです。
どっかの逝かれたオバハンみたいにおもわれますよ。

281 :けつまく郎:01/12/08 09:50
>>146
>宮台さんの言説はすっきりしていて分かりやすいけれど、
>自分の意見と違う人に「愚かな意見」とか「バカ」とか言いながら喋るのは
>傍から見ていてなんか嫌だと思う。


この板、宮台真司も見てるらしいからそういう事言っちゃ駄目だよ。
ひろゆきと知り合いみたいだし、2ちゃんねるの本で対談してるし。

282 :亀レス:01/12/10 01:00

 まったり革命が指摘する通り、「児童ポルノの氾濫」という記述はオレも疑問を感
じる。その他、>>1の書き込みには、確かにやや先走り気味という印象は受ける。
 しかし、以降のスレを読んでいけば1氏の意図するところは明白であろう。
 いまだそれを理解できないでいる248氏は想像するに、この期に及んで過去スレを
読んでいないのだろう。
 ここは、小児性愛者の問題を議論するスレッドであって、「別スレが望ましい」の
はキミの方だ(後、まったり革命氏の「どっかの逝かれたオバハン」という「仮想敵」
の想定も、ちょっと同じ匂いを感じる)。

>ただ、そのような主張をし、それが他人に受け入れられる為には、
>客観的な根拠を他人に提示することが望ましいと俺は考える。

 アドバイス痛み入るが、2chで「客観的な根拠」を提示するには、具体的にどのよ
うな方法があるのだろうか。

 廓クン>

>善悪など、恣意的な判断にすぎん。

 そんなニヒリズムに陥ってしまっては、あらゆる議論が無意味になるでしょう?
何かそれだと今まで頑張って来たものを全てかなぐり棄ててしまうのといっしょで、
もったいないと思うよ。

 後、1さん。
 男性の性被害者のサイトがあるのをご存じですか。次の日曜はオフ会を開くらしい
(つっても、関西なんだけど)。
 興味があるなら書き込んでください。

283 :248:01/12/10 02:22
本当に亀レスだな。
それは別にいいけど
>ここは、小児性愛者の問題を議論するスレッドであって、「別スレが望ましい」の
>はキミの方だ(後、まったり革命氏の「どっかの逝かれたオバハン」という「仮想敵」
>の想定も、ちょっと同じ匂いを感じる)。

うーん過去ログは読んだんだけどなぁ。
で、俺は「性の自己決定権」が理論が「小児性愛者に利用される」
とかいうことに関する話をしていたつもりだったのだが…
そして
「そんなことまで『自己決定論』のせいにされちゃかなわんだろ〜」
ってのが率直な俺の考えだったんだけどね。

まあいいや。
俺は小児性愛者のことについて別に積極的に語りたいことはない。
他に見に来ている人もあまりいないようでもあるし、
あなたが「スレ違い」と言われるなら俺はもう来ないんで(疲れたし)
ご存分にペドキショ話をやってください。
(質問に答えて頂けなかったのは残念だが)

284 :まことちゃん:01/12/10 13:27
1    「性の自己決定はペドに利用される。
     だから宮台の自己決定論には賛成できないよ。」

亀レス 「そうだ、そうだ!性的被害に遭った子供はトラウマになるぞ!
奴等は性の自己決定論や、または過去のペド文化を持ち出して
     自分の性癖を実行に移そうとしてるぞ!」

廓    「トラウマって、児童性愛を殊更悪とみなす社会状況から
     捏造されてるんじゃないの?」

亀レス 「人権、トラウマ理論に異を唱える奴は許さん!
     お前は子供とのセックスを肯定するんだな、エエ!
     児童性愛を肯定するなんてお前はペドそのものだろ!
     超近代論を唱えるのはスレ違いだ!」

名無し 「性の自己決定が児童性愛者に利用されるとして、
     それで何が言いたいの?
     性の自己決定自体は否定してないみたいだし
     1は何を議論したいの?」

亀レス 「(ここで答えに詰まる)
     ・・・オ・・・オレと1さんは自己決定論を持ち出して
     自分の性癖を正当化する、ペドの実態について啓蒙しに来たんだ!
     反論は許さん!」

啓蒙する為にスレ立てたようです。
議論するつもりはないらしい。

>>283
>「そんなことまで『自己決定論』のせいにされちゃかなわんだろ〜」
>ってのが率直な俺の考えだったんだけどね。

少年愛者に少しでも利用される可能性のあるモノならば、
「自己決定論」だろうと「過去の性の慣習」だろうと「資本主義」だろうと
「ネットや携帯電話の普及」だろうと、何でもそのせいにしたがるんじゃ?
自己決定論なんかどうでもいいとか言ってるし。
「需要と供給の関係による資源の適正な分配!?
そんな経済理論は児童性愛者に利用されるぞ!」
とか言い出しそう・・・

285 : :01/12/12 02:53
まだ253までしか読んでないんだけど、
自己決定権を有する年齢について問われているけど
他人に不利益を与える権利(ex.犯罪行為となるものetc.)は制限して然るべき
だと思うが、セクースの相手を得る権利は誰に不利益なんだ?
別に0歳児から権利があっていいとおもうけど。
実際このスレを読んでいるとき頭にあったのは5歳児だったけど、
別に0歳でもいいやとは思った。
でも0歳児がセクースしてもいい?と聞かれて
イイのかイヤなのかわかるかどうかはわかりまへん。

286 :名無しさん:01/12/12 04:08
> でも0歳児がセクースしてもいい?と聞かれて
> イイのかイヤなのかわかるかどうかはわかりまへん。
ここは笑うところですカ?

287 : :01/12/12 04:28
>>284
そこを超えての議論がいつまでたってもはじまらねぇ。

288 :八的暁 ◆8s/AMI/w :02/01/25 17:54
1月26日、下記イベントに出演します。
『マンガ家 VS 表現規制 関西最大の決戦 の集い』
http://picnic.to/%7Eami/kansai.htm

289 :亀レス:02/01/25 23:41

 ↑
 てか、スレ違いだよ、ヤマトセンセ(苦笑)。



290 : :02/01/26 00:30
なんだ??
賛同する漫画家、
しかも知名度の低いエロ漫画家が7人しかいないってのがどうもな・・
小林よしのりも鳥山明も何もアクションを起さないのかw

291 : :02/01/26 09:05
何か、面白い150が下にいますよ。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1011888354/

292 : :02/03/07 20:40
あgh

293 : :02/07/23 07:17
夏休みだよ!ホモ祭りの為、age

294 : :02/07/23 17:29
ところで児童ポルノが実際の犯罪に結びついているのかどうかを知りたい
んだけど、参考にできそうな統計資料はないかな?

ポルノ氾濫 → 犯行心を刺激   → 犯罪上昇 なのか、
ポルノ氾濫 → 欲望の代替可能 → 犯罪現象 なのか。
意見がわかれてて、判断がしにくいというか、統計的な事実関係が知りたいというか。

児童ポルノそれ自体があればいいんだけど、なければポルノ一般でもOK。
戦後にかけて、日本のポルノ描写は全般に解禁の流れだと思うから、
戦後〜現在に至るレイプ事件の発生件数(できれば人口比)があれば、
ポルノと実際の犯行の関係の参考になると思うんだが。

統計データってどこを調べればいいのかわかんないYO!

295 :超亀レスだけど、:02/07/23 18:03
>>24

>>ひた隠しにしたり、病理に指定したりするところに
>>逆に病理的なものを見るのだが。
> あまりに嫌悪感を催させるので、つい現実から目を背け、それが結果的に「ひた隠
>し」になるんじゃない? いいことではないけど「病理」って感じでもないと思う。

残念ながら、我々が嫌悪感を感じること自体に病理がないとは言えない。

精神分析における防衛のなかに知性化とかいうのもあって、セックスへの嫌悪とか
運動が苦手だとか、現実への不適応へのコンプレックスから知性化の道に逃避する
(恐怖から防衛する)パーソナリティーの存在は確認されているから。

こうした傾向を持つ人は、特に物理とか、現実離れをした抽象概念の
分野にいく傾向があるらしい。
 (ソースは確か「ハーバードのリーダーシップ」っていう、当時ハーバードで
 使ってたテキストの和訳という触れ込みの本。なぜか内容の9割がフロイト
 の半生と精神分析理論だった。その防衛理論の箇所)

俺自身もそういう傾向あったし、性に関しては知識人の感覚は必ずしも
正しいといえないように思う。
インテリ層の性への嫌悪感が、実際は理性や良識でなく自己のトラウマ
に由来するものである危険性は考慮すべきだと思われ。

296 :aho:02/07/23 18:16

         __ , ────── 、__
      , - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
     / ;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
    /,,;,,,,,  ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;  ,,,,,,,,;::::::丶
   / :::::::::;;,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,;:::::::::::::::::::ヽ
   i゙:::;:::::||::::::,!i:::::::::::,|i::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::::::゙i
  i゙::::|;;;;| |;;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||::::::::::::::::::::::::::::::::|
 . i゙::::::i     ''''''''''' '───' |;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::|
  .|:::::::|,-====-´  ゙ヽ,,,,,,,,,,,,,、    |:::::::::::::::::::|
  |;::::::::|        ~    `     |:::::::::::::::::::|
  `ヽ、i -=・=-    -=・=-      |;;;::::::::::::::/  なんで、すぐクソスレ立てるん?
  .   i                  /^゙-、;;;;/
     {     ヽゝ          '-'~ノ
    λ   ''゙゙''-''-─、       /-'^"
     ヽ,_    ^~^        (
     /`''丶、     , -    /^l
    /  /( ノ `'''''''´~ _, - ' ~ ゙i、
    { / /| ̄ ̄ ̄ ̄   _,-'^¨ }
    {/ /  ゙ー────'~   \|
    /               ヽ  \



297 :亀レス:02/07/30 00:53

 驚いたね、まだ上がってるんだ。

>>294

 オレもそれについては知らん。
 ただ、児童ポルノはその製作自体がモデルの子どもに対する虐待である罠。

>>295

 正直、意味が取りにくいが、あなたのロジックだと嫌悪感、すべからく病理となり、
この議論とは噛み合わない。

 後、ついでに言うようでナンだが1さん、見てたら書き込んでくれない?


298 :00:02/09/02 23:48
あのさ、過去ログあんまり読んでないんだけど
今さ性的虐待とか関係なく、大人になってから仕事もせず引き込んでる「ヒッキー」
人達って居るよね?こう言う人達もある種のトラウマを受けた人達なのかな?
俺の虐待ってイメージは暴力なんだよね、子供と性行為をしただけじゃなかなかトラウマにはならないんじゃないかと
そこに恐怖、暴力がないと。

性、SEXについてはどちらにしろ、小学5年生にもなれば学校で習ってショックを受ける事にも誰だってなる。
そこで面白そうと思うか最悪と思うか・・・。
TVだってSEXシーンぐらいあるし、子供が興味を示してもおかしくないし、でそれを実行したからと言ってどうなんだ?と思う。

どちらにしろ、いつかはSEXというのを知る事になるんだよ、それが早いか遅いかのそれだけの話では?
無理やり暴力受けて、レイプされ、嫌だと拒否してるのにも関わらず性的虐待してる人がアホだと思うが。
まあこれも言葉遊びかな・・・。

299 :bloom:02/09/02 23:54

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

300 ::02/09/03 00:18
まだあったんだ。さすが回転率遅い社会学板w

自分も虐待=暴力行為、レイプだと思うんだよね。
虐待行為は自分だって反対だよ。
圧倒的力関係の強いものからの暴力行為は確実に強いトラウマになり得る。
でもさ、多かれ少なかれトラウマなんて誰でもあるもんじゃないの?
程度の問題と本人がどれだけ気にするかって、そっちのほうが問題であって、
だから、十把一からげで語れる問題でもないと思うしね。
ケースバイケース。

それに、ポルノが性的虐待やレイプのトリガー(引き金)になり得るのは
絶対に否定できないけど、殊更それだけを悪者にするのは完璧に間違いと思うのだ。
(これは宮台サソの論説に賛成)

ところで韓国って男性のレイプ率が高いそうですが、
韓国でのポルノ規制の程はどうなんですか?
日本と一緒でかなり規制してると思うんですが。


301 :00:02/09/03 01:12
>>300
俺も同意見なんだよ。
性的虐待や売春やポルノビデオなんかに出て、はっきり言ってその後普通に結婚して
普通に暮らしてる人もいる。
まあ2、3人そう言う子を知ってんだけど、何か意識しすぎじゃないかな。

結局TVに出てる性的暴力被害者も必ず「暴力を受けた 恐怖で多重人格障害」になったと言ってるし
もしさSEXそのものの行為でトラウマになったら生物として・・・ちょっと微妙だぁ。
本当にSEXが嫌いな人って居るのかよ?もしさ本当に心底SEXが嫌いと言うなら、何かしら原因があると思うが。
それも性格だとしか言えない、変わった生き物だよね。

302 :o:02/09/03 01:38
>性的虐待や売春やポルノビデオなんかに出て、

これは合意の下で行われたことなので、
トラウマなんかになるわけないじゃん・・

303 :亀レス:02/09/24 04:12

 ↑
 それよりビデオに出た年齢に関しても記述がねーし。


304 :山崎渉:03/01/17 17:15
(^^)

305 :えにし:03/01/25 12:31
私は、実際に子ども性加害をしてしまった小児性愛者の男性です。
現在は過去の事件で有罪判決を受け、執行猶予保護観察 中でもあります。

全部読んだわけではないのですが、議論の方向として 「子ども
性被害にあった人がトラウマ等で苦しむ可能性がある」というだ
けでも 十分に、大人の子どもとの性的な接触が社会的なコント
ロールの対象とされること 小児性愛や子ども性加害の問題は
「自己決定権」の問題のみにはとどまりえない 理由となると思
います。

306 :えにし:03/01/25 12:32
(305の続き)
私も以前はそのようには考えませんでした。自分の小児性愛を
「自分自身の 性的欲望の充足の問題」という角度でしか捉え
られない、病的な状態の中を ずっと生きてきてしまいました。
子どもを「自らの欲望の対象としか見る事 が出来ず、手段と
してのみ子どもという存在を用いてしまっていました。

しかし現在は、
@これ以上加害を繰り返したらもう社会の中で生きていけなくなること
A自分の性のあり方がいかに子どもを傷つける事なのかを認め、これ以
 上子どもを傷つけたくないと思うようになったこと
B自分の場合の小児性愛、子ども性加害は、いわばアルコール依存と同
 じように「アディクション」として捉えることが可能で、適切な方法
 を取っていけばそこから回復していける可能性のあること
を知り、加害を繰り返さずにまた嗜癖としての小児性愛から回復してい
くために必要な行動〜治療者、自助グループとの関わりをはじめとして
〜を日々取らさせていただいています。

307 :えにし:03/01/25 12:41
ここの掲示板の趣旨に役立つかどうか心もとないですが、そのような過程
で自分にとって役に立ったと思う文献などを紹介させてください。
@「沈黙を破って」「誰にも言えなかった」(いずれも森田ゆり訳もしくは
 編・著、築地書館刊)→子ども時代に性被害にあった人々の手記。私はあ
 る事件の加害後、この本を読むことでようやく自分の行動が被害者にどの
 ような傷を与え てしまう可能性があるのかを知る事ができました。
A日本嗜癖行動学会誌「アディクションと家族」《特集:性暴力とDV 加害
 者治療の可能性を探る》(2000年 IFF刊)→自分の性加害の問題をアデ
 ィクションとして捉えるきっかけをいただきました 
Bインターネットサイト「STOP IT NOW」http://www.stopitnow.com/
 →子ども性加害防止についてのサイト。回復中の加害者の手記が含まれて
 いて大いに励まされました。
C社会学者フィンケルホフォー(ファンケルフォーだったかも)の調査と分
 析 →子ども性加害がなぜどのように発生するのか?について触れていま
 す。@の森田さんの 本の中に紹介があります。
D性の自助グループSCA http://www.sca-recovery.org/

308 :亀レス:03/01/25 23:51

 フィンケルホールかな、一般的には。
 ただ、お挙げになったような自助グループでもペドフィリア犯罪に対する認識はお粗末なもの、
という印象をオレは持ってるんですが、その辺どうよ?

309 :えにし:03/01/26 22:43
>>308さん
自助グループでのペドフィリア犯罪に対する認識、ですか。
自分自身の経験で言うと、私は現在アルコールと性依存の自助グループ
に通っているのですが、確かにそうかもしれません。それがなぜ、どの
ように問題なのか? ということを共有する空気の薄さは、自助グルー
プであっても社会の中とそう変らないと感じています。

僕自身はどちらの自助グループでも、未だに「小児性愛」の問題につい
ての分かちあいずらさを感じています。アルコール、性依存一般という
よりも、「小児性愛」とそこからの回復について分かち合うグループが
とても欲しいです。先日、自助グループを紹介するグループにそのよう
なものがないか?問い合せたのですが、ありませんでした。自分で声を
かける必要があるのかな?

後一つ感じていることは、「小児性愛」まで細かく言わなくても「性依
存」の問題 についてもまだまだ広がりはこれからだと思います。アル
コールのグループの中でも、別に小児性愛でなくとも性の問題を嗜癖と
して考えるのに抵抗感を覚える人はたくさんいると思います。(ついで
に文献紹介:「性依存症」(中央法規出版 2001年))

以上が私の経験する限りでの日本の状況ですが、307で紹介した米国で
はまた違うのではないか?という感じがします。


310 :えにし:03/01/26 23:00
>>308さん
(309補足)
ちなみに307で触れたグループ http://www.sca-recovery.org/
”Are there any members who had pedophile(or child
sexual abuse) problem and are recovering ?”
という問い合せメールをしたところ、
”Yes we do have some people in our program who are
pedophiles and who are recoverying from that and from
sexual addiction in general.”
というお返事をいただきました。

311 :えにし:03/01/28 15:11
>>276「児童性愛者」の起こす犯罪において、「自己決定論」がどのよう
にして有力な原因であるかについて、あなたの考えを示していただきたい。

僕の場合、自分の「小児性愛」を病気だと否認し、自己正当化をするのに
「性の自己決定論」は役立っていました。
形式としては(内容は異なりますが)「酒は百薬の長」「赤ワインはポリフ
ェノールが入ってて身体にいい」とつぶやきながらコントロールを失った
飲酒を継続し病気を進行させるのを手伝ってしまうアルコール依存症者に
とっての「百薬の長言説」や「ポリフェノール」の役割を、自分の小児性
愛における「性の自己決定論」は果たしていました。



312 :えにし:03/01/28 15:13
私のロジックは以下のようなものでした。
近代社会はその異性愛強制主義により同性愛を禁じ、精神医学に
おける疾病の定義にもそれは及び、同性愛はある時期から精神疾
患とされた。
しかし69年のストーンウォール暴動をきっかけとしたゲイ・リベ
レーションの運動の中で、当然このことは見直され、70年代には
米国の精神疾患基準(DSM)から同性愛は除外された。同性愛に
ついて社会が病んでいたのであって、同性愛が病なのではなかった。

社会が同性愛についてのスティグマを、そしてある場合にはそのこ
とにより当事者へのトラウマを生産していたのだ。

313 :えにし:03/01/28 15:35
(312続き)
同様の事は、当事者を傷つけない小児性愛についても当てはまる
のではないか?社会が〜おそらくはある種の恐怖感・不快感にも
とずいて〜それを異常・疾病と定義してしまうから、その行為の
結果が「トラウマ化」してしまう可能性が生じるのだ。

精神医学は今でも小児性愛を病気扱いしているが、かつての同性
愛の場合同様、これも社会=医学の側の一方的な定義に過ぎない
非=「科学的」なものである可能性は否定できない。だから、精
神医学による小児性愛の疾病化こそが問題なのだ。・・・。

僕はその嗜癖の対象が男児でしたので、これに加え男児に対する
小児性愛について、社会が「同性愛嫌悪」による排除をも行なっ
ていると信じ込んでいました。(後1回続く)



314 :えにし:03/01/28 15:44
(311→312→313続き)
さてここまでは「小児性愛」についての「性の自己決定論」論の
利用についてでしたが、ではお尋ねの ”「児童性愛者」の起こ
す犯罪”について、私の場合どうだったのか?

犯罪自体を行なった時には完全に破壊的、暴力的行動としてしま
ったこともあります。この場合には「性の自己決定論」というよ
りも「人生の自己決定論」(しかも他者危害の原則を侵す)をロジ
ックしていました。「自分の人生だからどうなろうと勝手」と。

もう一つは、同意を求めるような形で犯罪を行なった場合です。
この場合に直接「性の自己決定論」を僕は使いました。

ただし一番大きかったその影響は、この考えで長い事自分自
身を支えてきた、この考えにすがってきたことだと思います。

そのことは実際に本当に(森田ゆりさんの本などで書かれて
いるように)そのことが子どもにどう影響するかという事に
僕の注意を背けさせ続け、それを行為化したら犯罪だという
事を否認するのに役立ちました。あるいは「性的搾取」とい
う用語を知った後も僕はその概念を否定してきました。
小児性愛にはまり続けるための理論として僕は「性の自己決
定論」を誤用してしまいました。

小児性愛者はおそらくその内面の中で他の否認材料とも合わせて
この種の「誤用」を続ける事でしょう。ですから「性加害=被害」
という最悪の社会現象をコントロールしようとするのなら、「性の
自己決定論」を論じる場合、そこにある種の留保や誤用についての
事も含んだ議論が必要だ、と僕は思います。


315 :亀レス:03/01/29 00:52

 お返事遅れて失礼。>>310など、興味深かったです。>>312なんて、まさしくオレが指摘し
ていたことだし(w。

>アルコール、性依存一般というよりも、「小児性愛」とそこからの回復について分かち合う
>グループがとても欲しいです。

 それって絶対必要ですよね。児ポ法絡みで議論も活発になっていますし、そのうち出て来る
気はします。
 具体的には漫画や小説で代償するとか?

>小児性愛者はおそらくその内面の中で他の否認材料とも合わせて
>この種の「誤用」を続ける事でしょう。ですから「性加害=被害」
>という最悪の社会現象をコントロールしようとするのなら、「性の
>自己決定論」を論じる場合、そこにある種の留保や誤用についての
>事も含んだ議論が必要だ、と僕は思います。

 僕も何度か少年愛者と話したんだけど、やっぱ噛みあわないのね。廓クンといっしょで、
初めから答えが決まっていて、他者の言うことを受け付けない。
 ただ、下の二行、「そこにある種の留保や誤用についての事も含んだ議論が必要だ、と僕は
思います」ってのは? 年齢をちゃんと区切るとか? (それでも判らないのが廓クンだしなー)

316 :えにし:03/01/29 01:57
>>315さん(3-1)
>具体的には漫画や小説で代償するとか?

いいえ違います。それではむしろ、はまったままの自分を続ける事になってしまう。

ちょっと長い話しになるのだけれど・・・。この辺のところ、ホントは自分の言葉で書いた方がいいんだろうけれど、いいかげんな事を書いたら嫌だなと思うので、関わって
いる治療者とのやり取りを出す事で説明させて下さい。昨年の夏ころのメールです。(固有名等変えてある部分があります)

@えにし→治療者
<<ある日、自助グループのある友人が、僕の小児性愛について、以下のような話しをしてくれました。

「薬物依存の自助グループの仲間に小児性愛の傾向がある人たちがいるが、その人たちにとって小児性愛の傾向はそんなに大きな
問題ではない。その人たちは回復に従がって性対象が成人の方へと変化していく。小児性愛の傾向のある人の問題の本質は『支配
すること』にあるのではないか?『小児性愛』という共通項で仲間を探したり問題を解決したりすると間口が狭くなってしまうの
ではないか?だから、小児性愛であるえにしさんは性嗜好対象が変化していく可能性があるのではないか?えにしさんは小児性愛
よりは共依存等の支配被支配の問題に取り組む方向よいかもしれない」。

僕は、この話しを聞いて、「そんなこと言ったって、こっちは小児性愛のことを話したり、そのことの仲間が欲しくてしょうがな
いのに!」と思ったり、「でも自分の小児性愛自体は変らないでそれ以上に他の人と親密になりたいという自分が育っていくのか
と思った(つまり小児性愛をかかえたまま『ガマン』しながら生きていくという苦しみは続くということ)けど、もしそれ自体が
変っていくの>だとしたら、そっちの方が希望が’大’かも?!」と思ったりしました。
先生はこの考え方に対して、どのように思われますか?>>

317 :えにし:03/01/29 02:00
>>315さん(3-2)
A治療者→えにし
その人の言うことには一理あるというか賛成できるところが多々あります。
私は,小児性愛のみならず,他の性暴力もあるいは他の犯罪も支配とコントロールの問題が基底にあると考えています。
したがって,えにしさんにとっても,いずれこのことはとりあげていくべきだと考えています。

ただし,薬物依存の自助グループの人にとっては,薬物依存が自身にとって一番問題であるのだからそこから入ればよいし,えに
しさんにとっては,小児性愛が問題の中心と思われるならそこから入ればよいと思っています。
いずれ似たような問題を扱わなければならないところもあるし,やや異なる側面もあると思います。

性嗜好対象は変わる可能性はあると思います。
ただし,年齢やこれまでの経歴を考えると,かなりの時間がかかる,ゆっくりとした変化であると思います。
し癖を変化させるのはそれほど容易なことではありませんから。

生き方そのものを広く深く考えて行くと,少しづつ過去も現在も,そして将来が見えてくると思っています。
その間に,問題を広げるような行動化を抑え,充実感と誇りの持てる生活を維持していく力を強化していくことが大切なのではな
いでしょうか。

と、いうわけで、これは小児性愛に限らず、嗜癖一般の事なのですが問題はその対象自体もさる事ながら、本質的にはその人自身
の「生き方」の問題なのだ、と今の自分は信じています。



318 :えにし:03/01/29 02:01
>>315さん(3-3)
>「そこにある種の留保や誤用についての事も含んだ議論が必要だ
>、と僕は思います」ってのは? 年齢をちゃんと区切るとか? 

いや、そうではなくて、なんていうかとにかく被害者が存在する出来事なのだから、その現実をきちんと踏まえた議論を「性の
自己決定論」をする時にはしましょうよ、という意味です。

あ、これでもまだ何だかな。
ええと、「ある種の留保」というのは例えば「性の自己決定は尊重されるべきだ。しかしながら子どもが被害者になる可能性
のある行為については、慎重に議論された方が良いことを提案する」、とどこかにいつも書いておく、とか・・・。

「誤用についての事も含んだ」というのは、「この論は子ども性加害に悪用される恐れがあり、そのような誤用についても
同時に論じていこう」と呼びかけるとか・・・。

何か書いていて「議論の製造物責任」みたいな感覚が出てきて変な感じです。でも、それかも。僕が言いたいのって。
>>315さん(3-3)
>「そこにある種の留保や誤用についての事も含んだ議論が必要だ
>、と僕は思います」ってのは? 年齢をちゃんと区切るとか? 

いや、そうではなくて、なんていうかとにかく被害者が存在する出来事なのだから、その現実をきちんと踏まえた議論を「性の
自己決定論」をする時にはしましょうよ、という意味です。

あ、これでもまだ何だかな。
ええと、「ある種の留保」というのは例えば「性の自己決定は尊重されるべきだ。しかしながら子どもが被害者になる可能性
のある行為については、慎重に議論された方が良いことを提案する」、とどこかにいつも書いておく、とか・・・。

「誤用についての事も含んだ」というのは、「この論は子ども性加害に悪用される恐れがあり、そのような誤用についても
同時に論じていこう」と呼びかけるとか・・・。

何か書いていて「議論の製造物責任」みたいな感覚が出てきて変な感じです。でも、それかも。僕が言いたいのって。

319 :亀レス:03/01/29 02:26

 要は、包丁が人殺しに使われる可能性があるからと言って包丁の製造を禁止にはできないが、
その危険性だけは踏まえておこうよ、というようなニュアンス?
 ただ、小児性愛を暴力であったり支配/被支配の問題として捕らえたがるのは、フェミ系の
思想の悪癖のような気がするんですが。
 僕もショタ漫画とかを読むんですが、その時の自分の心理を分析するに、そこにあるのは
幼児退行願望のようなもので、ペドフィリアの根源にあるのもそうではないか、と想像して
いたのですが。


320 :えにし:03/01/29 10:03
3−1)
>>319さんへ レスありがとうございます。
>幼児退行願望
それもあると思います。しかしそれだけではない。そのことを追求することも意味があるかもしれませんが、僕はこのテーマでは議論の焦点付け・目的が大切だと感じています。

治療者の訴えたいニュアンスは、
「幼児退行願望を含む何かが『支配−被支配の関係として病理的に表れるところの』小児性愛を含むアディクション、他の性暴力、犯罪の問題」という事ではないかと思います。

ルイ・アルチュセールの唱えたという構造論的因果性という考えをご存知でしょうか?
「通常の因果性は『Aという原因がある場合にBという結果が生じる』というもの。
これに対して構造論的因果性とは『Bという結果があった場合にのみAという原因が遡及的に見出される』。
つまり結果からさかのぼって原因を特定できうるが、だからといってその原因から一律に同じ結果が見出されるとは限らないパターン。
例)アディクションの問題を持つ人々には、幼少期の家族関係での機能不全が見出される。
しかし幼少時の家族関係での機能不全があった人がすべてアディクションの問題を持つわけではない」(参考 柄谷行人「倫理21」平凡社 http://www.heibonsha.co.jp/ 2000年)


321 :えにし:03/01/29 10:09
(3−2)
>>319さん
>幼児退行願望
これを小児性愛と幼児退行願望に当てはめると次のようになると思
います。
「幼児退行願望を含めてそのような要素は小児性愛者にもそうでな
い人々にも多かれ少なかれある。ところがそのような願望を持って
いるからといって、そのことですべての人にアディクションや犯罪
といった病理的なことが起るわけではない。また一方で、そういう
形で理的に表れた人々の条件を見ると、一連の共通の要素が見られ
るようだ。」

つまり幼児退行が小児性愛者に関わっているとしても、果して幼児
退行を論じる事でこの病理について論じる事ができるのかどうかが
問題でしょう。

さて、小児性愛やアディクション等々を論じる時に、「この角度が
肝腎だ」と感じでいることがあります。それは、『根源』を求める
事であるいは原因を特定する事で〜仮にそのようなものが特定可能
だとしても〜果して「それがその問題の解決に役立つのかどうか?」
〜という点です。

322 :えにし:03/01/29 10:11
3−3)
>>319さん
>幼児退行願望

治療者の視点はそこから先に焦点が合っているのだと思います。
さしあたって小児性愛等を論ずる時に求められている視点は〜その当事
者にとっても社会的に見ても〜その問題の根源・原因の特定もさる事な
がら解決手段への貢献ではないのかと思います。

もちろん「根源や原因を求めるべきではない」とは言いません。

ただ、もし小児性愛をを論じるのなら、なぜそれを論じるのか?という
視点は、少なくとも僕はその加害当事者としての責任からも忘れてしま
いたくはないし、議論一般にそのような事を期待してしまいます。

そういう意味で、幼児退行願望と小児性愛との関わりについては、「小
児性愛者の場合には、いかにそれが病理化してしまったのか?」などと
問うのはいかがでしょうか?

323 :亀レス:03/01/29 23:38

 おっしゃることは判るのだけど、(後、僕は別に専門家ではないので正しいことが言えるわけ
でも何でもないけど)幼児虐待等の問題は、扱う人間が極めて強くフェミニズム的な思想の洗礼を
受けており(更に男性の視点がほとんど入らないため)、僕はずっとそこに欺瞞を感じていました。
 幼児虐待もDVも、全て「男性支配社会」辺りの「仕業」として読み解きたがるあの手つきが、
僕には気味が悪い。また、そういったものの見方で小児愛者が「治療」できるとも、とても思えない。

 もっとも、僕には具体的な小児性愛の「治療」の方法が判らないので、何とも言えないんだけど、
少なくとも「お前は支配欲を持った悪しき存在だ」と言われて頭を垂れるよりは、
「幼児期にトラウマがあって……」みたいな方向で考える方が、建設的なのではないかと。

324 :アブォブォ:03/01/29 23:39
アブォブォ
http://menkai.3nopage.com/img-box/img20030127210948.jpg

325 :あぼぼぼぼ:03/01/31 00:05
あぼぼぼぼ
http://menkai.3nopage.com/img-box/img20030131000441.jpg
http://menkai.3nopage.com/img-box/img20030131000100.jpg
http://menkai.3nopage.com/img-box/img20030131000742.jpg
http://menkai.3nopage.com/img-box/img20021226221238.jpg
http://menkai.3nopage.com/img-box/img20021208104238.jpg

326 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/18 16:39
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

327 ::03/02/18 16:42
◆遂に発見◆◆遂に発見◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

328 : :03/02/19 01:13
>>320
幼児退行願望という言葉が出てましたので、思ったのですが、
成人同士でも、性交するときってそれなりに幼児退行してますよね。
お互いに幼児退行する状態を分かち合えるのが
性交することがより親密な関係をつくることになりやすい
ひとつの要因だと思う。
性交の対象として小児を選んでしまうというのは、
そうではない人には説明しづらい好みの問題というのが大きいのかな。
自分が同性愛嗜好がないもんで、同性と性交したがる人のことって
実感としては理解できないんだけれど、話してるとさ、
自分が理屈ぬきで生理的に同性とは性交したくない、と思うのと同じに、
同性愛者は理屈ぬきで生理的に異性と性交したくないということらしいのね。
異性愛者同性愛者どちらもそんなもん個人差の問題でしかないといわれればそれまでなんだけれど、
小児性愛者もなにか理屈ぬきで嗜好として小児がいいんだ、というのがあるのかな。


329 : :03/03/04 17:28
^ ^;

330 :山崎渉:03/03/13 13:03
(^^)

331 :亀レス:03/03/18 01:39

 久し振りに上げる。
 >>328おっしゃることはもっともだが、「幼児期に性的虐待を受けた者」が成人して小児愛者に
なる傾向は、(むろん全員がでは決してないにせよ)確実にあるらしい。

332 : :03/03/18 02:04
1960年代のイギリスの研究機関の資料だと、
家庭での厳格な性教育を受けた子供ほど、小児性愛好者になる確率が高いそうだ。
体も知能も年齢を重ねるにつれて平均的な発達をしていくのに対し、
性に対しては強い自己抑制機能と、またその逆とが極端に発達するそうだ。
その為ある者(この場合ロリコン)はいわゆる普通の性では満足できなくなる。
親や家庭での厳格なしつけが、本人の自立と共に“性”を極端に開放するのだろう。
抑制された状態で植えつけられた性知識では、解放後はもはや満足できず
アブノーマルへと走る。


333 :_:03/03/23 11:43
大人の持ってる性病が子供に移る!(いくらコンドーム付けてても)
ひ〜〜〜〜

334 :  :03/03/24 15:18
“There is absolutely no provision in CEDAW that mandates abortion or
contraceptives on demand, sex education without parental involvement,
or other controversial reproductive rights issues.”

Statement of Professor Harold Hongju Koh
http://www.law.yale.edu/outside/html/Public_Affairs/260/KohTestimony.pdf

日本のクソフェミに媚びる宮台真司は死ね!

335 :いらっしゃいませ:03/03/24 15:23
  世界平和女性連合、世界平和家庭連合、真【まこと】の家庭運動、国際勝共連合、
 Pure Love Alliance(PLA:純潔教育推進団体)、世界平和超宗教超国家連合、
 世界平和宗教連合、世界平和サミット会議、野の花会、しんぜん会(SHINZEN)、
 国際救援友好協会(IRFF)、世界平和教授アカデミー、世界大学連合、
 全国大学連合原理研究会(J-CARP:原理研)の他、世界平和青年学生奉仕団
 (POP:Project for One Peace)、北東アジア平和軍、リトル・エンジェルス、
 ユニバーサル・バレエ団、一心病院、ホリスティック京北病院(業務停止中)、
 世界日報、宗教新聞、ワシントン・タイムズ、UPI(老舗のニュース配信会社を買収)

・全国の主要なターミナル駅頭では、手相観やアンケートを口実に接近し、
 言葉巧みに心理誘導したあげく、占いサロンやビデオ・サロン、自己啓発セミナー
 などに連れ込み、いわゆる霊感商法で私財を提供させるとともに、あなたを食口
 【しっく:信者】に仕立て上げようとします。なお、玄関のドア・ポストに姓名判断の
 ハガキが入っていたらご注意ください。それは統一協会の仕業である可能性大です。

336 :山崎渉:03/04/17 09:46
(^^)

337 :山崎渉:03/04/20 04:35
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

338 ::03/05/18 06:41
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/arrested-childporn.htm

339 : :03/05/18 11:40
新自殺論↓
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11105


340 :お願いします:03/05/18 11:45
スレ違いでスミマセン。漫画板で井上雄彦先生のことで
人悶着あったみたいです。ここの板にいる知性溢れる同士の
加勢を望みます。
スレッド名:井上雄彦(脳内教祖)
よろしくお願いします。リンク貼れない状態ですみません。

341 : :03/05/18 14:40
この板は過疎地ですよ


342 :((≡゜♀゜≡)):03/05/18 14:57
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
.      / ̄\  +.  ∧_∧アハハハ テンゴクヘイッチャウヨー  +
  イクナヨー( ´∀`)    (´∀` )  
      (つ  つ     (つ  つ■
.   +  ( ヽノ      ( ヽノ

343 :ミンミ:03/05/18 16:50
清純教育の犠牲者っていっぱいいるからなぁ(宮台的

344 :亀レス:03/05/20 23:11

 ペドの犠牲者とどっちが多いか教えていただきたいですな。

345 :ゆうじ:03/05/21 00:56
北朝鮮が攻撃してくるわけない!!!有事法制絶対ダメ!
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ!!!
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮(金正日)が日本を攻撃してきて
北朝鮮(金正日)にとって良いことなんてひとつもないんじゃー!!
だから、北朝鮮が攻撃することはない!!!

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ!!!
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対!!
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ!!

軍事で平和になることはない!
有事法制絶対ダメ!!
そのことは声を大にして言いたい!!!!


346 :山崎渉:03/05/21 21:47
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

347 :山崎渉:03/05/28 15:24
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

348 ::03/06/03 20:08
そんな貞操観念の女子高生を説経すべきなのに、奥村べんごしの事件は、検事までおかしい。
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/osakasyber/0501sinozaki.html
篠崎和人検事の答弁書
また,周知の通り,携帯電話は,上記Gら高校生らにとっては,友達らとの通話,
メールの交換等のため必需品となっており,未成年で単独では携帯電話を買うことが
できない同女にとって,携帯電話を買って貰うことは,自己の貞操を被告人に捧げても
決して惜しくはないのであり,現に,同女のように現金ではなく携帯電話欲しさに売春
する女子高校生は珍しくなく,性交等をすることに対する反対給付となることは明らか
である。


349 :直リン:03/06/03 20:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

350 :ちんちん見せたい:03/06/04 09:58
ちんちん見せたい

351 :_:03/06/04 10:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

352 :動画直リン:03/06/04 10:21
http://homepage.mac.com/hitomi18/

353 :_:03/06/13 04:51
お互いを、生涯ともに家庭を経営し、社会に対して責任を負い、
子供を立派な社会人に育てて社会に送り出す
その事業のパートナーとして認め合い、尊重し合うという姿勢があってこそ、
初めて「男女間のコミュニケーション」が生きてくるし、
そのような姿勢の確認としてこそ意味があるのだと思う。

結婚するまでセックスするな、というと「古い封建的な考え」と
断ずる浅はかな若者も多いが、その背景にあるのは上述のような理念と考え方なのだよね。

結婚後の信頼関係に関わるよな。相手がやりたい時にやってきたようなんじゃ
今でも自分の目の届かない所でそんなことしてんじゃねーの?って疑心暗鬼になるベ。
そったら家庭がうまくいかなくなることもあるわけで。やっぱ貞操観念は必要だわさ。
性の営みってのは人格形成に大きな影響を及ぼす。正しい性生活は正しい人格形成へとつながる。

354 :_:03/06/13 04:51
道徳というものは先人たちが長い歳月かけて培ってきた遺産であり、
親は通常あらゆる人にとって最も身近にいるであろう人生の先輩なわけだ。

そういうものに堅苦しさを感じるのもまた人間の性であるが、
長くてもほんの20年に満たないような経験しかないようなガキがだ、
無い頭絞ってどんなに必死に考えたところでそんな「屁理屈」など及ばない世界だ。
いや、容易に理解することすらできないだろう。
道徳や習慣などの意味は一生かけて折にふれ、
「(ああそういうことだったのか)」
とひとつひとつ身をもって体感していくようなものだ。
だから若いうちはわからなくとも、騙されたつもりで従っておくというのが賢い生きかただ。
年長者の言う事にもうすこし肯定的に耳を傾けてみれ。

355 :_:03/06/13 04:52
>>性の解放を願うバカ共へ

酒、タバコ、麻薬、銃、自動車免許、選挙権・・・
あとは「大人」と「未成年」と(いう定義)の区別について
(未成年だったらよくわからないだろうけど)。
「社会」という枠組の中でこれらのものがどう捉えられているのかまずためしに考えてみ。
そのあとで性の問題に還ってきな。

356 : :03/06/13 21:39
アメリカなんかでは煙草全面禁止、スモールドラッグ解禁 の論争が行われて
随分たつよね

357 :_:03/06/20 01:16
>>344
純潔教育がペドの犠牲者やレイパーを増やします。

358 :ピュー:03/06/20 01:23
無料レンタル掲示板
http://gooo.jp

359 :悩まない名無しさん:03/06/20 01:28
>354
90年生きても何も学んでないバカもいるっつーの
歴史的に見ても変わらない道徳はないのは一目瞭然
反論するのもアホくさ

360 : :03/06/20 21:14
そのとおりだ

361 : :03/06/20 23:27
そもそも353-355は歴史認識からして出鱈目。


362 :  :03/06/22 07:06
自己決定権とか大人の視点で語るのも良いが、子供の権利はどうなっているんだ?
東南アジアへ子供を買いに行っている奴らのことを考えると、もっと厳しくした方が良い。

社会からロリコン雑誌をどんどんなくすようにした方が良い。




363 :_:03/06/22 09:37
宮台ってぺドに当たる年齢の自己決定権も肯定していましたか?
中高生好きとペドをいっしょにしているアホが多い。

364 : :03/06/22 10:37
>>362
ロリコン男が再生産されるメカニズムを放置して
ロリコン雑誌だけ規制したら大変な事になるよ。
雑誌によるガス抜き効果が無視できない現状では。


365 :  :03/06/22 22:16
>> 363 中高生好きとペドをいっしょにしているアホが多い。
確かに、皆区別がついていない。

>>364
国民の認識をもっと高める必要があるのでは。私の知っている大学教授がベドなんだけど、まわりは知っているのね。
知っていて知らん振り。そんなんだから、いつまでも治らない。小中教師にもロリがいるよね。そういう人が教師やってる
日本でベドは逝けないとか教えられる訳が無い。
それに、
>ロリコン男が再生産されるメカニズムって何?

私アメリカに住んでいるけど、根本的な認識が違う。
ベドはもちろん、ロリもご法度。



366 :_:03/06/22 23:51
>>365
アメリカマンセーという人ですね。
そんなんで良くなると思っているのか?
厳しいアメリカのほうが明らかに最悪な状態じゃないか。
誘拐もレイプもアメリカ人なら当たり前。

367 : :03/06/22 23:58
>>364の言いたいことはわかるけど、それって中島・宮台対談の
宮台のセリフのもろパクリやんけ

368 :亀レス:03/06/23 01:37

 宮台、そんなこと言ってたの?

369 :  :03/06/23 06:53
アメリカマンセーって言う訳ではないけど、
良いところは参考にしたほうがってことなんだけど。
だから、あえて、以下の文は日本人がとかアメリカ人がとかはいいません。

東南アジアへ子供を買いに言っている人がどれだけ罪悪感を感じているのか?
性は金で買えるという認識は良くない。
megabbsとかでも、「子供大好き」ってとこみたことある?
2ちゃんの「危ない海外旅行」みたことある?
援助交際って言葉が浸透していること自体恥ずべき事だと思う。

んで、宮台のいう性の自己決定権は何歳からあてはまるのだ?

370 :_:03/06/23 09:36
アジアの児童売春と援助交際をいっしょにしているアホですね。

371 :  :03/06/23 10:44
どちらも性を金で買っているという点では同じだか。
それとも、アジアの児童売春は国外で違法でないからOKとでも?

372 : :03/06/23 11:04
宮台のいう性の自己決定権は何歳からなのだ???

373 :_:03/06/23 11:28
>>371
それならAVも風俗も同じだ。
強制的か自分の意思かという点で全く違う。
アジアのはOKとは言ってねえ

374 :  :03/06/23 11:52
単純所持も取り締まるべき。現時点では鬼畜ロリが野放しにされている。

今回の改正に反対しているやつって敏感過ぎるんだよ。
「どらえもんにも静香ちゃんの裸出てくるだろ。これも取り締まるのか?」
とかいってるやつ。


375 :えにし:03/07/10 12:51
(2−1)
こんにちは、子ども性暴力加害者で小児性愛者、性依存症者のえにしと言います。

僕は、対象に対してコントロールを喪失しているかどうか、つまり嗜癖の対象としての小児性愛や児童ポルノという側面が、この問題でもひとつの大切な切り口になると思います。

この「切り口」についてアルコールを例にとってみます。
アルコールは現在の日本社会では是認されている合法の「薬物」なのですが、それによって様々な問題も個人と社会にもたらされています。
そして現実に社会に影響を与える「アルコール問題」の多くは、「アルコール依存症(者)問題」なのではないかと思います。
アルコールや飲酒自体が問題だというよりも、それについてのコントロールを失った行動(=嗜癖的行動)によって個人の健康被害や、家族を初めとした人間関係への負の影響をもたらしています。
しかし一般的にはこの問題は個人化され、病気の問題というよりも個人の意志の強弱の問題と捉えられがちです。
”酒はいい。問題を起こす奴が悪い。以上。”といった感じでしょうか?

ここで、アルコール依存症(者)やその人々が起こす問題と、禁酒法等のアルコール自体を社会がコントロールする社会のやり方について考えてみてください。
禁酒法は間違いなく悪法だったと思うしその目的である酒害社会からの一掃という目的を果たせませんでしたよね。
一方で現在の日本ではアルコール飲料の売り上げの増加とアルコール依存症者数の増加は確か比例し、約230万人の人々がアルコールに問題があるといわれています。
しかしそれが進行性の病気であり、適切な治療や自助グループのプログラム等につながれば、治癒はなくても回復可能であることなどがあまりにも知られていなかったりすると思います。
この230万人といわれている人々のうち、治療につながる人はほんの氷山の一角です。

僕は、例えばこのアルコール問題に付いていえば、「アルコールが是か非か」といったような単純化、曲解された議論ではなく、社会がアルコール依存症とか問題飲酒についてどう取り組むのか?といった具体的な議論こそがまず必要なのだと思うのです。










376 :えにし:03/07/10 12:53
(2−2)
そして児童ポルノ、子どもに対する性犯罪についての議論もそのような姿勢が必要だと思います。
問題がある消費のされ方と、その存在自体、それを社会がどうコントロールするのか?の問題が、児童ポルノをめぐる議論などでもごっちゃになっていると思います。

以前にも書込みさせていただいたと思いますが、性の自己決定権や児童ポルノ自体の問題を単純に論じるだけではなく、現実にそれらがどういう人々に対してどのような影響を与えているのか?、どのような解決の方法があるのか?を考えた方がいいと僕は思っています。
それは被害者を出さないためにはどうすればよいのか?という議論ともつながっていると思います。もちろん、この問題とその解決への責任の所在は、間違いなく加害者や問題を抱える人本人にあります。

例えば、小児性愛者の7割は性依存症であるといいます。
そして性依存症はアルコール依存症と同じく、回復可能な病気です。
また性犯罪に付いても適切なプログラムによって再犯に率を下げる方法が存在しています。

それがすべての小児性愛者に対して有効とは言えないと思いますが、僕は、こうした捉え方からの問題解決への具体的な方法を、その問題を抱える当事者や、関係者が、考え取り組む必要があると思います。

ただしもちろんアルコールと違って児童ポルノはその存在自体が子どもの人権を傷つけていると僕は思います。だから、それだけでも当然議論の対象となって然るべきだと思います。

よかったら下記の日記や掲示板を覗いてみてください。
日記サイト 小児性愛からの回復
http://www3.diary.ne.jp/user/305515/
過ちを繰り返したくない子ども性暴力加害者のためのBBS
http://jbbs.shitaraba.com/sports/5578/

377 :  :03/07/11 03:50
長崎で自己決定。

378 :過去に:03/07/12 01:36
長崎の今回の件は逆に少年法の是非でいいと思うなあ。
また攻撃因子の発揚はメディアやなんかよりも
「子育て」「コミュニケーション」でしょ。
道端でもおもちゃみたいに子供の頭をぶつ親を見るとほんと憎悪で煮え繰り返る。
自分もそういう怒られ方をして自信をもてずにこうやってひっきーだからな。。



379 :過去に:03/07/12 01:37
今回は少年愛とは関係ないか。。
早とちりかな。。
ただのいじめ相手が欲しかっただけかもスマソ。

380 :山崎 渉:03/07/12 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

381 : :03/07/14 09:19
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1058033711/


382 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

383 :亀レス:03/07/16 23:29

 急に落ちたな。
 オレも長崎の事件は「少年愛」って感じじゃないとは思うが、週刊誌とかで精神科医がどいつもこいつも
「小児愛」と言っていたのは不自然だったな。

384 :_:03/07/16 23:44
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

385 :_:03/07/16 23:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

386 : :03/07/24 00:53
トラウマ?レイプ?多重人格?んなもんは弁護士とインチキ精神科医が組んだ
でっち上げだよ 
女は不可思議な行動をとって周りを煙にまいたりして自分の複雑さや繊細さ、
神聖性を演出するのが大好きなのさ
援交やガングロ、ルーズソックス、拒食症、パニックディスオーダー、リス
カ、多重人格、ヒステリー、自殺未遂、欝、分裂、手を変え品を変え昔からよ
くやるよなw



387 :       :03/07/24 12:19
ルーズソックスは関係ないだろw

388 :亀レス:03/07/25 05:40

 >>386

 ペドの典型的ロジックをご紹介いたしました(w

389 :社会学的に検証希望:03/07/25 06:08
小学生4人拉致事件への推測
想像
1-1;この「事件」には複数のシナリオライターがいる。
1-2;シナリオライターたち、シナリオ実行集団は、相互の情報把握が部分的で、
結果、致命的なアクシデントがどこかにあった。
1-3;吉里は、誰かにとって重要なネタを掴んでいた。そのため、「誰か」は吉里を「消す」必要があった(?)。
1-4;当初予定では、「拉致された小学生」と吉里の両方を「無理心中」させ、「恐るべきロリコン事件」と
「シナリオライター」が報道キャンペーンさせる予定だった。

不確定情報
2-1;吉里は、与党議員秘書。もしくは、山口組のパシリだった。
2-2;「拉致された小学生」の住む多摩ニュータウンは、創価学会員が多いそうだ。
2-3;「拉致された小学生」の一人は、与党抵抗勢力の大物の親戚だそうだ。
2-4;赤坂署は、自民党亀井派と暴力団(稲川会? 山口組?)と創価学会のもたれあいで
今までも数々の事件を握りつぶしてきた。麻薬・覚醒剤利権があるようだ。

仮定
3-1;「シナリオライター1号」は、「吉里を殺すシナリオ」を作った。
3-2;「シナリオライター2号」は、「報道向けのシナリオ第1案」を書いた。
3-3;両者は立場は違うが、協力してシナリオを実現させた。
3-4;「シナリオライター2号」の性格。
「報道向けシナリオ第1案」は、アンチ性教育運動や宗教右翼を煽るものだ。
産経グループは多少関係しているかもしれない。
3-5;「シナリオ」作成者は、創価学会と関係がありそうだ(推測)。

390 :社会学的に検証希望:03/07/25 06:09
シナリオの実行
4-1;「シナリオライター1号」のシナリオ通り、山口組のパシリとして、
いつものように吉里は小学生を集めさせられ、待機していた?
4-2;「シナリオライター2号」の「報道向けシナリオ第1案」通り、
「小学生行方不明」報道が警察を通じマスコミに流れた。
4-3;吉里は別な場所で殺される(?)
4-4;当初予定(報道向けシナリオ原案)では、「政治家や医者や弁護士を巻き込んだ、
巨大ロリータ秘密クラブ」報道キャンペーンを「シナリオライター2号」は予定していた。
4-5;「報道キャンペーン」の過程で、数人の国会議員を潰すなりする予定だった。
目的の一つは、「イラク新法」から国民の目を逸らすこともあっただろう(想像)。

シナリオの頓挫?
5-1;吉里の自殺偽装の深刻なヘタクソさは、アクシデントの一つだ。
5-2;おそらく、当初、「吉里が小学生を拉致監禁の上、練炭心中をした」ということにする
「シナリオ」だったのだろう。
5-3;「小学生」の一人が、有力政治家の親戚だったのは、深刻なアクシデントだった。
「小学生」を吉里と一緒に殺すわけにはいかなくなった。
そのため、吉里の死は、非常に不自然な偽装自殺となった。
5-4;「小学生」が今も生存していることは、それ自体アクシデントだ。
だから当初予定の報道キャンペーンを急遽潰す必要が発生した。
5-5;マンション名義人「ヤマザキ」に吉里が預けていた「ロッカーの中身」について、
報道でいったん注目させながら、情報が途切れる。
これは当初予定通りか? それともアクシデントか? 「ヤマザキ」は存命か?

391 :社会学的に検証希望:03/07/25 06:09
シナリオの書き換え
6-1;当初の「シナリオライター2号」の 「報道向けシナリオ」が使えなくなり、破棄される。
急遽、「報道向けシナリオ第二案」が作られる。
6-2;事前に各処へ流していた「報道向けシナリオ原案」は一部中央から離れたところで
生き残る(「渋谷」のクローズアップ、「性教育叩きキャンペーン」、「政治家顧客リスト」など)。
6-4;急作りの「報道向けシナリオ第二案」に従い、「花屋」が「小学生」を
「発見」したという報道が流れる。
このシナリオは急作りだったため、「花屋」の証言と、「小学生の監禁情況」報道は、
矛盾がたくさんある。
6-5;「報道向けシナリオ第二案」により、急遽、警視庁上層部を動かし、辻元を逮捕させることを決定した。
7月19日は、社民党と民主党の合併協議の予定日だった。それを邪魔するかのように辻元は急遽逮捕された。
「シナリオ」を書いたのは、社民党を嫌う政治勢力だ。
社民党を嫌うという点では、産経と創価学会の利害は一致する。

シナリオ間の矛盾
7-1;「報道シナリオ原案」には世論誘導のための「謎」を仕込んでおいたが、
「第二案」を遂行する上で、「原案」に仕込んでおいた「謎」が邪魔になった。
たとえば、「吉里の謎の自殺」は、「原案」に仕込んでおいた「謎」だったかもしれないが、
「早く忘れさせる」には邪魔な仕掛けになった。
7-2;シナリオ原案にあった「巨大ロリータ秘密クラブ」から、「単独犯」へ急遽警察発表を変えさせた。
これは、当初予定通りだったのかもしれない。
あらかじめ仕込んでおいた「謎」なのかもしれない。
この「事件」は2chをかなり意識して作られている(想像)。
7-3;「巨大ロリータ秘密クラブ」シナリオは中枢から離れたところで動いていて、
自民党内に「プチエンジェル顧客リスト」の怪文書として流れている(不確定情報)。
この「顧客リスト」は、シナリオライター集団によって書かれたものだろう。
だから、「顧客リスト」に書かれていない政治集団が「シナリオライター」だ(推測)。

392 :社会学的に検証希望:03/07/25 06:09
大手マスコミは「何も伝えていない」か?
8-1;こういうとき、大手マスコミはしばしば「分り難いメッセージ」を視聴者や読者へ送る。
たとえば、「事件」に深く関与している政治家を、「やや不自然なかたちで」ニュースで
クローズアップしたりする。
8-2;鴻池と小学生拉致事件は、なんらかの人脈的関係があると、「分り難い」メッセージを
大手マスコミは流しているのではないか?
8-3;辻元清美の逮捕の際、平沼赳夫経済産業大臣(亀井派)が常にコメントを求められていた。
辻元の逮捕には平沼が絡んでいると思われる。平沼の支持基盤は、生長の家・日本会議といった、
新興宗教団体だ。これら新興宗教団体は、右翼勢力の中核をなし、病的な社民党嫌いだ。
また、新興宗教団体は、政治家のブラックマネーロンダリングを90年代以降担当している。

更なる奇妙「挨拶?」
9-1;「小学生4人拉致」事件報道が突然途絶えるのと同時に、長崎駿ちゃん殺人の
被害者の親が、「犯人の親は挨拶にも来ない」と不満を述べていると報道された。
9-2;「花屋」は、「救出された小学生の親は挨拶にも来ない」と報道された。
9-3;この符号は、奇妙だと思わないか?
「挨拶にも来ない」という言葉は、創価学会が誰かを非難するときにまず使う言葉だ。
創価学会は、小泉を支持することに決定したそうだ。
公明党の与党入りにより、創価学会は現在最大のブラックマネーロンダリングマシンの
一つになっている。
9-4;小泉と稲川会は関係が深い。
http://www.toride.org/book/kaishi.html
http://www.mypostpet.to/daimondai/mitsubishi_bank.htm
http://www.hamakko.or.jp/~satorin/asaki.htm

393 :SEX:03/07/25 08:30
           , -‐- 、
         /^8 /    ヽ
.       / ノ.//ノノ ))))〉 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        'ノノ! ! |. ( | | ||    /同人をやっています!
          `l |ゝ" lフ/リ   < エロ過ぎるけど、見に来て下さいね!
      iア-、 /^l水ト、     \ http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
       ̄く `ヽ |l:|l、ヽ‐v'し'i |_____
           ` -ノニニト、ー┘ ´
         //   ! \
         /       ヽ
.        〈  /      ヽ i
       ヽ/        i,ノ
        ` ァ‐ァr‐r ´
         /、./ l .!
.         l! l\ ll\!!
          ヽ_)l__ノ

394 :_:03/07/25 09:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

395 : :03/07/27 04:09
>>386
女は食って寝て、うんこして、月に一回サカリのくるただの動物だということ
がバレルのを一番恐れてるのです
 
ひきこもりも女の場合は同様の手段だといえる 女のひきこもりは「かわいそ
う」だが男のは決してそのようには評されないだろう


396 :s:03/07/27 04:56
http://ocn.s18.xrea.com/
おまえらここのトリップ鑑定で#kamiをためしてみてください





397 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

398 :ビッグバン宇宙論は完全に間違いでした!!!!!:03/08/01 18:56
科学者よ、恥を知れ!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和な世界を!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



399 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:15
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

400 :山崎 渉:03/08/15 18:35
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

401 :ソースきぼんぬ:03/08/19 22:18
>>9
         ソ ー ス は ど こ ?
                            ∧⊂ヽ
      ∧_∧∧_∧            ∩(,,゚Д゚)ノ
    卩(´Д`三 ;´Д`)Ψ     ∧∧  彡  /
    ⊂    三    つ     (゚Д゚,,≡=    )
   ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

402 :亀レス:03/08/19 23:17

 NAMBLAのHPに書いてある。研究書の『少年愛者』ってのだって出とるし。

403 :ソースきぼんぬ:03/08/20 09:08
>>402
    NAMBLAのHP は ど こ ?
                            ∧⊂ヽ
      ∧_∧∧_∧            ∩(,,゚Д゚)ノ
    卩(´Д`三 ;´Д`)Ψ     ∧∧  彡  /
    ⊂    三    つ     (゚Д゚,,≡=    )
   ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⊂⊃ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

404 :亀レス:03/08/23 23:21

 真面目に聞いてるのか判らんが、以下だ。

 ttp://www.nambla1.de/

405 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

406 :07:03/10/08 20:17
児童に罪はないだとさ

http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/tyosaku/kyohan20030228.htm
大阪高裁判決H15.2.6公刊物未掲載
児童福祉法違反被告事件
所論は,原判決は,児童側の落ち度について全く考慮していないが、
各児童との接点はいずれも出会い系サイトであり,
物事の是非弁別を少なからず把握できる児童らにおいても,
そのきっかけを自ら作出している点で一定の落ち度があるというべきであるから不当である,という。
しかし児童の健全な育成が国民の責務であることを定めた児童福祉法の基本原理に照らすと、
本件各犯行の刑を量定する上で,所論指摘の点を児童側の落ち度として
ことさら被告人に有利にしんしゃくすることはできない。

周旋役の児童には買春周旋罪は成立しない?
大阪地裁平成15年8月6日公刊物未掲載
弁護人は,被害児童らは児童買春の周旋をしていた,
被害児童らは売春を常習的に行っており保護法益がないなどとして
被告人の行為には可罰的違法性が欠けると主張するが,
被害児童Yが友人らのとりまとめ役となって援助交際の話を進めたことを児童買春の周旋とみることはできず,
被害児童が18歳未満である限り以前に売春を行ったことがあっても保護法益が消滅するわけではないのであるから,
弁護人の主張は前提自体が誤っており採用の限りでない。



407 : :03/10/09 08:06
幼児性愛について。。まだ工事中。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8133/youji.html
幼児性愛はどうしようもないですよ。その性癖自体は変えようがない。

408 :生存者:03/10/09 09:23
 自己決定権とその結果の行為に対する承認は別物。
性の自己決定権が阻害される状態とは、1つは強制による行為。
もう1つは行為した事に対して、法的な規制が加えられる状態。
問題にしたいのは、自他による承認。通常この承認は、常識、道徳、
倫理といった概念を下に決定が為される。
現在の社会でどのような概念が通用しているか?という話になる。
これをどのレベルまで認めるか?というのは、個々人の判断。
喩え宮台氏が”近親相姦と小児以外は全部OK”というアバウトな
承認を行ったとしても、他の人がそれに従う必要はない。
自己決定権を認めろと主張する場合、この承認まで暗黙の了解として
得られる様に感じてしまう点が本当に問題。ぺドフィリアな人間は、
自分の性的嗜好が異常である事を十分承知しているし、どんな些細な
承認であれ飛びついてしまうであろうから、文脈次第ではとても危険。

409 :3E:03/10/18 00:12
 毎度買春弁護士は都合良く吠えているが、被害者救済が進まないのは、被害者がおらんからだ。
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/031018kyusai.htm
 検察官は論告において、「被害児童の心身に与えた悪影響」を指摘するのであろうが、
実は検察官も警察も「関係行政機関」であって自らの法律上の責任(被害者救済義務)を棚に上げて被告人を指弾するものであって、説得力がない。
被害児童に残存する悪影響があるとすれば、被告人の行為+「関係行政機関」の怠慢によるものであって、
「関係行政機関」も不作為犯である。
(交通事故の加害者が119番をしたのに、救急車が故意遅延して被害者が死亡したようなものである。)
 被害者救済が行われないことが被告人だけの責任ではないこと、
「関係行政機関」の怠慢によるものは被告人の責任から差し引かれるべきであることを主張する。

410 :生存者:03/10/22 01:15
被害者がいないと指摘したいのか
被害を差し引いて欲しいのか
主旨が解らん。

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