5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

資本主義の精神

1 :名無しさん:2001/01/06(土) 05:00
マックス・ヴェーバーのいう資本主義の精神について、
情報を集めたいです。

2 :1:2001/01/06(土) 05:36
私の今の主な疑問は、
  資本主義の精神の立ち上げ時ではなく、
  その維持、または主要な変革期において
  どのような精神、エートスに支配されたか?です。

 その他、ヴェーバーについてこれは読め、と推薦の文献があれば
 是非、書いてください。


3 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 09:26
佐藤俊樹『近代・組織・資本主義』がぴったりだと思うよ。

4 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 09:32
資本主義の発生過程でプロテスタントの倫理が大きな役割を果たしたというその結論は
なるほどというところがありますが、その結論に至る論証過程には、疑問点がいくつかあります。

ウェーバーはルター派とカルバン派の区別をどう考えているのでしょうか。
この二つの宗派は倫理観に於いて大きな違いがあります。その区別を曖昧にしたまま論じているので、
最終的な説得力にやや欠けるところが出てくるのではないでしょうか。

とはいうものの、プロテスタント地域が栄えるという現象は今でも続いていて、例外がありませんので、
その原因を突き詰めたくなる気持ちは分かります。


5 :>1:2001/01/06(土) 14:58
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=962614997

このテーマは世界史板で半年以上にわたって真面目に議論してる。
口先だけの実証無知野郎が多い社会学板で聞いても無駄だ。

6 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 22:25
ブローデルの『歴史入門』を読めばどうでしょう。
ウェーバーをぼろくそに言ってるから。
精神なんぞ、関係あるかい。っとね。

7 : :2001/01/06(土) 23:51
>5
精神を実証してみても無駄。一体何を基準に
プロテスタンティスムスの精神を実証しようというわけ?
あなたの考えるメトーデを述べなさい。

8 ::2001/01/07(日) 02:22
>all
レスありがとうです。取りあえず何でもいいから情報ほしいです。
>3、6
今度探してみます。
>4
カルバン派とルター派の違いは
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」
に明確に書かれています。
端的に言うとルター派においては天職概念のみ。
つまり単に世俗をいとわない伝統主義的な精神をもたらしただけ。
カルバン派においてはルター派の如く世俗重視かつ、その独特の
予定説の選びの教義のため、いわゆる資本主義的禁欲精神を産み出した、
というものです。

 予定説的選びの教義は今で言うカルトみたいなイメージです。
神様に選ばれて永遠の命をもたらされる人は、
この世でもう一定数が神様によって決まっている。
それはもう覆らないだろうが、神様に選ばれた人は隣人愛や天職
の禁欲的遂行義務を怠らないだろう。
 故に選びの不安を逃れたくば、そのように振る舞え、みたいな感じです。
詳しくは「プロテスタント〜」を読んだ方がいいと思います。
超面白いです。

>7
確かにミクロレベルの教説や手紙などで、
マクロ的な精神を表しうるか?など私も疑問です。
そもそも理念形の精神とは半形而上的なもので、
それを実証するのはきついと思います。
ただ、そのようなものだとの了解の元なら面白いし
神話として表現して良いのではないかと思います。



9 :7:2001/01/07(日) 02:45
>1,8
ヴェーバーに関するパーソンズの著書「社会的行為の構造」
は読んだことがありますか。一読されるといいと思います。

10 :名無しさん:2001/01/08(月) 03:42
カトリックと資本主義の精神について研究した人もいたよね。
誰だっけ?

11 :名無しさん:2001/01/09(火) 14:37
ゾムバルト

12 :ヴェーバー:2001/01/09(火) 21:57
禁欲最高です。

13 :名無し:2001/01/09(火) 23:15
盛り上がんねーなー(藁。
社会学板が世界史板よりレベル低いってことがわかっちまったな。

14 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 07:54
ところで、ヴェーバーなの、ウェーバーなの?

15 ::2001/01/13(土) 17:01
>7
ありがとうございます。探してみます。
>13
宮台スレ多すぎるからじゃ無いですかね?2,3個にまとめて
あとはこういう基本的な事とか別のことに使えばいいような
気がしますが。
>14
ヴェーバーでしょ?

16 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:15
西南ドイツの人の中には、Wを濁らないで発音する奴もいるらしい。

17 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 10:48
ageyo

18 ::2001/01/22(月) 00:25
>ヴェーバーかウェーバか
岩波の文庫本ではヴ、河出の思想全集ではウになってますね。

資本主義の精神なんですが、例えば
ブレット・イーストン・エリス
「レス・ザン・ゼロ」「アメリカンサイコ」何かを
ベンジャミン・フランクリンの手紙と対比させるとしたら
社会学的にどういう視点が必要でしょう?
素人なんですいません。


19 :名無しさん:2001/02/13(火) 02:57
「宗教と資本主義の興隆」R.H.トーニ―著 岩波書店 参照
二重予定説に関しては、J.ロック「統治権力二論」中の所有権論参照

方法論はともかく、論の立て方は杜撰すぎる。
マンダリン思想についても同様。

20 :ウェーバー:2001/02/14(水) 09:36
ゲルマンプロテスタントさいこー

21 :日本@名無史さん:2001/02/15(木) 00:53
注釈であんなに分厚いというのもすごいな>プロ倫

22 :名無しさん@1周年:2001/02/25(日) 14:22
プロ倫読んだ後に、スピリッツとかのサラリーマンものや、スポ根ものを読んだとき
の奇妙な味わい。

23 ::2001/02/25(日) 14:33
>19
久々に見たらレスついてる。とても有難いです。
本はちょっと忙しくなってきたんですぐには読めないのが悩みですが。

24 :名無しサン:2001/05/31(木) 02:36
資本主義
でべつにいいけどね

25 :名無しさん@そうだ確定申告に行こう:2001/05/31(木) 17:55
盛り上がってないね〜

26 :通りすがり:2001/06/01(金) 00:28
18さん。
答えが分かっていて書いているでしょう。

27 :名無しさん:2001/06/01(金) 21:31
メソジスト派のジョン・ウェスレーの思想に関する記述が面白い。
メソジスト派の教義は「誰かによい人だと思われていないか」ということを
常に気にする他人指向的な意識を育んでいったので「予定説の代用品となった」
という説明がなされている。
ウェーバーもすでにポスト・モダンの萌芽をかぎとっていたのだ。


28 :田中洸人:2001/06/02(土) 19:37
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
ここを見てください。量子力学がきわめて「人間的」な物理学であることがわかります。

29 :http://L025007.ppp.dion.ne.jp.2ch.net/:2001/06/03(日) 10:14
さっぱりわかりません。

30 :名無しさん:2001/06/04(月) 22:47
立上期のものが今の社会に残ってるわけないだろ。


31 :ウェーバー:2001/06/06(水) 20:50
>>30
読めばわかると思うけど、ウェーバーの主張のポイントは、
意図せざる結果として「われわれの生活全体を規定する社会経済秩序」を
創出してしまった、ということであって、従って一度近代資本主義が成立すれば
「もはや支柱は必要ない」わけ。

32 :名無しさん:2001/06/07(木) 00:54
思い出したりできないの?

33 :3年B組マックス先生:2001/06/08(金) 05:46
>>32
思い出すって、資本主義の最初期の頃の精神のことか?思い出すというか、「禁欲のエートス」を社会の成員が共有するということなら、そのための条件が揃う必要がある。

現在ではそのような条件を身につける必要が無いどころか、世の大勢が現在の資本主義の精神に則っているのに、いきなり最初期のエートスを身につけるのは、まるでF1レースに海水パンツをはいて参加するぐらい無意味、むしろ害悪だろう。

32さんも昔はオムツを使っただろうけど今は使ってないだろ。同じことだよ。もしボケてオムツを使うようになったとしても、それはそのような「排泄がコントロールできない」という条件に規定されるからであって、少なくとも現在オムツいらんでしょう。

#いや、もしオムツを現在使用しているとしたらかんべんな。

34 :名無しさん:2001/06/08(金) 20:07
オムツプレーってSMって無かったっけ?

35 :ウェーバー:2001/06/13(水) 21:07
おい!もっと俺について語れや!

>>33
おう!俺じゃねえか!
>世の大勢が現在の資本主義の精神に則っている
最近の論調だと一概にこう言いきれるかは難しいような気がするな〜。
現在を「近代が深まった」と見るか「ポスト・モダン」と見るか、
そもそも近代の本質をどこに見るのか。いろいろややこしくなってる気がする。

ウェーバーを聖化するのではなく、ウェーバーからどのような意義を引き出せるか、
といった観点からウェーバーを見直してみるのが面白いと思う。
最近では「マックス・ウェーバーの新世紀」とかの若手研究者が面白いこと言ってるね。
橋本努の「社会科学と人間学」はなかなか興味深い。

36 :門外漢:2001/06/14(木) 14:29
社会主義の精神や封建主義の精神なんてものは
あるんでしょうか?

37 :非公開@個人情報保護のため:2001/06/14(木) 20:19
>36
作ればあるよ。

38 ::2001/06/15(金) 08:20
>>37
あほ

39 :非公開@個人情報保護のため:2001/06/15(金) 18:27
>38
「資本主義の精神」という言葉も作られたものだからだよ。

科学なんだから、定義すれば何でも作れるでしょ。

40 ::2001/06/15(金) 22:21
寒気を覚えるな

41 ::2001/06/15(金) 22:44
スレ違い。

42 : :2001/06/15(金) 22:46
頭悪い。

43 :名無しサン:2001/06/16(土) 20:03
kkudarann

44 : :2001/06/17(日) 20:48
最低

45 :名無しさん:2001/06/18(月) 05:15
日々の仕事に戻れ!(ウェーバー)=まったり生きろ!(宮台)

って考えて良いの?

46 : :2001/06/18(月) 10:12
長寿スレage

47 :名無しサン:2001/06/18(月) 17:15
然し目の前の親父どもが己の全てを注いで作った家を見るたび
それが資本主義の精神の慣れの果てだと思うし、コンビニに買い物
に言っても不思議だ。東洋人だから実感が湧かないのかな。
目が青ければそんなに不思議は無いか。


48 : :2001/06/18(月) 18:09
>>45
キリスト教=サイファなの?

49 : :2001/06/18(月) 19:28

ベンジャミン・フランクリンの処世訓のことを、
ヴェーバーは「資本主義の精神」と定義したのだから、
>>47は、やや違うのでは?


50 :名無しサン:2001/06/18(月) 23:46
社会学版で選ばれる>わけのわからない本を読む>その本自体が好きになる>
生活そのものに読書を求めだす>然しわけのわからないものはわからない>
世間にあわなくなる>わけのわからない言い訳を考え出す>サイファ

51 ::2001/06/20(水) 02:13
世界史板の倉庫いって勉強してきたら。

52 :名無しさん:2001/06/20(水) 15:58
えらーそんなすれないです。

53 :名無しさん:2001/06/21(木) 21:02
過去倉庫なんてないよ

54 :名無しさん:2001/06/21(木) 21:04
発見

55 :名無しさん:2001/06/22(金) 22:52
資本主義の精神意外に何か商業てきなものってなんていうの?

56 :名無しさん:2001/06/24(日) 02:24
資本主義崩壊の精神はない?

57 : :2001/06/24(日) 16:58
>56 マルクス?

58 :名無しさん:2001/06/24(日) 21:11
ああなるほど(お茶スー}

59 : 57:2001/06/24(日) 22:37
冗談でかいたんだけど…
唯物論者じゃないか、マルクスは。精神なんてないだろ。

60 :シアサッテ君:2001/06/25(月) 00:16
ん、精神とかエートスとかは上部構造に属するものとして存在はするでしょ。もちろん下部構造に規定されるというのがマルクスの主論だけど。

61 :名無しさん:2001/06/25(月) 09:54
確かに下部構造的基盤を持たないと精神なんて持ちようもない。
ゆえに下部構造的に資本主義が成り立たなくなるとき、
現われるのは資本主義崩壊の精神だと!?

62 ::2001/06/25(月) 10:01
ゆえに就職するな。地下鉄の駅の床に座れ。
みなが同調するまでがんばれ。

63 : 57:2001/06/25(月) 18:47

みんなが同調するのを待っていたら、われわれは皆、飢え死にしてしまう。

64 ::2001/06/25(月) 22:04
直ぐ労働のない世界に生まれ変わる。

65 : 57:2001/06/25(月) 23:09
なんだ、それなら一人でもできるじゃないか。

66 :名無しさん:2001/06/25(月) 23:42
いやこれで結構さびしんぼうで・・

67 :名無しさん:2001/06/27(水) 23:15
何で資本主義がいっぱいあることを認めたうえで、
プロテスタントに導かれた資本主義が特別なんだ?
1時代に先行した
2(他の資本主義も)その産業形態
に取り込まれたということかな?

68 : 57:2001/06/27(水) 23:29
いわゆる資本主義の精神とは、自分や家族の「生活のため」に働いてお金を稼ぐという精神ではありませんよね。
資本主義の精神の持ち主は、何のために働くのでしょう?

まあ、それはどうでもいいとして、
「資本主義経済ゲーム」の中で、狂ったマシーンのように金を稼ぎつづけるプレイヤーが
大勢現れたとします。
そんな状況になったら、生活のためだけにマイペースで金を稼いでいたプレイヤーは、
いったいどうなるでしょう?
今までどおり、ゲームを続けられますか?

69 :名無しさん:2001/06/28(木) 15:39
マイペースが崩れて、それに憤慨する。

対抗手段として、今までと同じにしか徹底的に働かない層が出て来る。
(働かないそうの最大の理論支柱は資源枯渇かなんか)

侠気の側につく奴も段階的に出てくる、キの字も気持ちいいと騒ぐ奴もで来る

70 :名無しさん@1周年:2001/06/28(木) 16:32
マックスヴェバーは時代おくれ。
・・・・・・・・・・・終了・・・・・・・・・・・・・・・・・・

71 : 57:2001/06/28(木) 18:28
マイペースに働いて生活していた人たちは、しだいに今まで通りに
働いているだけでは、以前のような生活をすることができなくなりました。
(中略)
「納得できない、こうなっちまったのは、あのへんてこな機械があるせいだ!!」と叫んで機械を壊し始める連中が現れました。
(中略)
頭のおかしな人間が現れて、「生産手段を私的に所有しているから、こうなるんだ。」と叫び、
何もわかっていない人間を大勢扇動して、革命を起こしました。

72 : 57:2001/06/28(木) 18:49
ゲームのルールが変わり、狂ったマシーンのように金を稼ぎつづけるプレイヤーは滅びました。
いや、滅ぶはずでした。
しかし、、、

(つづく・・・)

73 :名無しさん:2001/06/28(木) 19:32
しかし・・(?_?)

74 : 57:2001/06/28(木) 23:28

『貨幣』は人間の道具ですか?
それとも、人間は『貨幣』の奴隷ですか?

75 :名無しさん:2001/06/29(金) 01:43

 人間は通常『貨幣』の道具です。
しかし貨幣が貨幣と認められないときは
貨幣の束縛を離れます。

76 :名無しさん:2001/06/29(金) 01:45
貨幣は明らかに生物です。

77 :福澤 諭吉:2001/06/29(金) 09:44
人間が滅んでも貨幣は生き残る

78 :名無しさん:2001/06/29(金) 09:52
貨幣がデジタル化していけば、無人でも貨幣のネットワークが
できるかもしれない。

79 : 57:2001/06/29(金) 18:57
>77 寄生体は、宿主が滅べば、共に滅ぶ運命です。
>78 貨幣は、そもそも計数的な存在。


あなたの一万円札は、なぜ一万円分の商品と交換できるのでしょう?
「一万円札は、一万円分の商品と交換できる」というルールを、みんなが信じているからですか?

人類は貨幣という便利な道具へ過度に依存したがために、貨幣なしには生きていけなくなったのでしょうか?

80 :名無しさん:2001/06/29(金) 20:16
人間が貨幣を使用するのは
貨幣が通用するシステム自体に対する適応。

貨幣が寄生しているのは人間ではなくてその貨幣システム
それ自体だと思う。

81 : 57:2001/06/29(金) 20:33

寄生体とは、貨幣=貨幣システム のこと。貨幣と言う場合、ブツとしての貨幣ではないですよ。


人間の主体性と、システムの拘束力が、けんかしてみたらどっちが勝ちますか?
このけんかは傍で見てると面白いですね。

82 :名無しさん:2001/06/29(金) 21:03
壮絶だ。でもそんな映画ないかな。

83 : 57:2001/06/29(金) 22:06
映画化されているエピソードもたくさんありますよ。
でも、こんな脱常識的な視点で見ていると、本来の楽しみ方を忘れるかもしれません。

84 :名無しさん:2001/07/01(日) 20:03
「ポンヌフの恋人」とかは?

85 :名無しさん:2001/07/03(火) 23:05
あれぞまさに脱社会。

86 :名無しさん:2001/07/05(木) 16:30
(´Д`)ハァハァ 

87 :名無しさん:2001/07/06(金) 12:48
私は金に選ばれたいから労働する。
選ばれたら抜けられないから労働する。
私は選ばれることから逃れられない。

88 : 57:2001/07/06(金) 18:38
>87
新興宗教にすがりましょう。きっと逃れられます。

89 :名無しさん:2001/07/07(土) 00:40
でも新興宗教も金から逃れたってのはないよね。
何処かで市場につながってるオウムもヤマギシも。
金などつかわんって所があれば行っても良い

90 ::2001/07/10(火) 21:57
サイファ教

91 :名盤さん:2001/07/11(水) 13:55
サイファ教はちがうとおもうけど

92 :既出君:2001/07/11(水) 18:27
働いて稼げば稼ぐほど税金を多くとられるというのは
資本主義の精神に反しているのではないでしょうか?

93 :小学校@先生:2001/07/11(水) 20:11
http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

94 :名盤さん:2001/07/11(水) 20:47
こういう体売ってる子はその後どうなるのだろう・・

95 : 57:2001/07/11(水) 23:05
>>92
反している?


稼いだお金を、いくら税金に取られようと「稼いだ」という事実が消えるわけではない。
ただし、「税引き後の利益の最大化」を図ることを決して忘れてはならない。

96 :既出君:2001/07/12(木) 18:23
自己の利益の為に努力することが、
国全体を豊にするということでしょうか?

97 :名盤さん:2001/07/12(木) 19:15
そもそもの資本主義の精神とはかけ離れた
流れになってきたような。

98 : 57:2001/07/12(木) 22:18
>97
かけ離れてはいない。
フランクリンの処世訓=資本主義の精神の原型だ。

あなたは、会社の同僚と仕事の帰りに3時間ほど居酒屋で飲んだとする。
そこで、3000円を使ったとする。
あなたはお金をいくら無駄遣いしたことになるか?
居酒屋で使った3000円ではない。
この3000円に加えて、3時間残業すれば得られたはずの、5000円をも無駄にしたことになるのだ。
あなたは、たったの3時間で8000円を浪費した。

>96
国全体を豊かにするというのは、資本主義の精神の持ち主にとってはどうでも良いことだ。
経済学者の中には、そうすることによって、財の最適分配が実現されると主張する者がいるだけだ。

99 :既出君:2001/07/13(金) 00:40
利己的な資本主義精神の持主は国なんかどうでも良いから
所得税を働けば働くほどとられると働く気が失せるような。

100 : 57:2001/07/13(金) 10:44
資本主義の精神の持ち主は、そのような理由で、働く気がうせるようなことはない。
所得税が累進税率であったとしても、働かないときよりも収入が減るということはないからだ。

税引き後の利益最大化を図らなければならない理由は、その利益を全額再投資にまわすためだ。
自らのために消費するからではない。
自らの享楽のために一銭たりとも消費してはならない。
金は再投資によって増やすためにのみ存在する。
利殖目的以外に金を使ってはならない。

101 :名盤さん:2001/07/13(金) 10:56
蟻塚みたいだ。

102 :名無し:2001/07/13(金) 18:41
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
http://www.nakayubi.com/netidol/idoler/megu/

(秘)

http://www.toohardteen.com/?id=mika
http://www.l-lentai.com/index.cgi?siteid=A1675
http://www.looze-sex.com/index.cgi?siteid=A0838
http://210.189.77.38/~maki602/cgi/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=watashi

103 :名盤さん:2001/07/13(金) 20:58
つまらんえろあらしはやめとけ

104 :鬼エ:2001/07/15(日) 11:11
このひとにエロあらしさせる精神ってなんなんだろな

105 :名無しサン:2001/07/15(日) 22:49
ま、どうでも良いけどもっと人生のモデルがほしい。

106 :名無しサン:2001/07/16(月) 22:13
死んでるなこの板

107 :名無しサン:2001/07/17(火) 18:53
いったん近代的資本主義が立ち上げればドコモ同じような環境にあるようになる
途上国とか見てもそうなってきてる。テレビ、車、洗濯機。ジーンズ。

108 : 57:2001/07/17(火) 20:45

いったん核分裂が始まれば、もう起爆剤の役目はおしまいです。

109 :ななシサン:2001/07/17(火) 21:38
ところが資源が枯渇し人間は、なにかのまゆをつくるための蚕であることを知る。

110 : 57:2001/07/17(火) 21:46

しかし、人類は「原子配列操作による物質生成の理論」を完成させ、資源問題は解決される。

111 :ななシサン:2001/07/18(水) 15:05
すると人間はそのなにかを動かす細胞のようなものとしてみられる。

112 :名無し:2001/07/19(木) 01:35
age

113 :法学人:2001/07/20(金) 15:04
資本主義の精神は宗教オタの戯言です。
まともに相手にすると、アタマが腐ります。

114 : 57:2001/07/20(金) 17:28

いまだに「キリスト教が資本主義を作った」という解釈をする人間が多い。

公務員受験用の予備校講師が、この解釈に基づいて、得意になってマックス・ヴェーバーを批判していた。

115 :サンボ:2001/07/20(金) 19:40
プロテスタントのエートスは関係無かったと?
(しかしウェーバーも小ずるい論理だな)

116 :     :2001/07/20(金) 22:48
いつのまにか厨房スレになっちまったな。
古代ローマから、宗教改革以降の世俗分離に至るまで
超歴史的にすべてのキリスト教を同一と考えてるアホどもがいるようだ。
おそらく「西洋はキリスト教原理主義!」と騒いでいる小林藤岡信者だろう。
ウェーバーの『プロ倫』はそもそも西欧キリスト教史の考察書なのだよ。

117 :法学人:2001/07/20(金) 23:12
バカは思いこみで得意げに反論するのです。

だから、意味なしなのです。ククク!

118 : 57:2001/07/20(金) 23:48

俺は昔から法律をやっている連中が好きになれないが、これからも好きになれそうにない。

119 :考える名無しさん:2001/07/21(土) 06:59
あげ

120 :うーんななしさん:2001/07/24(火) 19:52
禁欲するエーと簾が起爆剤
散財するエートスが推進剤
失速するエートスはいかに?

121 :236でもないね:2001/07/26(木) 19:15
大戦争(戦争ではなく)

122 :ブラック:2001/07/26(木) 20:23
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠が欲しい・電話番号などから住所などの詳細を調べて欲しい・等など
何でも気軽に相談下さい。確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
i-mode・j-sky対応
http://www.black-893.com

123 :アンチ文部科学省:2001/07/27(金) 02:57
正しい社会科教科書を作る方法については
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat.htm
を見てください。

124 :ななしいさん:2001/07/29(日) 19:48
AGILスケイルを無理矢理はめたらどんなもんでしょうか?

125 :itumo:2001/08/04(土) 20:17
資本主義を止めさせるエートスは無いんでしょうか。
私が思いつくのは
「ある日みな突然おおざっぱになり出し始める、おおらかになる」
ああ、やっぱり資本主義のエートスってろくでもない物だ

126 :ななしいさん:2001/08/10(金) 22:23
こせこせすることだらけだもんね。

127 :ななしいさん:2001/08/25(土) 12:39
このスレも終わった臭いな。

128 :宙援隊員:01/08/26 23:22 ID:hu2xQlmY
>125 資本主義を止めさせるエートスは無いんでしょうか。

いや、あると思いますよ。例えば、ウェーバーの方法論に則って日本の資本主義と徳川時代の
宗教の関係を論じた後、ポスト資本主義の社会制度を論じたタルコット・パーソンスの弟子の
R・N・ベラーの「善い社会(みすず書房)」

それから、カール・マンハイムの遺著「自由・権力・民主的計画(未来社)」

129 :宙援隊員:01/08/26 23:37 ID:hu2xQlmY
>>31 一度近代資本主義が成立すれば「もはや支柱は必要ない」わけ。

>125 ああ、やっぱり資本主義のエートスってろくでもない物だ

だからあ、冷戦崩壊と共に資本主義も事実上崩壊した現在(ハイルブローナー:
21世紀の資本主義)、ポスト資本主義社会のための支柱が必要です。→128

>127 このスレも終わった臭いな。

本当の出番はこれからだと思いますが、ライターがいないという意味では終りかもね。

130 :宙援隊員:01/08/28 10:28 ID:SNbuY.wY
>129 本当の出番はこれからだと思いますが、ライターがいないという意味では終りかもね。

>125が言うように、もう資本主義ではない。しかし全体計画主義でもない。

つまり第三の道だ。ところがギデンスの書いた「第三の道」はろくでなしの際物だ。
あんなブレーンしかいないブレア首相は可哀想。日本の小泉さんも可哀想。

131 :宙援隊員:01/08/28 21:39 ID:SNbuY.wY
>49 フランクリンの処世訓のことを、ヴェーバーは「資本主義の精神」と定義した
>124 AGILスケイルを無理矢理はめたらどんなもんでしょうか?
>125 資本主義を止めさせるエートスは無いんでしょうか。

49から考えると、資本主義の精神=アメリカプロテスタントの精神といえるかもしれない。
当時プロテスタントとアメリカの多数派を二分する勢いだったクエーカーはその後勢力が
衰えた。もしもクエーカーリズムが主流になり、別のアメリカ資本主義を作ったとしたら、
様子が違ったかもしれない。

AGILのパーソンスの弟子のR・N・ベラーは、ウェーバーの手法で、徳川時代の宗教
(=浄土系)と日本資本主義の関係を論じた。(岩波文庫、徳川時代の宗教)

>128 ベラーは最近著の「善い社会(みすず書房)」でポストモダーン社会の新しい
エートスの可能性を論じている。この本の第六章「公共教会」で彼は、新しいエートス
を作る上で教会が果たす役割を強調しているらしい(まだ読み始めたばかりなので)。

これから約百年は、産みの苦しみの時代だと思う。資本主義の誕生が難産だったのと同様。

132 : :01/08/29 11:02 ID:DLhm.lLU
なんとかなるってば。

133 :メックスヴェーバー:01/08/29 23:48 ID:xH2KJ2oM
安藤英治のプロりんは記号がややこしいの〜

134 :OB:01/08/31 15:34 ID:BjsKp9gQ
>>131
>産みの苦しみになると思う。
具体的にそれはどんな苦しみなの?

135 :宙援隊員:01/08/31 21:45 ID:iGAt7OUc
>134 具体的にそれはどんな苦しみなの?

具体的にはいえませんが、苦しさの程度は、20世紀前半の世界、その中でも日・独・伊
などの国家社会主義体制の国々の苦しさ、20世紀後半の共産主義体制の国々の苦しさに
匹敵するはずです。

不正確ですが、市民の苦しさの具体的な程度は新約聖書のヨハネの黙示録が参考になるで
しょう。

136 :デンパ認定委員:01/08/31 22:45 ID:kIiQ09PE
>不正確ですが、市民の苦しさの具体的な程度は新約聖書のヨハネの黙示録が参考になるで
しょう。

マジでデンパですな。本当に教員?

137 :13:01/08/31 23:59 ID:g79v/msw
>>135
ベラーの「善い社会」がお気に入りのようですが、
具体的にどのな本ですか?

138 :馬鹿:01/09/01 04:33 ID:Q2ecocsE
>137 ベラーの「善い社会」がお気に入りのようですが、具体的にどのな本ですか?

私が読んだベラーの本は徳川時代の宗教(岩波文庫)、心の習慣、善い社会(ともにみすず書房)
しかありませんが、後の二者は徹底的な調査に基づく機能的な書き方で、似ています。まだ昨年の
出版で大きな本屋にはありますから手にとってご覧になったら?

強いて言えば、トクヴィルのアメリカの民主政治に似ているかもしれません。

139 :13:01/09/01 12:12 ID:YCk6Guac
そんな本読むきにさっぱりなれませんな。

140 :13:01/09/01 12:15 ID:YCk6Guac
みすず書房ってだけで駄目。

141 :13:01/09/02 13:39 ID:5zo4w1SU
またスレ潰しちゃった。

142 :宙援隊員:01/09/02 20:49 ID:6vuq7k06
>136 マジでデンパですな。本当に教員?

事例がお気に召さなかったようですね。お気に召しそうな事例と入れ替えます。

市民の苦しさの具体的な程度は、この数ヶ月、西村博之さんを取り巻いて行われた
死闘・暗闘でしょうね。フィクションですが。

143 :ななしいさん:01/09/02 21:19 ID:ZnGyt1eM
何で宙援隊員って名前なんですか?

144 :宙援隊員:01/09/03 13:27 ID:d4r7UdAE
>143 名何で宙援隊員って名前なんですか?

答えやすい質問をありがとうございました。

昔、幕末に坂本龍馬が日本を救うために海援隊を作り隊長になったことをご存知と思います。
龍馬が行くというテレビドラマで、「藩は私、公は日本」と叫んだ場面を忘れられません。

現在は「国は私、公は日本」だと思います。とすれば救援隊は海からでなく、
宇宙から来なければならないことになります。

私は隊長の器ではないので、隊員です。
宙援隊長さーん、早くきて下さいよーっ! 隊員だけでは持ちきれない。

145 :ななしいさん:01/09/05 17:33 ID:VRB0wsGQ
ki

146 :ななしいさん:01/09/05 17:34 ID:VRB0wsGQ
te

147 :ななしいさん:01/09/05 17:36 ID:VRB0wsGQ
masuね

148 ::01/09/06 00:14 ID:DY8/AHzI
>>135
確かに苦しみの時代になるかな。と思う。
さらに悲しいかな。その苦しみを人々が共有しあい
連帯を生み、大きな運動が起こることはないだろうね。

今の人々を苦しめているのは、
階級間の断絶ではなくて、個々人の内面に芽生えた
複数の社会的本質の断絶なのだと思う。

149 :ななしいさん:01/09/07 19:58
で、どこがどう苦しいの?

150 :236でもないね:01/09/08 00:26
悲鳴を上げてのたうち回ります。

151 :宙援隊員:01/09/10 09:14
>148 今の人々を苦しめているのは、階級間の断絶ではなくて、個々人の内面に芽生えた
複数の社会的本質の断絶なのだと思う。

同感です。この悩みは深刻で、唯一の解決策は自分を鈍感にすることによって、不感症になる
ことしかありません。我々の残酷さもここからきて降ります。警察でいくら犯行の原因を調べても
わかるはずはありません。本人にもわからないのですから。

資本主義の精神はここまで来たのですねえ。この次の予想は簡単です。
前に申し上げた「ヨハネ黙示録」!

これを解決する唯一の方法の実例は、

>136 マジでデンパですな。本当に教員?

これで解決。

152 :あほめ:01/09/10 10:35
複数の社会的本質の断絶?ヨハネ黙示録?
全然納得できませんな。だいたい黙示録などと大学教員が安易に口にするのはいかがなものか。
学者の矜持ってものはないのですか。苟も実名を公表しながら。論理で説得してください。

153 :宙援隊員:01/09/12 08:34
あほめ さん、好意的なコメントをありがとうございました。

ヨハネ黙示録を譬として使ったのは、

>>134 >131 産みの苦しみになると思う。
具体的にそれはどんな苦しみなの?

というご質問に対する答えとしてでした。あの文脈を素直に読めば、必ずしも
論理的に説明するべき状況でもないし、それができる状況でもなかったことは、
ご理解いただけるでしょう。

一方、「複数の社会的本質の断絶」という表現は、
>148 名前:ん
のご発言の内容を引用したもので、私は痛く共感したのでそのまま使わせていただいたのですが、
「ん」さんは、一応論理的な表現形式を使っていらっしゃいます。

「論理で説得してください」とおっしゃっているのはどの部分でしょうか?

ついでですが、再び不謹慎と言われる危険をあえて冒して言えば、「産みの苦しみの
具体的事例」として、昨夜の「米で同時多発テロ」を挙げることができると思います。

154 :宙援隊員:01/09/13 09:26
>152 あほめ さん、学者の矜持ってものはないのですか。苟も実名を公表しながら。論理で説得してください。

不謹慎ながら「米で同時多発テロ」を具体的な事例として「弁明」してみます。

議論のきっかけとなったベラーの「善い社会」が扱っている問題は、「資本主義の精神」の価値観の
範囲内で扱うことのできない問題です。つまり資本主義の論理を超えています。

それだけでなく、多元価値観の共存状況での問題です。ここでは単元の論理は通用しません。

もしも、あえて単元の論理を貫こうとしたら、却って「学者の矜持」を捨てることになります。

その種の専門馬鹿の学者が多い、ほとんどそうだということは、私も毎日見聞きしていますが、
その連中の一人には絶対ならない覚悟です。

このスレもその一味が支配しているようですね。私もそろそろ引き時かもしれません。

155 :ななしいさん:01/09/14 22:53
ななたには何故か異常を感じる。上手く説明できないが。

156 :宙援隊員:01/09/15 10:21
>155 ななたには何故か異常を感じる。上手く説明できないが。

異常であることは自覚しています。

これがうまく説明できたら、あなたも異常と言われます。説明できなくて良かったじゃないですか!

157 :ななしいさん:01/09/15 14:32
何で海援隊のマネをするのですか?

158 :宙援隊員:01/09/15 21:27
> 何で海援隊のマネをするのですか?

龍馬にあこがれているからです。それが何か?

159 :ななしいさん:01/09/15 23:35
逝けてません。

160 :宙援ファン ◆Kiu9fTHE :01/09/16 01:08
ファンと言うほどでもないですが、最近の社会学板のスターですね〜。>宙援さん

156あたりはよかったですよ。

161 :宙援隊員:01/09/16 05:12
>160 ファンと言うほどでもないですが、最近の社会学板のスターですね〜。>宙援さん

ありがと。豚も煽てりゃ木に登る。煽られないよう、気をつけます。

162 :ななしいさん:01/09/23 17:42
僕はこのスレをたてたのですが、改めて大学生の時に2ちゃんが存在したら、
もっとまともに社会学にハマッタのではないかという気がします。
プロ倫とか結構面白いと思ったのも卒業後しばらくですし、残念です。

163 :ブラック:01/09/23 17:46
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠が
欲しい・電話番号などから住所などの詳細を調べて欲しい・等など
何でも気軽に相談下さい。確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
i-mode・j-sky対応
http://www.black-893.com


☆女性秘密工作員・募集中!高収入確実!!!

164 :ななしいさん:01/09/24 19:39
プロ倫読み直そうかな。

165 :宙援:01/09/25 21:40
>>2 私の今の主な疑問は、資本主義の精神の立ち上げ時ではなく、
  その維持、または主要な変革期においてどのような精神、エートスに支配されたか?です。

この問題意識は、単なる>162,164よりも進んでいますね。

私は、プロ倫の手法で、日本の資本主義の基本倫理を研究したR・N・ベラーの
「徳川時代の宗教(岩波文庫)」と、同じベラーの「善い社会(みすず書房)」が
素晴らしいと思います。特に後者は、21世紀以降の「道徳的エコロジーの制度論」を
扱ったもので、プロ倫とは方法論も違うし、当然結論も違っていて、「同時多発テロ」
以降の世界を占う、将来の必読書になると思われます。

166 :宙援:01/09/27 20:08
>>2 主要な変革期においてどのような精神、エートスに支配されたか?です。

その意味では、やはり、カール・マンハイムの「変革期における人間と社会(みすず書房)」
と、同じく「自由・権力・民主的計画(未来社)」だと思います。

ああ、これは >>128 で発言済みでした。二重投稿です。でも、文脈は違うからご容赦を!

167 :名無しさん:01/09/28 03:28
谷沢永一があたらしい公民教科書批判本の中でウエーバー批判やってたけど
アレって論理的にどうなんだろ・・・

168 :名無しさん:01/09/28 10:11
ここには、社会科の知識しかないヒッキーしかいません。
聞いても無駄です。

169 :宙援:01/09/29 07:24
>168 ここには、社会科の知識しかないヒッキーしかいません。聞いても無駄です。

恥ずかしながら、その通りです。でも、勉強したい気持ちはあります。

後生ですから、手ほどきの解説をお願いします。

170 :ななしいさん:01/09/30 18:54
社会科の知識も危ういぞ(wara

171 : :01/10/02 18:36
ヴェーバーの『プロ倫』は私も読みましたが、
確かにプロテスタント各派の教義の違いをうまく
まとめていると思いますが、それと資本主義の精神との
かかわりはそれほど、大して論じられてないと思います。
分量的にも「資本主義の精神」そのものについて論じている
のは僅かです。
カトリックとプロテスタントではプロテスタントの方が
資本主義に向いていたとは言えるかもしれませんが、
この本が資本主義の精神を解明しているとは言えないので、
他宗教との関係にはそのまま応用できないのでしょう。

172 :!:01/10/02 21:31
そうじゃなくて、
プロテスタントの中でもルター派と
カルヴァン派の比較を中心に予定説を展開したんじゃないの?
快楽目的のセックスやスポーツの禁止なんかにも言及していた筈だよ。

173 :宙援:01/10/03 05:01
>171 この本が資本主義の精神を解明しているとは言えないので、
    他宗教との関係にはそのまま応用できないのでしょう。

なるほど、ごもっとも。興味深いご見解です。

しかし、現在、資本主義が大きな転換を迫られており、実際転換が進んでいるので、
この転換の指導理念があるのかないのか、あるとすればそれは何なのかについて関心が
集まるのはもっともだと思います。

R・N・ベラーは「徳川時代の宗教(岩波文庫)」で、ウェーバーの方法によって、
日本の浄土系宗教、特に浄土真宗と明治以後の日本資本主義の興隆の関係を論じ、
一応成功しています。

ベラーがウェーバーの方法をそのまま応用したかどうか、そして本当に成功したかどうかは、
私は確信を持ってお答えできませんが、日本のみならず、世界の資本主義の将来を
考える時、現在の思想状況は大いに気になるところです。

ハイルブローナーの「21世紀の資本主義」やトインビーの「歴史の研究」やサローの
「資本主義の未来」を読んでも、精神の研究は一番漠然としているところです。
本質的な問題でしょうね。

174 :ドイツ語読み:01/10/03 18:47
>R・N・ベラーは「徳川時代の宗教(岩波文庫)」で、ウェーバーの方法によって、
>日本の浄土系宗教、特に浄土真宗と明治以後の日本資本主義の興隆の関係を論じ、
>一応成功しています。

聞いたことない本だけど、成功しているとは思えないな。
ヴェバーの指摘したのはごく単純な生活態度との関連であって、
それがカトリックとプロテスタントではプロテスタントに向いている
というだけの話。
ヴェバー自身、これは資本主義研究のごく一部門をなすものに過ぎないと
説明している。

たとえば禅宗と浄土真宗を比較して、真宗の方が近い、向いている
としたところでどうだろう。それがなにか日本の資本主義発達の説明に
なっているだろうか。

そんなことはアフリカ未開のなんとかブードゥー教とこれこれブードゥー教に
だって言えるだろう。
私にとっては、ヴェーバーの研究もプロテスタント諸派の違いを
知る上で役に立ったというに過ぎない。そういう宗教社会学としては
おもしろかった。
あの本を資本主義研究とそう結び付けても意味がないというのは
そういうこと。重点は、ブードゥー教研究なのだ。

175 :宙援:01/10/04 11:06
>174 聞いたことない本だけど、成功しているとは思えないな。

その通りです。

ベラー自身が、この研究は二つの点で未完である。第一は徳川時代以前の中心価値体系の形成過程。
第二は、徳川時代における価値と動機付けが明治時代の産業勃興に対してどう寄与したかである。
と言っており、彼自身は、その後、日本の研究から離れ、現在は米国の資本主義の現状と近未来の研究に
打ち込んでいます。(心の習慣、善い社会)

私は資本主義後の世界における日本の精神の研究に取り組んでいます。

>>2 私の今の主な疑問は、
  資本主義の精神の立ち上げ時ではなく、
  その維持、または主要な変革期において
  どのような精神、エートスに支配されたか?です。

に言われたように、21世紀という資本主義の主要な変革期において、
どのような精神、エートスに支配されるか?
が、私の今の主な疑問だからです。

176 :174:01/10/04 17:38

あの、ヴェバーも別にプロテスタンティズムが資本主義を
作ったとか言ってないと思うよ。あくまでカトリックよりは
こっちの方が「適応」しやすかったというだけ。
マルクスのように経済構造がつねにイデオロギーなどの上部構造、
精神構造を決定するかのような議論に対して、そうじゃない面も
あるということをウェバーはあくまで補足したかっただけ。
相互作用であると。

資本主義の後にしろ前にしろ、宗教や精神だけを問題にして
事足りるとは誰も言ってない。
そういう意味でヴェバーの論を誤読してる人が多い。
みなさんは違うとは思いますけど。

177 :ななしいさん:01/10/12 22:04
そうするとどのくらいの割合でと言うことが気になる。

178 :ななしいさん:01/10/19 23:58
結局の資本主義の精神が資本主義成立占める割合は2割ぐらいじゃないの?

179 :ななしさん:01/10/20 15:37
ここには、資本主義そのものを議論している人は、まったくいないね。
皆さんが言っている「資本主義」とはなんですか?
ここをクリアにしないと、ドンだけえらいこと言っても、砂上の楼閣。
まさか、「産業資本主義=資本主義」みたいな、皮相な前提で、
議論しているんじゃないでしょうね、みなさん・・・

180 :ななしいさん(本物):01/10/20 15:40
じゃあ何だあんたが定義を言ってみな?

181 :ケヴィンシールズ:01/10/20 18:21
宙援隊員支持!
名前のセンスはどうかと思うけど。年配の方ですか?

同時テロが、資本主義的な精神と経済の限界を示したってことでしょ?
ニーチェを挙げるまでもないけど、資本主義は神を殺したでしょ。
で、神を殺した代りに民主主義をいただいたけど、
国民国家的な正義しか代弁できないと。
その限界が世界的な構造のなかでもっとも不利益を蒙っている人々から、
反論されたのが、NYの事件なんだろうと。
そういうことではないですか?宙援さん。

>179
で、そう考えると逆に、ITを中心としてる高度産業資本主義とか
脱工業化社会とか、ってのも結局、イスラム原理主義者に満足を与えないよね?
むしろ、グローバル化が問題を深刻にしてるわけで。
だから、やっぱりいまだにウェーバーの問題意識は参照すべき点があるでしょ?

一応名前の意図もわかりますけどね。宙援さんの。
地球時代の文化論っていう本で、ミードも言ってたけど、
国民国家の枠組を超えるにはもっと宇宙的というかもう一つ上の
統合原理が必要ってことでしょ?
「地球幼年期の終わり」を思い出すな。

きちがい呼ばわりされて可哀相ね。
言葉の浅い意味でしか会話できない人が多すぎますよね。
「生みの苦しみ」も同感ですよ。がんばってください。

182 :ななしいさん(本物):01/10/20 18:53
で、しほン主義の定義は?

183 :宙援:01/10/20 23:17
>182 で、しほン主義の定義は?

それが問題ですね。つまり
>>1 マックス・ヴェーバーのいう資本主義の精神について、情報を集めたいです。

という単なる過去の情報や固定的な定義を超えなければ先へ進めない時代だという
ことでしょう。

こういう観点から、私は、

ロバート・ハイルブローナー「21世紀の資本主義(ダイヤモンド社)」
ロバート・ハイルブローナー「未来へのビジョン―遠い過去、昨日、今日、明日(東洋経済新報社)」
レスター・サロー「資本主義の未来(TBSブリタニカ)」
などをざっと読んでみましたが、精神までは到達していません。

その点で、今読み始めている、R・N・ベラー「善い社会(みすず書房)」派、より広い
ウェーバーに匹敵する立場からアプローチしているように思われます。

私の立場は、「しほん主義の定義」よりも、資本主義の限界を超えるプラグマティックな
アプローチを試みていますが、皆さんが資本主義の定義を地道に目指されるのであれば、
ついて行きたいと思います。

>>181 宙援隊員支持! 名前のセンスはどうかと思うけど。年配の方ですか?

ご推察どおり、年配です。よろしくお願いします。

184 :宙援:01/10/21 23:07
>183 単なる過去の情報や固定的な定義を超えなければ先へ進めない時代だということでしょう。

いよいよ、同時多発テロを契機に、資本主義精神の革命が始まった。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.htm
を読んでください。

185 :185:01/10/21 23:41
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

186 : :01/10/22 18:20

辞書でもひけば。

187 :中葉:01/10/23 23:37
>186 辞書でもひけば。

それでは、お言葉に甘えまして。

The civilization I’m talking about was the Islamic world from the year
800 to 1600.
It was leadership that harnessed the full capabilities of a very diverse
population that included Christianity, Islamic, and Jewish traditions.
This kind of enlightened leadership ― leadership that nurtured culture,
sustainability, diversity and courage ― led to 800 years of invention
and prosperity.

私がお話ししている文明というのは、800年から1600年までのイスラム世界のことを
指しています。
相続主義でなく能力主義に基づくリーダーシップが、多種多様な大きな人口の人びと
の能力のすべてをビジョンに向けて動員したのであり、リーダーシップの中には
キリスト教とイスラム教とユダヤ教の伝統のすべてが含まれていました。
このように文明の進んだリーダーシップ ― つまり、文化と持続可能性と多様性と勇気
とをはぐくんだリーダーシップ ― が800年間の発明と繁栄とを導き続けたのです。

188 :名無しさん:01/10/24 11:04
相続主義でなく能力主義に基づくリーダーシップが、多種多様な大きな人口の人びと
の能力のすべてをビジョンに向けて動員したのであり、リーダーシップの中には
キリスト教とイスラム教とユダヤ教の伝統のすべてが含まれていました。

この部分、読むに耐えません。きちんと訳してください
日本語としても変です
「大きな人口の人びと」ってなんですか?
「populationの後のthatの先行詞はleadershipじゃありませんよ
「harnessed the full capabilities of a very diverse
population 」の部分がまったく訳されていません

社会学って、こんな誤訳でも許されているのですか?

189 :中葉:01/10/24 23:47
>188
ミスの指摘をありがとうございました。

どういうわけか、英文のコピペの時に以下のカッコ内を落としてしまいました。

The civilization I’m talking about was the Islamic world from the year
800 to 1600.
[It was leadership based on meritocracy, not inheritance.] It was
leadership that harnessed the full capabilities of a very diverse
population that included Christianity, Islamic, and Jewish traditions.
This kind of enlightened leadership ― leadership that nurtured culture,
sustainability, diversity and courage ― led to 800 years of invention
and prosperity.

いかがでしょうか? 日本語の方ははしょって意訳したので、変なことは認めますが、
大意は間違っていないと思います。実を言うと、短くするため英語の原文も切り張り
しています。 こちらも多少変です。

>184の原文を参照いただければ幸いです。>英語の達者な方へ。

申し上げたかったことは、テロ以来、資本主義の精神が大きく変わるモメントを
持ったのではないか、ということでした。

190 :中葉:01/10/27 00:16
>181 名前のセンスはどうかと思うけど。年配の方ですか?
>
>同時テロが、資本主義的な精神と経済の限界を示したってことでしょ?

名前を変えました。名付けのセンスが悪いので、名前のセンスは前より悪く、変です。

資本主義的な精神を超える精神、経済の限界を超える価値尺度(=文化?)が
求められています。

Hewlett-Packard 会長のCarleton S. (Carly) Fiorina は、
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.htm
イスラムの故智に学べと言っていますが
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.htm
どうでしょうか?

少なくとも日本では仏教や老荘(道教?)の教えをベースにした、小集団式の
ボットムアップ・ネットワークでないと上手くいかないと思います。

正に資本主義の精神改革に着手せざるを得ないことになりました。
歴史の研究のトインビーではありませんが、人類はこのチャレンジにレスポンスし、
次なる高みにたどり着けるでしょうか??

191 :ななしいさん:01/10/27 12:01
ベラーの「良き社会」のエッセンスを要約してください。

192 :中葉:01/10/27 20:46
>191 ベラーの「良き社会」のエッセンスを要約してください。

正確には「善い社会(みすず書房)」です。

一番短い要約は、日本語版の副題となっている「道徳的エコロジーの制度論」でしょう。

別の説明としては、「心の習慣」の続編であり、コミュニタリアンの立場からの社会改革論です。
これから米国は、ロックの呪縛から離れ、制度の観点から改革をはからなければならないといっています。

私から見ると、理論的にはマンハイムの「自由・権力・民主的計画」の現代版です。
ギデンズの「第三の道」の具体的な事例による説明ともいえます。

とりあえず、こんなところで。

大きな本屋の店頭で立ち読みされることをお奨めします。

193 :ななしいさん:01/10/27 22:04
大きな本屋ないです。ぐすん(>_<)

194 :中葉:01/10/28 14:27
>193 大きな本屋ないです。ぐすん(>_<)

それでは、下記のスレでもう一度質問してください。
カール・マンハイムについて
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
このスレでは、いくらでも詳しくご説明することにしておりますので。

195 :ななしいさん:01/11/04 00:50
なるほど、第三の道ってのがその要約ととっていいのかな。
でも正直な話、所得とか教育とかにはあまり関心を持てないんだな。
セックスの差、恋愛の差が人間の幸福だと思うんだよな。
宮台流で言う性的弱者(wの私としては

196 :中葉:01/11/04 06:29
鋭い反応! 敬意を表します。

カール・マンハイムは1947年になくなったので、そこまで言及するゆとりはなかったと思いますが、
最後の章「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」で、その方向を目指しています。
彼は執筆途中で急逝しました。

ベラーは「善い社会(みすず書房)」で、前著「心の習慣」をベースに、ななしいさんのような人に
配慮した「人間の幸福」を実現する社会システムを模索しております。

正に「ポスト資本主義の精神」の探求です。恥ずかしながら私、中葉もその一端を担いでおります。
よろしくお願いします。

197 : :01/11/04 13:00
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

198 :age:01/11/08 22:38
age

199 :哲学者:01/11/09 15:37
 皆さん、よく勉強してますねーーー。ヴェーバーの著作は5回読み返さないと 理解はできないでしょう。
 でも、文庫本で手に入るので、入門書にはぴったりです。
 わたしの周りには、この話をするだけで逃亡する学生が数多くいます。

200 :中葉:01/11/09 23:44
>>190 少なくとも日本では仏教や老荘(道教?)の教えをベースにした、小集団式の
> ボットムアップ・ネットワークでないと上手くいかないと思います。

Hewlett-Packard 会長のCarleton S. (Carly) Fiorina も、私の願いを聞いてくれたのか、
最近、APECの講演 APEC CEO SUMMIT, SHANGHAI, CHINAm OCTOBER 19, 2001 "A WORLD OF CHANGE"
では、東洋の智恵を学べと言い出しました。要点は以下の通りです。

In the 1400s, European colonialists in the days before the Italian
Renaissance sailed the world in armed ships, took slaves, staples and
luxuries, and forced Christianity on local peoples. During the same
period, at the dawn of the Ming Dynasty, Chinese ships - led by a Muslim
named Cheng Ho - sailed in the largest vessels ever seen to places
like Java, Sumatra, Ceylon, Brunei, Mogadishu and Mecca. They came
unarmed, took nothing, brought gifts and praised local religions.

In the town of Galle on the southwestern coast of Ceylon, there is an
inscription left by Cheng Ho in Chinese, Tamil and Persian.

The Chinese expected nothing from other nations except their respect,
alliance and continued development. Some might say that the Chinese of
the 1400s, who surely practiced the view that it is better to give
then receive, may have taken their generosity too far. But when we
consider China of six centuries ago, we see the promise of China's
future. For today's China draws on the same skills, industry, talent
and traditions that made China great in the past. But today's China
has even more than that. In what may well be seen by historians as a
great turning point in the unity of nations, China has made the choice
to share its talents and ideas with the world - and enrich China with
the insights of others.

201 :ななしいさん:01/11/11 01:55
どんどん分けわかんない方に進むな。疎外って奴か。

202 :中葉:01/11/11 16:09
>201 どんどん分けわかんない方に進むな。疎外って奴か。

正に資本主義の精神は「分けわかんない方に進む」と思われます。

203 :中葉:01/11/17 06:39
昨夜は自動車産業の国際戦略について直接担当者を中新に、ある研究会でとことん議論しました。

まったく「分けわかんない方に」進んでいます。これを乗り越えるには、
>>2 資本主義の精神の立ち上げ時ではなく、その維持、または主要な変革期において
>  どのような精神、エートスに支配されたか?です。

どのような精神、エートスが必要であるか明らかにすることが、絶対に必要です。

カール・マンハイム著「変革期における人間と社会(岩波)」などが見直されるでしょう。

同感の方は「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
へどうぞ

204 :中葉:01/11/22 06:02
>203 同感の方は「カール・マンハイムについて」スレ
>   http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/ へどうぞ

あと「中国はあと何年で分裂すると思う」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/996124521/
と「北東アジア共同体は可能か」 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/987847177/
にもどうぞ。

205 :ヴェーバー2世:01/11/30 18:18
晒しage

206 :nanasi:01/12/06 01:31
karaage

207 :ジョンソン:01/12/07 22:34
資本主義の精神age

208 :ああ:01/12/07 22:41
>>201
わらた

209 :ななしいさん(元祖):01/12/08 04:14
資本主義の禁欲精神ー>資本主義の享楽精神でよろしいか?

210 :ななしいさん(元祖):01/12/08 04:17
われわれは消費と言う語を使うが、実際に消費することはなく、商品は
別なものに変質するだけだ。このことを考えず消費などという言葉を
意味もなく当てはめることにこそその享楽精神があるのではないか?

211 :ななしいさん(元祖):01/12/08 04:20
そもそも私たちは禁欲ではなくなぜ享楽を目指すのか?

212 :ドズル:01/12/08 13:45
何かもう禁欲に飽きてきて
享楽に走りすぎるから、社会的不安に落とし込められるような
事件が増えてきてるんだと思う。
資本主義を回していた車はもう止まってしまうのかな。
そしてその行き着く先を共産主義と言ってもいいものやら。

213 :ビグザム:01/12/08 15:38
>>212
やらせはせん!やらせはせん!やらせはせんぞー!

214 :中葉:01/12/08 20:53
>208 >>201 わらた

笑えない。

>212 資本主義を回していた車はもう止まってしまうのかな。そしてその行き着く先を共産主義と言ってもいいものやら。

資本主義でも共産主義でもない。行き着く先は第三の道です。
アンソニー・ギデンズ著「第三の道(日本経済新聞社)」をご覧ください。

215 :ななしいさん(元祖):01/12/08 23:32
第三の道なんて混迷する資本主義を短期スパンでさした言葉以上の何でもなくて、
長いスパンで見れば、そこに現れる社会はまるで今までとは違うものが
浮上すると思う。それがマルクスの言う共産主義の真の現れではないのだろうか

216 :うふっ:01/12/08 23:35
http://www5.nkansai.ne.jp/users/mitani-sys/

217 :中葉:01/12/09 06:04
>215 それがマルクスの言う共産主義の真の現れではないのだろうか

一理あります。私も聞く耳は持っているつもりです。

ところで、言っているのはマルクスというのは異論ありませんが、実行し実現しつつある
今生きている人間はどこのどなたですか?

まさか、志位共産党書記長がやっているとはおっしゃらないでしょうね?

218 :ななしいさん:01/12/09 12:54
実践しているのは先進諸国にいる全員ですよ。

219 :中葉:01/12/09 20:54
218 実践しているのは先進諸国にいる全員ですよ。

なるほど。一理あります。しかし、これを自己認識に結び付け、さらに制度に結び付けるのは
今後の課題だと思います。

220 :うエバ:01/12/09 22:26
しかしこのスレのすごいのは、200あまりレスがあってど
れ一つウェーバーの本文のどこかの個所を論じたり引用したり
というのがないこと。

221 :中葉:01/12/10 08:30
資本主義の精神とマックス・ヴェーバーとの関係が見えなくなったからではないかと思われ。

222 :大葉:01/12/11 20:07
>>221
中葉殿は「精神のない専門人」ですか?
もしかして人間性のかつて達したことのない段階にまですでに
登りつめた、と自惚れてませんか?

223 :中葉:01/12/11 21:16
そういう難しい質問にはお答えする能力がありません。

224 :四葉:01/12/12 02:07
プロ倫の最後「精神のない専門人、心情のない享楽人。この無のものは、人間性のかつて達したことのない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう。」

これって「精神のない専門人」は分かるんだけど「心情のない享楽人」っつうのはどういう意味だろうね???

225 :ななさ:01/12/12 11:56
うれしいのか自分でもわからず享楽にふけるようなものたちの
ことじゃない。周りにいっぱいいるよ。

226 : :01/12/12 15:56
精神のない専門人と心情のない享楽人は同義らしい。文学や哲学をもたずに快楽を無批判に追求する
人たちを批判してたようです。

227 :中葉:01/12/12 22:41
>224
ご指摘ありがとうございました。前にも書いたつもりですが、プロ倫はまったく読んで
いませんでした。改めて、積読していた古い(岩波文庫昭和40年発行)の最後を調べて
みたら、ご教示の箇所は最後の一つ手前で、本当の最後は以下のとおりです。
意味ありげなので引用します。

“近代人は一般に最大の善意をもってしても、かつて宗教的意識内容が人間の生活態度、
文化、国民性に対してもった巨大な意義を、そのあるがままの巨きさで意識することは
殆どできなくなっているのが普通であるけれども、しかし――だからといって一面的な
「唯物的」歴史観にかえて、これまた同じく一面的な、文化と歴史の唯心的な因果的説明を
定立するつもりなどは、もちろんない。両者ともひとしく可能なのであるが、両者とも、
もし研究の準備作業としてでなく、結論として主張されるならば、歴史的真理のためには
ひとしく役立たないのである。”

これは興味深く、重要な結びの言葉です。

私が師事するカール・マンハイムは、「自由・権力・民主的計画」の最後の第13章
「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」において、また、ロバート・N・ベラーは、
「善い社会」の第5章「教育――技術的教育と道徳的教育」において、精神の問題を
扱っています。

また、ロバート・B・ライシュは、「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ」の中で、
「精神のない専門人」の典型の「シンボリック・アナリスト」の破壊的な影響を論じ、
結論を出せず、問題提起で終っています。

確かにこの問題は、ポスト資本主義、つまり21世紀の最大の課題であり、
ハイルブローナーの「21世紀の資本主義」でも、レスター・C・サローの
「資本主義の未来」でも、回答を出さないままで終っています。

私は、密かに回答を出そうとしているのですが、「この無のものは、
人間性のかつて達したことのない段階にまですでに登りつめた、
と自惚れるだろう。」と言われそうですね。黙っておくこととしましょう。

228 : :01/12/13 18:25

2ちゃんねるレベルだね。

229 :ななしいさん(元祖):01/12/14 18:55
2ちゃんねるですから。と言うあなたは何レベル?

230 :中葉:01/12/14 22:06
目糞鼻糞の違いだろう。

231 : 57:01/12/14 22:21
久しぶりに見てみたらまだ生きているので驚いた。
もうすぐ1歳の誕生日だね。

232 :ななしいさん(元祖):01/12/15 13:55
そうです。おめでとう。

233 :親切な人:01/12/15 14:42

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能電子辞書」が、たったの 3900 円↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18711631

なかなか手に入らない「一括メール 2001 」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18890297

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b18880293

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

234 :関係ないからsage:01/12/15 19:29
>>233
あちこちに貼り付けんなって。他のオークションも見てみなよ・・・。(ウンザリ

235 :中葉:01/12/16 09:19
これが資本主義精神の終焉か??(ウンザリ

236 : ななしいさん:01/12/18 21:44
まあそういわずに

237 :中葉:01/12/19 22:37
資本主義精神でなく、資本主義は終焉したと思います。21世紀の世界は別の主義、
および精神に基づいて構築されると思います。

238 :ben:01/12/22 21:47
保全age

239 :中葉:01/12/23 04:52
20世紀は資本主義と共産主義の戦いでした。1990年ごろ、ソ連崩壊によって
決着がついたかに見え、社会民主主義的な第三の道(米国民主党、イギリス労働党、
ドイツ社民党、他)によってしばらく進んでいますが、新たにイスラーム文化から
難問を突きつけられたように思います。

新しい酒は新しい皮袋に。 「プロテスタンティズムと資本主義の精神」に
変わるものは何でしょう?

240 :ななしいさん(元祖):01/12/23 19:34
タリバン

241 :中葉:01/12/23 19:51
タリバンだけでは判じ物みたいですが、イスラーム文化の底に潜むものと読み替えて
良ければ賛成です。

ここから先は、私としては、今のところ発言の材料がありませんので、
予めご質問は辞退しておきます。

242 :親衛隊長:01/12/26 20:17
>>239
松浦亜弥の倫理と資本主義の精神

243 :中葉:01/12/27 22:34
>241 ここから先は、私としては、今のところ発言の材料がありませんので、

前にご教示いただいた >224 プロ倫の最後、
それにごく最近読んだ井筒俊彦「イスラーム文化」の最後をざっと読み、発言の
材料を仕入れたので、議論には参加できそうです。再開OKです。

244 :ななしいさん(元祖):01/12/29 01:52
現代にあれだけの禁欲はもう産まれない。ただ快楽によって動機づけられるのみ。
それならば、投機的、非生産的分野が重視され、社会のきしみは無視される。

245 :なんとなく名無しさん:01/12/29 02:18
別にヴェーバーの説が正しいという訳ではないでしょう。
禁欲的というのなら、回教徒も十分禁欲的でしょうし。

246 :親衛隊長:01/12/29 04:41
ヴェーバーの言う鉄の檻は...

247 :奈菜氏:01/12/29 05:45
>Hewlett-Packard 会長のCarleton S. (Carly) Fiorina も、私の願いを聞いてくれたのか、
>最近、APECの講演 APEC CEO SUMMIT, SHANGHAI, CHINAm OCTOBER 19, 2001 "A WORLD OF CHANGE"
>では、東洋の智恵を学べと言い出しました。要点は以下の通りです。
こら、コンテクストを考えなさい。このかたは、これから中国にて
やすい労働力を駆使して、搾取する人たちの代表ですぞ。東洋の知恵を
まなべってんじゃなくて、中国の市場を開拓するぞってことの
意思表示です。

248 :中葉:01/12/29 06:22
そのとおりですよ。それをいけしゃあしゃあとやってのけるのがフィオリーナの凄いところだし、

騙されたと見せかけて利用するのが中国の智恵でしょう。

その智恵がない我々は何とも情けない !

249 :236でもないね:01/12/29 20:15
また資本主義ですか。とほとほほ。

250 : :01/12/29 20:52
==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:84480人 発行日:2001/12/21

どもども、ひろゆきですー。
こないだのメルマガでお知らせしましたが、警察を相手にしたおいらの勇姿見てくれましたかー?
警察を相手にしても一歩も引かなかったですよー。
いやあ、5月に珍走団に土下座させられて以来、「ひろゆきってヘタレ?」なんて言う奴等が
いるので頑張ってみたですよー。
「得意気に武勇伝を披露する中学生みたいで馬鹿みたい」なんて声も聞きますが大きなお世話ですー。

実を言うと、おいらは企業や警察を相手に勇姿を見せるのは結構得意なんですー。
この連中はいきなりパーンチやキーック飛ばしてくることはないですからねー。
苦手なのはやっぱり珍走の連中ですー。
あいつらときたら、おいらの屁理屈に全く耳を貸しませんからねー。
まったく困った連中ですー。えぇえぇ、、、

ところで今回発売した本の中で珍走団との一件をいかにもクールに乗りきったように嘘を吐いて
しまいましたが、これって奴等の世界じゃ背信行為に当たるんですよねー?
本当は丁重に詫びて許してもらったわけですからー。
もし珍走団がそれを読んで再び乗り込んできたらどうしたらいいんすかねー?
もちろん言い分けは用意してありますけど、言葉遊びに付き合ってくれるかなあ、、、
なんだかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

それはさておき、最近みんなおいらに冷たくない?なーんか信者だって激減してきたしー、、、
以前はネット王子とかwebヒーローなんて言ってもて囃してくれてたじゃん、、、
それが最近じゃ、ワキガ王子に歯糞オトコなんて、、、ちょっとひどいよー(泣
明日からは頼んだじょ!

んじゃ!

251 :親衛隊長:01/12/29 21:34
近代の職業労働が禁欲的性格を帯びているという考えは、
決して新しいものではない。専門の仕事への専念と、
それに伴うファウスト的な人間の全面性からの断念は、
すべて価値ある行為の前提であって、したがって「業績」
と「断念」は今日ではどうしても切り離しえないものと
なっている。(プロ倫p364)

世の中甘くないってことかな。

252 :236でもないね:01/12/30 18:21
>250なぜここにコレが?

253 :中葉:01/12/30 20:50
やはり、ひろゆきさんと言えども、淋しい時にはこういうレベルの高いスレ(?)に来て、
愚痴をこぼして励ましてもらったり、認めてもらったりしたいんじゃないですか。

いや、これはひろゆきさんの、と言うより、私の心境です。

254 : :01/12/30 21:31
>>253
コピペ

255 ::01/12/30 21:51
誰がこんなコピペを?

256 :親衛隊長:01/12/30 23:00
あややマンセー!

257 :あジャック:02/01/04 23:29
で資本主義の精神はどこへ行った?
われわれのどんなところに残っているのだろう?

258 :中葉:02/01/05 16:43
257さん、興味深い問題提起です。

ウェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」と同じ手法で日本の資本主義
を研究した成果「徳川時代の宗教」を拠り所にして、私は日本の資本主義の精神を研究して
おります。

彼は日本の資本主義のベースは徳川時代の浄土系仏教、特に浄土真宗であると言っており、
三河一向一揆の伝統があって、浄土真宗が今も影響力をもっている愛知県に住んで、トヨタ
関係の企業に関心を持って研究している私から見ると、その意味の日本的資本主義の精神は
この地域に濃厚に残っております。

しかし、今、非常に面白いのは、その資本主義の精神と、浄土真宗の倫理が、現在急速に
消滅しつつあることと、新しい30世紀までのミレニアムに突入し、同時多発テロなどの
インパクトによって、大きな社会変革が要請されていることです。

容易ならぬ時代が始まっています。

259 :あジャック:02/01/05 17:25
>258
浄土真宗の倫理の概略をきぼんぬ

260 :親衛隊長:02/01/05 21:06
ヴェーバーの資本主義の精神っていうのはカルヴァン派の教義がからんでるし
出現してからまもなく功利主義に変わったんじゃなかった?
フランクリンの処世訓が資本主義の精神から宗教的意味合いが抜け落ちたもの
だと言ってるし

261 :あジャック:02/01/05 21:26
>260
フランクリンの処世訓みたいなものはどこへ行ったんだろう?

262 :親切な人:02/01/05 21:29

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5292701

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

263 :親衛隊長:02/01/06 01:27
>>261
プロ倫読むとわかると思います。
中葉たん・・・

264 :あジャック:02/01/06 02:29
読んだけどわからない。

265 :中葉:02/01/07 08:30
>>263 プロ倫読むとわかると思います。中葉たん・・・

ありがとう。読めば読んだだけは解りました。
今は時間がないから、また必要になったら続きを読みます。

266 :難しいことはわからんが:02/01/07 15:53
企業ってなんで社会貢献費を捻出するんですか?しかも大企業に限って。
偽善っぽいかんじするんですが。

267 :名無しさん:02/01/07 16:49
テレビ番組だって企業の宣伝でなりたっとるんやで

268 :難しいことはわからんが:02/01/07 17:05
一つ疑問!テレビのCMは宣伝活動だけど、企業の社会貢献費はあんまり宣伝目的
でやっているのが少ないと思う。
例えばトヨタなんかがクルマ関係の技術革新に貢献した費とに助成金をあげている
けど、あれは企業の宣伝以外の要因であげているとおもうんだがどうですかい?
かといって受賞した人はトヨタに貢献したわけでもないのに。企業は営利目的の団体でしょ?

269 :姫ちゃんのリボン:02/01/07 17:27
自動車メーカーは他の自動車メーカーと競争する(トヨタ対日産)のと同時に、
他の代替産業(乗り物関係だろう)とも競争しているのだ。
だから、飛行機に比べて、自動車が便利になるのは、自動車業界全体の競争力になるのだ。

また、こうした産業全体が持つべき基礎技術とかインフラへの投資は、ふつうここの企業はしたがらない。
(他の企業が金を出さずに利用することが出来るから、フリーライダー問題)
しかし、トヨタはシェアがno.1だから、業界の技術水準が発展すれば一番儲かるのはトヨタであろう。
また、自動車業界の技術の方向性をトヨタが規律付けるという意図もあるかもしれませんがそれはわからん。

270 :bo:02/01/07 17:45
金出してるの利益団体ではないトヨタ財団とかじゃない?
能書きとしては業界全体うんぬんだろうが、
基本的にリーダーとしての盟主意識・責任感からでしょーね。
低公害車の指定の際にも自社以外の製品も指定されるように自工連会長たるトヨタが
懸命に働きかけてた。
こうゆう業界内企業間のもたれあい体質は市場の健全な活力を阻害し!
…競争を緩和し雇用を守る働きもする。

271 :姫ちゃんのリボン:02/01/07 18:26
>低公害車の指定の際にも自社以外の製品も指定されるように自工連会長たるトヨタが懸命に働きかけてた。

へーそうなんですか。面白い行動っすね。
その記事とかあったらキボンヌ。

272 :boyon:02/01/08 18:20
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0517/42nak_si0517_03.html
こんなかんじだたかな。

273 :あジャック:02/01/12 20:21
トヨタ内部の浄土真宗信者は?
またいなければどういうところが浄土真宗っぽいのか
教えてください>中葉

274 :中葉:02/01/12 20:56
>273
質問をありがとうございます。少し詳しい話は1999年10月27日(日)読売新聞東海地方版
に書かせてもらったことがあります。

ここでは簡単に、、、
浄土真宗と日本資本主義の関係については、ベラーというスタンフォード大学の名誉教授が
「徳川時代の宗教(岩波文庫)」で詳しく書いています。

トヨタ内部の浄土真宗信者については知りませんが、西三河は三河門徒の本拠地ですから、
その伝統を引く人が多いことは間違いありません。

どこが浄土真宗っぽいかというと、ボットムアップの傾向が強いところです。
浄土真宗については、蓮如上人が締め付けを厳しくしたので、現在の本願寺系の
教団は非常に中央集権的ですが、末寺では今もボットムアップが強いです。

トヨタ自動車については、トヨタ生産方式の本質は「(調和型)自律分散システム」
であるという見解が、内部で強いように思います。

私は、ボットムの自律・自立が強いという点が共通だと見ています。

275 ::02/01/12 22:12
ウェーバーの宗教社会学を近代日本に適用すると、
石門心学と商社(利は理なり)、儒教と銀行業(渋沢栄一)、
水戸学(卒族)と近代農業といった見方ができるような気が…
しかし、それでは焦点がぶれてしまうのでは?

276 :中葉:02/01/13 09:02
>275 しかし、それでは焦点がぶれてしまうのでは?

おっしゃる通りです。フォーカスを結ぶにはウェーバー以上の天才と努力とが必要と
思われます。

277 : :02/01/15 01:04
このスレの主旨とは直結はしないかもしれないが、
歴史学のほうでは安丸良夫が、近世後期から近代にかけて
儒教などを土台とした「通俗道徳」という概念を持ち出してまとめているね。
あとそれに関係してその時代の新興宗教も例示してきていたな。

278 :中葉:02/01/15 07:20
私の論点も同じです。でも、こういう論者が少な過ぎるように思うのですが?

それから、論者よりも実践者やそのグループはもっと少ないと思います。
これから出て来なければならない課題です。

279 :資本:02/01/15 17:03
血の一滴まで吸い尽くせ
骨の髄までしゃぶり尽くせ
徹底的に最後まで気を抜くな
殺るか殺られるかだ

280 :boyon:02/01/15 19:45
ベラーが日本近代化と宗教倫理で休まるが日本近代化と民衆宗教だっけ。
石門にしても水戸学にしてもプロと比肩する役割を期待するのはむずかしい。
実体的な基盤をいちばん主張できるのは二宮報徳社かな。何しろ全国に組織がある。

二宮と豊田は遠州根拠でかぶってる。

281 :中葉:02/01/17 17:10
>>183 私の立場は、「資本主義の定義」よりも、資本主義の限界を超えるプラグマティックな
> アプローチを試みていますが、皆さんが資本主義の定義を地道に目指されるのであれば、
> ついて行きたいと思います。

皆さんと楽しい議論を続けてきた影響で、「資本主義の精神」の研究に深入りしてしまいました。
一昨日、旧版の岩波文庫「プロ倫」だけでは物足りないので、新版を買いました。この最後に
新たに加わった大塚久雄さんの「訳者解説」をざっと読んだところ、これが素晴らしいです。
私としては「目から鱗」でした。

>>2 その他、ヴェーバーについてこれは読め、と推薦の文献があれば是非、書いてください。

新版を必読書に加えてください。皆様。



282 :boyon:02/01/18 09:21
安丸は『日本近代化と民衆思想』でした。
安丸の「通俗道徳」は、資本主義化に対応して発生しそれを支えて正当化したという側面と
伝統的な倫理から民衆個々人を能動的な主体として開放したという側面をしめしてる。
ウェーバーともベラーとも視点がちがうかな。
ちょいフーコーぽいな。


283 :277:02/01/19 00:37
277で安丸氏の話題を振った者ですが、
社会学の人にも結構知られているんだなあと意外に感じました。
自分は歴史系ですがね。

284 :中葉:02/01/19 13:18
>280 二宮と豊田は遠州根拠でかぶってる。

これは示唆するところが深いと思います。

285 :中葉:02/01/20 09:53
>282 ウェーバーともベラーとも視点がちがうかな。

私は「プロ倫」の大塚久雄の訳者解説と「徳川時代の宗教」を読んだだけですが、
私の理解では、安丸の視点は驚くほど近いと思います。

そして、私の視点とも。


286 :boyon:02/01/20 11:01
違い、唯物史観に対する態度。
安丸の思想史は一定の自立性をいいながらも
資本の文明化作用の範疇じゃないかなあ。
原蓄過程の苛烈な収奪に対応して限定免許ながら主体形成がなされるって見方は。
フーコーぽいつったのは主体の両義性認識。
>>283(285も)どう?

287 :あジャック:02/02/03 19:41
これでおしまいかい?

288 :中葉:02/02/04 05:44
そだね。私もブックマークを外しました。

289 :236でもないね:02/02/09 20:25
中葉去っちゃうの?

290 :中葉:02/02/10 19:38
いや、資本主義の精神の将来はちゃんと見届けるつもりです。

291 :236でもないね:02/02/15 20:25
しょうがないね資本主義。
もうどうにも止まれない、止まらない
誰か止めて。

292 :中葉:02/02/19 11:23
>291 誰か止めて。

その気持ち、私も共有しますが、止めるには代案を示さないといけないでしょう。
代案作りをどう進めたらいいでしょうか?

私はあちこちで提案しているつもりですが、反応がイマイチ鈍いです。とりあえず、
「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
で始めていますが、成算はないですね. どうしましょう??

293 :中葉:02/02/22 10:36
続きです。代案を書きます。(ちょっと長いですが我慢してください。

同時多発テロに象徴されるように、地域社会は、第3ミレニアムに向けて社会が再構築される
過渡期のまっただ中にある。最も重要で困難な問題は、地球を持続可能なものにし100億に
なんなんとする人口を養えるような経済を開発するために現在の資本主義が貢献できるか
どうかである。このチャレンジに対応するために世界の先進的な企業は、これまでの
大量生産から高付加価値生産へと、痛みを伴いながら、変貌を余儀なくされている。
この対応を支えているのは新しい種類の専門家―(1)問題の発見者、(2)問題の解決者、
(3)問題と解決の戦略的な媒介者―であり、シンボリック・アナリストである。
シンボリック・アナリストは、企業からは光の面しか見えないが、社会から見ると
影の面が問題になる。それは経済学者でありクリントン政権の労働長官のライシュに
よれば、“シンボリック・アナリストが彼らの創造的な力を正しい方向で発揮できる
ようにするには、どうしたらよいのだろうか”という問題であり、その“適切な
対応策は、シンボリック・アナリストを人類全体の役に立つ手だての発見に
向かわせると同時に、その弊害を最小限に抑制するような市場(つまり社会)を
組織し、作りあげることである”という。(Reich 1992, p.256)

経済歴史学者のハイルブローナーによれば、このような社会の統合原理は「参加」で
ある。この社会への“移行は非常にむずかしく、社会の再構成は非常に複雑である”
が、参加型の社会が実現するかどうかは別として、参加型社会の“思想や理想は、
資本主義をできるだけうまく、そしてできるだけ長く機能させようと苦闘している
間は、大いに役立つにちがいない。解決や成功ではなく緊張と失敗が常態となる
可能性が大きいこれからの時代、そのことを想定して別の社会的目標を設定して
おくことは、決してむだではあるまい。”(Heilbroner 1992, p.121)

Reich, Robert B.(中谷訳):ザ・ワーク・オブ・ネーションズ 、ダイヤモンド社、1991
Heilbroner, R.(中村他訳):21世紀の資本主義、ダイヤモンド社、1994

294 :236でもないね:02/03/02 18:56
参加すると何がもらえるわけ?俺は不参加に一票。

295 :親衛隊長 ◆NO.1HKRk :02/03/03 12:04
松浦亜弥みたいなカリスマが必要ね。

296 : :02/03/03 13:51
>>295
松浦グッズとコンサートのために毎日働いてますが、なにか?

297 :親衛隊長 ◆NO.1HKRk :02/03/03 21:26
>>296
すばらしい!感動したっ!

298 :中葉:02/03/31 22:15
>>291 しょうがないね資本主義。もうどうにも止まれない、止まらない 誰か止めて。

軌道修正の努力は相変わらず続けています。

最近調子が出ているのは:
カール・マンハイムについて http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/
同時多発テロ後の社会構築 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/
です。とは言ってもたいしたことはありませんが。

299 :236でもないね:02/04/06 19:19
後一歩だ300

300 :236でもないね:02/04/06 19:19
300

301 :エリアシ:02/04/06 19:21
呼んだ?

302 :エリアシ:02/04/06 19:23
あまりにも人がいなさすぎておもしくないぞここ


303 :エリアス:02/04/09 19:21
サービス残業なしで会社って経営できるの?
其れができたら資本主義でもまずまずの社会になる気が。

304 :エリアシ:02/04/10 18:57
エリアス発見

305 :宮台に勝ったエリアシ:02/04/10 20:31
さとさとでてこい

306 :中葉:02/04/21 14:10
>303 サービス残業なしで会社って経営できるの?其れができたら資本主義でもまずまずの社会になる気が。

日本以外はできてるよ! まずまずの資本主義社会が。

日本は当分望み薄だね。→自業自得というべきか? だらだらやるのが好きな人たちだからなあ。

307 : :02/04/21 15:08
>>306
自業自得です。

308 :中葉:02/04/21 15:17
実を言うと、「まずまずの資本主義社会」など問題じゃない。

同時多発テロ後のグローバル社会、石油無き後の持続可能社会をどう作るかが、
本当の「資本主義の精神」の挑戦課題だと思います。

どなたでもどうぞ。口火を切ってください。

309 :中葉:02/04/21 15:20
石油30年で切れるというのは
あと30年ありますよってこと。
それを何回も更新して結局いつなくなるわけって。

310 :中葉:02/04/21 15:35
なくならないことに賭けてるわけ???

311 :*:02/04/21 15:42
308は理解できません。
グローバル社会とか石油とかありふれたこと
書かれてもこまります。

312 :宮台に勝ったエリアシ:02/04/22 22:16
石油って無くならないんじゃ・?

313 :招き猫:02/04/23 23:52
う〜ん。
ここにいる人々は資本主義の精神とは、全く対局の位置におられるらしい。
プロ倫を体感的に学ばれるために、是非とも株版・経済版・金融版に一度お出でになることを
お勧めする。

314 : :02/04/24 01:08
情報化社会(デジタル情報)が今後進む事で
単なる磁気情報を各企業が商取引している事に
ホントの物作りと言えるかどうか疑問に感じる
人は多いんじゃないか・・・。

315 :宮台に勝ったエリアシ:02/04/24 19:46
>プロ倫
プロのリングと言うことですか?
私は印刷屋時代働くことを目標に働いているような生活を送り、
その生活を体現しました。
と言うことで私の勝ちですね。
今後は招き猫と宮台に勝ったエリアシと名乗りましょう。

316 ::02/04/26 16:47
>311 グローバル社会とか石油とかありふれたこと書かれてもこまります。

お困りかもしれませんが、そこをもう一歩がんばっていただかないと困ります。

317 :中葉:02/04/27 12:53
>>311 308は理解できません。

今朝、4月27日(日)付け朝日新聞の「ISL戦略的リーダー養成講座」
「資本主義は、善か悪か」という、311さんのようにお困りの方にうってつけの記事が
ありました。

ISL:Institute of Strategic Leadershipとは、30、40代の企業人を対象とする
変革リーダー養成塾で、小林陽太郎富士ゼロックス会長をはじめ経営者、学者、
コンサルタントら120人が支援しているとことで、卒業生のウェブポケット社長
明石達也(42)氏は、以下のように報告しています。

“市民の自覚をもった個人が、それぞれの自由を認めながら、経済社会のさまざまな
ルールを改善していかなければならない。時間はかかっても、立ち止まることは許さ
れない。セッションを終えたとき、企業人としての「思考の座標軸」を手に入れたよ
うに感じた。”

私もビジネスマン上がりだから言えますが、資本主義を作ったのも、それを改革する
のも、矢張りビジネスマンの役割のようです。彼らは「こまります」などとは言いま
せん。困った時でも「必要ならなんとかやって見ましょう」といいます。イノベーシ
ョンこそ我らが命ですから。

ちなみに、>>312 石油って無くならないんじゃ・?とのご質問についてですが、
エネルギー資源の可採年数(東京電力)によれば、
http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/DB/html/chap-3/move/ej301.html
世界のエネルギー資源確認可採埋蔵量は、
石油46年、天然ガス65年、ウラン43年、石炭219年となっています。

318 : :02/04/27 17:17

おいおい。
100年前の本をまだ読んでるのか?
今はぜんぜん時代が違うぜ。

319 :中葉:02/04/28 15:19
そう思う根拠は??

100年前の本の最後のページを読みましたか? 多分読んでもいないし、
理解の努力もせずに、発行年を読んでそう思っているだけではありませんか?

320 : :02/04/30 15:47

話の流れとまったく関係ありませんが、工房から基本的な質問をさせて下さい。
「プロ倫」に即したもので、ほんとうに基本的なんですが、読解力が足りないもので。。。

「禁欲精神」とか「生活の方法的な統御」とか「計画性」とか「組織性」とかは、
「救い(恩恵の地位)の確証」という発想から生まれたのか、それとも、
「禁欲的プロテスタンティズム」の「天職観」から生まれてきたのか?

ここがいまいち分かりません。
岩波文庫の大塚久雄訳で読んでるのですが、
P286あたりを読むと前者か?とも思うんですが、
P184とかP292あたりのバックスターの議論とか読むと後者?
とも思うのです。

もう疲れて、読む返す気力もございませぬ。
馬鹿に教えてやって下さいませ〜
(ちなみにウェーバー統一スレにも同じ書き込みしてます)


321 :320:02/04/30 17:04
と、書いても分かりにくかったかもしれません。
もうちょっと疑問点を詳しく書いておきます。
つまり、
@
ある「行為」でもって「救い」を確証しようと思った人間は、
絶えずある「行為」を行うようになる

ということなのか、それとも

A
「救い」を確証する「行為」とは「職業労働」であり、
なぜなら「職業労働」こそ神が「自己栄化」として望む「行為」であり、
当然、そうした「行為」が絶えず行われることを神は望んでいる
(あるいは、なぜ現世が「職業分化」されているかといえば、それは神が
望んだことであり、つまり「分化」する→労働者は自分の専門の労働を
組織的に行える=絶えず行う、ということだから、絶えず行うことを
神は望んでいる)(BY P309のバックスターの議論)

のどちらか、ということです。
是非とも、皆さんのご意見をお聞かせ下さい

322 :あジャック:02/05/01 00:59
Aから@へ進んでいったんじゃないの?

323 :1とイヌとぼくちゃんと招き猫と宮台に勝ったエリアシ:02/05/01 12:33
ぴんぽーん

324 :中葉:02/05/03 06:21
>320 もう疲れて、読む返す気力もございませぬ。

答えになりませんが、私も同様です。無理に読む必要はないんじゃないですか?
それが私の基本姿勢です。だって他にいっぱいやらなきゃいけないことがありますから。

>>318-319 のやり取りと矛盾しますが、止むを得ません。

325 :コギャルとH出来るサイト:02/05/03 08:17
PC 版
http://pucchi.net/1/kado2/
i-mode版 
コギャルとHな出会い他、、激リンク集もあり
逆アポ、中学生、高校生の掲示板多数
男性、女性共書き込み無料全国都道府県
別検索可能なサイトです(可愛いコギャルた
ちも待ってます。)
!”#$%&’()=〜|〜=)(’&%$$
QWERTYUIOP‘{}*+LKJHGFDSAS


http://pucchi.net/kado/
PC 版
http://pucchi.net/1/kado2/
i-mode版 

援助交際学園が企画コギャルとH出来る
サイトです美少女が書き込みしてます
全国都道府県検索可能です
リンク集も多数有りコギャルの事は
(わりきり出会い)全部解決します。
###$%&’’’’’’



326 :よしりんと1とイヌとぼくちゃんと招き猫と宮台に勝ったエリアシ:02/05/17 22:37
このスレ復活
「アクシス」と名づけるぞシャア。

327 :よしりんと宮台に勝ったエリアシ:02/05/18 23:19
幼稚な発言言ったらんかいシャア・・・・

328 :(*^_^*):02/05/19 17:09
自殺の公的なシステムを作ればいいと思う。
精神的に壊れ、働けなくなったら、書類を作って
委員会で決議して、その上で国および自治体が
自殺の全面的なサポートをする。
その方がメンヘルになった人もすっきり成仏できると思う。
オレもメンヘルだが足を折った馬に鞭打っているような状況だ。
自殺したいけど個人だとなかなか踏ん切りが突かない。
周りに迷惑を掛けるような気がして。
そういうときこういう自殺幇助システムがあると本当にいい。

329 :(*^_^*):02/05/20 20:06
ヒトラーが生きていればそういうシステムを考えてくれたかも。

330 :ぼくちゃん(2歳無職):02/05/20 20:23
>>328 中国並みに人口が多くなったらできるかな?

ひとを殺したい輩もいるし、
自ら死にたい輩もいるから需要と供給が成り立つかもね。

331 :(*^_^*):02/05/21 20:21
>>330
まさに理想社会、共産主義社会です。
行きたくない人間は生きなくていい。
これで地球の人口の半数は消え、環境問題も解決します。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/22 01:49
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/toy/1018112859/574
http://cocoa.2ch.net/toy/#1

この思い上がった馬鹿にも資本主義の精神を叩き込んで下さい。

333 :(*^_^*):02/05/23 20:44
オッタキーは資本主義の精神のなれの果てです。ということでよろしいか?
カルバン師。

334 :(*^_^*):02/05/25 02:04
カルヴァン?

335 :名無しさん:02/05/25 16:30
何でもシステムシステムってうるせー!行為理論も知らない奴らめ。
課題:
ウェーバー・ミード・シュッツ・シンボリック相互作用論で何か書け。

336 :236でもないね:02/05/28 19:03
シンボリック相互作用論ってなんですか?

337 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/07 19:54
人のために働きたくない。人のために働くことを強制する資本主義社会を破壊し、
自給自足の社会を復活させよう。それにはまず資本主義の精神を破壊することだ。
今後このスレはこのオレが乗っ取る。

338 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/08 17:05
まず増えすぎた世界の人口を激減させる。ナチスドイツのような。
絶滅収容所が必要だ。

339 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/10 18:20
その上で独りでも独り分は十分収穫できる農業技術の開発。

340 :ぼくちゃん:02/06/10 19:19
ええ、平等ですよ、
でもある人たちは、残りの人たちよりも
もっと平等です。

341 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/11 21:54
ヒッキーですら自律する農業。これが重要だ。

342 :親衛隊長 ◆NO.1HKRk :02/06/11 21:55
まじでか

343 :ぼくちゃん:02/06/11 22:23
やまぎしってどうですか?

344 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/12 01:28
あくまで、個人でやれるのがみそだ。

345 :ぼくちゃん:02/06/12 02:30
だれか一緒にやってくれるひと見付かるといいなー

346 :名無しさん:02/06/12 02:31
この本て、どう? 昔、読みかけて挫折した・・・

椎名重明「プロテスタンティズムと資本主義―ウェーバー・テーゼの宗教史的批判」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130410695/qid=1023816536/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/250-5550538-7642643


347 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/12 22:14
革命の同士求む。

348 :親衛隊員:02/06/15 00:52
俺でよかったらどうぞ

349 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/15 03:58
>>348
うむ、よろしく頼むぞ。
まずは人類を半分に減らすことだ。
それについてどう思うか貴官の考えを聞きたい。

350 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/15 17:32
とゆうか私の考えを述べたい。
今の日本人がなぜこんなに組織
を頼りにして生きなければならないのか?
それは、ここまで資本主義が発展し、市場経済のもとに、
誰もが賃金労働者として生きなければならないからである。
これが不幸の元凶だ。
われわれは何とか個々人の独立独歩と自己の尊厳の復活を目指し
自力で個人が生きれるように、しかも市場に頼らず、生きれるよう
にしなければならないと思う。
自給自足の個人のグローバル化それこそが私の目指すことである。
絶滅収容所云々は冗談である。
ただ本当にその社会を築く上で必要となるなら。間引きもやむなし
と考えてのことである。

351 :親衛隊長 ◆NO.1HKRk :02/06/15 18:28
私は日本をあややを中心とする神の国とするべきだと思う。
社会や秩序を大きく変えるにはカリスマが必要。
確かに今の社会を形作ってきた思想には古臭いものを感じる。
現実的には全ての人が自給自足するのは無理だと思われ。
農業も賃労働も同じように大変よ。


352 :名無し:02/06/15 21:41
中葉sage

353 :ぼくちゃん:02/06/19 16:59
強度で畑は耕せますか?

354 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/19 20:36
畑を耕すことが強度になるのだ。

355 :ぼくちゃん:02/06/19 23:34
強度で財を得られますか?

356 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/20 22:00
強度はただ感じるため財をなすときもある。
私はただ賃金奴隷から自給自足で解放されようと願うものだ。


357 :ぼくちゃん:02/06/20 22:33
何者にもなりたくないな、何者にもなってないなら何者にもなれるから。

社会主義は資本主義の最たるものだと思ってます。

358 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/21 23:14
私が目指すの社会主義ではない。反社会主義だ。
社会に参加することを減らしても生きて行ける世の中造りだ。
人はその中で自由と孤独を両方味わうだろう。

359 :ぼくちゃん:02/06/21 23:16
孤独はいやにゃ。

360 :エリアシ=スレッド・ジャッカー:02/06/22 16:34
孤独を越えた孤独者こそ真に解放された人間だ。

361 :ぼくちゃん:02/06/22 18:30
個はいやだけどフリーメーソンはこわいにゃ。

362 :エリアソ:02/06/25 23:41
フリーメーソンなど解体だ。

363 :ぼくちゃん:02/06/25 23:45
えりちゃんが退治するの?

364 :エリアソ:02/06/26 21:20
社会に革命が起これば資本家どもは消え去るだろう。
またはその意味を小さくするのだろう。

365 :中葉:02/06/26 22:13
ネクスト・ソサイエティでドラッカー曰く。

私が支持しているのは資本主義でなく自由主義経済である。うまく機能しては
いないが、他のものよりはましである。資本主義に対しては重大な疑念を抱いて
いる。

366 :ぼくちゃん:02/06/26 22:29
革命が起きたり、理想社会になるまでぼくちゃん生きているかなぁ。
「自由主義経済」については勉強しなくっちゃ。勉強のテーマ
宙援隊員ありがとうです。

367 :コゼット:02/06/27 01:22
資本主義が日常生活を支配する傾向はどんどん高まっていると思います。
何故宮台とか上野とかは「性=人格」説に反対するのでしょうか。
答えは簡単です。近代が資本主義から奪い取った「私」の領域である「性」の領域を
再び奪い返すことを彼等は目的としているからなのです。
彼等は資本主義の代理人なのです。

大学の教師というのは、表向きは学歴社会が終わったとかなんとか言っても
結局資本主義社会が続かなければ自分たちは食っていけないということを知っています。
資本主義を否定すれば、彼等自身が困るわけです。
彼等の言説が人々に受け入れられれば、私達は人間が商品として測られる領域=資本主義の領域が
ますます拡大していくような状況を強いられることになります。

「私」の領域を資本主義によって抑圧された人々は、
外部(私の領域)を侵犯しようとする資本主義の手の届かない
外部の領域を求めようとするでしょう。
その結果、彼等は決して商品化され得ない世界(暴力、無秩序、狂気、死の世界)
に逃げ込もうとします。
「完全自殺マニュアル」や映画「ファイト・クラブ」の世界は、私の領域が
資本主義に侵犯され尽くしたが故に、資本主義の外部を死や暴力に見出さざるを
得ないという自体が起こっているようにさえ思います。

資本主義による侵犯を食い止めましょう!




368 :中葉:02/06/28 05:04
資本主義の病気診断書は出尽くしていると思います。
前出のドラッカー「ネクスト・ソサイエティ(ダイヤモンド社)」
ロバート・ハイルブローナー「21世紀の資本主義(ダイヤモンド社)」
レスター・C・サロー「資本主義の未来(TBSブリタニカ)」

再生の提案・実践も出尽くしています。
ロバート・N・ベラー「善い社会(みすず書房)」
カール・マンハイム「自由・権力・民主的計画(未来社)」
アンソニー・ギデンズ「第三の道(日本経済新聞社)」
アメリカ民主党"About The Third Way"
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895
その他、イギリス労働党、ドイツ社民党、等々。

残念ながら日本は蚊帳の外。

369 :エリアソ:02/06/30 03:59
個人農業による資本主義からの脱出。出口はこれだけだ。

370 :中葉:02/07/01 10:48
>>367 彼等(大学の教師)は資本主義の代理人なのです。

確かにその面は否定できない。しかしすべてではない。
例えば、
「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」を書いたコロンビア大学スティグリッツ教授
「9.11」、「アメリカが本当に望んでいること」、『「ならず者国家」と新たな戦争
―米同時多発テロの深層を照らす』などを書いたMITノーム・チョムスキー教授
MITのCenter for Coordination Scienceで資本主義後の組織デザインの研究指導を
しているトマス・マローン教授など、、、http://ccs.mit.edu/people.html

数は少ないが例外はある。

21世紀はいろいろな立場の人の協力も無ければ変わらないと思う。
あまり単純化しないほうが良いのではないか?

371 :エリアソ:02/07/01 21:40
だからアスファルトひっぺがして農園を作ろう。
誰もが自由な時間に働き、眠る、個人農園のパラダイスを作ろう。
そこにはつき合い酒の辛さもない。
完全に個人に生産手段の移ったパラダイスだ。

372 :ぼくちゃん:02/07/02 00:06
ぼくちゃんの知り合い趣味で畑借りて野菜作ってるけど、
収穫の2/3はちょうど良いころに盗まれるっていってた。やっぱり
そこでも競争社会が発生するのかな。そこにも社会規範つくらないと
ぼくちゃんは喰い逸れそうです。

373 :中葉:02/07/02 06:10
私も田舎で野菜を作っています。幸い、住居の目の前が畑だし、両隣の畑も
近所の人ばかりだし、盗まれることはありませんが、社会規範の改善は大きな問題です。

資本主義の精神の見直しは、ここにも必要です。

374 :エリアソ:02/07/02 20:31
各個人に食料が行き渡れば、社会規範が無くとも盗みなど生じない。

375 :ぼくちゃん:02/07/02 20:39
えりちゃんは性善説を信じているの?ぼくちゃん人間不信かも。
社会規範がないとぼくちゃんは狩られそうです。

376 :ぼくちゃん:02/07/02 21:46
ぼくちゃんの友達は竹の子生活を始めたようです。
竹の子生活ってなに?って聞いたら
皮を剥ぐように自分の持物を少しずつ質屋とかにもっていき 
お金にして生活することなんだって。
最初から資本(ブランド品)が無い場合は竹の子生活も
始められないのね、、、、

377 :エリアソ:02/07/04 00:25
貯金がある。今飛び出しても1年は食っていける。

378 :ぼくちゃん:02/07/04 01:29
一年食べていくのに最低かかる金額はいくらでしょう?
生きていくのにはコストが掛かる。死んでもコストは掛かるけど。

379 :ななしいさん:02/07/04 02:02
これは机上の空論もいいところだ。資本主義以外に道は無いのに。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1023476341/

380 :ぼくちゃん:02/07/04 03:13
NAM?

381 : :02/07/04 04:23
畑の野菜盗むような人生送りたくないな。

382 :将軍:02/07/04 15:56
エリアソさん。
あなたの理想とする社会をどのようにして構築するのかを教えてください。
せめて、今の社会をどのように解体するのかだけでも。

383 :ぼくちゃん:02/07/04 21:57
美国独立記念日。誕生日おめでとう。

384 :中葉:02/07/05 22:32
>>382 あなたの理想とする社会をどのようにして構築するのかを教えてください。

横レス失礼。資本主義でも社会主義でもない第三の道と言いたいのですが。

参考:アメリカの第三の道 http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128

385 :ぼくちゃん:02/07/05 22:34
>>384 日本語サイトはないのでしょうか・・・

386 :エリアソ:02/07/06 01:02
>>ななしいさん
昔の俺のHNだー。うわー2世か。
>>382
まず個人で生きれるような農業技術の開発が大変です。
これができるという前提で語ります。
今の都市化した社会を農村集合体に変えます。
そのために今あるアスファルトで舗装された土地を大々的
に農地に変えます。
人口もこのままの状態を維持できなくなるでしょうから
抽選で絶滅収容所に送りへらします。
そして生き残った人間が個を中心として生きます。
子供は適齢期になると男女が恋をして産みます。
そのまま家族として生きることは認められます。
しかしまた成人になった際抽選が行われ、
余剰な人間は収容所に送られ死にます。
農業技術を維持する産業と、警察や最低限の行政サービスは行われますが
社会の基本は自作農で商品化は禁じられ全て自給自足です。

387 :エリアソ:02/07/06 01:06
>>384
第三の道とは違う第四の道です。
ここでは人も多く死にますが、
生きる人間には自分の独立した人生があります。
資本主義や第三の道は、人は多く生きれますが、
自立生きる事はできず、全て隷属的な人生です。
これは生きるに値しません。

388 :ぼくちゃん:02/07/06 01:09
えりちゃんの目指す社会にはアムネスティはにゃいの?

389 :エリアソ:02/07/06 01:15
>>379
あちょーさんの「社会」と僕の考える「世界」は相当に違いますよ。
僕はいわば妄想的農本個人主義者ですから、社会を重視しません。
基本は個の世界を作るので社会は部分的にしか有りません。


390 :エリアソ:02/07/06 01:17
>>388
アムネスティというと?ちょっとよく分かりません、説明してください。

391 :ぼくちゃん:02/07/06 01:29
>>388
資本主義の自由の刑は辛いけど、ぼくちゃんは理論的には(実際被害者に
なったら違うだろうけど)死刑反対なのね。
強制収容所も気をつけないと恐怖政治や人権問題に引っ掛かるのではにゃいのかな?


392 :ぼくちゃん:02/07/06 01:33
>>391
ありゃ間違えた>>390です。
ぼくちゃん余計な人間かもしれない。

うえーん

393 :エリアソ:02/07/06 01:45
>>391
ああわかった。人権と絡めた議論ね。
それは真っ向から対立する部分が出ると思います。
僕の作りたい社会は恐怖政治もあるし、人権も否定して
居る部分もある。ただ生き甲斐には富んだ「世界」。
だから、死刑とはちょっと違うけど人はばんばん殺されます。
(間引きね)
そして僕ちゃんが生き残れるかは運です。
くじ引きで全て決まります。

394 :ぼくちゃん:02/07/06 01:47
運次第とは、アメリカン・ドリームだね。
恐怖政治は長続きはしないことが多いよね。


395 :エリアソ:02/07/06 01:53
>>394
まったく恐怖政治というわけでは無く。厳密な掟にもとずいた「世界」だから
壊すのは大変そう。
どうしてもイヤになったら僕ちゃんがまた資本主義にしてよ。

396 :ぼくちゃん:02/07/06 01:58
ぼくちゃんにそんな力はありません〜

「みずからネジを巻く」自律的な能力を持ったシステムが
エントロピー増大の法則から一時的にでも逃れられるんだそうです。
どんな社会が理想なんだろうか。

397 :ぼくちゃん:02/07/06 02:00
でも宮沢賢治になれるなら農業もいいかな。

398 :エリアソ:02/07/06 02:01
僕が僕の農本個人主義世界を推すのは、やっぱひとに使われて生きる生活
に疲れを感じるから。これなら自給自足の方がいいって感じる。

399 :ぼくちゃん:02/07/06 02:06
えりちゃんはサラリーマンなの?ビジネスマンなの?
高等遊民とは違うの?

400 :ぼくちゃん:02/07/06 02:14
ハトって必ずいちどに2羽は産むんだって。
それで一羽はぼくちゃんがみた限りではねこに獲られてたりする。
でもぼくちゃんの友達は、目の前でハトがやられそうでも黙ってみてるだけ。
なんで?って聞いたら野生だからだって。
間引きって辛くて悲しいね。

401 :エリアソ:02/07/06 02:28
>>399
しがないサラリーマンだよ。
>>400
間引きは哀しいけど、そこで終わるのがイイじゃないか?
資本主義は一生哀しみが続く。これは地獄だよ。

402 :ぼくちゃん:02/07/06 02:31
哀愁のサラリーマンで終わるのもイイんじゃないの?
資本主義は思想の自由が表向きにあるから何を考えてもいいよね?
でも間引きされるのはイヤ〜

403 :エリアソ:02/07/06 02:39
しかし、資本主義はいや、違う世界に逝きたいなあ。間引きされても。

404 :ぼくちゃん:02/07/06 02:40
あの世には逝かないでね

405 :ぼくちゃん:02/07/06 02:56
資本主義ではない社会では哀愁は無いのかな?
でもソヴィエト時代は大変だったってぼくちゃんの知り合い言うんだよね。

406 :中葉:02/07/06 05:09
>>385 日本語サイトはないのでしょうか・・・

yahoo第三の道から
http://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c2%e8%bb%b0%a4%ce%c6%bb&hc=0&hs=0

アンソニー・ギデンズ 著/佐和隆光 訳 第三の道、枝野幸男 日本で「第三の道」は可能か?
などが出てきます。サイトは無いようです。

2ちゃんねるでは
カール・マンハイムについて http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
で論じています。

407 :打倒・資本主義:02/07/06 06:03
諸君。
資本主義は本当に自由な社会か?
強制と暴力の上に保証されている自由ではないのか?

例えば企業は鞭をもってお辞儀の仕方から何から社員に叩きこむ。
この現象だけを見ると企業は社員を抑圧しているように見える。
しかし、もっと重要なことはこうして企業のロボットとしてのふるまいを
鞭をもって叩きこんだ上で
自分で考えて仕事をしろなどと企業は社員に命令するということだ。

実際には、企業は社員を抑圧しているのではない。
企業は社員を、自発的に企業に服従するロボットへと作り変えていっている。
ロボットとして振舞うことを前提として、自分の選択を考える社員を
作り出していっているのだ。選択肢は明らかに暴力的に強制されて
いながらも、選択は確かに自由に行っている・……。結果鞭をもって
しつけられた社員は自分が自立した社員だと勘違いするようになるのだ。



408 :打倒・資本主義:02/07/06 06:07
あぁ、実質的には企業の機械でありながら、
自分で自由に物事を選択する積極的で主体的な奴でなければならないのか……。
やなこった。消極的でヒッキーな奴で充分。



409 :打倒・資本主義:02/07/06 06:09
てっか管理している側だって、
自分が人を支配するために作った企業社会に逆に束縛されていたりする。
社長は社長で、役員は役員で、企業の一員として振舞わなければならないんだからな。


410 :ぼくちゃん:02/07/06 10:24
GOの主人公が社長になれないから会社員にならないって言ってたね。

411 :エリアソ:02/07/06 12:17
>>405
哀愁はあるだろうね。作物が不作だったときとか。
でも全て自分の責任で誰にも支配されることはないんだ。
こんな自由な社会はないよ。ソヴィエトとは全然違うさ。


>>407
そのとおりだよ。だからこそ農本個人主義さ。ここでならヒッキーも生きていける
運次第で。
だいたい資本主義は自由主義とも言うけど自由を持ってるのはほんの数人だけ、
後はただ従属の毎日さ。

412 :エリアソ:02/07/06 12:18
資本主義社会は一言で言っちゃえば奴隷社会さ。

413 :ぼくちゃん:02/07/06 23:02
>>406
宙援隊長。「第三の道」は可能か?の本を見つけ次第、読んでみたいと
思います。勉強になりそうです。ありがとうです。

>>411
えりちゃん。予感ですが、、、作物より子だくさんになりそうな罠?


414 :中葉:02/07/06 23:59
>>407-408
は鋭いと思う。それだけに反論は困難。
反論ではなく、解決策を出さなければならないから。

しかし、打倒・資本主義の言い分はあまりにも古い。その事例を二つ。

(1)荘周の例(カルタンマルク著「老子と道教」人文書院、p.94-p.95)
“楚の威王は、使者を送り、厚い贈り物をたずさえて、宮中に招いて宰相の地位を
与えようとした。荘周は笑いながら楚の使者にいった。「千金というのは本当に相
当な額だ。卿相の地位もじつに尊い。しかし・・・自分が国王に拘束されるさまを
見たくはない。けっして官職は受けまい。己れの意思にしたがって自由に生きるた
めに。」〔『史記』荘子列伝〕”

(2)エピクテートス(鹿野治助著「エピクテートス」岩波新書、p.9-p.10)
“エピクテートスから見れば、皇帝や大権力家といえども心の自由を得ていなけれ
ば、自由ということは出来ないし、反対に心の自由を得ておれば、身分は奴隷でも
立派に自由人なのである。皇帝や権力家は、その生活に家具から使用人に至るまで、
大変な世帯である。その故に、それらに逆に縛られて自由ではない。”

「反論ではなく、解決策」のご提案はいずれ、、、ということにします。

415 :エリアソ:02/07/07 00:19
>>413
子沢山は無理と思われ、作物の中で一人死にます。

416 :エリアソ:02/07/07 17:01
>>413

ああ作物より異性に目がいく、という問題提起ね。
そのときは、食料がないから、死んでしまいます。

417 :ぼくちゃん:02/07/07 22:47
>>416
色恋沙汰は身を滅ぼすかな?

大地が母性だとすると父性はなんでしょう?
ぼくちゃんは母性より父性に惹かれる。



418 :エリアソ:02/07/07 23:18
>>417
まあ、程々にやればいいんじゃない。避妊具は配給されます。
父性は作物の出来具合、色々なアクシデントのうちに見いだされるでしょう。

419 :エリアソ:02/07/08 21:58
資本主義社会を崩壊させろ!
第3の道もまっぴらだ!

420 :おれちゃん:02/07/08 23:18
ギデンズの「第3の道」はあんまり面白くないよ

421 :ぼくちゃん:02/07/08 23:27
読む前にいわないで>おれちゃん

422 :中葉:02/07/09 05:49
理論的には、マンハイムの第三の道「自由・権力・民主的計画(未来社)」は面白いよ。

実践的に面白いのは、イギリスとアメリカの第三の道です。

423 : :02/07/09 23:58
マレーシアってハイテク電子機器の工場とか多いんだが・・・。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026225754/l50
生活水準と伝統文化は反比例すると思っているのだが。

424 :中葉:02/07/10 06:26
日本は伝統文化(キモノ、茶道、生け花、歌舞伎、能・狂言、集団主義、、)を維
持しながら、生活水準を上げることに成功した、世界唯一の例外だと思われ、言わ
れてきました。

これからどうなる、どうするかは大問題ですが。

425 :エリアソ:02/07/10 22:41
第4の道がイイ。そのためなら伝統を壊してでも・・

426 :ぼくちゃん:02/07/10 23:04
第5の道を考察中

427 :エリアソ:02/07/11 23:26
>>426
そんな道があるなら見てみたい。ぼくちゃんの書く世界はやさしい世界だろう。

428 :ぼくちゃん:02/07/11 23:31
期待しちゃいやーん

429 :ぼくちゃん:02/07/11 23:36
世界は一つという歌があるけど、それは違うよね。
いろんな世界があるハズ。共存できたらいいよね。ここちよく。

430 :エリアソ:02/07/12 20:07
スレもウェーバースレからかなり遠くなってきたな(w
私が悪いのですが(ww
第4の道を究めるまで頑張りたいと思います。
所で個人で自分の1年分の作物を作りうると思いますか?
そこが一番の問題なのです。

431 :エリアソ:02/07/12 20:35
そうだ第4の道を切り開くためには(資本主義における
カルヴァニズムのような)、どのような精神が必要でしょうか?
それは多分孤独と関係あると思います。

432 :ぼくちゃん:02/07/12 23:23
宗教と資本主義。

433 :コゼット:02/07/13 01:08
第四の道を切り開くために必要なのは心の清めよ。
カルヴァニズムの思想は汚れているわ。
自我を滅却することが人として清められることなのに
カルヴァニズムは自我を肥大させる宗教じゃない。

私達の自我を育てようとするのは、汚れた人達が
私達を社会や組織に従順にするためだったのよ。
フーコーの『監獄の誕生』を読むと、こうした汚れた
人達の戦略が近代において定着して行った様子が書かれている……。

心の清め万歳!

434 :エリアソ:02/07/13 01:11
>>433
心を清めると人は孤独に強くなるのですか?ちょっと違うような。

435 :ぼくちゃん:02/07/13 01:17
汚れちまった哀しみに?

436 :エリアソ:02/07/14 12:32
私は一人で農場をきりもみしたまに2ちゃんでもやるような生活が理想です。

437 :ぼくちゃん:02/07/15 00:00
そうだ!今更>>393エリちゃん。
間引きして人口を減らすなら、笑えるように減らして!
恐怖や死に対抗するのは笑いだけだと思うから。笑いながら間引きされるなら考えても
いいよ。恐怖の中死ぬのはイヤ。
>>436 ヒトリでなの?完全な自給自足だと2chでいうならオールジサクジエーンのようで寂しいね。


438 : :02/07/15 00:13
きりもみって何だよ

439 :vanisihing_point:02/07/15 01:40
価値観ってなんでしょう。
俺は大学サボってマルクスしか知らない。
唯物論を信じてるのは青木雄三と俺ぐらい。
価値観のない人間からみると面白いかつまんないでしょう。
けどそれぐらい希少価値がある。
皆さんは価値観持ってます?

440 :エリアソ:02/07/15 20:02
>>437
それならば死ぬときには笑気ガスを使い笑いながら死ぬようにしましょう。
寂しいのは当たり前でも人に支配されることもない(間引き以外)
>>438
何のことでしょう?
>>439
スレの途中くらいをお読み下さい。私の農本個人主義が書いてあります。

441 :ぼくちゃん:02/07/15 22:48
>>440
笑気ガスって心の中までわらえるのかなぁ。薬物は禁止の方向で?
>>439
なんの価値もぼくちゃんにはないから探している最中です。。。


442 :ぼくちゃん:02/07/15 22:51
>>438
きりもみ
きゅうりを切り塩で揉んでチーズとごまであえて食べるとおいしいよ。

443 :くろしろ ◆cbVGkRo. :02/07/16 23:04
>>441
ならば徹底的に洗脳して収容所に送り出しましょう。
心の底から笑えるくらいに。

444 :ぼくちゃん:02/07/16 23:27
>>443 強制収容所?シベリア流刑キボーン

445 :エリアソ:02/07/17 18:38
>>443
洗脳いいね。みんなで笑ってシベリアに行こう。

446 :ぼくちゃん:02/07/19 00:16
>>371-373
近所のおばちゃんが小さい畑で作った米なすとトマトをくれたよ。
暫く眺めてからおいしくいただきました。
小さなコストから大きな利益(ぬくもりとかも含めて)を味わえるなら
農業もイイね。そこから始めていくのは段階的要請法っていうのかな?

447 :エリアソ:02/07/19 20:59
農業イイ!失われた生産手段を取り戻せ!

448 :ぼくちゃん:02/07/19 22:10
エリちゃんはタイに行くことをお勧め。
タイ米その気になれば4毛作出来るって現地の人言ってたよ。
泰富豪になって!

449 :エリアソDION軍:02/07/20 18:42
>>448
それは削除人のトオルを解任してからだね。
かれはモーオタ板で荒らしが発生したことを理由に全DIONユーザー
を規制対象にしたとんでもない男だ。
人間失格だね。

450 :ぼくちゃん  :02/07/20 19:12
削除人トオルさんって削除人★忍氏のこと?
削除人忍さんてなかなか削除してくれないんだよね。昔頼んだら
ダメっていわれたことあって悲しかったな。


451 :ぼくちゃん:02/07/20 19:16
そうそう「第三の道」売ってたんだけど、ぼくちゃんCDや本かいすぎて
その本買うお金なくなってしまったので図書館で読みます。すいません、中葉さん。
本もう少し安くならないかナァ。。。


452 :エリアソDION軍:02/07/20 19:53
>>451
中葉さんに頼んでも無理と思われ

453 :ぼくちゃん:02/07/21 00:12
>>452
いやいや頼んじゃう。中葉さん本負けて〜 エリちゃん本買って〜

本がもっと安くなるシステム作って欲しい。
効率と公平の新たな同盟ってどんな同盟?

454 :エリアソDION軍:02/07/21 01:01
>>449
(自分へのレス)これに関してはちょっといい過ぎた。
削除人はおそらく少数故にこのような手段でしか、多発する荒らしに
対応できないのだろう。ただ避難民への説明が稚拙だ。
事前にわかりやすい形で説明するシステムを作り上げて欲しい。
まあ、2ちゃんねるは所詮ボランティアだから言っても無駄かとも思うが
言うだけ言っておく。

455 :エリアソDION軍:02/07/21 01:03
>>453
あんま本が安くなると今度は書く人がいなくなるよ。
まあ、その手の本は異常に高いものだが・・・

456 :ぼくちゃん:02/07/21 01:10
だからね、国が保護するの。健康保険みたく何割かを負担する制度がいいな。
削除人トオルさんって忍氏とは別人?ハンドルネームは一緒だよね?

457 :ぼくちゃん:02/07/21 01:12
でもその本1500円だった〜

458 :エりアソ  :02/07/21 01:33
>>456
そういう粋なことは日本はやらないね。残念ながら。

>>削除人
その人だと思うよ。
>>457
買っちゃえ!後で読み返せば元が取れるよ。

459 :ぼくちゃん:02/07/21 01:36
>>458

でも神田までまた行くのに交通費が、あああ。
エリちゃん本貸して!

トオルさんってラウンジだっけ?でアイドルなんでしょ?
エリちゃんは娘。でダレがすきなの?
娘。って資本主義の象徴って感じだね。

460 :中葉:02/07/23 21:37
>>451
> 中葉さん。本もう少し安くならないかナァ。。。

同じ第三の道でもギデンズの「第三の道」は安くならないと思います。

カール・マンハイムが第三の道について書いている「自由・権力・民主的計画」
の講義録版ならば、再来年の3月までは以下で見られます。
http://www.mega-net.org/plan1.htm
出版社の了解を得てあるので。

461 :ぼくちゃん:02/07/23 21:54
>>460
わーい中葉さんだー
デキンズは来月になったら買います。献金だと思って。

460のサイトで勉強したいと思います。難しそう。
でも、今はわからなくてもそのうち少しずつ分かるようになれればいいなぁ。
ぼくちゃんも生涯教育にとても興味があります。

462 :ぼくちゃん:02/07/23 21:57
>>461
うわ、デギンズじゃん。名前間違えた、先行き不安。

463 :エリアソDION軍:02/07/24 19:51
俺はそんなもん読まん我が道(第4の道)を行く、アスファルトをひっぺがして
農地を復活させろ。軍を作れ、反対者を一掃しろ。

464 :ぼくちゃん:02/07/25 02:16
>>463
軍はイヤ。

軍は農地を踏み倒す。

465 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/07/25 21:03
戦争だ。ははははははは。






疲れてるな、俺(w

466 :ぼくちゃん:02/07/25 23:36
>>465
はにゃ?前とトリップ変えたのですか?

戦争反対。エジョフシチナ反対〜。

戦争するならロボトミー手術を受けたほうがマシだい。でも
ロボトミー手術受けたら軍にはいっちゃうかも。がーん。

467 :中葉:02/07/26 10:29
>>461 ぼくちゃんも生涯教育にとても興味があります。

生涯教育ならば「MEGA-NET生涯学習ガイド」
http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
をご覧になってください。

468 :ぼくちゃん:02/07/27 22:14
>>467
ありがとうでつ。

資本主義社会ではぼくちゃんみたいのを負け犬というんだよね。
ここ掘れわんわん。

469 :親切な人:02/07/27 22:28

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

470 :ぼくちゃん:02/07/28 22:59
トウモロコシも小豆も買わない。買うお金ない。

471 :ぼくちゃん:02/07/28 23:30
宗教と科学の次に来るものってなんですか?

472 :ドキュソ:02/07/29 03:08
〉471
宗教と科学の次に来るのは
資本主義の崩壊、そして
終末である。

473 :ぼくちゃん:02/07/29 20:58
>>472
資本主義が崩壊したらどうなるの?

474 :ぼくちゃん:02/07/29 21:06
神や科学に代わる理想的なのもが欲しい。


475 :ぼくちゃん:02/07/29 21:08
>>474
理想的な「モノ」が欲しいです。
親イマーゴ

476 :エリアソDION軍:02/07/30 20:56
神のいた時代に帰りたい。そのためにこそ・・

477 :ぼくちゃん:02/07/30 23:34
そのためにこそ?


478 :エリアソDION軍:02/07/31 19:51
バモイドオキ神に祈ろう。この世、終わりたまえ。

479 :ぼくちゃん:02/07/31 23:16
暑いよ〜光化学スモッグがこの世を襲う。

480 :エリアソDION軍:02/08/02 23:20
要するにこの世を憎む人間は多数在籍する。
話はそこから始まる。

481 :ぼくちゃん:02/08/02 23:45
生まれ変わったら頭がよくなりたい。

482 : :02/08/03 05:40
資本主義の精神の話はどこにいったのだろう・・・。
某小室スレにそれに関する質問があったんで
スレあるかな、と見に来たら何か途中から全然違うし。
けど、今の腐朽した資本主義のエトスをどう再生させるかは
興味あるな。
神の死んだ世界の人間にどうやって倫理観を植え付けるか。
消費が美徳となった現代人にどうやって倹約の意義を教えるか。
って、結局は教育の話になるんだろうけども。

483 :エリアソDION軍:02/08/03 17:52
資本主義の精神の再生などない。
「権力の予期理論」で宮台が、
資本主義を立ち上げるときのエトスと、
それを維持していく上のエトスは別のものだと言ってたけど、
まったくもって正論だと思う。
これはウェーバーも言ってたんだったか。
今は資本主義立ち上げ期のエトスに変わった新しいエトスが、
それなりにうまく社会を回しているのだから、
482の心配は論外だ。
それよりもこの社会で、資本主義立ち上げのエトスが立ち上がったら、
資本主義は崩壊してしまうかもしれない。
現代には倫理観も倹約もそれなりに存在する。
神が死んでも全く問題ではない。
要するに482は今の社会が嫌いなだけなのだ。
ならば革命のことを考えるべきだ。
今現在もっとも不幸なことは、生産手段が全て
一部の人間に握られている、このことだ。
人間は野獣に帰るべきだと思う。
野獣は自分で餌をとるのだから、人のために
働くなどという事はない。
例外は自分の子供のために働く事があることだ。
しかし人生に子供など必要なのか?
自分のためにだけ働く。
後は滅ぶに任せよ。
今地球に必要なのは人類の滅亡と、それを受け入れる
社会と世界だ。



484 :ぼくちゃん:02/08/03 22:08
神と科学に代わるもの売ってませんか?

とりあえずいまだガッケンの科学の付録が楽しいぼくちゃんでつ。

485 :ぼくちゃん:02/08/03 22:09
家族って国家なんですか?

486 :エリアソDION軍:02/08/03 22:51
>>484
ガンダムイイかもしれない。
スペースコロニー地球に落として、みんなは宇宙に住む。
>>485
大家族が国家として機能した例もあるんじゃない?
騎馬民族とか

487 :ぼくちゃん:02/08/03 23:20
>>484
そうだ!ガンダム世直しのすれ地下スレで頑張ってるよ、1さんが。

>>485
うーん、、だからミンナ偽家族を創りたがるんだね。
>>483
子はメシアというひともいるよ。
ぼくちゃんは子どもで居たいから親にならないけどね。


488 :エリアソDION軍:02/08/04 02:29
>>487
いや人間を絶滅させよう。
それ以外にこの地球を救う方法がない。
俺の思想もだいぶ固まってきたぞ。

489 :名無しさん:02/08/04 03:11
>>483
>これはウェーバーも言ってたんだったか。

ヴェーバーが言った、んだよ。

490 :エリアソDION軍:02/08/04 13:07
ウエーバーが言った>宮台がそれを引用したということだね。
とにかく問題はその資本主義がわれわれをここまで苦しめるということだ。
なぜパンを買わねばならない?小麦粉を買わねばならない?

491 :ぼくちゃん:02/08/04 20:07
パンが無いならお菓子をたべよう。
トウモロコシも落ち玉しました。

492 :商傑:02/08/05 08:52
>>490
資本主義は競争原理だから、勝ち負けが出てくる。
差を容認する社会である。そのことが問題だろうか。
社会全体を見れば、競争原理が活力を生み、社会発展の
速度が加速する。

参照↓
◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か?\\2\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1021044578/

493 :エリアソDION軍:02/08/05 19:31
>>492
その競争とやらが生み出す進歩とやらも、
今ではマイナーチェンジを繰り返すだけのもの。
そもそも社会の進歩=個人の幸せとは成り得ない。
ただの商品であることの不幸を乗り越えるにはやはり
革命が必要だ。

494 :エリアソDION軍:02/08/05 19:36
資本主義の崩壊をいのってage

495 :ぼくちゃん:02/08/05 21:37
>>492
ぼくちゃんスレタイトル「ヤミ金融」を「ミヤ金融」って読んじゃったよ。
ああ、かなり毒されてるな(ワラ


496 :482:02/08/06 03:32
レスがついたみたいですので、一応。

>資本主義の精神の再生などない。
なぜないと言えるのでしょうか?
資本主義の精神がないと資本家は成り立たない
と思うのですが。
そして新たなる資本家を生み出すために資本主義
の精神は不可欠だと思います。
ここ最近のベンチャー起業家にはそれが欠けているために
会社が長続きしない面もあると思うのですが。

>資本主義を立ち上げるときのエトスと、
>それを維持していく上のエトスは別のものだと言ってたけど、
ここには同意です。
もっと言うならば、起業家とその後の社会が立ち上がってからの
消費家のエトスが別物ってだけのことだと思いますが。

>それよりもこの社会で、資本主義立ち上げのエトスが立ち上がったら、
>資本主義は崩壊してしまうかもしれない。
それは違うと思います。
消費を美徳とする消費家のエトスから起業家のエトスが生まれることは
ないでしょう。この二つは相反するものですから。
従って、私は起業家と消費家、その両方のエトスがバランスよく存在しないと
資本主義は生き残れないと思っています。

>要するに482は今の社会が嫌いなだけなのだ。
ご理解ありがとうございます。
が、それはあくまでも資本主義の精神が抜け殻になってしまった状態では
困ったことになるのではないか、と思っているだけで、別に革命を志向してる
わけではありません。

>人間は野獣に帰るべきだと思う。
自然状態に帰れ。ルソーですか。
しかし私はそれには同意しかねます。
人には昔から受け継いだものがあります。
たとえそれが明日にも滅ぶものであろうとも私は何かを受け継ぐものでありたい。
従って、すべてを捨てて野獣に逆戻りと言う案には賛成しかねます。
もっとも、野獣にも野獣の知恵があるのかもしれませんが。

497 :エリアソDION軍:02/08/06 19:38
>>496
じゃあ君はグレートギャツビーのように生きてくれ。
俺はそんなのには乗らない。ちょっとばかしのベンチャー精神を
満足させるために他のものをことごとく生産手段から引き離す
資本主義擁護論にはうんざりだね。
僕はベンチャーヒーローになりたいから他のものは道をあけるでしゅ、か?
資本家は別にベンチャーに乗らずとも(資本主義の精神を持たずとも)
一度波に乗ればマイナーチェンジを繰り返して経営を続行する、
これが維持期に入ったときの資本家の精神だよ。
オレほその方がずっといい。
なぜなら資本主義の精神って奴には戦争が付き物でね。
しかもつまらない戦争だよ。
人が儲けるためにみんな死んでいくんだ。
オレはもっと面白い精神が欲しい。
ギャツビーもつまらない終わりだったがね。
読んでみるといいよ。
それとももう読んだからこんな事を思いついたのかな?

498 :  :02/08/07 00:01
>>496
たぶん、君が想像してる「資本主義の<精神>」と、
ヴェーバー言うそれは、かなり違うだろうね。
で、話がかみ合わないんじゃない?

499 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/07 19:54
神に祈れエリアソ!そうしてお前が資本主義に受け入れられる場をもらえ。

500 :ぼくちゃん:02/08/07 22:04
競争か〜、100m走みんな一緒に手つなぎゴールはつまんないなぁ。
でも手をつなぐのは好きだな〜。安心するから。
どうしたらいいものか。

501 :エリアソDION軍:02/08/09 22:52
競争の場を分解したい。100m手つなぎゴールではなく、100m走をやめる
のだ。

502 :ぼくちゃん:02/08/09 23:16
100m走止めたら優勝のノートがもらえなくなるよ。参加賞もなしだよ。
つまんないー。それに代わる余興をえりちゃんしてよ〜踊らにゃ、損ソン♪

503 :ぼくちゃん:02/08/10 21:58
競争し合うのではなくて協力し合う方のはイイね〜
でもそうするとカルテル結ばれちゃうね、、、、、

504 :エリアソDION軍:02/08/11 14:39
協力せず独力で田を耕す。これぞ理想の人生。アンチ資本主義。アンチ共産主義だ。

505 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/11 19:31
はああ、結婚したい。

506 :ぼくちゃん:02/08/11 22:04
また月曜日が始まりだ。月曜日は市場へ出かけなくてはならない。
はあ。

507 :ぼくちゃん:02/08/12 18:42
競争社会だとしてもぼくちゃんは始めからどうせ負けると思ってるので
競争しないんだよね。お先にどーぞって感じ。

508 : :02/08/13 23:54
一番資本主義的な金融市場で鞘取ってるやつは、一番資本主義から
離れているような。

509 :中葉:02/08/14 20:42
そう言えばそうだ。

ソロスもドラッカーも資本主義で一番儲けているから、
近くにいると危険なことをよく知っている!?

510 :ぼくちゃん:02/08/14 21:28
資本主義もお盆休み

511 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/14 22:46
いつかつぶしてやる資本主義め。

512 :ぼくちゃん:02/08/14 23:04
資本金を食いつぶしてみたい。

513 :ぼくちゃん:02/08/16 23:15
お金が有ったらある程度はなんでも出来るよね。ある程度はさ。

514 :ぼくちゃん:02/08/16 23:35
ある程度からはいったい何が必要なんだろうかと思う。

515 :ぼくちゃん:02/08/18 23:06
月曜日イヤ

516 :エリアソDION軍:02/08/19 22:15
お金が無くても車を家として携帯用ガスカセットコンロで
調理したら生きられそう。会社やめて、そうするかな。

517 :ぼくちゃん:02/08/20 23:17
町から町へとキャンピングカーに乗って。
でもえりちゃん畑はいつ耕すの?

518 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/21 18:40
もう革命なんて妄想では耐えられなくなったのさ。
畑なんて有るものか・・・

519 :ぼくちゃん:02/08/21 23:37
妄想の次に来るモノはなんですか?

520 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/22 18:47
また妄想がやってくる。そもそもここは30人と見ない。
そこで何を言えというのか?

521 :ぼくちゃん:02/08/22 19:48
妄想の後には妄想がやってくるならこのままエンドレスで対話するしかなくなるね。

522 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/23 17:41
はあ、死ぬほど鬱、でもしなない。だって俺には妄想があるモノ。


523 :ぼくちゃん:02/08/23 23:59
くろしろちゃんの妄想また聞かせてね。

524 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/24 14:15
やっぱりいかに稼がずして生きるかってのが永遠のテーマだな。
そこから俺はずっと出られない社会人とやらになってから。
この世界から脱出するにはまともに失踪して貯金で食う。
ホームレスになる。そして革命を起こす。この3つがあるけど
最後の一つは望み薄、なぜならみんな働きたがっているから。
朝の8時半から5痔まで、時にはそれ以上、皆何故そんなに
疑問も持たずに働き続けられるんだろう?
俺なんか明日暴動に参加しても良いくらいだが、
外から見たら、体制に従順に見えるんだろうか?
精神まで壊して働いてるのに・・

525 :ぼくちゃん:02/08/24 23:25
労働は国民の義務らしいから、この国にいる限りは
働け働け血が出るまで!ってなるんだろうね。
でも多分・・・自分たちが生きている間は余程のことが無いと
資本主義は崩壊しないと思う。ならばどう資本主義に順応して
生きるのかを考えた方が有益かも知れないね。
この労働社会から脱出する方法を考える場合、よりコントロールが
可能なほうを選んだ方が悩まなくて良いかも知れないね。
くろしろちゃんが会社辞めれないなら会社に期待しない方がいいね。
それよりこっちの世界で(ヴァーチャルで)革命をおこしてくださいと
ぼくちゃん言っちゃう。
今日もおつかれさま、くろしろちゃん、って、、土曜か

526 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/25 14:00
やっぱり明日逃げちゃおうかな。このままなんて絶対嫌だもの。





といいつつ月曜に会社に行く俺。ああ。

527 :ぼくちゃん:02/08/25 18:36
まぁ、なにかあったらここに書いてきてよ、師匠。
匿名だし。

528 :ぼくちゃん:02/08/25 23:10
月曜日廃止

529 :ぼくちゃん:02/08/26 05:40
最近ご無沙汰の子からメールが来たよ〜〜〜
これについてぼくちゃんの経済効果があがりそうです。やる気一日だけ。わーい。

530 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/26 19:11
いや今日の仕事は楽だったー。
このスレがこんなに沈むとは社会学板に人が戻っているのかな?

531 :ぼくちゃん:02/08/26 19:19
>>530
くろしろちゃんおつかれっつ

532 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/26 19:45
ぼくちゃんもお疲れ

533 :ぼくちゃん:02/08/27 01:48
>>530
今日もラクだといいね。


534 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/27 18:05
>>533
ちょっと楽だった。
さてここで資本主義の精神に話をもどしたい。
我々は中卒は15,6高卒は18,9大卒は22,23、院卒はもっと、と
このように高学歴になればなるほど、自らを商品だと自覚する年齢が高くなる
その結果いわゆる社会を知っているのは低学歴の人間であり、体制的で、社会
に従順だと思われている。しかし、これは果たして本当に社会を知った人間な
のだろうか?社会に染まること自体が社会を知る人間になる。それは全体主義
社会のなれの果ての思想では無かろうか?

535 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/27 18:22
そうなのだ。自らを商品として(労働力というより自分自身を)
会社や役所に売ってしまう人生はもう、否定すべきなのだ。
それでこそ次のステージが見える。第一段階である。

536 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/27 18:33
まずみんな自分の仕事を放り投げろ。それで、いる仕事いらない仕事
色々見えてくるはずだ。略奪と強盗ももう取り締まるモノたちがいない。
そのときに秩序を取り戻す軍隊。その軍が次の社会を創る。
第2段階である。

537 :ぼくちゃん:02/08/27 21:40
>>534
お疲れ様です。

宇宙は人間を必要としていたのかな?
会社は人間を必要としているのかな?

538 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/27 22:16
http://s1p.net/pzqkk 


 携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65%男性35%割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
 聞ける穴場サイトです
 


539 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/28 19:48
人が戻ってきているな。この板。

540 :ぼくちゃん:02/08/28 23:23
>>539
age荒らしも混じってるみたいだけどね。

労働価値が無くなったら、自らの臓器を売買するか国籍を売るかしか
なくなっちゃうのだろか。。。
こないだ上野でスラブ系のかわいいねえちゃんとオヤジ浮浪者のカップルを目撃した。
国籍取得の為?

541 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/29 20:25
>>540
凄いなそれ。国籍なぞとれないだろうに

542 :ぼくちゃん:02/08/29 21:31
>>541
日本人と結婚したらスラブ系のかわいいねえちゃん側に
日本滞在権が発生するから、お仕事しやすいよね。
その為だと思う。だって本当にキレイだったんだよ。
一方オヤジは本当に臭かったのだった。
秋葉原の日通国際便も儲かるしね。 スラブ系大好き〜


543 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/30 14:36
>>542
そんなおじさんについていくなら俺の所についてくればいいのに。
そのおじさん本当に戸籍持っているのか?

544 :ぼくちゃん:02/08/30 23:21
>>543
ダメだよ〜スラブ系のねえちゃんはぼくちゃんのモノ〜
なあんて。まあ大抵マフィアと関係してるんだけどね。姉ちゃんたち。

今浮浪者が一番おいしいって中国マフィアが言ってたよ(ニュース番組で)。
臓器売買にしても国籍にしても。安心して路上生活も出来ない世の中になったね。
そんな中、タマちゃんは楽しそうに泳いでる。

545 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/31 15:18
資本主義の精神は臓器まで売買するこの世の中をなんと呼ぶのだろう?
スラブは渡さないぞ>ぼくちゃん

546 :ぼくちゃん:02/08/31 16:25
>>545
新大久保のスラブ系はぼくちゃんのものだい。

脳死問題と臓器売買のつながりは・・・?
取りあえず脳死にしてしまえばラクに売買できるね。
骨の隋まで資本主義。。。

547 : :02/08/31 17:10
アフリカサッカー専用の掲示板立ち上げました
よかったら遊びに来てください。
アンゴラからジンバブエまで情報充実させます!!
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3619/



548 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/08/31 21:24
なぜ、アフリカサッカーをここに?

549 ::02/08/31 21:33
オススメ!!
 ↓↓
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/paisen/

550 :ぼくちゃん:02/08/31 23:15
資本主義のせいしんってなあに?

551 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/01 16:28
資本主義を立ち上げた精神だよ。

552 :ぼくちゃん:02/09/01 23:23
ここで馴れ合いだとしてもくろしろちゃん達に会えるとほっとする。
資本主義にオアシスはあるの?

553 : :02/09/02 01:30
労働はこそが心のオアシスですが何か?

554 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/02 19:06
>>553
いやそういう人に私もなりたい。

>>552
553状態がオアシスでしょう。デュルケームは職業集団にこそ
アノミー解脱の場所があるといいましたが、553のような人
がそれを体現してるのかもしれない。
でも自殺論ってカバーつけないで電車で読むと面白いね。



555 :ぼくちゃん:02/09/02 22:02
アノミーか。ぼくちゃんの不安がなくなる日はくるんだろうか。
仕事の忙しさに殺されていればそんな悩みもなくなるのかな。
だとしたら「まったり」は不安に陥る一方か・・・?
必要以上にがんばりすぎちゃうんだよね、そんなの求められていないのに。
適当にやれるようになりたい。


556 :中葉:02/09/03 12:18
>アノミーか。ぼくちゃんの不安がなくなる日はくるんだろうか。

来ると思いますよ。もしもそれがみんなの望むものであれば。

でも、不安には2種類あって、どうしてもなくならない人間そのものに関する不安と、
人間の努力の根源、努力に成功したときの喜びの根源となる不安と2種類あると思います。

前者は無くなった方がいいが、後者がなくなると眠ったような人生になって、これも
困ったものだと思います。私は後者に近付きつつあるので、不安に苛まれるぼくちゃんが
羨ましいです。

557 :名無し:02/09/03 12:28
それで中葉はベラー以外の本を読む努力をしないのだな(w

558 :中葉:02/09/03 15:55
それは誤解です。ベラーは一応卒業しました。

今、一番力を入れている本は、Etienne Wenger他著"Cultivating Communities of
Practice: A Guide to Managing Knowledge"です。

四苦八苦していますが、差し迫った問題を解決するには努力せざるを得ないと割り切って取り組んでいます。

559 :  :02/09/03 19:35
>>558
そういう風に頼ってると、抜けられなくなるよ。まあいいけどさw

560 :ぼくちゃん:02/09/03 20:15
>>556
中葉さーん。中国からおかえりなさいです〜お元気でしたか?

>私は後者に近付きつつあるので、不安に苛まれるぼくちゃんが
>羨ましいです。
何を仰るんだか。。と思ったけど、社会的に成功して夢を現実化できた人って
そういうんだよね、何故か。ぼくちゃんの知人にも、社会的に認知されていて
毎日充実した意義のある人生を歩んでいるというのに、、
現実は殺風景なカンバスだ、とか、わくわくした感情はもう取り戻せない、、、
なんていう人が居るんだもん。ぼくちゃんは一度でいいからそういう不安を
感じてみたいなぁ〜

そういうのに打ち勝つには好奇心しかないのかもね・・・。
好奇心・・・中葉さんは生涯学習のスレのURLを貼ってくれるかなぁ。

不安がなくなるといいなぁ。みんな月曜日廃止を望んでいるといいなぁ。


561 :中葉:02/09/03 22:05
>>559 そういう風に頼ってると、抜けられなくなるよ。

抜けられなくなるのは、Wengerでなく、Knowledge Managementの意味ですね。
それなら頼られているのは私の方です。嬉しい限り。

562 :中葉:02/09/03 22:10
>>560 中葉さんは生涯学習のスレのURLを貼ってくれるかなぁ。

「MEGA-NET生涯学習ガイド」のこと?それなら http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
「社会再構築のためのプラットフォーム MEGA-NET」のこと?それなら暫定で
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/

563 : :02/09/03 22:10
>>561
完全なアカデミズム病ですな・・。まあそこにいる限り助言してくれる人も
おらんだろうきに・・・。でもまあ本当に頼られているかどうかは中国なり
イギリスなりのおっさんにつっこんで聞けばわかるでしょ。

564 :中葉:02/09/03 22:15
>>563
主に日本人を相手にしていますが、本当のところ、彼らはわかろうという気もないし、
能力もなさそう。さらに、アカデミズムでもなさそう。衒学派かな??

2ちゃんねるの方が、未だまし。

565 : :02/09/03 22:24
>>564
少し字面を変えれば、いくつかの新興宗教の教祖の言葉そのままになりますね。
2ちゃんがなくなれば絶望ですか?そうでもない?

566 :中葉:02/09/03 23:26
2ちゃんねる的なものはなくならないでしょう。永遠の謎?そうでもない?

「2ちゃんねる宣言」を読みましたか?

567 :ぼくちゃん:02/09/03 23:33
>>566
よんだよ〜〜〜〜〜

568 : :02/09/04 00:10
>>566
今までの中で一番びびったソースですww

569 :(^^:02/09/04 00:39
>>566
>2ちゃんねる的なものはなくならないでしょう。

「2ちゃんねる」が潰れたら、それに代わるものは無いかもしれない、と最近
思います。15Chでもあめぞうでも、2ちゃんねるの代わりというには、ちょっと
違うような気がして。2ちゃんねるは良くも悪くも、成立要素に不明確な部分が
多くて、そういった雑多なものとして、何かが成立するというのは奇跡のような
確率の問題なのかなと。単に規模の問題かもしれませんが。

気のせいかもしれないですけど。

570 :中葉:02/09/04 09:00
> 少し字面を変えれば、いくつかの新興宗教の教祖の言葉そのままになりますね。

そうかもしれません。既成宗教の教祖的な人の書いたものを読んだり、
教祖的な人と出会うチャンスをできるだけ逃さないようにしているので、
何時の間にか似てきたのだろうと思います。

571 : :02/09/04 09:01
>>570
そうかなあ。俺も左翼や右翼や宗教団体やら色んな外人やらにあったけど
ならんかったけど・・

572 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 20:42
末人には色々あった。みんな終わってた。

573 :ぼくちゃん:02/09/04 22:13
中葉さんは救世主なんですか?
わーい。中葉さんはガッコのせんせいなんですか?
ぼくちゃんは2ちゃん先生を探してます。

くろしろちゃん
働かないでも生きていく方法知ってますか?


574 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 22:21
知ってるよ。生活保護だ>>573

575 :ぼくちゃん:02/09/04 22:25
>>574
くろしろちゃん、、あれ審査厳しいじゃん。
ぼくちゃんクーラーが無いなんて耐えられないもん。

576 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 22:41
そこを耐えてこそ無職。北海道に引っ越せば?

577 :ぼくちゃん:02/09/04 23:07
>>576
夏場は北海道でも暑いんです。

ぼくちゃんも竹の子生活始めたい。

578 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 23:11
>>577
俺北海道だけどもクーラー無しでも大丈夫。これ本当。

579 :ぼくちゃん:02/09/04 23:13
>>578
旭川は暑いよ〜うえーん。

580 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 23:15
ぼくちゃんも北海道?おれ函館

581 :ぼくちゃん:02/09/04 23:15
北海道って大麻採れるの?売れる?
ああ、不貞な考えが。。。

582 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 23:17
大麻やってみたい

583 :ぼくちゃん:02/09/04 23:18
>>580
ぼくちゃんは関東だけど、親戚は北海道だよ〜
函館かぁ〜 いいなぁ〜

>>582
どこか採れる場所あったとおもう。やったらダメだよ。売るんだよ(キャラが違うって。。

584 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 23:20
場所教えて!

585 :ぼくちゃん:02/09/04 23:23
>>584
どこだったっけ、、、あのねー、、うーんとね。。。
がんばってね〜

586 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 23:26
毎週、大麻探しの週末を送ろうっと。

587 :ぼくちゃん:02/09/04 23:26
北海道出身の作家
久間十義の本に書いてあったよ。えっと、、、

588 :ぼくちゃん:02/09/04 23:28
>>586
見付かったら是非教えてね。取りにいくから!

589 :ぼくちゃん:02/09/04 23:30
>>587
オニビシって本だったかな?

590 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/04 23:36
分からない・・もう寝ます。おやつみ。

591 :ぼくちゃん:02/09/04 23:37
おやつみ?
大麻育ててね。

592 : :02/09/05 00:00
堺屋氏の警告「世界恐慌の再来も」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html

593 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/05 18:42
大変な時代になったもんだ。ずー(お茶を飲む音)

594 :ぼくちゃん:02/09/05 21:22
銀行がチョー低金利で消費者金融に融資しちゃうからダメなんだ〜と思った。
自営業にはなかなか貸さないくせしてぇ〜〜〜
クレジットのCMも自粛。サラ金規制法強化。

>>593
くろしろちゃんお茶ちょうだい。お菓子もね。

595 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/05 23:33
はいお茶。ぬるいのから、熱いのまで。

596 :ぼくちゃん:02/09/05 23:42
>>595
ありがとう。
くろしろちゃんにもお茶。でも夜飲んだら眠れなくなっちゃうよ。

597 :ぼくちゃん:02/09/05 23:44
マイナスイオン効果はウソだった(?)というすれもあるけど
マイナスイオンすき。トルマリン。

598 :中葉:02/09/06 07:10
今日は朝から雨。いい加減な巣を作って卵を温め始めた鳩の番いが、困ったような顔で空を見上げている。

私はそれを見て、人間の幸せを味わっている。

599 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/06 20:15
中葉さん。しぶい。きゃー。

600 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/06 20:16
600!

601 :ぼくちゃん:02/09/07 00:58
>>598
中葉さんケコーンしてください(w

602 :ぼくちゃん:02/09/07 01:26
働きたくないけど、お金もなくなる。

603 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/07 16:45
資本主義は惜しみなく俺を奪う。返してくれとも言えない。

604 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/07 16:55
しかし資本主義は無とは違う。俺をとりこにしない。
今の俺を虜にするのは無だけだ。

605 :サンプル盛り沢山:02/09/07 21:13
ヌクなら、やっぱりかわいい子のほうがイイ!!
あなたを満足させる無料動画集!!
http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/PRTPJ

606 :ぼくちゃん:02/09/07 23:44
>>603
ぼくちゃんの自由な時間を返してよ〜と言いたい。
働いている時間=コスト。
ぼくちゃんは高いお金を払っていつも自由を買っている。
だから貧乏です。


607 :中葉:02/09/08 01:07
そりゃ最高の贅沢だ。

私など、自由を買うお金などない。

働けど、なお働けど、我が暮らし、楽にならざり、じっと手を見る

608 :ぼくちゃん:02/09/08 01:10
自由を買うお金は借金してでも作るのです。

手相みましょうか〜?

609 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/08 01:29
自発的失業に一票。

610 :ぼくちゃん:02/09/08 01:37
失業したらサラ金からダイレクトメールたくさん来るよ?

611 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/08 02:19
サラ金って・・借りてるのかイ?お姉さん(w

612 :ぼくちゃん:02/09/08 02:24
>>611
ぼくちゃんは消費者金融に詳しいですよ。それだけ。

613 :ぼくちゃん:02/09/08 02:31
お金でお金は買えないよ。だからお金は借りないし買わない。
お金で自由を買うのです。それが本当の自由の刑。

614 :中葉:02/09/08 11:16
そうかなあ? 

金で買える自由は本当の自由ではない。 自由は精神の問題だ。

615 :中葉:02/09/08 11:48
今、無意識にチョー重要なことを不用意に書いたので、チョー慌てて、
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」の最後の文章を読み直した。
そこで発見した預言者的な言葉は、以下の通り。(1905年の文章とは思えない。今の
アメリカ最先端の論述だ。正に、ウェーバーは預言者だろう。)

“営利の最も自由な地域であるアメリカ合衆国では、営利活動は宗教的・倫理的な意
味を取り去られていて、今では純粋な競争の感情に結びつく傾向があり、その結果、
スポーツの性格を帯びることさえ稀ではない。将来この鉄の檻の中に住むものは誰な
のか、そして、この巨大な発展が終わるとき、まったく新しい預言者たちが現れるの
か、あるいはかつての思想や理想の力強い復活が起こるのか、それとも―そのどちら
でもなくて―一種の尊大さで粉飾された機械的化石と化することになるのか、まだ誰
にも分からない。それはそれとして、こうした文化的発展の最後に現れる「末人たち」
》letzte Menschen《にとっては、次の言葉が真理となるのではなかろうか。「精神
のない専門人、心情のない享楽人。この無のもの(ニヒツ)は、人間性のかつて達し
たことのない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう」と。―”

第1期クリントン政権の労働長官ロバート・B・ライシュは
「勝者の代償―ニューエコノミーの深淵と未来(東洋経済新報)」 清家 篤 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492222235/ref=sr_aps_d_1_1/250-4101702-9577803#product-details
でこの悲惨な状況を良く書いています。処方箋は(当然)ないようですが。

616 :ぼくちゃん:02/09/08 12:09
だってこの一時間どこかで働けば僅かなお金になるだろうけど、
敢えて働かない。その稼げたであろうお金で自由を買うのです。

617 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/08 15:15
無職は麻薬だよ抜け出せない。ぬけだした俺もリハビリで必死。

618 :ぼくちゃん:02/09/08 18:51
仕事行く度、成績、成績、成績となるんだもん。
グラフまで貼り出されて、統計値出されて。
資本主義社会に向いてない人はどうすればいいのですか?
専業主婦(主夫も可)になりたいけど、結婚は絶対したくない。

619 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/08 20:07
>>618
>資本主義社会に向いてない人はどうすればいいのですか?
成るようになるのを待つしかない。
>専業主婦(主夫も可)になりたいけど、結婚は絶対したくない。
なぜ?矛盾している。


620 :ぼくちゃん:02/09/08 22:22
なるようになるさ、ケセラセラですか?

>>619
専業シュフになっても結婚したくない理由?
うーんとね、これいじょう劣性遺伝子を残したくないから、かなぁ。
でも寂しいから誰かに仕えたいと思う、っていうか洗脳されたい。
はわわ〜マルチです(?)

621 :ぼくちゃん:02/09/08 22:28
自己啓発して社会適応エージェントになりたい。

622 :中葉:02/09/09 04:58
何を隠そう、私も(自称・内緒?)チェーンジ・エージェントです。

ただし、「社会」を私好みに変革し、「適応」させる自己中心型!

623 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/09 20:27
無につかれた。無職になるかもしれない。

624 :ぼくちゃん:02/09/09 23:10
>>662
中葉さんぼくちゃんに暗示をかけてください。
>>623
>無は後に来る有の手助けをするのだよ、だからこの世界はいつも
>心で満ちてる。
って言ってたじゃない。無職は無いでしょ?

625 :ぼくちゃん:02/09/09 23:17
とりあえず自己暗示。

626 :ぼくちゃん:02/09/10 19:01
ロジックシンキング関連の本を読んで理論的に物事を考えられる人になりたい。
シホン主義に負けない人になりたい。

627 :ぼくちゃん:02/09/10 23:07
銀行は消費者金融に5年間は2%の低金利で融資してしまうという現状。。。

資本主義はつらいです。


628 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/11 17:54
ぼくちゃんは消費者金融に勤めているのか?

629 :ぼくちゃん:02/09/11 18:41
>>628
違うよ〜
でもお客さんに消費者金融のひとが多い所に勤めているよ。

函館の夜景きれいですか?

630 :ぼくちゃん:02/09/11 18:50
うえーん、辞めたい。
>>628
消費者金融の兄ちゃんにうちにこないかって言われたことならあるよ。
絶対イヤ!

631 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/11 19:12
銀行ですか?。やけいはいいすよいいすよ。

632 :ぼくちゃん:02/09/11 22:05
>>631
甘いよ〜そんなイイ所じゃないよ〜
2ちゃん以外の場所でいつか会えたら教えます(ってそんなことあるか?

夜景いいなぁ〜
その夜景の為に頑張ってくれ〜〜〜〜

633 :ぼくちゃん:02/09/12 23:06
北に送金するのは 足利銀行か朝銀なんだって。なんでだろうね?


634 :中葉:02/09/12 23:14
それで北からは何をもらっているの? 革命思想?

635 :ぼくちゃん:02/09/12 23:20
なんだろうね。軍事力?

中葉さんだーぼくちゃんは中葉さんのレスがもらえてうれしい。

ぼくちゃんの友達、旧ソ連から近日帰国。
経済状況聞けるといいなぁ。

北は北海道のくろしろちゃんのことだよ。

636 :中葉:02/09/13 09:38
北のことは小泉さんにも期待しよう。

637 :みなしごハッチ:02/09/13 16:27
スズメバチ駆除 ビ−バスタ−ズ
 http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

638 :ぼくちゃん:02/09/13 21:27
ユダヤ資本のエスティーローダーのリップがお気に入り。

639 :ぼくちゃん:02/09/14 12:06
こうなったらいやな客とましな客の統計をとってやる。

それで、統計のお勉強をきちんとしたいです。
統計の教科書でおばかちゃんにもわかるのってありますか?

640 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/14 22:35
資本主義の精神よりニヒリズムが問題では無かろうか。

641 :ぼくちゃん:02/09/14 23:12
くろしろちゃんは羊男ですか?
羊男さんは資本主義には向いてない気がします。

642 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/15 01:42
羊と言うよりは鼠だな。

643 :ぼくちゃん:02/09/15 02:07
羊男じゃないのか。
ジンギスカン食べたかったのに。

ネズミ男は商売上手だったよね。

644 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/15 20:51
ゲゲゲの鬼太郎か?覚えてないな。

645 :ぼくちゃん:02/09/15 21:17
くろしろちゃんていくつ?



646 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/15 21:23
30

647 :ぼくちゃん:02/09/15 21:23
>>640
ニヒリズムは商売になりますか?

648 :ぼくちゃん:02/09/15 21:24
>>646
30なら鬼太郎しってるんじゃないの?

649 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/15 21:27
>>648
内容は忘れた。

650 :ぼくちゃん:02/09/15 21:28
妖怪退治する話だよ。
ネズミ男はそれの邪魔をするんだよ。
でもワル知恵が働くから商売上手。
スグ破綻するけどね。

651 :女子中高生とHな出会い:02/09/15 21:41
わりきり出会い 
 http://book-i.net/xxx1/
  
PC/i/j/ez/対応してます 

女子中高生とわりきり出会い!
女性訪問者多数、書き込み中
完全メアド非公開女性無料!
男性有料ラッキナンバー
(111,333,555,777,999)
当選者には永久会員
パスワードと1万円プレゼント!!

652 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/15 21:46
>>650
妖怪退治はさすがに覚えている。
ネズミ男のキャラクターを忘れてた。

653 :ぼくちゃん:02/09/15 23:15
羊男は何処に居ますか?羊をめぐる冒険の為に
会社を捨てなくちゃでしょうか?
しかしあんまり春樹スキじゃない。。。羊男はスキだけど。

654 :ぼくちゃん:02/09/15 23:25
春樹の鼠男さんは万人の友達になることが出来そうですね。

655 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/17 14:12
資本主義は見えない何かで僕たちを縛る。
そして自ら労働に向かうようになる。
たとえそれが自らの役に立たなくても。

656 :コギャルとH:02/09/17 14:13
わりきり出会い 

 http://go.iclub.to/bbqw/
  
PC/i/j/ez/対応してます 

女子中高生とわりきり出会い!
女性訪問者多数、書き込み中
完全メアド非公開女性無料!
男性有料ラッキナンバー
(111,333,555,777,999)
当選者には永久会員
パスワードと1万円プレゼント!!

657 :ぼくちゃん:02/09/17 23:19
おばあちゃんがいつも口癖に日本海側に行くときはひとりで行っちゃだめ・
北朝鮮に連れて行かれるって言うのね(いまだ帰ると言われるのです)。
その理由がわかったよ・・・。

658 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/19 00:14
oreもさらわれなくて良かった。
子供の頃の法が左翼激しかったから。
かえって従順に育ったかも。

659 ::02/09/19 01:29
さすが社民党きっちり回答
http://6631.teacup.com/syamin/bbs

660 :ぼくちゃん:02/09/19 21:10
>>658
くろしろちゃんの方がぼくちゃんよりお兄ちゃんなんだよね〜
くろしろちゃんのおばあちゃんとかそういうこと今も言う?
ぼくちゃんの北海道のおばあちゃんは呑気だからあんまいわないけど
もうひとりのおばあちゃんはそういうこと言うなぁ〜心配性なので。
北海道って開拓の精神だから右よりかな?って感じるんだけど、
実際はどうですか?

661 :ぼくちゃん:02/09/19 21:22
こいずみっちは歴史に名をあれで残せると思う?

662 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/19 21:46
iwanai
お歌聞いて
くろしろくろしろスレッドキラー
俺の行くとこ駄スレの山さ♪
>>661
さあ。
くろしろくろしろスレッドキラー
俺の行くとこ駄スレの山さ♪


663 :ぼくちゃん:02/09/19 23:09
>>662
キノコの山の方がいいよ。。。

664 :中葉:02/09/20 06:01
>>661 こいずみっちは歴史に名をあれで残せると思う?

来年どころか、少なくとも百年先だから鬼は笑い転げて死ぬかもしれないが、、、

多分、間違いなく歴史に名を残すだろう。少なくとも日中国交回復でニクソンの後に
続いて毛沢東と握手した田中角栄よりも大きな功績を認められると思う。

あの時は単なる国交回復だが、今度は第三ミレニアムの歴史を作る前向きの先鞭を
つける冒険だから格が違う。

もっとも、今後どう展開するかによって歴史家の評価は変わるだろうが、その不可測
のリスクをかけたところが凄い。それだけでも歴史に残す価値はあるが、それを正当に
評価できる歴史家が将来現れるかどうかは別問題。私の責任外。

665 :中葉:02/09/20 10:38
>日中国交回復でニクソンの後に続いて毛沢東と握手した田中角栄よりも大きな功績

この歴史をご存知ない方のためのいい記事を紹介します。「ニクソン訪中(1972.2)」 
http://www.ffortune.net/social/history/china-today/nixon-china.htm

666 :中葉:02/09/20 10:57
>>655 資本主義は見えない何かで僕たちを縛る。そして自ら労働に向かうようになる。たとえそれが自らの役に立たなくても。

全くです。昔、国富論(ウェルス・オブ・ネーションズ、諸国家の富)
http://www.mita.lib.keio.ac.jp/lib_info/rarebook/mc006.html
を書いたアダム・スミスの向こうをはって「ザ・ワーク・オブ・ネーションズ(東洋
経済新報社)」を書いた後、クリントン第1期政権の労働長官を務めたロバート・B・
ライシュは、現在マサチュセッツ州知事選挙立候補の準備中ですが、「自らの役に
立たなくても自ら労働に向か」わざるを得ない資本主義の矛盾を、新著「勝者の代償
(東洋経済新報社)」で赤裸々に仮借なく告発しています。

彼は民主党にも見切りをつけたと広言していますから、マサチュセッツ州知事になって
石原慎太郎みたいな改革をやろうとしているのでしょうが、アメリカにも面白い人が
いるものです。

667 :くろすろ:02/09/20 15:22
今職場でこれを書いている。資本主義ざまみろ。

668 :ぼくちゃん:02/09/20 19:07
>>664
ぼくちゃんはこいずみっちの功績がよくわからないです。
中曽根元首相ってユダヤのフリーメーソンとかかわりがあるって本当?


先日、ペットの養殖直売所に片道1時間掛けて20万強する
わんこをみにいった。確かにかわいかったけど、

その場所は工場のようでした。

669 :ぼくちゃん:02/09/21 12:26
>>668
友達はそのわんこを10%の内金を入れて予約していたよ。
そんな友達ばっかりのぼくちゃんは庶民なのでたまに感覚が分からないときがある。。。

670 :ぼくちゃん:02/09/21 12:30
NOVAと武富士のカンケーをつい最近知りました・・・・。

671 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/23 01:32
どんなですか?>>670

672 :名無しさん:02/09/23 10:52
アメリカに資本主義はあるか?!

673 :ぼくちゃん:02/09/23 11:18
>>671
フランチャイズはとりあえず武富士が資本(親会社扱い)。
どちらもご利用は計画的に。

674 :名無しさん :02/09/23 11:20
アメリカにプロテスタンティズムはあるか?!

675 :ぼくちゃん:02/09/23 21:55
効率と利益を追求する功利主義=資本主義
2ちゃんと一緒だね。合理化により淘汰されちゃうから。

676 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/24 18:37
>>674
もうそれほど無い。
>>673
そうなのか・・・駅前留学。

677 :ぼくちゃん:02/09/24 21:35
>>676
今いろいろあるよね。ヤミ金も都に登録期限が切れたら、すぐ
名前かえるからね。分からないよ。それを別名(俗に言う10日で一割ではなくて)
東京に登録1といういみでトイチという。トイチ業者が多いんだってさ。

年金建て替え業者とか。おっそろしいよね〜。

駅前留学は日本を変えようとしている?!

678 :ぼくちゃん:02/09/24 21:37
>>677
漢字変換やら多しだね〜ごめんね。
都に登録がある業者はヤミではなくて「いちおう」合法金融だね。
間違えた。。。

679 : :02/09/24 22:06
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html
堺屋太一が株価暴落を一ヶ月前に予言している。

680 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/25 19:12
まー資本主義の精神は死んでも資本主義は続く。

681 :ぼくちゃん:02/09/25 23:38
搾取・搾取・搾取で潤いがない。。

682 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/26 20:23
会社とか役所とか無くならないかなあ。

683 :ぼくちゃん:02/09/26 23:19
上もロボットが働いていると思ってる。お客もそう思ってるに違いないだろう。
感情の無い(あるのはダメ)ロボットになりたいな。資本主義ツカレタ。。。

684 :っv:02/09/27 01:31
これはどうですか?
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/AD.html

685 :u:02/09/27 02:33

勤勉の精神です。

686 :だにえるべる:02/09/27 07:08
http://www.ce.dendai.ac.jp/kyomu/tokukou02/schedule.html
かっぱさんが講演する

687 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/09/27 20:41
ブック・オフ 店員が必死で良いぞ。資本主義の精神だ。




俺はやりたくないけど。

688 :ぼくちゃん:02/09/27 23:19
ブックオフの所為で近所の老舗の古本屋が2件潰れた〜 資本主義の精神。

ブックオフって何処の傘下でしたっけ?

689 :ぼくちゃん:02/09/29 18:04
今日両親に死ねって言われた(藁
死ぬのってコストが掛かるよね。幾等位かな?

690 :ぼくちゃん:02/09/29 18:32
有名人が火葬される時によく使われる葬儀所の火はゆっくりのとろ火なんだって。
だから仕上がりがとてもきれいなんだそうです。
一方、安いところはバって加熱されるから、骨があんまり残らないそうです。
ぼくちゃんはゆっくりとろ火で焼かれたいから、お葬式代くらいは稼がないとね。。。
お金持ちとそうじゃない人は火葬の火まで違うんだね、資本主義の精神。

691 :ぼくちゃん:02/09/29 23:39
きょうはGoogleの誕生日。画面がケーキになってたよ〜。

692 :ぼくちゃん:02/09/30 23:58
買っても無い肉を買ったと言い張る団体。

693 :くろしろ ◆0a.9Ms2A :02/10/01 22:05
>>690
そのネタ面白い

694 :ぼくちゃん:02/10/02 00:28
>>693
ネタじゃないよ。本当だよ。
遠赤外線もあるみたいだよ〜。
贅沢な骨ですね。

695 :ぼくちゃん:02/10/02 23:32
マックス・ヴェーバーって美形だよね?

696 :k:02/10/03 03:05
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623035654/ref=sr_aps_d_1_1/249-0887946-4425927

697 :よよよ:02/10/03 12:40
そういうところしかツッコミどころはないんだろうねぇ…。

698 : :02/10/03 12:57
日本の社会系の学者にとって、いかにヴェーバーが巨大な
壁であるかってことがわかるな、いろいろな意味で。

699 :ぼくちゃん:02/10/03 20:51
10月から老人医療保険が個人資産や収入に依って、2割か1割負担に
分かれるようになったね。
お金持ちの老人はたくさん居るんだから、そういう人はもっと払って欲しい。
だって病院がサロン代わりになっているんだもん。



700 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/05 11:52
700

701 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/07 17:48
嗚呼老人になりたい。こんな人生クソだ。。。。。

702 :  :02/10/07 18:11
堺屋太一が2ヵ月前に予言したとおりの展開になってきたなぁ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html#0830


703 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/07 20:55
金融大臣はマックの上場で儲けたしいいな〜
え?仕事も大学にあるんだって?
 
アメリカ大嫌いのぼくちゃんはもうだめぽ。

704 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/08 18:10
ぼくちゃんの入っている保険会社の担当者がこの2年で4人代わった。
辞めてばっかりだな(w
給料ドロボーが。。。

705 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/08 19:56
死ぬしかないのか?でも死ぬのもなあ。

706 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/09 00:57
>>705
まだ若いのに。。。もったいないおばけがでるよ〜

707 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/09 18:39
今日も働いちゃったよ。資本主義の馬鹿。

708 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/09 22:40
客に物を勧められない…やっぱりダメだ。。。

709 :紀伊国屋文左衛門:02/10/10 10:48
物欲。働く。稼ぐ。社会発展。

参照スレ
◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か?\\3\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1032843091/

710 :きん:02/10/10 16:53
◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か?\\3\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1032843091/

711 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/10 17:39
最近18歳未満でもヤミ金借りてるね〜ケータイ融資てやつ。。。

712 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/10 17:44
29.2%超えてるっちゅねん(違法!)

713 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/10 18:23
ぼくちゃんの職業はなんですか?僕は公務員です。。。。

714 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/10 23:52
職業形体でいうなら契約でつ。村上龍的には失業者w
職種は日本では一つしかないらしいでつ。上は天下り系が多いでつ。
腐ってまつ。それも他人事でつ。


715 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/11 00:08
くろしろちゃん〜役所いいじゃん〜と言いたいところだけど、
いろいろな「軋轢」があって大変みたいですね。知人も苦労しています。。。

716 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/12 18:43
軋轢うわああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

ああああああああああああああああああああああああああああああ

ああああああああああああああああああああああああああ

ああああああああああああああああああああああああああああ

717 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/12 21:03
ぼくちゃんの役所の知人、
今日明日は知的障害者の運動会のお手伝いだって。

718 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/12 21:04
>>716
でも男の子だったら、市役所勤め(?)って
お見合いではウケがいいんでしょ?

719 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/12 21:51
市役所ではAAAAAAああああなああああああいいいい。

720 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/12 22:52
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1033800570/l50

秘密の部屋です。

721 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/13 00:20
>>719 役所公司?

722 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/13 12:25
うわ----ん引越しのある国家公務員。

723 : :02/10/14 19:52
一つだけ面白いエピソードがあった。
スタジオにいる彼女は、小学校の時に、「デブ・ブス」といじめられていた。
自殺も考えたが、中学生になって、もうなめられないようにと、
体格を生かし、彼女は女番長になる。誰もが彼女を恐れた。
そんな彼女に、小学校時代のイジメの主犯格の男が、気軽に声をかけてきた。
彼女は男を呼びだし、サシ(一対一)でケンカをする。
彼女は男を軽々とやっつけ、最後に、急所を踏みつぶしてしまった。
数日後、その男が、自殺したと言うことを聞くが、
彼女は特に反省していないという。

スタジオの男芸能人はみな彼女を責めるが、彼女はひるまない。
「自分だって自殺を考えた。でも、死なないですむように自分で強くなった。
 お互い合意の元でのケンカだったし、もともと障害者の人たちだって、
 障害を乗り越えて生きているのだから、急所がつぶれたくらいで自殺する方がおかしい」と。
あっはっは〜! その通りだよ〜!
まあ、中学男子にとっちゃ、ちんこの問題はかなりつらいだろうけど、
何も死ぬ事じゃないよねえ〜!
これもまた、「男の沽券」だかコカンだかの問題なのよね
(あ・つまらねえ・・)。

http://www.ummit.co.jp/love/tana/tana13.html

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1031441920/l50

724 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/14 21:06
3連休終わり、やったーー。

725 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/14 23:11
資本主義の精神をくださいな。

726 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/16 18:40
資本主義の精神にのっとって、仕事をしよう。
神の使途の勤め。

727 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/16 21:06
何の変化も無いぞ。どぷした謝意が九蟠

728 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/16 23:15
資本主義社会だとしても人柄主義は残っていると思う。それを
信じたい。

729 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/17 22:56
信じてどうなるのかな?さてさて・・

730 :中葉:02/10/18 07:46
悟りを開き、成仏できるだろう。

731 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/19 01:02
信じてどうするのか?
人の情けに絆されてなんとか生きるのです。
そう生きたまま成仏。仏になるのです。
ああ、なってみたい。

732 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/19 03:12
オラ仏になるだ。【げらげら】爽快な気分です。
中葉先生、ウェーバーを通して又お会いする日もあるでしょう。

733 :Zack:02/10/22 00:57

初めまして。こんなスレがあると知りませんでした。
ところで、マルクスは『資本論』第一部:第1章:第4節(商品の物神的性格とその
秘密)にこう書いています。
“‥‥かかる商品生産者たちの社会にとっては、抽象的人間を礼拝するキリスト教
が、ことにそのブルジョア的発展たるプロテスタント・理神論などとしてのキリス
ト教が最もふさわしい宗教的形態である‥‥”と。
Mヴェーバーが、これを知らなかったはずがない。


734 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/22 18:48
ウェーバーはマルクスを大変意識していたと、入門書にありました。


735 :Zack:02/10/22 21:57
騎士道精神
第一次世界大戦(1914〜1918)が終わった頃、文芸評論家の亀井勝一郎がドイツを訪
れて、Mヴェーバーに会っています。その時ヴェーバーは亀井勝一郎に対し、
「今次大戦において日本軍のドイツ軍捕虜への対処が、非常に‘騎士道精神’
に適っていた」と、深く礼を述べたそうです。


736 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/22 23:22
官僚制っていうんでしょ?

737 :現実主義者:02/10/23 00:11
資本主義
年率1500%でも借りる者がいる。借りたいのだ。

◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か?\\3\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1032843091/

738 :Zack:02/10/23 19:51
>>737讃江
騎士道資本主義!


739 :Zack:02/10/23 19:56
そんなもの、あるやろか?!

740 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/23 22:47
多重債務者150-200万人だっていうしね。。

741 :Zack:02/10/24 21:01
「許してあげる」
Mヴェーバーの妻マリアンネ・ヴェーバーの書いた『Mヴェーバー伝』は、伝記中の
白眉です。その中で、ある時マリアンネは、夫マックスに「許してあげる」と一本手
紙を書いています。ヴェーバーは、「それはどういう意味だ?!」と怒った返事を出
していますが‥‥。マリアンネ夫人は、今でいうフェミニズムの第一線の闘士でし
た。その彼女が、夫にかかる手紙を出したのは、‘イミシン’です。


742 ::02/10/25 00:41
関係ないけど なんとなく
http://www.casphy.com/
学生検索と学生ランキングだって

743 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/25 20:03
うむ、関係無い。

744 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/25 20:04
>>741
アー、性生活上の問題だよ。

745 :ユカリ:02/10/25 20:11
どうも、初めまして。
ここのスレは、面白いですね。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekirea/
http://www.h4.dion.ne.jp/~shinsetu/
http://www.planning-instigator.com/silentpeople/best/index2.html

746 :Zack:02/10/27 21:02
日本でM.ヴェーバーに匹敵する人物といえば、「本居宣長」しかいない。

747 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/28 20:19
資本主義を立ち上げるには国家規模の市場が必要だった。
西欧社会はキリスト教の「隣人愛」があったが
仏教圏にもそれがあった「慈悲」である。
いずれも共同体内での狭い馴れ合いのみを禁じ
広い社会に通用する精神作用である。
ではなぜ資本主義はキリスト教圏で生まれ
そして広がっていったのか?

748 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/28 20:29
それがプロテスタントの自虐的ともいえる神に選ばれぬことの恐怖
だった。この神は敬虔なヨブを徹底的にいじめて最後は強がってみせる、
と言う非常にいじめっ子的な体質がある、こうした神が世界に広がるとき
それはもういじめられっ子の大量発生である。こういった社会が面白い
わけではなく実際にこの世はつまらなくなった。
其処から抜け出すには仏教によるしかない。「慈悲」から何か社会が
生まれぬものか?君も社会学にかかわるものとして考えてみないか?


749 : :02/10/28 22:13
親父を糾弾してしんじまって自分のせいだと解釈し神経症になって在野の学者となってできたのがプロテスタンティズムなんだってよ
だから病者の意味喪失と意味探求という側面もあるんだとよ
「マージナルマンとしてのマックスヴェーバー」(危機における学問と人間)
展開させたのが「西洋的主体性の系譜としてのヴェーバー宗教社会学」

750 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/28 22:33
>>749
これは面白い初耳だな。
さて資本主義の精神は減速する。
そして生まれた現代社会はどういった精神を持つんだろうか?


751 :Zack:02/10/28 23:47
ヴェーバーは、『プロ倫』の最後で、「資本主義の“精神”は滅んだ‥‥」と
言っている。ヴェーバーは、ここでドンデン返しをしている。ズーッと読んで来て、
一体これは何だったのか?!と。それがこの『プロ倫』の狙いだったのか?!



752 :Zack:02/10/28 23:59
そこで、ニーチェが出てくるのだ。
“精神のない専門人、心情のない享楽人。これら無に等しいものは、人類の未だ
嘗て達せざりし段階まで、登りつめたと自惚れるのである。”
(ニーチェ『ツァラトストラはかく語りき』より)

753 : :02/10/29 00:06
やまのうちー

754 ::02/10/29 00:07
情報過多主義

755 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/29 00:09
でもやっぱり身体が資本。


756 :学生:02/10/29 00:15
ヴェーバーの社会学理論についてのレポでグルってたら、ここに来てしまいますた。
記念カキコ

明日の朝までに、3600字・・・(´・ω・`)ショボーン


757 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/29 00:32
>>756
がんばれ〜〜

758 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/10/29 18:50
しかし物質主義の社会に「天国」を見る精神が残ったことが問題だ。

759 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/10/29 21:59
天国には呼ばれるのであって、自ら逝くことは出来ないんだよね。

760 :Zack:02/10/31 20:47
最近、こんな本が刊行されました。
羽入辰郎著『マックス・ヴェーバーの犯罪』(ミネルヴァ書房)\4,200-
週刊誌的な表題ですが、内容はしっかりしています。でも、この本にも
矛盾点は大いにあります。
先ず、序文→4章を読め。それから、1章→2→3→4→終章を読め。

761 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/02 02:10
>>760
内容を要約して。

762 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/03 23:21
プロテスタントは近代資本主義を作ったことに対して反省が無いらしい。

763 :Zack:02/11/04 15:38
>>758
現代を‘物質主義社会’と決め付けてしまうことは、どうかと思う。
どうも‘物質主義’というコトバは、何となく「実感信仰」のような気がして
ならない

764 :Zack:02/11/04 15:56
重要なことは、「物質」を使いこなす“ノーハゥ”こそ、大切なのだ。

765 :Zack:02/11/04 21:45
`色即是空'なんて、ウサンくさい。‘禅’もそうかも知れない。

766 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/04 23:06
>>765
いや色即是空は筋と追ってるよ。
空とは縁によってものごとが仮に合わさっていることで。
我々の体は原子が仮に合わさってできているし、
色(物質)は空の元に成り立つといってもなんら矛盾は無い。
>>763
この世が物質主義社会かは確かに断定はし過ぎかもしれない
しかし精神的なものを物質で埋め合わせる頻度が過去よりも高まって
いるような気はする。

767 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/11/05 00:15
資本主義の精神に殺されそうです

768 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/11/05 00:39
仕事の成績が下がったのって病気になっちゃったからなんだよね。
でもそんなの考慮してくれないものね。会社は金太郎飴が欲しいんだよ。
同じ労力を発揮する人が欲しい、そう、とても合理的に。
マクドナルド化する社会反対。

769 :Zack:02/11/05 01:57
>>767
では、「社会主義の精神」なんて存在しただろうか?それが無かったからこそ、
「ベルリンの壁」が崩壊したのである。資本主義の精神という場合、ブルジョァ
精神だけでなく、そこには、都市における産業労働者の「プロレタリアートの
精神」も含まれている。(大塚久雄)

770 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/05 20:16
>>767
資本主義の精神なんて持っているほうが異常者

771 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/11/05 20:48
社会主義の精神なんて無いよ。資本主義の精神も社会主義の精神も
どっちも狂っているよ。
正気なのはいったいダレ?

772 :Zack:02/11/05 21:41
>正気なのはいったいダレ?
二つとも無いとすれば、正気なのは3つ目の「第三帝国」か?!(チャップリンの
「独裁者」)
☆こうして、かの伍長の男がのさばったのだ。

773 : :02/11/05 23:59
プロ倫批判説のまとめ載ってるので紹介

http://www.cad.gatech.edu/support/sandra/paper.html


774 :Zack:02/11/07 21:51
>>773讃江
歴史家:Sandra Pierottiの論考ありがとうございました。
Mヴェーバーの『プロ倫』への批判は、@資本主義の多様性とABフランクリンの
著作に分けられます。(特に、フランクリン著作のヴェーバーによる引用の仕方に
ついて)
@代表はFブローデルです。総じて歴史家はこの立場です。S.Pierotti
もそう。ゾンバルトは、フィレンツェが近代資本主義発祥の地とし、カソリックが
資本主義を生み出したと言っています。
Aフランクリンは、ご存知の如く「一筋縄」ではいかない人物です。
しかし、二重人格者〜偽善者ではありません。マァ、日本でいえば‘松下幸之助’
か‘本多宗一郎’でしょう。著作にも一貫性があります。(>>760の羽入氏は
その点で間違っています。〜3章と4章が二律背反)
Weber's thesis still stands.〜最後にPierottiはこう言っています。


775 :773:02/11/08 00:23
>>774
お役に立てれば幸いです。
Pierottiは、心情的には肯定しているような感を受けますね。
私見ですが、精神の問題よりは、技術の発展が資本主義の成立に寄与していると思ってます。


776 :Zack:02/11/09 00:44
これは、あくまで私の個人的な考えですが。
ヴェーバーには、自己の学問の射程外にあったものが二つあります。
@は フロイトの理論
Aは ロシア革命でした。  どちらにも、彼は驚愕しました。

@ について=彼は本筋でフロイトの考えに同感でした。ただ、そのエピゴーネンが
  突っ走って、思いもよらない方向に進むのを懸念していました。
A について=彼は急遽ロシア語を、猛烈な勢いで勉強しました。その結論は、
  資本主義が未だ発展していないところで起こったプロレタリア革命は、結局、
  極端な官僚主義〜専制主義に陥るであろう‥‥ということでした。

ヴェーバーは、20世紀全体を見抜いていた人物です。


777 : ◆kelobi3ito :02/11/09 01:06
777

778 :百合:02/11/09 06:09
少し的外れかも知れませんが

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

今まさに信じられないデーターが形成されつつあります

779 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/09 14:10
期待して損した。

780 :Zack:02/11/09 20:23
>>778百合さん江
残念ながら、このURLの、問いかけの意味がわかりません。しかも、出所不明です。

ところでヴェーバー「国家論」の基本は、
@ 対外的には‘強力な国家’(時には、誤解を招くかも知れませんが「権力国家」)
@ 対内(国内)的には
イ=個人の尊厳(財産権をも含めて)
ロ=自由の尊重(市場の自由も含めて)
ハ=民主主義の徹底(政治に限らず)

だから、今になって「ヴェーバーとナチスの関係」が問題視されるのです。
ヴェーバーは、学問の‘王道’をノンベンダラリと歩んでいた学者ではありません。
変な譬えですが、刑務所の塀の上でどちらに転ぶかという、せっぱ詰まった状況で
学問を展開していました。それが彼の魅力です。勿論、私はヴェーバーで、全てが
解き明かせるなんて、決して思っていません。
(かつてのマルクシストと違って)


781 : :02/11/09 20:25
>代表はFブローデルです。総じて歴史家はこの立場です

新説ですね。学会で発表すれば世界から絶賛されますよ。

782 :Zack:02/11/09 21:36
>>781
有り難うゴザイマス。
ソ〇カ学会にでも。


783 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/10 14:08
>>774
ゾンバルトのプロ倫批判についてもっと伺いたいですね。

784 :Zack:02/11/10 22:49
>>783さん江
W.ゾンバルトとヴェーバーは終生の友でした。(ヤッフェやゴットルとも)
ゾンバルトの『ブルジョア』(中央公論社)では、資本主義の発生をカソリックに
求めています。ご一読のほどを。(この本を読み進んで、最後に最終章:結論を読
むと、「なるほど経済とはソウダッタノカ!」と、ゾンバルトの言わんとしている
事が判ります。結論だけを読んでも判りません)
ゾンバルトやブローデルは、経済をあらゆる方面から分析します。ヴェーバーは、
ただ一点、問題の急所をつきます(都市の類型学もそう)。その違いです。
「資本主義の精神」なんて言ったのはヴェーバーが初めてです。マルクスも
そこまでは言っていません。ただプロテスタントが、資本主義に最も相応しいと
言っているだけで、理由は述べていません。多分、ヴェーバーはそれにヒント
(霊感)を得たのでしょう。(>>733

785 :Zack:02/11/10 22:57
Fブローデルは、『プロ倫』にアレルギーを感じる‥‥と、言っています。

786 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/11 19:36
ありがとうございます。資本主義の精神らしいレスありがとうございます。
Zackさんがいる限りこのスレは安泰だ。

787 :Zack:02/11/11 21:01
>>786
そのように云われると、オイドがこそばいです。
Thank You very much.

788 :(´く_,`・ )えなりかずき ◆ENARIv4dw6 :02/11/11 21:14
>>786
お前はまだ生きてたんですね。

789 : :02/11/11 22:08
http://jra.misty.ne.jp/ranking/enter.cgi?id=0001

790 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/12 20:40
>>788
だれ?

791 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/13 18:59
さて、なぜ働かなきゃだめなんでしょうねえ。
今なら一年くらい何もせんでも(流通・販売以外)
何とか暮らせるでしょうに。

792 :Zack:02/11/13 20:09
ヴェーバーのタームに目的合理性と価値合理性があります。
この二つの境界はあいまいです。カントは理性のみを推し進めていくと二律背反
(アンチノミー)に陥るといっています。目的合理性のみで進むと、やはり
アンチノミーに嵌まってしまうでしょう=『プロ倫』。
これは価値合理性についてもいえる事です。「能力に応じて働き、必要に応じて
受け取る〜搾取の無い社会、階級の無い社会‥‥」スバラシイ事です。しかし、
これだけを推し進めていくと、気がついた時には「必要に応じて働き、能力〜権力
に応じて受け取る=分捕る‥‥」。そんな社会が現実に、つい最近まで
存在しましたですネ。‘理想に向かって、人間の“利害関係interests”が
突っ走った’からです。ヴェーバーはそれを言っているのです。


793 :名無しさん:02/11/13 20:15
うそ書くな。

794 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/13 20:43
>>793
具体的に批判しましょう。

795 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/15 18:54
ウェーバーはどの派のプロテスタントを資本主義の精神の持ち主
としたんでしょうか?
手元にある資料ではカルヴァニズム、敬虔派、再洗礼派、メソジスト派
となってますが。

796 :Zack:02/11/15 20:32
カルヴィニズムは、改革派と呼ばれています。
ヴェーバーは、ルター派と、上記4派と区別しています。上記4派の「再洗礼派」
の中に、バプティスト派・クェーカー派・メノニート派も含めているようです
(適切かどうかは別にして〜これが問題)。上記4派はクェーカーを先頭に、
急進派です。ヴェーバーは、ルター派を保守派と観ています。
勿論、改革派教会と再洗礼派とは、教義の解釈に大きな違いはありますが、
上記4派の、資本主義精神との関係の優劣を、ヴェーバーはつけていません。
そこまで細かくはない。
☆参照:梶山力訳・安藤英治編:『プロ倫』未来社刊 \4,800- (p276註を参照)



797 :Zack:02/11/15 21:11
ベラーの日本の宗教と資本主義の関係はこっちへ置いといて‥‥
南都六宗や天台・真言を旧教とすれば、浄土真宗や日蓮宗は新教です。
真宗の基盤は農民ですし、日蓮宗のそれは商工業者です。江戸時代、
江戸は政治都市、大坂は商業都市、京都は今の感覚ではアレッと思うかも
しれませんが、「産業都市」でした。だから今もって京都に、‘伝統産業’が
残っています。それは、当時ではハイテク産業でした。ハイテクなるが故に
‘伝統’として残ったのです。その京都の町衆は、日蓮宗が基盤でした。
真宗は他力本願(人に頼ることではなく、仏=弥陀の本願にすがる意)、日蓮宗は
自力本願です。これはあくまで宗教教義ですが、それが日常世界のテーゼに
なってしまった。即ち、すり返えられた。これが問題です。
では、日本の資本主義精神の基盤は?!


798 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/16 21:50
わかりません。すいません。

799 : :02/11/16 22:31
坂本竜馬

800 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/11/16 23:20
日蓮宗と日蓮正宗の違いは?

中葉さん最近どうしているのかなぁ。。

801 :Zack:02/11/17 00:53
>>くろしろさん、ぼくちゃんさん。コンバンワ
説明が不充分だったかもしれません。スンマセン。
ベラーもそうですが、ヴェーバーも、日本の近代化に貢献したのは‘真宗集団’
と見ているようです。真宗の基盤たる農民〜農業は気候=自然に影響されます。
それが他力本願(正確には‘本願他力’)と結びついている。だからそこには
従順性や柔軟性があります。わが国の「社長」の都道府県人口比の最も高いのは
福井県だそうです。福井県(主に越前ノ国)は真宗王国といわれています
(広島県=安芸ノ国と並んで)。
一方、日蓮宗(ここでは日蓮正宗=創価学会は対象外とさせていただきます)の
自力本願は、教義として‘自助努力’のことです。福井県にも日蓮宗信者はいます
(主として商工業者)。福井県では、彼らが亡くなったとき、
棺桶に鍬を入れます。それは“冥土への道は、己で作って行け!”
の意だそうです。日本のヴェーバー学者の中には、「日蓮宗が日本の
資本主義精神の基盤だ」という人がいます。もっとも、プロ倫を直裁的に
当てはめるのはどうかとも思いますが‥‥。
江戸時代からの近江商人のモットーは、勤勉・節約・正直です。と言っても、
日本の近代資本主義は滋賀県から生まれた‥‥とはいえません。

☆我が家のルーツも福井県で、真宗西本願寺派です




802 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/17 02:45
真宗って真言宗?イヤもう私はさらばです。Zack産がんばってください。

803 :ぼくちゃん ◆tSg1Q2ursk :02/11/17 23:11
>>☆我が家のルーツも福井県で、真宗西本願寺派です

え、それって本家がそうとか?
きゃーぼくちゃんの友達に福井市でそういう人います。
同じ人?

804 :おお!:02/11/18 00:16
http://www.waiwaiwai.com/adult/cgi/jump.cgi?id=oiiuo

805 :Zack:02/11/18 19:05
Jean Calvin(1509〜1564)以前はカルヴィンといいました。
今の人はカルヴァンといいます。『広辞苑』もカルヴァンです。年がバレますネ。
中村元さんの本(『東洋人の思惟方法』春秋社刊)でもカルヴィンです。
中村博士の東洋に関する思想や宗教の論考・知識は、ヴェーバーの数倍も
数十倍も上です。ヴェーバーの不備は中村博士で補えます。
勿論、中村博士はヴェーバー学についての権威です。



806 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/18 19:38
浄土真宗ね。本願寺。

807 :Zack:02/11/20 21:25
>>801 近江商人について
中村元さんの『東洋人の思惟方法』に、‘近江商人のほとんどは、
熱心な浄土真宗の信者であった‥‥’とあります(春秋社刊:
中村元選集お第3巻p240)。



808 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/20 21:53
浄土真宗は来世が問題なんでしょう?
それがなぜ現世で有能な商人になるの?

809 :Zack:02/11/20 23:58
くろしろ さん
スバラシイ疑問です。それこそ、ヴェーバーが『プロ倫』で探求した問題です。
即ち、浄土真宗を「プロテスタント」に置き換え、「近江商人」を資本主義に
置き換えれば良いのです。
詳しくは改めて‥‥

810 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/21 20:44
カルヴァニズムは神と断絶した状態にあったからこそ
あそこまで救われる「ふり」をしたわけですよね?
真宗は念仏で阿弥陀如来とつながっているのに
なぜそのようなことが起こるのか、不思議です。

811 :Zack:02/11/21 21:44
>>カルヴァニズムは神と断絶した状態にあったからこそ
あそこまで救われる「ふり」をしたわけですよね

この「断絶」という意味がわかりません。(カルヴァンとカルヴァニズムは、
微妙に違うことはわかるのですが)

812 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/21 21:59
>断絶
どのような祈りも神の計画を変えることはできない。
と言うことです。
ルター派は神との霊的合一が教義にあったため、
資本主義の精神は起こらなかったとか。

813 :Zack:02/11/21 23:50
「予定説」のことならわかります。
「神との霊的合一」は、キリスト教・ユダヤ教にはありません。僅かに、
中世の異端として、カタリ派が、それに近かったようです。カタリ派は、
『トリスタン・イズー物語』の関係で、
ド・ニ・ド・ルージュモンの著作があります。
(『愛について』Love and Octident=平凡社文庫)
ヒンズー教・仏教は神(仏)との合一です。死んだら仏になるといいますから。
これを「達人宗教」といいます。ユダヤ・キリスト教は「召命宗教」です。
この分類は、ヴェーバー:『世界宗教の経済倫理』の基本タームです。

814 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/24 16:56
命題コレクション社会学P286
「ルター派の信仰においてはその点はあまり強調されなかったからである。
むしろ神性が人間の霊魂の中に宿りうることが強調され,神的存在との神秘的
合一が最高の宗教的体験として追求された。」

815 :Zack:02/11/24 18:25
ご指摘有り難うございます。確かに、『プロ倫』でも2ヶ所ヴェーバーは、ルッター
派の「神秘的合一」について書いています。ヴェーバーによれば、
*自分を神の容器と感じる〜ルッター派→神秘的な感情の培養に傾く
*自分を神の道具と感じる〜改革派(カルヴァン派)→禁欲的な行為に傾く
といっています。しかし、これが『プロ倫』でどれだけの重要度を持っているかは
私にはわかりません。いずれにしても、この個所は、私は見落としていました。
達人宗教と召命宗教には関係ないと考えています。

816 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/11/24 19:21
そこで問題は真宗は予定説のような立場にたってないし、
仏とも念仏でつながっているということです。
それがなぜ、商業的に有利に働いたのか?
これはカルヴァニズムとは違う作用があったのではないかと。


817 :男性差別反対:02/11/24 19:32
@13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
A顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。3号下の補償になる。
B男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と10倍 !
C女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
D災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
E同じ度合いの犯罪でも女性が死刑になることは殆どない。
F男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
G女の方が長い生きにもかかわらず5年も早く年金が受給できる。
H男が浮気をしたら責任は100%男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる。
I母子手当てはあるが、父子手当てはない。

このスレには男性差別がもっと挙げられています。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037181667/

818 :Zack:02/11/24 23:32
江戸時代の経済史を充分に抑えてから、日本の「資本主義の精神」に挑戦するのが
良いと思います。資本主義の精神(エートス)から江戸時代の経済、そして現在の
日本の経済を論じるのは、困難です。
ヴェーバーを理解するのに一番手っ取り早いのは、
ヴェーバー著『一般社会経済史要論』上下:黒正巌・青山秀夫訳:岩波書店刊
が良いでしょう。
それから、ヴェーバーの‘解釈学’だけでは、もうダメで、ヴェーバーを
手がかり足がかりとして、何か自己流の新しいものを創造しなければなりません。
     ‘学問に王道はない’(マルクス)



819 :Zack:02/11/29 00:01
「もし、真理がわれわれの把握を超えているのならば、昨日の誤謬よりは、なお明日
の誤謬を、むしろ選ぶべきである。なぜなら、誤謬とは、学問においては、真理への
斬新的接近の別名に過ぎないからである。」ドッズ:『ギリシャ人と非理性』
(pF)みすず刊より。
要するに、
過去の誤謬には決して立脚しないが、将来、もし誤謬となるかも知れない
ような‘思考’に、勇気をもって(ドン・キホーテ的に)邁進する‥‥と、
いうことです。

820 :名無しさん:02/11/29 03:56
斬新的?

821 :Zack:02/11/29 12:59
>819
すみません。「漸進的」の誤りでした。

822 :Zack:02/11/29 18:50
>819の「ドンキホーテ的」ですが、Mヴェーバーはハムレット型か
ドンキホーテ型かというと、明らかに「ドンキホーテ型」です。


823 :Zack:02/11/30 23:55
↑奥さん(マリアンネ・ヴェーバー)が、そう言っています。

824 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/01 13:03
江戸時代の経済事情なんてわからんす。
この真宗問題はZackさんにお任せしました。。。。。

825 :Zack:02/12/01 15:51
物質〜物質主義とは
このスレも大分進んできました。もうこのあたりで、
西洋=物質主義
東洋〜日本=精神主義  なんて、幼稚な段階の発想は止めましょう。
むしろ、西洋の方が精神主義で、東洋・日本の方が物質主義・現世主義です。
したがって、己は物質文明のヌルマ湯にドップリと浸かっていて、
資本主義=物質・技術万能主義と、感情的に軽蔑するのもナンセンスです。
あたかも親のすねを齧っていながら、「うちの親父は封建的だ」とわめき
たてる、ドラ息子のようなもの。
ヨガ・千日戒法・禊ぎ‥‥など。いかにも精神的のようにも見えますが、所詮、
身体・生理作用です。西欧中世カソリックの修道院の方が、精神主義です
(プロテスタントには、修道院がありません。だから世俗内禁欲)。
儒教・道教に至っては、全く現世肯定主義です(道教は、時には拝金主義)。
(詳しく知りたい方は、徳永恂:『社会哲学の復権』講談社学術文庫)


826 :☆☆☆☆☆:02/12/01 18:23
http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

827 :きょうさんとう:02/12/01 20:51
一橋の社会学なら、
共産党に相談すればいいじゃないか。

828 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

829 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/03 18:12
さて、真宗問題はどうなるのかな?

830 :Zack:02/12/04 22:46
「資本主義」は精神(Spirit)か、システム(System)か?
英国の経済学者:スキデルスキー著「JMケインズ伝」全三巻(@裏切られた期待
〜これのみ邦訳あり=東洋経済新報社刊・A救世主としてのエコノミスト・B英国
のための奮闘)の第A巻に、“ケインズは資本主義をSpiritと見ていた‥‥”と
あります。これはヴェーバーにも通じます。しかし、スキデルスキーは“ケインズ
はおそらく(probably)、ヴェーバーを読んでいなかったであろう‥‥”とも
書いています。
ブローデルは、“資本主義はシステムではない”と、言っています(『物質文明・
経済・資本主義』)。ところがマルクスはシステムと見ているようです。経済学
者は、みなそうですが〜そうでないと教科書(いわゆる〇〇原論)は書けない。
もっとも、マルクスは「資本主義Der Kapitalismus」というコトバは一切使って
いません(共産主義Der Konmunismus〜‘ヨーロッパに幽霊が出る’〜は使って
いるのに)。資本主義というコトバを初めて使ったのは、ブローデルによると
ゾムバルトだそうです。(近代資本主義・高度資本主義など)
問題は「資本主義は精神かどうか」という事よりも、「資本主義はシステムか
どうか」に、注目すべきでしょう。システムは閉じていますから。ブローデルは
ヴェーバーよりもマルクスを標的にしていたようです。即ち、マルクスを超える
のが彼の目標でした。果たして、超えているかどうか?


831 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/04 23:16
で、真宗問題はどうなるのでしょう?

832 :まるまる:02/12/05 11:40
>>830
>「資本主義」は精神(Spirit)か、システム(System)か?
命題が曖昧です。もっと具体的に開示して下さい。
「精神」、「システム」の定義は何でしょうか?
定義が具体的なら、わざわざカッコ(Spirit)を加える必要もないのでは

833 :Zack:02/12/05 23:23
>‘くろしろ’さん と、>‘まるまる’さんに答えねばなりません。
まず‘くろしろ’さん江
前にも書いたように、真宗から日本の資本主義を導き出すのは困難〜無理です。
また、この問題をここで論じ切るには、膨大すぎます。
ベネディクト女史の『菊と刀』はご存知でしょう。恥じと罪の文化です。
先のドッズが言うには、西洋では、恥は罪の一部分とされていました。その恥を
ベネディクトは、罪から分離して一つのカテゴリーにしたのです。その女史の
功績は、ドッズも認めています。ドッズは、古典ギリシャは「恥の文化」だと
いっています。中世騎士道もそうでしょう。
では、日本には「罪」はなかったのだろうか?わが国で‘罪’を説いた人物が
います。それは親鸞です。“善人なおもて往生をとぐ。いわんや悪人おや‥‥”
親鸞に『教・行・信・証』があります。親鸞の行は、千日戒法や滝に打たれる
よな荒行ではありません。声を出して(これが大切)念仏を唱える事
(頭の中で言ってはダメ)。そして信は「阿弥陀仏」のみ。一神教に近い。
天皇も、阿弥陀如来のもとにあると言っている。(例のカノッサを
思い出してください)
真宗にもマイナス要因はあります。他力が、人に頼る傾向〜主体性の欠落。
それはまた、従順性・順応性・柔軟性にも繋がります。
明治維新以降、日本の資本主義発展にとって、国民の半数を占める真宗の、
かかる子弟や子女が、産業戦士として、ビジネス戦士として、
底辺で支えたことは、資本にとって計り知れない効用を齎したと、思われます。


834 :yyy:02/12/06 01:25
★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/


835 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/06 20:52
>>833
しかしですね。罪の理論が成り立つことと、資本主義の精神が成り立つこと
は決定的に違うわけですよ。ルター派にも罪の意識はあったんですから。
資本主義の精神にいたる宗教的精神とは自分が神に選らばれないかという
強迫観念ですよ。祈りも届かないという孤独とどう戦うか、ということです。
真宗の場合、それは念仏で解消できる。
資本主義の精神になった精神とはそこら辺が違うわけです。

836 :Zack:02/12/06 21:42
>くろしろ さん江
『プロ倫』をわが国に、直裁的に適用しようとするのは危険です。無理がありま
す。私は真宗の教義〜倫理観が、即、日本の資本主義の精神だなんて思っていま
せん。第一、ヴェーバーは、(近代)資本主義は西ヨーロッパにおいて‘のみ’
(nur im Octident)生まれた、と言っているのです。
西ヨーロッパ以外で、資本主義〜近代化が成功したのは、日本が初めてです。
Mヴェーバー著『宗教社会学論選』大塚・生松訳:みすず書房刊の「一 序言」
(Vorbemerkung)をお読みください。



837 :Zack:02/12/06 22:01
親鸞はこう言っています。(歎異抄)
“念仏は、まことに浄土にむまるるたねにてやはんべるらん、また地獄に
おつべき業にてやはんべるらん、総じてもて存知せざるなり。”
“いづれの行もをよびがたき身なれば、とても地獄は一定すみかぞかし。”
何方かこれと、カルヴァンの“予定説”とを対比して論じて下さい。

838 :AZW:02/12/06 23:13
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm


839 :まるまる:02/12/07 22:00
ブローデルによると「資本主義」は「精神」でも「システム」というよりは、「現象」っていう感じだな。

資本主義は、それが国家と一体化するとき、それが国家であるときにのみ、栄える。
その最初の繁栄期、ヴェネチア、ジェノヴァ、フィレンツェといったイタリアの都市国家において、権力を握っていたのは商業エリートだった。
17世紀のオランダでは、執政官であった貴族階級は、実業家、大商人あるいは出資者の利益に沿うように、時には言いなりに統治していた。
イギリスでは、1688年の革命が、同様に、オランダ風商業の到来を告げた。
フランスでは一世紀以上遅れて、1830年の7月革命によって、ようやく商業ブルジョアジーが政権の座にどっしりと腰を据えたのである。
…マックス・ウェーバーにとって、現代の意味で言う資本主義は多かれ少なかれ、プロテスタンティズム、より正確に言えば、ピューリタニズムの創作物に他ならない。
…こうした主張は明らかに間違っているのだ。北ヨーロッパ諸国はただ、それ以前に長きにわたって繁栄し続けてきた地中海沿岸の資本主義の古い中心地が占めていた地位を引き継いだだけなのである。
…市場経済の急速な発展こそが、資本主義という建築物の拡張を支える基盤となっていたのである。
つまるところ、マックス・ウェーバーの誤りとは、そもそも資本主義の役割を、近代世界の推進力として過大評価してしまったことに根本的に起因するように思われる。
「歴史入門」のp99〜p101

ところで、小林良彰教授(政治学の小林良彰は同姓同名の別人)は、オランダ独立戦争、ピューリタン革命、フランス革命などの一連の市民革命を、ブルジョアジーの封建貴族に対するクーデターとしてとらえている(「フランス革命史入門」など)。
明治維新も同じ面があるとのことで、興味深い。

840 :まるまる:02/12/07 22:02
一行目を訂正
ブローデルによると「資本主義」は「精神」や「システム」というよりは、「現象」っていう感じだな。


841 :中葉 :02/12/07 22:46
>>274 浄土真宗と日本資本主義の関係については、ベラーというスタンフォード大学の名誉教授が「徳川時代の宗教(岩波文庫)」で詳しく書いています。


842 :Zack:02/12/08 00:05
>まるまる さん 
>中葉さん
このスレットも、いよいよ佳境に入ってきました。論考ありかとうございます。
私も頑張らなくっちゃ!


843 ::02/12/08 01:14
ジェンダーフリーが小中学生に強制されてる今の世の中、資本主義と男女の立場の関連性は?


844 :Zack:02/12/08 15:19
>まるまる さん江  (Entweder-Oderの問題)
レスが2つあります。@「精神とシステム」そしてA「Fブローデルのヴェー
バー批判」です。  ここでは@について。(Aは次回で)
精神やシステムについてのコトバの定義=解釈は『岩波:哲学・思想事典』に
譲ります。
この「資本主義は精神かシステムか?」は、弁証法じゃないがAvs反Aの対比
ではありません。だから‘命題’がぼやけて見えるのでしょう。
「システム」について
資本主義をシステムと見なければ、今迄は、経済学の教科書(経済学原論の
ような)は書けませんでした。マルクスの『資本論』は未完で、あと外国
貿易や剰余価値学説史などを入れる予定でした。でも、未完でありながら
商品の循環から資本の循環まで書いて、システムは閉じています。佐和
隆光氏は、ある学問が完成しているかどうかは、その学問について、れっき
とした教科書があるかどうかで判断できる‥‥と、言っています。その点、
経済学にはサムエルソン・ノードハウスの『経済学』(岩波書店刊)
があります。教条的マルクス経済学派以外は、一般のマル経でも、この
『経済学』を認めるでしょう。ただ、最近の‘複雑系’の経済学や、
‘進化論経済学’はどうでしょうか。
即ち、複雑系は経済システムの内か? 外か? です。もっとも、学問が完成
(体系化)していない方が魅力的なのですが。(M.ヴェーバーのように)

「Spirit」について(これは、この後に)





845 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/08 18:58
>>841
中葉さん
それのダイジェスト板書いてくれませんか?
テキストが手に入りませんので。

846 :中葉 :02/12/08 23:41
徳川時代の宗教 岩波文庫 R.N.ベラー (著), 池田 昭

ヤフーの検索でamazon.co.jpのサービスが出てきます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003347218/ref=sr_aps_d_1_1/249-4287070-0941920

価格:¥700 発送可能時期:通常2〜3日以内に発送します。

とあります。私のダイジェストより早く安いと思います。

私がこの本を引用して書いた小論文は、
「これからの東海地域の産業と文化 ― 自動車産業と一向宗の切り口から ―」
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/industry-culture.htm
があります。ご笑覧いただければ幸いです。



847 :Zack:02/12/10 01:28
Willの宗教とShallの宗教(これは、私独自の分類法ですが)
『世界宗教の経済倫理』において、ヴェーバーは@ユダヤ教・キリスト教
(イスラム教もそうだが)を「召命宗教」とし、Aヒンズー教・仏教を「達人宗教」
としています。(儒教や道教は別)この二種類の宗教の違いは、@は一神教、
Aは多神教(日本の神道も八百万のカミ)です。
先ずAでは、死んだら‘仏’(カミ)になったといいます。@では、
神に召されたといって、カミになったとはいいません。それからAでは、
天台宗のように千日戒法の如く、あらゆる修行をして仏との合一を目指します。
即ち自己の意思〜努力Willによって成仏するのです。これを「達人宗教」と
ヴェーバーはよんでいます。
さて@は召命宗教=Shallの宗教ですが、英語のWill・Shallの用法は高校で
習われたからご存知でしょう。Willは判るのですが、Shallはチョット厄介です。
例を挙げましょう。かつて、太平洋戦争開戦時に、日本軍はフィリッピン=マニラ
を占領しました。このマニラ湾にコレヒドール島があり、そこに極東軍司令官
マックアーサー元帥がいたのですが、日本軍はすんでのところで彼をとり逃がし
ました。その彼が「I shall return!」(キット戻ってくるぞ!)の捨てぜりふを
のこして脱出したのです。何故、「I will return!」といわなかったのか?‥‥
です。Willなら自分の意志・努力で奪回する意味になりますが、Shallには、
自分の意志・努力など関係なく、「神」の詔令〜命令で奪回する(それが私の
義務だ!)という意味がこめられているのです。
では日本に召命宗教はないのか?〜というと、そうではありません。
本願他力の浄土真宗がそれにやや近いです。(弥陀の本願、たすけ参らせて‥‥)
本願に対して他力だからです。
これがド・ニ・ド・ルージュモン『愛について』で、どのように用いられているか?
それは別項にて。


848 : :02/12/10 06:50
やっぱりあったか、こんなスレッド(汗

849 :中葉 :02/12/10 08:18
> その彼が「I shall return!」(キット戻ってくるぞ!)の捨てぜりふをのこして脱出したのです。

今となってみると、
結果的に大東亜共栄圏、別名拡大ASEANにWe shall come back!したのは我々だった
のではなかろうか?

いよいよ、21世紀は最終仕上げの世紀。

850 :中葉 :02/12/10 08:21
最終仕上げの状況については以下などを見られたく。

【祝★日中友好30周年♪】東亜連合(EAU)誕生!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/l50

851 :Zack:02/12/10 21:17
>844つづき  「Spirit」について
ケインズは若かりし頃‘道徳哲学’に進もうか、とも思っていたようです。
大成した後も、経済には「野性的なバイタリティ」が必要だ‥と、いっています。
 またある時、ヴェーバーがシュンペーターと会談した席上で、共に「貴族
(その精神)」を認めています。それは1930年代に書かれた、オルテガ=イ=
ガセットの『大衆の反逆』を先取りしていたのかも知れません。(‘するもの’
=新しい貴族と、‘しないもの’=一般大衆〜大衆をケイベツしているのでは
ありません)
シュンペーターは『経済発展の理論』で、‘新機軸(創造的破壊を齎すもの)’
を経済発展の中核としています。これは一つの経営者革命です。
これらの「道徳哲学」・「野性的なバイタリティ」・「新しい貴族」・
「新機軸=創造的破壊」(経営者革命)は、Spiritでしょう。



852 : :02/12/10 22:03

http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

853 :Tag:02/12/11 12:21
 みなさんは羽入辰郎の「マックス・ヴェーバーの犯罪」という本についてはどう
お考えでしょうか。「プロ倫」は、近代資本主義の精神の起源を「ルターが聖書を
ギリシャ語から訳す際に『世俗的な仕事』を意味する原語を『Beruf』と訳したこ
と」とに求めていますが、現実にはWerkまたはgeschefftとしか訳されておらず、
Berufと訳した箇所は皆無だった。ルターの死後も改訂された「ルター訳聖書」で、
Berufという訳が現れたのは1850年ごろからだ―という内容です。しかもヴェーバ
ーはすべてを承知の上で「ごまかしていた」とするものです。私は単なるアマチュ
アですが、その内容には驚愕させられました。
 学問的厳密さを後輩に要求していたあのヴェーバーがもし上記のようなことをし
ていたとすれば、あの壮大な学問体系全体は一体何なのかという気がします。彼の
理論が日本に応用できるかどうかを論議するよりも、こうした足元からの攻撃を払
いのけることが先決のような気がいたします。
 ヴェーバー研究者について不可解なのは、羽入氏がこれを発表したのが1993年だ
ということです。以来10年になろうというのに、具体的な反論もなされていないよ
うです。いったいなぜなのでしょうか。

854 :Zack:02/12/11 18:52
>>853 Tagさん江  論考拝見しました。私は>760で少し触れました。なお
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~yano/weber/(マックス・ヴェーバーフォーラム)
の3会議室“bQ7”にヨリ詳しく書きました。
ご笑覧頂ければ幸甚です。

855 :ウルトラマンコスモス:02/12/11 21:10
 <血液型A型の特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い


856 :Tag:02/12/13 10:31
854 :Zackさま
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~yano/weber/は拝見いたしました。ただ小生の
質問へ答えにはなっていないのではないか、と愚考いたします。

857 :ljop\:02/12/13 10:58
K−1のマイク・ベルナルドがアグレッシブになりますように。

858 :ll:02/12/13 18:14
まーうちの先生にも『犯罪』のこと聞いたら、瑣末なとこボロクソに言った上
俺がどやされた


859 :Zack:02/12/13 21:32
>>856 Tagさん江
確かにそのとおりです。私は、
第一章:ルッターの、新約聖書のドイツ語への翻訳全般にわたっての検証。
第二章:OED(オックスフォード・イングリッシュ・ディクショナリー)の
詳細な照合は、していません。実際、それは私にとって不可能です。(そのような
事は、ヴェーバー学者が今日までにしておくべきだったのです)
だから、その点については、羽入氏の論証を、認めざるを得ません。
ただ、第3、4章については、あそこに書いた通りの見解です。

860 :Zack:02/12/13 21:37
>>858 IIさん江
多分そういうでしょう。(藁!)


861 :A:02/12/13 21:53
読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。

http://csx.jp/~ace16/

862 : :02/12/13 21:54
http://finito-web.com/kanemou/index.html

863 :Zack:02/12/14 02:23
MヴェーバーとFブローデルの共通点があります。それは、ヨーロッパを、
何事も‘アルプス山脈’の北と南で分けていることです。
これを追求していけば、面白いですネ。今後の課題でしょう。
何故、それを持ち出したかというと、ご存知のように、書店にはゴマンという
「ビジネス書」が反乱しています。売らんかなのショキンキングな題名の割には、
読んでみると、「雨の降る日は天気が悪い」程度の事しか書いてありません。
しかし、ビジネス書の取り扱っているテーマは、実は‘経済史〜現代経済史’の
分野です。といっても、学問のナワバリを言っているのではありません。誤解の
ないよう。(ビジネス書で事足りるのなら、大学に経済学部・経営学部は必要
ないでしょう)
歴史は、「ふるきを尋ねて、新しきを知る」といいますが、またもう一方で、
「新しきを尋ねて、ふるきを知る」という面があります。
即ち、我々が生きている‘現代’にシッカリ立脚しているという事です。

864 :Tag:02/12/15 11:32
 「大人気ない」という批判覚悟で書きます。まず私の問いかけは「ヴェーバーと
は何者なのか」ということです。もしZackさんが研究の過程で歴史的な資料を自
分の都合のいいように書き直し、それを基に論を展開したとしたら、おそらく永
久に学会から追放されるでしょう。羽入氏も書いているようにヴェーバーは「近
代社会学の祖」ではなく「犯罪者」ではないのか。
 もう一つの問いかけは、ヴェーバーの研究ははたして「科学」なのだろうかと
いう疑問です。疑惑は本当にBerufの問題など羽入氏によって指摘された分だけ
ですむのだろうか。それ以外では「無実」なのだろうか。あの「業績」が「科学
」どころか「単なる創作」でしかなかったのではないか…。
 ヴェーバーを研究する方々にお願いしたいのは、彼の「研究」を相対化し、どこ
までが実証的に確定できるのか確かめたいただくことです。
 と、ここまで書いて、いかにも偉そうな自分のいい方に嫌気が差します。もちろん
私は哲学や思想に関心を抱いているアマチュアにしかすぎませんし、羽入氏の著作
に全面的に依存して書いているだけです。ただこうした疑問は、ヴェーバーフォーラ
ムに「犯罪」の件を書き込んでいた学部生の方をはじめとする多くの「犯罪」読者が
抱いたものであろうと思うからです。ご理解いただければありがたく存じます。

865 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/15 12:49
Berufという言葉が後付でも、それに類推する観念が布教されていたと
するならば、資本主義の精神的にはまったく問題ないのでは?
要はそのメカニズムがどうであったかということであって、
その表す言葉が多少違えど、全体を否定したことにはならない
のだと思います。
また、問題はむしろ、ルターよりカルヴァニズムその他であり、
そこら辺の反証がどうなって、ウェーバーを犯罪者扱いしているのか?
ということが気になります。
私はむしろこの時代のユダヤ人の、ロスチャイルドに代表されるような
動きが、資本主義の精神から抹殺されているのが「犯罪的」だと思います。


866 :Zack:02/12/16 00:08
>>864 Tagさん江
羽入氏の指摘:第1章・第2章に関しては、ヴェーバーにも落ち度があった事は
否めません。だからといって、彼の全学問体系がそれによって崩壊することは
ありません。現に、彼の東洋関係(宗教であれ、史実であれ)誤りや不備な点は、
中村元博士などによって、訂正されています。「犯罪」というかどうかは、
羽入氏のご自由です。まして、“彼の顔は詐欺師の顔だ‥‥云々”などは、
学術の対象になりません。(羽入氏の人格の対象にはなっても)

例えば、二百年前に書かれた本居宣長の『古事記伝』でも、幾多の誤りが指摘
されています。しかし、現代でもその学術的価値は‘頑’としてあります。即ち、
宣長の説を論破する事によって新説を出し、また時には、彼の説に依拠する事に
よって自己の正当性を主張したりしています。

>>865 くろしろ さんについては、別項でお答えいたします。
















867 :Zack:02/12/16 01:17
>>865 くろしろ  さん江
 Mヴェーバーの究極の学問的目標は、「何故、西ヨーロッパ(the Occident)
においてのみ、近代資本主義が生まれたか?」と、いうことです。宗教社会学も、
その一環です。
 その近代資本主義に対するものとして、彼は‘賤民資本主義(Paria Kapitarisumus)’
を挙げています。このパーリアには、古代・中世のユダヤ的資本主義も含まれて
います。日本ではさしづめ、「紀伊国屋文左衛門」のような、投機的・一発勝負の
資本主義を指します。
 その近代的資本主義は彼によると、「自由な労働の、合理的な組織を伴なった、
市民的経営産業資本主義」です。『プロ倫』での、資本主義の精神という場合の
資本主義は上記の資本主義です。‘その’資本主義が支配的になった説きは、
アルプスの南側の資本主義もそれに変貌していきます。ロスチャイルドの経営も、
勿論そうです。
 ヴェーバーは決して‘ユダヤ人’に偏見は持っていませんでした。ゲオルグ・
ジンメルの、ハイデルベルク大学への正教授就任に努力しました。(実現しません
でしたが)



868 :Zack:02/12/16 01:27
いずれにしても、あまり「重箱」の隅をほじくらない事です。

869 :Tag:02/12/16 02:50
866>>Zackさま
本居宣長とヴェーバーでは根本的に違います。私は何も「時代の制約」を申し上
げているのではありません。宣長(もちろん詳しいわけではありませんが)が誤
っていたとしてもこれはいたし方のないことです。ある制約の中でどこまで思考
を深めたかにしか後世のわれわれは関心がありません。
ヴェーバーの場合は違います。ルターがBerufと訳していないことを知りながら
「Berufと訳していた」として論を立てたことです。決して「重箱の隅」とは思
えませんが…。

870 : :02/12/16 03:40
ヴェーバーは偏見などもっていないよ。ただヴェーバー研究者で偏見をもって
いないものを見つけるのは難しい。

871 :Zack:02/12/16 22:33
>>869 Tag 様江
 新約聖書で、ルッターが‘Beruf’と訳していない事を、“ヴェーベーが‘知りながら’
そのように訳した‥と、偽った”と、羽入氏も‘決め付け’ていますが、今となっては、
そう‘断定’する根拠を見つけるのは不可能です。ただ、ヴェーバーの‘落ち度’と
いうのが妥当でしょう。確かに、ヴェーバーはBerufというコトバに拘っているのは
事実です。『職業としての政治』にしても『職業としての学問』にしても、
原題の「職業」はBerufです。
(Politik als Beruf, Wissenschaft als Beruf)

>>870 さん江
 ヴェーバー学者で、偏見を持っている人はいないと思いますが、ヴェーバーに
「思い入れ」している人は多くいると思います。勿論、彼らとてヴェーバーのみで
全てが解き明かせるとは考えていないにしても。
 「思い入れ」には、両義性があります。
 





872 :まるまる:02/12/16 23:02
ウェーバーは、宗教的情熱が蓄財に寄与したという逆説的発想にこだわり、
ウェーバー学者は、その発想があまりに知的興奮をそそるために、眩惑され、
冷静な批判ができなくなった。
そういう面があると思う。

873 :  :02/12/16 23:22
>>872 あっそ

874 :Zack:02/12/17 19:06
もうこの辺で、ヴェーバー「犯罪」論議に終止符を打ちたいと思います。
彼は「心情(信条)倫理」・「責任倫理」を言います。その責任倫理は、彼によると
結果責任だそうです。だから事情が何であれ、Berufの一件はヴェーバーに全責任
があります。彼が生きていれば、アッサリと認めるでしょう。
ただ、“知っていて誤魔化した‥‥云々”は、彼がこの世にいない以上、証拠も
ないのに言うべきコトバではありません。もし彼が生きていたら、きっと
羽入氏に‘決闘’を申し込むでしょう。事実、彼が50才を過ぎて論敵に決闘を
申し込んだ経緯があります。あまりにも常軌を逸しているので、マリアンネ夫人が
思い止まらせたそうです。青年時代にも、彼は決闘をしています。頬に、かすかに
傷があるらしい。右か左か忘れましたが、その傷は名誉ある方の傷だそうです。

875 : :02/12/17 19:13
>>874
丸山真男にしてもハイデガーにしても昭和天皇にしてもそうだよね

876 : :02/12/17 19:17
大阪朝銀救済に野中広務が「面倒見てやれ」の一言で3100億円の公的資金が出され
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000521.html
朝銀は“北朝鮮の金正日(キム・ジョンイル)の所有物“です。
http://isweb45.infoseek.co.jp/business/reftxt/chougin/gijiroku_01.html
マスコミが恐れる在日の抗議活動
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sonota.htm
【快挙】花田紀凱夕刊フジで吼える【総連に告ぐ】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033477405/
警察は直ちに総連を強制捜査しろ!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032953327/l50
在日が駅の一等地に住んでるワケ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1028119635/l50
【断罪】土井&野中を切る【糾弾】(横田めぐみさんの母がTVで土井と野中を批判)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1033358914/l50
【拉致】社民/共産 名指しで批判されたシーン(増元るみ子さんの弟、照明さん)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1032276342/l50
朝銀の裏口座に貯えられたカネは新潟港に停泊する万景峰号で北朝鮮に運ばれる。
http://chogin.parfait.ne.jp/html/ref_20021001.html
いろいろなお金が足利銀行を経由して北朝鮮に行っている
http://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/1923.html
■■血税1兆円をドブに捨てた野中ひろむ!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1007947778/l50
最低の政治家が野中広務ってわかってます?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1032587534/l50
2兆円!国民の血税、朝鮮民族に搾取さる
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024675238/l50

877 :aiko:02/12/17 23:13
★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

878 : :02/12/18 23:00
http://www.nabeshou.com/
この人すごいね!
毒舌メモやばくないか?
正次郎に言いつけよう

879 :Tag:02/12/19 11:03
Zackさま
ルターがBerufとは訳していないことを知りながそう記述したことは「証拠がない」
と仰せですが、それは事実に反します。ヴェーバーが肝心の部分の出典を明らか
にしていないこと。さらにはわざわざルター訳聖書の表記の前に「現在一般に見られ
る」とカッコつきで挿入している点です。「知っていて誤魔化した」証拠は十分だと
思われます。
 ここで譲歩してZackさまの言い分を全面的に受け入れたとしても、問題は解決し
ません。
 これまでは触れてきませんでしたが「犯罪」の第一章では、「ルターのBerufと
いう創造的な誤訳が聖書の英訳にも影響を及ぼし、callingという訳語を生んだ」
とされているヴェーバーの主張についても、英訳聖書ではcallingと訳した例がな
いことをあげています。羽入氏はヴェーバーが英訳聖書の原典に当たらずに、OE
Dの例文しか参照していなかったことを示しています。(なにしろOEDの誤りを
そのまま引き継いでいるのですから!)。
 ここで冷静に考えてください。もしあなたが大学の教官だったとして「プロ倫」
のような論文が出てきた場合どうされますか。ルターの原典を現代流に訳し変えた
書物からの訳語を元に主張する論文です。たとえてみれば、与謝野訳で源氏を論じ
た論文です。callingについても原典に当たることなく辞書の用例を元に論理を展
開する論文です。たとえれば広辞苑の引用例を根拠に源氏を論じるといったことで
しょうか。
 卒論であれば「お目こぼし」で通るでしょうが、修士論文では絶対に通すわけに
行かないでしょう。
 ヴェーバーは研究者としては落第だったということです。
 
 プロ倫はいってみれば「もしルターがBerufと訳していたならば」という前提で
書かれた「フィクション」とみるべきでしょう。そうみれば確かに読者を堪能させ
お話ではあります。しかしこれを研究書ましてや古典という話になると、「とんで
も本」の一種ということになりかねません。


880 :Tag:02/12/19 11:11
Zackさま
 それから「犯罪」については東大助手でヴェーバーフォーラムの主宰者である
矢野善朗氏も「週刊読書人」の書評で「本書の地道な文献検証が読み流されてし
まうならば、もったいない。本書が多くの読者に建設的な形で読まれることを
願っている」と書いています。矢野氏の反応には共感できるものを私は感じます。

881 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :02/12/19 18:20
>>779
Berufと言う単語自体は無くとも資本主義の精神は発動したと思う。

882 : :02/12/19 18:57
あなたの募金・クリックでアフガニスタンに学校が出来る!
「しない善よりする偽善!」
【2ch有志によるアフガニスタン募金】
募金公式HP http://bokin.s21.xrea.com/index.html
募金の内容については http://bokin.s21.xrea.com/qanda/index.html


現在のスレ
2ch有志でアフガニスタンに学校を作ろう!第21教室
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1040056475/l50


クリック募金
http://s1.buttobi.net/version_zero/bokin/click.htm

( ´D`)ノ<参加お待ちしてます

883 :Zack:02/12/19 19:57
Tagさん江
@ヴェーバーは英訳聖書を調べず、単にOEDから引用した。
A  〃  はルッターの独訳聖書を調べず、1904年版から引用した。
の二件は、責任倫理=結果責任から見れば、ヴェーバーに全責任があります。ただ、
A「知っててやった」
B「知らずにやった」では、
私はBだと思っています。Aを強引に主張する羽入氏の推理方法には、
無理があります。しかも,彼は「歴史科学の領域における一つの仮説としての
ヴェーバー・テーゼそのものの妥当性という問題には、われわれは
全く関心を有さない。P9」といいながら、p44の‘広辞苑’云々は、
結局、ヴーェバー体系(テーゼ)の不適格性を暗に示唆〜目論んでいる
印象を受けます。
>>880に書かれていた矢野氏は、1999年の「マックス・ヴェーバーと近代日本」
シムポジウム主催者三人の内の一人です。当然な発言です。もっと詳しく
言っている筈です。

それから、第3章と、第4章はアンチノミーです。羽入氏は、多分、
ヴェーバーこそアンチノミーだ、と言うかも知れませんが‥‥。

 追伸=ヴェーバーは、だいたい二次資料を用います。彼のように,
多方面にわたっての莫大な量の研究には、致し方がないでしょう。
特に、東洋関係についてはそうです。
二次資料といっても、出来合いの‘単行本’の孫引きではありません。
学術雑誌や年報資料・研究論文。〇〇紀要のようなものです。
東洋学者の故 貝塚茂樹 博士の調査では、ヴェーバーが用いた二次資料の精度
は、非常に高かったそうです。


884 :Zack:02/12/19 20:09
ついでに言うと,大塚久雄 博士も,二次資料派です。勿論,孫引きのそれ
ではありません。

885 :Zack:02/12/19 20:54
 それからもう一つ。羽入氏の『MWの犯罪』には,バクスターが出て来ません。
Fブローデルは,ヴェーバーの『プロ倫』では,フランクリンからバクスターへ
飛ぶのに‘違和感を感じる‥‥’と言っていますのに。
(『物質文明・経済・資本主義』)

886 :まるまる:02/12/19 21:13
大塚久雄の「社会科学の方法」と「社会科学における人間」という本を読んだが
どっちも同じような内容で、マルクスとウェーバーの解説に終始している
この人のオリジナルって何なんだろう?もしあっても語るだけの値打ちがないと思ってるんだろうか?


887 :Zack:02/12/21 20:05
「裸の王様」
山縣三千雄氏は著作『日本人と思想』(創文社:刊)の中で、‘津田左右吉’の事を
こんな譬えで書いています。“王様が裸で馬に乗って通るのを、民衆はスバラシイ
衣装を召しておられると褒め称えた。しかし、一人の少年は「王様は裸だ」と言った。
民衆は少年に石を投げた。時代が変わって、王様は矢張り裸だとわかった。民衆は、
今度は王様に石を投げた。そのとき身をもって王様を護ったのは、その少年だった‥‥”


888 :Tag:02/12/25 13:07
883 :Zackさま
繰り返して申し訳ありませんが、ヴェーバーが「知ってやった」となれば「詐欺師」
ないしは「犯罪者」にあたります。たとえそうでないとして、つまり「知らず
にやった」としても、「研究者として失格だ」ということです。前者であればヴェー
バーテーゼは失効ですが、後者であったとすれば失効かそうでないかを論じるまでも
ない(門前払い)ということになります。

「ヴェーバーは、だいたい二次資料を用います」という言い方は奇異に聞こえます。
と申しますのも、少なくとも私は大学時代に教授から「翻訳には頼るな。二次資料に
は頼るな」と厳しく言われました。指摘は今考えてももっともなことです。確かに翻訳
や二次資料は問題があります。一般には正確かどうかが関心の対象になるでしょうが
、たとえ翻訳が「正確」であっても問題は残ります。なぜなら翻訳や二次資料は「さ
まざまある解釈のうち一つを選び取ることだ」ということだからです。

 たとえばルター訳を1850年ごろのルター聖書編集者がBerufと直したという事例を
あげれば十分でしょう。ここには明らかにルターの原典に対する解釈の選び取り、悪
意を込めれば「解釈の押し付け」があります。こうした「解釈の選び取り」を無視し
ていかなる研究も成り立ちません。翻訳や二次資料の上にどれだけ壮大な理論を打ち
立てても、足元が崩れればたちまち上部の建築は崩れ落ちます。プロ倫もそうだった
というだけの話です。

 プロ倫におけるヴェーバーは同じ母国語のルターの原典を調べれば済む話ですから
つべこべ言わずに調べればいい。たかが300年ほど前の資料なのですから。またOEDな
どに頼らず、英訳聖書の原典に当たればいい。外国とはいえ、海を隔てただけなのだ
から。それを怠ったというのはヴェーバーが「古文」や「英語」によほど自信がなか
ったのかなという疑いさえ生じます。

 学問上の「犯罪者」になるにはその前提として「研究者」である必要があります。
しかしヴェーバーの場合は「研究者以前」であって、論じる対象にもなりえないと言
えば言いすぎでしょうか。


889 : :02/12/25 15:01
ヴェーバーを批判するなら完璧に
ヴェーバー批判者を批判する時は権威的にってことか

890 :Zack:02/12/25 20:02
Tagさん江
例えば、小さな村の生い立ちや、一つの‘郡’あるいは一地方の研究では、古文書
などの‘一次資料’を用いるのが当然でしょう。速水 融氏の『近世濃尾地方の
人口・経済・社会』は、古文書や一次資料をふんだんに利用されています。しかし
ヴェーバーのように、『世界宗教の経済倫理』・『経済と社会』や、Fブローデル
の『地中海』・『物質文明・経済・資本主義』のような壮大なテーマを論じる場合
と同次元にされる事自体、おかしいです。勿論、Fブローデルも二次資料です。
かつてのゾンバルトなどは二次〜三次資料です。(近世資本主義・高度資本主義)
彼などは、Kビュッヒャーの著作からも引用しています。
Tagさんの論法は、如何にももっともらしく聞こえますが、「木を見て森を見ざる」
論法です。何かヴェーバーを陥れる魂胆と受け取られかねません。
それに「二次資料」なるものを誤解されています。物理学でも、‘理論物理学’は
‘実験物理学’の最新のデータを利用して論理を構成します。理論物理学者が、
己のセオリーを根拠付けるために、いちいち実験していたのではかないません。
(もっとも、実験物理学には、それのための理論がありますが‥‥)
Tagさんの論法は素人受けの論法のような気がしてなりません。
それから、この『〜犯罪』の刊行によって、日本のヴェーバリアンが何か発言する
でしょう。私はそれを見守りたいです。もし、知らんフリして過ごすようならば、
そのときこそ、Tagさんは声を大にして自説を公開されるべきでしょう。
羽入氏がされた事は、今日までにヴェーバリアンが、ちゃんとやっておくべき事だ
‥‥というのが、私の持論です。



891 :Zack:02/12/26 01:19
それから、Tagさんは羽入氏『〜犯罪』の第3章・第4章について発言がありません。
これを如何お考えでしょうか?それが知りたいです。

892 :Tag:02/12/27 10:22
890 :Zack さまへ
 私の発言が「二次資料はけしからん」と取られたとしたら不徳のいたすところで
す。言いたかったのは「一次資料が手に入る環境下で二次資料に頼るな」という意味
です。ヴェーバーの場合は(何度も同じことを繰り返しますが)簡単にルターや英訳
聖書の原典が手に入る環境にいたにもかかわらず、それをしなかったことを問題にし
ているわけです。これもまた繰り返しになりますが、与謝野訳源氏を元に、広辞苑の
用例を引いて論じた論文を通すかどうかの問題です。

 ある論文を引用してさらにその上に新たな論を立てることは当然のことです。学
問の世界は「引用の連鎖」なのでしょう。その際には、「何事かについて論じたメタ
的な言説には、解釈の選び取りがある」ことを忘れてはならないでしょう。(逆に言
えば、解釈の選び取りがなければメタ言説は成り立ち得ない)。いくら綿々と続いて
きた権威ある引用の連鎖も、根源の部分で「別の解釈」の方が妥当となれば、その時
点で失効となります。

 Zackさまはブローデルらを挙げて「二次資料利用の是非」という論議の場へしきり
に誘い込もうとお考えのようですのでコメントいたしました。しかし私の言いたいの
はそのような「高尚」な話ではなく、「容易に原典に接する立場にありながら、そ
れを参照することを怠った」というきわめて「初歩的」な次元の話です。そのあたり
ご理解を賜りたく存じます。
「それがどうした。文句があるのだったら決闘だ」というのであれば、論議する意味
も失せるのではないかと愚考いたします。

893 :Tag:02/12/28 13:44
891 :Zackさまへ
『犯罪』の第3、第4章の食い違いについてはご指摘のとおりであるのかもし
れません。だからといって羽入氏を擁護するつもりは私にはまったくあり
ません。私は羽入信奉者(Hanyuian?)ではないからです。そうしたことは直
接、羽入氏に質問されるのがベストだと思います。私も知りたいところです。

 大塚氏をはじめとしてヴェーバー研究者の方たちにはヴェーバー擁護にしゃ
かりきになるケースが多いように見受けられます。こうした事態はヴェーバー
研究者に限らなかもしれません。昔ある研究会で他大学の院生の人と話してい
ある最新の話題を持ち出したら、穏やかなその人が急に怒りだしたことがあり
ました。あとで分かったことですが、その院生の恩師がその話題の学説を批判
する急先鋒であったというわけです。

 しかし考えてみればおかしなことです。いくら信奉している偉大な学者であ
って、誤る場合は誤るわけです。誤りを指摘する人を排除して徹底的に排除す
る(羽入氏の著書によると、5年間雑誌への掲載が棚ざらしになった)ことは
本来の研究とは無縁のことであります。そのようなことで大御所を守りきるこ
とができると信じるのであればとんでもない錯覚だと思います。

過去のヴェーバー研究者は喧嘩早い方が多いような印象を抱いています。「なに
ヴェーバー親分がやられたって。子分としては黙っているわけにはいかねえ。ド
スを集めてさあ仕返しだ」と言った感じがするといえば言いすぎでしょうか。

894 :Zack:02/12/28 22:56
☆Tagさん江
とにかく、『〜の犯罪』の第3章と第4章についてのご感想をお聞かせ頂ければ
ありがたいです。ヨロシクお願い申し上げます。
ところで、ゼミで私が習った先生は、ヴェーバー学界の大御所と友人関係の先生
でしたが、その大御所から、「君、弟子は育てて置けヨ。そうでないと、苦労
するヨ。」と言われていたとの事です。私の先生は、とうとう弟子を創らなかった
ですが‥‥。あえて派閥とは言いませんが。
山之内靖氏のニーチェ〜ヴェーバー論にしても、主流派には認知されている
のでしょうか。なかには、ニーチェとヴェーバーは別次元の問題だ、と言っている
人もあります。
ヴェーバーも、ベルリン大学から西南学派のハイデルベルヒ大学に移ったとき、
生き返った!と言ったそうです。

羽入氏は、論文を岩波『思想』にも掲載していますし、人文科学界の芥川賞
ともいうべき‘和辻賞’を貰っていますから、決して孤立してはいません。
ハミンゴにされるのは、氏の人格に拠るかもしれません。論考が5年間も店晒しに
されたと、『〜犯罪』に書いてありましたが、額面どおりに受け取っていいものか
どうか?
そのほか、まだ色々ありますが、また改めて。
皆様、良い新年をお迎えくださいませ。     ZACK  拝


895 :林檎楽園:02/12/28 23:34
推測こそ真実だということがよくわかるなw


896 :Zack:03/01/01 00:33
Tag様・まるまる様・くろしろ様・A様・ll様・; ;様・中葉様・−様・
名無さん様・ぼくちゃん様(順不同)

あけましておめでとうございます 本年もヨロシクお願い申し上げます 
                2003年  元旦
          Zack 拝

897 :Zack:03/01/01 00:38
林檎楽園 様

あけましておめでとうございます 本年もヨロシクお願い申し上げます 
                2003年  元旦
          Zack 拝


898 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/01 16:13
Zack様

開けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

                くろしろ

899 :まるまる:03/01/02 01:59
>>896
Zack様。こちらこそどうぞよろしくお願いいたします。
佳い年になりますように。

900 :Zack:03/01/03 21:37
『職業としての政治』では、「信条(心情)倫理」と「責任倫理」が、ヴェーバーの
重要なタームです。前者には、二つの訳し方があります。
心情倫理と信条倫理(Gesinnungs-ethik)です。  GESINNUNGの意味
*心情=青山秀夫 氏〜太宰治の『走れメロス』を例に挙げて(心の清らかさ) 
*信条=森嶋通夫 氏〜教条主義(原理主義)に通じるコトバとして(信念を貫く)
 以前は前者でしたが、最近は後者です。しかし、出発点と帰結点は同じです。
因みに森嶋さんは、青山さんの弟子。青山さんは、高田保馬の弟子。

では、責任倫理(Verantwortungsethik)とは。
新約:マタイ伝題章に「悪しき者に抵抗うな。人もし汝の右の頬をうたば、左をも
向けよ。‥‥」これが信条〜心情倫理とすれば(結果に責任をとらない)、
責任倫理では「悪しき者に抵抗え。さもなくば、汝は悪の共犯者と呼ばれるであろう」
です。結果責任である以上、これより外にありません。

何事も、“平和的に、話し合いによって、人道主義的に、解決しょう‥‥”なんて、
限度があります。
もう、ヴェーバーの解釈学の時代ではなく、「現実」にブチ当てる時代です。

901 :中葉 :03/01/07 21:56
>ヴェーバーの解釈学の時代ではなく、「現実」にブチ当てる時代です。

激しく同意!

902 :Zack:03/01/08 20:57
Mヴェーバーの都市学(Citiology)について。
ヴェーバーの都市に関する論考は、『経済と社会』第3部「都市の類型学」と、
『一般社会経済史要論』の「都市」です。(主要なものでは)
その前に、ブルジョワ〜ブルジョワジーについて述べておきます。
Hピレンヌの『中世都市』によれば、中世の都市は防衛のため、水のはった堀=
プールによって囲まれていた。これを‘ブール’と言います。シェルブール
(カトリーヌ・ドヌーヴの雨傘)とかシュトラスブールとか。このブールの中の
都市住民を‘ブールジョワ→ブルジョワ’と言います。
ドイツでは、Burg=城郭が語源(その中の住民)〜ハンブルク、フライブルクなど。
わが国では、ブルジョワを単にお金持ちを意味しますが、金を持っているだけで
はブルジョワではありません。市民としての社会的・文化的責任を果たして、
初めてブルジョワなのです。
その条件は、
@市民の身分保障(基本的人権=勿論、封建社会における)
AGemeinde=共同体(宣誓共同体・食卓共同体など)→市民意識
ヴェーバーは、これらはただ西ヨーロッパ(アルプスの北)おいてのみ成立した
と言う。
その‘市民意識’だが、では、それが現在の日本の都市々民にあるのだろうか?
いくら何十億円〜何百億円もかけて、「ハコモノ」ばかり造っても、どだい市民
意識が欠如しているところで、「ハコモノ」はどれだけの意味〜価値があるのだ
ろうか?
しかし、振り返ってみるに、その市民意識というものは、最早現代では‘共同幻想’
(吉本隆明のいう)にしか過ぎないのではなかろうか‥‥?というギモンが心の
奥底に沸いてくる。


903 :Zack :03/01/08 23:17
ごめんな。嘘ついて。

904 :まるまる:03/01/09 08:54
>903
「嘘」って
>(ブルジョワの)条件は、
>@市民の身分保障(基本的人権=勿論、封建社会における)
>AGemeinde=共同体(宣誓共同体・食卓共同体など)→市民意識
>ヴェーバーは、これらはただ西ヨーロッパ(アルプスの北)おいてのみ成立した
>と言う。
のところ?
そうでなかったら、これもウェーバーの作り出した「神話」の一つかな。
「市民」というコトバは「ブルジョワ」の訳語として作られたものだが、「町人」としても別に良かったと思う。
戦国時代の堺や博多は西欧の中世都市と同じような性質を持っていたと思うし、
市民の基本的人権として最も重要なものは「財産権」。これも共通。
江戸時代の、大名貸しの踏み倒しや徳政令は「財産権の侵害」とも見られるが、
大名・幕府の力が弱まるとともに、こういうことはだんだん難しくなってきた。
それが、維新後の日本の資本主義=財閥の経済支配につながって行ってると思うね。


905 :Zack:03/01/09 22:12
>>903
>ごめんな。嘘ついて。
の‘Zack’は、ボクと違うでェ!誰かのイタズラでしょう。



906 :まるまる:03/01/09 23:16
>>905
了解

907 :Zack:03/01/09 23:21
二つの封建制度
ヴェーバーは封建制度(Feudalisumus)を二つの型に別けています。
@フリュンデ(Pfründe)プフリュンデともいう
Aレーエン(Lehen)です。詳しくは、青山秀夫『マックスウェーバーの社会理論』
岩波書店刊を。(『一般社会経済史要論』にも)

封建制度を経験したのは、ヨーロッパと日本だけです(アメリカはヨーロッパの
落とし子)。だから、堺や平野郷(大阪市平野区〜私の住んでいるところ)は、
今も堀=ブールが残っています。平野は江戸時代に「含翠堂」なるCollege(塾)
がありました。京から伊藤東涯らが講義に来ていました。大坂の「懐徳堂」より
古いです。平野の豪商(ブルジョワジー〜例えば大坂の末吉橋を作った‘末吉家’
など)が、私財を投じて創った学校です。平野は江戸時代、河内木綿の集散地で
した。だから日本の紡績業の発祥地です。大日本紡績KK(現:ユニチカ)はここで
生まれました。

封建制度を経験した国家が、まず先進国になったのは事実です。封建制度は今の
流行語で言えば、地方分権制度です。だからそこには競争原理が働いています。
即ち、「市場」が成立しています(イスラム圏のような‘バザー’ではなく)。



908 :Zack:03/01/16 00:25
MW『国民国家と経済政策』に見る現代日本の政治について
これは1894年、ヴェーバーのフライブルグ大学教授就任講演です。ここで、
プロイセンの農業事情を例に挙げて国民国家・経済政策を論じています。
西プロイセンの農民は、
          /領主地=@主にポーランド人
A地味が肥えている処
          \村落=A主にドイツ人

          /領主地=B主にドイツ人
B地味の痩せている処
          \村落=C主にポーランド人

となっています。(領主地では、農民は日雇〜農奴的。村落では小作)この@でも
そうだが、Bでポーランドの季節日雇農業労働者が国境を越えてプロイセンに
遣って来る。Cでもポーランド人の小作が増えている。その分だけ、ドイツ人が
追い出されている‥‥と、ヴェーバーは、「国境を閉鎖せよ!」といいます。
それは、誇り高きドイツの歴史と文化を保護するためです。
近代的・合理的、そして資本主義〜その精神を至上価値としている彼にとっては、
奇異にも思えますが、ヴェーバーにはかかる一面があるのです。ヴェーバリアン
は両義性といいますが、むしろ二律背反に近いとも見られます。それは国民国家と
関連しています。 ↓つづく



909 :みかん:03/01/16 00:46
関係ないけど、社会学でコンフリクトって言ったらどーいうことか
教えていただけたら嬉しいんですけど、、、




910 :Zack:03/01/16 01:15
908↑つづき  
では、彼のいう‘国民国家’とは何か。かれは国民国家を「国民の世俗的な権力
組織」としています。彼は「究極的・決定的な決裁を与えるのはドイツ国民とその
担い手であるドイツ国民国家との、経済的・政治的な価値関心でなければならない」
といっています。かかる意味で彼は、ビスマルクを二百年に一度出るか出ないかの
大政治家としています(『政治論集』)。しかし一方、勃興して来るブルジョアジ
ーの政治的関心を削いだのもビスマルクだといいます。彼はこの講演の最後に、
「政治的な理想を‘倫理的な’理想に置き換える事が出来ると思い込み、さらに、
倫理的な理想と楽観的な幸福の希望とを、無邪気にも同じものだと考えている人が
いますが、このような考えを抱くのは、気質が柔弱になったせいだ‥‥」といいます。

翻って現在の日本の政治はどうか?
中国は経済の繁栄をバックにASEANの主導権を握ろうとしている。これはヴェ
ーバーの考えに適っています。韓国は十年前の金融危機から立ち直って極東アジア
のハブ空港国を目指しています(ソウル近郊に6レーンの空港建設)。
日本はどうか? “お互いに共存共栄を。話し合いによって。平和的に。民主的に。
人道主義に則って‥‥” アホカ!お前は!!‥‥日本丸は、クオ・ヴァ・ディス?
先ず「価値基準」をシッカリと持つ事



911 :Zack:03/01/16 01:31
ここでは微に入り細に入り書くことは出来ませんが、ギモンな点があれば、その
都度お答えいたします。

912 :山崎渉:03/01/17 16:05
(^^)

913 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/18 13:35
危ない!落ちる!

914 :中葉 :03/01/19 09:15
>>910
>翻って現在の日本の政治はどうか?

>中国は経済の繁栄をバックにASEANの主導権を握ろうとしている。
>これはヴェーバーの考えに適っています。

>韓国は十年前の金融危機から立ち直って極東アジアのハブ空港国を目指しています(ソウル近郊に6レーンの空港建設)。

>日本はどうか? “お互いに共存共栄を。話し合いによって。平和的に。民主的に。
>人道主義に則って‥‥” アホカ!お前は!!‥‥日本丸は、クオ・ヴァ・ディス?
>先ず「価値基準」をシッカリと持つ

これは私も興味を持っているテーマです。

とりあえず、新しいところでは論座2月号「中国はどこへ向かうのか」
「中国現代化の落とし穴(草思社)」、「やがて中国の崩壊がはじまる(草思社)」

古いところでは「アジアのドラマ(東洋経済)」、「アジア危機の構図(日経新聞)」、
「アジア成功への課題(中央公論)」

などの内容から始めます。

具体的な目標は2008年オリンピックと、2010年上海万博とを射程範囲内とします。

915 :資本主義にも限界はあるだろ:03/01/19 10:41
いいかげん新しい経済思想とか出てきてもいいんじゃないかと思うんだが、どうよ。
それとも芽が出る前に潰されてる?

916 :Zack:03/01/19 19:19
日本のジャーナリストや政治家は、学問的基礎が出来ていない。ソ連の崩壊でも、
言い当てたのは小室直樹だけ。マルクス生誕100年の1983年において、ソ連
の経済は壊滅していたのに。
2008年=中国オリンピック・2010年=北京万博までには、中国では一波乱
も二波乱もあるでしょう。
それから、グローバリゼイションが進めば進むほど、「国家」が前面に出てきます。
昨年のサッカー:ワールドカップを見れば、明白です。グローバリゼイションは、
国家の機能を減少させるどころか、益々増大させる。ジャーナリストはアメリカの
一極集中ばかり叫んでいますが、その‘裏〜ウラワザ’に注目すべきでしょう。
Mヴェーバーの『職業としての政治』や『国家社会学』(経済と社会;第2部)を
勉強すべきです。
かつて、田中未知太郎氏が書いていましたが、ヨーロッパのジャーナリストが書い
た政治評論を、日本のジャーナリストが対談でそれを取り上げて、皆で「いったい、
コレ何だろう?」と、互いに笑い飛ばしてチョンでした‥‥そうです。
それは、氏によると、ツキュディデスの『戦史〜歴史』を踏まえて書いたもの
だったそうです。
市井に、ゴマンと出回っている「ビジネス書」なんて、タイトルは売らんかなの
ドキモを抜くようなものですが、読んで見ると‘雨の降る日は天気が悪い’程度
のものばかりです。ビジネス書で事足れり‥と、するならば、大学に法学部や
経済学部は要りません。
解釈学に専念する学者と、学問の基礎のないジャーナリストと。
その点、宮台真司はシッカリしている。(言わないが、ヴェーバーの素養がある)





917 :Zack:03/01/20 00:39
>>916誤記訂正
@1983年はマルクス没後100年です。
A誤 田中未知太郎  正 田中美知太郎
でした。   失礼

918 :Zack:03/01/20 01:26
>>‘資本主義にも限界はあるだろう’さん江
Fブローデルば、「産業革命は19世紀の30〜40年代に完成した‥と、
いわれているが、実は今でも続いている(例えばIT革命)。もし、資本主義経済で
産業革命が止まれば、資本主義は崩壊するだろう」と、言っています。
その後に来る、経済システムは判らない。社会主義〜共産主義経済でないことは
確か。
したがって、新しい「経済思想」は判らない。もっとも、その時は経済だけでなく、
文化も崩壊するだろう。Mヴェーバーは、先に「文化」が崩壊すると言っている。
参照=ヴェーバー「古代文化没落の社会的諸原因」(『社会・経済史論集』所収)


919 :中葉 :03/01/20 17:57
> その後に来る、経済システムは判らない。社会主義〜共産主義経済でないことは確か。

その通りだと思います。
個人の自由を重視する資本主義(第一の道)でも、全体の調和を目指す計画に基づ
く社会主義〜共産主義(第二の道)でもない、自由のための計画という第三の道が
進むべき方向であることは確かです。

>>915 いいかげん新しい経済思想とか出てきてもいいんじゃないかと思うんだが、どうよ。

第三の道については、1947年にカール・マンハイムが「自由・権力・民主的計画
(未来社)」において唱導し、日本を除く多くの先進国、すなわち、米国民主党中
道左派(クリントン達)、英国労働党(現政権)、ドイツ社民党(現政権、但し、
第三の道とは言わず、新中道:ノイエ・ミッテと呼称)などが実績を作りつつあり
ます。

第三の道については、同じ社会学板の「カール・マンハイムについて」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
において一昨年の8月から議論を続けており、生涯学習板の「MEGA-NET生涯学習
ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
において昨年1月から啓蒙活動を続けております。

「新しい経済思想」が事実上日本に知られていないのは、七不思議の一つです。

ああ、佐和隆光さんが訳したアンソニー・ギデンズ著「第三の道(日経新聞社)」
はありますが、まともには議論されていないと思います。

920 :中葉 :03/01/20 18:02
追伸します。

カール・マンハイムの「自由・権力・民主的計画(未来社)」については、
その抄録を「情報社会の組織計画論」講義録http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
他で読むことができます。

921 :Zack:03/01/20 21:25
>>中葉さん江
(919)>全体の調和を目指す計画に基づく社会主義〜共産主義(第二の道)
‥‥と、ありますが、「計画」では、全体の調和は出来ません。塩沢さんは、
『市場の秩序学』で、それを書いています(やや衒学的ですが)。
矢張り市場に頼った方がコストが安くつきます。
では何故、マルクス学派が‘市場’を敬遠するかといえば、『資本論』第1部:
第1章:第4「節商品の物神性とその秘密」の呪縛に囚われているからです。
イマドキ、「物神崇拝〜呪物崇拝」は、‘詩人(Mヴェーバーのいう)’しか
信じていません。

922 :るい:03/01/20 23:23
いきなり失礼しますm(__)mどなたか利子生み資本について教えてください!!

923 :Zack:03/01/21 19:51
「東西」‘資本主義の精神’比較

Eアンソニー・ザルームという人が、雑誌「書斎の窓」(出版社:有斐閣のPR
雑誌)1.2月合併号から「日本の企業:今昔」を書きはじめています。氏はハーバ
ード大卒の弁護士です。名前は全く知られていませんが、日・米企業の法律コン
サルタントをしています。Mヴェーバーの「資本主義の精神」がいわれて一世紀
が経ちました。今ここで、企業の実務で活動している専門家の考えを知っておく
のもよいでしょう。氏は1985年にも、「書斎の窓」に“弁護士の見た日本の法文
化”を執筆しています(1年間)。今回も1年つづくでしょう。18年前のを要約し
て載せます。
         では‥‥。改めて ↓


924 :中葉 :03/01/22 13:13
>「計画」では、全体の調和は出来ません。

興味深いご意見です。反対意見大歓迎です。大いにテーゼ、アンチテーゼを闘わせ
ジンテーゼへとアウフヘーベンしましょう。

925 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/22 19:25
ユダヤ人の投機的な商法について語るのも資本主義
にとって有意義なのでは?ユダヤマネ-は侮れない。

926 :Zack:03/01/22 21:03
『東西』資本主義の精神 比較

AEザルーム〜アメリカ人弁護士の見た日本の法文化1985.1〜12

* コンセンサス=問題は、日本のコンセンサスによる意思決定方法にある。何事も
最初の弁護士の助言通りにいくとは限らない。軌道修正は常にある。そんな場合、
日本の企業では人的・時間的に驚くほどのムダが発生する。かつて日米合弁事業で、
法人形式よりパートナーシップの方が、税が5〜600万ドル節約出来ることが判った。
米ならスグそうするのだが、日本企業はそのコンセンサスを取り直すのに莫大な労力がかかるため、
5〜600万ドルは日本企業が負担する事で最初の方針通りにやった。

* 専門家のアドバイス=日本人は「和」を重んじ、問題が起こっても双方で歩み寄るが、
米ではそうは行かない。何事も事前に弁護士に相談すべきだ。そして書面にて確認しておく事。

* コミュニケーション=米では「以心伝心」や「腹芸」は通用しない。日本人は、最初の
ミーティングは‘挨拶’にとどめる事が多く、具体的な取引に本腰を入れない。反対に米は、
最初から取引〜ビジネスを目的に会ったと思っている。日本人は、もめると判っている事は
最後まで持ち出さない。

* 訴訟ぎらい=ある弁護士は、自分の日本人の依頼人に、大変不利な事実があるのを、
裁判の現場で相手側の弁護士の質問で初めて知った‥日本人は訴訟アレルギーで有名。
話合いで解決。


927 :Zack:03/01/22 21:10
>926つづき
* 平等雇用機会法(EEO法)=この法律は日本人には想像も出来ない。新聞の社員募集広告
:「求ム 健康で明朗快活な25才以下の女性」これは絶対ダメ。

* 労働組合主義=米では組合は「企業別」でなく、「産業別」。労働者は雇用者よりも、
組合に対してヨリ強い忠誠心を持つ。イザとならば、一企業を犠牲にしてでも、
組合と対決する心構えが必要。かつて「総評」は左翼というだけで、腰砕け。

* タテ社会=米で訴訟を起こされた日本企業は、まず和解を考える。米では、
重大な法的問題はリーダー自身が弁護士と肩を並べて取り組む。

* 派閥と責任=米では、転職が比較的容易だから、派閥の必然性は少ない。日本の
派閥は主義や方針で成立されていない。責任問題の例。米で日本企業が、相手企業の
倒産に会った。貸付400万ドル。100万ドルの受取りで解決するか?50万ドルも価値の
ない倒産会社を受取るか?米なら前者だが、日企業は後者を選んだ。前者なら300万の損が、
帳簿に載る。後者なら簿価は400万そのまま。一種の責任逃れ。

* 義理人情=航空機事故でも、日本ではほとんど示談。これは米で大反響を呼んだ。
米では、人と企業、企業間では、ビジネスとハッキリ割り切っている。事故のあと、
社長が遺族にアイサツ周りはしない。


928 :Zack:03/01/22 21:20
>中葉さん江
私は「計画」を「計画経済」と思い込んで、そう書きました。
あれは、あくまでも計画‘経済’のことです。
コトバが足りませんでした。すみません。


929 :暇な人コピッて:03/01/22 22:56
今、京都が構造改革特区のドサクサ紛れで一度国に断られたのに
韓国人修学旅行者だけにビザ無しを適用しようとしています。

「修学旅行者だけでしょ?それなら安心だし、観光客も増えて外貨も落としていってくれるんじゃない?」
というのが一般的な見方だと思われますが・・実際日本は韓国に対して期間限定ビザ免除した事があります。
その結果は↓です。高校生だから大丈夫なんでしょうか・・同じ学生ですよ・・・ね。(期間限定ですらこれです)
社会】W杯観戦と偽り大麻密輸 韓国籍の女子大生4人逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026985119/l50

又、修学旅行者だけと言いますが、引率者もビザ無しにしないと「差別になる」から
引率者も多分ビザなしです、きっと似非引率者がいっぱい日本に来て行方をくらます事が予想されます。
最悪の場合は数十人居る学生の中に北朝鮮の工作員が、韓国経由で学生服を着て紛れ込む可能性も否定できません。
どうやって見分けるんでしょうか・・(差別だ、言われたらそれ以上聞けません)その辺の回答を京都は示していません。
人口10万人当たりの犯罪発生件数
     殺人 強盗  暴力   強姦
日本  1.1件 2.7件   5.3件  1,18件
韓国  1.7件 9.7件 592.6件  11,0件
韓国の殺人事件発生件数は日本の1,5倍
韓国の強盗事件発生件数は日本の3,6倍
韓国の暴力事件発生件数は日本の111,8倍
韓国の強姦事件発生件数は日本の10倍
http://www.koreanavi.com/news/headline/20001128-11.html
http://www.across.or.jp/necizen/essay/e1998/e9810110.html
世界中のアメリカ大使館のHPで強姦の注意がなされている国は韓国だけ。
http://www.travel.state.gov/skorea.html
1.「日本で一番不法滞在の多い外国人は韓国人」
(不法残留者数 法務省統計 H14.1.1)
1. 韓国    55,164 
2. フィリピン 29,649 査証免除なし
3. 中国    27,582 査証免除なし

930 :中葉 :03/01/23 11:14
>>928
> 私は「計画」を「計画経済」と思い込んで、そう書きました。

いや、言葉が足りないのは私も同様です。

私の場合、ポスト・モダーンの計画論に深入りし過ぎているので、誤解されるのが
普通です。

マンハイムが「自由・権力・民主的計画(未来社)」で着手した計画論のコンセプト
を、ただ1人継承して発展させたのは、UCLA名誉教授John Friedmannの
Planning in the Public Domain (Princeton Univ.Press)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0691022682/qid=1043287908/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-4890176-0881862
ですが、世間には知られていません。しかし、良書だと思います。

931 :中葉 :03/01/23 11:20
Zackさん、皆さん、
ここはウェーバーのスレですから、マンハイムについて深入りするのは避けて
おきます。

「カール・マンハイムについて」 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
の方では気兼ねなくやっておりますので、よろしかったらお出かけください。

932 :Zack:03/01/23 19:21
>>中葉なん江
私は大いに交流すべきだと思っています。K.マンハイムについても、色々とご教授
下さい。
フランクフルト学派(いわゆる、家元的学派でないのがスバラシイ)とも関係があった
のでしょうネ。

933 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/23 19:34
ユダヤ・マネー、ユダヤ・マネー。w

934 :中葉 :03/01/23 22:34
Zackさん、暖かいお言葉ありがとうございます。

私はウェーバーにも未練があり(例えば「儒教と道教」)、彼の「プロ倫」の方法論
に基づいてR・N・ベラーが研究した成果「徳川時代の宗教(岩波文庫)」にも影
響を受け宿題も与えられているのですが、高齢の上、他にもやりたいことがあるの
で自制しています。雑談程度ならできるので、時々発言させてください。

935 :Zack:03/01/30 23:58
形式合理性と実質合理性

経済学の新古典派でいう「均衡解」は、その基本として‘計算可能性’があります。
それだけでなく、利潤などの「最大化問題」においても計算可能性が基本です。
「囚人のジレンマ」(ご存知と思いますが、何なら解説いたします)でも、AB共
に自白するのが均衡解となっています(それはABともに懲役5年〜このような均
衡解を、アマルティア・センは‘合理的な愚か者’といいます)。しかし、AB共
に黙秘権を貫徹すれば、共に証拠不十分で無罪放免になるのです。これが実質合理
性です。しかし、それにはABが共に、義侠心〜あるいは互いの信頼関係が必要で
す。
それには経済学に『南総里見八犬伝』のような‘義’や‘信’を導入しなければな
りません。(東洋)哲学や倫理学なら別ですが、経済学にそのようなものを入れてよ
いかどうか?即ち、価値判断問題はどうか?〜です。
因みにAセンは、倫理学と経済学の統合を目指しています。

*Aセン=1933年生れ、インド人、1998年ノーベル経済学賞受賞、ケンブリッジ
大学トリニティ・カレッジ学寮長

(plalaに‘荒らしさん’がいるというので、止められていました。
やっと、昨日からカキコが出来るようになりました。)


936 :中葉 :03/02/04 06:54
「形式合理性と実質合理性」という言葉を聞くと、カール・マンハイムにこだわる
私などは、直ちに、「変革期における人間と社会(みすず書房)」第1部第五章
「合理性」という言葉の種々なる意味の明徴化、で議論されている「実質的」
および「機能的」な合理性ないし非合理性を思い出します。

同じ問題は、制度論の立場から知識社会を論じたR・N・ベラーも「善い社会
(みすず書房)」の中で重点的に取り上げています。

正に21世紀の最大の問題と言っても過言ではないと思います。

937 :だいすけ:03/02/06 22:58
社会学板に宣伝です。
2ちゃんねる掲示板っぽいものをつくりました。
どうでしょう? いいかな?
http://zeta.ns.tc/

938 :Zack:03/02/08 14:43
>>936中葉さん
お久さです。ここ1週間、旅行していました。
Kマンハイムは格調高いです。彼こそ(エートスの面において)、Mヴェーバー
の後継者です。
では、負のエートス(あるいはパトス)の後継者は誰でしょうか?
私は、それはカール.シュミットではないかと思います。
1919年、ミュンヘンの一書店の2階で行った講演が『職業としての政治』
でした。たかだか200人程の聴衆は、この講演に震え上がったそうです。
その聴衆の一人にKシュミットがいました。
頭の良い悪いだけで言うなら、私の知るかぎり、西洋では良いのはKシュミット。
(次は経済学者のJRヒックス〜日本では本居宣長)
彼の論考は明晰にして奇抜、しかもわかり易い。単に‘ナチスの御用学者’といっ
て済ますわけにはいきません。教師として、また特に「反面教師」として、現在で
も学問的価値があると思います。因みに、彼はカソリック教徒でした。


939 : :03/02/08 17:09
http://www3.to/12345678

940 :  :03/02/17 01:09
(囚人のジレンマ)
2人の囚人が別々の部屋で取り調べを受ける。
「2人とも共犯証言すれば5年の刑。一方が証言し、もう一方が黙秘すれば、
証言したほうが2年、黙秘したほうは10年の刑になる。さあ、どうする?」
2人に信頼関係があればどちらも黙秘で無罪放免。
しかし、信頼がなければ・・・。

941 :Zack:03/02/19 21:45
宮台真司の『終わりなき日常を生きろ』・『野獣系でいこう!!』

今、宮台氏が若者に人気があります。前者はオーム真理教を中心に書かれたもの
です。この単行本が出た後、神戸で「酒鬼薔薇聖斗」事件が起こりました。
‘文庫版’には、それが書かれています。しかし、大坂の池田付属小学校事件は
この後でした。
この『終わりなき‥‥』の解説をここで述べようと思いましたが、シンドイ
ので止めます。皆さん、読んでみて下さい。(ちくま文庫)
“「終わらない日常」を生きる知恵こそ大切だ”がキーワードです。
 どうもこれを読んでて、ひょとしたらこれは‘世俗内禁欲’ではないかと‥‥。
テレクラ・ブルセラ・援助交際をいう彼の事ですから、真面目に世俗内禁欲では
ないでしょうけれど。
ただ、宮台氏は社会学博士。価値基準がシッカリしています。
上に挙げた事件について、「優しさと思いやり」・「共同体復活」などは無効だ
と言っています。キビシイ!
 言いたい事がありますが、改めて。
 彼は、どうもMヴェーバーを念頭に置いているのではないか?

    http://www.miyadai.com/profile/  宮台氏のHP URL


942 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

943 :Zack:03/02/20 19:30
>>941 ↑  と、云うよりも
「終わりなき日常を生きろ」を‘世俗内禁欲’に持ち込んでだ方が良いかもしれません。
‘終わりなき日常’とは「世俗内」の事ですから。ハイデッガーは、In-der-Welt-sein
(世界内存在)と言います。


944 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/02/21 23:55
世俗内禁欲はつまらん。

945 :Zack:03/02/22 11:56
くろしろさん、お久さです。
最近、2cn「経済」の進化論・複雑系のスレッドに、Mヴェーバーのことを述べ
ましたら、“こんな所へヴェーバーを出すな!”と、猛反撃を受けました。
下記です。
>>http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1017505518/
ここではZの源氏名で、出ています。煽り煽りで面白いです。
「資本主義の精神」スレでも、誰か煽ってくれないかナァ。

946 : :03/03/04 17:39
^ ^;

947 :Zack:03/03/07 23:02
みすず書房から、マーティン.グリーン著『リヒトホーフェン姉妹』(\9,000-)
が、2月に刊行されました。大手の書店には置いています。(チョット高い!)
内容は、エリゼ、フリーダ 姉妹の事です。姉のエリゼはヴェーバー最初の女弟子。
妹のフリーダは、『マダム・チャタレイ』の著者である英国の小説家。
なお、エリゼは、マックス・ヴェーバーの弟:アルフレッド・ヴェーバーの
‘いいなずけ’でもありました。これ等の関係は込み入っています。
上山安敏:『神話と科学』(岩波現代文庫)にも書いてあります。
ヴェーバー一族が絡んだ、時代の流れです。


948 :Zack:03/03/07 23:09
↑上記「英国の小説家」の次にに、下記を挿入してください。書き込み忘れてスミマセン。

  〜英国の小説家“D.H.ローレンスの愛人。”

949 :Zack:03/03/10 00:22
今日、Mグリーン『リヒトホーフェン姉妹』(みすず書房)を買ってきました。
読み始めました。

950 :ピエール栗原:03/03/10 08:30
プ〜(^ε^)

951 :山崎渉:03/03/13 12:49
(^^)

952 :Zack:03/03/13 19:29
イラク問題、どう展開するでしょうか?
もし、今マックス・ヴェーバーがこの世に生きていたら、
彼なら、どんな行動をとるでしょうか?
これは他人事でなく、重大な問題です。皆様、ご意見を!!

953 :Zack:03/03/15 21:37
Mグリーン著『リヒトホーフェン姉妹』を読んで

偉大なる‘エピソード’の集大成と云ったところか。品格のあるエスプリに富んだ
「週刊誌(そんなものあるか!)」を読む気分だ。
Mヴェーバーと、DHロレンスを二本柱として、それにエルゼ・フリータの二姉妹
(ヨハンナを入れて三柿妹)を絡ませ、オットー・グロス、ヤッフェ、Aヴェーバ
ー、ヤスパース、Tパーソンズなどの1870年から1970年の‘生きざま’を画いてい
る。
切り口は、「夫権制と母権制」。即ち、Mヴェーバー〜エルゼを父権制、DHロレ
ンス〜フリーダを母権制と見立てて論じている。著者は英文学者(英国人だから、
わが国でいう国文学者か現代文学者)だけあって、ロレンスの論考は微に入り細
に入っている。一方、ヴェーバーについても、専門外ながら詳しく調べ、ロレンス
と対等に論じている。勿論、ヴェーバーの学術的な分野については首を突っ込んで
いない。それが却って平明で、二人の対照を鮮明にしているのは賢明であった。
先に、この著述をエピソードと言ったが、画かれた当人達にとっては、命を賭けた
‘生きざま’であった。著者は、正にその様に筆を運んでいる。その息吹を感じさ
せる描写である。特に、Mヴェーバーとエルゼの「しのび逢い」の詳しいレポート
は、これが初めてであろう(ヴェーバリアンは薄々気付いてはいたが‥‥)。
ただ、父権制・母権制というキーワードが、どれだけの分析用具たりうるか?少し
ギモンに思う。


954 :馬鹿?:03/03/16 22:11
全て使えない用語と概念ですな。なんまんだぶなんまんだぶ。

955 :天之御名無し仔猫 ◆.EDMOUBKE2 :03/03/17 02:05
msg単位系以外は使ったら駄目と思ってる馬鹿八卦祖

956 :天之御名無し仔猫 ◆.EDMOUBKE2 :03/03/17 02:07
・・・mgsだったっけな? どうでも良いがw

957 :Zack:03/03/17 21:02
三年ほど前、香港映画で『宋家の三姉妹』という映画があった。
長女:宋靄齢は浙江財閥の孔祥煕夫人。次女:宋慶齢は孫文夫人。三女:宋美齢は
蒋介石夫人。
『vonリヒトホーフェン姉妹』を読んでいて、フッとそれが思い浮かんだ。
(vonだから、ドイツ貴族の家柄)


958 : :03/03/17 21:34
von?

959 :  :03/03/17 21:36
なにそれ?

960 :Zack:03/03/17 23:11
『独和辞典』参照 貴族の称号。
英語でいう「Sir」(サー)‘卿’のこと。
例=Wolfganng von Goethe ヴォルフガング・ゲーテ卿 

961 :958:03/03/18 00:14
Zaxkさんありがとうございます。勉強になりました。

962 :Zack:03/03/19 20:52
 イラク問題は決定的瞬間を迎えようとしています。今夕7時のNHKニュースで、
江畑謙介さんが軍事解説をしていました。正に、横綱と序の口力士の取り組みです。
 そんな事はイラクの軍部や政治家はよく知っているはずです。勿論、フランスや
ドイツ・ロシアも。
 政治は、お涙頂戴のヒューマニズムではなく、責任観念〜結果に対する‘責任’
です。
 Mヴェーバーの政治理論は、今でも分析用具として有効でしょう。

*“政治的理想は道徳的な人道主義的な理想であると思い込み、それが安直に
人類の幸福をもたらす‥‥と考えるのは、軟弱なフヌケである。
 そう云う人は、人間として尊敬されるかもしれないが、政治的には、俗物以外
  の何者でもない‥‥”

963 :JSミル:03/03/30 16:09
http://taruo.net/e/?
ここに全部書いてある。

964 :k:03/03/30 16:28
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
★みんなの情報局★みんなのリンク集★ココ最高★

965 : :03/03/31 10:54
資本主義の精神
って第三世界の貧困を説明するキーワードなんでしょ?


966 :中葉:03/04/06 08:55
このスレが終わる前に、皆さんとヴェーバーとに、心からの敬意と感謝を捧げます。

967 :あぼーん:03/04/06 09:44
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/saitama/

968 :あぼーん:03/04/06 09:46
( ´∀`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz01.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz09.html

969 :あぼーん:03/04/06 09:58
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|    救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
http://saitama.gasuki.com/koumuin/

970 : :03/04/06 10:03
資本主義ってアイデア持ってる人とお金持ってる人が一致してはいけないんでしょ?

971 :あぼーん:03/04/06 10:24
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

972 :山崎渉:03/04/17 09:30
(^^)

973 :堕天使:03/04/18 10:01
http://life.fam.cx/

974 :  :03/04/19 03:21
ヘーゲル、マルクスと同じ轍。
東洋文化の評価が低い。

975 :山崎渉:03/04/20 04:27
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

976 :こんな人、知り合いにいませんか?:03/05/09 08:44
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動・興味・活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン(決まった手順や日課)
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化(家の中の
置物や家具の移動によるなど)に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。100%果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ!」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。


977 :Zack:03/05/16 00:18
お久さです。もう、このスレッドも1000に近づいて来ました。
“続けるべきか、続けないか、それが問題です。”それはそれとして...

この一両日、JMケインズの『講和の経済的帰結』を読みました。90年以上前の
本ですが、この100年間を見据えています。スゴイです。
ケインスは、第一次世界大戦の講和条約会議に、英国大蔵省代表としてヴェルサィ
ユ会議に出席しましたが、その欺瞞と報復(敗戦国ドイツに対する戦勝国フランス
の)に反対して辞任し、上記の書物を公刊しました。これで彼は一躍、世界に名声
をとどろかせました。
ここで彼が言っているのは
@講和条約の改定(ドイツの賠償は総額20億ポンドにする〜その他)
A連合国相互間の債務清算(全額を棒引きにする)
B国際借款(ヨーロッパ参戦国への、主としてアメリカからの借款)
C中央ヨーロッパの対ロシア関係
です。それは芸術と知識の母なるヨーロッパのためだ、としています。
一方、Mヴェーバーもドイツの代表団の一員として参加しました。彼も、憤懣やる
かたない気持ちで、疲れ果ててヴェルサィユから帰りました(詳しくは、マリアン
ネ夫人の『ヴェーバー伝』に)。
二人はヴェルサィユで顔を合わせていたでしょうか?記録はありません。共に講和
条約に憂慮していました。十数年後、それが現実のものとなりました。ヒトラー・
ナチスの台頭です。そして、講和後20年で、第二次世界大戦が勃発しました。
1945年、戦争は終結しました。ヨーロッパは高い代償を払いました。今度は、
愚かな失敗はしませんでした。
いまEUは拡大し、通貨統合も出来ました。今後どうなるでしょうか?イラク戦争
ではEUは二つに分かれました。元に戻ると思います。しかし、アメリカの影は残
るでしょう。


978 :bloom:03/05/16 00:21
http://homepage.mac.com/ayaya16/

979 :_:03/05/16 01:21
〜oノハヽo〜                
  ( ^▽^) < こんなのございまーす♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

980 :Zack:03/05/16 21:39
クロシロさん江
永らくご無沙汰しています。如何お過ごしでしょうか?
もうこのスレッドも1000になります。
新しくbQを‘ご開帳’戴けないでしょうか。
ヨロシク
                   Zack 拝

981 :セミナー主催者:03/05/16 23:24
これからIT業界を目指す方へ、現役システムエンジニアが
コンピュータ業界の就職支援セミナーを開催致します。
即、実践へ活用できます!
http://homepage3.nifty.com/it3s/index.htm


269 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)