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なぜ買売春はいけないのですか?

1 :匿名希望:2000/11/12(日) 20:06
信じてもらえないかもしれませんがマジスレです。

質問は
「なぜ買売春がいけないという人々がいるのですか?」
でもかまいません。



2 :匿名希望:2000/11/12(日) 20:08
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=973105764
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=973111239
にも姉妹スレッドあります。

クロス投稿で荒らすつもりは毛頭ないんです。
くりかえしますが
信じてもらえないかもしれませんがマジスレです。

3 :名無しさん@1周年:2000/11/12(日) 20:08
俺としては、性病の蔓延だけが怖い。
倫理的なことを持ち出しても、水掛け論になるし。


4 :世界@名無史さん:2000/11/13(月) 00:07
商品化されたら女がセックスで社会地位を築けなくなるから


5 :吾輩は名無しである:2000/11/13(月) 00:42
性病の蔓延
エイズに限らずウィルス性肝炎など さまざまな伝染病の感染を
完璧にクリアーできるなら倫理的な見解の相違の議論になるが
それが事実上不可能な以上、不特定多数との性交は
単純に、大きなリスクがあることは認識すべき
倫理的な問題以前に、衛生学の観点からもあぶない

6 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 00:46
リスクリスクと言っているが、リスクを全く背負わずに生きている
わけじゃないだろ。性病で死ぬ数よりよっぽど交通事故の方が多い
んじゃないの?だいたい社会学の板だろ。もっと社会学っぽいこと
書こうぜ。

7 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 01:55
既出だとは思いますが
看護婦と風俗嬢の相違点はどこなんでしょう?

こういった設問は看護婦に対する冒涜になるのでしょうか?

「感染のリスクを冒し」てまで 「専門的技術」によって
「社会の弱者を癒す」職業として共通点があるように思うのですが..

どうなんでしょう??



8 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 03:26
もちろん相違点なんてありません>7
でも、看護婦はクレジットカードを作れますが、風俗嬢はつくれません。
また看護婦は中年以降も職場復帰できますが、風俗嬢はできません。
違いといえばその程度です。

ちなみに医者と配管工も多少にています。

9 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 04:40
「専門的技術」を身につけるのに金がかかるかどうかじゃない?

10 :ぴゅるぴゅる:2000/11/13(月) 05:48
自分の父親、母親、娘、息子、彼女、彼氏、嫁さん、旦那、学校の先生、
牧師、宣教師、仏教僧、兄弟、姉妹とか、自分の身の回りの関係
者みんなが、売買春をやってると 初めて 知ったとき、誰でも
軽いショックを受けると思う。なんか嫌悪感がある。そこから
嫉妬の感情も生まれるだろう。嫉妬がこうじて傷害事件なんかも
起こるかもしれない。嫌悪や嫉妬を感じた人から、
差別されるかもしれない。子供が、「お母さんのバカー、ふけつー」とか
言って、グレちゃうかもしれない。密室で、暴力的変態性欲者のサイコとやるのは、
危険だ。精神的ショックから立ち直れなくなるかもしれない。
それを承知でやるのなら、知らん。

11 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 07:00
倫理、道徳がどこから生まれたのかいうことと
同じくらい、難解かつ不毛な問いですな。

>1の方へ
でも、売春ってどういうところまでの話?
仮に、お金払ってキスさせる、っていうものと
ズバリ本番ってものと、アナル専門売りってものと
ストリップみたいに見せるだけっていうもの

それぞれ微妙に抵抗感が異なる気がするんだけど
その違いが分かったら、少し倫理の本質に近づける
気がするんだけど。
政策的な話じゃなくて、あくまで道徳、という面での話ね。



12 :税務署:2000/11/13(月) 09:47
あなたら、税金払ってないね >>風俗嬢

13 :名無しさん@1周年:2000/11/13(月) 09:52
>12
そのかわり、国の保護もうけていません。
怖いことがあって警察に相談にいっても、本当にとりあってくれません。


14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/13(月) 10:19
だから、きちんと衛生管理された売春婦なんて極少数なんだから
今は病気の感染とか想像できないで、売ったり買ったりしている奴が
大多数。そのリスクを自分の責任で背負う、というなら我々には関係
ないが

15 ::2000/11/13(月) 22:54
>>13
夜に稼ぎながら失業保険もらえるでしょう
納税せず保護受けるのが悪い


16 :>14:2000/11/14(火) 04:20
感染症の場合、完全に「リスクを個人で背負う」ということは可能か。

性感染症は、ほとんど性交渉によって、うつる。しかし、性交渉
でなくてもうつる可能性は、0パーセントではない。

それと、売春婦の見方が固定的だ。売春婦の個人的性交渉の全てに、金品の授受があるわけではない。
自分のヒモとは、金をもらわないでセックスする。
それと、売春婦というのは、一生ずーっと売春婦やってるわけじゃなくて、
主婦や、パートのねえちゃんになったりもするのだ。自分の彼女がちょっと前
まで、売春やってたかもしれない。そんで黙ってる可能性もある。

プロは定期的に血液検査してるが、素人の女は、自分が病気かどうかも
気が付いてないかもしれない。


17 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 12:08
>1 売春婦の人権の問題。

彼女らがポジティブに売春をしているにしても、
それはミクロな、意識的なレベルでの自由売春でしかない。

みなさん、船橋ダンサー事件を知ってますか?

18 :名無しさん@1周年:2000/11/16(木) 13:55
>17
知らない。教えて

19 :名無しさん@1周年:2000/11/16(木) 18:19
*******************************

船橋のキャバレーだかのぞき部屋だかのダンサーが
駅のホームで酔っぱらいにからまれた。
ダンサーは周りに助けを求めたが、周りは無視。
執拗にからんでくる男を、ダンサーは振り払った。
運悪く男はホームに転落。
もっと悪いことに、丁度到着した電車に轢かれて男は死んだ、という事件。

この事件でダンサーの行為は、正当防衛とは認められなかった。
ダンサーは、その時赤いオーバーを着ていて
いかにも水商売風な外見だったそうだ(裁判官談)。
だから「男に絡まれても文句は言えない」というのが裁判官の判断だったそうだ。

以上です。

20 :名無しさん@1周年:2000/11/16(木) 22:55
ドキュソ裁判官実名きぼーん

21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/17(金) 04:48
なぜ「いけない」のかを答えるのは学問の仕事ではなーい


22 :名無しさん@1周年:2000/11/17(金) 04:51
>19
ヒドイ話だな。
世間知らずな男には、「水商売風」という「あっちの世界」と
「こっちの世界」という「法」が適用する世界にわけられてみえるのかな。
13のいうように、「風俗嬢」であれば、「殺されても仕方ない世界の人」
となるかもしれないね。
大学でなに勉強してきたんだ。

23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/11/17(金) 06:13
あの。彼女におごって貢いで機嫌とって、
それでセックスにこぎつけた僕はつかまるのでしょうか?

ちなみに最初から、僕はセックスを求め、彼女は金を求めて
いました。

24 :名無しさん@1周年:2000/11/17(金) 06:22
死後裁きにあう

25 : 15:2000/11/17(金) 15:24
>>23
そう
広義には男女関係なんてなんでも買春売春
程度の差だけ

26 :名無しさん@1周年:2000/11/17(金) 19:27
突然、性病をうつされた人間の気持ちになれ。
くそー。

27 :17:2000/11/18(土) 00:00
>>23 彼女と彼氏→結婚する可能性あり→生産性のあるセックス
  娼婦と客・・・以下省略。

どうでもいいけど23コピペですね。 

28 :永田リエ子:2000/11/18(土) 01:02
>なぜ買売春はいけないのですか?
買売春がいけないという道徳が存在するからです。
いけないからいけないのです。

29 :名無しチェケラッチョ♪:2000/11/18(土) 11:56
看護婦はなるのにそれなりに努力がいるけど
売春婦は体ひとつでいらないじゃん


30 :>29:2000/11/18(土) 12:37
甘い。甘すぎる。

31 : 15 25:2000/11/18(土) 12:38
>>29
だから、大学院出て修士号とってなる高学歴のアメリカのナースに比べれば
高校の衛生看護学科出るだけでなれちゃうような国のナースは売春婦です

32 :援交は:2000/11/18(土) 13:11
魂に悪いからじゃなかったっけ?



33 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 13:51
1 病気が蔓延するから
2 売買春することによって傷つく人間がいるから

ではないの?
他に理由は無いと思う

34 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 15:28
フーコーによれば、生産性のないセックスはすべて倒錯として排斥の対象になります。

35 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 15:29
病気云々、売春婦が傷付くなどの問題ではなく、
もっとマクロな問題なのではないの?

36 :(ナツ):2000/11/18(土) 16:37
>34さん

何か解釈が間違ってる気がする。根拠希望。

37 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 17:58
買売春を禁じる規範は、自分の嫁や娘を他の男に犯されてたくない
親父の嫉妬から生まれたんだよ。そんなことも分からないの?

38 :>37:2000/11/18(土) 18:06
嫁はともかく、娘を親の所有物と考えるようになったのは、ごく最近。

39 :>(ナツ)さん:2000/11/18(土) 18:08
34です。
未熟なので解釈がおかしいかもしれません。
一応根拠になる部分の引用をしておきます。

ビクトリア朝のブルジョワジーのなかでは、性現象は夫婦を単位とする家族というものに押収される。
社会空間において、各家庭の内部にあっても、承認された性現象の唯一の場は、
有効かつ生産的なもの、すなわち両親の寝室である。
性的に不毛な人間は、自分のことにこだわったり自分のことを人びとに見せたりしようものなら、彼は異常者とされてしまう。
異常者としての身分を定められ、それに見合った制裁を受けなければならないのだ。つまりは、生殖以外のものの排他である。

以上『性の歴史氈xより

40 :名無しさん@1周年:2000/11/18(土) 19:31
女性による性奉仕に、金銭的価値があるとおおっぴらに認めると、
夫は妻に給料を払わなくちゃならないから。

41 :(ナツ):2000/11/19(日) 01:20
>34さん

了解しました。僕は、フーコーが「生産性のないセックス」を「すべて倒錯として排斥の対象」にしているのかと34さんの文を解釈していた。考えてみればそんなわけないよな〜。

42 :34:2000/11/19(日) 02:20
>(ナツ)さん

私の書き方がおかしかったですね。
正しくは、「フーコーは、ビクトリア朝において
生産性のないセックスはすべて倒錯として排斥の対象になる
(ということが確立した)と説いた」ですかね。

43 :名無しさん@1周年:2000/11/19(日) 02:26
21才の女性です。わりと男性に人気があります。
わたしは売春やカイシュンする人って最低〜軽蔑〜と
思います。
でも合法化したほうがいいと思います。
やりたいならやればいいと思う。貧しくてそれしか道がない人って
いうのは現代においていないでしょう。そういうのできる人間なら
やればいいと思う。合法化されたからって人権があるとは思わない。
くずだと思うし、避けるけどね。
届け出制にして厚生省が会員証発行すればいいよ。
料金はベース制。売春講習会をしなければならないとか
検査とか義務付ける。買う側はセンターに照会するとその女が
病気あるのかとか営業可能な身分なのかわかるシステム。
いいんじゃない。


44 :名無しさん@1周年:2000/11/19(日) 04:14
>19
はて、その事件の裁判では正当防衛が認められたはずだけど。
検察が正当防衛とみなさなかったのは確かだけど。


45 :名無しさん@1周年:2000/11/19(日) 12:31
アホばっかりや

46 : ☆:2000/11/19(日) 14:24
『朝まで生テレビ』でこの質問をして、こたえにこまっていたミヤダイ
こんなのに即答できないとは論外だね
一体あのひと何研究してるんだろう?
ニュートン力学知らずに物理学やるようなもん

47 :なんちゃって初心者:2000/11/20(月) 02:16
第3次産業の比率が50%を超えたっていいますよね?
セックスワーカーって第3次産業に属してるんですよね?


48 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 04:58
所詮 このテーマは社会学の範疇外だったのか
というか「2ch社会学」の範疇外だったのか..(哀涙)

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=973105764

49 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 05:37
即答してみろよ。☆野郎。

50 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 15:03
 売春防止法は、敗戦直後から「日本キリスト教婦人矯風会」なる左翼系の婦人団体
が市川房枝などの女性議員に頼んで作らせたもの。
 矯風会とは東京都新宿区大久保に本部があって、売防法制定のほかに禁酒運動など
も行っていた経緯があり、下部組織に「売買春問題ととりくむ会」や「ストップ子ど
も買春の会」があり、最近では児童ポルノ法の制定や従軍慰安婦への国家賠償運動も
やっている。

51 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 19:02
社会との折り合いのために肉体を使っちゃいけないって話はないもんな
でも、使わない権利はある

知らない奴を道具として使うことには、問題がある
無知こそ問題



52 :名無しさん@1周年:2000/12/03(日) 20:15
病気が怖いから
事実上アンダーグラウンドの監視下に売買春が入ってしまい
無分別な病気の蔓延を導くことになる

53 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 03:40
現代の話ではないけど、捨て子が日常的に行われていた時代においては、
気づかないうちに売春宿で自分の娘を買ってしまう可能性があった。
つまり近親相姦の回避が根底にあるのでは?
日本ではどうなのかよく知らないけど、ヨーロッパでは住民の半数近くが
捨て子っていう都市もあったらしいから。


54 :54:2000/12/07(木) 16:46
売買春がいけない理由なんてあるわけないじゃん。
やりたい人がやるぶんには何の問題もない。
自分で買ったことも売ったこともないくせに
ダメとか言っているやつらは他人が気持ちいいことしてるのが
気にくわないだけなんじゃないの。


55 :>54:2000/12/07(木) 19:45
それは買う側の論理だな。

56 :名無しさん@1周年:2000/12/07(木) 19:53
このテーマは、小谷野敦著『恋愛の超克』を読むといい。

57 :>55:2000/12/07(木) 21:23
違う。

58 :名無しさん@1周年:2000/12/07(木) 22:10
 買う側の論理かどうかはわからないけど、
「他人が気持ちいいことしてるのが気にくわない
だけなんじゃないの?」というメッセージは、主に
女性ではなく男性に向けて書いているような気はする。
売買春に反対する女性学者とかは視野に入ってないみたい。

「やりたい人がやるぶんには何の問題もない」なんて
イマジネーションのかけらもない話はやめようよ。
売買春に反対するひとたちは「これこれの問題がある」
って言ってるわけだから、それがいかに間違った指摘かを
論じないと、社会学板としてはダメなんじゃないか。



59 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 02:07
>「これこれの問題がある」
これこれとか言われてもこまるべ


60 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 05:29
>>1
父親の所有物である娘の肉体、夫の所有物である妻の肉体が、所有者である父・夫の同意を得ずして金銭売買されることが、「いけない」
所有者である父が所有物である娘を置屋などに売ることは「仕方のない不幸なこと」であり、所有者である夫が所有物である妻の肉体を他の男に売ることは「甲斐性がない」ことだが、娘や妻が自分の意思で自分の肉体に値段をつけることよりはまだ望ましい。
女性の肉体の所有者は、女性の者ではない、という価値観が、「売春はいけない」という価値観を導く。
男が買春することは(この価値観では)悪いことではない。「甲斐性」である。
私はこの価値観に同意しないけどね。

61 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 05:47
>>1
「買春」を禁じる論理
人間の肉体は、神からいただいた神聖なものである。人間の肉体に対して金銭的評価をして、まして売買してはならない。
という論理は、キリスト教系。旧世代のフェミニストはこの論理を用いた。
日本では「神からいただいた」が、「親からいただいた」と、儒教的に論理がすりかわる。
だが、日本でこの論理を口にする者は、たいがい、>>60 の論理を言い換えているだけである。
人間の労働は全て金銭に換算され、人間は金銭的評価を常に受けているのだから、自分の意思で自分の肉体にどう値段をつけようと、それは本人の自由である。

だが、売春する者が本当に売春行為を望んで行っているかどうかは別な問題である。
望まない行為を選択の余地なくさせられている者、また、当人が望まない行為を当人が望んでいると他者が論理のすり替えを強制している場合は多い。

62 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 09:35
風俗産業に勤めているというのは中間詐取されているという事
ですから・・・あまり良くないと思います。
でも、個人契約(愛人でしょうか?)で相手を自分で選び
自ら条件も提示してそれに納得したうえでの関係だったら
特に問題は無いと思います。
でも、お互いに相手を選び間違えるとトラブルになる場合が
あると思われるので見極めが大切と思われます。


63 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 13:14
>>62
中間搾取が悪いってお前は共産主義者か?ヴォケが。

64 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 13:47
まぁ、売春も買ってくれる相手がいないと出来ない事ですからね。
女からいくら体を預ける代わりに自分の欲しい金額を要求しても
男がそんなんだったらいらないって言えば出来ない訳ですから。

私自身には売春と専業主婦(子無し)の違いがイマイチ
解らないので売春が一概に悪いとは思えません。

一生出来る仕事では無いと思うし、結局は「バレなきゃいい」と
思ってやってる女は多いと思う。もし、この事が原因で将来
不利益を被る事になっても仕方無いとは思うけど。
でも、タダの不倫は女には損だと思うけど金銭が媒体になってる
不倫関係?だったら別れる時にお互いに納得して終われると思う。


65 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 14:12
>>59
「これこれ」は一杯あるんよ。とりあえず永田えり子、
浅野千恵、加藤秀一、森田成也、杉田聡あたりをチェキ。

>>62
中間搾取の割合は一般の仕事に比べて低い。松沢呉一の『風俗
バンザイ』でも読んでくれ。職種や店によってかなりのばらつき
はあるが、平均すると1/3弱抜かれる程度。風俗店はピンでの
営業に伴うコストやリスクを肩代わりしてると主張するだろうし、
搾取率を軸に攻めても説得力はない。

セックスワークを普通の労働から「本質的に」区分するための
論理がなければ、「本人が自由意志でやってるなら…」って
とこにおちつくのはある意味あたりまえ。搾取率、客との間の
リスク、現場の個別の問題をいくら挙げていく方法は、結局は
「じゃあ、そういう問題を解消できるよう適切な労働環境を
保護すればいいんですね?」ということになって、売買春否定
よりも「よりよい売買春のあり方」という方向に向かいがち。

この話をするときは、友人か兄弟姉妹が風俗店に勤めてるか
援助交際をしてる状況を想像しながらでないとダメなのでは。
肯定派も否定派も。

売買春肯定者の中にも自分の身内が売春をすることに対しては
著しい拒否反応を示す人が少なくない。買うのは平気だけど
自分の娘が売るのは許せないと言うオヤジ、自由意志でも自分の
娘は同じ仕事に就かせたくないという風俗嬢。そういう二重規準
的な感覚は何に由来するのか、を考えるのが社会学なのでは
ないかなあ。


66 :名無しさん@1周年:2000/12/10(日) 05:40
>セックスワークを普通の労働から「本質的に」区分するための
>論理がなければ、「本人が自由意志でやってるなら…」って
>とこにおちつくのはある意味あたりまえ。
>>65 に同意。

結局、このスレに答えるということは
「セックスとは何か?」という問いに対して
社会学がどう答えるのかということと同義かもしれん。

67 :名無しさん@風が冷たい:2000/12/11(月) 15:02
>66
それに社会学が答える事に意味はあるの?本気で疑問です



68 :名無しさん@1周年:2000/12/11(月) 18:18
意味がないっちゅうことはないだろう だから
爪大ちゃんだって答えようとしてるんじゃろ
というより社会学の答える意味があることとないことは
どうやって分けるんじゃ?


69 :名無しさん@1周年:2000/12/11(月) 19:36
http://destiny.prohosting.com/kanzen/Log/MesT980325.html

70 :奥さん、名無しです:2000/12/12(火) 00:20
>>68
セックスとは何かと聞かれたら

セックスは意味ではなく、行為だ

私の言いたかったことはそれだけです

自分的にはアンダーコントロールというニュアンスかも

71 :名無しさん@1周年:2000/12/13(水) 06:09
>>70
 under controlな行為と言った場合、誰が誰の何をどうコントロール下に
おくかが問題では。普通の賃労働においても労働基準法の定める範囲で
(実際にはしばしばその範囲を超えて)雇用者が労働者の労働力を購入し、
その時間的・身体的自由を束縛しているわけで。最近は「感情労働」とか
言って精神的自由についても商品化されるって傾向もあるけど、まあ
それは別の話。

 あと、セックスを行為だとみなしても「セックスとは何か」の問いを
問わなくてよくなるわけじゃないよ。卑近な問題で言えば、売春と売春
類似労働を分けるのは何かとかあるじゃん。本番は違法でヌキキャバは
合法なのはなぜか、とか。


72 :セックスにおいて人は不平等である:2000/12/14(木) 02:09
セックスって 思いっきり差別選別的な営為ですよね
相手を選ぶでしょ?
セックスにおいては万人に平等に接するって態度とってたら
逆に変に思われたりしませんか?

73 :考えるサル:2000/12/14(木) 02:41
>>70
意味と行為の二元論?


74 :考えるサル:2000/12/14(木) 02:42
>>73
観念論と唯物論の二元論

75 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 03:58
セックスにおける不平等性について「文化的遺伝子」で語ってみようかと思ったけどやめます。眠いし..

76 :名無しさん@1周年:2000/12/14(木) 14:14
平等がいいという考えがいかん。

77 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 03:41
sage

78 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 05:07
すべてフリーメーソンの陰謀です。
終了

79 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 19:32
売買春はいいに決まってんだろぼけ。

80 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 05:07
>なぜ積極的に「いい」といえるの?
「よいともわるいともいえない」ではなくて。

81 :農民ゲリラ:2001/01/15(月) 05:34
市民オンブズマンが反対するから
うるさ型主婦のパワーが炸裂するから

82 :ピエール瀧:2001/01/15(月) 05:51
みんなユルユルになっちゃうから。

83 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 12:43
両罰規定は、売春を地下化させるだけ。

84 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 10:38
同意

85 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 11:41
2ヶ月前に別れた女と会って、何故かセックスしてしまって(射精
しなかった)、それからメシをおごった。愛のないセックスでさら
に報酬を渡したが、これは売春じゃないだろう。
それからしばらくして、付きあってるのかどうか確認してない
女と、体をベタベタさわりまくりっこし、別にいやがる様子でも
なく、別れるときに足代を渡した。これも売春じゃないだろう。
↑全部ウソ。
売春がいいとかいけないとか一般論の前に、売春のイメージがひと
つひとつバラバラで、男女関係の具体的に何のことを、いいとか悪い
とか言ってんのかすら分からない。「売春」という穢れまくった言葉
のまわりを勝手にグルグル回ってるだけの議論ではあった。

86 :ロリコン:01/09/01 08:15 ID:tDgyIniY
売買春合法化きぼ〜ん!

7ヶ月ぶりのレスだぞ!

87 : :01/09/01 15:20 ID:SzgsAI3w
方率があるから、それだけ

88 :こよーて:01/09/01 20:39 ID:zaB9JRiQ
 ジェネス「罪としてのセックスから労働としてのセックスへ」
平&中河編『構築主義の社会学』pp.233-270.

 COYOTEでぐーぐるしたら、HPが見つかるはず。

89 :ななしいさん:01/09/01 21:44 ID:h3GevXcA
単身独身者が尊厳を持ち得ないと、売買春が駄目になってしまう。
独身で一生を送る生活を社会的にサポートする仕組みとして売買春
はひとつのやり方だと思う。

90 :ぼらんてぃあ銀行:01/09/03 13:14 ID:I7Z/xZEg
 ぼらんてぃあ銀行とか、地域通貨とか、ありますよね。

 加入者や地域住民が、疑似通貨を媒介にして、身の回りの
サービスをしあう、というシステムです。(大阪府の箕面市だか
どっかでもやってるって、TVでやってました。)

 高齢の独身男性Aさんは、性的サービス(ぶろう・じょぶ
とか)をやってくれる人があれば、地域福祉通貨を200ガバス
払ってもいいと、思っています。
 福祉意識の高い若い女性Bさんは、高齢者のお世話をしたいと
思っています。

 奥さんと死別したAさんが、孤独で、しかも性的に満たされ
ていないことを知ったBさんは、200ガバスで、Aさんに
お望みの性的サービスを提供することにしました。
 高齢者・障害者の性欲を否定してはいけない、というのは、
いまや福祉の分野での常識ですし、だからって、自分が
Aさんの配偶者になったり、Aさんに配偶者を世話してあげる、
なんてことは、できません。

 「痛みを伴う構造改革」以降の時代ですから、年金生活者の
Aさんには、街の性産業から性的サービスを買うほどのお金は
ありません。(かりにあったって、「お金がすべて」のそういう
場所で、Aさんが性的サービスを受けるのは淋しい、と、Bさんは
思います。)

 AさんとBさんは、売春をしたのでしょうか。
 それともこれは、「人間の顔をした福祉」の一つの展開
でしょうか。

91 :ななななしい:01/09/04 01:39 ID:700l86K6
>>90
売春否定論じゃはこれを
「売春ではない」または「売春であるから福祉に含めてはならない」
と断じうるロジックを提出しないといけないのね。

タイトル忘れたけど、なんかのフィールドワーク本で、
福祉の専門学校生に、あなたならこういう状況で性的サービスを行いますか
とかって質問したっつー話が出てたな。

92 :初心者:01/09/04 16:54 ID:MzDSUavs
双方が合意してやるならいいんじゃない?

あと、売春という言葉を改めるべきでは?

93 : :01/11/23 20:58
セックスなら生物学だろ

94 :セクハラ教授:01/11/23 21:57
 あれれ? またこういうスレが立ってるの? ホントにマジなのかなぁ?
学校のレポートかなんかかなぁ〜?

 「現在の日本において」という限定付きで考えれば,売春禁止法がある
のだから「売春=違法」なのであって,「違法行為はいけない」ということ
で完了。

 地域的・歴史的限定無しで考えれば,売春が制限つきながらも認めら
れていることがあるのだから,「なぜ売買春がいないのか?」という設問
自体がそれほど意味をなさない。

 日本において,過去(例えば戦前)に売春が認められていた時期があっ
たのに,現在において禁止されているのはなぜか?という問いであれば
歴史的に説明は可能。いわゆる「廃娼運動」の歴史というのがそれであ
り,これにはすでに指摘もあるようにキリスト教団体の活動があったこと
もその通り。しかし,明治期とかに「売春(売笑・売娼)」について当時の日
本人が持っていた感覚と,現在の我々の「売春に対するイメージ」との間
にもズレがある。日本人の性的な事柄に対する感性・寛容性も,ある程
度「キリスト教化」しているのかも知れない。

 「売(買)春は良いか悪いか?」ということで大学生にアンケート調査して
みたことがあるけど,「本人の価値観の問題であって,本人が同意してい
るならサービス業として認めてもいいと思う」という意見が多い。しかし,
「自分の恋人が(過去に)売春をしていたとしたら?」という質問について
は,ほとんどが「嫌悪感を持つ・許せない」と答えている。
 どうやら「売(買)春する人(特に売春する女性)」に対する,固定化され
たネガティヴなイメージがあるらしい。
 このイメージの源泉は?(現在調査中)

95 :東大駒場生:02/02/09 16:47
瀬地さんかくに聞けば?(←でも彼の考えは相当クセがあるからやめといたほうが無難?)

96 :阿誰:02/02/09 20:09
ソレ恕カ、己ノ欲セザル所ハ人ニ施スコトナカレ。
凡ソ人タル者ニハ父母アリ、ソノ将来ニ夫アリ、子、孫ナドモアランニ、
汝ノ母、或ハ妹、娘ニシテ、カカル所業ヲ為スヲ敢エテ好ムヤ。
サニ非ザレバ即チ罷メヨ。


97 :名無し:02/03/12 07:09
大橋さん召喚age

98 : :02/06/30 05:56
 

99 :nanasi:02/06/30 10:18
>>94
そんなもん、決まってるでしょうが。ハメハメパコパコ付き恋愛って、
そう割り切れるもんじゃない。「私は性労働者として働いてるだけで、
あなたとのセックスは別なの。」なんて素直に引っかかりなく同意するカレ
っていない、いてもとても少ないんでは?
お互いにオルガスムスに到達してお互いの自我が壁を越えて一体化する感覚が、
自分以外のアカの他人にも、しかもカネなんて非感情的なもので、容易に
共有されているなんて。2人の融合・その体験による親密さに、ハエが混入する
よーなムカつきを感じるよ。

売春する女って共依存するAC(アダルトチルドレン)か、遊び感覚でチャラい
男をとっかえる女くらいじゃないの?しっかり恋愛してる女は売女などしない。

100 ::02/06/30 11:59
 なんで、シトがやってることに無化つくのよ。
 その理由を考えるほうが、よっぽどためになりそうだよ。

101 ::02/06/30 15:16
イイ・ダメ論もいいけど、風俗で落とされる金をもっと生産的な目的に使った場合の経済効果にも興味がある。

102 :いー?:02/07/01 18:09
 「もっと生産的な目的」って?
 消費に、「生産的」も「生産的じゃない」もないのでは?

103 : :02/07/03 05:06
 禁止している理由って結局許しちゃうと社会規範が
がたがたになっちゃう恐れがあるからだろ。本能的に
そう感じているんじゃないの。
実際フリーセックスになると社会はどうなるんだろ。
仕事なんねーか。

104 :うん:02/07/19 03:41
売買春が違法なのは、婚姻制度を危うくする要素を孕んでいるからだよ。
婚姻制度とはいうまでもなく「独占的性交渉パートナーの確保およびその社会的認知」でしょ。
もし結婚している男が金を払って婚外性交渉をすると、パートナーである妻の、夫に対して有する性的独占権を侵害することになる。
婚外性交渉でも、金銭を介さない、いわゆる不倫行為は、その態様があまりに多様すぎて法規制になじまない。
方や売買春は非常に明快な経済行為でもあるので、非常に法規制しやすい。
であるから、実際はいくらでも可能なんだけど、少なくとも建前上は売買春は違法とされちゃってるわけね。

105 : :02/09/02 12:36
で、どのくらいまで規範を緩めると社会が崩壊すると思う?

106 : :02/09/02 16:51
売春というのは、設備も訓練もなく簡単にできる。だから個人でも手軽に
行える。こうなると、税務署が買売春を捕捉するのがむずかしく、課税する
ことができない大きなマーケットが生まれてしまう。
だから、ソープランドでの実質的な管理売春以外は非合法化されている。
個人で栽培できる大麻も同じ理由。これを解禁すると大規模な設備が必要で
徴税しやすい酒とタバコが売れなくなるから。

107 : :02/09/13 21:29
ドウモ〜〜〜ッ!!ハジメマシテ〜〜〜ッ!!!!
私は27歳のOLしてるのぉ〜〜〜っ♪(#⌒〇⌒#)キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、
探してたら(◎_◎)なんとっ!
1さんの素敵なスレッド♪を発見!!!!(^o^)//""" パチパチパチ
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘ
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*)
え?くれないのぉ〜?(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、
なってくれなかったら、( `_)乂(_´ ) 勝負!
☆○(゜ο゜)o ぱ〜んち、☆(゜o(○=(゜ο゜)o バコ〜ン!!
(>_<) いてっ!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ
(+_+) 気絶中。。。
なあんて(#⌒▽⌒#)こんな私っ!σ(^_^)だけど、
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)/~~ ほんじゃ

108 :..:02/09/15 00:22
「家族」という制度に、脅威となるという、イメージがあるからでは。
「家族」が安心できない。
「家族」を脅かす外部の異人という、イメージ。

それだけでしょ。「悪い」のではなく「不安」なだけ。


109 : :02/09/15 01:32
近代以前には売春当たり前の社会が当たり前だと思うんだけどサ?

110 :素人童貞:02/09/15 07:46
保守的な人は社会規範を守る立場から売春を否定する。
左翼的な人は女性の人権を擁護する立場から売春を否定する。

右も左も売春には否定的なのに、この隆盛振りはなんだ。
日本の男が風俗に行く割合は、諸外国と比べてもダントツに高いそうだ。
売春否定が社会の主流なのに、この事実。私には理解できない。

111 :通りすがり:02/09/17 00:51
すっごくまえにエンゲルスですら「家族・私有財産・国家の起源」で
道徳的規範と法の問題を書いてたよね〜
社会学板でやるんだから、法と規範を分けて、その法的制約の合理性や
その規範の合理性を論じようよ、ね?
金銭授受(対価支払い)が伴うからいけないのか、姦通だからいけないのか、
整理して論じないとゴタクソになるから、、、
昨日見たトコで売買春の是非論やってたよ、お子さま向けだけど
http://www.lares.dti.ne.jp/~watanabe/ ←このサイトの
http://www.lares.dti.ne.jp/~watanabe/prepschool_10.html ←このページから

112 : :02/09/18 15:14
エロス的弱者である男性を抑圧してるからだよ。

「網版★男性中心」 http://members.tripod.co.jp/tumiki_siva/
「メンズリブ板」 http://jbbs.shitaraba.com/news/273/

113 :なまえ:02/09/18 22:49
性病を撒き散らすから。

114 :需要と供給:02/09/19 00:04
誰だったか忘れたが、ある芸人が言った。「もう自由にやらせたらええねん。そしたら値段が
下がって、やる女も少なくなるわ」

115 :けけ:02/09/19 00:06
うーん。
質問の答えからずれますが、
とりあえず、売買春はいけない、という建て前もあり、抜け道もあり、小さなアツレキはあれど、
大過なく社会が運営されてる現状を下手に変えるのは危険かと。
麻薬にせよ、堕胎にせよ、そう考えるなあ。
宗教が絡むと、それで納得いかない人も多いだろうけど、ポストモダン(ワラ)な宗教観の日本人には、
それがベストじゃないかな。

116 : :02/09/19 01:04
売春を肯定すると売春女の商品価値が下がる
すると今度はシロウト(市場に出回ってないもの)を獲得したくなる
バカが出る
表向きは禁止しておいたほうがいい

117 :逆援助交際:02/09/19 18:39
女が男を買うのが流行ってるんだって

118 :真実:03/01/02 17:57
    あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

 以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
 2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
 その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」


119 :アルフォンゼ:03/01/08 01:31
俺は病気対策さえしっかりやってくれれば嫁や娘が売春しててもいいよ。
興味があるのはフードル文化などに見られる売春によって得られるパブリックな価値。
そこらへんを否定してしまうとアイドル歌手なども否定しなければいけなくなる。

さげ。

120 :A:03/01/09 13:44
安易に金儲けができるから。
http://www.hal.ne.jp/akira2/akira22.html

121 ::03/01/09 23:05
>>94 
「99」の方のご意見が、
(ちょっと語調はキツイですが)典型的な感覚なのだと思います。

自分の恋人に売春をして欲しくないというのは、
「売(買)春する人(特に売春する女性)に対するネガティブなイメージ」の問題ではなく、
恋愛という特別な関係性を構築するにあたって、「貴方としかSEXしない」という条件が
かなり重要な「愛の表現」として理解されているからではないでしょうか?

もちろん、この「愛の表現」は社会的に設定されたものであり、この条件を満たしていれば
「十全に愛が通い合う」というワケでもありません。
逆に言うと、二人の「愛の表現」は、自分たちで「創造し」「実践し」続けていくしかなく、
そこには「確実な手本」も「絶対伝わるという保証」もないはずです。

(次の書き込みに続きます。すいません、長くなりすぎました^^;)

122 ::03/01/09 23:05
しかし、現代に生きる私たちには、ロマンチック・ラブ・イデオロギーが拭い難く内面化されており、
「99」さんのように、深くそれにコミットメントしていない場合でも、
ロマンチック・ラブ・イデオロギーの世界で用意された「愛の表現」
――これは「愛の手続き」と呼んでも良いかもしれません――
に則った方が、恋愛関係における(表面上の)安定を得やすいのではないでしょうか。

売春の問題を、「個人の権利」と言い切れる学生さんたちは、ある意味、非常に理性的です。
ただ、彼らが、その理性ゆえに、ロマンチック・ラブ・イデオロギーと十分に距離を取っていたとしても、
話が具体的な<恋愛の場>として想定されたときは、
「複数の人間に性的関係が開いている個人に対して、愛を『伝え』『確認する』こと」に自信が持てない以上、
恋人の売春行為を容認することは出来ないでしょう。

ましてや「オンリー・ユー」で「フォーエバー」なことを基礎的な条件とするロマンチック・ラブの世界を
生きているなら、恋人が行なう売春は、その根幹を揺るがす、絶対に許せない行為になるはずです。
また、売春をする個人に対しては、「異常」のレッテルを貼り、自己の世界の外側に放逐するしかないでしょう。

以上のようなことから、僕は、「売(買)春する人(特に売春する女性)」に対する,固定化され
たネガティヴなイメージ」というのは、何かしらの源泉を持つというよりは、
イデオロギーの構造として、内実とは関わり無く付与されているのではないかと思います。
従って、「ネガティブなイメージがあるから恋人に売春して欲しくない」という事ではなく、
「性的関係性の限定をルール化しているので、売春行為に対してネガティブな価値付けを行なっている」と考えます。

123 :sage:03/01/10 01:35
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1040407049/401-500

124 :N:03/01/11 02:13
age


125 :ふと・・・:03/01/14 02:50
漏れ経済学部の学生で般教で社会学の試験が明日だからふと社会学板見たらこんなすれあったから興味あって見たんだけど。
売春がなぜいけないか?をそんなアプローチしてみた。
社会学では階級帰属意識って考えるじゃん。で、職業的威信って話から考えたんだけど・・・
本ではセンターズの自己評価やオーナーのヤンキーシティにおける他者評価とかトライマンやらダンカンのSESとか難しいこと書いてあったけど、
要は社会学的な見方すると売春って職業は職業的威信が低いだけじゃないのかな?
それで、社会的には実はある一定の職業的威信が高いと崇めその職の人の人格まで全肯定して、反対にあるレベル以下の職業的威信だと貶められてその職の人の全人格まで全否定される風潮があるとか・・・
譬えは悪いけど、ナチスが人種でラベル分けして絶滅対象人種を作り出したごとく、
絶滅対象職業って世間が作るんじゃないかな?(実際は必要悪だから絶滅しないけど)
じゃあ職業的威信ってどこで作られるのかなあ?
ダンカンのSESなのか、トライマンの55カ国の職業威信なのか?
でもSESなら収入要素高いからウマーって威信になるよね。
じゃあ、と考えたら、センターズの自己評価とオーナーの他者評価となるよね。
つまり、相対的に評価された職業的威信でラベルを作ってある一定以下の威信を排斥する口実としての道徳的見地でないかい?

もしそうなら、実は良い悪いの無い職を人工的に排斥していることになるが・・・


多分めちゃくちゃ間違っていると思うけど・・ここの板の人みたいに専門家じゃないからスマソ。



126 : :03/01/14 13:04
イデオロギー云々という前に、
女性と男性の生物としての差異があるのではないか。
放出する側と、それを体内に溜めることになる側と。
女性だけが問題にされる、差別されるというが、
その差異ゆえに商品価値があるのだろ。
わかりきったこというな、とか、古い、とか言われそうだが、
たしかに世の価値を規定してきたのは男だったかもしれないが、
女は自分が表に出ないで済むように立ち回る狡さをずーっと持っていたと思うのだ。

127 :vvv:03/01/14 13:28
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

128 :ずぶ:03/01/14 13:52
>>125
その結論を言うためにはまず、職業には良し悪しがない
ということをいわないと、無理じゃないの。

129 : :03/01/14 15:10
ていうか、単純にさ、誰とでもやっちゃう女って彼女や妻としてはイヤじゃん。
自分が孕ませたら責任持つべし、浮気言語道断(男側)
孕まされたら男を囲い込むべし、浮気許さん(女側)
って本能が訴えてるんだろ。

人類を存続させるため、カップリングして子供を育てる立場に立てば、だ。
売春婦の存在は男には都合良いが、浮気を許したくない女にはすこぶる都合悪い。
だから売春婦は社会の底辺に置いておかないとマズイんだろ。
社会秩序を保つための方便。

て感じで、どうよ?

130 : :03/01/14 15:15
わかりにくかったので補足。

自分が孕ませたら責任持つべし、(妻の)浮気言語道断(男側)
孕まされたら男を囲い込むべし、(夫の)浮気許さん(女側)


131 ::03/01/14 15:35
つまり、
妻>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>春を売る女
という状態が、社会に安定を生むって

132 :名無し:03/01/14 20:42
突然の乱入申し訳ございません。
視聴者参加型のあるテレビ番組でアメリカ人が、「恋愛は西洋のものだ」
と言い、更にその直後、日本人タレントが「恋愛は日本にもあったんだよ!」
と怒声交じりに言っていたというエピソードが以前ありました。

質問は「恋愛はいつ、どこで、どのような状況のもとで生じたのか?」という
ことです。
お願いします。

133 : :03/01/14 21:03
>>129
結婚という制度は、基本には「妻になる女の人を守るため」という目的があるんだと思う。
そして、それは男の人にも安定をもたらしてるんじゃないかな。
怪我や病気で戦線離脱を余儀なくされたとき、男の人も、単身より奥さんがいたほうが、助けられるとかね。
まして子供を育てる、という場合は、母親の世話が必要ですよね。
売春は永遠になくならないと思いますが、それはヤクザが永遠にいなくならないということと、同じようなことなんじゃないか。
イデオロギーではどうにもならないことだと思うけどね。

恋愛・・・『源氏物語』は恋愛小説のうちに入らないのか?
社会学でいう「恋愛」は、もっと定義が厳密なんですか?

134 : :03/01/14 22:36
本来、結婚とは子育ての巣を作ることなのだから
妻を守るより先に、子を育てるために必要なんでは?

135 : :03/01/14 22:50
買春売春は悪くない、という世界は男性にとって居心地が悪くないですか?
もし彼女や奥さんが「バレなきゃいいじゃん」と過去にやっていたり
「あんたの稼ぎが少ないから今月はウリをやるわね」
なんて言われるのがノーマルだとすると、どうでしょう?
自分一筋の女性をみつけられない、つまり自分の遺伝子が確実に残せる保証がない
なんて状況、許し難いんじゃないでしょうか。

136 : :03/01/14 23:24
>>134
子供ができないご夫婦というのもおられますので。


137 : :03/01/14 23:34
売春婦は、妻になる女より、はるかに男全体を馬鹿にしてるよね。
「どーせ、男だったら女とやりたいはずだ」という、バカに仕方。
それが男にとって不愉快だというのが
社会的に認知されない理由のひとつなのかもしれないね。
なんというか、男の弱みにつけこむ商売というかね。
ある種のセクハラかもしれませんな。


138 : :03/01/15 19:16
でも、金銭の絡まない婚外交渉をする女でも、>>135>>137
のような理由から、売春婦と同じくらい悪いとされてもいいん
じゃないですか。まあ、結婚したいというのが前提に女性は
別として。そういう女性は明治大正の頃は悪とされていたか
もしれませんが、いまどきはふつうのことですよね。例えば、
「妻が処女ではなかった、ガーン」って言うスレがたったら、
ネタスレみたいな扱いですよね。

>>132「恋愛の誕生」というのは興味ありますね。
性欲をぶつける対象として異性を見るのは恋愛の本筋
ではないだろうし、子供を産むための性交するために交際
すると言うのも恋愛とは言えなさそうです。
『源氏物語』は上品な人たちの話ですよね。白拍子とかは
出てくるのかもしれませんが。庶民も恋愛してたのかな。

139 : :03/01/15 23:07
>>138
「買春売春」と「金銭の絡まない婚外交渉」には
「誰とでもする」と「特定の人とする」の違いがあります。

性欲に基づかない恋愛なんてありえるのですか?
妊娠を希望しない恋愛ならたくさんありますが
肉欲の充足のみを欲するなら、妊娠出産は面倒な事象でしかありません。

140 : :03/01/15 23:14
>139
頭の悪さ丸だしっす(ププ)

141 : :03/01/15 23:24
>>138
金銭が絡む、というのは重要だよ。
そんなこといったら、結婚した場合、男は養わなければならなくなるので金はかかるわな。
でもな、性的部分だけを金銭で切り売りするというのと、
共同生活者として契約を結ぶというのは、質が異なるのではないか。
援交で多数の男と寝ただけで、
「私は男のことを夫しか知らない女よりよく知ってる」
なんていわれても、アホかとしか思えないだろ。
男は一日24時間、遊びでセックスしてるだけの存在じゃないんだから。

142 : :03/01/15 23:27

付け足すけれど、金銭を目的にせず、合意で性交渉をもつ場合は、
個人同士のおつきあいで、私的なご関係。
金銭が絡むと、そこで社会性が生じないか?


143 :125:03/01/16 20:14
>>128
職業に貴賎があるかの主観論じゃなく分析だから・・・
漏れ的には貴賎は無いと思いたいけど、
社会学的にも現実世界でもあるらしい・・・
この板は倫理や法、婚姻の視点から見る人が多いから試しに階級や職業威信の点からアプローチしてみたのです。


144 : :03/01/16 20:34
>>1
たとえば
フリーセックスと売春は違う。

145 : :03/01/16 21:37
>>143
売春が職業なのかどうかというところで気になるのは、
売春婦って、税金払ってるんだろうか?
店が税金払って、風俗嬢には彼女の取り分だけを渡しているのかな。
風俗嬢は、公の書類の職業欄に、「風俗勤務」なんて書いたりしてるのか?
風俗嬢はよく、親や彼氏には内緒で、と言ったりしてるから、
そのへんどうなってるのかな、と思ってしまう。
知ってる人いたら、教えてもらえるとありがたいです。

146 :143:03/01/16 22:22
>>145
その件の話は知っているよ。
架空の会社があってそこに金払えば会社で働いている事をアリバイしてくれる。
具体的には給与明細、源泉徴収、電話による本人の在籍確認がきた時のアリバイ工作まで引き受けてくれる。
漏れの知り合いは男だけどヒッキーで前職なかったからそこを紹介したら、就職が楽に出来たぞ。


147 :山崎渉:03/01/17 16:04
(^^)

148 : :03/01/17 19:04
>>146
ふむ。参考になります。
しかし、裏街道ですな。
風俗に払う料金は、
サービス料というよりは、
口止め料と見なすべきかも。

149 :q:03/01/17 21:13
たしかに>>1の質問には現実世界ではだれも答え(られ)ない

150 :簡単に:03/01/18 13:19
日本では特に戦後ですよね、個人の尊厳、
権利を強調するようになったのは。そして
かけがえのない個としての自我が
確立されるわけだ。全ての人(例外もあるかも)
は、自分とは、かけがえのない存在だと思いたいという
潜在的な願望を持ってると思うんです。
てことは売春行為は無意識にしろ意識的にしろ
自分を裏切る行為であってどう考えても
マイナスだと思います。根底の部分で、
他との代替可能なモノとしての私に、
自信なんてもてませんよ。人生を
良く生きるためにはマイナスです。
抽象的だったかな


151 ::03/01/19 10:48
>150さん
 「人は、自分のことを、かけがえのない存在だと思っている」という考え方
には、とても共感を覚えます。そして「売春行為が、そのような『かけがえの
ない自分』を傷付けるだろう」という考え方にも、賛成します。

 ただ、1つ付け加えておきたいことは、これには「現代の日本社会では」という
枕詞が付いているという点です。「特定のパートナーを決めずにHすること
(これを仮にフリー・セックスと呼んでおきます)」や「売春を行うこと」が、
「かけがえのない自分を傷付ける」という事態と結び付くのは、
それらが社会的にネガティヴな意味付けをされている為だと考るからです。

(すいません、長くなったので幾つかに分けます^^;)

152 ::03/01/19 10:51
例えば、古代や中世において、巫女が神の祝福の一環として不特定多数
の信者と性的関係を結ぶということがあったと聞きます。このような場合、
巫女の行なっている行為は、社会的に尊敬されるものであった為、
彼女は不特定多数の人間と性的関係を結んでも「かけがえのない自分」が
傷付きませんでした。

 また、現代においても売春を行なう男性は、それを行なう女性に比べて、
「かけがえのない自分」が傷付かないようです。
売春行為を行なったことが原因で、カウンセラーに掛かる女性は数多い
ですが、男性にはあまりそういった症状は出ません。(もちろん、これには
サービスを「提供する側」と「受ける側」という違いもありますが)

 このような事例が指し示すのは、フリー・セックスや売春は、
社会によって「良くないもの」と意味付けされ、サンクションを加えられるが故に、
「かけがえの無い自分を傷付けていく」という事です。そして、
そのような現象の背後には、(特に女性に対して)
『オンリー・ユーでフォーエバーな性的関係だけが素晴らしいんだ』という
イデオロギーが働いていることを意味しています。この書き込みでは、
これを「ロマンチック・ラブ・イデオロギー」と呼びたいと思います。

(次で終わりです^^;)

153 ::03/01/19 10:53
この「ロマンチック・ラブ・イデオロギー」は
「男性と女性に違うルールを求めている」という点で、不公平なものです。
そしてフリー・セックスや売春が、多くの女性の「かけがえのない自分」を
傷付けていくのは、このようなアン・フェアな取り決めに基いているからのように思えます。

 もし、僕が、売春をしている女性から彼女の仕事に関する相談を受けたら、
150さんと同じ返答をすると思います。それはロマンチック・ラブ・イデオロギーと
取り組むことが、彼女にとって最適の問題解決だとは思えないからです
(多くの場合、それはコストが掛かりすぎます)。

 でも、その場はそれで済んだとしても、
「売春をすることによって、彼女が良く生きられなくなる」ことの原因が、
彼女自身にも、売春行為にもなく、ロマンチック・ラブ・イデオロギーという
「制度」にあると考えているので、少し割り切れない気持が残るのも事実です。
だから150さんのように、言い切ってしまえないところもあるのです。


154 : :03/01/19 15:37
Tさんへ。興味深く読ませていただきました。
その、ロマンチック・ラブ・イデオロギーですが、厳密に従おうとすると、男性の側も貞節を守らざるを得なくなるのではないのでしょうか。
ま、これこそ机上の空論というものだというのは承知しています。
また、世間も男性の、特に玄人相手の遊びは容認する傾向にあります。
ところで、不公平といえば、売買春では、なぜに男が買う側で、女が売る側になる場合がほとんどなのでしょう?
これは社会が男の肉体に商品価値を認めないと、暗黙のうちに決められているからではないでしょうか。
男の人にとっては、この件にはとくに不公平感は感じないのですか?
(続きます)

155 :144:03/01/19 15:40
フリーセックスは、拠り所となる根拠がないけど(ないわけでもないかもしれないけど)、
売春は、たとえば、法的に、拠り所となる根拠があるからじゃないかな。(法的にというのは、ホントに、たとえだけど)

156 : :03/01/19 15:50
個人同士がつきあう場合、相手の立場を思いやるということは必要になります。
そこには、お互いの性差を尊重して相手を思いやるということも、含まれますよね。
男と同じようにしろ、と言われても、大半の女の人には肉体的に無理です。
どうも、人それぞれの違いや特性を考慮せず、大雑把に平等をごり押しすると、現実の前で破綻を招く結果になるというのは、
共産主義を掲げていた多くの国々が、方向転換を余儀なくされたことが例証となると思います。
売買春自体が男女の性差に立脚して成り立っているとしか考えられないものなので、(たとえば女なら売り物になるという)
売買春する、ということは、そういう制度を成り立たせる世間の価値観に与することになるのではないでしょうか。
女性が、恋愛だか遊びだか、とにかく金銭目的でなく自分の好きな相手と性的関係を持つ場合とは、やはり違うと思うのですね。
それと、異性間のセックスは、常に妊娠する可能性を孕んでいますので、うかつな性交は、性交する者だけではなく、
その結果生まれるかもしれない子供を巻き込む可能性があるのです。これは、中絶するということも含めてです。
売春が他の商売と同列に扱われにくいのは、この辺の事情もあるのではないでしょうか。



157 : :03/01/19 16:00
>>154
不公平ってなぜに?
資本主義社会では需要あるところに供給あり。
一部女性の間ではホスト大人気です。
ただし、一夜限りの売春ではありません。
一般的に女性は下半身の交わりオンリーだと気持ち良くなれないようです。

現代ではセフレというものもありますが
不特定多数の男性相手ではちっとも楽しくないから
特定のセフレなりホストなりが必要なのでしょう。

158 :ぐれねこ:03/01/19 18:53
しばしば強制売春が行われてきたという歴史的沿革

159 : :03/01/19 22:18
俺知ってるぜ。
なんで売買春がいけないのかってこと。
GHQが禁止したから禁止になったの、戦前は合法だったんだよ。

160 :(T皿T):03/01/20 16:47
性行為のプロである娼婦の邪魔になる。
娼婦は男に抱かれて対価として金貰って生活してる。
それを小遣い欲しさに白痴が真似して商売の邪魔するのはどうかと思う。



161 : :03/01/20 18:36
★ 売春を合法化して経済の活性化を! ★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1037242673/l50

政治板のスレ
スレ立てた匿名Uというのは馬鹿なペド決定だが、長文カキコはそれなりに面白い。
今のところ合法化論者の方が優勢なので、社会学の立場からいなしてみてはいかが?


162 : :03/01/20 19:02
売買春にbye-bye春ってコピーはやらせたら撲滅できるよ、これほんと。

163 :  :03/01/20 19:05
>>160
風俗マニアの需要と円光マニアの需要は分かれているのではないだろうか。
若いマグロと熟練のテクニックのどちらを好むかという点で。

ところで、

@女子高生がフリーセックス(知り合ったばかりの男相手も含む)をすること
A女子高生が金銭を得る目的でヤマパンの工場でベルトコンベア―の部品同然になって働くこと
B女子高生が金銭を得る目的で不特定多数の相手とセックスをすること

の三つの是非を問うに、
@とAを認めてBを許さないのはオカシイと思うのだが。

円光に対する批判の大部分は実のところ、@を許さない、よってBも許さないというものだと思うのだが、どう?


164 : :03/01/21 02:46
別にいいと思うよ。宮代がおかしいだけだろ

165 :世直し一揆:03/01/27 00:15
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く
、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あいつの足を引っ張ってやる!!)」)

166 :      :03/01/27 03:17
観念論は意味が無いように感じる

性を売りにする女が増えれば、
女性という性自体の社会的価値が決まってしまうから
という視点は如何?


167 : :03/02/02 16:33
興味スレage

168 :ageage:03/02/07 11:08
age

169 :yuu:03/02/07 13:15
★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

170 :ccc:03/02/07 13:59
http://jsweb.muvc.net/index.html
★もうすぐ春ですよ★

171 :P:03/02/08 20:47
1は設問がまずい。
よい設問の例:

(1)売買春が「よくない」と結論できるのはどのような場合か。
(2)管理売春はなぜよくないのか。

172 :七誌:03/02/09 13:35
かせいでも税金を払わないから

173 : :03/02/09 15:53
茅ヶ崎ちゃんねる
http://jbbs.shitaraba.com/travel/1213/

174 : :03/02/09 18:38
>>172
それじゃあ、国が管理して税金を差っ引くようになったらいいのかな?
俺はそう思うが。

175 : :03/02/09 20:40
児童期に性的虐待を受けた男子の8人に1人近くが、その後小児性愛者になっていることが英国の研究で判明した。
子供の性的虐待問題では、これまで被害者の大半が長じると子供への加害者になるというのが通説だったが、
今回の研究ではそれを覆す結果となっている。この研究結果は8日発行の英医学誌ランセットに掲載される。

英国児童衛生研究所が、子供の時に性的虐待を受けた224人の男性の医療歴、社会活動歴、犯罪歴を調べたところ、26人、
つまり11.6%が成人してから性的犯罪を働いていることが分かった。なお、被害者の子供の殆どすべてが犯人の家族以外の子供だった。

また、親にかまわれなかったり、欲しいものが与えられなかったり、家庭内暴力を目撃したり、女性から性的虐待を受けたような男性の場合は、
小児性愛者になる確率が3倍に増えることも判明した。

原文はhttp://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=372213

英国っておそろしく学問のレベルが高いなwwww

176 : :03/02/16 23:57
違法なのは管理売春であって、個人では捕まらないよ。

177 : :03/02/17 00:26

「このまま一生彼女ができないのでは…」

 私は社会学を専攻している者です。社会学や周辺の学問を利用し、実践的な
恋愛理論を開発しております。机上の空論に終わらず、あくまで実践的。効果
は絶大です。この理論は私自身の苦悩から生まれました。モテないことに深く
悩んでいた私は社会学部に入り、恋愛をはじめとするコミュニケーションにつ
いて考察することを決意。開発期間およそ6年。やっと研究が実を結びました。
ルックスなんて恋愛に関係ないということを自ら証明したのです。今回はその
集大成を公開しようと、メールマガジン発行を決めました。すでに数回発行し
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たの選択次第です。絶対に後悔はさせません。「90日彼女ゲットプログラム」
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178 : :03/02/21 21:12
匿名プリペイド携帯あります。
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まずHPを見てください。

http://phone.sub.jp/i/index.html

179 : :03/03/04 17:38
^ ^;

180 :山崎渉:03/03/13 13:02
(^^)

181 ::03/04/12 20:04
売春弁護士
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/index.htm

182 : :03/04/12 23:49
>>1
決して悪いことではないよ、世界最古の商業とも言われてるくらいだしね
現行の法律は終戦のドサクサに紛れて思い上がりのヒステリック婆が作った迷法

183 :山崎渉:03/04/17 09:22
(^^)

184 :山崎渉:03/04/20 04:47
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

185 :山崎渉:03/05/21 22:44
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

186 :山崎渉:03/05/21 23:24
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

187 :0O:03/05/25 11:16
大阪地裁 弁護士は児童買春事件でお馴染みの弁護士
児童買春の「被害者」はついたてで囲まれている。

弁護士 被告人とは1対1で待ち合わせたんだね。
被害者 はい。
弁護士 顔知らないから、会うまでに手間取った?
被害者 はい。
弁護士 あなたは処女だった?
被害者 はい。
弁護士 処女で3万円という値段は誰が決めた?
被害者 私です。
弁護士 会って、被告人をみて、かっこいいからSEXしたんじゃないの?
被害者 別にそんなことないです。
弁護士 じゃ、やってきた相手方がどんなにデブでもはげでもじじいでも、よかったのか?
被害者 はい
弁護士 裁判官くらいのじいさんでも、弁護士みたいなデブでも、3万円で、処女を売ったって、いうんですか?
被害者 はい そのつもりでした。
弁護士 そんなこと言われると、おっちゃんとしてはものすごく悲しいんだけど間違いないか?
被害者 はい。
弁護士 なにが被害だと思う?
被害者 ・・・・・・
弁護士 別に被害を感じない?
被害者 はい。


188 : :03/05/25 21:34
いけなくありません

189 :山崎渉:03/05/28 14:55
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

190 ::03/05/28 19:13
こんなのはどこの警察関係の本にも載っている話だが。
なぜ売春が禁止されているのかというと、ソープから警察が賄賂として
金銭を受け取れるからだ。パチンコも同じね。
ヤクザよりも性質悪いニッポンの警察を育てているわけさ。
アメリカの禁酒法がアルカポネなどのギャングを育てた。
日本の売春禁止法は悪徳警察官を育てているのかもよ。

191 : :03/05/31 10:43
ほう

192 :山崎 渉:03/07/15 12:41

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

193 :P:03/07/16 12:04
買春ポルノ犯人を弁護するやつも懲らしめてください
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/index.htm

194 :tohtoshi@message:03/07/16 18:40
生命の充電に必要な快楽は、それ相応の徳なくして多くを得ればその人の魂を荒廃へと導く
結果となります。皆が憧れる学力、才能、特技などでも、それ相応の徳なくして多くを得ら
れれば、その人は詰まらぬことや悪事に使いたくなり、知らず知らずの内に破滅の人生へと
進むことになるのです。人も羨むような美貌はそれ相応の徳なくしてこれを得られれば、
その人を何時しか堕落へと導くことになります。金銭はそれ相応の徳なくしてこれを使えば、
知らず知らずの内に浪費せられて間もなく貧しさが訪れることとなります。
それ相応の徳があればこれら総てのものを生かすことができます。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

195 :G:03/07/22 16:11
専門の弁護士も儲かるんじゃないの
http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/index.htm

196 :江東支店:03/07/22 21:11
http://life.fam.cx/a008/

197 : :03/07/22 21:22
ニュース速報から議論板に移転しますた。
【スーパーフリー】早大生ら5人 集団強姦114【Xデーは?】

さあ、皆さん!xデーめざしてage続けましょう!

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058814853/l50



198 :www.get-dvd.com:03/07/22 22:45
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199 :gsfg:03/07/25 14:31

□■□スーパー発情集団・『共産党』□■□

痴漢冤罪被害者ネットワーク代表 長崎 満氏 下半身盗撮容疑で逮捕。
最近何かと話題の共産党員がまたやってくれました! 自ら痴漢冤罪への
問題提起者として名を轟かせている長崎満氏が、何を血迷ったか電車内で
女性下半身をカメラ付き携帯電話で撮影。周りが騒ぎ出したら内容消去を
した上で本体を破壊! その挙げ句酔っていて記憶にないとの弁明・・・。
 なんだ!ただのエロ親爺じゃん、しかも正義の仮面をかぶった。
エロいのは百歩譲るとしても、聖人君子面してるのがまったくもってして許し
難いなぁ。 でもこれっていかにも共産党のやり方だよねぇ。
自党以外は全て汚れていて、共産党だけは清廉潔白を謳いながらその実、
夜の官房長官?寺坂大先生、幼女強制わいせつ党員、そして今回の冤罪?
被害者の旗手!長崎氏と、本能のままに突き進んでる有様。
共産のイデオロギーの根本は身分の上下がないことだと思うけど、体の上下
で人格が違い過ぎるのは洒落にもなりません!
それとも共産党員は全身下半身かっ!!!!!!!


200 :.:03/07/25 14:54
ど う し て こ の 国 は こ ん な に

風 俗 で は た ら い て い る ひ と が

大 量 に い る ん で し ょ う か ?

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201 : _:03/08/15 04:51
売春をアウトロー化しておけば、一般の女たちは性を売り物にしていないかのような錯覚が起こせるってのもあるな。

202 :お絵描きBBS:03/08/15 08:15
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  同人をやっています! 明るく、楽しいHPですよ!
  \____ __________________
           V
      , -―- 、 /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /了 l__〕      〈]    /お絵描きBBSがたくさん,ありますよ!
    7| K ノノノ ))))〉 ,、  | http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
    l」 |」(l| ( | | ||.  !lm  \_  _________
    | |ゝリ. ~ lフ/リ  lアノ     V
     | | /\∨/‐-/`'/
.    l l | /ヽ/==|‐-- '
     !リl/ //   ヽ   _ , '⌒ ⌒\
   _〈 //      \\\ ノ// ヘヘ、
.  `つノl//       ヽ  // |||)、 <絵を描くのが好きな人は
                 //'へ゛ーノ     お絵描きしに来て下さいね!

203 :山崎 渉:03/08/15 18:02
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :07:03/10/07 06:10
児童に罪はないだとさ

http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/tyosaku/kyohan20030228.htm
大阪高裁判決H15.2.6公刊物未掲載
児童福祉法違反被告事件
所論は,原判決は,児童側の落ち度について全く考慮していないが、
各児童との接点はいずれも出会い系サイトであり,
物事の是非弁別を少なからず把握できる児童らにおいても,
そのきっかけを自ら作出している点で一定の落ち度があるというべきであるから不当である,という。
しかし児童の健全な育成が国民の責務であることを定めた児童福祉法の基本原理に照らすと、
本件各犯行の刑を量定する上で,所論指摘の点を児童側の落ち度として
ことさら被告人に有利にしんしゃくすることはできない。

周旋役の児童には買春周旋罪は成立しない?
大阪地裁平成15年8月6日公刊物未掲載
弁護人は,被害児童らは児童買春の周旋をしていた,
被害児童らは売春を常習的に行っており保護法益がないなどとして
被告人の行為には可罰的違法性が欠けると主張するが,
被害児童Yが友人らのとりまとめ役となって援助交際の話を進めたことを児童買春の周旋とみることはできず,
被害児童が18歳未満である限り以前に売春を行ったことがあっても保護法益が消滅するわけではないのであるから,
弁護人の主張は前提自体が誤っており採用の限りでない。


206 :匿名:03/10/09 18:06
間違って、彼氏よりも感じてしまうと、とてもまずい。って理由は?

207 :トクU ◆tokuUgwIxo :03/10/09 21:47
>>1
今、世界は合法化の流れである。
豪も売春会社が上場し、ニュージーランドも最近合法化案が可決。
やっと売春が認められてきたのだ。
日本も合法化しよう。

208 :りゅう:03/10/14 00:30
罰則規定はないが、単純売春(個人で行う売春)も違法だろう。

209 :care ◆X3osG98hCM :03/10/14 08:17
従軍慰安婦の国において。。。

210 :長レススマソ:03/10/14 17:37
その昔橋爪大三郎が言っていたように売春に絡む全ての「悪いと思われている事象」が
もし売春に必然的に付随するものでなかったとしたら、
売春を否定する理由はなくなる。
当たり前の話で、建前上は完全に本人の自由意志で他人に害を与えるものでなければ
それを否定できないはずだろう。

それでもなお売春をよくないと考える人が多いかは、前にも書かれていたけど
セックスと恋愛感情が密接に結びついたものだと信じられているからじゃないか?
セックスに愛がなければならないと考えている人が今なお多数を占めている現実から、
この状況を一変させるのは困難だろう。
ただこれには世代間の温度差が相当あるだろうし、いずれ変わっていくだろうなとも思う。

問題はこういったことがあまりに語られてこなかったことじゃないか?
このスレでも売春に、あるいは風俗に対する無知があまりに多く見える。
合法化するにせよ、完全に規制するにせよ、
論じられないままイメージのみで語るということは非常に恐い。
たとえば>>29
>看護婦はなるのにそれなりに努力がいるけど
>売春婦は体ひとつでいらないじゃん
冗談じゃないですよ。努力が要らない?
そういう売春婦もいるだろうが不断の努力を重ねている売春婦も大勢いる。
必死で勉強して常日頃マジメに取り組んでいる看護婦とテキトーに手を抜いてだらだらやってる看護婦もいるように。


211 : :03/10/14 20:05
>>210
今は
>それでもなお売春をよくないと考える人が多いかは、前にも書かれていたけど
>セックスと恋愛感情が密接に結びついたものだと信じられているからじゃないか?

かもしれんが、その昔は
セックスが家制度に密接に結びついていたからじゃないかねえ。


212 :209:03/10/14 21:07
>>211
それはもちろんそのとおりだと思う。
月並みな言い方だけど、家父長制と売春制度は密接に結びついたものであったわけだし。
それが60年代ごろから家から愛へと変わっていったんじゃないかな。

213 : :03/10/16 01:33
>セックスに愛がなければならないと考えている人が今なお多数を占めている現実から、
>この状況を一変させるのは困難だろう。
>ただこれには世代間の温度差が相当あるだろうし、いずれ変わっていくだろうなとも思う。

なぜ変える必要があるんだ?お前はそんなに買春したいのか、色ボケ。



214 : :03/10/16 17:36
買春するしないに関わらずセックスに愛がなきゃいけないなんて不自由だと思うんけど。
愛があるセックスもいいかもしれないけど、愛のないセックスだって素晴らしいかもしれないじゃん。
なぜセックスに愛が必要なんだ?さっぱりわからん。
マジで教えてくれよ。

215 : :03/10/16 17:46
中華の場合は「売春」ではなくて「貸穴」
春を売るのではなく穴を貸す
のであるから
貸した穴にオサーンがティムポ差し込んで擦る行為は
極普通


216 : :03/11/04 21:06
家庭に入り子供を産む女と性欲処理用の女を分けておくため


217 :94:03/11/06 00:33
「売買春」について論じるには,イロイロな前提が必要なのは確か。
まず「どういう行為を売買春と認めるか?」ということについても世間一般で
そんなにキチッとした合意ができている訳でもない。現在の風俗産業従事
者は売春しているか? あるいはAV出演者は売春してるのか?etc
それぞれ考えがあると思うけど,売買春を取り締まる警察が営業許可を出
しているという意味では正規の風俗店というのは「売春をしていない」という
ことになる。もちろん摘発を受けるようなことになれば「売春してた」になるん
だろうけど,じゃあ目の前にある店が「売春してない」のか「まだ捕まってない
だけ」なのかの判断は,また意見があろう。

それが法的に取締りの対象となる「売買春」であるかどうかとは別に,世間に
は「あれは売春だ」と思われるような行為(売春的行為)が様々に存在している。
これは「浮気」ってどういうことだ?というのと同じで,人それぞれで寛容性に
差がある。売春的行為の全てが禁止・取締りの対象となったような時代・地域
についてはオイラの知る限りでは聞いたことがない。

問題は,売春的行為の一部が違法な売買春行為であるという現状で,それ
以外の売春的行為のいくつかについて「良いor悪い」という人たちがいる。
それぞれの主張の論拠はどのようなものか?ということでしょう。法規制に
関しては,法律が廃止するような社会的決定がされればいつでもなくなるし,
規制の範囲も変わる。なにか普遍的な論理や理論にのっとって法規制や
道徳が存在している訳ではないから,イヤならマニフェスト掲げて政治活動
すればいい。
 そうしたことを公約する政党が今度の選挙に登場していないのがなぜなのか?
ということも,現時点での世間一般的な「売春」に関するイメージの反映でしょう。
政治家や有名人のスキャンダルをより批判的に取り扱う道徳主義的マスコミの
影響力もあるんでしょうか。

218 :94:03/11/06 00:45
という訳で・・・  >>217 にひきつづき

>>132 で言われる恋愛について。
同様の論理を無理矢理適用すれば「恋愛」についても同じ。
「恋愛とは〜である」という基準に基づいた「恋愛」があって,これが西洋起源
かもしれないけど,じゃあ日本に今の人々が「これって恋愛なんじゃないか」と
いうような「恋愛的な行為・関係」というのがなかったかというと,そうではない。
それを厳密にみて「当時の人々が恋愛と呼んだか?」をいう基準からだけ判
断すれば「恋愛」じゃなくなる。
恋愛を明治頃に「Love」の翻訳語として考え,平塚らいてふなんかの頃にハヤリ
になっていったという風に捉えれば,日本においてはその辺で捉えられるもの
なんだろうし,キッチリ(それこそ真剣に)学問的に考えようとすれば,問題を考え
ことを可能とする条件・前提をハッキリとさせないと,議論が空回りになる。

「日本列島における恋愛的行為・関係の成立とその背景」ということだと,縄文
・弥生期についての知識とか全然ないからオイラにはお手上げ。
「明治以降,日本において西洋的な恋愛が受け入れられた背景」ということだと
恋愛小説の普及なんかが関係するんだろうけど,単純に当時の知識人は西洋
のモノだっていうだけで「イイ!」なんて思っちゃったのかも知れない。西洋的な
近代化された文明人になりたいって考えてた当時の知識人って案外多いかもし
れないし。現在の学者も欧米の学説とかで「売春いい・わるい」とか言っているの
は変わりないかも知れないから,まだまだ憧れちゃってるのかも知れない。
恋愛関係において「どうして愛のある・無しにこだわるのか?」ということになると
売買春と恋愛関係との垣根が曖昧になったりもする。

219 :校長が強盗:03/11/11 16:01
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう



220 : :03/11/11 19:32
職業として、金のため、カラダを売るのも、イタシカタないのでは?
既に、そういうものが、伝統と化しているのだから
売り手があれば、買い手がいなくては。

221 :_:03/11/14 00:49
【自由恋愛は犯罪です】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068274849/l50

222 :りゅう:03/11/17 00:55
>「売買春」について論じるには,イロイロな前提が必要なのは確か。まず
>「どういう行為を売買春と認めるか?」ということについても世間一般で
>そんなにキチッとした合意ができている訳でもない。

おっしゃるとおりだな。『売買春に当たる行為』に対する合意がない状況で、
断片的でとり止めのない討論がテレビや雑誌でくりかえされているわけだ。
当然、立場や論点も曖昧な感覚的なコメントくらいしかなされてないという
印象を受けるな。

>法規制に関しては,法律が廃止するような社会的決定がされればいつで
>もなくなるし,規制の範囲も変わる。

『売買春=悪』の道徳は本質的に存在すると思うけどな。つまり『売買春=
悪』の道徳は単に法律がそうなってるから存在するのではなく、売買春が合
法化されようと社会的な嫌悪感はやはり残ると思うわけだ。

そうすると、例えばこういう問題が考えられるわけだ。仮に管理売春を合法
化し売春婦を職業として認めたとしよう。(この場合の売買春行為にはヘル
スなどで行われているような性的なサービスも含める。)その場合、売春店
で働いていた女性の経歴に売春婦が残ってしまうよね。社会的な売春婦への
蔑視はそう簡単になくならないと考えられるから、経歴に売春婦が残るのは
その女性に大きな不利益を与える可能性がある。(例えば、再就職や結婚の
際にね。)

売春のような道徳に反する行為の合法化には色々厄介な問題が絡むと思うん
だよね。俺自身は売買春を管理する目的での売春合法化(公娼制)論者なん
だけど、こういう問題は無視できないと思うわけだ。

223 :(><)b:03/11/20 18:13
悪は死なず!
射精産業も死なず!!

224 :123:04/01/03 22:56
716 :ネトゲ廃人@名無し :04/01/03 09:12 ID:0HeBuTnG
もう理解不能です。

http://www.okumura-tanaka-law.com/www/okumura/child/031211tokyo.htm
「同児童に口淫させるとともに,同児童の陰部にバイブレーターを挿入するなど」(判示第5)、
「同児童に口淫させるとともに,同児童の陰部をなめ,その陰部にバイブレーターを挿入するなど」(判示第6)
という事実の適示は、「性交類似行為」による買春(かいしゅん)罪の構成要件を満たさないから、
「罪となるべき事実」の適示としては違法である。理由不備により原判決は破棄を免れない。



225 : :04/01/04 17:37
質問!自分の娘が売春婦になる事を受容できない限り、売春を肯定すべきでない
という考えの根拠って何?

226 :トクU ◆tokuUgwIxo :04/01/04 22:28
エロ本もAVも、似たようなものだな。
それを肯定して、売春婦は肯定しないなどと。


227 : a:04/01/05 02:34
じゃあ問題を変えて、
「A. 買売春の中には許されないものがある」
もしくは、
「B. あらゆる買売春の善悪判断は自明ではない」

という問題だったら、A.B.どちら?
もちろん、他の犯罪(児童虐待や強制など)には一切関わらない
という条件付きで。



228 :遊び猫:04/01/05 03:45
>1。
人間を商品という物に買えて、双方の精神の自由を完全に奪うからさ。
死者の自由をさえ奪う靖国神社の犯罪性と似てますね。

229 :遊び猫:04/01/05 03:52
>>228,続き。
それにしても小泉純一郎ってのはどうしょうも無いヴァカですね。
正月に墓参りするか?
なんも分かってないでただ気持ちよくやっているんですね。
猿のオナニーですね。申年ですが。

首相の正月靖国参拝を知っていて事前に報道しなかった
マスコミもうすみっともないですね。
それくらいなら、参拝してからも無視すりゃいいのに。
ふんまに小泉・ポチ・ブッシュ・純一郎の食べ残しをあさる、
野良犬ですね。恥ずかしくないのかしら。
 

230 :age猫。:04/01/05 12:34
チィ。

231 :遊び猫。:04/01/08 19:44
「なぜ人を殺してはいけないんですか?」という質問が、
人を殺した人か、または、これから人を殺したいと思っている人に
とってだけ意味のある質問であるように、「なんで売春はいけないんですか」、
って質問も、売りたい人、買いたい人にとってだけしか意味のない
質問のように思われ。

「小泉純一郎が悪い」揚げ。

ちなみに、セックスは善でも悪でもない。
物を食わなきゃ死ぬ、のと同じような、
「自然」に属する行為。
そのような「自然の行為」を‘商品’にすることが、
「善」であるわけがない。
 
恥ずかしくないのかしら。
いや、売春をする人、買う人に言っているのではなく、
したり顔に、己の悪を正当化する方々に。

ふんまに、かくも恥知らずが増えたのでは、
小泉純一郎が人気者であるのも不思議ではない。

232 :うよく:04/01/09 15:06

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

(中略)

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

                   早稲田大学教授 植草一秀     (週間 東洋経済)


233 :うう:04/01/10 03:04
>>233
>ちなみに、セックスは善でも悪でもない。
>物を食わなきゃ死ぬ、のと同じような、
>「自然」に属する行為。
>そのような「自然の行為」を‘商品’にすることが、
>「善」であるわけがない。

食堂は? 有料トイレは? ビジネスホテルは?

234 :遊び猫:04/01/12 19:59
スクランブルというテレ朝の番組をみていたら、
「日本はテロの危機に対応できるか」ですと。
ヴァカみたい。
「日本政府は」ないし「小泉純一郎は」とすべきじゃね。
日本には何の関係もない「テロ」を呼び込んだのは、
小泉・ポチブッシュ・純一郎その人であって、
われわれは決定になんの参与もしていない。
てめえの尻はてめえで拭かせろ。

と、小泉純一郎が悪い、上げ。
小泉はなんも善いことはしとらん。
やったことは全て悪いことで、
唯一評価できるとすれば、ハンセン病訴訟熊本地裁判決を
「控訴しなかった」という「悪いことをしなかった」ということだけ。

>>233
食堂もトイレもビジネスホテルもただ在るってだけのことで、
善でも悪でもないよ。およそ「存在」に善悪はない。
「欲望」もそれ自体はただ在るってだけのことさ。
金儲けが<悪>なんよ。言ってみれば、ね。
「労働」は<善>。とこれも、言うならば、さ。
善悪のスレッドじゃないだろから、言うだけ、ってことで。
 

235 : :04/01/13 01:35
>>226
エロメディアは世界を平和にするのです。

236 : :04/01/13 03:20
エロは人の基本よ。

237 :遊び猫:04/01/13 20:29
>>225>>226
アリストファネスの時代からそう言われているらすぃね。
話は逆で、平和なときには射精産業が隆盛する、ってことなんじゃないの。
「戦争」は略奪だから。交渉して買うよりは、
他人の血(つまり、兵士の血)を流して奪ったほうが安上がりだ、
というのは、イラクの石油を奪おうとしている
アメリカの論理でもありますにゃ。

表現としてのエロス、ないし、エロスの表現と、
現実に起こっていることは分けませんと。

238 :遊び猫:04/01/15 07:09
んまあ。宮台刷れを立てるなというすれがみあたらにゃい。
どしたのかにゃあ。時間がないのでついであげ、っと。

>>222
「売春のような道徳に反する行為の合法化には色々厄介な問題が絡むと思うん
だよね。」

売春は商道徳に即しているよ。
金も払わないで相手にしたくもないことをさせるのは、
それこそ、犯罪ってもんでしょ。
商行為を「売春」に限って非合法化するから、
おかしくなる、ってこともありそうな。
性労働従事者を守るために合法化しましょう、ってなら、
分からない話じゃないけれど。


239 : :04/01/15 10:07
内容:
正しいセックスがある一方で正しくないセックスがというのがもうだめだめ。
セックス自体いいことなんだから、社会はそれを前提として見据え、
国は性的虐待だけ問題にすればよい。

人はいろいろなタイプのセックス・パートナーをもっていいんだよ。


240 :学生 ◆jWwIlynQcU :04/01/16 00:09
売春防止法第一条(目的)
この法律は、売春が
@人としての尊厳を害し、
A性道徳に反し、
B社会の善良の風俗をみだすものである
ことにかんがみ、
売春を助長する行為等を処罰するとともに、
性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、
売春の防止を図ることを目的とする。

@人としての尊厳
A性道徳
B社会の善良な風俗
これらの価値観には個人差があるので
いけないという人もいればいいという人もいる。
国としては「法(国民の合意)として、売春はナシにしよう」
ということになっている。

241 :学生 ◆jWwIlynQcU :04/01/16 00:15
個人差というだけあって
「なぜ」いいのかいけないのか問うと
その答えは1億通りあるが
ある程度の分類は可能だと思うので社会調査してみてはいかがでしょうか。

242 :学生 ◆jWwIlynQcU :04/01/16 00:24
そして合意とは何かについて考えるべきである。
(全員の同意でないことは確かである)

243 :遊び猫:04/01/16 05:48
>>239
セックスは欲望を満たす行為だから、
いいとか悪いとかってことじゃないと思うな。
んで、問題は、相手のある行為だ、ということさ。

社会関係が介在するからね、自由をいかに確保するか、が、問題になる。
本当に「合意」はあるのか、ってことだけど。
あれ、ここは売春スレやね。
売春婦はみんな不自由の中にある。
どうすれば解放できるのか?
自由を拡大する方向で考えてほしいな。
「救済」のベクトルでなく、「解放」のベクトルを!

>>240
売春管理者を取り締まろう、ってのが主旨なんだろうね。
現実は、どうなの?

調査は、止めといたほうがいいと思うよ。
調査しなくても分かることしか分からないし、
調査しなければ分かったはずのことが調査することによって分からなくなる、
というのがほとんどの社会調査の実態だから。

>>242。賛成!

244 :修論出してきた:04/01/16 13:40
やれやれ…
>>231
>「なぜ人を殺してはいけないんですか?」という質問が、
>人を殺した人か、または、これから人を殺したいと思っている人に
>とってだけ意味のある質問であるように、「なんで売春はいけないんですか」、
>って質問も、売りたい人、買いたい人にとってだけしか意味のない
>質問のように思われ。
もし本当にそう思ってるんなら君に社会学を問う意味はないと思われ。

>>234
>食堂もトイレもビジネスホテルもただ在るってだけのことで、
>善でも悪でもないよ。およそ「存在」に善悪はない。
>「欲望」もそれ自体はただ在るってだけのことさ。
>>228と言っていることが矛盾してるんですが。

>>238
>売春は商道徳に即しているよ。
>金も払わないで相手にしたくもないことをさせるのは、
>それこそ、犯罪ってもんでしょ。
>>243
>売春婦はみんな不自由の中にある。
完全に君の主観。そういう根拠は?
現実には自由でやりたくて売春している女(そして男も)たくさんいますが?
不自由でやりたくなくて嫌々売春している女(男)がいることも容易に想像できるが、
そのことをもって売春を否定できるわけがない。

>>243
>調査は、止めといたほうがいいと思うよ。
>調査しなくても分かることしか分からないし、
>調査しなければ分かったはずのことが調査することによって分からなくなる、
>というのがほとんどの社会調査の実態だから。
あきれてものもいえません。

245 :遊び猫:04/01/16 15:36
>>244
「現実には自由でやりたくて売春している女(そして男も)たくさんいますが?」
というあなたは、売春婦?売春夫?
<他者>理解の可能性と「自由」について、もう少しお勉強しなさいね。

まったく、社会調査と称する主観の押し付けには、
あきれてものが言えませんね。
 

246 : :04/01/16 15:39
性産業はあとくされなくていいよね。



247 :244:04/01/16 17:49
>>245
>「現実には自由でやりたくて売春している女(そして男も)たくさんいますが?」
>というあなたは、売春婦?売春夫?
><他者>理解の可能性と「自由」について、もう少しお勉強しなさいね。

一体全体どういう批判をしているのか分からん。
批判は明確に。

「何をもってやりたくてやっているという奴がいるといえるのか」といいたいのか?
仮にそうだとしたらそういう主張はいくらでもありますが。
社会調査云々以前に、そういったものを全く見ようとせず、よくも偉そうなことがいえるものだ。
最近の売春論の流行でいえば「セックスワーカーの声」ってやつを聞こうとしてみろ。
俺が言ってんじゃない、セックスワーカー自身が自らの言葉で言ってんだよ。

248 ::04/01/16 19:21
レジ打ちのオバサンも束縛されている。
単純作業を強いられて、人間としての尊厳を失わされている。
そして、それ以外の仕事には事実上就けないし、仕事をしないと生きていけない。

そういった中で、レジ打ちに生き甲斐を見いだしている人もいる。


249 :遊び猫:04/01/16 20:21
>>247
遊んでいるだけ、にゃんが。

奴隷が‘私は幸せです’と言えば、奴隷制は正当化されるのかな?
拘束されている方々のインタビューによって構成される
「調査」と言うものに対する疑問を提出したまでのこと。

あるいは、同時に<他者>を理解するということは
いかなることなのか、という問いをも含意する。

んで、247氏は買売春はいけないと思っているのかね?
いけなくないと思っているのかね?
被調査者の意見、ではなくて、ね、「あなたの」ってことです。

250 : :04/01/17 10:53
個人的に買売春は当人同士の相互承諾が有れば良いと思うが、
確かに自分の知り合いにそんな奴が居たら軽蔑するし、家族が
それをやっていたら絶対に止めようとするだろう。

どの文化でも性が隠蔽される傾向があるのは何か理由がある
ような気がするね。

1.宗教の抗欲=美、神によって自然災害から守ってもらおうという
考えの表れ
2.性病の蔓延を防ごうという考え
3.男性の子供が自分の子であると言う確信が持てない事に起因した、
女性の自由性交渉への縛りつけ
4.4に関連して、裕福な層の男性の妻となった女性たちは、そう言った
行為を禁止され、しなかった為に、そういった性産業は必然的に卑しい
女性がするものとなり、軽蔑の対象となった

251 ::04/01/17 11:28
>>250
ちょっと推敲不足だねぇ。
書いた物は読み直した方が吉。

252 : :04/01/17 12:50
性欲という先天的な資質が人間にあって、これをコントロールするシステムを文化の中に取り込んだ社会集団が支配的になった、と考える方がしっくり来るかな。
性関係のコントロールのもっとも一般的な方法が結婚制度(ちょっと定義が難しそうだけど)で、これに準ずる関係として現代でいう恋愛関係が発生し、これから逸脱する状態の一つに、金銭を介した性交渉=売買春があるのかな、と。
経緯が消えて、規則破りの禁忌に対する嫌悪感だけが残った。
ま、僕の昼下がりの妄想以上の何者でもないんですが。

スレタイの質問には答えられません。

253 :遊び猫:04/01/18 22:07
>>228。矛盾?違うことを言っているつもりはないが?
「商道徳」は人間の道徳?
お金による支配が人間をロボット化する、テーゼ。
と、具体的に吟味している時間はないので、パス。

>>252
「欲望をコントロールするシステム」って「文化」の定義のひとつ、でしょ?

人を好きになるのは人間の自然な感情。

んで、お金を媒介した‘人間関係’って、欲望の開放、でしょ?
何からの逸脱なのかよう分からん。
売買春や‘自由恋愛’が「結婚制度」からの逸脱、とはいえないと思うよ。
「結婚制度」の多様性を捨象して、一般化しても、
売買春や‘自由恋愛’は「結婚制度」を補完するものでありそうなことは、
少し考えれば分かることだし。
だいたい‘自由恋愛’って怪しいでしょ?
つまり「恋愛」に自由をつけるってことが、さ。
自由でない恋愛なんて恋愛じゃないもの。
自由とは何かってことになっちゃうが、
まあ、上げておきまへう。


254 :遊び猫:04/01/18 23:09
>>253。ほすぉく。
「欲望の開放が不自由を生む」パラドクス、発見!


255 :中川泰秀:04/01/19 09:07
被害者がない以上、悪くない。マリファナ・エロ本も。

256 :247:04/01/19 14:36
>奴隷が‘私は幸せです’と言えば、奴隷制は正当化されるのかな?
>拘束されている方々のインタビューによって構成される
>「調査」と言うものに対する疑問を提出したまでのこと。

何を根拠に奴隷といえるのか、何を根拠に拘束されてるといえるのか…そこら辺がまさに君の独善的な思いこみ。
まさか、いまだに殆どの性労働者は無理矢理嫌々客の相手をさせられて監禁されてて
男に暴力ふるわれてるなんて思ってるんじゃないでしょうな。
俺が「現実には自由でやりたくて売春している女(そして男も)たくさんいますが?」といったのは
永沢光雄的とんでもないインタビューなんぞを根拠に言っているわけでは全くないのだが。
参考までに
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939015289/qid=1074489878/sr=1-7/ref=sr_1_10_7/250-7827236-3397011
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4939015491/qid=1074489922/sr=1-20/ref=sr_1_0_20/250-7827236-3397011
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334780539/qid=1074489993/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-7827236-3397011

別にこれらをもって性労働を全肯定しようとも思わない。
だけどこういったものを一切無視して一方的に性労働者を自由でないとか
>遊んでいるだけ
と断ずるのは明らかに間違いだ。
君って容易に差別者になるやつだと思う(なんか小林よしのり的言い回しでやだな)。

>あるいは、同時に<他者>を理解するということは
>いかなることなのか、という問いをも含意する。

理解の定義がこの際不明瞭だが、少なくとも君の言っていることは理解していることには全く当たらないだろうな。

>んで、247氏は買売春はいけないと思っているのかね?
>いけなくないと思っているのかね?
>被調査者の意見、ではなくて、ね、「あなたの」ってことです。

良くも悪くもない。魚屋や八百屋が良い商売という程度には良いと思っているけど。
究極的には>>255氏のいうとおり。

257 :遊び猫:04/01/19 15:08
>>255
マリファナとエロ本をいっしょにするのは
現実に存在する猫と夏目漱石の小説
『我輩は猫である』をいっしょにするようなもんです。

マリファナの規制にもエロ本の規制にも反対ですが、
エロ本の規制には断固反対します。
エロ本を擁護する、という意味からではなく、
規制が表現の自由の侵害という<悪>だからであり、
「この世に弾圧してもよい表現がある」ということを認めることは、
ただちにほかの表現すべてが自由な表現でない、
ということを認めることになるからです。
ただし、「表現の自由」には、嘘をつく自由ではなく、
本当のことを言う自由なのだ、ということが前呈されています。

マリファナは嗜好品です。
酒やタバコと同じこと。

258 :遊び猫:04/01/19 15:45
>>256
あのねえ、対話しようというのなら、こっちの疑問にも
ちゃんと答えてくんないと。

「どういう矛盾ですか?」

ということは、つまり、>>256氏ね、>>228氏と同一人物だと
仮定しての話だが、私の書いたものをちゃんと意味を汲んで
読んでますか?という問いかけでもあるのよ。

>>249を読み直してから、もう一度、本当のことを質問しなさい。
あなたの嘘の垂れ流しに付き合っている暇は、む?
書き込んでいるんだからあるのか。


259 :遊び猫。259続き。:04/01/19 15:46

しょうがない、説明しる。

「売春はなぜいけないのか」氏が売春は<善>だとまでは
言わなくても、
すくなくとも<悪>だとは思っていらっしゃらないようだから、
状態を記述する方法としての社会学的手法である
「インタビュー」の持つ限界を指摘するために、
分かりやすく「奴隷制における奴隷」をもってきたんよ。
現代日本は奴隷制ではなく、どのようなものかという吟味は
おくにしても、資本制でしょ?

労働は人間の条件だから、ね、<善>と言えばすべて<善>だし、
<悪>といえばすべて<悪>なの。

「街角の女性に誘われたから申し出に応じて買ってやったんだ。
何が悪いんだ」と、買春した者の自己弁護に聞こえるのは俺だけかね?

ほいから、「労働の商品化」と「性の商品化」は分けて考えたほうが
いいと思うね。「人間の疎外」という点ではどちらも同じ<悪>では
あるが、中身が違う。当然対処の仕方、問題解決の方法も違う。

「奴隷の解放」、「労働者の解放」、「売春婦の解放」は同じ
<疎外>という問題を含んでいるが、<疎外>の中身は違う。

と言うだけ言っておこう。

260 :遊び猫。259続き。:04/01/19 15:56
訂正とほすぉく。
>>259のタイトル、「259続き」の259は258の間違いです。
西原理恵子鳥頭先生、弟子の不肖をお許し下され(猫頭)。

「性労働」という言葉ももなあ、なんかねえ、
「性の労働化」促進みたいなさ、うさんくささがあるね。
言わんとするところは分かるけれど。

インタビューなんぞする暇があったら
『プラトニック・セックス』(飯島 愛)でも読んで
考えたほうがもっとよく分かる、と思うね。
と、さりげなく、本の宣伝をしておこう。


261 :遊び猫。本日の用事。:04/01/19 16:04
>>254
「欲望の開放が不自由を生む」というパラドクスですが、
発見した!と思ったのは私の無知のしからしむるところ。

あとで思いついたにゃんが、
ギリシアのエピキュロスか、そのへんの誰かが
すでに発見、展開しているかも知れませにゅ。

だからといって、問題に今日性がにゃい、とは
毛頭思いましぇにゅが。

表現者の良心をかけて、ここに、報告しゅりゅ!


262 :247:04/01/19 16:28
>>258
ん?俺は>>228じゃないぞ?ってか君が>>228なんだろ?文章おかしくないか?
まぁ要は>>228>>234がどう矛盾してるんだって事が言いたいんだよな?
>>228は売春が悪であると言いながら、>>234では存在自体に善悪はないと言っているのが矛盾しているのではないかと言ったのよ。
俺の読み違いか?
んで、>>259ですが、インタビューそれ自体の限界性は否定しないが、ではここで現在調査可能なソースとして、
当事者の声以外にどのようなものがあるのかお聞きしたい。
そもそも奴隷制を例として提示するのが全くもって間違い。
置かれている状況があまりにも違いすぎる。
少なくとも君は性労働者に対してかなり否定的スタンスのようだから、その考えの根拠となるもの、
それはいったい何によるものなのか、そしてそれが当事者の声よりも優先されるのはなぜなのか。
もちろんカルスタ全盛の90年代以降当事者性というものにも一定の留保はつけられるようにはなったけど、
売春論の場合あまりにも当事者性を無視しているのではないか?
少なくとも君の意見はそうだと思うぞ?
ついでに
>「労働の商品化」と「性の商品化」は分けて考えたほうがいいと思う
これについてはわからなくもはない。
ただ、同時に売春だけが単純に労働ではなくそこに特別に性的な意味づけが為されて判断を躊躇せねばならないのか、
そこに疑問をもっているので、俺は労働としての売春という論じ方をしている。
>インタビューなんぞする暇があったら
俺はそんなもんしてねぇってば。
>あなたの嘘の垂れ流しに
これについて、いったいどのような点がそれに当たるのか、教えていただきたい。
あっ、最初に答えた部分のことか?
俺が一番聞きたいのは
>何を根拠に奴隷といえるのか、何を根拠に拘束されてるといえるのか…
というところなんですが。


263 :吾輩は名無しである :04/01/19 16:32
みなさんは、【プロレスは八百長では無い!】などと馬鹿げた事を言う人が
まだいると思いますか?「そんな基地害いるわけないだろ!w」と普通は思います
よね?が、しかし!まだそういう基地害は実在しているのが現状なんです!

プヲタはいい加減八百長だと認めろよ!part5
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1074427777/

ここに行けばその稀少な生き物が見られますよ〜。
(なんと既に5スレ目!www)

しかもなんと!この気持ち悪い生き物たちは「プロレスは台本のあるショー」だと
分かっていながら「八百長では無い!」と基地害としか思えないような屁理屈を繰り返して
いるのです!(しかも5スレも!w)

さあ、みなさん、今度こそ、この気持ち悪い生き物を駆逐してやりましょう!w

※コピペ推奨※


264 :遊び猫:04/01/19 17:04
>>267
あんれまあ、ほんとだわ。
>>228は、
>>1(訂正:髭ひとつ、つけ。)
人間を商品という物に買えて、双方の精神の自由を完全に奪うからさ。
死者の自由をさえ奪う靖国神社の犯罪性と似てますね。

という俺の書き込み。
したがって、>>258は以下のように訂正しる。
>>256氏が>>244氏と同じと仮定しての話だが。
ついでに、>>1氏とも同じかな、とも思うが。

いずれにせよ、中身についての質問なら答えてもいいが、
おしゃべりするつもりで来ているわけじゃないんで、
用があるときに来ませう。
暇つぶし、も、用のうちってことで、ね。


265 :247:04/01/19 17:16
>>264
なんじゃいそりゃあ。
まぁいっか。
ついでに俺は確かに>>244だが、>>1ではないぞ。
>>1は迷っている、というかわからないようだが、
俺は確固たる確信があって言っているので。

266 :遊び猫:04/01/19 17:20
Re.>>262
「売春」は「存在」じゃなくて「概念」。
んで、概念がどうであろうと「売春婦」や「売春夫」は
「存在」しているでしょ?
んで、
>>234
>>233
食堂もトイレもビジネスホテルもただ在るってだけのことで、
善でも悪でもないよ。およそ「存在」に善悪はない。」
に接続する。
>>233氏がどういうつもりで書き込んだか知らんが。
>>234は直接的には「売春問題」を扱っていない。
そして、にもかかわらず、矛盾はない。

調査をするくらいなら本を読みな、ってことで、
んじゃが、大学の現状は本を読んでも予算がつかない。
調査をすれば予算がつく。
んで、なんでもいいから調査をしましょう、って話だろ?
調査そのものを否定してるわけじゃないんだけどね、
調査者の都合による調査なんぞ、いくらやったって、
なんも分からんよ。って、スレッドの主題から離れるし、
時間もないので。失礼。


267 :遊び猫:04/01/19 17:42
Re.>>265
ってことは、265氏は大学院生ってことね。
アカ・ハラに注意しなさいよ。

Re.262。
「>何を根拠に奴隷といえるのか、何を根拠に拘束されてるといえるのか…
というところなんですが。」

ここまで、「私@遊び猫」の書いたものを丁寧に読んでいただければ
分かると思うにゃんが、
「売春婦が奴隷である」とは主張していにゃい。
奴隷状態=自由の喪失状態にある、と主張することに躊躇する
わけではにゃいにゃんが。
自由喪失テーゼは「モダン」の主張だが、
この文脈では僕の関心はむしろ「感情喪失テーゼ」(by、石塚省二先生)
にある。「売春婦、売春夫の感情喪失」ということになるが、
テーマは売春の問題にとどまらず、学生、教授、その他をも
含めた「<人間>の感情喪失」を包括的に考えている。
そして、つまりここで、‘<人間>の’と但し書きをつけなければ
分かってもらえないであろうと考えられるほどに「感情喪失」は
僕自身の感情も含めて進んでいる。続く。




268 :247:04/01/19 17:48
>>266
>「売春」は「存在」じゃなくて「概念」。
>んで、概念がどうであろうと「売春婦」や「売春夫」は
>「存在」しているでしょ?  以下略

実体論、概念論にはいるともはや本来の趣旨から離れるのでいいや。
売春婦は存在している、っていう議論は別に成り立つ議論だけど、そうしたラベリング論的、あるいは構築主義的議論がしたいわけではないので。
俺は矛盾がある、と思うがそこにこだわっても仕方ないので、矛盾がないと認めてもいいや。
すみませんでした。と一応謝っておく。

んで、俺が言いたいのはそんな事じゃなくて、君の差別的発言に引っかかってるわけですが。
それに対する君の見解の根拠を問うてるのだが。
それのほうがこのスレの本題にあってると思うんだけど。

>調査者の都合による調査なんぞ、いくらやったって、
>なんも分からんよ。

君の主張こそまさにそれに近いと思うんですけど。
もう一回質問したい。
「なぜ売春している人は奴隷だといえるんですか?自由がないといえるんですか?」

269 :247:04/01/19 17:49
あっ続きがあったのか。
まだありそうだからもう少し待とう。

270 :遊び猫。267続き:04/01/19 17:54
「感情喪失」という人類の危機(感情を失ったら人間は人間でなくなってしまう)
にあって、いかに「感情」を回復するか、したがって、
いかに「人間」を回復するか、ということが学問の、なかんづく、
社会学や哲学の緊急の課題と思われ。

んで、その<感情喪失>の具体的現れ、望まないことを
‘自分の意志’として強要されることの苦痛を、
『プラトニック・セックス』(飯島 愛 著)から読み取ることは、
それほど難しいことではない。セックスやジェンダーや「売春」に
関心をおもちの学生の方々に推奨する理由である。
くだらない調査(そうでない調査もある、ということを想定して)
をしている暇があったら、と限定はつけるけれど。

271 :遊び猫。:04/01/19 18:00
>>269
うむ。
出るつもりだったが、ほって置けなくてね。
テーマをきちんと絞ったほうがいいと思うよ。

ブルデュー・スレッド
http://academy2.2ch.net/sociology/index.html#3
の421以下も参照してもらえると説明の手間が省けて
ありがたい。

272 :247:04/01/19 18:11
ふむふむ。
感情論は疎いのでよく分からないのだが、概ね言いたいことは分かる。
ただ、>>遊び猫。氏自身も認めているように、果たしてそれが売春をしている人間のみに見られることなのか
(そして恐らくそうではないだろう)という疑問が一つ。
それがそうならば、売春のみ否定する理由がない、というよりほかの殆どのものをも否定しなければなくなる。
ここら辺は俺が>>256で言った
>魚屋や八百屋が良い商売という程度には良いと思っているけど。
とさほど抵触しないと思うのだが…

もう一点は『プラトニック・セックス』を例としているのは分かるが、
それをもって売春婦の代表性を問うにはあまりに根拠が薄いこと。
『プラトニック・セックス』はドラマでしか見てないので本はよく分からないのだが、
いずれにせよ、飯島愛の主観という批判は避けられまい。
そうでないものとして俺が幾つかサンプルを提示したわけだが、それだけでも全てを代表しているとは言うまい。
売春に限らず、およそ世の中の事象に普遍性というものはあり得ないわけであって、
その一例をもってのみ(「のみ」じゃないんだろうけど)売春、あるいは性労働の自由、主体性を否定するというのはいかがなものか。

確認しておきたいのだが、>>遊び猫。氏が売春を否定する(あるいは許容しがたいでもいい)根拠は
「売春婦は自由ではない(主体性を持ち得ない、感情を喪失する、自由意志に見えても自由意志ではないなど何でもいい)」
と考えるから?

273 :遊び猫。:04/01/19 18:31
>>272
それぞれが固有の問題を抱えている、ということさ。
「商売」すべてを否定する、という考え方(あなたが、でなく、一般的に)
もあろうが、通信産業の「商売」に他ならない2チャンネルで展開するのは、
それこそ、「矛盾」だな。

「売春を否定する(あるいは許容しがたいでもいい)根拠は
「売春婦は自由ではない(主体性を持ち得ない、感情を喪失する、自由意志に見えても自由意志ではないなど何でもいい)」
と考えるから?」

何度も答えた。
「人間を商品という物に買えて、
双方の精神の自由を完全に奪うからさ。」
だから、「売春は<悪>である」とつけようか?

売春婦や売春夫がいることは認めるし、
その管理者たる性産業の経営者、従事者がいることは事実だし、
そういう人たちが「売春は悪くない」「買春も悪くない」と
主張することは、主張の当否はともかく、理解できるが、
非当事者、まして、研究者に売春が善いことだと、
考える奴がいるってことのほうが信じがたいね。
「なぜ人を殺してはいけないんですか」と質問した
目立ちたがりやが昔いたが…。

274 :遊び猫。つまり。:04/01/19 18:37
>>272大学院生氏に、ね、あなたは人間ですか?と問うている。
もしも、僕の書き込みから問いを引き出すのであれば、だが。

「感情論」を知らなければ、「感情」についてなにも分からないのかね?

それほどお勉強したいのなら、ついでに、<主体性喪失テーゼ>
と「レイベリング理論」も付け加えておきまへう。

275 :247:04/01/19 18:49
>>273
>「人間を商品という物に買えて、
>双方の精神の自由を完全に奪うからさ。」
>だから、「売春は<悪>である」とつけようか?

人間を商品に変えるのって売春だけに限らないと思うんだけど。
スポーツ選手も、マッサージ師も、そして「知能を切り売りする」学者も、みんなそうだろ?
なぜ売春のみを否定せねばならない?
あるいは売春がそれらと質的に異なるとしたら、どういうところが?
(ここで「性が絡むから」みたいな道徳主義的回答は欲しくないなぁ…)
もしくはそれら全ての職業を批判する、という立場もまたあり得るとは思うが、それはあまり建設的ではないような気がする。
およそ殆どの社会的弱者(時には強者も)は自らの商品化は免れない事実だと思う。

「だから、「労働は<悪>である」とつけようか?」

これなら納得できる。ただし共感はできないがね。

276 :247:04/01/19 18:52
>>273
あっまた続きがあったのか。

>>272大学院生氏に、ね、あなたは人間ですか?と問うている。
>もしも、僕の書き込みから問いを引き出すのであれば、だが。

は?何が聞きたいのやら。人間ですが?

>「感情論」を知らなければ、「感情」についてなにも分からないのかね?

だから「疎い」っていっただけであって、「一応理解した」っていってんじゃん。


277 :遊び猫。あんれ、まあ。:04/01/19 18:59
>>273、訂正。
‘「人間を商品という物に買えて、
双方の精神の自由を完全に奪うからさ。」
だから、「売春は<悪>である」とつけようか? ’

文中、「人間を商品という物に買えて」は
「人間を商品という物に変えて」です。

人間や人間の心、感情を「商品」という物に変えて
売ったり買ったりすることが、<善>であるわけがない。
と付け加えておきましょう。当事者がどう思おうと、です。

なぜ<悪>である売春があるのか?
という設問なら、まじめに考えないでもにゃいけれど。
つまり、なぜ<悪>である戦争がなくならないのか?
とどのつまり、<悪>とは何か?
という問いから派生するものとして、ですが。



278 :247:04/01/19 19:11
>>277
>人間や人間の心、感情を「商品」という物に変えて
>売ったり買ったりすることが、<善>であるわけがない。
>と付け加えておきましょう。当事者がどう思おうと、です。

なんだかなぁ、結局こうした道徳論になっちゃって残念。
「駄目なものは駄目」ってことか?
なぜ「人間や人間の心、感情を「商品」という物に変えて
売ったり買ったりすることが、<善>かもしれない。」
という論理が成り立っていないのか、まさにそれが売春論の最大の関心事なのに…

あなたの論理ではセラピストもカウンセラーもお笑い芸人も映画俳優もミュージシャンも全部
<善>であるはずがないということになるんでしょ?そうでないとおかしい。

279 :遊び猫:04/01/19 19:30
>>278
ほりゃあ、労働は<悪>である、っちゅう話。
つまり、西ヨーロッパ近代キリスト教階級社会の、
上層階級に共有されていた、労働観。

労働と人間は同じじゃありませんでしょ?
あなたはどう思うかってことを書きなさいよ。
ふんまに、これが院生かと思うと情けなくなるね。


あのねぇ、「存在」は善でも悪でもないの。
あるいは、こういおうか「人間は善でも悪でもない」。
善だといえばみんな善だし、悪だといえばみんな悪になる。

まあ、あなたは‘自由’に売り買いしてなさい。


280 : :04/01/19 19:48
猫ちゃん形勢不利だぞ

281 :247:04/01/19 20:05
>>279
>ほりゃあ、労働は<悪>である、っちゅう話。
>つまり、西ヨーロッパ近代キリスト教階級社会の、
>上層階級に共有されていた、労働観。

文章があまり上手くないようだから(俺もだが)何を主張したいのかが分からん。
君の言ってることが「労働は<悪>である」だといいたいのか?俺の言ってることが「労働は<悪>である」だといいたいのか?
仮に前者だとしたら(そうじゃないだろうが)、もはや俺はついていけんわ。だいたい言ってること逆転してるし。
後者だとしたら(これもないだろうが)論理の飛躍。だいたい誰もカソリック的労働観の話なんぞしてないがな。

>労働と人間は同じじゃありませんでしょ?

そりゃそうだが、片方を許容し片方は許容しないってのはまさに上野千鶴子的欺瞞的態度そのものだろう。
(もし仮にそういう話なら。論点が不明瞭すぎる)

>あなたはどう思うかってことを書きなさいよ。

だから書いてるだろが。

>ふんまに、これが院生かと思うと情けなくなるね。

誤字連発、文法の誤りを連発しているあなたに言われたくないです。

>あのねぇ、「存在」は善でも悪でもないの。
>あるいは、こういおうか「人間は善でも悪でもない」。
>善だといえばみんな善だし、悪だといえばみんな悪になる。

そうした現象学的抽象論がどれだけ実効的な言説なのか?
もちろん無意味とはいわないが。

とりあえず今日は帰ろっと。
しかし、どの質問にも一向に答えてくれませんな。

282 :まらお:04/01/19 20:13
久々に社会学板に熱いバトルの寒寒!

283 :焦っている、眠り猫。:04/01/19 21:12
>>280
あはにゃん。
最初から対峙しとらんのに。

大学院生氏の言っていることは、猫には理解不能ですにゃン。
「人を殺すことは善いことだ」とおっしゃってる方に、
悪いことですよ、と言ってみただけにゃん画。

いや、つまり「売春は悪いことだ」と言っただけなんですけどね。
んで、どうしたら、<悪>をなくすか、ってところに行く前に、
いかなる<悪>なのか、ってことを考えて、悪の原因を探って、
処方箋を作ったほうがよろしいんじゃございません?

と、私の主張は以上につきますにゃ。

「善悪の判断は明瞭で、しかも、最も簡単な判断なのである」???

善悪の判断も覚束ない子供を相手に説教する趣味はにゃいんだにゃん。
あとは、よろすく。


284 :七氏さん:04/01/19 21:36
人殺しと売春はどう考えても同列に語れるものじゃないと思うけど…
だんだん変になってってるぞ。しっかりしろ。

285 : :04/01/19 23:42
猫は最初から変だよ。

286 :247:04/01/20 13:58
さぁて、昨日の続きをすっかな。
>>283
>大学院生氏の言っていることは、猫には理解不能ですにゃン。
>「人を殺すことは善いことだ」とおっしゃってる方に、
>悪いことですよ、と言ってみただけにゃん画。

もうむちゃくちゃ。>>284でも言われているとおり、どう考えても第三者の命を奪うという明白な侵害行為である殺人と、
売春が同列に語られるべきものではなかろうて。
こんな暴論がまかり通るのならいかなる行為だって正当化しうる。と同時に批判だってしうる。

>いや、つまり「売春は悪いことだ」と言っただけなんですけどね。
>んで、どうしたら、<悪>をなくすか、ってところに行く前に、
>いかなる<悪>なのか、ってことを考えて、悪の原因を探って、
>処方箋を作ったほうがよろしいんじゃございません?

こっちは<悪>じゃないんじゃないかっていってるわけで。
君のいう「いかなる<悪>か」っていうのを批判してるわけで。
はじめから<悪>ありきで思考停止になっているからこっちはそれに対して違うんじゃないかと言っているんだけど。

>善悪の判断も覚束ない子供を相手に説教する趣味はにゃいんだにゃん。

「これが院生だと思うと情けなくなる」だとか「子ども」だとか言っているのでさぞかし君はお偉い人だと思われますが、
残念ながら君のいう「説教」とは「説教」として届いておりませんぜ。

という罵倒合戦がしたいんじゃないんだけどなぁ。

>>280,>>284,>>285
どうも!

>>282
そうしたいっす。

287 : :04/01/20 14:54
だんだん猫ちゃんにあわせて247までがいらいらしてきてるのが文から読み取れて面白いw

288 ::04/01/20 15:06
>>286
買売春が「一般的に」悪いこととされているのは何故だとお考えですか?

289 : :04/01/20 15:16
余裕で2億5億

290 :247:04/01/20 15:28
>>288
難しい質問ですね。
単純な回答はできないと思いますが、幾つかの推論はできると思います。
@生殖の売買が家族制度を崩壊させるという見地
 現状の性風俗は必ずしもそうではないものの、売春という行為が結果的に生殖行為に結びつきうる行為だということに関する抵触観。
現状の社会が家族制度を基本として成立している以上、売春行為はそれを作為的に破壊させる側面を持ちます。買い手にとっても売り手にとっても。
少なくとも近代以降はそうした制度で社会が成り立っている以上、そうした行為は社会的に糾弾されるべきとなるでしょう。
事実、家族制度を基本とせず、ムラ社会を基本とした(すなわち家族でなく共同体主義)時代では、
売春に対する社会の態度も現在とはかなり違っていました。
(ただし、ここで宮台的「近代以前は性に対しておおらかだった」という主張をそのまま鵜呑みにするのはどうかと思いますが)
戦後以降女の専業主婦化の過程で専業主婦を良妻賢母とあがめ、売春婦を淫乱と貶める構造が確立されたのは、こうした面によるものではないでしょうか。
A男女差別の構造化の結果
 ただこれは実際にはあまりないかと思いますが。
Bロマンチック・ラブ・イデオロギーの産物
 @に非常に密接に関連してきますが、戦後以降日本でもロマンチック・ラブ・イデオロギーが浸透しました。
愛情あるセックスというものに至上の価値を置き、男女の関係を愛情という尺度で測るようになったことによって、
愛情のないセックス(とされる)の極地である売春行為は必然的に貶められるようになります。
「セックスには愛情が伴わなければならない→愛情のないセックスは良くない→売春は愛情のないセックスだから駄目だ」
C人間の本能(?)
 それらをなおすっ飛ばしても、人間には「なぜかは上手くいえないが、性を売り買いしてはいけない気がする」という感覚が
もしかしたらあるのかもしれません。それは分からない以上否定できません。

現実にはこれら4つ(Cがないとしたら3つ)、その他の要素も複雑に絡み合って
そうした一般通念が構築されるんじゃないでしょうか。

291 :247 290追記:04/01/20 15:32
現在では売春に対する社会的抵触観は以前と比べたらかなり低くなっています。
(このスレが立っているように!そうした事実は様々な調査でも明らかになっていますし)
もし僕が先ほど挙げた推論が正しければ、そこで挙げたものの多くは現在では
かなり崩れつつあります。(家族制度、ロマンチック・ラブ・イデオロギー…)
だから自然と売春に対する抵触観も薄れてきたのではないでしょうか?



ただ、先ほど挙げた例のみでは当然十分ではないことは百も承知の上で、ですが。

292 ::04/01/20 16:12
>>290-291
それでは、スレタイのような「本質的な」問いと、上記のような「一般的な」イメージとの間には
どういった関係があるとお考えですか?
言い換えれば、上記のような「一般的な」イメージは、あなたの「買売春は悪くない」という考え
に影響しますか、しませんか?

293 :247 :04/01/20 16:20
>>292
当然すると思います。
ルーマン的な意味ではなく、単純に人間は社会システムから逃れられずに生きているわけですから。
ただ、「本質的」と「一般的」とを分けることに、正直あまり意味を感じません。
>>290のCではああ書きましたが、それを否定できないから書いただけであり、
基本的には僕は「買売春はいけない」という命題自体が構築されたものであり、本質的なものではないと思っているからです。

294 ::04/01/20 16:33
たとえば、>>255に「被害者がない以上、悪くない」とあり、あなたもこれを肯定している
ようですが、この考え方自体も、>>290-291と何らかの関係があるんでしょうか?
それとも、「被害者がない以上、悪くない」という考え方は、>>290-291に関係なく肯定で
きるものなんでしょうか?


295 :遊び猫:04/01/20 17:03
あんらまあ、建設的な御議論。
お任せしますね。
ひとつだけにゃ、

‘基本的には僕は「買売春はいけない」という命題自体が構築されたもの
であり、本質的なものではないと思っているからです。’

そういう詭弁を使うだろうと思ったのでにゃ、
「人殺しはいけない」という‘命題’も本質的なものではない、
とお考えですか?と聞くだけ聞いておきまへう。
じゃ、あなたの考える本質ってなんです?
社会学は本質を探求する学問ではないってことなのかな?
という質問は保留しときますね。

しゃてしゃて、退散退散。



296 :247:04/01/20 21:28
今携帯なので明日返答します。ごめんなさい。

297 :247:04/01/21 14:50
おそくなりました。
>>294
僕自身の考えとしては関係ありますが、仮に関係なくても肯定しうると思います。
「被害者なき犯罪」である売買春を否定することは社会的法益(これも本当かどうか疑わしいですが)を個人的法益に優先させるという意味だと思います。
この際の個人的法益とは買い手にとってもそうですが、僕は普段は主として売り手側の論理として解釈しています。
社会的法益、すなわちこれらが家父長制を頂点とする家族制度であったり、ロマンチック・ラブ・イデオロギーであったり、それはいろんな側面があると思いますが、
現段階の社会制度でこれら社会的法益を個人的法益に優先させる根拠は薄いと思っています。
社会的法益を絶対に個人的法益に優先させるなとはいいません。そうした場合が適切という事態もあり得るでしょう。
しかしながら、基本的にはそうであるべきではないと思っています。

>>295
本質的と構築的の違いを分ける意味って何?
僕の解釈では「人殺しはいけない」というものも構築的なもの、ともいいうるでしょうね。
だからといって、社会的に構築されたものだからといって、人殺しを免罪しますか?
するわけないでしょうが。
構築されたものであれ、本質的なものであれ、人殺しと売春は全然次元の違うものでしょうが。
構築的なものだったら人殺しや窃盗が免罪できるとお思いですか?

>社会学は本質を探求する学問ではないってことなのかな?
かならずしも「本質を探究する学問ではない」。

298 : :04/01/21 16:23
猫敗北宣言かw

299 : :04/01/26 14:57
人権を侵害しているものでない限り、売春がいけないわけがない

300 :247:04/01/26 15:46
300ゲト。
最近このスレ止まったな。

301 : :04/01/26 19:45
>>300
猫が燃料になっただけだから。

302 : :04/01/26 22:10
というか、呆れずに最後まで猫の相手をした247に感心したよ。

303 :247:04/01/27 15:37
>>302
どうも。
未だに他のスレではちょこちょこ見かけるね。

304 : :04/02/04 16:31

今夜の実況は こちらで

相棒 第15話 ◆ 前田愛 出演
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1075877722/

305 : :04/02/07 20:19
age

306 : :04/02/08 03:50
橋爪さんの売春論は秀逸だった。
「売春の何が悪い」だっけ?
あれを読んだときはそりゃあしかたねぇと思ったよ。

307 :心身症休職中:04/02/11 16:24
売買春がいけない理由
セックスをみんながしているのが許せないから。

308 : :04/02/12 18:22
それはただのひがみでは?

309 : :04/03/20 21:11
>>303
ここからは逃亡したね。

310 : :04/03/26 08:45
相互リンク
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068084281/l50

311 : :04/04/04 23:24
ディズニーランドよりもソープランドがいいに決まってる

312 : :04/04/05 06:51
ん?

313 :age:04/04/07 00:51
良スレage

314 :遊び猫@ひまあげ:04/04/14 04:48
売買春が悪いことじゃない、ってぇんなら、
スカートの下を覗いた植草一秀も悪くないってことになるのかにゃ?

うらは、売買春は紛れもなく<悪>だが、
‘スカートの下の劇場’を覗くのは、ただのあほな行為だと思うが?
罪かね?写真を撮って投稿する、ってのなら犯罪だと思うが、
覗いただけやろ?何が<悪>なのかね?

315 :考える名無しさん:04/04/14 08:51
タダ(無料)で覗くが悪い!
決まってんだろ!
ソープじゃ大枚はたいてんだよ!
それが健全な資本主義だろ!

316 : :04/04/14 14:52
猫コテは一様にみなヒキーだから、
ミラーマンのリアリティーがわかるまい

317 : :04/04/14 22:13
>>314
オマイには自己批判ってもんが欠如しとるな。
無意識にかしらんが、覗く側、買う側の主体性は問題にするのに、
覗かれる側、売る側の主体性は無視してるのな。

のぞきが悪なのは、覗かれるのがイヤだからだろ。
対して売春は、売るのがイヤだったら最初から成り立たん。
その限りに置いて(犯罪かどうか別として)悪ではないという可能性はある。

318 :久々に247:04/04/14 23:21
>>317
まさしくその通り

319 :今井=DQN:04/04/14 23:38
「なぜ人を殺してはいけないのか?」には、売春にはどうしても闇社会が入り込んでくるから問題が生じた時に個人の責任の領域を超えて社会や他人に迷惑が及ぶから、と書かれていた。

320 :久々に247:04/04/15 01:20
>>319
勉強不足で申し訳ないが、それは誰の著書ですか?いつ頃の?
個人的には「どうしても闇社会が入り込んでくる」というのは違うと思う。
少なくともそうだというなら、売春が必然的に闇社会の介入を免れないという根拠を示さねばならない。
むしろ「どうしても闇社会が入り込んでくる」のは売春が法的に、禁止されてるからという原因が大きいような気がするのだがいかが?

321 :今井=DQN:04/04/15 07:49
>>320
そこは同感。別にこいつの意見に賛成してるわけではないですので。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896914740/qid=1081982913/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-1320866-5574603

322 :久々に247:04/04/16 08:23
>>321
ありがd。機会があったら読んでみます。

323 : :04/04/16 09:01
ふつうに、奥さん、彼女が、
浮気したら嫌だと思う。
それと同じでは?

324 :神経症10年:04/04/16 23:48
>>323
アメリカで60年代の「性の解放運動」が下火になったのは、まさにそれが理由なん
だよね。自分はたくさんの相手としたいが、自分の愛している相手がたくさんの人と
しているのは耐えられない、という気持ちから、性に対して保守的な風潮がうまれはじ
めたらしい。立花隆の「アメリカ性革命報告」という本に書いてありました。

325 :なぜ「悪」という位置付けが行われるのか?:04/04/18 22:31
俺思うけど、今の派遣業界や非正規雇用だって原理的には「買売春」と同じだと思う。

例えば、
とどのつまり、どちらも人生の切り売りである点や、
正社員=正妻となるための信用を著しく損なう点とか。

やっぱり買売春を「悪」と位置付ける風潮が強い時代には、
「恋愛結婚」が至上の価値と置いている時代背景を無視する事はできないだろうね。
正社員や正職員が「至上の価値」とはいえないかもしれないが、
やはり、望ましい状態である事は否めないよね。
だからこそフリータは「悪」となる訳で。

でも、援交が実際にはかなり重宝されていながら叩かれていることと、
フリータが叩かれながらも利用されているのは似てるよな。

326 : :04/04/19 00:21
>>325
てことはフリーターが善であるのと同程度には売りも善だってことに
なるのでは。

327 :325:04/04/19 00:40
>>326
「善」であるとは言ってないよ。
ある種の偽善に基づく「悪意」が価値づけをおこなっている、ってこと。

例:70年代のPTAによる俗悪番組叩き など

328 : :04/04/19 01:05
>>327
お前の意見は、
自分だけ「正社員」ポジションキープしたまま
言っているところが気に食わねー
じゃあ実際どこに善悪見い出せばいいんだ?

329 :茶寝らー 茶寝らー:04/04/19 10:50
被害者いないのに、なぜだめなんだ?

こたえてみろ、おまえら

330 : :04/04/19 11:33
>>329
あくまでも「経済行為」として取り締まりの対象になっている。
裏社会の資金源になるから。
セックス抜きで人間社会は成り立たないから、
野放しにはできない。

先進国なら通貨流通における不安定要因を監視するべき。

贋金作りに「死刑」がありうるのと類比的な悪。

べつにセックス自体が罪なのではない。

331 : :04/04/19 11:37
さらに売春組織を野放図に認めると、
女性を拉致→売春婦
というルートが容易に成立してしまうから。
発展途上国はこのせいで治安が相当悪くなっている。

闇金融が多数の自殺者を生み出すように、
当初は経済的な意味での「悪」であった売買春も、
そこから派生する様々な犯罪の原因となることによって、
社会生活における「悪」の原因とみなされるようになる。

332 : :04/04/19 23:48
>>324
スワッピングが生まれたのはそういう背景があるのだろうね。

ところで、スレの前の方にあった、合法化についてはどうよ?

333 : :04/04/19 23:52
売買春は悪くない。
悪いってことにしておかないと、利権を奪われる人と
思想的に持論を正当化できない人たちが多数いるだけだ。
大麻が悪いというのと同じ理屈だ。

334 :ドラクエ:04/04/21 22:56
経済効果にもなるし売買春は大いに結構。

みんながんばって売買春に励んでください。

335 :名無しさん@社会人:04/04/22 00:07
>>330
おまい>>330読んだか?

336 : :04/04/22 19:24
ん?

337 :名無しさん@社会人:04/04/22 22:38
>>335
>>320の間違いだと思われ

338 :名無しさん@社会人:04/04/23 02:25
>あくまでも「経済行為」として取り締まりの対象になっている。
>裏社会の資金源になるから。

こう来ると思ったぜ。

買売春と「裏社会の資金」を論理的につないでおくれ。
おまいの「回答」からはこの部分がそっくり抜け落ちている。
もしくは、「裏社会の資金」にならない売買春はOKか?



339 : :04/04/23 09:12
一男性として、
買売春はOKだけど、
彼女とかは、嫌がるだろうな。

340 :名無しさん@社会人:04/04/24 07:45
>>338
マフィアや暴力団の資金源になるというのも一員だが、
むかしの「置屋」式の売春宿では虐待や搾取が日常化していたので、
「女性の権利」を守るという名目もあった。
よって虐待や搾取がなく、個人の自由意志で行われるビジネスとしての
売買春は禁止する必要はない。それでも売春が合法化されないのは、

1)警察内部にそれに抵抗する既得権益がある。定期的に歓楽街を
  「手入れ」することによる賄賂その他の役得の喪失がある。
2)女権運動家たちにとって売春の合法化はその存立基盤を揺るがし、
  社会的な発言力の低下につながる。
3)これにたいして売春の合法化によって利益を得るひとびとはまとまっておらず
  強力な発言力をもてない。オルソンの集合行為のジレンマである。

341 :名無しさん@社会人:04/04/24 11:04
いけないよ

342 :名無しさん@社会人:04/05/13 11:04
個人の力では(金銭以外では)どうしても性交渉にはたどり着けない人間たちはどうすればいいのか。
生存競争の敗者として劣情を抱えたまま死ねと言うのか。
子供を作らせてくれとは言わない、感情までこちらに向けてくれとは言わない。
せめて金銭を介してでも人肌に触れたいと思うことがそれほど罪か。

オランダだったか、いわゆるハンディキャップのある人に対して行政が性的サービスを行っているというレポートを見たことがあるが、そのサービスをはじめた思慮深さには敬意を払わずにはいられない。

経済的、肉体的なハンディキャップにはまがりなりにも日本にも社会保障制度がある。
で、あれば性的な弱者(私も立派なその一人であろう)に対しても何らかの配慮をして欲しい。

だれもいない部屋で、毎日寂しさに気が狂いそうな人間のことも少しは考えて欲しい。
嘘でも、ビジネスでも何でもいい、私にも時には異性に触れる機会をください・・・・

343 :名無しさん@社会人:04/05/14 07:27
>>342
>だれもいない部屋で、毎日寂しさに気が狂いそうな人間のことも少しは考えて欲しい。
>嘘でも、ビジネスでも何でもいい、私にも時には異性に触れる機会をください・・・・
個人的願望かよ!

344 :名無しさん@社会人:04/05/14 09:10
そら、個人的願望だろうよ。

345 :イモボケ:04/05/14 10:40
売買春を規制する側の論理は、治安維持や人権尊重もあるかもしれないが、
何かもっと重要な柱が抜けているような気がします。
裏社会の資金源になるとか,女性からの搾取を防止する手段であるというのも
説得力があるのですが,全く別の観点が抜けているような気がします。
それは、根源的で純粋な倫理観に関係すると思うのです。
この根源的で純粋な倫理観の別の例として,アンダーヘアの表現の正否です。
性行動に対する倫理観は誰かの損得とか、社会秩序の維持とかではなく、
「猥褻=悪」という根拠不明でもっと純粋な規範意識から発生している
ような気がします。 もしそうだとすると、このスレタイのテーマは、昔から
存在していて最近少し緩くなりつつある「猥褻=悪」という奇妙かつ純粋で
根拠不明な規範意識のメカニズムを解明することがヒントになると思うのですが?

あと、上述した「猥褻=悪」という規範意識の実在を予感させる我々の日常意識の
例が他にもあります。たとえば、最近減ってきてはいるものの,公の場で性や下ネタ
を明言する行為が気恥ずかしいと思う人入ると思われます。この気恥ずかしさの正体
は、恐らく上述した「猥褻=悪」という意識と密接に関係しているのではないでしょ
うか? 普通に考えれば、天気やプロ野球の話のように普通に下ネタを会話の中に取り
いれても誰の利害にも影響しないはずなのに、時にこの行為は「失礼」に該当してしま
うのは子の証拠といえると思います。

346 :名無しさん@社会人:04/05/14 10:44
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/





347 :名無しさん@社会人:04/05/14 21:49
売買春を禁止する理由。
それは、結婚という偽装された売買春の
既得権益を保護するため。

348 :名無しさん@社会人:04/05/14 22:39
子供の人権も尊重しないとねえ。
セックスすると妊娠する可能性があるのよお〜
完全な避妊方法はいまのところないわよねえ〜
中絶で子供を殺しているのよお〜
まあ、おそろしいわあ〜


349 :名無しさん@社会人:04/05/15 00:52
>>345
あんた猥褻の定義はどうすんだ

350 :名無しさん@社会人:04/05/16 11:42
相対的だね。

351 :イモボケ:04/05/20 03:38
>>349
猥褻という言葉の厳密な定義は岩波の国語辞典に委ねます。つまり一般常識
レベルの定義で考えています。厳密な定義は法学者の仕事ですので。

それと、>>345の続きとして、なぜ、世界各地の多くの文化で卑猥とか,破廉恥
等の性的行動や思想について、ネガティブな規範を持っているのか不思議です。
漠然とした気恥ずかしさ≒後ろめたさ≒悪という図式で社会の表舞台や正式な
経済行為の枠組みから除外しようとする意識が生まれてきているのではないで
しょうか? もちろん、性病の蔓延防止、児童教育への悪影響防止、女子から
の搾取防止、裏社会の資金源根絶等の実利的な要因もあると思いますが,我々
の属する文化がもっとストレートに「猥褻=悪」という意識を有しているので
はないかと私は思います。

352 :イモボケ:04/05/20 03:47
つづき
つまり、「猥褻=悪」という意識は実利的でない要因から生まれている意識
だと私は考えているのです. さらに売春禁止の規範が実利的でない要因から
生まれている意識に基づく規範だとしたら、具体的に守っている立場が事実上
存在しないゆえに、やえもしたら「ヘアヌード解禁」のように、売春禁止の
規範も我々全体の意識改革によって近い将来何らかの形で緩和されたり、ある
いは撤廃されてしまうのではないかと私は予想しています。 

353 :名無しさん@社会人:04/05/20 08:27
隠されてないと萌えないじゃないか。

354 :名無しさん@社会人:04/05/20 17:06



「猥褻=悪」という意識は、
自由を許すと統治が難しくなる、
という封建統治の名残りに過ぎない。

おまいら、自由の制限を受けてることに、早く気付け !!
買売春自体に、なんの悪も存在しない。





355 :名無しさん@社会人:04/05/20 19:59
買売春は犯罪の温床となりやすく、暴力団など反社会的な集団に利するからだよ。

356 :名無しさん@社会人:04/05/20 21:19
>>355
悪いのは暴力団であって、売春じゃないってことだな ( ^▽^)

357 :名無しさん@社会人:04/05/20 21:42
売春自体は別に悪くないでしょ。双方の意志が合致して金を得る対価としてセックスさせる。
これは基本的には私的自治の原則に基づいて国家や権力が干渉すべき事項じゃない。
犯罪に結び付きやすいのが問題だと考える。

358 :名無しさん@社会人:04/05/20 21:44
>>357
犯罪に結び付きやすい点を解決すれば、
売春は解禁ってことだね。

359 :名無しさん@社会人:04/05/20 21:50
うん。
国営売春でもいいよ。民間に比べて信頼性も高いし、需要もあるだろうし。

360 :名無しさん@社会人:04/05/20 21:56
国会で「国営売春会社設置法」みたいな法律通らないだろうし、
民業圧迫のおそれもあるからムリだろうけどね。
てか違憲か。

361 :名無しさん@社会人:04/05/20 22:26
>>352
猥褻=悪
というより、
猥褻=隠すべき事
とする方が妥当じゃない?
なぜ隠すべきか、隠しているかを考えた際、猥褻なのは悪だからというのは言い過ぎ。
悪というのとはまた異なる気がする。
で、なぜ隠すべきかを考えなきゃな。

362 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:06

思うに、汚いパンツに
チン子マン子を押し込めてるのはイクナイ !!
好い天気のときは、陽にあててやるべきだと思うんだが、
どうよ?

363 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:08
パンツ洗えや

364 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:23
おめこ干し

365 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:29
>>363
パンツ洗っても、太陽光線浴にはならないんだが…。
一生、陽にあてないままのヤツもいると思うんだが、
そんなことでいいのか?

366 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:35
>国営売春でもいいよ。民間に比べて信頼性も高いし、需要もあるだろうし

妊娠したらどうするのお〜
妊娠したらどうするのお〜
やっぱり中絶するんだわあ〜
赤ちゃんを殺してしまうのよお〜
おそろしいわあ〜
道徳上ゆるされざる悪だわあ〜
きゃ〜

367 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:39
妊娠が問題なのか?

368 :名無しさん@社会人:04/05/20 23:42
>>366
避妊すれば、売春解禁ってことだよね。
法律でピル、義務付ければ解決かも。
ナマも中田氏もOKでし!

369 :名無しさん@社会人:04/05/21 03:01
247の方が論理として「正しい」。正しい、はずなんだが、
折れは遊び猫の言っている事の方が「正常」だと感じる。

247は何というか、感情を単純に見過ぎちゃいないか?
「私は好きで売春やってるよ」という言葉が、
その人の心を真実語っていると本当に思うのか?
売春婦が本当に心に何の傷も負わずに体を売っているとでも?

それに>314の質問は、
「そんなの嫌だからに決まってんだろ」という、
感情に端を発する答えを出さざるを得ないだろ?
これは遊び猫からの、お前らに対する痛烈な皮肉なんじゃないのか?
なぜそれに気付けない?
こういう言い方はなんだがな。どっかおかしいぞ、お前ら。

370 :イモボケ:04/05/21 08:09
売春って春を売る方も犯罪なんだよね。つまり、売春婦は被害者であるという
見方とは逆で、規範では加害者にもなる。このスレに多くいる売春婦擁護
の立場を国家の規範はとってない。だから売春という行為を禁ずる規範は売春婦
を擁護することが目的とは思えないんだよな。結局>>345でオイラが考察した
点がふに落ちないこととして疑問に残るのな。

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