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小室直樹☆統一スレッド [パート6]

1 :名無しさん:04/04/10 17:54

小室直樹先生について語りましょう。

[前スレ]
小室直樹☆統一スレッド パート5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1067470663/

357 :mayson:04/05/21 22:24
>>349
>免責を求めるのはあくまで証人。
では、誰に請求したの?

358 :231:04/05/21 22:25
>>355

これも答えになっていない。第228条は「立ち会わせることができる」と言っているだけ。もし
これが公判での反対尋問と同じ趣旨なのだとしたら「ことができる」などという表現になるは
ずがないし、「立ち会わせ」という表現にもなるはずがない。
また、コーチャンらのケースでは尋問の時点で田中は被告でなかった、という指摘にも応えて
いない。

359 :mayson:04/05/21 22:34
>>231
ほんとに、、、。
じゃあ、立ち会って何をするというの? 

360 :名無しさん@社会人:04/05/21 22:43
学生:先生!二人の議論がかみ合わない理由はなんですか!?

――この場合は背景の違いですね。問題の立て方に問題があります。


361 :名無しさん@社会人:04/05/21 22:51
ねえねえ、争点をまとめると

 証人のコーチャンに対して、
 日本では認められてない司法取引をやっちゃったことに
 捜査側の違憲性はないのか?

ってことでOK?

362 :mayson:04/05/21 22:51
>>231
>繰り返すが嘱託尋問は公判での証人尋問ではなく、あくまで捜査
>段階で行われたもの。検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調
>べるのと同じことで、ただ二人を出頭させることに現実性がなかっ
>たから嘱託尋問という形になっただけ。その意味では検察や警察
>での尋問や参考人聴取と「ごっちゃ」というのではなく、同じこ
>とだと言ってよい。
226条の証人尋問は、検察や警察での尋問や参考人聴取と同じなんだろ?
検察や警察での尋問や参考人聴取って321条3項だろ。
検察だけは321条1項2号もあるって話だろ。
226条は1項のみだろ。
>上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
>とは異なる扱いを受け、刑訴法では上申書や警察官による調書と同
>じ扱いを受ける。
同じ扱いをされていないジャン。
このことをずっといってるんだけど?

363 :mayson:04/05/21 22:59
>>358
いいか?228の1項を見てみろよ。
これから「証人尋問」するんだぜ?
そこに被告人、被疑者、弁護人が立ち会ったら、
やることひとつジャン。
>また、コーチャンらのケースでは尋問の時点で田中は被告でなかった、
>という指摘にも応えていない。
わからないかなあ?被疑者で立ち会えばいいじゃん。

364 :mayson:04/05/21 23:15
>>231
そもそも、あなたは、ほんとに「証人尋問」が捜査の一環だとおもってるわけ?

>嘱託尋問は刑訴法第2編の「捜査」と題された第1章に含まれる第226
>条に基づいているのだから、たとえ場所が裁判所であってもあくま
>で捜査の一環。

226条は「証人尋問」だよ。228条みればわかんジャン。
普通の捜査と違うって、ぜんぜん。
だから、「立会い」可能なの。
だから、判例で憲法37条2項の反対尋問権が問題になんの。
>>238
>まあそれも実はたいした問題じゃなくて、コーチャン、クラッターの「証言」は
>ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
>「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。

反論はいいけど、もういいかげん間違い認めろよ。
問題になりようがあるんだよ。

365 :231:04/05/21 23:33
>>356

>前半、デュープロセスに反するから。

答えになっていない。私が問うたのは他の被告が最高裁でも上告棄却になったのに、田中に関してのみ
は無罪になったはず、と考える根拠。

>後半、また矛盾。

何回同じことを繰り返せばよいのだろうか…。もし私が「検察には免責を与える権利」があるという前提に
立って議論をしているのなら、最高裁のこの点に関する判断を批判することになるが、現に私はしていない。
例の嘱託尋問調書は免責の有効性が一、二審では認められたからこそ証拠として採用され、証拠として
採用されたからこそ「反対尋問権」云々が問題になったのである。最高裁ではこの調書は証拠として採用
されなかったのだから、「反対尋問権」の問題は消滅しているのである。それを敢えて問題にするのであれ
ば、一、二審段階での「免責=有効」を前提にしなければ議論が成立しないということがお分かりにならないか?

>>357

これも「免責」に関わる事実経過や法理をご存じないからこそ出てくる発言。あなたは「コーチャンらの証人
尋問に関して免責が問題になり、免責が与えられた」経緯に関して具体的な知識をもっていないことをお認
めになるか? 認めるなら説明しよう。

>>359

もちろん「立ち会う」のである。あなたは免責に関して「明文にないことをやってはいけない」という立場を
とっているのだから、この場合も「立ち会う」以上のことを求めることはできないはずであろう。


366 :名無しさん@社会人:04/05/21 23:34
なるほど。
裁判所に訴訟指揮権が無いとこういう事になるのね(w
2ch議論じゃ争点まとめる権限のある奴なんていねえからなあ。
まともに議論したいなら>>339あたりからやりなおしたら?

367 :231:04/05/21 23:38
こちらの投稿すべてに対するあなたの反論が完了する前に再反論するかたちになってしまって
申し訳ない気もするが、結果的にはその方が各論点ごとに議論を煮詰めることができそうなので…。

>>362

まず

>検察や警察での尋問や参考人聴取って321条3項だろ。

は間違い。検事調書は321条1項2号によっても、警察での調書は同項3号によっても認められうる。
また、あなたはひたすら1項と3項の違いにのみこだわっているが、両者が同じ321条に属するという
ことは無視している。私の論旨は「公判での証言とは異なる扱いを受ける、という意味で同じ」という
ことなのだから、「321条による」という共通点があれば十分なのである。

>>363

「被疑者」であれば憲法第37条第2項「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分
に与へられ(後略)」には当てはまらなくなることがお分かりか? そして、そのことがなにを意味する
ことになるか、理解しておられるか?

368 :231:04/05/21 23:47
>>336

ナイスなツッコミ、感謝すると同時に楽しませていただきました。

>>364

これまた自分に都合のいいところだけ引用することによる詭弁。228条の2で「捜査に支障を
生ずる虞がないと認めるときは」と書いてあるのをどう理解しているのか? 公判期日前なの
だから公判期日における証人尋問とは異なる、という根拠についてはすでに述べた。

>だから、判例で憲法37条2項の反対尋問権が問題になんの。

現実問題として被告がその時点で存在しなかったのに、いかなる根拠で「憲法37条2項」が
援用されうるのか? 憲法は司法関係者がプレコグであることを前提としているとでも言うの
だろうか?

369 :231:04/05/21 23:55
失礼。

>ナイスなツッコミ、感謝すると同時に楽しませていただきました。

は336ではなく、>>366でした。

370 :名無しさん@社会人:04/05/22 00:46
>365
>もちろん「立ち会う」のである。あなたは免責に関して「明文にないことをやってはいけない」という立場を
>とっているのだから、この場合も「立ち会う」以上のことを求めることはできないはずであろう。

となると、これの証拠能力は疑わしくない? 違法だろ。

371 : :04/05/22 05:56
一応師匠のスレくらい貼っておこう。

●卍●丸山真男総合雑談スレッド●卍●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1049548354/l50

丸山真男&丸山学派について語ろう。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074800354/l50

372 :231:04/05/22 08:32
>>370

すると、あなたは検事調書や警察官による調書の証拠採用も違法だと主張している、と
考えてよろしいな?

373 :mayson:04/05/22 09:43
>>231
おはよう。
>田中に関してのみは無罪になったはず、
こんなこと言っていない。妄想。
デュープロセスってなんのことだか知ってる?
後半について、
自分の原稿読んでみ?
どう読んでも、前提になってるんだよ。
最高裁だのなんだのなにいってんだよ。
だったら、最初に断れば?

374 :mayson:04/05/22 09:53
>>231
コーチャンが請求したんだろ?検察じゃなくて?
「どこに?」って聞くのが、事実経過や法理と何の関係があんの?
あなたの説明が十分でないといっている。


375 :名無しさん@社会人:04/05/22 10:01
衣鉢

376 :mayson:04/05/22 10:05
>>231

>もちろん「立ち会う」のである。あなたは免責に関して「明文にないことをやってはいけない」という立場を
>とっているのだから、この場合も「立ち会う」以上のことを求めることはできないはずであろう。

第157条 
1 検察官、被告人又は弁護人は、証人の尋問に立ち会うことができる。
2 証人尋問の日時及び場所は、あらかじめ、
  前項の規定により尋問に立ち会うことができる者にこれを通知しなければならない。
  但し、これらの者があらかじめ裁判所に立ち合わない意思を明示したときは、この限りでない。
3 第1項に規定する者は、証人の尋問に立ち会つたときは、裁判長に告げて、
  その証人を尋問することができる。

ほんとにめんどくせーなー。あるよ。明文。

377 :mayson:04/05/22 10:08
>>231
あなた、ほんとに法律のこと知らないだろ?

第228条 
1 前2条の請求を受けた裁判官は、証人の尋問に関し、裁判所又は裁判長と同一の権限を有する。
2 裁判官は、捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは、被告人、被疑者又は弁護人
  を前項の尋問に立ち会わせることができる。

1項で訴訟指揮権の範囲にはいってんジャン。

378 :mayson:04/05/22 10:20
>>231

>繰り返すが嘱託尋問は公判での証人尋問ではなく、あくまで捜査
>段階で行われたもの。検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調
>べるのと同じことで、ただ二人を出頭させることに現実性がなかっ
>たから嘱託尋問という形になっただけ。その意味では検察や警察
>での尋問や参考人聴取と「ごっちゃ」というのではなく、同じこ
>とだと言ってよい。

「ごっちゃ」じゃなくて、同じことなんだろ。

>上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
>とは異なる扱いを受け、刑訴法では上申書や警察官による調書と同
>じ扱いを受ける。

同じ扱いをうけるんだろ?
「同じ扱いをされてない」、「同じじゃない」っていってんの。
論旨があんなら最初から、こういう意味ですって説明しろよ。
後から何言ってんだよ。
いい訳だと思われてもしょうがないだろ。

379 :mayson:04/05/22 10:24
>>231

>「被疑者」であれば憲法第37条第2項「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分
>に与へられ(後略)」には当てはまらなくなることがお分かりか?

じゃあ、228条2項に被疑者がはいってるのはなんで?

380 :mayson:04/05/22 10:33
>>231

>228条の2で「捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは」と
>書いてあるのをどう理解しているのか?

こっちのせりふだよ。
あなたは、「問題になりようがない。」っていってんだよ。
問題になってんじゃン。

>コーチャンらへの証人尋問の時点
>で被告は存在しない(一部逮捕者は出ていた)のだから、
>弁護側に反対尋問させようにもできないでは
>ないか! 一体誰が反対尋問をするというのか?

「反対尋問権の行使はできるわけがない。」っていってんだろ。
できんジャン。

381 :mayson:04/05/22 10:38
>>231

>現実問題として被告がその時点で存在しなかったのに、いかなる根拠で「憲法37条2項」が
>援用されうるのか? 憲法は司法関係者がプレコグであることを前提としているとでも言うの
>だろうか?

いつの話してんの?意味不明。難解。



382 :mayson:04/05/22 10:46
>>231
正直、あなたの主張は最初からの一貫性がないよ。
こっちが一生懸命解釈しても、
「違う意味でいっていた。」「実はこうである。」
といって「前提」が何なのかわからないよ。
これだけ議論を重ねてきてから、
始めの主張を改めて確認してみなよ。

383 :mayson:04/05/22 10:53
>>231
どうせ157条に被疑者とかいてないっていうんだろ。
判例で調べてみな。
2項を除いて適用があるよ。
「証人尋問」なんだから、証人尋問の一般原則にかえるの。
わかった?

384 :mayson:04/05/22 11:01
>>372
よろしいわけないと思うよ。
いっしょじゃないの。
証人尋問調書と検事調書や警察官による調書は。
証人尋問と取調べは。


385 :mayson:04/05/22 11:29
>>231
あえて邪推する。
正直、あなた、きついだろ。
もう切羽詰ってるだろ。

>>238
>もともとは確かにそういう話しのはずなんだけど、その対談ではそのへんを端折って
>「ロッキード裁判では被告の反対尋問権が侵害された」といったミスリーディングな
>言い方になってるんですよ(現物を職場においてきてしまったので正確な引用ではな
>い)。まあそれも実はたいした問題じゃなくて、コーチャン、クラッターの「証言」は
>ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
>「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。これが違憲だと言うなら検察官
>調書や警察官による調書の証拠採用も違憲ということになって、話しはロッキード裁判
>だけのことじゃなくなってしまう…ってことです。

今までのあなたの反論は全部この主張の弁明に終始している。
確かに、派生論点が多くあったが、あなたの主張はここから始まる。
そして私はこの主張に反論してきた。
あなたは、もう少しで、この主張を撤回しなければいけなくなる。
だから、339で議論を立て直そうとしたのか。
その後の議論でも、少し強引だし。
まあ、邪推は邪推。気にしないでくれ。
妄想、妄想。

386 :ぱぱげえの:04/05/22 12:34


387 :231:04/05/22 20:30
>>373
個別に反論する前にまずは包括的に。
要するにあなたの議論の論拠というのは「コーチャンらへの嘱託尋問も証人尋問には変わりないのだから、
その場に被告側が居合わせて反対尋問をしなければいけなかった」ということに尽きる。しかしこれが公判
期日における証人尋問と、公判期日前に限って行われうる捜査の一環としての証人尋問(228条)とを、た
だただ「証人尋問」という単語の共通性に基づいて同一視した、誤った議論であることはすでに指摘した。

また、最高裁は嘱託尋問調書の証拠能力を否定したので、「反対尋問権」云々問題は自動的に消滅する。
にもかかわらず田中以外の被告は上告棄却になったこと、嘱託尋問が違法とはされなかったということに
ついてはどう評価しているのか?

>最高裁だのなんだのなにいってんだよ。
>だったら、最初に断れば?

あなたはロッキード裁判に関する基本的な事実関係について知識を欠いているので理解できないだけだ。
コーチャンらの調書に対する被告側の反対尋問云々が問題になるのはそれが証拠採用されたからこそだ、
証拠採用されなければ問題にならなかった、ということはお分かりか? したがって、採用された調書への
反対尋問の要・不要について論じるなら一、二審の判断が当然前提になる。
そもそもこの点に関する田中側の弁護は二枚腰になっていて、まずは証拠採用に異議を唱え、採用されて
しまった後では「免責を与えた上での証言に証拠能力がある」ことを前提にコーチャンらへの証人尋問を
要求しているのである。このような議論の構造を理解すれば私の言っていることが正しいことがわかる。




388 :231:04/05/22 20:55
>>374

>「どこに?」って聞くのが、事実経過や法理と何の関係があんの?

そんな質問が出てくること自体、「免責」についてあなたが必要最低限の知識をもって
いないことを疑わせる、ということ。裁判批判をする(ないしそれに賛同する)なら当然
その論点に関係する事実関係や法理についての知識は持っているはずなのに、とん
チンかんなことばかり言っているからだ。例えば329での「検事が共犯者や参考人を
捜査段階で取り調べるのに、裁判所に請求するか?」などという発言もその好例。そ
ういえばこれに対するこちらの批判(352)もネグらないでもらいたい。321条1項2号の
引用を省略した件についても釈明がない。

>>376

刑訴法228条による証人尋問に関して157条が直ちに当てはまるわけではないことは、
228条の2をみれば火を見るよりも明らか。157条の制約を受けるのなら、2はまったく
言わずもがなのことを言っていることになる。157条では無条件に「被告人又は弁護人
は、証人の尋問に立ち会うことができる」としているのに、わざわざ228条の2で「捜査
に支障を生ずる虞がないと認めるときは、被告人、被疑者又は弁護人を前項の尋問
に立ち会わせることができる」というより弱い権利しか弁護側に認めていないことを
あなたはいったいどう理解するのか?

389 :231:04/05/22 21:09
>>377

これはなにに対する反論のつもりなのかよくわからないのだが、もし「弁護側を
たち合わせることが「訴訟指揮権の範囲にはいってんジャン」ということなら、あ
なたは自分の負けを認めたも同然。その場合、立ち合わせないという決定も「訴
訟指揮権の範囲にはいってんジャン」ということになるからだ。ちなみに公判での
証言の場合、反対尋問をアプリオリに禁止することは訴訟指揮権の範囲を超える。

>>378

>「ごっちゃ」じゃなくて、同じことなんだろ。

「ごっちゃ」というのはあなたの投稿からの引用なのだが? 繰り返すが、「なにに
関して"同じ"か?」に留意していただきたい。

>論旨があんなら最初から、こういう意味ですって説明しろよ。

何を寝ぼけたことをいっているのか? そんなことははじめから明らかにしている。
検索した限りでは私が最初に「同じ」という表現を使ったのは269だが、そこでまず
「捜査段階で行われた」という点で同じ、とはっきり書いてある。そして捜査段階で
行われた証人尋問だったからこそ、公判期日における証言とは異なる扱いをう
け、321条に基づき「例外的に許容された伝聞証拠として扱われるという点」で同じ、
と312で書いている。あなたが理解できなかっただけだ。

>「同じ扱いをされてない」、「同じじゃない」っていってんの。

なにに関して「違う」と主張しているのかを明らかにしなければ意味がないということ
はすでに述べた。上述のように、私ははじめから「どの点で同じか」を明確にしたうえ
で論じている。それとは異なる点で「違う」と主張してもそれは反論にはならない。
そうそう、この件で次に321条3項を持ち出すときには、1項2号をネグった件について
も釈明を願いたい。

390 :231:04/05/22 21:17
>>379

228条をちゃんと読めばわかること。228条は公判期日前、場合によっては起訴前や逮捕前に
行われる証人尋問について規定しているから。その場合被告が存在しないことや具体的な被
疑者すら存在しないことも想定されているわけだ。

>>380

ごまかさずにちゃんと答えてもらいたい。「捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは」という
但し書きは、228条による証人尋問においても(存在しないかもしれない!)被告側の反対
尋問権は保護されねばならないという立場に立つなら理解不可能なものではないか? と問う
ているのだ。したがって228条の2を「違憲」としない限り、228条そのものは公判期日における
証人尋問の場合のように反対尋問を前提とはしていない、と理解すべきであろう。

391 :mayson:04/05/22 21:27
>>231

>「被疑者」であれば憲法第37条第2項「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分
>に与へられ(後略)」には当てはまらなくなることがお分かりか? 

いいか?226条の被疑者は、これから被告人になるだろ。
被告人になってから、すべての証人にたいして尋問する機会を充分
与えられてないだろ?違憲だろ?被告人たまんないジャン。
だから228条2項があんの。

あなたは、ほんとに憲法を理解していないんだな。
憲法って国民を国家権力から守るためにあるんだぜ。
憲法をあなたみたいに解釈するやつ初めて見たよ。
憲法使って国民の権利奪ってどうすんの?
あなたは自分の権利を自分で奪おうとしてるんだぜ。
他人事じゃないんだよ。ロッキード裁判て。
自分が226条使われて起訴されたこと想像してみ。
「あなたは被告人ではなかったから証人尋問する権利はありません。」
っていわれて有罪判決くらったら死んでも死にきれないジャン。

憲法のこと知ってたらあなたの解釈はできないよ。
だって、積極的に国民の不利に解釈しようとしてんだもん。
あなたは、憲法が何のためにあるのかわかっていなかったとみなす。
あなたと違憲、合憲の議論は成り立たないよ。「大前提」が間違ってるよ。


392 :231:04/05/22 21:31
>>381

無論、検察がコーチャンらに対する証人尋問を228条に基づいて申請した時点での当事者の
観点にもとづいて言っている。理解できないのは、こちらの投稿をちゃんと読んでいないからであろう。

>>382

これはほとんどコメントに値しない。そちらが事実誤認に基づく反論をしてくるので新たな論点を
出さざるを得ないだけ。

>>383

>判例で調べてみな。

この場合、その義務があるのは私ではなくあなたであることはお分かりであろう。また、仮に
あなたの主張を受け入れたとしても、「捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは」という
規定がある以上、ただちに「立ち会えなかったのはおかしい」という議論は成り立たない。
田中側を立ちあわせても「捜査に支障を生じる」ことはなかった、ということを立証しなければならない。

>>384

>いっしょじゃないの。
>証人尋問調書と検事調書や警察官による調書は。

「どのような点で」という限定をつけなければ「同じ」「違う」という議論は無意味だと何度
言えばわかるのか?

>>385

こういうことははじめに言い出したほうが自らの逃げ腰をさらしたようなもの。



393 :231:04/05/22 21:48
>>385

後半について。
238は私の2度目の投稿で、最初の投稿を敷衍したものなのだから、それ以降の投稿が「全部
この主張の弁明に終始している」のはきわめてまっとうなのではないか? あなたが382で誹謗
したように「一貫性」がないなどということはなく、きわめて一貫しているということではないか?

あなたはクラッターらの証言が「証人尋問」によって得られたというただその1点に基づいて「反対
尋問がなかったのはおかしい」と主張しているわけだが、刑訴法321条は全体としてそもそも反対
尋問的プロセスにさらされない、公判期日外の証言を証拠として採用するための例外的条件を規
定しているということはお認めになるか?

>>391

前半について。

>被告人になってから、すべての証人にたいして尋問する機会を充分
>与えられてないだろ?違憲だろ?被告人たまんないジャン。

被告人になってからの話しなら、弁護側はクラッターらに証人尋問するチャンスがあったのである。
その機会がアプリオリに奪われていたわけではない。現に田中側は「証人申請する」と言ったので
ある(実際にはしなかったが)。それに対して検察も裁判所も「そんなことは許さない」とは言わなか
ったのである(82年の件はまた別の問題)。この事実はお認めになるか?

394 :mayson:04/05/22 21:55
>>231
わかりずらいな。
226条で証拠集められた被疑者は、
検察に起訴されてから被告人になるよな、
その被告人は、もう証拠が集められた段階から裁判スタートだから、
証人に対して充分に尋問の機会は与えられたことにならないだろ。
だから、228条2項で捜査(公益からの要求)との均衡をはかりつつ、
被告人(被疑者)の反対尋問権を守ってるわけ。
憲法は国家を縛るもの。国民を守るもの。

395 :mayson:04/05/22 21:58
>>231
それと、デュ−プロセスぐらい知っといたほうが身のためだぞ。

396 :名無しさん@社会人:04/05/22 22:01
ロッキード裁判については門外漢で完全無知の観戦者ですが、ちょっと交通整理を。

一連のロッキード裁判をめぐる議論は、231氏による書き込み
>231 (『野獣系で行こう!!』収録の小室-宮台対談における小室発言について)
に対する質問 >232 が起点。

mayson氏の231氏に対する疑義は、>258 および >264
で最初に提出。

また、>250 に、名無し氏により、
小室直樹の、『痛快!憲法学』でのロッキード裁判についての言及が引用されている。
なお、これについての 231氏のコメントは >255
(問題になっている『野獣系で行こう!!』収録対談での小室発言の詳細は不明。)

397 :231:04/05/22 22:18
>>391 後半について。

>憲法って国民を国家権力から守るためにあるんだぜ。

「憲法に国民の義務がちゃんと規定されていないのはけしからん」などと騒ぐ輩とは違って、そんな
ことはちゃんと踏まえている。だからこそ"事実に基づいて"裁判を検証しようとしているわけだ。事
実を無視して被告人を擁護したからといって憲法の精神を守ることにならないのはおわかりか? 
田中側はもちろん公判においてコーチャンらを証人尋問する権利を持っていた。その権利を否定し
たことなど一度もない。仮にコーチャンらが証言を拒否したとしても、1審は免責を「有効」としたので
あるから、強制的に証言させる手段がその時点ではあったのである。しかしながら、嘱託尋問調書
の証拠調べの過程で、田中側はその権利を行使しなかったのだ。この事実はお認めになるか?

>自分が226条使われて起訴されたこと想像してみ。

あなたこそ、「想像」してみたらどうか? あなたならどうするか? 当然、公判において
その証人の尋問を請求するのであろう? しかし田中弁護団はそれをしなかったのである。
責めるなら検察や裁判所ではなく田中弁護団ではないのか?



398 :231:04/05/22 22:20
>>391

後半について、続き。

>だって、積極的に国民の不利に解釈しようとしてんだもん。

とんでもない誤解。まああなたが混乱するのもわからないではない。コーチャンらに対する証人尋問
はまず1)226条に基づく証人尋問であり、さらに2)嘱託尋問というかたちをとり、3)嘱託先が海外とい
う事情があり、4)免責が明文による根拠もなく判例による裏づけもない日本と、免責という手法が確
立しているアメリカという二国にまたがる事案であり、5)捜査の一環としての尋問というレベルと、そ
の調書の証拠採用というレベルという二段構えの問題である、という意味で非常に錯綜しているから。
このあたりをきっちり腑分けしながら考えないから粗雑な議論になってしまうのだ。
さらに、あなたはロッキード事件が現役の首相による犯罪(の疑い)であり、田中が大弁護団と田中
派議員によって護られていたということを無視している。前者について言えば、被告人としての田中
の権利が擁護されねばならないことは言うまでもない。しかしながら、首相による犯罪を裁くことは、
それが被告の正当な権利を侵害しない限り、むしろ「国民を国家権力から守る」という憲法の精神に
かなうことである。したがって、出鱈目な理屈でロッキード裁判を批判する議論に反論することは、
決して「積極的に国民の不利に解釈」することにはならない。後者について言えば、もっと立場が弱く、
おかしな手続きで裁かれている被告はいくらでもいるのである。なぜロッキード裁判、それも特に
田中だけをフレームアップするのか、理由を説明してもらいたい。

399 :231:04/05/22 22:31
>>394

一貫してリンク先を「231」にしておられるが、場合によってはなにに対する反論かわからなく
なるので、無用な混乱を避けるため反論対象の投稿にリンクをしていただければありがたい。

>その被告人は、もう証拠が集められた段階から裁判スタートだから、
>証人に対して充分に尋問の機会は与えられたことにならないだろ。

何度か述べたように、これが間違いなのである。公判において、弁護側がコーチャンらに
証人尋問する機会がアプリオリに排除されたなどということはないのである。弁護側が両名
の証人尋問を申請し、両名が来日して公判で証言すれば、そもそも嘱託尋問調書は刑訴法
321条1項3号の要件を満たさなくなるので、証拠として採用されなくなったのである。
この点に関する限り、まずはあなたが「嘱託尋問調書の証拠能力が争われた過程で、田中
側がコーチャンらへの証人尋問を申請しなかった」という事実を認めなければ、議論は一歩も
進まないのである。

>>395

具体的根拠を欠く捨て台詞は自分の劣勢を露にするだけなので、止めておいた方がよいと
忠告しておこう。さらに、あなたの希望通り嘱託尋問調書の証拠能力が否定された最高裁
においても上告が棄却されたという事実はどう理解するのか? という既出の問いに答えて
もらいたい。


400 :231:04/05/22 22:41
>>396

「観戦」ありがとうございます。ご迷惑でなければ幸いです。

396さんが引用されている258を読めば、mayson氏が当初刑訴法226条を知らずに小室氏の
裁判批判を鵜呑みにしていたことは明らかですね。

なお、231で言及した小室氏の発言は正確には次の通りです。まず宮台真司が「田中角栄に
関わるバッシング」という話題を提起し、それをうけて「反対尋問の許されない裁判なんか、
裁判じゃない」と語っています(朝日文庫版、315頁)。「コーチャンらの嘱託尋問に関し」などの
限定はありません。

250氏が引用した小室氏の文章については、「その後も被告側は…」という点が誤っている、と
いうのがこちらの論旨の一つです。

401 :名無しさん@社会人:04/05/22 23:38
うわ、俺も観客だけどこれはさすがに。
さらりと言ってるけど。

>398
>4)免責が明文による根拠もなく判例による裏づけもない日本と、
>免責という手法が確立しているアメリカという二国にまたがる事案であり

でもやっぱり日本での裁判なわけだから、日本国憲法には違反してるのだろうし。

>首相による犯罪を裁くことは、それが被告の正当な権利を侵害しない限り、
>むしろ「国民を国家権力から守る」という憲法の精神にかなうことである。

「反論機会を法の違憲運用で潰された」=「正当な権利が侵害されてる」なのでは。
つまり、国家権力から国民を守るための違憲運用は認められる、という主張に読めるんだが、
まさかそういうこと?

402 :231:04/05/22 23:42
訂正。>>390 における「228条」は「226条」の誤りです。

mayson氏は382での発言を覆して385では私の立場が一貫していることを強く主張
しておられるので(笑)、改めてこちらの主張をまとめておこう。

「ロッキード裁判は反対尋問権が奪われたとんでもない裁判だ」という主張は次の3つ
の論点を分けて検討しなければならない。

1.コーチャンらへの嘱託尋問の時点で田中側が反対尋問をしていないことの是非
2.嘱託尋問調書が証拠として採用されたことの是非
3.嘱託尋問調書が証拠採用された後、田中側がコーチャンらへの証人尋問を「許さ
れなかった」というのは本当かどうか

1.については刑訴法226条が捜査段階での証人尋問に関する規定であること、また
228条において「捜査に支障を生ずる虞」がある場合には被告、被疑者の立会いを
裁判所が禁じることができる、とあることから「問題なし」といえる。「おかしい」という
のなら、「捜査に支障を生ずる虞」がなかったことを論証しなければならない。

2.については、そもそも刑訴法321条が「反対尋問的プロセスを経ずに作成された
調書類」が証拠として採用できる例外的ケースを規定しており、問題の調書はこの
条文に基づいて採用されたので、「反対尋問」云々に関する限りやはり「問題なし」
といえる。これに反論するなら、321条自体が違憲であると主張するか、あるいは
問題の調書が321条の要件を満たしていないことを論証する必要がある。

3.については、1審段階では反対尋問的趣旨の証人尋問は「可能」であったし、現に
田中側は証人申請を行った。これに対して反論するなら、82年の証人申請が却下さ
れた経緯についてその不当性を論証しなければならない。

403 :名無しさん@社会人:04/05/22 23:45
>>401
話が噛み合ってないと思う。

>国家権力から国民を守るための違憲運用は認められる、という主張に読める
読めないでしょ。そうではなくて、(私はそれが事実かどうかは残念ながらわからないけど)
違憲運用などなかった、ってのが231氏の主張でしょ。氏も何度も繰り返し
強調されてるはずだと思うけど。


404 :231:04/05/23 00:01
>>401

>でもやっぱり日本での裁判なわけだから、日本国憲法には違反してるのだろうし。

免責は明文や判例の積み重ねによって「してよい」とはされていないものの、他方で明文によっ
て「してはならない」とされているわけでもない。それゆえ、免責がただちに違法であるとか違
憲であるとは言えない。最高裁も違法だとは言っていない。違憲と主張するためには別途議
論が必要。なお、免責に関しては明文の根拠が皆無だったというわけではなく、起訴便宜主義
(刑訴法248条)が援用された(その妥当性に異論の余地があることには反対しない)。

>「反論機会を法の違憲運用で潰された」=「正当な権利が侵害されてる」なのでは。

これについても繰り返し述べているが、「反論機会」はあったのである。要するにコーチャンら
への証人尋問を弁護側が請求すればよかったのである。その機会がアプリオリに奪われた
わけではないことは口(指先?)が酸っぱくなるほど説明している。

また、「日本での裁判」というが、嘱託尋問が行われたのはロッキード裁判の公判においてで
はなく、あくまでアメリカの裁判所においてである。それでおもいだしたが、コーチャンらが偽証
に関しても免罪されていたという嘘に関するmayson氏の弁明も弁明になっていない。

>>337
>偽証罪でも、贈収賄でもすべて免責するという条件で日本側は応じた。

現実問題として、裁判官が「偽証罪に問われる可能性がある」ことを証人に通告し、証人は宣誓
したうえで証言したという事実を無視している。

>そもそも根拠規定がないのだから包括免除しか考えられない。

mayson氏のロジックに従えば、「根拠規定がない」のなら免責は「できない」のであって、「包括
免除しか」できないのではない。やはり免責の法理をお分かりでないようだ。

405 :名無しさん@社会人:04/05/23 00:04
「痛快!憲法学」を読み終わりました。
すごく面白かったです。
憲法の本だと思ったら、民主主義のできあがっていく歴史が
細かく説明してあって、ちっとも飽きませんでした。

で、次の本を読む前に世界史をもうちょっと勉強し直しておこうと
思ったのですが、世界史の本でおすすめとかありませんか?
よろしくお願いします。

406 :231:04/05/23 00:11
>>403

「それが事実かどうかは」に関してはもちろん判断を保留していただいてけっこうですが、
私の論旨の要約としてはその通りです。ありがとうございます。

またこの機会を借りて、「小室氏の主張のうちで世間でも有名である」という意味では
スレ違いでないとは思うものの、決して中心的とは言えない話題に関して延々とカキコ
していることを容認してくださっている住人の方々にも謝意を述べさせていただきます。

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