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小室直樹☆統一スレッド [パート6]

1 :名無しさん:04/04/10 17:54

小室直樹先生について語りましょう。

[前スレ]
小室直樹☆統一スレッド パート5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1067470663/

2 : :04/04/10 17:56
2

3 : :04/04/10 23:02
3

4 : :04/04/10 23:09
4

5 :Z:04/04/10 23:36
『経済学をめぐる巨匠たち』で小室氏は、‘速水融’を落としている。
今、わが国で、ノーベル経済学賞に最も近い経済学者(歴史人口学)だ。




6 : :04/04/11 00:51
<小室直樹のプロフィール>
1932年東京都生まれ。京都大学理学部卒業後、大阪大学大学院経済学研究科を経て、
フルブライト留学生としてミシガン大学大学院、マサチューセッツ工科大学大学院、
ハーバード大学大学院に学ぶ。帰国後、東京大学大学院法学政治学研究科博士課程を修了。
東京大学法学博士。
’80年に発表した「ソビエト帝国の崩壊」でソ連崩壊を的確に予言したことは有名。 
弟子に宮台真司、橋爪大三郎、副島隆彦などがいる。

著書に『日本人のための宗教原論』『世紀末戦争の構造』『資本主義のための革新』
『痛快!憲法学』『日本国憲法の問題点』『日本人のためのイスラム原論』『論理の方法』
『数学嫌いな人のための数学』『経済学をめぐる巨匠たち』『経済学のエッセンス』他多数。

7 :某学生:04/04/11 01:06
読むなら、「痛快!憲法学」をオススメします。
一番まとまっててわかりやすいです、既存の学問からも割りと自由ですし。右派の立場からの天皇論ではこれが圧巻だと思います(「天皇の原理」とか「天皇恐るべし」もあるが、入手しにくい。)
小室直樹は細かいところが少し弱いですが、彼の持つインパクトは圧倒的なものがあります。かくいう私の人生も彼の本に出会うことで変わってしまいました(元々は理系だった)。

「中国原論」は小室本の中でもよくできた部類であると思う。
姉妹書ともいうべき「イスラム原論」に比べればその独創性は明らかで、初めて見聞きするようなことが書かれてあって面白い。
しいて言えば、前半の方が好きだけど。
後半の主題である中国市場経済に関して言えば(小室直樹とは関係ないですが)、「商業民族」(第三次産業が得意)である彼らは産業的なるもの(第二次産業)には向かないと思う。
中国人は香港や東南アジアなど自らが少数派の地域では人的ネットワークを生かして巨万の富を得ることができる。
しかし、自らが圧倒的多数派を占める母国では人的ネットワークが汚職構造と結びつき、結局は搾取形態が発生するだけで経済のパイが増えるのはもうそろそろ限界な気もする。
中国市場主義の話なら、「中国現代化の落とし穴」とかの方が的確だと思う。小室氏は中国が資本主義にならないことを証明してはいるが、中国の経済発展が止まらないことまでを証明しているわけではない。
(前近代資本でも技術と資本があれば相当発展するはずであり、人口の多い中国にはまだまだ可能性がある)

彼への唯一の不満は「日本資本主義」というものがどこまで資本主義的であるのかはっきりしないところである。
あるときは日本は封建制と社会主義が入り組んだ鵺経済であると言い、あるときは天皇=キリスト教的「神」によるエトスの転換によって日本はかなりの程度近代化したと述べる。そこらへんの一貫性が余りないように思える。
失礼ながら、彼はもうすぐ寿命であると思う。是非逝去される前に、中国文明・日本文明・西洋キリスト教文明・イスラム文明を対比した彼の一大業績とも呼べる本を執筆していただきたい。
(彼の本はどれもマックス・ヴェーヴァーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」をもとにしているので体系的にまとめるのはそれほど難しいことではないと思う)

8 :m:04/04/11 01:26
非公開部分
http://www.spiegel.de/video/0,4916,2549,00.html

9 : :04/04/11 13:56
宮台の師匠と聞いて小室直樹の本読み始めたって香具師が多いんだろうな。


10 :嗚呼:04/04/11 21:33
マックス・ヴェーヴァー...


11 :某学生:04/04/11 22:34
ヴェーバーだったね、ごめん

12 :ともちゃん:04/04/11 22:55
小室先生、またtrfやアムロに曲を作ってあげてください

13 : :04/04/13 01:16
>>10-11
「Weber」だからね。

14 : :04/04/13 13:13
小室哲也なにやってるかな。

イスラム教やユダヤ教と違って、キリスト教に戒律がない
ってのがよくわからんのだけど。
貞操観念とか厳しそうなイメージがあるよ。

15 ::04/04/13 15:32
>13
World Wide Weber なんちゃったりして

16 : :04/04/13 15:55
>>14
「小室哲哉」

17 :  :04/04/13 18:48
経済学をめぐる巨匠たちに書いてあったけど大塚先生や川島先生の
後継者にならない(なれない)のはなぜ?

18 : :04/04/14 05:41
東京の、値段的に掘り出し物の情報ですが、
小室直樹の資本主義原論の帯付きがブックオフの荻窪店に、
日本人のための経済原論が北烏山店に、
どちらも初版ではないですが状態は普通で100円コーナーにありました。
売れてなければまだあります。
 

ソビエト帝国の崩壊を探してますが(カッパ新書でも光文社文庫でもいいです)
安くて(一応500円以下位)状態悪くないものが都内で売ってたら情報ください。

19 :.:04/04/14 21:49
>>18

資本主義原論、経済原論、どっちもけっこうあるよ。
「ソビエト帝国の崩壊」もいっぱいある。
大型店舗のブクオフに行ったらええんちゃう?
ちなみに「崩壊」、こないだ八王子永山のブクオフにあった。

20 ::04/04/14 23:37
>>18
都内は3件しかないけど「ソビエト崩壊」はブックオフの伊勢原・厚木駅前・厚木妻田・厚木戸田・平塚四之宮・海老名・相模大野・町田中央通
・宇都宮竹林店・宇都宮滝谷店・(長野県)中野七瀬店と【町田】高原書店・成美堂書店森野店の合計13店舗には無い可能性が高いです。


21 : :04/04/14 23:39
>>20

えらいぞ。。。

22 :今井=DQN:04/04/14 23:40
20は神

23 ::04/04/14 23:59
>>18
都内は3件しかないけど

都内は3店舗しか行ったこと無いですけど

24 :18:04/04/15 03:11
>>19
カッパブックスとかじゃなくて
単行本の資本原論や経済原論は100円コーナーによくあるんですか?
2年位ブックオフ行った経験から掘り出し物と思ってたんですけど。
世田谷、杉並、中野、新宿、渋谷、目黒、吉祥寺あたりの店舗よく行くんですけど
ソビエト帝国の崩壊はヤケが進行しきった状態の文庫の一件しか見つけてないです。

八王子永山、遠いけど覚えときます。ありがとうです。

>>20
無い可能性が高いというマメな情報ありがとうです。

25 :  :04/04/15 18:59
百円なら珍しいよ。
明らかに掘り出し物だろう。

ブックオフのヘビーユーザーで小室本収集中のおれも、
半額でも、資本主義原論はもう見かけなくなった。
半額なら、経済原論はまだ見かける。

26 :19:04/04/16 01:06
資本主義原論は100円コーナー(当時)で二度ほど見たことがある。
ブクオフはごくたまに書架の下のボックスに小室本があったりする。
俺は「天皇恐るべし」をそこで見つけた。しかも100円だった。

小室本はとりあえず手に入るやつはほとんど集めたけど(100冊くらい)、
重複ばっかりで正直飽きる。
「社会学講座 理論社会学」「危機の構造」「ソビエト帝国の崩壊」「天皇の原理」
「資本主義原論」「宗教原論」「憲法学」を読めば十分。

27 : :04/04/16 09:17
電話とかでブックオフで予約とか在庫があるかとか聞けるかな
わざわざ行ってなかったらショックだなー
危機の構造がほしい

28 : :04/04/16 09:19
>>26
中国言論、カッパの韓国の3部作もためになった
確かに後は大差ないね

29 :  :04/04/16 09:21
大塚久雄のように全ての著作を書き直すなり、まとめるなりして全集を出してほしい。

30 : :04/04/16 09:23
日本は働く機能集団が運命共同体になってしまうけど
韓国、中国だと父系の血族を軸とした家族制度かな?

アメリカ、ヨーロッパ諸国はどんなものが中核の共同体になっているんだろうか?
誰か知っていたら教えてください。

31 : :04/04/16 13:36
危機の構造には、アメリカには人権共同体、宗教同体、地域同体があって、
働く機能集団が共同体にはなりえないと書いてあったけど、
具体k低にどんなものがあるんだろうか?

宗教共同体は教会で何か人間関係がきづかれるのかな?
新興宗教みたいなものなんだろうか?

32 : :04/04/16 15:39
宮台の師匠小室直樹
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=12632&KEY=1082081118

33 :某学生:04/04/16 20:44
>>30
>>31
直接彼が書かれてるのを見たわけではないが、弟子の宮台真司は「戦争論・妄想論」では共同体と自立した個人主義を対比してた。
そこから考えるに、やはり小室も欧米を共同体性の薄い社会だと考えてると思う。
根本的に、プロテスタンティズムは神を内面化する(個人の信念が何より重要になる)から共同体が個人に優先することない(思想系組織以外ではl自分の信念に基づくものが共同体の利益となるわけではないから)
理念的にはそうなんだが、もちろん弱い人間はいるわけでそこに必ず共同体は存在する。
人権共同体というのはNGOのことじゃないかな、アメリカでは政治運動が盛んです(特にベビー・ブーマーの世代は)。日本の学生運動は20代で終わったが、あの世代の米人はいまだにデモやってる。
宗教共同体というのはやはり教会組織のことでしょう。教会というとカトリックの権威的なものを連想しがちですが、プロテスタントはもっと友好的です。大学のサークルみたいな感じで楽しく聖書を勉強している人々も多いです。
地域共同体ですが、これは田舎のことじゃないかな。南部とかだとどこも一緒のくせにやたらと「我が町の〜〜は世界一だ!」っていうのが多くてやたら郷土愛が強いです。どこも一緒だから余計に目立ちたくなるのかもしれませんが。
そういった共同体が日本で言う会社人間を吸収してると彼は言いたいんじゃないでしょうか、確信はありませんが。

34 : :04/04/17 01:15
>>33
なるほど、欧米では共同体の力はかなり弱いみたいですね。
しかもキリスト教があるから深刻なアノミーになりにくい。
そこが欧米と日本との違いか。
どうもありがとう。

35 : :04/04/17 01:19
ただ最近は会社共同体と宗教共同体のほうは完全に崩壊しつつあるね。
官僚とかの公務員とかはまだまだ強固だけど。
民間は大分終身雇用という神話が崩れつつあるね。

36 :某学生:04/04/17 22:57
>>35
そうですね。
小室氏はそこのところをどう解決しようとしてるのかいまいちはっきりしません。
天皇主義を復活させろと唱えているように見えないこともありませんが・・・(宮台真司はそうとらえてる)
宮台真司が唱える個人主義(リベラリズム)も、宗教的革命なしにそう簡単にエトースの転換ができるかはかなり疑問だと思う。

37 :  :04/04/17 23:29
現代人の必読書をあげた
日本人のための教養原論を書いてほしい。

38 : :04/04/18 00:12
いや、今の日本で宗教的革命なんていわれたってw

ともあれ文明復興に精神性の改革はなんとなく同意。

39 : :04/04/18 00:16
両方ダメなら、トコトン落ちろ!

40 :_ _:04/04/18 03:12
日本における父を超える神の存在は天皇が最も近いと考えられる。
他に代替案あります?D作?w

41 : :04/04/18 03:39
一度縄文まで戻った狩猟精神への呼びかけはあったかなー

42 : :04/04/18 04:01
天皇家も次の代で終わりだからな。

43 :_:04/04/18 10:25
神道の完全再編成ぐらいかな、可能性としては。
皇太子の弟に頑張ってもらおう

44 : :04/04/18 10:57
個人主義(リベラリズム)で本当にアノミーなんて解決されんのかねー
あっちはプロテスタントという強力なものがあるけど
こっちは形式的な仏教とかそんなのしかないよな
ぜってぃ無理だと思う
ヒットラーみたいなのを待つしかないか

45 : :04/04/18 13:23
武士道復活しかないな

46 : :04/04/18 13:27

          , -‐'"´ ̄ ̄ ̄ ``ヽ
        /爪  ヽ `ヽ、`ヽ、   \
       / / !lヽヽ  \  \ \  }、
.       / l l l ヽ ヽ、_弐_ --ヽ _ヽノノ!
      /! ll__l ヽ-‐' "┴─`  l/rヌ、ノ|
      !l/fri刀          >'〉} ノ!
         l ̄ 、 _      ,Lノノ |
            ',  ヽ'´ヽ    / | 「||l!,|  大儀である。
            ヽ、  ー'    / .| | | |!|
           ``ー-ャァ' ´ _」、lLl l!|
             __ノ /==三三ヽL
           / }ム/==ニ三-ァ-─‐ヽ
            」ll /O/ ニ, -'´ /    , -'´!
           i´{、/ //   /  , -'´   |
        / ̄  ̄ ー─‐'´   l      |、
       /l  /`ヽ           ノ     /」ヽ
       / l/   l     、   ヽ    / /'iヽヽ
          秋篠宮眞子内親王殿下


47 : :04/04/18 14:15
選択共同体的な中間集団の樹立。

48 : :04/04/18 19:02
具体的に言うと?

49 : :04/04/19 18:09
今更村落共同体(若衆組とか)も宗教共同体(檀家・氏子)も復活出来ないだろうね。
企業ももう共同体としての受け皿にならなくなるだろうし、このまま日本はファシズムへ一直線、て事かな。


50 : :04/04/19 23:38
オタク共同体。ねらー共同体・・・_| ̄|○

51 :親は共産党員:04/04/20 00:20
天皇陛下万歳かな

52 :18:04/04/20 00:25
杉並区のブックオフ浜田山駅前店に「信長の呪い」が100円でありました。
状態はカバーがひどいです。
やんわりクシャクシャになってる感じで所々に傷も見られます。
中身の状態はそんなにひどくないです。

53 :18:04/04/20 00:27
↑売れてなければまだあります。

54 :18:04/04/20 00:29
↑初版です。

55 : :04/04/20 12:17
小室の言っていた最低の金利って2%ぐらいだっけ
今アメリカは1%ぐらいじゃない?

56 :  :04/04/20 21:10
世界戦略を語るって本をよんだけど、だいぶキてたな。

57 :_:04/04/20 21:12
3%だったはず。
ケインズの流動性の罠ね。
P/クルーグマソからパクった気もするけど。。。

58 : :04/04/21 00:59
資本主義のチャンピョンのアメリカでも利子率低くしているんだね。
今何%?

59 : :04/04/21 02:46
鵺経済の中で封建制度に関しては日本は絶望的に解消は難しそうだね
社会主義の部分はなんとかまともな政治家が出れば解消しそうだ
後、官僚の暴走もこれもなんとかなる
封建制度に関してはアジアをはじめキリスト教いわゆるプロテスタントが
ないと絶望的だね

60 : :04/04/21 04:16
>>29
うーむ、ジャンルも出版社も多岐にわたっているから大変そうだなあ。

61 :名無しさん@社会人:04/04/21 07:09
まあな

62 : :04/04/21 08:14
>>59
こういう人のいう「封建制度」ってのがどんな制度指すのか謎だけど、
機能集団内の上下関係が、そのまま人格的な支配関係になる、ってこと
指してるのなら、そんなものこそ一番に解消するし、もう現に解消しつつある。

解消圧力となったものは、宮台の言う「過剰流動性」。

いまどき会社の上司に私的な領域でも必要以上にペコペコすることを
要求されるような雰囲気の企業なんてどれだけあるかね。

63 : :04/04/21 17:56
原発、森永事件、エイズの事件、食品の表示査証を見るととても壊れていないと思うが。
まあ、確かに終身雇用が崩れつつはあるから多少は前よりよくなっているだけで。

64 : :04/04/21 18:19
欧米の外資系並、またはカルロスゴーン並に動けるようになって初めて共同体が崩壊したことになるだろうな。
労働者の場合で言うと、極端に言うとバイトに近い感じか。

65 : :04/04/21 18:21
今の感じは若い連中は確かになくなってきているが、
中高年は、極端な年齢差別とかが残っている限り難しい。。。
年齢差別は終身雇用で中高年は高いというシステムの弊害だとは思うが。

66 : :04/04/21 18:33
どれが社会主義的で封建制か分からないが
致命的なのは、目的合理性的思考が日本人には、
途方もなく難しいというところだろうね。
それが出来てればカルロスゴーンみたいな人間なんて
珍しくもなんともなくゴロゴロいるはずなんだが。

67 : :04/04/21 18:52
>>65
若い世代は確かに会社共同体を破壊する原動力になっているが、
日本人の唯一の利点の「労働それ自身が救済である」が欠落している。。。

68 :_:04/04/21 18:58
ただ、このままいくと、かなり重度のアノミーに陥ることも確かだな。
何も確固として信じることができない社会、そういうのはかなり危険だと思う。
そういう個人が原子化する社会で本当に「他人の権利まで尊重する」というリベラルな社会ができるかは疑問だ。

69 : :04/04/21 19:03
このままだとアノミーもそうだし、資本主義国としても駄目でしょうな。
目的合理性的思考は絶望的だし、
日本人が得意とする「労働それ自身が救済である」が過去のものとなりつつあるね。

70 : :04/04/21 20:38
リベラリズムは、少しも日本人に根付きそうにないし。
やっぱり、天皇主義しかないのかも。


71 :名無しさん@社会人:04/04/21 20:45
結論

宮台の言う個人主義は日本に根付かない。
宮台は師匠小室 直樹が提唱する天皇主義を超えられなかった。

大体個人主義を体現できる香具師なんて日本中でどれくらいいると思っているんだ宮台は?
自分は野獣系だか何だか知らんが個人主義を体現していつもりなんだろうけど、
今の若い香具師らだって、個人主義を体現できているのなんて少数派だろう?

だから天皇主義しかねーんじゃね?
しかし、今更天皇主義を復活させることなんてできんのかな?
小室はどうやって天皇主義を復活させようと考えているの?


72 : :04/04/21 20:52
「金のため」や「生きていく為に仕方がなく」の労働だと
疎外を引き起こして不幸せになるんだっけ。
形骸化した資本主義になるのか。

今の日本で、労働の正当性なんてどこから調達できるんだ?

73 : :04/04/21 20:54
個人主義の対極にあるのが今の若い連中。
小学校の頃から常に集団の中で浮かないことに細心の注意を払って
生きて来た。昔の農村共同体みたいだよ。

74 : :04/04/21 20:56
>73
だがメディアからは逆のメッセージが発せられてるから、
学級崩壊を起こすクラスも珍しくない。
極端に二極化している。

75 :名無しさん@社会人:04/04/21 20:59
お前ら名無し決まったこと知らないの?

76 :名無しさん@社会人:04/04/21 21:01
デフォこんなんかよー!w

77 : :04/04/21 21:02
あと、非常に反主知主義的なのが今の若い人の特徴だよね。
小学校から「勉強より大切な物がある」(この命題自体は当たり前のことだが、
勉強=悪とはストレートに言えないから婉曲にいってるだけ)という価値観を教え込まれてるから、
劣等生がその大義名分を振りかざして勉強できる生徒をいじめてる。
勉強できる奴も学校ではわざと馬鹿な振りをして、塾や家で勉強してる。
もちろん、劣等生や教師が勉強=悪と声高に叫ぶのは、勉強がハイカルチャーの象徴で、
将来の社会的地位や利益につながるから、勉強できる生徒に嫉妬している
からなんだろうけど、こんな環境で知的な人間が育つことを期待する方が無理だよ。
文化大革命期の中国にそっくりだ。

78 : :04/04/21 21:05
やっぱ毛沢東主義の影響は強いな。

79 :名無しさん@社会人:04/04/21 21:07
「馬鹿を演じないといじめられる」ってのは戦後すぐからのような気がするが。
まあ、今ほど学問が軽視されてはいなかったけど。

80 :名無しさん@社会人:04/04/21 21:09
まあ、天皇がなくなりゃ反動は共産系の思想だろう。
個人のためにといいながら究極に個人を搾取するシステム。

共産主義の前に必要な精神をつくる資本主義の精神って何だっけ?
予型説だったか予定説だったか・・・あれが実はまだよくわかってない自分。

81 :名無しさん@社会人:04/04/21 21:13
>77
それは例の「イジメの『空気』化」で結局、急性アノミーの一現象だと
書かれていた気が。

やっぱ何かの規範を再構築することが必要ってのかなー。

82 :名無しさん@社会人:04/04/21 21:18
全部マルキストが悪い!
マルクス主義が凡庸な者の優秀な者への嫉妬を正当化する道具に成り下がって
しまうのは自明だよ。

83 : :04/04/21 22:43
宮台の言う個人主義って、資本主義の精神育てること出来るのかな?
個人主義でこの3つは不可能なんだが。
宮台の言っているのは、アノミーの解決方法のことなの?

・利子・利潤が正しいことだと認められる
・目的合理的に行動する
・労働は神聖であって神に救われるための方法になる

小室の言う天皇教なら資本主義の精神もアノミーも解決するんだが、
小室も認めているように実現性は絶望的かな。

84 :名無しさん@社会人:04/04/21 22:55
湯武放伐(自分の君主を討って儀を守らないこと?)は、今現在天皇は持っているけど、
もう一つの柱、華夷の弁(野蛮人の臣下になること?)はもうアメリカに
負けて占領されてもはや崩壊してるし
実現可能以前にもう宗教の正当性としても厳しいな。

85 :名無しさん@社会人:04/04/21 23:22
宮台の本一度も読んだことないや。
宮台の個人主義ってなんていう本に載っているの?
小室は気楽に寝ながら読めるような本ばっかりだけど、
気合入れてしっかり読まないと
宮台のは駄目そうな気がするけどどうなんだろう。

86 :_:04/04/21 23:22
>>84
言えてる。
やはり万世一系しかないのか?
天皇主義の立場から理想論を言えば、民間サイドから神道の大編成・大統一が行われて政府がそれを承認するというのが理想だろうけど、
そんなの言い出したらどこかの新興宗教の主張と変わらなくなる。
この国は終わったのか?
どうせ終わるなら世界中に核ミサイルぶっ飛ばして人類ごと滅亡しようぜ。

87 :名無しさん@社会人:04/04/21 23:24
>>85
宮台も結構わかりやすいことはわかりやすい。
ありがたいことに、「アホ」な大衆にもわかりやすく書かれている。
宮台も所詮は学者というより評論家なので読みやすいことは読みやすい。
本ならなんでも良いけど、面倒ならあいつのHPに論文が結構掲載されてる。

88 :名無しさん@社会人:04/04/21 23:29
糞、戦前の軍部が暴走しなければ。
少なくとも下級武士のエトスが生き残っていれば。。。
天皇イデオロギーであった浅見けい斎の説「靖献遺言」も
明治維新後急速に忘れられたみたいだから下級武士のエトスが
急激に消えたみたいだね。

89 :名無しさん@社会人:04/04/21 23:32
>>87
へー、読みやすいのか。なんか意外。
暇があったらHPみにいこうっと。
サンクス。

90 :名無しさん@社会人:04/04/21 23:43
まずは「崎門の学」を再び復活させて一部のエリートでも中産階級の人々でも
いいから洗脳させるしかないかな。
そして徐々に大きくしていくと、もう一度下級武士を育てるしかない。
そしてそのエトスを持った人々が日本の中枢を担ってくれれば日本も
まだまだいける。
つっても無理だなw

91 ::04/04/21 23:57
「親子関係は親分と子分だ」
「偏差値が日本を滅ぼす」
「あなたも息子に殺される」

教育論と思われる、このへんが手に入らない。再刊されないかな。

92 :名無しさん@社会人:04/04/22 00:12
>>91
俺もそれだけ手に入らない。

93 ::04/04/22 00:19
やっぱり、レアなのか…。

おれも、あとカッパは「偏差値」だけなんだけどなあ。
「親子関係」だってワニの本だから、結構出まわったはずなのに。

94 :名無しさん@社会人:04/04/22 00:20
ttp://www.miyadai.com/
宮台に関してはここを読めばわか・・・る?

95 :名無しさん@社会人:04/04/22 00:25
日露戦争による奇跡的な勝利によって、天皇制が確立されたとも言うな。
天皇を掲げた一派による奇跡的勝利が実現されたらあるいは。

96 :名無しさん@社会人:04/04/22 00:57
天皇イデオロギーはあくまでも下級武士を中心とした一部だけで、
日本全体の農民9割にはまだ広がってなかったからなー。
それが日露戦争を始め連戦連勝で不敗神話が広まっていったようだね。
でも、どこまで下級武士たちの予定説としての天皇イデオロギーが
農民の間に浸透しているかはかなり疑問。

97 :名無しさん@社会人:04/04/22 01:57
小室 それはあなたが初めて指摘されたかもしれませんが、ロジックで言えば、まさにそのとおりです。
恨みをのんで死んでいった悪霊が、英霊として靖国神社にまつられて国民に感謝されることによって国を守る善霊
に転化する。これが靖国神社の論理です。それを何か。外国に気兼ねして首相はおおっぴらに参拝できない。
とんでもないことです。儒教的考え方で言えば、一般国民には納税義務はあっても兵役の義務はないんです。
徳川時代でも戦争をするのは武士だけです。その国民が引っ張り出されて死んでいったわけですからね。
・・・省略・・・どんなにいやでも、戦地に行けば死ななくてはならないイデオロギーが浸透していたんだから、
靖国の英霊は怨霊でしょうな。

小室 だから靖国神社で怨霊を鎮め、護国神社として位置づけるのは崇徳上皇の神霊を白峯神宮にお祀りしたのと
同じテーマです。

小室 そのとおりです。今の首相は外国に陳謝していますが、陳謝という行為の意味が理解できていないんでしょうな。
これでは靖国の怨霊は国で守る善神に転化できません。
日本国は怨霊の恨みで、このうえなくみじめに滅亡するでしょう。靖国のたたりです。

(「誰が歴史を歪めたか」井沢元彦著より)

98 :18:04/04/22 02:26
東京のブックオフの100円コーナーですが、
「政治が悪いから世の中おもしろい」のワニの本の初版が中目黒駅前店にありました。
同店舗に「小室直樹の資本主義原論」もありました。
桜上水駅前店には「政治が悪いから世の中おもしろい」の天山文庫の初版がありました。
北烏山店に「大東亜戦争、こうすれば勝てた」がありました。

売れてなければまだあります。
それらで状態が悪い本は、個人の主観ですが「資本主義原論」がやや悪いです。
セドリじゃなくて小室読者にこの情報が届きますように・・・

99 : :04/04/22 06:59
なんか新スレになってまじめな連中が話し合ってるな、いいことだなあ。
若い衆、がんばってコムロ本集めといてくれ、家族に言っておかないと俺が死んだら便所の紙に交換されるかもしれないので、君らがきちんと保存しておくように。

100 :名無しさん@社会人:04/04/22 08:25
>>97
だから首相は靖国に参拝するのに躊躇する必要はない、って趣旨なら
小室の意見には賛同できんな。

ていうかウェーバーリスペクトする小室らしくない意見だと思う。
やっぱり10年ぐらい前から耄碌してないか、この人?
これに関しては宮台が言ってることの方が圧倒的に正しいと思う。

101 : :04/04/22 09:07
合理的に考えれば、宮台の主張の通りなんだけど、
そもそもA級戦犯が祀られている靖国神社への参拝=サンフランシスコ体制への異議申し立て、
という認識自体が参拝支持者に全くない点を考慮していない。
朝生で、参拝を支持した西尾幹二が、姜尚中に「どうして12月8日じゃなくて、8月15日に参拝するのか」と
突っ込まれて絶句していた。やっぱり異民族には奇異に映る事を理解していないんだろう。

そーゆー認識が欠如しているのに、合理性の観点からそーゆー認識を持て、と言われても多分無理。
開き直って、怨霊を鎮めているんだ、と参拝を正当化する以外ないと思う。

102 :名無しさん@社会人:04/04/22 09:50
小室は博学多才、宮台は浅学非才といったとろこか。
宮台は、まだまだキリスト教を理解していないって感じ。
日本人的な発想から抜けきれてないって感じ。
野獣系でいこうの小室の絡みでそう思った。

103 :名無しさん@社会人:04/04/22 15:56
下級武士のエトスを持っている人間っていつから絶滅したんだろうか。
戦争前にはかなり絶滅した気がする。
そして戦後の教育で決定的に消えたんだろうな。
今こそ下級武士のエトスを持つ行動禁欲的な人間を育てないといけないだろうな。

104 :名無しさん@社会人:04/04/22 17:33
>>103

>戦争前にはかなり絶滅した気がする。

1930年代以降の人工的な国粋主義、社会主義的教育で武士のエトスは崩れますた。

105 :名無しさん@社会人:04/04/22 19:22
>>26
先生がくどいほど何度も反復するのは
日本人が物事を表層的にしか捉えないのを危惧してよ。

106 :名無しさん@社会人:04/04/22 20:31
靖国に関して宮台はナンて言ってるの?

107 :名無しさん@社会人:04/04/22 21:32
>>106
だいたいこんな感じか
http://www.miyadai.com/texts/010.php

ただ、これだけ読むと糞サヨの詭弁に聞こえるかもしれない。
web上のほかの文章でも触れているかもしれんが、脳内論破してやろうと
思ってるのなら著書読んだほうがいい。

どの本でこいううこと書いてたかは記憶がなくて申し訳ない。

108 :名無しさん@社会人:04/04/22 21:51
>>108
っていうか、小室は「日本国民に告ぐ」でそういった意見を否定してたはず。
東京裁判の受け入れは「判決」自体の受け入れではなく、「判決結果」の受け入れだと言って。
確かjudgementsとjudgementの違いの話のところで。

109 :名無しさん@社会人:04/04/22 22:04
>100
>ていうかウェーバーリスペクトする小室らしくない意見だと思う。

わりと原理主義(理論主義)っぽいところがあるせいじゃない?
宗教性の「本質」として視座からは正しいことを言っていると思う。

>104
>1930年代以降の人工的な国粋主義、社会主義的教育で武士のエトスは崩れますた。

観察者っぽい発言だなあ。
いやゴメン。嫌味とかじゃなくて現状へのため息って言うか。
サムライ叫べばいいわけじゃないのがキツイねー。
法則性というか、やっぱサイバネティックな数値化とかも独自に勉強しなきゃだめか。

110 :名無しさん@社会人:04/04/22 22:21
>105
>先生がくどいほど何度も反復するのは
>日本人が物事を表層的にしか捉えないのを危惧してよ。

小室理論の奥義はなんでしょうか。
誰か教えてください・・・とすぐに奥義を知りたがるダメ信者な俺。

111 :名無しさん@社会人:04/04/22 23:40
小室直樹

112 :名無しさん@社会人:04/04/22 23:49
>>108
誰にレスしてんの?

113 :名無しさん@社会人:04/04/22 23:58
せっかく特区あるんだから民間が文部省の影響を受けずに
自由に小、中学校を作れるようにして、プロテスタントでも「崎門の学」
でもいいが、どっちかを中心に行動禁欲的な人間を育てるしかなような気がする。
やっぱり教育だよなー。。
「崎門の学」はもう一度再構築させる必要があるけど。
でも一番つらいのはそんなの覚えても受験には役に立たないっていうのもあるしなー。
生徒が集まらんだろうな、難しいのー。

114 :名無しさん@社会人:04/04/23 00:03
そういや、塾など教育機関というのは、弟子(教わる側)が自分から選択して
門下に入れてもらえるようお願いする、という手続きを踏んで
はじめて機能するもんだ、とも書いてたっけな。
「崎門の学」カコイイ!
みたいな漫画や小説でも書いてみるとか?

115 : :04/04/23 00:03
火の玉人間をつくるのだ!
寿命で死ぬまで走り続けるやつらを大勢!

116 :名無しさん@社会人:04/04/23 00:08
>>108
「日本国民に告ぐ」の何ページですかね?
教えてー!わからん。

117 :名無しさん@社会人:04/04/23 00:08
幕末の当時は「崎門の学」を習うとどういったメリットあったんだろうか?
環境も朱子学を幕府が奨励してたようだし。
何か浸透する理由があるだろうけど、現在は受験に結びつかないのは、まず需要がないからな。
社会人は比較的自由に本当に役に立つのを習うのが多いけど、やっぱ生徒こないだろうな。
明治政府や徳川幕府がやったように政府が無理やりやらせないと駄目だろうな。

118 :名無しさん@社会人:04/04/23 00:26
>幕末の当時は「崎門の学」を習うとどういったメリットあったんだろうか?

維新の原動力となった下級武士が皆学んでいた。
これは、世間で浸透して学ばれていた、というよりも、
学んだ人間が維新への原動力になった、
と理解した方がいいかも。
つまり、学んだ人間を維新期において優秀に働く人間として造り出した。
そういう情報を「崎門の学」は保有していた。
その情報というのが、予定説であったり日本人としての正統性であったり。

今のこんな時代、どんな情報に学ぶと良いのかのう・・・。

119 :東京100円情報君(18):04/04/23 00:26
ブックオフ桜上水駅前店に「世紀末・戦争の構造」初版が100円でありました。
売れてなければまだあります。
状態はカバーやや傷みです。

120 : :04/04/23 00:31
18君、君いいなあ。
おもしろいよ、古本情報。
また、「この13店舗にはありませんでした」みたいな面白い発言待ってるよ。

121 :名無しさん@社会人:04/04/23 00:38
>>118
ありがとう。
最初から維新の言動力になるからこれ学ぶんだということはないよね。

やっぱり、朱子学が出世の道具だったから需要があって学んだっていうのが正しいのかな。
それが朱子学の中でも特殊な朱子学の皮を被っているだけで、実は朱子学ではなかったというだけで。
今はそんな環境じゃないよな。。

122 :名無しさん@社会人:04/04/23 00:55
>やっぱり、朱子学が出世の道具だったから需要があって学んだっていうのが正しいのかな。

「正統性への追求」というのはあったと思う。
イデオロギーだったり信念を求める衝動は、それ自体が強い快感だったりするし。
コムラー的には宗教的恍惚感だったりというか。

むしろ、出世とか考えてた人が幕府側になって負けたっぽいし。

123 : :04/04/23 01:03
出世したいなら朱子学
ぬう。
現代に置き換えると・・・。

124 :名無しさん@社会人:04/04/23 01:13
小室は大学受験批判してたけど、どうするのが一番いいと考えているんだろうか。

125 : :04/04/23 01:24
大学受験=朱子学

ぬう・・・。

吉田松陰が乗り移ったような大人が私塾を開かねば。

126 :名無しさん@社会人:04/04/23 03:43
いまさら、小室はないだろう。
社会学は退行しているのか?
トンデモ化しているような気がする。

127 :名無しさん@社会人:04/04/23 08:31
今更ヴェーバーはねえだろとか言っているようなものだな。

128 :名無しさん@社会人:04/04/23 12:51
私も昔からの小室ファンなのですが
インターネット内で作られるコミュニティというのは
ある種の共同体ととらえて良いのでしょうか?
また、せんごの日本に於いて形成されて来た
共働共同体を補完しうるものとして共同体として機能する
ものになりうるのでしょうか?
ちょっと日本語としておかしな部分もあるかも知れませんが
皆さんの意見をお伺いしてみたいのですが

129 ::04/04/23 14:12
共同体(ゲマインデ)の特徴@ヴェーバー。
@規範の二重性。
A社会財の分配の二重性。
B敬虔に人間関係の基礎がある。

130 :名無しさん@社会人:04/04/23 17:13
現代で敬虔は難しいな。ましてやネットでは。

131 :名無しさん@社会人:04/04/23 18:09
宮崎 山形浩生が何回か前の「山形道場」で、ネット・コミュニティはコミュニティになりうるかという考察をしていたけど、
この点は社会学者としていかがですか。

宮台 コミュニティを、生活時間・生活空間の共有に基づいて体験枠組みを共有する人々の集まりとして、
社会学の定番通りに定義付けするなら、今のところは無理でしょう。志を同じくする人たちの相互扶助グループ
というだけではコミュニティとは呼べません。

宮崎 やっぱりそうなのかあ。

宮台 コミュニティには幾つか成立条件があるけど、簡単に抜けられないことが重要です。
・・・省略・・・人々がインターネット幻想の枠内で語るようなインターネットは、過剰流動性ゆえにコミュニテイ
になれない。匿名を禁止して実社会のサンクションと同一のものがかかるようにすればコミュニティをつくれるけど、
インターネットを熱く語る連中はそんなことを想定してないもん。要は「2ちゃんねる」はコミュニティかって(笑)

宮崎 ・・・省略・・・流出入可能性よりも直接対面性の面で、ネット・コミュニティはコミュニティの要素を欠いていると思います。
但し、それは全的代替が不能ということであって、コミュニティっぽい「絆気分」ならば調達可能かもしれない。・・・省略・・・
それが人間関係の仮想態として人々の心をある種の満足に導くのであれば、それはそれでいいんじゃないかとも思うのですがね。
少なくとも孤立による自棄的な犯罪を抑止できるんだったら、全くOKじゃないかと。
(「m2 われらの時代に」より)

132 :名無しさん@社会人:04/04/23 19:14
1つ聞きたいんだが、キリストの直弟子でもなんでもないパウロの
言葉ってなんでこんなに影響あるんだろうか?
イエスの言葉だけが重要な気がするが。
弟子だったらこうイエスが言っていたとか言えるけどパウロはただの
伝道師でイエスに一度もあってないんでしょ?

133 :名無しさん@社会人:04/04/23 19:39
だから「信じる者は救われる」わけか>敬虔

134 :名無しさん@社会人:04/04/23 22:20
宗教言論ってさ、信徒でさえ理解に苦しむような、
つまり他の箇所と整合性のないような部分を引用してきて、
これがキリスト教の本質だって説明してた気がしたな。

135 :名無しさん@社会人:04/04/23 22:43
>>127
小室=ウェ−バ−は成り立ったない。
トンデモ学問万歳

136 :  :04/04/23 23:29
経済学をめぐる巨匠たちは結構本の紹介があるね。

137 :108:04/04/23 23:34
>>116
すまん、パッと探した感じ見つからん・・・。
封印の昭和史とかだったかなぁ・・・。
どっちにしても「国民の道徳」かなんかで初めてその記述を見つけて、後から小室本でも同様の記述があったから「この人、きっとパクったんだろうなぁ」って思った記憶がある。
詳細な記憶じゃなくてスマソ。
誰か知ってる人いたら教えてください。小室以外にも何冊かで見たから結構有名な話しだと思う・・・。

138 :a:04/04/24 00:01
>>132
パウロは最初のキリスト教神学者であるとも言える。それはロマ書などの「パウロ書簡」に読み取れる。
つまり、パウロはイエスの教えをユダヤ教の文脈からキリスト教として確立した者と言える。
パウロはイエスの生前〜ダマスコでの回心までパリサイ派の律法学者であったが、
その議論・信仰の内容によって、「使徒」たりえた。
それゆえにパウロ書簡は新約聖書に採用され、後世に最も影響を与えたと言える。

139 :名無しさん@社会人:04/04/24 00:54
質問です。

民主主義(デモクラシー)はキリスト教国に王権と商人が結びついて
絶対王政が誕生したからこそ、その強大な権力を封じるために誕生した
仕組みであるとのことですが、この構図を単純に日本に当てはめると
日本の場合絶対王政なるものは、歴史上存在しませんでしたよね。

とすると日本の民主主義って一体何者になるのでしょう、こんなこと
について説明されている本ありますか?




140 :名無しさん@社会人:04/04/24 01:06
>134
信者であることと宗教の本質がイコールではないからと思われ。
あくまで、宗教が宗教として成り立っている社会学的な条件の説明に
力点をおいているから。
どっちが正しいかは直接議論を交わしてほしいところだ。

141 :名無しさん@社会人:04/04/24 01:59
>139
幕末期に決断された西洋諸国に対する富国強兵政策の一環

142 :名無しさん@社会人:04/04/24 07:34
戦後はアメリカから弱体化するために押し付けられた。
上から与えられるものと考えられるのも無理はない。

143 :名無しさん@社会人:04/04/24 13:55
>戦後はアメリカから弱体化するために押し付けられた。

これが大衆にも理解されると変革が起こるかも・・・。
良いか悪いかはわからんが。

144 :名無しさん@社会人:04/04/24 23:19
>>142
それ小室が言ってるの?

145 :名無しさん@社会人:04/04/24 23:25
>>139
>とすると日本の民主主義って一体何者になるのでしょう
輸入物

146 :名無しさん@社会人:04/04/25 00:56
小室が言っているのはデモクラシーは勝ち取るものだ
与えられるものではないと言っていたね

147 :139:04/04/25 01:53
139ですが、

この質問はイスラム原論を読んでイスラム社会がその宗教的エトスゆえ
に近代化(資本主義、デモクラシー)できないという部分に関して、
日本の場合どうなのかということを考えたかったのでしてみたのですが
宗教原論のほうにそれらしき章を発見したので、まずそれを読んでみます。

148 :139:04/04/25 02:02
>>145

輸入物であることはわかるのですが、その輸入物をまがいなりにも自分達
のモノにしてしまう日本人のエトスってなんなのか、というのがわからん
のです。

149 :名無しさん@社会人:04/04/25 02:13
ニューマ、つまり空気。

150 :名無しさん@社会人:04/04/25 02:19
民主主義については「悪の民主主義」か「痛快!憲法学」を
読むのがいいと思いますよ。但し、前者は絶版。

151 :139:04/04/25 02:24
日本教の奥義はニューマだ、というのはいろんなところで触れられてますよね。

ただ予定説を信じ、ただひたすらに神・バイブルを信仰するがゆえに、異教徒
を皆殺し、行動的禁欲によって商業が肥大化したがゆえに絶対王政なる独裁が
うまれ、これらの反省から人権思想・三権分立・民主主義などの現代のスタンダード
がうまれたという論にたいして、日本人は空気に従順だからというのではちょと
もの足りない感じです。

152 :139:04/04/25 02:28
「痛快!憲法学」も面白そうですね、順を追って読破していきたいと思います。

153 :名無しさん@社会人:04/04/26 03:58
『なぜあなたは
「イエスの言葉こそ重要である」と、
その時代から2000年以上も経過した
現代にあっても思ってしまうわけ?
そんな者は、そこいらのチンピラに過ぎないんじゃないの?』

イエスがただのチンピラでなく、「キリスト」であることを
(当時の)世界中に知らしめた者は、誰か。

154 :名無しさん@社会人:04/04/27 00:08
会社共同体が壊れつつあるのにこれはなんだね?

【新卒】新入社員の倫理観が悪化 「良心よりも指示」優先
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082983162/

155 : :04/04/27 00:24
君も俺も、村人だから。

156 :名無しさん@社会人:04/04/27 13:31
小室はキャリア官僚にコンプレックスがありすぎる


157 :名無しさん@社会人:04/04/27 16:57
やつ自体、学歴エリートではあるがな。
自分がそういう安易な道を選ばなかったからそれに対する反発もあるんじゃないのか。

158 :名無しさん@社会人:04/04/27 17:15
また>>156みたいに誤読している奴が現れたよ。

159 :名無しさん@社会人:04/04/27 18:52
「宗教原論」のキリスト教についての記述は、間違いだらけだと聞いたけど本当?

160 :名無しさん@社会人:04/04/27 19:09
>>159

うそだよ。
もう、その話題は3回くらい輪廻してるから、
過去スレを参照。



161 :名無しさん@社会人:04/04/28 00:12
小室先生は基礎を大事にする人なので、適当なことは書かない。

162 :名無しさん@社会人:04/04/28 19:35
>>156

キャリアを高く評価してるよ。
知識人の中では極めてまれにね。

163 :名無しさん@社会人:04/04/29 21:39
宗教言論も他の奴も
みんなモデルっていうことでしょ。
余計なものを省いて本質を見るっていうの。

164 :名無しさん@社会人:04/04/30 17:04
バブル後の日本を端的に表したモデルはアメの奴隷だろうなー。悲しすぎ。
戦後との違いは大衆も自覚的な点か・・・今後の国政における急所だと思う。

165 :考える名無しさん:04/05/01 01:31
・「ソビエト帝国の崩壊」の文庫の重版(たしか3刷)が
 ブックオフ荻窪駅北口店に100円でありました。
 状態はカバーの角がやんわり折れてるのは個人的にそんなに気にならないですが
 中のページの角に一箇所大きな折れがあります。
 はじめて書き込んだ時の通り僕は同書を探してますが
 初版がほしいのでそれは買いませんでした。

・100円ではないですが350円で「超常識の方法」の13刷が
 成城学園前駅北口店にありました。
 状態は僕がネットで1800円で買った同書の初版より良いです。
 
それらは売れてなければまだあります。

166 :東京100円情報君:04/05/01 01:33
↑名前の入力を忘れた・・・

167 :名無しさん@社会人:04/05/01 12:28
京阪三条店(京都府)に「ソビエト帝国の崩壊」がありました。
100円じゃないけど、ついでに「田中角栄の遺言」と「これでも国家と呼べるのか」があったよ。
発売してから1月ぐらいしか経ってない「金正日入門2」が100円で「ヤスッ!」とか思っちゃったよ。

168 :名無しさん@社会人:04/05/01 19:13
先生の共同体論でオススメはなんでしょう。
これなんかどう?
http://www2.tba.t-com.ne.jp/dappan/fujiwara/library/komuro/library.html

169 :名無しさん@社会人:04/05/01 23:52
読みたいっていうより欲しい!凡庸な物欲ですね。買って読みたい!
でも脱ニッポンはオークション相場が8000円〜で高すぎ。

読んでないので中身の共同体論云々は分かりません!

170 :名無しさん@社会人:04/05/02 00:21
小室本はオークションでプレミア価格のものも多いよね。

171 :名無しさん@社会人:04/05/03 00:12
「サイバー北朝鮮」の運営者の言う「怪紳士」って小室直樹かな。

172 :名無しさん@社会人:04/05/03 00:23
闇が濃い。

173 :名無しさん@社会人:04/05/04 11:44
>>165成城学園前駅北口店いったけどなかったよ

174 :東京100円情報君:04/05/04 14:47
>>173
売れたんでしょう。
残念でした。
街の古本屋で「超常識の方法」を見かけたのは
古本屋に行き始めたここ2年程ではブックオフで2回見かけただけですが
また見かけることがあったら書き込みます。

175 :名無しさん@社会人:04/05/04 22:55
「超常識の方法」は、おれも一度しか見た事ないな。
もちろん、買いますた。

小室本を収集して2年半。
本日、ついに「日本教の社会学」をゲットした。
問題意識がほとんど同じな七平さんとの対談だから、
対談本なのに中身濃い。
もう、この本に小室学のすべてが詰まっている感じ。
あるいは、「危機の構造」を対談で語っている感じ。
言ってることは何も変わってないですね。

176 :名無しさん@社会人:04/05/05 00:21
「奇跡の今上天皇」がなかなかみっかんないんだよなあ・・

177 :名無しさん@社会人:04/05/05 03:11
小室直樹の回顧録みたいなの出版してくれないかなー

川島武宣博士に
「先生(大塚博士)には学問上の後継ぎがなくて残念だ。
小室さんは今やヴェバーを理解したのだから、先生の
後継ぎに相応しい」

と言われたり

大塚博士が
「小室さん、川島先生の法社会学、完成させてあげてよ!
あまた以外誰も出来る人はいない」

と言われてたのは感動した。
やはり日本で今やヴェバーを完全に理解しているのは、
小室しかいないのかな。

178 :名無しさん@社会人:04/05/05 03:41
まあ、結局後は継げなかったんだけど。

179 :名無しさん@社会人:04/05/05 05:48
>>178
なんで?

180 :名無しさん@社会人:04/05/05 06:26
ttp://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/Japanese%20Home%20Index.htm

羽入辰郎著「マックス・ヴェーバーの犯罪」(ミネルヴァ書房2002年)で
ヴェーバーを痛烈に批判しているがどうなんだろうか?

181 : :04/05/05 07:18
ははは、みんなヴェーバーのトリコだなあ・・・。
批判も賞賛も、ヴェーバーを中心に展開される。
さぞいい気分だろうねえ、ヴェーバー。

182 :名無しさん@社会人:04/05/05 08:41
アメリカやイギリス(近似的に)見られるように共同体が崩壊して普遍規範の社会が
出現したわけでもない。

と資本主義原論で言っているけど
普遍規範の社会ってなんのことだろうか?

183 :名無しさん@社会人:04/05/05 11:27
>>182
個人が所属する共同体とかに無関係な、あるいは全域的な規範。(もちろん全域的って
いったって地球全域じゃなくて、日本という法共同体で全域的ってことだけど)

宮台風にいうと、脱共同体的な規範かな。

小室も何かで書いてたと思うけど、「密告」ってことがどの程度許容される社会か?
ってことを補助線に考えるといいんじゃないかな?

例えば俺『白い巨塔』放送してたときに実況スレなんか結構見てたんですが、
里美助教授の行為は自分の所属する大学や仲間を裏切るもので「組織人として」
許されざるべき行為だ、ってレスをしている人が少なくない。

こういうにとっては「医療ミスは看過できない」という普遍規範より、
「仲間を裏切るな」という共同体の倫理の方が優先しているわけだ。

まあ、これはドラマの話だけど、現実問題、日本で自分の働いている企業を
告発することが推奨されているか?実際にする人がいるか?、あるいは
告発を行った人がその後再就職などの際にそのことが障害にならなか?というと
実際お寒い限りなわけでしょう。

184 :183:04/05/05 11:29
X 密告
  ↓
○ 告発

185 :名無しさん@社会人:04/05/05 17:13
>>183
ありがとう。
なるほど全域的な規範は欧米だとキリスト教から来る規範とかか。
日本だと戦前の天皇教かな?

186 :185:04/05/05 20:18
「日本教について」イザヤ・ベンダサン
は貴重書。

187 :名無しさん@社会人:04/05/05 22:20
>↑
そうなのか?俺、買ったきり読んでなかった・・・・

188 :名無しさん@社会人:04/05/06 00:51
取り合えずは予言通りだな。日本は滅亡する。奇跡でも起こらんかぎり助からない。末期の癌。
知らぬは本人ばかりなり。
デフレ進んでみんな死ぬ。
どうせ死ぬなら盗み・殺し・奪う
これも人の性(サガ)
警察力耐えきれぬ。治安維持不可能。中世に逆戻。
アメリカか中華資本にすがって生きていくしかない
大和撫子は中国人やアメリカ人のパン助に。
日本男子はこき使われ差別され大半は子孫残せず。
大和民族滅亡。
イッカンの終り


189 :名無しさん@社会人:04/05/06 07:21
小室って、受験勉強を激しく批判してるけど
実際の解決策としてどうしたいんだろうか?
宮台とかはどう思っているんだろうか?

190 : :04/05/06 10:12
俺もそこがわからんよ。

191 :名無しさん@社会人:04/05/06 11:07
欧米の学生のように勉強させたいんじゃないの。
彼らがどう勉強してるのかはよく知らんけど。

192 :名無しさん@社会人:04/05/06 12:33
教師の側の動機づけ、つまり、質の低い教師が多いことへの処方箋については
公教育を全廃して自由競争の坩堝に投げ込め、といっているけど、
子供の側の動機づけ、つまり宮台がいう学校化に対しては、戦前の教育と
比較したりして問題視はしているが、具体的に処方箋はだしてないと思う。

まあ小室の教育本は無駄口が多すぎて退屈だし、納得いかない点も多くて
あまり読んでないんで自信はないが。

193 :名無:04/05/06 14:40
なんだか一匹だけ支那のゴキブリ工作員が混じってるようですな

194 :名無しさん@社会人:04/05/07 00:51
なんか最近やたらとオサーン臭くね、このスレ。
よーワカランけど実名では文句が言えない親父どもの
ストレスのはけ口になっている気がする。

195 :名無しさん@社会人:04/05/07 00:56
言うまでもないと思うが下らんガキに釣られんなよ。

196 :名無しさん@社会人:04/05/07 01:10
>>194
もともとおっさん御用達だから

197 :名無しさん@社会人:04/05/07 03:33
>>189
小室は高校まではゆとり教育にして、
大学入ったら欧米の大学みたいに厳しくさせろって言ってんじゃん。



198 :名無しさん@社会人:04/05/07 05:27
>>197
なんという本で?

199 :名無しさん@社会人:04/05/07 23:29
よく例に出されるのがニュートン力学をはじめて習ったら感動して眠れなかった
という糸川英夫博士。

日本から経済学者がでないのは経済学科に数学を履修した生徒がこないことと
トップレベルの生徒がこないなんてことを書いてたね。

200 :名無しさん@社会人:04/05/07 23:55
小室 直樹の思想
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1083302797/l50

201 :名無しさん@社会人:04/05/10 17:41
小室理論は、完成されているが故に発展させるのが
難しいと感じるのは気のせいだろうか。
そういう意味で言えば、宮台の仕事は偉いと思う。

202 :名無しさん@社会人:04/05/10 21:15
菅辞任追求パッシングは、
いわゆるニューマ的な反応にしか思えないのですが

203 :名無しさん@社会人:04/05/10 21:58
あの三人の人質バッシングもな。

204 :名無しさん@社会人:04/05/10 23:04
ニューマって、ちゃんと定義出来るの?



205 :名無しさん@社会人:04/05/10 23:22
宮台風に簡便にいうと、共同体的な同調圧力だ。いわゆる空気だ。
微妙な境界条件は分析者分析手法の流れで変わるだろう。

政治行動責任と、年金は義務でないという原則論が分離されてないと思う。

206 :名無しさん@社会人:04/05/10 23:29
>>205
年金は義務

207 :名無しさん@社会人:04/05/10 23:44
宮台はウェーバーの流れを汲んでいるのかな?
小室の弟子だからやっぱりそうなんかな。

208 :名無しさん@社会人:04/05/11 11:16
>206
むしろ、国家的規模な詐欺行為w

その腐敗を清算できない、社会としての自浄作用の欠落こそが
日本的な資本主義的な精神の欠点では。
年金ではないけど、国鉄問題については小室先生怒ってたっけなぁ・・・。
あんなかんじ。

>207
ウェーバーを土台として、リーマン的なシステム論を展開している流れかと。

209 :mayson:04/05/11 12:27
以前、宮台がいってた一般理論てなんですか?
それがわかるやつがいなくなったから、小室先生はあまり表舞台に
でてこなくなったそうです。
グランドセオリーとも呼ばれているらしい。
なにやら奥義くさい。

210 :名無しさん@社会人:04/05/12 00:14
小室先生は年金払ってたのかな
つか年金払わない自由もあんだろ?何で犯罪者扱い?

211 :東京100円情報君:04/05/12 00:32
ブックオフ学芸大学駅前店に「田中角栄の遺言」3刷が100円でありました。
同店には「これでも国家と呼べるのか」初版・帯び付きも100円でありました。
 
ここから100円ではないですが本日の目玉情報・・・
ブックオフ原宿店に「新戦争論」光文社文庫(初版か重版か忘れた)が250円、
ブックオフ中目黒駅前店に「危機の構造」中公文庫・初版が300円でありました!
 
それらの状態は購入意欲湧くレベルで普通です。
まだ売れてなければ有ります。

212 :真面目な人に悪いので下げ:04/05/12 01:13
危機の構造(文庫)は結構見るのになんで中古アマゾンでやたら高いんだ?

俺はここ3ヶ月で4冊見つけた
(内3冊買って、2冊を定価で友人に売った。)


213 :名無しさん@社会人:04/05/12 01:28
>犯罪者
国家的規模の詐欺行為とは、未納者に対してなく
年金官僚や関係政治屋に対して。

>一般理論
さまざまな『社会現象』を記述しえる汎用的な理論の。
ま、それだけ社会学の現状はタコツボ化で侵食されているんだろう。

214 :名無しさん@社会人:04/05/12 19:39
>>212
どこの人?
関東では、もう全然見かけないがなあ。

215 :名無しさん@社会人:04/05/12 20:13
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



216 :212=20:04/05/12 22:24
>>214
神奈川人です。
厚木市の隣町に住んでます。

217 :名無しさん@社会人:04/05/12 22:36
アナル橋本

218 :名無的発言者:04/05/13 20:41
奇跡の今上天皇 がなかなかみっかんないんだよなあ・・

219 :名無しさん@社会人:04/05/13 20:57
年金の未納問題は、ほとんど魔女狩りみたいになってるな。
田中角栄の時も、きっとこういう情況だったんだろうね。


220 :名無しさん@社会人:04/05/13 21:02
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/


221 :名無しさん@社会人:04/05/14 02:10
議員の年金未納問題だけど、いかに今の年金がダメダメなシステムかを
浮き彫りにしたとは思うんだが。
その切り口を目にしないってのはどういう・・

>220
見てないけど、どんなの?

222 :名無しさん@社会人:04/05/14 12:34
>>221
そんなの激しくガイシュツだと思う。
TVタックルのハゲの三宅ですら言ってるよそんなこと。

223 :mayson:04/05/14 13:51
小室先生の論敵っているの?
聞いたことない。
みんななんだかんだいって先生との共通点を見つけて
妥協しているように思う。
小林よしのりは、あえて避けてるし。

224 : :04/05/14 15:42
あれは避けてるの!!?
知りたいな、あれだけ騒がしい小林が、小室を避けてる理由。
その前に、小林は小室を知ってるの??

225 :名無しさん@社会人:04/05/14 19:36
知ってるよ。ゴー宣の欄外に小室本について書いてた。

226 : :04/05/14 20:13
なんて書いてるの??気になるよ・・・。
本物の天才(狂人・・・)なので、自称天才の小林のコメントが気になる。
相手にしたくないのかな?自分が天才じゃないことになるかもしれないから。

227 :名無しさん@社会人:04/05/14 20:52
小室は啓蒙家として立派な仕事をしている。
小林みたいな政治ゴロと一緒にするな。


228 : :04/05/14 20:53
してねーよ、。。。もう・・・。
小林のコメント知ってる人、おながいしまつ。

229 :名無しさん@社会人:04/05/14 21:53
・・・TVタックル・・・

230 : :04/05/14 22:00
ん?

231 :名無しさん@社会人:04/05/14 22:53
この前宮台真司と小室直樹の対談を読んで(『野獣系で行こう!!』にはいってる10年くらい前のやつ)
「ロッキード裁判では被告の反対尋問権が認められなかった」なんていう駄法螺をまだ吹いてたので
びっくりしたよ。ロッキード裁判批判論のなかでも一番レベルが低いものの代表なのに。
とりあえず個性的な論者であることは認めるけど、よっぽど思い込みの強いタイプなのかな?

232 :名無しさん@社会人:04/05/14 23:18
>>231
え?どういうこと?詳しくお願いしたい。

というか、小室さんは確かに「コーチャン証言」に対する反対尋問が
認められなかった、とは言っているがロッキード疑惑に対する裁判
全般において反対尋問が認められなかった、などとは言っていないと思うんだけど。。

233 :名無しさん@社会人:04/05/14 23:51
【ガンダム】「ザク」の真似をしてホースをくわえ・・・5歳幼児窒息死【静岡県】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/l50

234 :名無しさん@社会人:04/05/15 00:52
大山鳴動して鼠一匹。
未納問題の大騒ぎも、小泉再訪朝で沈静化かな。
元々本質とは関係のない、枝葉の話だし。

それにしても、元々日本人(日本のマスコミ)は「空気」で動く傾向が強かったわけだけど、最近は少し常軌を逸している気がする。
不況で「企業共同体」が崩れて、単純アノミーが生じているんだろうか。
小室氏の見解はどうなんだろ。


235 :名無しさん@社会人:04/05/15 01:49
>「空気」で動く傾向が強かったわけだけど
それを冷ややかに見つめる日本国民・・・。

小室氏は国民一人一人のレベルを上げるとかなんとかをどこかで書いてたなあ。

236 :mayson:04/05/15 09:32
>>224
戦争論の1、あの本で小林氏は太平洋戦争についてずいぶん詳しく書いているけど、
あそこまで書いておいて天皇にまったく触れていないのは明らかにおかしい。
神風のエトスは、根本的には天皇教からくるものであり、小林氏もそれには気づいていたはず。
それを彼は、情理でまとめてしまって、あいまいな結論で結んでしまっている。
論理的に考えて、あの本の結論に天皇が現れないのはどう考えてもおかしい。
小林氏があえて避けているか、私が彼を買い被っているかのどちらかだ。
小室先生は、筋金入りの天皇主義者。小林よしのりは、自称、国粋主義者。
彼の理論を推し進めていけば、どうしても小室先生の天皇教の原理に行き着く。
ゴーマニストとしての立場から、他人の踏襲は避けたのではないかと私は思う。

237 :名無しさん@社会人:04/05/15 10:38
小林が大東亜聖戦大碑の式典
に行ったとき碑のとこに
小室直樹 小堀圭一郎 阿羅健一さんら
の名もあると時浦が言ってるコマはあった。

238 :231:04/05/15 11:32
>>232

もともとは確かにそういう話しのはずなんだけど、その対談ではそのへんを端折って
「ロッキード裁判では被告の反対尋問権が侵害された」といったミスリーディングな
言い方になってるんですよ(現物を職場においてきてしまったので正確な引用ではな
い)。まあそれも実はたいした問題じゃなくて、コーチャン、クラッターの「証言」は
ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。これが違憲だと言うなら検察官
調書や警察官による調書の証拠採用も違憲ということになって、話しはロッキード裁判
だけのことじゃなくなってしまう…ってことです。

239 :名無しさん@社会人:04/05/15 11:46
>彼の理論を推し進めていけば、どうしても小室先生の天皇教の原理に行き着く。
それはない。
国民という存在がいかに稀有なものであるか、という認識があれば、
当然国民化のためには方便(天皇)が必要という認識になる。

小林にはそんな認識はない。国民という自意識はどこにでも
自然発生しうるものだと思っている節がある。

もっともゴー宣ここ7、8年読んでないから今は違うかも。

240 :mayson:04/05/15 14:12
行き着く、というか、ぶつかる。
社会契約という意識がないのだと思う。
だから、最後には情理でまとめるしかなくなる。


241 :名無しさん@社会人:04/05/15 18:37
小室先生は今でも経済学の教科書はサムエルソンがいいと思ってるのかな?
経済学〜ではスティグリッツやマンキューのも読んでるようだったけど。

242 :名無しさん@社会人:04/05/15 19:49
>社会契約という意識がないのだと思う。

社会契約という意識を現在の日本文化内で作り出せるかどうか自体が疑問だがな。
むしろ、戦前の天皇が持ってたカリスマイメージを
伝統に基づいての「日本文化」というイメージで代替しようとする戦略と見ている。

243 :mayson:04/05/16 04:17
現在の法体系はキリスト教に基づく社会契約(ロック)からなる。
天皇が神々(祖先)と契約することで輸入に成功した。
今、日本文化がどうであろうと社会契約はなされている。
日本文化であるとか、魂であるとか、あいまいな概念で
近代国家を把握しようとするのは危険きわまりない。
それを促進する小林氏には責任がある。

244 :名無しさん@社会人:04/05/16 12:40
小室批判しているのって、なんでいつも読解力ない奴ばっかりなんだろう。

245 :名無しさん@社会人:04/05/16 17:37
常に小室に都合よく解釈する力がここで言う読解力です。

246 :名無しさん@社会人:04/05/16 19:46
>>245
何かあれば「誤読、誤読」。
正直聞きあきた。

247 :名無しさん@社会人:04/05/16 22:23
本当に誤読している人間と、相手の発言が理解できないので誤読とわめく人間がいます。

ちなみに、精神が伴わない形骸化した社会契約である可能性は十分にあるし、
不完全なシステムは動作不良に陥りやすいのでは。
また弟子の宮台だけど、社会契約的な社会秩序に随分と否定的だね。

248 :名無しさん@社会人:04/05/16 22:33
揚げ足とってすまないが、
>本当に誤読している人間と、相手の発言が理解できないので誤読とわめく人間がいます。
こんな調子の文章いつも書いてるんだったら、
そりゃ相手に「理解しろ」ってのはご無体な話だわな。

私はプログラム板の住人だが、あそこにも質問スレなんかで
この手のお方が最近多いんだ。
自分以外はみんなエスパーかなんかだと思ってんのかね?
で、お前の書いていること意味不明だ、わかる様に書けってレスしてやると逆切れ。

249 :名無しさん@社会人:04/05/16 22:35
それとどうでもいいが、
>宮台だけど、社会契約的な社会秩序に随分と否定的
そりゃあんた読解力に問題あると思うよ。煽りなんかじゃなくマジで。

250 :名無しさん@社会人:04/05/17 00:37
裁判所において検事調書が証拠として提出されることは珍しく
ありません。(略)。検事調書とこの嘱託尋問調書とでは、決
定的に違う点がある。
それは、ロッキード裁判においては、この証言を行ったコーチ
ャン氏にたいして、被告の側が反対尋問する機会が一度も与え
られなかったことです。
アメリカの裁判所で行われた証言では、アメリカの裁判官と日
本の検事が立ち会った。そこに被告の弁護士はいませんでした
し、その後も被告側はコーチャン氏に反対尋問する機会を与え
られなかったのです。(『痛快!憲法学』P249、集英社イン
ターナショナル)


251 :名無しさん@社会人:04/05/17 00:56
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある


252 :名無しさん@社会人:04/05/17 01:09
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある


253 :名無しさん@社会人:04/05/17 06:30
>>242
小室の歴史学理解は古い。
中世日本には契約概念があった。

天皇なんか持ってくるのは百害あって一利なし。

254 :名無しさん@社会人:04/05/17 08:18
>>253
つまらない釣りだなおい。
そんなことまでしてコントロール感が欲しいやつは、
きっと日常では何一つ自分の思い通りにできないタイプなんだろうな。
なんかかわいそう。

255 :231:04/05/17 10:33
>>250
嘱託尋問は田中角栄が起訴される前に行われているので、その証言
に「被告の弁護士」が立ち会っていないのは当たり前(被告が存在
していないのだから)。79年3月に嘱託尋問調書の証拠調べが終了
したあと、田中弁護団は弁護側の嘱託尋問を請求する「つもり」と
述べたが、結局請求せず。その後82年になってようやく請求した。
しかし81年末まで審理を急ぐよう要望していた弁護団が82年に入る
と露骨な裁判引き伸ばし戦術に転換していたため、この請求もその
一環と見られて却下された、というのが事実経過。
ちなみに最高裁では嘱託尋問調書の証拠能力が否定されたが有罪
は動かなかった。
さらに、田中の場合以上に嘱託尋問調書の内容が重要性を持つ小佐野
ルートの弁護団はそもそも「反対尋問」の嘱託尋問を請求していない。

256 :名無しさん@社会人:04/05/17 12:35
>>250,>>255
いいねえ。私は法律的な知識も事実関係もよく知らないので
静観させてもらうけど、くだらない人格攻撃に堕することなくガンガンやってほしい。

ま、そうはいっても必ず「お前XXだろ」みたいなくだらないレスをする奴は出てくるだろうが、
そういうのは無視の方向で。

257 :mayson:04/05/17 12:58
>>253
中世日本の契約概念ってなに?
御恩と奉公のこと?
>>247
見沢知廉氏の「天皇ごっこ」の解説に宮台が小室先生との
思想的対立について言及している。
宮台は、社会契約的なものを否定しているのではなく、
それを超越しようとしている。

258 :mayson:04/05/17 13:45
>>231
検察の調査段階で、被告が誰かもわからずに証人から証言て取れるの?

259 :名無しさん@社会人:04/05/17 21:10
思うに、小室博士は契約概念における「質」について言及しているのだろう。
人と人の間に天地神明を証人のようにもってくるに過ぎない約束行為と、
一神教的に内在された精神の切実なまでの契約行為は明らかに違う、と。
維新当時、一神教的な契約の精神を形成するにあたって、天皇教はやはり必要だったんじゃないかな。

田中角栄がどうやって嵌められたのかをハリウッド張りの
サスペンスドラマにしてくれると面白そうだなぁ。
「検察は死刑!」と叫ぶ教授が登場したりw



260 : :04/05/17 21:36
小室は典型的な学歴コンプ
官僚を否定的な言葉を並べて批判しているつもりになっているだけ

261 :名無しさん@社会人:04/05/17 22:03
【社会】「9条精神無いと人類絶滅」「軍隊、民衆守らぬ」 憲法9条連絡会…さいたま★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084784892/
これが念力主義なのかな?

262 :名無しさん@社会人:04/05/17 23:09
>>260
小室氏の官僚批判は、政治学の基礎とヴェーバー官僚論
などを援用した極めて正統的な分析と批判ですよ。
その分析が正当かどうかを議論するのならばともかく、
学歴コンプレックスだの根拠の無い人格批判は話になりま
せんね。

それに小室氏の学歴がインフェリオリティコンプレックス
を持つようなものとも思えないがねえ。
最終学歴は東大院で法学博士も貰ったけれども、学部は
京大だから東大卒、なかんずく法学部にコンプと言いたい
のか、米国で学位を取ってない事がコンプレックスだとい
いたいのかわからんんが。

263 :名無しさん@社会人:04/05/18 01:28
つられてるっていうか、こむろはかせは人としてどこか壊れててそれがステキングですよ?(ぇ

264 :mayson:04/05/18 08:09
>>231
あなたの主張によると、
検察は起訴する前に証拠をとりまくって、
論拠を固めまくってから被告に訴状をおくる。
それから被告に反対尋問の機会を与えれば合憲となってしまう。
こんなの刑事訴訟法で認められているのか?
証人尋問と、検察や警官の取調べをごっちゃにしていないか?

ロッキードの場合は、コーチャンに刑事免責を与えて、
特別に海外の裁判所に証人尋問を嘱託したわけだから特殊な例。
そんな違憲のにおいがぷんぷんしている証人尋問であっても、
被告(容疑者?)にその場に立会う機会(反対尋問権)
を与えないで証拠として提出するのは憲法違反である。
これは直接に憲法の規定に抵触する。ここで明白にアウト。黒。田中は無罪。
小室先生はこのことをいっている。

それと、田中に最高裁で有罪判決がでたの?その前に田中が死亡したのでは?

265 :名無しさん@社会人:04/05/18 08:40
小室は官僚の問題を研究するために
大塚博士のところに何十年も通って
ものにした人だからなー
なりふりかまわず動くところが
変人とか言われるんだけど
そこら辺のただ空気に乗って批判している
評論家とは桁が違う

266 :東京100円情報君の真実:04/05/18 17:56
このスレは良心殺しですね・・・
私は東京近辺で安くてあまりない小室本を探してる読者の為に
他の方がウザクならないようなるべく地味にやってて、
頼まれてやってるわけではないですし、
情報書き込んだ時に反応が無いのはいいのですが、
初めての情報書き込み以来反応があった時の
「その本珍しくないよ(つまらない情報だよ)」みたいな反応が・・・
本当に東京近辺の誰にとっても珍しくないなら清く受け入れますが・・・
他にも舐められてるなと感じられる反応が一部あります。

「終わり良ければすべて良し」という意味では悪い終わりで残念ですがさようなら。

267 :名無しさん@社会人:04/05/18 20:20
ロッキード事件は第二の極東裁判でもあったのでしょうか・・・。
当時の田中角栄、あの国に嵌められるくらい凄かったのですか?

268 :a:04/05/18 20:22
>>266
お疲れ。
2chに期待しすぎたのではなかろうか。
今後は「小室直樹文献目録」に活動場所を移してはいかがか?

269 :231:04/05/18 21:24
>>258
起訴前なんだから被告が決まっていないのは当たり前でしょう。

>>264
田中が最高裁判決前に死んだというのはそのとおりでしたな。
丸紅ルートの他の被告が上告棄却になったので(嘱託尋問調書
の証拠能力を否定したうえで)、ごっちゃになってました。

で、悪いけど前半は意味不明。起訴前に検察が「証拠を固めまく」
ろうとするのはあたりまえでしょ? それとも、証拠が固まる
前に見切り発車で起訴すべきとおっしゃってるので?
繰り返すが嘱託尋問は公判での証人尋問ではなく、あくまで捜査
段階で行われたもの。検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調
べるのと同じことで、ただ二人を出頭させることに現実性がなかっ
たから嘱託尋問という形になっただけ。その意味では検察や警察
での尋問や参考人聴取と「ごっちゃ」というのではなく、同じこ
とだと言ってよい。刑訴法では「捜査に支障を生じるおそれ」が
ない限り被疑者側を立ちあわせることが「できる」となっている
が、立ちあわせよ、とは命じていない。捜査が田中に及んでいる
ことを知らせてしまえば証拠隠滅や口裏あわせのおそれがあるの
にそれでも立ちあわせよ、というのは被疑者側の防御権の過剰な保護
というべきでは?


270 :つづき:04/05/18 21:24
また「反対尋問」についてだが、調書の作成段階で「反対尋問」がない
のは検事調書なども同じこと。ただ必要に応じて証人や調書を作成
した検事を証人として公判に呼び、弁護側が実質的な反対尋問を
行うことができる。そしてロッキード裁判の場合も、弁護側は二人
を証人として申請(ないし嘱託尋問を申請)することができたのに
しなかったことは前に述べたとおり(全日空ルートではエリオット
への証人申請が弁護側からなされている)。「被告の側が反対尋問
する機会が一度も与えられなかった」というのではなく、自らその
機会を放棄したわけ。証拠調べが終わって3年後に蒸し返したわけだ
が、これはもはや形式的にも実質的にも「反対尋問」ではなく新たな
証人申請だから(しかも結審を間近に控えた時期)、その必要性が
厳しく吟味されるのは当然。要するに、嘱託尋問を行ったからといっ
て弁護側が2人に尋問する機会が自動的に奪われるわけではない。


271 :さらにつづき:04/05/18 21:28
後半は要するに「特殊」だからおかしいという話になっているが、
それだけなら「前例がないからできません」というお役所の論理。
特殊といっても違法なことをしたわけではない(最高裁も証拠
能力は否定したが違法な捜査だとはしなかった)のだから、それ
によって田中の利益がどのように犯されたのかを問わねばならない。
まず裁判批判派が無視しようとしていることだが、クラッター、
コーチャンの証言は田中の有罪にとって決定的な決め手ではない。
そもそも二人は直接田中に接触していないので、田中の容疑事実
は他の証人(共犯者含む)の証言によって裏付けられている。
嘱託尋問調書が証拠採用されなければ田中が無罪になった、という
のは思い込みに過ぎない(もしそんなことはないというのなら、二
人の証言によってしか証明されない事柄を具体的に指摘する必要が
ある)。


272 :ラスト:04/05/18 21:30
免責について。最高裁では結局この点で証拠能力が否定されたわけ
だが、嘱託尋問調書が違法収集証拠だとされたわけではない。また、
免責が与えられたから検察に有利な証言へと歪められた、という主張
も根拠を欠く。コーチャンらと田中は贈賄側/収賄側という関係に
あるので、田中に不利なことを話すことはすなわち自分の犯罪につ
いて話すことになる(田中に罪をなすりつけても自分の罪を軽くする
ことはできない)。免責は証言に先立って成立しているので、検察
が「証言内容が気に入らないからやっぱり起訴する」といったこと
はできない。逆に田中に不利な嘘の証言をすれば偽証罪に問われる
可能性がある。もし具体的に証言に不審な点があるというのなら2人
を証人として申請し実質的な反対尋問をやればよかったわけだが、
それをしなかったのは上に述べたとおり。

そもそも小室直樹は総理の収賄なんて裁くべきではない、と主張し
ていたのだから(この主張なら賛成はしないが議論として成立する
とは思う)、裁判にケチをつける必要はないんじゃないのかな?
裁判のプロセスには問題がないがやはり裁くべきでない、という方が
よりインパクトのある主張になるはず。

273 :212=20:04/05/18 22:05
>>266
A氏の言うように文献目録の方が良いと思いますよ。
あっちだと真面目な議論などしてませんし、
若干名小室本収集家がいるみたいなので小馬鹿にされることは無いでしょう。
それかご自分でサイトを立ち上げては?(私も情報提供しますよ)

274 :名無しさん@社会人:04/05/19 00:04
てか、新古書買っても著者には一銭も入らないんだから、小室ファンなら考えようゼ。

え?「ファンじゃなくて冷やかしだ」?
ああ、そう。
‥じゃあしょうがない(ワラヒ
オイラも本代ひねり出すのは、毎回苦労してるし。
でも信者なら新刊でカエ。

275 :名無しさん@社会人:04/05/19 03:06
馬鹿だなあ。
ポイントは金権政治が私益運用であることを証明できなければ意味がない。
田中は金権政治で国益を守っていた。これが急所ね。

276 :名無しさん@社会人:04/05/19 03:27
何だか、ちょっとズレている人達が増えたね。

頼まれもしない情報を書きこんで、勝手にグレてる人やら
>>274やら。

新刊書店で買える書物なぞ、ごく一部だろ。
本は年間六万冊でて、大半がすぐに絶版になる。
70冊超の小室の本でも、現在書店で購入可能なのは
15冊もなかろう。
古書店にある膨大な知のストックを、みすみす見過ごす
のかね。

277 :名無しさん@社会人:04/05/19 06:47
お前さんこそ、昔からある「古本」と、現在出版業界で問題に
なっている「新古書」をゴッチャにする愚を犯している。
神田の古本屋街と、ブックオフ等、新古書店のとの違いを
知らないわけでもあるまいし。
あるいは、わざとか?
それとも、新古書問題の重大性を、本当に知らないのか?
(わざわざ、『新古書』って書いてるんだから、
それくらいヨミトレーよ)

278 :名無しさん@社会人:04/05/19 08:18
>>275
得意げな顔して馬鹿なことを書くね。

小室が言っていたのは、(田中角栄が仮に有罪だとしても)正当な法運用の
機会費用を考えて政治判断せよ、ってことだから君が言うようなことは
肝でもなんでもない。

279 :名無しさん@社会人:04/05/19 08:36
>>277
で、新刊はどの程度入手できるわけ?



280 : :04/05/19 10:53
小室オタクでなければわざわざすべての小室本に目を通す必要はないよ。
新刊とブックオフで手に入る小室本さえ読んでいれば十分。
だって小室の本(一般書)って同じようなことの繰り返しだし。
彼の書いた本を全て読むなんて時間の無駄。
一般書においていろんな(易〜難)レベルの本を出し、
また自著の中で読んでおいたほうがいい本や
自分が学問を身に着けてきた過程を提示して
自分の読者を育てることに熱心な弟子の宮台に対して
小室は自分の読書を育てることにあまり熱心じゃない。
自分の本(一般書)で日本の民度(『一般大衆』のレベル)を上げることが
小室の一番の目的だもん。
何冊か小室の本を読んで、一般大衆に対して小室が言いたいこと、
一般大衆に小室が持ってもらいたい知識を身に付けたら
さっさと(一般書の)小室(本)を卒業して、先に進んだほうがいい。
昔は一般書で小室に興味を持ち、小室についてもっと学びたいと思えば
東大に小室ゼミに行けばよかったけど、今はそれもないしね。


281 : :04/05/19 11:12
>>223
小室は本の中で学歴信仰の例として
よしりんの東大一直線について何回か書いてはいるけど
ゴー宣や戦争論について書いたことない。
※ただ新しい歴史教科書を作る会については書いている。
まあ、ゴー宣や戦争論の中に小室本がネタ元ではないかと思われる記述が
いくつかあるし
よしりんは最近、渡部昇一や自称小室の弟子副島とも接近しているから
今後、小室とよしりんが直接会ってもおかしくはないけどね、
対談したりとかさ。
ただ、よしりんと小室は合わないよ。よしりんは情の人だし。
西部とは合っても、論理の人であり、また天皇主義者でもある小室とは
合わない。

282 :名無しさん@社会人:04/05/19 11:23
>>277
新古書だろうが古書だろうが、著者には1円も入らない。
自分の下らない言論に執着するな。

283 :名無しさん@社会人:04/05/19 11:52
読むべき小室本の判断は難しい。手にして見ないとわからない。

論理思考なら、「数学嫌いのための数学」を読めば、
「超常識の方法」は要らない。

昭和天皇論は「奇蹟の今上天皇」を読めば「昭和天皇の悲劇」
は要らない。

中国論は「中国原論」だけでよい。

日本論は「危機の構造」と「日本教の社会学」を読めば、
もう要らないかもしれない。

しかし、戦争論なら「国民のための戦争と平和の法」と
「新戦争論」「戦争の構造」を読まねばならぬ。

天皇論だと「天皇の原理」を読んでも「天皇恐るべし」は、
大分違うから読むべきだ。

284 :mayson:04/05/19 12:23
>>231
うまくつたわらなかったようだ。
検察が証拠を固めるのと、証人尋問で証拠を集めるのとでは全然ちがう。そのへんの勘違いがある。
普通は、検察が起訴してから、公開の法廷で証人尋問等を行い、裁判官の心証で判決となる。
田中の場合は、コーチャンの証人としての重要性から検察の請求により公判前の証人尋問が認められた。
証人尋問であるかぎり、証拠能力もあるし、それゆえ反対尋問も原則として必要となる。
刑訴法でも、制限はされているが、反対尋問権をまったく問題としていないわけではない。
このような措置は、証人の重要性による例外であって、一般の検事、警察の取り調べとは
わけが違う。検事調書が証拠能力を認められるには後に証人の供述が必要だが、
この(嘱託)証人尋問調書はそれが不要。ゆえに原則として反対尋問権が認められなければならない。
コーチャンについては公判前であるとはいえ、あくまで「証人尋問」である。
証人尋問と、検察等の取調べ等はあくまで別個である。
>まあそれも実はたいした問題じゃなくて、コーチャン、クラッターの「証言」は
>ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
>「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。これが違憲だと言うなら検察官
>調書や警察官による調書の証拠採用も違憲ということになって、話しはロッキード裁判
>だけのことじゃなくなってしまう…ってことです。
上記では、全部同様に論じていることが問題であるといいたい。
検察や、警察の取調べに反対尋問がまったくないのに証拠能力があったら大変だといいたかった。

285 :名無しさん@社会人:04/05/19 12:27
>自分の本(一般書)で日本の民度(『一般大衆』のレベル)を上げることが
>小室の一番の目的だもん。

これの根拠はどこからですか?
どっかで言ってたのかな?

286 :名無しさん@社会人:04/05/19 12:29
>※ただ新しい歴史教科書を作る会については書いている。

これって具体的にどんなこと書いているのかな?

287 :名無しさん@社会人:04/05/19 12:33
韓国シリーズも1つは読んでおきたい。
ソ連の崩壊シリーズも欲しいね。
後、宗教原論は必須かな。

288 :つづき:04/05/19 13:24
>>231
弁護側は、コーチャンを証人尋問しなかったのではなく、できなかった。
そもそも、コーチャンは刑事免責を認められたからこそ供述に応じたわけで、
弁護側には刑事免責を認める権能はなく、反対尋問をするには、一番最初
の証人尋問でしかできなかった。
その刑事免責が違法であると判断されたのが田中が死んだあとである。
事実上反対尋問権は奪われている。
あなたは、「やろうと思えばできたのにしなかった。」というが、
どうやったら田中側がコーチャンに尋問できるのだろうか?
小室先生はこのことをいっている。

289 :mayson:04/05/19 13:43
>>231
288も私。
271について、別に特殊だからおかしいとはいったつもりはない。
「前例がないからできません」などとは思ったこともない。
どこがどうゆうふうに役人的なのか説明してもらいたい。
コーチャン証言は違法である。違法だから証拠能力を否定したのである。
その証拠に基づいて第一審、第二審と有罪判決がでた。
こんな裁判デュープロセスに反して憲法違反である。
いや、その前に反対尋問権を無視しているのでとっくに憲法違反である。
>それ
>によって田中の利益がどのように犯されたのかを問わねばならない。
>まず裁判批判派が無視しようとしていることだが、クラッター、
>コーチャンの証言は田中の有罪にとって決定的な決め手ではない。
>そもそも二人は直接田中に接触していないので、田中の容疑事実
>は他の証人(共犯者含む)の証言によって裏付けられている。
>嘱託尋問調書が証拠採用されなければ田中が無罪になった、という
>のは思い込みに過ぎない(もしそんなことはないというのなら、二
>人の証言によってしか証明されない事柄を具体的に指摘する必要が
>ある)。
ゆえに、以上のような考察は無意味である。

290 :mayson:04/05/19 14:00
>>231
272について、
>免責について。最高裁では結局この点で証拠能力が否定されたわけ
>だが、嘱託尋問調書が違法収集証拠だとされたわけではない
では、何が違法で、何が適法なわけ?
嘱託尋問調書が適法なのに、証拠能力が否定されることがあるの?
コーチャン証言は、憲法違反で全部違法だよ。
>コーチャンらと田中は贈賄側/収賄側という関係に
>あるので、田中に不利なことを話すことはすなわち自分の犯罪につ
>いて話すことになる(田中に罪をなすりつけても自分の罪を軽くする
>ことはできない)。免責は証言に先立って成立しているので、検察
>が「証言内容が気に入らないからやっぱり起訴する」といったこと
>はできない。逆に田中に不利な嘘の証言をすれば偽証罪に問われる
>可能性がある。
刑事免責は、コーチャンに贈収賄罪及び偽証罪についての免責を与えたもの。
あなたが何を言いたいのかいまいちよく理解できないが、、、。

291 :mayson:04/05/19 14:12
>>231
ラスト。
>そもそも小室直樹は総理の収賄なんて裁くべきではない、と主張し
>ていたのだから(この主張なら賛成はしないが議論として成立する
>とは思う)、裁判にケチをつける必要はないんじゃないのかな?
>裁判のプロセスには問題がないがやはり裁くべきでない、という方が
>よりインパクトのある主張になるはず。
上記のようにロッキード裁判は紛れもなく暗黒裁判。
裁判のプロセスに大いに問題がある。民主主義の根幹にかかわる。
裁判にけちをつける必要は大ありなのに、誰もけちをつけない。
小室先生はこのことを危惧している。

それと、まったく関係ないことだけど、
「議論として成立する」基準てなに?

292 :231:04/05/19 21:18
>>284, >>288, >>289, >>290, >>291

順番は前後するが「議論として成立する」基準の一つは「間違った
前提に基づいた議論でない」こと。例えば検察がコーチャンらに
「贈収賄罪及び偽証罪についての免責を与えた」というのが「間違
った前提」の好例。たしかに贈賄罪については免責されるが、偽証
罪についてはそんなことはない。そもそも被疑者(被告)は自分の
容疑事実について嘘をついても偽証罪に問われることはない。これ
は自己に不利益な証言を強制されない、という原則による。しかし
(贈賄罪について)免責されればもはや容疑事実についての証言は
自己にとって不利益にはならないのだから、虚偽の証言をすれば当
然偽証罪に問われる。
まさか、「免責」ってのは「何を言ってもその発言に関しては責任
を問われない」ことだと思ってる、とか…?

おなじく、

>弁護側には刑事免責を認める権能はなく、反対尋問をするには、
>一番最初の証人尋問でしかできなかった。

弁護側に「刑事免責を認める権能」がないのはあたりまえだが、だか
らといって証人申請ができないということにはならない。現に田中
弁護団は「申請するつもり」といい、検察および裁判所も「そんなこ
とはできない」とは言わなかった。後になって蒸し返したときも「で
きない」から却下されたのではなく、「必要性無し」ということで却
下されている。
免責を与えなければ証言を強制できないのは、「自己に不利な証言」
の場合だけ。田中に関する証言はコーチャンらの行為に無関係な部
分なら強制できる。そうでない部分についても検察が免責に同意す
れば強制できる。もし検察が同意しなければそのとき初めて「実質
的な反対尋問を行なう機会を奪われた」と主張すればよい。


293 :231:04/05/19 21:26
おなじく、

>弁護側には刑事免責を認める権能はなく、反対尋問をするには、
>一番最初の証人尋問でしかできなかった。

弁護側に「刑事免責を認める権能」がないのはあたりまえだが、だか
らといって証人申請ができないということにはならない。現に田中
弁護団は「申請するつもり」といい、検察および裁判所も「そんなこ
とはできない」とは言わなかった。後になって蒸し返したときも「で
きない」から却下されたのではなく、「必要性無し」ということで却
下されている。
免責を与えなければ証言を強制できないのは、「自己に不利な証言」
の場合だけ。田中に関する証言はコーチャンらの行為に無関係な部
分なら強制できる。そうでない部分についても検察が免責に同意す
れば強制できる。もし検察が同意しなければそのとき初めて「実質
的な反対尋問を行なう機会を奪われた」と主張すればよい。


294 :231:04/05/19 21:28
もう一つの「誤った前提」の例は

>証人尋問であるかぎり、証拠能力もあるし、それゆえ反対尋問も
原則として必要となる。

というところ。嘱託尋問調書は捜査資料であるので、公判では「証
人尋問」としての価値をもたない。あくまで刑訴法321条の「3号書
面」として証拠能力が争われ、地裁/高裁では証拠採用された(ち
なみに、「証拠採用された」とはその証言内容が真実であると認めら
れたということではない)。それゆえ「反対尋問も原則として必
要」というのは間違い。

なお、

>検察や、警察の取調べに反対尋問がまったくないのに証拠能力が
あったら大変だといいたかった。

という点だが、検察や警察でとられた調書(そこではいわゆる「反
対尋問」的プロセスはない)も一定の条件を満たせば証拠能力をも
つ。例えば被告が取り調べ段階での供述を公判で覆せば、たいてい
の場合検事調書は証拠として採用される。反対尋問的プロセスを経
ない証言が証拠として採用されることは別にロッキード事件に特有
のことでもなんでもない。



295 :231:04/05/19 21:29
さらに念を押しておくと、

>検察が証拠を固めるのと、証人尋問で証拠を集めるのとでは全然
ちがう。そのへんの勘違いがある。

嘱託尋問は刑訴法第2編の「捜査」と題された第1章に含まれる第226
条に基づいているのだから、たとえ場所が裁判所であってもあくま
で捜査の一環。上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
とは異なる扱いを受け、刑訴法では上申書や警察官による調書と同
じ扱いを受ける。公判での証言が直ちに証拠能力をもつのに対し、
嘱託尋問調書は別途定められた条件をクリヤーしなければ証拠とし
て採用されない。というわけで「ぜんぜん違う」という議論は成り立
たない。


296 :231:04/05/19 21:30
最後に、

>では、何が違法で、何が適法なわけ?

証拠能力が認められるかどうかについては刑訴法に規定がある。も
ちろん「違法」な手続きによって収集された証拠には証拠能力が認め
られないが、「適法」な手続きによって収集された証拠でも刑訴法に
規定された条件を満たさなければ証拠能力が認められないだけのこ
と。よって「コーチャン証言は違法である。違法だから証拠能力を
否定したのである」というのも「誤った前提」。最高裁もそんなこと
は言っていない。

>嘱託尋問調書が適法なのに、証拠能力が否定されることがある
の?

もちろんある。刑訴法321条を読めばわかる。もし「違法なら証拠
能力がない」という前提から「証拠能力がなかったから違法だったんだ」とい
う結論を導いたのなら、誤謬推理の見本のようなもの。


297 :名無しさん@社会人:04/05/19 21:36
角栄を有罪とする為に司法が「アクロバット」してるのは間違いないんだがなぁ。

まぁ、アクロバットは日本の司法お手の物だが

298 :名無しさん@社会人:04/05/20 01:42
部屋整理してたら昔の宮台のインタビューあったよ。
出典わからんが。
「小室ゼミっていうさっき言った私塾ではものすごい
詰め込みエリート教育をやるわけですよ。
東大の経済学部で二年間かけている経済学の
エッセンスを五日間でやったり。朝の八時から夜の
十二時までぶっ続けで休みなしとかって。」
小室先生が講義のようになさるわけですか?
「そうです。ほとんど一人で。それがいま考えると
覚せい剤やってるんじゃねえか?っていうぐらい(笑)
小室先生一人がひたすら元気なんだなあ。それでいうと、
経済学は五日間、ウェーバーの宗教社会学は一日で
できるんですね。」


299 :名無しさん@社会人:04/05/20 04:23
>>257
>中世日本の契約概念ってなに?

↓この辺参照されたし
村上淳一「『良き古き法』と帝国国制」『国家学会雑誌』90−91巻(1977−78年)

300 :名無しさん@社会人:04/05/20 04:30
ロッキード事件の本質は、角栄が(アメリカ仲介抜きで)アラブと石油交易の
交渉をしたから、それがアメリカ…具体的にはロックフェラー財閥の逆鱗に
触れ、アメリカ議会・CIAラインから「アンチ角栄」キャンペーンが張られ、
アメリカ司法日本支店である日本司法も「角栄有罪」にした。

角栄有罪程度の暗黒裁判は、日本の腐れ司法界にはそれこそ腐れるほどある。

「アメリカによる日本占領体制」「暴力団」 ← 小室直樹は故意にこの二つの
要因を無視して、論を立てている。
この二つ抜きに日本社会など語れるはずがないのに。

301 :名無しさん@社会人:04/05/20 06:06
日本にも陪審制度導入しろとか言ってるけど
今の民度ではいつ暗黒裁判が起きても不思議じゃないな
マスコミは警察の情報垂れ流しだし
深く追求しようとはしないだろう
判決も空気によって絶対に黒になっていただろうし
日本は空気が一度出来ちゃうと絶対反論出来ないからなー
ネットがもっと力もってマスコミが隠蔽してても無意味な状況になるといいんだが

つってもアメリカも敵から攻撃されると日本のような空気が出来るけどね
湾岸戦争の時も一気に盛り上がってたようだし
911テロの時は、マスメディアに携わっているような戦争反対者は追放されたようだし。
まあ、戦争など特殊な場合を除いては日本ほど酷くはないと思うが。

302 :名無しさん@社会人:04/05/20 08:26
>>300
一応突っ込んでおくか。
>アメリカによる日本占領体制
そんなものは結果であって原因でなない。つまり「問題の処方箋」
を考えるにあたって強調するようなことではない。

>暴力団
映画の観すぎ(笑)。日本の裏社会なんてロシアとかと比べたら。。。

303 : :04/05/20 08:28
渋谷フィールドワーク宮台と、アポロ福島の本を読み過ぎなんだと思うよ?まじで。

304 :mayson:04/05/20 11:09
>>231
291の前半について、
自白と証人の証言とごちゃまぜになっている。
それと、勘違いしているようだが、偽証罪は「証人」について罰せられるもの。
コーチャンは被疑者ではなく、証人として尋問されている。
被疑者に偽証罪が適用されないのは当たり前。
>これは自己に不利益な証言を強制されない、という原則による。
これは、まちがい。この辺から錯誤がある。正しくは、
「自己に不利益な「供述」を強要されない。」(憲法38条1項)
これは、被告の自白を強制されない権利であり、証人とは関係ない。
証人については、証言拒絶権等でその権利は保護される。
それと偽証罪は、自分の有利、不利には関係ない。
自分の認識と陳述が間違っていれば「虚偽」となる。
コーチャンは、証言拒絶権を行使せず尋問に応じているのだから、
そこで、自分の認識と違った証言をすれば、有利不利にかかわらずに、
偽証罪の適用がある。

305 :mayson:04/05/20 11:27
>>231
こうゆう事はあまりしたくないが、

第二百二十六条 
犯罪の捜査に欠くことのできない知識を有すると明らかに認められる者が、
第二百二十三条第一項の規定による取調に対して、出頭又は供述を拒んだ場合には、
第一回の公判期日前に限り、
検察官は、裁判官にその者の「証人尋問」を請求することができる。
どうみても「証人尋問」とかいてあるではないか。
この「証人尋問」と普通の「証人尋問」とどこが違うのか?
明文で特に規定されていなければ、同じ証人尋問であろう。
よろしいか、
裁判所の許可を受けて、証人尋問するのだぞ。
行政が、司法の審査のもとに法廷で証人尋問するのだぞ。
司法が監視するから、反対尋問権を制限してもよいのだぞ。
司法が被疑者の権利を守るであろうから、特別に公判前に、
証人尋問を認めるのだぞ。
これと、その他の検察の取り調べとどこが「同一」なのかね?
>嘱託尋問は刑訴法第2編の「捜査」と題された第1章に含まれる第226
>条に基づいているのだから、たとえ場所が裁判所であってもあくま
>で捜査の一環。
このような文理解釈のみで、全部一緒であるというのは、
ちょっと乱暴だよ。

306 :mayson:04/05/20 11:43
>>231
それと、証拠能力についてだが、
上記の刑事訴訟法226条に基づく証人尋問調書は、
刑事訴訟法321条の1項の1号で、何もせずとも証拠能力を認められている。
そして、いわゆる検事調書であるが、
これは、同法同条3項で、一定の要件のもとに認められている。
それも、厳重な要件でだ。
321条をみればわかる。
何度も繰り返すが、証人尋問と捜査をいっしょにしてはこまる。
捜査機関の恣意で刑事罰をくらったらたまらない。

307 :mayson:04/05/20 12:13
>>231
他にも勘違いや、矛盾が多いのだが、本題に入る。
刑事免責は、「刑事訴訟法に採用されていないから。」
という理由で無効とされたものである。
法律の規定にないのである。どこにも書かれていないのである。
よろしいか?
刑事免責を認める根拠規定がないのだぞ。
検事も裁判所も根拠規定がないのに却下も、採用もない。
あなたは、検察が同意すればできるというが、
これは普通に考えておかしいと思わないか?
訴えられた側が、訴えた側に同意を求める?
司法裁判の証人尋問に、行政の同意が必要なのか?
その同意がなければ証人尋問できないのか?
そもそも、どこに申し立てるのか決まっていないだろう?
反対尋問権は、実質的に奪われていた。
あなたは、ことの根本から勘違いしている疑いがあるな。
質問。
刑事訴訟法は、誰に対する命令か?
刑法は、誰に対する命令か?
憲法違反をするのは原則として誰か?

308 :mayson:04/05/20 14:13
>>304
申し訳ない。間違えた。
>これは、被告の自白を強制されない権利であり、証人とは関係ない。
これは、「何人も」がぬけていた。
証人にも関係ある。だから、証言拒絶権等で保護。
しかし、自白と証言は違う。
違いは上記のとうり。

309 :名無しさん@社会人:04/05/20 20:31
>>297,301
ny……。
日本の裁判状況には、法以外にもうひとつ別の社会規範が存在しているわけで、
その乖離が問題みたいな指摘は何度もされているな。
(帝国憲法が、近代国家として認めさせるための建前に過ぎないなど)

日本人が完全に西洋人化するか、
日本人の持っている規範を明確化して
それを元に自分たちで一から法体系を作り直すか。
……前者は不完全で終わりそうだし、後者ができる見込みはない。

310 :231:04/05/20 23:35
いまのところ他の方から苦情もないようなので続けさせていただきます。

>>304,>>308

>291の前半について、

291はあなたの投稿のはずだが…?
それにこれがどういう意味で「コーチャンらが偽証に関して免責された、というのは誤っ
た前提」という指摘への反論になっているのか? あなたが言うような「勘違い」などまっ
たくしていない。いつ私が「自白と証言」を混同したというのか?

>コーチャンは、証言拒絶権を行使せず尋問に応じているのだから、

というのもまた事実に反する。もしそうなら免責云々が問題になることなどなかった。証
言の結果として自分が訴追される可能性があるからこそ証言を拒否し(日本の刑訴法なら
146条に相当する根拠による)、免責後に証言を行なったわけだ。
また「証言拒絶権」とは「証人は自分がしゃべりたくないことはしゃべらなくてよい」と
いう一般的な権利ではない。被告人の身内であるとか、守秘義務を持つ場合など、例外的
に認められるもの。だから憲法38条は「証言拒絶権」とは関係ない。自己に不利益ではな
い証言を拒否できる例外的なケースに問題になるのが「証言拒絶権」。(ここは本来なら
アメリカの法を参照すべきだが議論を左右するほどの違いはないので憲法38条で議論して
おく)。


311 :231:04/05/20 23:36
順番が前後するが

>それと偽証罪は、自分の有利、不利には関係ない。

これは一体なにへの反論になっているのか? おそらく292の

>(贈賄罪について)免責されればもはや容疑事実についての証言は
>自己にとって不利益にはならないのだから、虚偽の証言をすれば当
>然偽証罪に問われる。

を受けていると思うのだが…。被告や被疑者(真犯人と仮定)が「俺はやってない」とい
い、それが虚偽であっても偽証罪には問われない。その意味でなら「有利、不利には関
係」がある。免責が与えられた後でなら、その証言が虚偽であれば証人にとって有利であ
れ不利であれ偽証罪に問われうる、という意味ではたしかに「関係ない」が…。


312 :231:04/05/20 23:39
>>305

>司法が監視するから、反対尋問権を制限してもよいのだぞ。

これはむしろ自分の主張を覆しているのでは? 「反対尋問権を制限してもよいのだぞ」
と誇らしげに宣言されても困ってしまう…。これを認めるなら、「制限」したからといっ
て違法でも違憲でもない(この条文が違憲なら話は別だが)ということになる。ロッキー
ド裁判は反対尋問権が不当に奪われた裁判だった、という主張は取り下げると理解してよ
ろしいか?

次に、295で「「ぜんぜん違う」という議論は成り立たない」と書いたのは、嘱託尋問調書
が捜査段階で行なわれたこと、および刑訴法321条の「3号書面」として証拠採用されたこ
とを受けてのこと。公判での証言ではなく、例外的に許容された伝聞証拠として扱われる
という点で「同じ」といっているに過ぎない。
また、

>この「証人尋問」と普通の「証人尋問」とどこが違うのか?

「普通の証人尋問」というのは公判での証人尋問を差しているのだと理解したが、それで
よろしいか? それでよければ226条に基づく尋問は「公判期日前」というところが決定
的に違う。刑訴法320条という「明文」は「公判期日における供述に代えて書面を証拠
と」することはできない、という原則を述べており、321条はその原則の例外を規定したも
の。

>>306

基本的な事実に関する知識を欠いているようなので困ってしまう…。
現実問題として、コーチャンらの嘱託尋問調書は刑訴法321条1項3号に基づく証拠能力を
備えるか否か、が争われたことを知らないのだろうか? 「何もせずとも証拠能力を認め
られている」というのは事実に反する。


313 :231:04/05/20 23:40
>>307

前半について。最高裁はたしかに「免責」という論点で嘱託尋問調書の証拠能力を否定し
た(ただし、免責の明文化された根拠がないことをもって証拠能力は否定したが、違法収
集証拠とはされなかったことに留意されたい)。しかし一審、二審は免責のもとで行なわ
れた嘱託尋問調書の証拠能力を認めたのだから、その段階では弁護側も同じロジックを使
えた、ということを言っている。

後半はこちらの議論を矮小化した混乱が多いのだが…。まず、証人申請そのものに「行政
の同意」など必要ない。「どこに申し立てるのか決まっていない」などということもない。
現実に一審の弁護団は(裁判引き伸ばし戦術の一環として)嘱託尋問を申請した。
仮に、嘱託尋問調書の証拠調べの過程で弁護側が反対尋問的な趣旨の証人尋問を申請した
とする。コーチャンらが免責がなければ証言しない、と証言を拒否した場合検察による免
責が必要になるが、もし弁護側の証人申請に対しては検察が免責を拒否したとすれば、そ
れはたしかにアンフェアな扱いということになり、「実質的な反対尋問権が奪われた」と
いう主張も説得力をもつ。しかし現実にはそういう経過はたどらなかった。してみようと
もしなかったことについて「機会を奪われた」と主張するのはおかしいと思わないか?
なお、検察側の嘱託尋問に際して与えられた免責は、同じ事件に関する弁護側の嘱託尋問
には及ばない、という前提で以上は書いている。この点の詳細は承知していないのだが、
もし免責の効果が弁護側の嘱託尋問にも及ぶのであれば、そもそもこの点は問題にならな
い。


314 :231:04/05/20 23:42
要するに
・田中弁護団はコーチャンらへの証人申請をしなかった(結審間近の引き延ばし策として
以外には)という事実
・コーチャンらの証言には、田中の収賄に関する限り、他の証人(共犯者含む)の証言に
よっては明らかにならないような事実(嘱託尋問調書によってしか証明できない事実)は
含まれていないという事実
・それゆえ、最高裁は嘱託尋問調書の証拠能力を否定したにもかかわらず、有罪は動かな
かった(田中は公訴棄却だが生きていれば確実に有罪になった)という事実
を踏まえた上で論じてもらいたい、ということだ。

最後の3つの質問は、むしろあなたの誤解を表しているのではないか? 「田中擁護派こ
そ憲法違反を犯している!」などと私が主張したなら話は別だが…。私の議論のどの点を
とればこのように問う必要性があるのかを説明してもらえれば答えよう。



315 :名無しさん@社会人:04/05/21 00:34
>>231:mayson
面白いからがんがんやってくれ


316 :名無しさん@社会人:04/05/21 01:48
>>302
日本の暴力団についての研究書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900138762/qid=1085071363/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8942292-9716269
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933238/qid=1085071363/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-8942292-9716269
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480035486/qid=1085071474/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-8942292-9716269
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768466346/qid=1085071506/sr=1-10/ref=sr_1_10_10/250-8942292-9716269
日本のヤクザは、欧米でのマフィアと比べ、人口比で10倍の規模を持つ。
日本経済はヤクザ抜きでは考察できない。逆にヤクザ抜きで考察した経済論は日本では妥当しない。

暴力団と政治についての研究は、竹下半治の著作を参照されたし

小室直樹が極めて親密にしていた山本七平は、統一協会・勝共連合系(カルトと暴力団の連合体)だ。
勝共連合と極めて近かった小室直樹を考える上で、暴力団とアメリカによる占領統治体制を
考えないのは、バカか、統一協会カルトか、売国野郎どものすることだ。

317 :名無しさん@社会人:04/05/21 07:18
小室と勝共連合の関係は興味あるな

318 : :04/05/21 07:32
渋谷フィールドワーク宮台とアポロ福島の関係も興味あるでしょ?みんな。

319 :mayson:04/05/21 07:44
>>231
失礼、292でした。申し訳ない。
一つ一つ、矛盾を指摘していきたいと思う。
>嘱託尋問は刑訴法第2編の「捜査」と題された第1章に含まれる第226
>条に基づいているのだから、たとえ場所が裁判所であってもあくま
>で捜査の一環。上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
>とは異なる扱いを受け、「刑訴法では上申書や警察官による調書と同
>じ扱いを受ける。」公判での証言が直ちに証拠能力をもつのに対し、
>嘱託尋問調書は別途定められた条件をクリヤーしなければ証拠とし
>て採用されない。というわけで「ぜんぜん違う」という議論は成り立
>。たない。
ここで、あなたは、「226条に基づく嘱託証人尋問調書」が、
>刑訴法では上申書や警察官による調書と同じ扱いを受ける。
>公判での証言が直ちに証拠能力をもつのに対し、
>嘱託尋問調書は別途定められた条件をクリヤーしなければ証拠とし
>て採用されない。
という。しかし、↓

320 :mayson:04/05/21 08:16
>>231
みなさん申し訳ない。

第321条 被告人以外の者が作成した供述書又はその者の供述を録取した書面で供述者の署名若しくは押印のあるものは、次に掲げる場合に限り、これを証拠とすることができる。
第1項
1.裁判官の面前(第157条の4第1項に規定する方法による場合を含む。)における供述を録取した書面については、
その供述者が死亡、精神若しくは身体の故障、所在不明若しくは国外にいるため公判準備若しくは公判期日において供述することができないとき、
又は供述者が公判準備若しくは公判期日において前の供述と異つた供述をしたとき。
(略)
3.前2号に掲げる書面以外の書面については、供述者が死亡、精神若しくは身体の故障、所在不明又は国外にいるため公判準備又は公判期日において供述することができず、
且つ、その供述が犯罪事実の存否の証明に欠くことができないものであるとき。但し、その供述が特に信用すべき情況の下にされたものであるときに限る。
第2項、(略)
第3項
検察官、検察事務官又は司法警察職員の検証の結果を記載した書面は、その供述者が公判期日において証人として尋問を受け、
その真正に作成されたものであることを供述したときは、第1項の規定にかかわらず、これを証拠とすることができる。

田中の時代は、226条に基づく嘱託証人尋問調書は、1項3号適用であるが、
平成12年改正により、1号適用となった。いづれにせよ1項適用である。
1項の証拠が、証拠能力を認められるのに条件はないが、
3項に証拠は、証拠能力を取得するのに条件がある。
3項の証拠とは、検事等の提出する検事調書等である。
どう考えてもあなたの主張は間違ってる。
法文上、法運用上、同じような扱いはされていない。

321 :名無しさん@社会人:04/05/21 08:20
>>316
こういう奴に限ってヤクザの知り合いなんて一人もいないだろ。
お外へ出て日本の暴力団の衰退ぶりをよく見たら?

日本の暴力団なんて、いまじゃちょっとヤバ目の仕事してる
企業の一種に過ぎない。
知ってるか?いまじゃヤクザの世界でもリストラがあるんだよ。

妄想と現実の区別がつかないってかわいそうですな。

322 :名無しさん@社会人:04/05/21 08:33
全国の暴力団8万5800人…山口組は関東で勢力拡大
 全国の暴力団組員や準構成員の人数は昨年末現在、8万5800人に上り、前年同期に比べ
500人増えたことが、警察庁のまとめでわかった。組員らの総数は8年連続で増えているが、
中でも関西を拠点とする山口組が関東を中心に1200人も増加、勢力の拡大が目立っている。
 警察庁によると、組員は前年より800人増えた4万4400人。1995年以降、増加傾向にあった
準構成員は300人減り、4万1400人だった。
 このうち、暴力団対策法に基づく指定暴力団が9割を超え、山口組、稲川会、住吉会の3団体では、
1400人増の6万200人となった。全体の70・2%にあたり、61・7%だった92年の暴対法施行
以前に比べ、寡占化が進んでいる。
 稲川会(9600人)や住吉会(1万2500人)がほぼ横ばいだったのに対し、山口組は3万8100人
と1200人も増えた。特に、関東では組員だけで200人増加し、関東での勢力を2800人に拡大。
栃木県で対立抗争を起こすなど、関西に本拠地を置く山口組の関東進出が活発化している。
警察庁では「資金獲得の活動をやりやすくするため、住吉会や稲川会以外の小さな組が、
山口組の勢力をあてにしてくら替えする動きが目立つ」としている。(読売新聞)[1月21日20時32分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040121-00000014-yom-soci

323 :名無しさん@社会人:04/05/21 08:34
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040521-00000021-san-soci

これみると小室の危惧している教育問題が如実に現れているな。
まさに宦官よりも劣る科挙の役人みたいだ。

324 :名無しさん@社会人:04/05/21 08:34
2004年01月26日号 ニュース特報 その3 http://www.shihoujournal.co.jp/news/040126_03.html
【警察庁まとめ】暴力団員8年連続増加、山口組、住吉会、稲川会 3団体で7割超す
●山口組が断トツの44・4%
 21日公表された警察庁のまとめによれば、03年12月末の暴力団勢力(構成員と準構成員の合計)は
85800人。前年同期比500人増、8年連続で増加したことになる。
 警察庁によると、組員は前年より800人増えて4万4400人、準構成員は300人減って4万400人。
 暴力団対策法に基づく指定暴力団が9割を超え、山口組、稲川会、住吉会の3団体では、1400人増の
6万200人となった。全体の70・2%にあたり、61・7%だった92年の暴対法施行以前に比べ、寡占化が
進んでいる。
 3団体の勢力は、山口組3万8100人、稲川会9600人、住吉会1万2500人。前年比で計1400人
増えたが、このうち山口組が1200人を占めた。
 総数に占める3団体の割合は85年には24・8%だったのが、89年には43・2%に、93年には64・5%と
寡占化が進み、昨年は70・2%と初めて7割を超えた。
 暴力団対策部によれば、暴力団全体の数は準構成員を含めて63年の18万人をピークに減少傾向に
転じ、91年に約9万1000人、翌年に暴力団対策法が施行され、95年に7万9300人にまで減ったが、
その後昨年まで8年連続増加し、03年末で計8万5800人になった。この間、山口組だけで5100人も
増えた。同組の占有率は年々進んで03年は44.4%になった。

325 :名無しさん@社会人:04/05/21 08:36
こういう人間が大量生産されると思うとぞっとする。

【社会】「道案内の作文を書け」受験生の半数が「0」点、泣き出す生徒も
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085091420/

326 :mayson:04/05/21 08:50
>>231
>嘱託尋問は刑訴法第2編の「捜査」と題された第1章に含まれる第226
>条に基づいているのだから、たとえ場所が裁判所であってもあくま
>で捜査の一環。上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
>とは異なる扱いを受け、刑訴法では上申書や警察官による調書と同
>じ扱いを受ける。公判での証言が直ちに証拠能力をもつのに対し、
>嘱託尋問調書は別途定められた条件をクリヤーしなければ証拠とし
>て採用されない。というわけで「ぜんぜん違う」という議論は成り立
>たない。
上の主張は、226条はあくまで捜査なのだから、一般の捜査といっしょ。
だから、証拠能力についても上申書や、警察官による調書と同一の取り扱い(321条第3項)
をうけるのだから、ぜんぜん同じ。「ぜんぜん違う」という議論は成り立たない。
といっているようにしか解釈できないのだが、
>次に、295で「「ぜんぜん違う」という議論は成り立たない」と書いたのは、嘱託尋問調書
>が捜査段階で行なわれたこと、および刑訴法321条の「3号書面」として証拠採用されたこ
>とを受けてのこと。公判での証言ではなく、例外的に許容された伝聞証拠として扱われる
>という点で「同じ」といっているに過ぎない。
という。
321条1項3号(現在1項)として採用されるということは、一般の検察等の調書とは
違った扱いをうけるということ。なぜなら、第3項の適用をうけないから。
これをあなたは認めている。それでも、「同じ」であるという。
「同じ」か?

327 :mayson:04/05/21 08:59
>>320
本当に申し訳ない。ごめんなさい。
「第1項」の場所がちがう。
「第321条 第1項 被告人以外の者が、、、」
が正しい。
よくわからなかったら、六法で確認されたし。

328 :mayson:04/05/21 09:38
>>231
>「普通の証人尋問」というのは公判での証人尋問を差しているのだと理解したが、それで
>よろしいか? それでよければ226条に基づく尋問は「公判期日前」というところが決定
>的に違う。刑訴法320条という「明文」は「公判期日における供述に代えて書面を証拠
>と」することはできない、という原則を述べており、321条はその原則の例外を規定したもの。

わたしは、226条の特殊性を踏まえたうえで、あくまで「証人尋問」は「証人尋問」であると主張している。
公判前に行われようが「証人尋問」は司法権に属するもので、検察等(行政)の取調べとは断じてちがう。
「証人尋問」である限り、反対尋問権は憲法によって保護されるべきである。それに反する条文、命令、判例、処分
は違憲であると主張している。それに対して、あなたは、

>コーチャン、クラッターの「証言」は
>ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
>「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。これが違憲だと言うなら検察官
>調書や警察官による調書の証拠採用も違憲ということになって、話しはロッキード裁判
>だけのことじゃなくなってしまう…ってことです。

といって、司法審査である「証人尋問」と、行政権力の行使である「検察官の調書や警察官
による調書」をごっちゃにして論じ、おんなじなんだから反対尋問権など問題になりようがない。
と主張している。
あなたは上記で、「公判前に行われるところが決定的に違う」というが、
そんなのはわかってる。>>305
わたしが聞きたいのは、226条の「証人尋問」と刑訴法11章の「証人尋問」と
どこが違うのか?というところ。

329 :mayson:04/05/21 10:16
>>321
同じなのである。226条には「証人尋問」と書かれているのである。
上記の違いを除いて、公判期日の「証人尋問」と同じに扱う。
ゆえに、321条3項(1項)適用は認められているのである。詳しくは>>305
「証人尋問」を行う権能は司法権にある。行政権にはない。
それをあなたは「検察官調書や警察官による捜査」と同じだという。
つまり、行政が「証人尋問」を行える。といっているのと同じなのである。
>>269
>繰り返すが嘱託尋問は公判での証人尋問ではなく、あくまで捜査
>段階で行われたもの。検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調
>べるのと同じことで、ただ二人を出頭させることに現実性がなかっ
>たから嘱託尋問という形になっただけ。その意味では検察や警察
>での尋問や参考人聴取と「ごっちゃ」というのではなく、同じこ
>とだと言ってよい。

上記ではそういっているとしか解釈できない。なにせ、「同じこと」である。
何度も繰り返すが、断じてちがう。
検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調べるのに、裁判所に請求するか?
司法審査が必要か?必要ないのである。それが必要になるのは321条3項の段階
からである。司法審査がないから、厳重な要件を満たして、初めて証拠能力を
有するにいたるのである。
あなたの「同一である」等の一連の主張は間違っている。


330 :mayson:04/05/21 11:12
>>321
刑事免責について、
>免責を与えなければ証言を強制できないのは、「自己に不利な証言」
>の場合だけ。田中に関する証言はコーチャンらの行為に無関係な部
>分なら強制できる。そうでない部分についても検察が免責に同意す
>れば強制できる。もし検察が同意しなければそのとき初めて「実質
>的な反対尋問を行なう機会を奪われた」と主張すればよい。
コーチャンらの行為に関係のある部分の証人尋問が要諦。
そこがほしいのだ。しかし、免責つきの証人尋問。
あなたは、それには検察の同意が必要である。免責つきの証人尋問には
検察(行政)の許可が必要であるといっている。
あなたの内心がどうあれ、上記はその様にしか解釈できない。
>まず、証人申請そのものに「行政の同意」など必要ない。
>「どこに申し立てるのか決まっていない」などということもない。
「通常の証人尋問」についてはそのとうりだが、コーチャンは応じない。
わたしは、「免責つきの証人尋問」について主張している。
>現実に一審の弁護団は(裁判引き伸ばし戦術の一環として)嘱託尋問を申請した
これは、「普通の証人尋問」についてである。
あくまでほしいのは、「免責つきの証人尋問」。しかし、根拠規定がない。できない。
しかも、公判前の証人尋問には立ち会っていない。刑事免責が百歩譲ってOKでも、
この証人尋問で立会いを認めなければ、反対尋問権の侵害になる。憲法違反である。


331 :mayson:04/05/21 11:23
>>321
そして、>>313の後半では、あなたの主張はまったく「前提」を欠いており、
あなたのいうところでは、「議論がなりたたない」。
なぜなら、あなたは「検察が免責を与えられる」という「前提」で議論しているが、
検察には免責を与える権利などあるわけない。どうしてそういう前提になったのか、
心から、真剣に説明していただきたい。なぜ、「検察(行政)が刑事免責を認められる」
などという「前提」にいたったのか?ここに根本的な勘違いがあると思う。
裁判の行方を左右する権利を司法ではなく、行政が持っていたとすれば大変ではないか?
検察(行政)が裁判のルールを、勝手に作れるわけないだろう。
>コーチャンらが免責がなければ証言しない、と証言を拒否した場合検察による免
>責が必要になるが、もし弁護側の証人申請に対しては検察が免責を拒否したとすれば、そ
>れはたしかにアンフェアな扱いということになり、「実質的な反対尋問権が奪われた」と
>いう主張も説得力をもつ。
フェアもアンフェアも関係ない。
検察でも、国会でも、裁判所でも、「免責つき証人尋問」の申請などすることは出来ない。
もともと、田中の反対尋問を拒否しているに等しい。「実質的な反対尋問権が奪われた」。

332 :mayson:04/05/21 11:46
>>231
それと、
>なお、検察側の嘱託尋問に際して与えられた免責は、同じ事件に関する弁護側の嘱託尋問
>には及ばない、という前提で以上は書いている。
あなたに質問だが、検察の嘱託尋問に際して、検察は免責を要求したわけだが、
いったいどこに要求したのだ?免責を与えたのはいったいどこ?
あなたの主張を理論的に解釈すると、「検察が検察に申請して、検察が認めた。」
どうしてもこういうことになるのだが、、、。いいのか?
ロッキードの場合は、「裁判所」が検察とぐるになって田中を陥れるために、
こんなめちゃくちゃな刑事免責なるものを法律の規定がないのに認めたのだ。
さすがに、検察に認めさせるなどということはしなかった。
あなたの主張は「前提」を欠くどころか、論理的にありえない。
申し訳ないが、、、。

333 :mayson:04/05/21 12:40
>>231
329-331は、321ではなく、231への主張。
321条と混同。>>321のかたにお詫びを申し上げる。
あらためて、
>>314の前半は、あえて無視させていただく。論点がぶれる。
>最後の3つの質問は、むしろあなたの誤解を表しているのではないか? 「田中擁護派こ
>そ憲法違反を犯している!」などと私が主張したなら話は別だが…。私の議論のどの点を
>とればこのように問う必要性があるのかを説明してもらえれば答えよう。
あなたは、わたしが上記に論じたように、検察が刑事免責を認めるであるとか、
検察が捜査の段階で取り調べ等と同様に「証人尋問」ができるなどと主張している。
これらの主張は、三権分立、法の支配、近代裁判、ひいては民主主義についての勘違いからくる。
これらの概念を理解できていれば、あなたのような主張はできないはずだ。
>「田中擁護派こそ憲法違反を犯している!」などと私が主張したなら話は別だが…。
とんでもない。あなたは違憲も、合憲も区別がつかないだろう。
検察が、検察に刑事免責を与えて、フェアだのアンフェアだのが問題になってる
ようでは、憲法が何のためにあるのかさえわかっていないだろう。
いや、裁判とは何なのかさえわかっていない。誰が誰を裁くのかさえわかっていない。
それで、ロッキード裁判を語り、天才の発言を「駄法螺」などという。
あなたは、ロッキード「裁判」を語る上での「前提」を欠いている疑いがある。
いや、「前提」が破綻している疑いがある。
それが明白になれば、あなたの主張は、遡及的に無効となる。
なぜなら、「間違った前提に基づいた議論は成り立たない」のだろう。
これ以上議論を続けるには、上記の質問に答えて頂かなければ困る。
あの質問が答えられないようでは、憲法、裁判、法律を語る資格はない。
それほど根本的な質問である。では、どうぞ。

334 :名無しさん@社会人:04/05/21 12:48
>「裁判所」が検察とぐるになって田中を陥れるために、
>こんなめちゃくちゃな刑事免責なるものを法律の規定がないのに認めたのだ。

疑問なのだが、だとしたらなぜ「こんなことがまかり通った」のだ?
世論や空気だとしたも、これほど滅茶苦茶を通せるものか?

335 :mayson:04/05/21 13:09
>>231
それと、
>これはむしろ自分の主張を覆しているのでは? 「反対尋問権を制限してもよいのだぞ」
>と誇らしげに宣言されても困ってしまう…。これを認めるなら、「制限」したからといっ
>て違法でも違憲でもない(この条文が違憲なら話は別だが)ということになる。ロッキー
>ド裁判は反対尋問権が不当に奪われた裁判だった、という主張は取り下げると理解してよ
>ろしいか?
よろしいわけない。
私は、原則として必要であるといっている。反対尋問権が保護されれば合憲だといっている。
裁判所が保護するから合憲だといっている。制限されても保護されればよいといっている。
制限された権利は、裁判所が監視するから反対尋問権は保護される。といっている。
226条はその趣旨で、2項で「制限」している。まったく認めないわけではない。
ロッキードでは、上記のとうり事実上まったく奪ったから違憲である。といっている。
しかしあなたは、「制限」と「認めない」をいっしょにしてしまうのだから、、、。
裁判所をただの役所だと思っていないか?
まったくの勘違いで勝手に主張を取り下げられてはたまらない。

336 :mayson:04/05/21 13:21
>>334
まかりとうったから大問題なのだ。
それと、231のようにそれにまったく問題がないと
いう主張があるから解消しないのである。
検察が刑事免責を認めるなどと、根本から理解していない連中が
有罪率99パーセントなどといった役人天国を作り上げたのだ。
それでは、検察(行政)に目を付けられたらアウトではないか。
だから私は見逃せないのである。
とはいえ、次回からは短めにいたします。ごめんなさい。

337 :mayson:04/05/21 13:47
>>231
偽証罪については、いいたいことがつたわっていない。
しかし、議論の本質とはあまり関係ないのでこれでやめにする。
それよりも大事なことを前回主張するのを忘れていたので、
混乱を招いたようだ。申し訳ない。
刑事免責は、刑事責任を免除するということ。
偽証罪でも、贈収賄でもすべて免責するという条件で日本側は応じた。
そもそも根拠規定がないのだから包括免除しか考えられない。
あなたは、偽証罪は除くような発言をしているが根拠は何?

338 :名無しさん@社会人:04/05/21 19:07
そろそろ231氏とmayson氏のやり取りにケチをつけたり、
議論と関係ない人格攻撃をする奴が現れ始める頃じゃないかと思うけど、
どうかひとつ無視の方向で。

339 :231:04/05/21 20:24
>>319

いったんは反論の下書きを書いたのだが、この調子で続けたのではますます長くなることは必定なので、
勝手ながら論点を整理させていただく。そしてもし同意していただけるなら、その整理に従い一つ一つ
片付けて行きたいと思う。もちろん、以下の整理に対して「この論点が抜けている」とか「この点について
はそちらに同意するので扱わなくてよい」といった異議は申し立てていただいてけっこう。

1.コーチャンらの嘱託尋問調書作成段階の問題
1.1 免責は有効か?
1.2 嘱託尋問は違法か?
1.3 コーチャンらは偽証に関しても免責されたのか否か
1.4 嘱託尋問の段階で田中側の弁護人を同席させなかったことの是非

2.嘱託尋問調書の証拠採用の問題
2.1 「コーチャンらの調書は検事調書と同じ扱い」という当方の主張の当否
2.2 ロッキード裁判の公判において反対尋問権が奪われたというあなたの主張の当否

これで主要な論点はカバーしていると思うのだが、いかがだろうか? もしこちらの提案に賛同していた
だければ、1.1からこちらの反論(319から337までへの)をはじめさせてもらう。1.1が片付いてから1.2に
進む、というやり方で。もし同意していただけなければ従来通りのやり方で。256氏、315氏、338氏から
は応援をいただいているとはいえ、このやり方が長く続くと他の議論をしている人には申し訳ないので、
できればご賛同いただきたい。

340 :231:04/05/21 20:27
339のような提案をした直後でなんなのだが、どうしても看過できない点があるので…。

>>332

これは「免責」に関するとんでもない誤解に基づいた議論。そもそも「検察は免責を要求した」というのが間違い。
要求したのはもちろんコーチャン、クラッター側。前提が間違っているので以下の議論はすべて無意味である。
「三権分立」とか「法の支配」とか「憲法、裁判、法律を語る資格」といった大風呂敷を広げる前に、まずは議論
の対象(ロッキード裁判)に関する基本的な事実をおさえたうえで議論していただきたい。

341 :名無しさん@社会人:04/05/21 20:35
つーか、ロッキード事件でスレ立てたらどう?w

「嘱託尋問」を互いがどう理解しているのか、その手続きについて手法的なり憲法解釈的なり
より詳しい説明が欲しいところだ。

>336
>まかりとうったから大問題なのだ。
>334は、まかりとおらせた力=このような問題を可能にした構造 を
問うているのだろう。



342 :mayson:04/05/21 20:55
>>231
勝手にまとめてもらっては困る。
私は、あなたの矛盾、誤りを明確に指摘してあなたを批判している。
余計な気をまわさずに私の指摘について反論していただきたい。
今までの議論はあなたの間違った前提を覆すためのもの。
特に、
1、検察、その他の機関が免責を認められるのかどうか?
2、226条の「証人尋問」は、捜査機関の捜査と同じなのかどうか?
わたしは、明確に、
1については、「検察が認められるわけがない。認められる機関は存在しない。」と主張し。
2については、「断じて違う。証人尋問である限り反対尋問権は認められるべき。」と主張している。
あなたは、今までの主張を見ればわかるとうり、
1については、「検察が免責を認めれば田中はコーチャンに免責つき証人尋問ができた。」と主張し。
2については、「同じである。反対尋問権は問題にならない。」と主張している。
私は、さまざまな方法であなたの1,2の間違いを指摘しているのだ。
この点についてまず、その下書きから主張したまえ。

343 :231:04/05/21 21:05
>>342

「勝手にまとめてもらっては困る」というが、まとめ方に文句があれば言ってくれ、と断っているだけではないか。それに
私が「気をまわしている」のはあなたに対してではなく、他の方に対してである。それを「余計」と断じる権利はあなたに
はない。まあしかたないので従来通りのやり方でとりあえず続けることにする。
まずはあなたの「まとめ」による1、2について。

>1、検察、その他の機関が免責を認められるのかどうか?

これは>>330, >>331への反論でもある。
ここでは「そもそも免責は無効である」という観点からの議論と、「一審、二審では免責付与が有効であると判断されて
いた」という前提での議論とを区別する必要がある。前者の観点に立てば、そもそも嘱託尋問調書は証拠として採用さ
れることがなかった。したがって、それに対する「反対尋問権」も問題にならないのである。論点自体が消滅するのであ
る。単に「無効な免責にもとづく証拠は排除せよ」と主張すればすむ。そして最高裁は実際にその主張を受け入れたの
である。(それでも有罪が覆らなかったのは、コーチャンらの証言が丸紅ルートに関しては決定的な重要性をもつもの
ではなかったから。)
実際には証拠として採用されたからこそ「反対尋問権」が問題になったのである。したがって、採用された嘱託尋問調
書に関する「反対尋問権」を論じるなら、とりあえず免責が有効であったという前提から出発しなければ意味がない。
免責が有効であるという前提で採用された調書への反対尋問について議論しているのに

>検察には免責を与える権利などあるわけない。どうしてそういう前提になったのか、
>心から、真剣に説明していただきたい

などと無意味なことを聞かれても困る。私は「検察には免責を与える権利」があるという前提になど立っていない。最高
裁では免責の効力が否定されたことを承知しており、それを受け入れている。免責の有効性を前提にしているのは私
ではなく、一審および二審である。免責の有効性が認められたからこそ一審、二審では証拠採用された調書の供述者
に対する証人尋問は、一審、二審のロジックにしたがえば免責の部分も含めて可能に決まっているではないか。なぜこ
んな簡単な区別を混同するのだろうか。


344 :231:04/05/21 21:10
続き
2、226条の「証人尋問」は、捜査機関の捜査と同じなのかどうか?

さきほどはうっかり「1、」の前に引用符をつけてしまったのでリンクが機能してしまった。すいません。
この投稿は>>319, >>320, >>326への反論も兼ねる。
あなたの議論は321条の1項と3項は違うから嘱託尋問調書と検事調書は違う、というぐあいに集約できるようだ。
こちらの反論の骨子は

・321条1項2号を無視している
・321条1項は無条件の証拠採用を規定しているというのは間違い
・320条に対する321条の意味を考えれば、1項であれ3項であれ「同じ」と言いうる

ということ。もともと「同じ」「違う」という議論は「なにに関して」を明らかにしなければ意味がない。こちらの趣旨は
「検察が証拠を固めるのと、証人尋問で証拠を集めるのとでは全然ちがう」という主張への反論だ。「証人尋問」が
公判での尋問を指すのならばたしかに「全然ちがう」が、コーチャンらの調書は公判での証言ではないため、321
条1項に基づいて証拠採用された。つまり、321条1項にもとづく証拠という意味で、検事調書の場合と「同じ」だと
言っている。


345 :231:04/05/21 21:13
ひき続き>>319, >>320, >>326に対して。

あなたは321条1項のうち2号だけを省略し、代わりに3項を引用することで「嘱託尋問調書と検事調書の
扱いはまったく異なる」という印象を与えようとしているが、1項2号を引用していればそれが詭弁である
ことは明らかだ。1項2号は検事が作成した調書の採用に関して規定している(1号と似た、だがより厳し
い条件がある)。3項は供述者が公判でもその供述を維持した場合にのみ適用されるのであって、そう
でない場合はコーチャンらの嘱託尋問調書と同様、1項により証拠採用されるかどうかが争われる。
またそもそも、「1項の証拠が、証拠能力を認められるのに条件はない」というのはあなた自身が引用し
た条文が反駁している。例えばいちばん条件のゆるい1号の場合でも

その供述者が死亡、精神若しくは身体の故障、所在不明若しくは国外にいるため公判準備若しくは公
判期日において供述することができないとき、
又は供述者が公判準備若しくは公判期日において前の供述と異つた供述をしたとき。

という「条件」がばっちりついている。これをどう読めば「証拠能力を認められるのに条件」はない、とい
う結論を導けるのだろうか? 証拠申請すれば自動的に採用される、などということはない(現実問題
としてかなり安易に採用される、ということはあるだろうが)。田中裁判の場合、3号の「必要不可欠性」
「特信情況」という条件ををめぐって争われた。



346 :231:04/05/21 21:15
なお、

>だから、証拠能力についても上申書や、警察官による調書と同一の取り扱い(321条第3項)
>をうけるのだから、ぜんぜん同じ。「ぜんぜん違う」という議論は成り立たない。
>といっているようにしか解釈できないのだが、

私が議論しているのは3項ではなく1項3号。そして

>321条1項3号(現在1項)として採用されるということは、一般の検察等の調書とは
>違った扱いをうけるということ。なぜなら、第3項の適用をうけないから。
>これをあなたは認めている。それでも、「同じ」であるという。
>「同じ」か?

1項2号を無視した上に、1項には条件がないが3項には条件があるという誤解をしているからこのよう
な意味のない問いが生まれる。嘱託尋問調書にせよ検事調書にせよ、刑訴法320条により証拠にで
きないというのが原則。その原則の例外を定めているのが321条。そして検事調書は3項により採用
されることもあるが1項2号により採用されることもある。いずれにせよ証拠採用にあたって「条件」をク
リアーしなければならないのは「同じ」。

なお、>>332における「「検察は免責を要求した」が間違いであり、それゆえ332全体は無意味である
ということはお認めになるのか?

347 :mayson:04/05/21 21:16
>>340
何をいまさらいっているのだ?
コーチャン側から請求があって、
最終的に「免責つき証人尋問」を請求するのは検察だろう。
226条で、何度も議論したではないか。見てみたまえ。ほんとに。
免責が認められるなら証人尋問に応じるといったから、検察は226条の
請求をしたのだろう。免責つきで。
「前提」がいつのまにか変わっているよ。

348 :231:04/05/21 21:20
>>320

あなた自身述べているように田中裁判には関係のないことなのだが、念のため。
こちらで調べた限りでは平成12年における刑訴法321条の改正とは、「面前」の解釈に157条の
4第1項の場合を含むことを確認した、というものなのだが…。ソースをご存知ならご教示いただき
たい。

349 :231:04/05/21 21:31
>>340

弁解にも何にもなっていない。

>226条で、何度も議論したではないか。見てみたまえ。ほんとに。
>免責が認められるなら証人尋問に応じるといったから、検察は226条の
>請求をしたのだろう。免責つきで。

これも事実に反する。まずは検察が226条に基づき証人申請をしたのである。その時点で「免責」
は要求されてもいないし、それゆえ認められてもいない。この証人尋問がロス地裁に嘱託され、
コーチャンらが召喚されたが、自己負罪拒否特権(アメリカでは修正5条にもとづく)をたてに証言
を拒否した。ここで初めて免責が現実の問題になったのである。
手続きの問題としては、検察はあらかじめ免責を認める方針であることを決定し、伝えていた。
しかしそれは「証人が免責を求めるならばそれに応じる」という決定なのである。「免責を要求する」
ことと「要求があれば免責を与えて証言を要求する」こととがまったく異なることがお分かりになら
ないか? 免責を求めるのはあくまで証人。検察が求めたのはあくまで証言。検察が自分で要求
した免責を自分で認めた、などという議論は破綻している。



350 :231:04/05/21 21:41
>>328, >>329

要するにあなたは同じ「証人尋問」という単語が使われているのだから同じなんだ、といっているだけ
で、ちっとも「226条の特殊性」がふまえられていない。公判期日における証人尋問と公判前の証言と
では次の2点が決定的にちがう。

・刑訴法320条により、公判前の証言(の調書)は公判期日における証言とはまったく異なる扱いを受
け、証拠として採用するためには321条によらねばならない。
・公判前なのであるから、いまだ被告が存在していない場合がある(現に、ロッキード事件の場合田中
は嘱託尋問の実施時点で被告ではなく、逮捕されてもいない)。

第1点についてはすでに論じたので省略。ただ、321条1項は無条件での証拠採用など断じて規定して
はいない、ということだけ繰り返させていただく。
第2点についてもすでに述べているのだが、仕方ないのでもう一度。コーチャンらへの証人尋問の時点
で被告は存在しない(一部逮捕者は出ていた)のだから、弁護側に反対尋問させようにもできないでは
ないか! 一体誰が反対尋問をするというのか? 裁判所で行われるとはいえ、これは刑事裁判での
公判における証人尋問ではないのだ。


351 :231:04/05/21 21:43
>>328, >>329

226条に基づく証人尋問の実施プロセスと、321条に基づくその証拠採用の問題とを区別して考えて
もらわねば困る。226条により行なった証人尋問の調書は公判で証拠として申請されるとは限らない。
警察、検察が集めた捜査資料のすべてが証拠申請されるとは限らないのと同じことだ。コーチャンら
の嘱託尋問調書が実際には証拠申請されなかったと仮定して、それでも証人尋問には変わりない
のだから「反対尋問権」が侵害された、と主張するのか? 現実に被告が存在していなかったという
のに、一体誰の権利なのか?
公判において弁護側が、226条に基づき証言した証人(例えばコーチャン)の証人尋問を申請し、そ
れを裁判官が問答無用で却下したとすれば、それはたしかに憲法第37条2項に違反する。証人申請
の趣旨が226条に基づく証言への反対尋問だったとすれば、実質的に反対尋問権が犯されたといっ
てよいだろう。しかし実際の裁判の経過がそうでなかったことは繰り返し述べてきた。被告側はたしか
にコーチャンらに尋問を行なう権利がある。しかし嘱託尋問調書の証拠調が終わった段階でその権
利を行使しなかったのである。その3年後に申請した際には「必要性無し」として却下された。だから
ロッキード裁判が憲法第37条2項に違反しているというのなら、226条や321条をめぐって議論するの
ではなく、弁護側が当初コーチャンらへの証人尋問を申請しなかった事実を踏まえた上で、82年の
証人申請が却下された件について論じるべきだと思うが、いかがか?


352 :231:04/05/21 21:47
ひき続き>>328, 329

>「証人尋問」を行う権能は司法権にある。行政権にはない。
>それをあなたは「検察官調書や警察官による捜査」と同じだという。
>つまり、行政が「証人尋問」を行える。といっているのと同じなのである。

これもすでに述べたように、私がなにに関して「同じ」と主張しているかを無視した詭弁。私が
「同じ」だといっているのは、226条に基づく証人尋問の調書が321条によらねば証拠能力をも
たないという点においてである。「フグとタイとは高級魚という点で同じである」という主張に対
して、「お前はフグとタイとは同じだと言っている。フグには毒がある。ゆえにおまえはタイにも
毒があると主張している」と言っているようなものだ。

>検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調べるのに、裁判所に請求するか?
>司法審査が必要か?必要ないのである。それが必要になるのは321条3項の段階
>からである。

ここは根本的に間違っている。検察が参考人に出頭を求め、参考人がそれに同意して素直に
取り調べに応じればもちろん裁判所の出番はない。しかし諸々の事情で出頭しない参考人、
出頭しても何もしゃべらない参考人は当然予想できる(共犯者ならなおさら)。被疑者であれば
逮捕状をとって身柄を拘束できるわけだが、単なる参考人の場合や容疑が固まっていない場
合にはそれができない。できたら大変なことである。犯罪を犯していないか、あるいはその容
疑がはっきりしていない人間にまで検察や警察が強制的に取調べを行なうのはおかしいし、か
といってなにも手が打てなければみすみす犯罪を見逃すことになってしまうかもしれない。そこ
で例外的な手続きとして規定されているのが226条なのであり、そこには「検察官は、裁判官
にその者の証人尋問を請求することができる」と書いてある。ロッキード事件でもこれに基づき
請求が行なわれた(被告が存在しない時点で)。「検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り
調べるのに、裁判所に請求するか?」という問いの無意味さがおわかりか?

353 :mayson:04/05/21 21:52
>>343前段
田中が生きているときは、最高裁は免責を無効だと認めていない。
免責を無効だと認めたのは死んでから。
私たちは、生きているときのことを問題にして今まで議論してきた。
生きてる間に免責が無効であれば、田中は無罪放免。長生きしただろう。
いまさらなにをいっているのか?
>>343後段
ほんとに、自分の文章を読んでみろよ。一審、二審のせいにするなよ。
>私は「検察には免責を与える権利」があるという前提になど立っていない。
いいか?最初は、
>コーチャンらが免責がなければ証言しない、と証言を拒否した場合検察による免
>責が必要になるが、もし弁護側の証人申請に対しては検察が免責を拒否したとすれば、
>それはたしかにアンフェアな扱いということになり、、、、
「前提」にしてるジャン。どう読んでもしてるジャン。
「検察による免責」って書いてあるじゃん。
いいわけすんなよ。読んでみろよ。全部。
こんな風に言いたくないが、
それでも違うというならば、あなたの文章力に問題があるって。
がっかりさせるなよ。

354 :231:04/05/21 22:04
>>353

あなたは私の投稿をちゃんと読んでおられるのだろうか? いったいなにを根拠に「生きてる間に
免責が無効であれば、田中は無罪放免」などというのだろうか? 田中以外の被告は最高裁でも
上告棄却され有罪が確定している。田中についてだけ無罪になったろうと推測する理由をおしえて
もらいたい。

>「前提」にしてるジャン。どう読んでもしてるジャン。
>「検察による免責」って書いてあるじゃん。

自分の誤読を棚に上げて勝手なことをいわないでもらいたい。まず、免責を行ったのは検察だが、
免責を経た嘱託尋問調書の証拠能力を認めたのは一、二審の裁判所。また、この調書に対する
弁護側の「反対尋問」的証人尋問を問題にするならば、その一、二審の判断を前提にしなければ
ならないということがお分かりにならないか? 最高裁の判断に従うなら調書は証拠として採用
されないのだから、「反対尋問」すべき対象が消滅するのである。

355 :mayson:04/05/21 22:14
>>231
>第2点についてもすでに述べているのだが、仕方ないのでもう一度。コーチャンらへの証人尋問の時点
>で被告は存在しない(一部逮捕者は出ていた)のだから、弁護側に反対尋問させようにもできないでは
>ないか! 一体誰が反対尋問をするというのか? 裁判所で行われるとはいえ、これは刑事裁判での
>公判における証人尋問ではないのだ。

第228条 
1 前2条の請求を受けた裁判官は、証人の尋問に関し、裁判所又は裁判長と同一の権限を有する。
2 裁判官は、捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは、被告人、被疑者又は弁護人
  を前項の尋問に立ち会わせることができる。

できるよ。

356 :mayson:04/05/21 22:21
>>354
前半、デュープロセスに反するから。
後半、また矛盾。
>まず、免責を行ったのは検察。
これと、
>私は「検察には免責を与える権利」があるという前提になど立っていない。


357 :mayson:04/05/21 22:24
>>349
>免責を求めるのはあくまで証人。
では、誰に請求したの?

358 :231:04/05/21 22:25
>>355

これも答えになっていない。第228条は「立ち会わせることができる」と言っているだけ。もし
これが公判での反対尋問と同じ趣旨なのだとしたら「ことができる」などという表現になるは
ずがないし、「立ち会わせ」という表現にもなるはずがない。
また、コーチャンらのケースでは尋問の時点で田中は被告でなかった、という指摘にも応えて
いない。

359 :mayson:04/05/21 22:34
>>231
ほんとに、、、。
じゃあ、立ち会って何をするというの? 

360 :名無しさん@社会人:04/05/21 22:43
学生:先生!二人の議論がかみ合わない理由はなんですか!?

――この場合は背景の違いですね。問題の立て方に問題があります。


361 :名無しさん@社会人:04/05/21 22:51
ねえねえ、争点をまとめると

 証人のコーチャンに対して、
 日本では認められてない司法取引をやっちゃったことに
 捜査側の違憲性はないのか?

ってことでOK?

362 :mayson:04/05/21 22:51
>>231
>繰り返すが嘱託尋問は公判での証人尋問ではなく、あくまで捜査
>段階で行われたもの。検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調
>べるのと同じことで、ただ二人を出頭させることに現実性がなかっ
>たから嘱託尋問という形になっただけ。その意味では検察や警察
>での尋問や参考人聴取と「ごっちゃ」というのではなく、同じこ
>とだと言ってよい。
226条の証人尋問は、検察や警察での尋問や参考人聴取と同じなんだろ?
検察や警察での尋問や参考人聴取って321条3項だろ。
検察だけは321条1項2号もあるって話だろ。
226条は1項のみだろ。
>上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
>とは異なる扱いを受け、刑訴法では上申書や警察官による調書と同
>じ扱いを受ける。
同じ扱いをされていないジャン。
このことをずっといってるんだけど?

363 :mayson:04/05/21 22:59
>>358
いいか?228の1項を見てみろよ。
これから「証人尋問」するんだぜ?
そこに被告人、被疑者、弁護人が立ち会ったら、
やることひとつジャン。
>また、コーチャンらのケースでは尋問の時点で田中は被告でなかった、
>という指摘にも応えていない。
わからないかなあ?被疑者で立ち会えばいいじゃん。

364 :mayson:04/05/21 23:15
>>231
そもそも、あなたは、ほんとに「証人尋問」が捜査の一環だとおもってるわけ?

>嘱託尋問は刑訴法第2編の「捜査」と題された第1章に含まれる第226
>条に基づいているのだから、たとえ場所が裁判所であってもあくま
>で捜査の一環。

226条は「証人尋問」だよ。228条みればわかんジャン。
普通の捜査と違うって、ぜんぜん。
だから、「立会い」可能なの。
だから、判例で憲法37条2項の反対尋問権が問題になんの。
>>238
>まあそれも実はたいした問題じゃなくて、コーチャン、クラッターの「証言」は
>ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
>「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。

反論はいいけど、もういいかげん間違い認めろよ。
問題になりようがあるんだよ。

365 :231:04/05/21 23:33
>>356

>前半、デュープロセスに反するから。

答えになっていない。私が問うたのは他の被告が最高裁でも上告棄却になったのに、田中に関してのみ
は無罪になったはず、と考える根拠。

>後半、また矛盾。

何回同じことを繰り返せばよいのだろうか…。もし私が「検察には免責を与える権利」があるという前提に
立って議論をしているのなら、最高裁のこの点に関する判断を批判することになるが、現に私はしていない。
例の嘱託尋問調書は免責の有効性が一、二審では認められたからこそ証拠として採用され、証拠として
採用されたからこそ「反対尋問権」云々が問題になったのである。最高裁ではこの調書は証拠として採用
されなかったのだから、「反対尋問権」の問題は消滅しているのである。それを敢えて問題にするのであれ
ば、一、二審段階での「免責=有効」を前提にしなければ議論が成立しないということがお分かりにならないか?

>>357

これも「免責」に関わる事実経過や法理をご存じないからこそ出てくる発言。あなたは「コーチャンらの証人
尋問に関して免責が問題になり、免責が与えられた」経緯に関して具体的な知識をもっていないことをお認
めになるか? 認めるなら説明しよう。

>>359

もちろん「立ち会う」のである。あなたは免責に関して「明文にないことをやってはいけない」という立場を
とっているのだから、この場合も「立ち会う」以上のことを求めることはできないはずであろう。


366 :名無しさん@社会人:04/05/21 23:34
なるほど。
裁判所に訴訟指揮権が無いとこういう事になるのね(w
2ch議論じゃ争点まとめる権限のある奴なんていねえからなあ。
まともに議論したいなら>>339あたりからやりなおしたら?

367 :231:04/05/21 23:38
こちらの投稿すべてに対するあなたの反論が完了する前に再反論するかたちになってしまって
申し訳ない気もするが、結果的にはその方が各論点ごとに議論を煮詰めることができそうなので…。

>>362

まず

>検察や警察での尋問や参考人聴取って321条3項だろ。

は間違い。検事調書は321条1項2号によっても、警察での調書は同項3号によっても認められうる。
また、あなたはひたすら1項と3項の違いにのみこだわっているが、両者が同じ321条に属するという
ことは無視している。私の論旨は「公判での証言とは異なる扱いを受ける、という意味で同じ」という
ことなのだから、「321条による」という共通点があれば十分なのである。

>>363

「被疑者」であれば憲法第37条第2項「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分
に与へられ(後略)」には当てはまらなくなることがお分かりか? そして、そのことがなにを意味する
ことになるか、理解しておられるか?

368 :231:04/05/21 23:47
>>336

ナイスなツッコミ、感謝すると同時に楽しませていただきました。

>>364

これまた自分に都合のいいところだけ引用することによる詭弁。228条の2で「捜査に支障を
生ずる虞がないと認めるときは」と書いてあるのをどう理解しているのか? 公判期日前なの
だから公判期日における証人尋問とは異なる、という根拠についてはすでに述べた。

>だから、判例で憲法37条2項の反対尋問権が問題になんの。

現実問題として被告がその時点で存在しなかったのに、いかなる根拠で「憲法37条2項」が
援用されうるのか? 憲法は司法関係者がプレコグであることを前提としているとでも言うの
だろうか?

369 :231:04/05/21 23:55
失礼。

>ナイスなツッコミ、感謝すると同時に楽しませていただきました。

は336ではなく、>>366でした。

370 :名無しさん@社会人:04/05/22 00:46
>365
>もちろん「立ち会う」のである。あなたは免責に関して「明文にないことをやってはいけない」という立場を
>とっているのだから、この場合も「立ち会う」以上のことを求めることはできないはずであろう。

となると、これの証拠能力は疑わしくない? 違法だろ。

371 : :04/05/22 05:56
一応師匠のスレくらい貼っておこう。

●卍●丸山真男総合雑談スレッド●卍●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1049548354/l50

丸山真男&丸山学派について語ろう。
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074800354/l50

372 :231:04/05/22 08:32
>>370

すると、あなたは検事調書や警察官による調書の証拠採用も違法だと主張している、と
考えてよろしいな?

373 :mayson:04/05/22 09:43
>>231
おはよう。
>田中に関してのみは無罪になったはず、
こんなこと言っていない。妄想。
デュープロセスってなんのことだか知ってる?
後半について、
自分の原稿読んでみ?
どう読んでも、前提になってるんだよ。
最高裁だのなんだのなにいってんだよ。
だったら、最初に断れば?

374 :mayson:04/05/22 09:53
>>231
コーチャンが請求したんだろ?検察じゃなくて?
「どこに?」って聞くのが、事実経過や法理と何の関係があんの?
あなたの説明が十分でないといっている。


375 :名無しさん@社会人:04/05/22 10:01
衣鉢

376 :mayson:04/05/22 10:05
>>231

>もちろん「立ち会う」のである。あなたは免責に関して「明文にないことをやってはいけない」という立場を
>とっているのだから、この場合も「立ち会う」以上のことを求めることはできないはずであろう。

第157条 
1 検察官、被告人又は弁護人は、証人の尋問に立ち会うことができる。
2 証人尋問の日時及び場所は、あらかじめ、
  前項の規定により尋問に立ち会うことができる者にこれを通知しなければならない。
  但し、これらの者があらかじめ裁判所に立ち合わない意思を明示したときは、この限りでない。
3 第1項に規定する者は、証人の尋問に立ち会つたときは、裁判長に告げて、
  その証人を尋問することができる。

ほんとにめんどくせーなー。あるよ。明文。

377 :mayson:04/05/22 10:08
>>231
あなた、ほんとに法律のこと知らないだろ?

第228条 
1 前2条の請求を受けた裁判官は、証人の尋問に関し、裁判所又は裁判長と同一の権限を有する。
2 裁判官は、捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは、被告人、被疑者又は弁護人
  を前項の尋問に立ち会わせることができる。

1項で訴訟指揮権の範囲にはいってんジャン。

378 :mayson:04/05/22 10:20
>>231

>繰り返すが嘱託尋問は公判での証人尋問ではなく、あくまで捜査
>段階で行われたもの。検事が共犯者や参考人を捜査段階で取り調
>べるのと同じことで、ただ二人を出頭させることに現実性がなかっ
>たから嘱託尋問という形になっただけ。その意味では検察や警察
>での尋問や参考人聴取と「ごっちゃ」というのではなく、同じこ
>とだと言ってよい。

「ごっちゃ」じゃなくて、同じことなんだろ。

>上でも述べたように、そこでの証言は公判での証言
>とは異なる扱いを受け、刑訴法では上申書や警察官による調書と同
>じ扱いを受ける。

同じ扱いをうけるんだろ?
「同じ扱いをされてない」、「同じじゃない」っていってんの。
論旨があんなら最初から、こういう意味ですって説明しろよ。
後から何言ってんだよ。
いい訳だと思われてもしょうがないだろ。

379 :mayson:04/05/22 10:24
>>231

>「被疑者」であれば憲法第37条第2項「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分
>に与へられ(後略)」には当てはまらなくなることがお分かりか?

じゃあ、228条2項に被疑者がはいってるのはなんで?

380 :mayson:04/05/22 10:33
>>231

>228条の2で「捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは」と
>書いてあるのをどう理解しているのか?

こっちのせりふだよ。
あなたは、「問題になりようがない。」っていってんだよ。
問題になってんじゃン。

>コーチャンらへの証人尋問の時点
>で被告は存在しない(一部逮捕者は出ていた)のだから、
>弁護側に反対尋問させようにもできないでは
>ないか! 一体誰が反対尋問をするというのか?

「反対尋問権の行使はできるわけがない。」っていってんだろ。
できんジャン。

381 :mayson:04/05/22 10:38
>>231

>現実問題として被告がその時点で存在しなかったのに、いかなる根拠で「憲法37条2項」が
>援用されうるのか? 憲法は司法関係者がプレコグであることを前提としているとでも言うの
>だろうか?

いつの話してんの?意味不明。難解。



382 :mayson:04/05/22 10:46
>>231
正直、あなたの主張は最初からの一貫性がないよ。
こっちが一生懸命解釈しても、
「違う意味でいっていた。」「実はこうである。」
といって「前提」が何なのかわからないよ。
これだけ議論を重ねてきてから、
始めの主張を改めて確認してみなよ。

383 :mayson:04/05/22 10:53
>>231
どうせ157条に被疑者とかいてないっていうんだろ。
判例で調べてみな。
2項を除いて適用があるよ。
「証人尋問」なんだから、証人尋問の一般原則にかえるの。
わかった?

384 :mayson:04/05/22 11:01
>>372
よろしいわけないと思うよ。
いっしょじゃないの。
証人尋問調書と検事調書や警察官による調書は。
証人尋問と取調べは。


385 :mayson:04/05/22 11:29
>>231
あえて邪推する。
正直、あなた、きついだろ。
もう切羽詰ってるだろ。

>>238
>もともとは確かにそういう話しのはずなんだけど、その対談ではそのへんを端折って
>「ロッキード裁判では被告の反対尋問権が侵害された」といったミスリーディングな
>言い方になってるんですよ(現物を職場においてきてしまったので正確な引用ではな
>い)。まあそれも実はたいした問題じゃなくて、コーチャン、クラッターの「証言」は
>ロッキード法廷での証言ではなく捜査段階での嘱託尋問調書のことだから、そもそも
>「反対尋問」など問題になりようがない、というところ。これが違憲だと言うなら検察官
>調書や警察官による調書の証拠採用も違憲ということになって、話しはロッキード裁判
>だけのことじゃなくなってしまう…ってことです。

今までのあなたの反論は全部この主張の弁明に終始している。
確かに、派生論点が多くあったが、あなたの主張はここから始まる。
そして私はこの主張に反論してきた。
あなたは、もう少しで、この主張を撤回しなければいけなくなる。
だから、339で議論を立て直そうとしたのか。
その後の議論でも、少し強引だし。
まあ、邪推は邪推。気にしないでくれ。
妄想、妄想。

386 :ぱぱげえの:04/05/22 12:34


387 :231:04/05/22 20:30
>>373
個別に反論する前にまずは包括的に。
要するにあなたの議論の論拠というのは「コーチャンらへの嘱託尋問も証人尋問には変わりないのだから、
その場に被告側が居合わせて反対尋問をしなければいけなかった」ということに尽きる。しかしこれが公判
期日における証人尋問と、公判期日前に限って行われうる捜査の一環としての証人尋問(228条)とを、た
だただ「証人尋問」という単語の共通性に基づいて同一視した、誤った議論であることはすでに指摘した。

また、最高裁は嘱託尋問調書の証拠能力を否定したので、「反対尋問権」云々問題は自動的に消滅する。
にもかかわらず田中以外の被告は上告棄却になったこと、嘱託尋問が違法とはされなかったということに
ついてはどう評価しているのか?

>最高裁だのなんだのなにいってんだよ。
>だったら、最初に断れば?

あなたはロッキード裁判に関する基本的な事実関係について知識を欠いているので理解できないだけだ。
コーチャンらの調書に対する被告側の反対尋問云々が問題になるのはそれが証拠採用されたからこそだ、
証拠採用されなければ問題にならなかった、ということはお分かりか? したがって、採用された調書への
反対尋問の要・不要について論じるなら一、二審の判断が当然前提になる。
そもそもこの点に関する田中側の弁護は二枚腰になっていて、まずは証拠採用に異議を唱え、採用されて
しまった後では「免責を与えた上での証言に証拠能力がある」ことを前提にコーチャンらへの証人尋問を
要求しているのである。このような議論の構造を理解すれば私の言っていることが正しいことがわかる。




388 :231:04/05/22 20:55
>>374

>「どこに?」って聞くのが、事実経過や法理と何の関係があんの?

そんな質問が出てくること自体、「免責」についてあなたが必要最低限の知識をもって
いないことを疑わせる、ということ。裁判批判をする(ないしそれに賛同する)なら当然
その論点に関係する事実関係や法理についての知識は持っているはずなのに、とん
チンかんなことばかり言っているからだ。例えば329での「検事が共犯者や参考人を
捜査段階で取り調べるのに、裁判所に請求するか?」などという発言もその好例。そ
ういえばこれに対するこちらの批判(352)もネグらないでもらいたい。321条1項2号の
引用を省略した件についても釈明がない。

>>376

刑訴法228条による証人尋問に関して157条が直ちに当てはまるわけではないことは、
228条の2をみれば火を見るよりも明らか。157条の制約を受けるのなら、2はまったく
言わずもがなのことを言っていることになる。157条では無条件に「被告人又は弁護人
は、証人の尋問に立ち会うことができる」としているのに、わざわざ228条の2で「捜査
に支障を生ずる虞がないと認めるときは、被告人、被疑者又は弁護人を前項の尋問
に立ち会わせることができる」というより弱い権利しか弁護側に認めていないことを
あなたはいったいどう理解するのか?

389 :231:04/05/22 21:09
>>377

これはなにに対する反論のつもりなのかよくわからないのだが、もし「弁護側を
たち合わせることが「訴訟指揮権の範囲にはいってんジャン」ということなら、あ
なたは自分の負けを認めたも同然。その場合、立ち合わせないという決定も「訴
訟指揮権の範囲にはいってんジャン」ということになるからだ。ちなみに公判での
証言の場合、反対尋問をアプリオリに禁止することは訴訟指揮権の範囲を超える。

>>378

>「ごっちゃ」じゃなくて、同じことなんだろ。

「ごっちゃ」というのはあなたの投稿からの引用なのだが? 繰り返すが、「なにに
関して"同じ"か?」に留意していただきたい。

>論旨があんなら最初から、こういう意味ですって説明しろよ。

何を寝ぼけたことをいっているのか? そんなことははじめから明らかにしている。
検索した限りでは私が最初に「同じ」という表現を使ったのは269だが、そこでまず
「捜査段階で行われた」という点で同じ、とはっきり書いてある。そして捜査段階で
行われた証人尋問だったからこそ、公判期日における証言とは異なる扱いをう
け、321条に基づき「例外的に許容された伝聞証拠として扱われるという点」で同じ、
と312で書いている。あなたが理解できなかっただけだ。

>「同じ扱いをされてない」、「同じじゃない」っていってんの。

なにに関して「違う」と主張しているのかを明らかにしなければ意味がないということ
はすでに述べた。上述のように、私ははじめから「どの点で同じか」を明確にしたうえ
で論じている。それとは異なる点で「違う」と主張してもそれは反論にはならない。
そうそう、この件で次に321条3項を持ち出すときには、1項2号をネグった件について
も釈明を願いたい。

390 :231:04/05/22 21:17
>>379

228条をちゃんと読めばわかること。228条は公判期日前、場合によっては起訴前や逮捕前に
行われる証人尋問について規定しているから。その場合被告が存在しないことや具体的な被
疑者すら存在しないことも想定されているわけだ。

>>380

ごまかさずにちゃんと答えてもらいたい。「捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは」という
但し書きは、228条による証人尋問においても(存在しないかもしれない!)被告側の反対
尋問権は保護されねばならないという立場に立つなら理解不可能なものではないか? と問う
ているのだ。したがって228条の2を「違憲」としない限り、228条そのものは公判期日における
証人尋問の場合のように反対尋問を前提とはしていない、と理解すべきであろう。

391 :mayson:04/05/22 21:27
>>231

>「被疑者」であれば憲法第37条第2項「刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分
>に与へられ(後略)」には当てはまらなくなることがお分かりか? 

いいか?226条の被疑者は、これから被告人になるだろ。
被告人になってから、すべての証人にたいして尋問する機会を充分
与えられてないだろ?違憲だろ?被告人たまんないジャン。
だから228条2項があんの。

あなたは、ほんとに憲法を理解していないんだな。
憲法って国民を国家権力から守るためにあるんだぜ。
憲法をあなたみたいに解釈するやつ初めて見たよ。
憲法使って国民の権利奪ってどうすんの?
あなたは自分の権利を自分で奪おうとしてるんだぜ。
他人事じゃないんだよ。ロッキード裁判て。
自分が226条使われて起訴されたこと想像してみ。
「あなたは被告人ではなかったから証人尋問する権利はありません。」
っていわれて有罪判決くらったら死んでも死にきれないジャン。

憲法のこと知ってたらあなたの解釈はできないよ。
だって、積極的に国民の不利に解釈しようとしてんだもん。
あなたは、憲法が何のためにあるのかわかっていなかったとみなす。
あなたと違憲、合憲の議論は成り立たないよ。「大前提」が間違ってるよ。


392 :231:04/05/22 21:31
>>381

無論、検察がコーチャンらに対する証人尋問を228条に基づいて申請した時点での当事者の
観点にもとづいて言っている。理解できないのは、こちらの投稿をちゃんと読んでいないからであろう。

>>382

これはほとんどコメントに値しない。そちらが事実誤認に基づく反論をしてくるので新たな論点を
出さざるを得ないだけ。

>>383

>判例で調べてみな。

この場合、その義務があるのは私ではなくあなたであることはお分かりであろう。また、仮に
あなたの主張を受け入れたとしても、「捜査に支障を生ずる虞がないと認めるときは」という
規定がある以上、ただちに「立ち会えなかったのはおかしい」という議論は成り立たない。
田中側を立ちあわせても「捜査に支障を生じる」ことはなかった、ということを立証しなければならない。

>>384

>いっしょじゃないの。
>証人尋問調書と検事調書や警察官による調書は。

「どのような点で」という限定をつけなければ「同じ」「違う」という議論は無意味だと何度
言えばわかるのか?

>>385

こういうことははじめに言い出したほうが自らの逃げ腰をさらしたようなもの。



393 :231:04/05/22 21:48
>>385

後半について。
238は私の2度目の投稿で、最初の投稿を敷衍したものなのだから、それ以降の投稿が「全部
この主張の弁明に終始している」のはきわめてまっとうなのではないか? あなたが382で誹謗
したように「一貫性」がないなどということはなく、きわめて一貫しているということではないか?

あなたはクラッターらの証言が「証人尋問」によって得られたというただその1点に基づいて「反対
尋問がなかったのはおかしい」と主張しているわけだが、刑訴法321条は全体としてそもそも反対
尋問的プロセスにさらされない、公判期日外の証言を証拠として採用するための例外的条件を規
定しているということはお認めになるか?

>>391

前半について。

>被告人になってから、すべての証人にたいして尋問する機会を充分
>与えられてないだろ?違憲だろ?被告人たまんないジャン。

被告人になってからの話しなら、弁護側はクラッターらに証人尋問するチャンスがあったのである。
その機会がアプリオリに奪われていたわけではない。現に田中側は「証人申請する」と言ったので
ある(実際にはしなかったが)。それに対して検察も裁判所も「そんなことは許さない」とは言わなか
ったのである(82年の件はまた別の問題)。この事実はお認めになるか?

394 :mayson:04/05/22 21:55
>>231
わかりずらいな。
226条で証拠集められた被疑者は、
検察に起訴されてから被告人になるよな、
その被告人は、もう証拠が集められた段階から裁判スタートだから、
証人に対して充分に尋問の機会は与えられたことにならないだろ。
だから、228条2項で捜査(公益からの要求)との均衡をはかりつつ、
被告人(被疑者)の反対尋問権を守ってるわけ。
憲法は国家を縛るもの。国民を守るもの。

395 :mayson:04/05/22 21:58
>>231
それと、デュ−プロセスぐらい知っといたほうが身のためだぞ。

396 :名無しさん@社会人:04/05/22 22:01
ロッキード裁判については門外漢で完全無知の観戦者ですが、ちょっと交通整理を。

一連のロッキード裁判をめぐる議論は、231氏による書き込み
>231 (『野獣系で行こう!!』収録の小室-宮台対談における小室発言について)
に対する質問 >232 が起点。

mayson氏の231氏に対する疑義は、>258 および >264
で最初に提出。

また、>250 に、名無し氏により、
小室直樹の、『痛快!憲法学』でのロッキード裁判についての言及が引用されている。
なお、これについての 231氏のコメントは >255
(問題になっている『野獣系で行こう!!』収録対談での小室発言の詳細は不明。)

397 :231:04/05/22 22:18
>>391 後半について。

>憲法って国民を国家権力から守るためにあるんだぜ。

「憲法に国民の義務がちゃんと規定されていないのはけしからん」などと騒ぐ輩とは違って、そんな
ことはちゃんと踏まえている。だからこそ"事実に基づいて"裁判を検証しようとしているわけだ。事
実を無視して被告人を擁護したからといって憲法の精神を守ることにならないのはおわかりか? 
田中側はもちろん公判においてコーチャンらを証人尋問する権利を持っていた。その権利を否定し
たことなど一度もない。仮にコーチャンらが証言を拒否したとしても、1審は免責を「有効」としたので
あるから、強制的に証言させる手段がその時点ではあったのである。しかしながら、嘱託尋問調書
の証拠調べの過程で、田中側はその権利を行使しなかったのだ。この事実はお認めになるか?

>自分が226条使われて起訴されたこと想像してみ。

あなたこそ、「想像」してみたらどうか? あなたならどうするか? 当然、公判において
その証人の尋問を請求するのであろう? しかし田中弁護団はそれをしなかったのである。
責めるなら検察や裁判所ではなく田中弁護団ではないのか?



398 :231:04/05/22 22:20
>>391

後半について、続き。

>だって、積極的に国民の不利に解釈しようとしてんだもん。

とんでもない誤解。まああなたが混乱するのもわからないではない。コーチャンらに対する証人尋問
はまず1)226条に基づく証人尋問であり、さらに2)嘱託尋問というかたちをとり、3)嘱託先が海外とい
う事情があり、4)免責が明文による根拠もなく判例による裏づけもない日本と、免責という手法が確
立しているアメリカという二国にまたがる事案であり、5)捜査の一環としての尋問というレベルと、そ
の調書の証拠採用というレベルという二段構えの問題である、という意味で非常に錯綜しているから。
このあたりをきっちり腑分けしながら考えないから粗雑な議論になってしまうのだ。
さらに、あなたはロッキード事件が現役の首相による犯罪(の疑い)であり、田中が大弁護団と田中
派議員によって護られていたということを無視している。前者について言えば、被告人としての田中
の権利が擁護されねばならないことは言うまでもない。しかしながら、首相による犯罪を裁くことは、
それが被告の正当な権利を侵害しない限り、むしろ「国民を国家権力から守る」という憲法の精神に
かなうことである。したがって、出鱈目な理屈でロッキード裁判を批判する議論に反論することは、
決して「積極的に国民の不利に解釈」することにはならない。後者について言えば、もっと立場が弱く、
おかしな手続きで裁かれている被告はいくらでもいるのである。なぜロッキード裁判、それも特に
田中だけをフレームアップするのか、理由を説明してもらいたい。

399 :231:04/05/22 22:31
>>394

一貫してリンク先を「231」にしておられるが、場合によってはなにに対する反論かわからなく
なるので、無用な混乱を避けるため反論対象の投稿にリンクをしていただければありがたい。

>その被告人は、もう証拠が集められた段階から裁判スタートだから、
>証人に対して充分に尋問の機会は与えられたことにならないだろ。

何度か述べたように、これが間違いなのである。公判において、弁護側がコーチャンらに
証人尋問する機会がアプリオリに排除されたなどということはないのである。弁護側が両名
の証人尋問を申請し、両名が来日して公判で証言すれば、そもそも嘱託尋問調書は刑訴法
321条1項3号の要件を満たさなくなるので、証拠として採用されなくなったのである。
この点に関する限り、まずはあなたが「嘱託尋問調書の証拠能力が争われた過程で、田中
側がコーチャンらへの証人尋問を申請しなかった」という事実を認めなければ、議論は一歩も
進まないのである。

>>395

具体的根拠を欠く捨て台詞は自分の劣勢を露にするだけなので、止めておいた方がよいと
忠告しておこう。さらに、あなたの希望通り嘱託尋問調書の証拠能力が否定された最高裁
においても上告が棄却されたという事実はどう理解するのか? という既出の問いに答えて
もらいたい。


400 :231:04/05/22 22:41
>>396

「観戦」ありがとうございます。ご迷惑でなければ幸いです。

396さんが引用されている258を読めば、mayson氏が当初刑訴法226条を知らずに小室氏の
裁判批判を鵜呑みにしていたことは明らかですね。

なお、231で言及した小室氏の発言は正確には次の通りです。まず宮台真司が「田中角栄に
関わるバッシング」という話題を提起し、それをうけて「反対尋問の許されない裁判なんか、
裁判じゃない」と語っています(朝日文庫版、315頁)。「コーチャンらの嘱託尋問に関し」などの
限定はありません。

250氏が引用した小室氏の文章については、「その後も被告側は…」という点が誤っている、と
いうのがこちらの論旨の一つです。

401 :名無しさん@社会人:04/05/22 23:38
うわ、俺も観客だけどこれはさすがに。
さらりと言ってるけど。

>398
>4)免責が明文による根拠もなく判例による裏づけもない日本と、
>免責という手法が確立しているアメリカという二国にまたがる事案であり

でもやっぱり日本での裁判なわけだから、日本国憲法には違反してるのだろうし。

>首相による犯罪を裁くことは、それが被告の正当な権利を侵害しない限り、
>むしろ「国民を国家権力から守る」という憲法の精神にかなうことである。

「反論機会を法の違憲運用で潰された」=「正当な権利が侵害されてる」なのでは。
つまり、国家権力から国民を守るための違憲運用は認められる、という主張に読めるんだが、
まさかそういうこと?

402 :231:04/05/22 23:42
訂正。>>390 における「228条」は「226条」の誤りです。

mayson氏は382での発言を覆して385では私の立場が一貫していることを強く主張
しておられるので(笑)、改めてこちらの主張をまとめておこう。

「ロッキード裁判は反対尋問権が奪われたとんでもない裁判だ」という主張は次の3つ
の論点を分けて検討しなければならない。

1.コーチャンらへの嘱託尋問の時点で田中側が反対尋問をしていないことの是非
2.嘱託尋問調書が証拠として採用されたことの是非
3.嘱託尋問調書が証拠採用された後、田中側がコーチャンらへの証人尋問を「許さ
れなかった」というのは本当かどうか

1.については刑訴法226条が捜査段階での証人尋問に関する規定であること、また
228条において「捜査に支障を生ずる虞」がある場合には被告、被疑者の立会いを
裁判所が禁じることができる、とあることから「問題なし」といえる。「おかしい」という
のなら、「捜査に支障を生ずる虞」がなかったことを論証しなければならない。

2.については、そもそも刑訴法321条が「反対尋問的プロセスを経ずに作成された
調書類」が証拠として採用できる例外的ケースを規定しており、問題の調書はこの
条文に基づいて採用されたので、「反対尋問」云々に関する限りやはり「問題なし」
といえる。これに反論するなら、321条自体が違憲であると主張するか、あるいは
問題の調書が321条の要件を満たしていないことを論証する必要がある。

3.については、1審段階では反対尋問的趣旨の証人尋問は「可能」であったし、現に
田中側は証人申請を行った。これに対して反論するなら、82年の証人申請が却下さ
れた経緯についてその不当性を論証しなければならない。

403 :名無しさん@社会人:04/05/22 23:45
>>401
話が噛み合ってないと思う。

>国家権力から国民を守るための違憲運用は認められる、という主張に読める
読めないでしょ。そうではなくて、(私はそれが事実かどうかは残念ながらわからないけど)
違憲運用などなかった、ってのが231氏の主張でしょ。氏も何度も繰り返し
強調されてるはずだと思うけど。


404 :231:04/05/23 00:01
>>401

>でもやっぱり日本での裁判なわけだから、日本国憲法には違反してるのだろうし。

免責は明文や判例の積み重ねによって「してよい」とはされていないものの、他方で明文によっ
て「してはならない」とされているわけでもない。それゆえ、免責がただちに違法であるとか違
憲であるとは言えない。最高裁も違法だとは言っていない。違憲と主張するためには別途議
論が必要。なお、免責に関しては明文の根拠が皆無だったというわけではなく、起訴便宜主義
(刑訴法248条)が援用された(その妥当性に異論の余地があることには反対しない)。

>「反論機会を法の違憲運用で潰された」=「正当な権利が侵害されてる」なのでは。

これについても繰り返し述べているが、「反論機会」はあったのである。要するにコーチャンら
への証人尋問を弁護側が請求すればよかったのである。その機会がアプリオリに奪われた
わけではないことは口(指先?)が酸っぱくなるほど説明している。

また、「日本での裁判」というが、嘱託尋問が行われたのはロッキード裁判の公判においてで
はなく、あくまでアメリカの裁判所においてである。それでおもいだしたが、コーチャンらが偽証
に関しても免罪されていたという嘘に関するmayson氏の弁明も弁明になっていない。

>>337
>偽証罪でも、贈収賄でもすべて免責するという条件で日本側は応じた。

現実問題として、裁判官が「偽証罪に問われる可能性がある」ことを証人に通告し、証人は宣誓
したうえで証言したという事実を無視している。

>そもそも根拠規定がないのだから包括免除しか考えられない。

mayson氏のロジックに従えば、「根拠規定がない」のなら免責は「できない」のであって、「包括
免除しか」できないのではない。やはり免責の法理をお分かりでないようだ。

405 :名無しさん@社会人:04/05/23 00:04
「痛快!憲法学」を読み終わりました。
すごく面白かったです。
憲法の本だと思ったら、民主主義のできあがっていく歴史が
細かく説明してあって、ちっとも飽きませんでした。

で、次の本を読む前に世界史をもうちょっと勉強し直しておこうと
思ったのですが、世界史の本でおすすめとかありませんか?
よろしくお願いします。

406 :231:04/05/23 00:11
>>403

「それが事実かどうかは」に関してはもちろん判断を保留していただいてけっこうですが、
私の論旨の要約としてはその通りです。ありがとうございます。

またこの機会を借りて、「小室氏の主張のうちで世間でも有名である」という意味では
スレ違いでないとは思うものの、決して中心的とは言えない話題に関して延々とカキコ
していることを容認してくださっている住人の方々にも謝意を述べさせていただきます。

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