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なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか

1 ::03/07/20 17:02
前から気になってます。
理由は売れるから。では、なぜ売れる?
心理学とか生物学とかの観点からも論じてみたら面白いと
思います。


2 :2:03/07/20 17:33
2

3 :_:03/07/20 17:34
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

4 :3:03/07/20 17:34
社会学的には愛を歌うと売れるからです。

社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には社会学的には

5 :4:03/07/20 17:34
社会学的にはバカ

6 :6:03/07/20 17:35
ろくろ首

7 :7:03/07/20 17:35
ななし

8 :8:03/07/20 17:36
鉢 個人の単発質問スレも多いね。


9 :1:03/07/20 17:37
恋愛の価値判断基準が欲しいから消費する!
カタルシスがある!

10 :10:03/07/20 21:56
chage&aska

11 :11:03/07/20 23:54
精神的強度を生むのだー。そんで皆オシャレするようになるから
経済的にも+。

12 :はと:03/07/21 00:00
恋愛ってのは
他者との高度なコミュニケーションが必要な
遊びだからね。

一人で出来る趣味とかスポーツよりも色々技術がいるわけで
だからネタにしても面白いわけだ。

13 :12:03/07/21 00:00
12cmCD

14 : :03/07/21 01:09
簡単です。

恋愛は恋愛は万人が体験・経験していることだからです。

2ちゃんの歌を歌っても、2ちゃんねらーしか聴いてくれません。

15 :11:03/07/21 08:02
>>14
モテない君たちも聴くと思う

16 :江東支店:03/07/21 12:30
http://elife.fam.cx/a007/

17 :    :03/07/21 22:09
Jポップに限らず
海外の音楽も愛をやたら歌ってるような気がする。

18 : :03/07/22 17:47
別に絶望とか貧困とか歌ってもいいのにね。
ポジティブな内容ばかりなのも気になる

19 :名無し募集中。。。:03/07/22 17:57
スマパンみたいなのでてこないかな

20 :n:03/07/22 18:24
お母さんには内緒です。
★☆見られるのはちょっと恥ずかしいけど、、、★☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

21 :21:03/07/22 23:42

愛すなわちJ-POP、J-POPすなわち愛
J-POP≒愛 なのです。そもそもJ-POPの起源とは(ry
そして社会、商業、あらゆる側面から鑑みるに(ry



















22 :_:03/07/22 23:44
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

23 :14:03/07/22 23:59
>>15
有名だけど、新明解国語辞典ね。

「れんあい【恋愛】  
特定の異性に特別の愛情をいだいて、
二人だけで一緒にいたい、出切るなら
合体したいという気持を持ちながら、
それが、常にはかなえられないで、
ひどく心を苦しめる・(まれにかなえられて
歓喜する)状態」

もてなくても恋愛はできるわけよ。

24 :はと:03/07/23 00:00
どうでもいいけど

キャンディとチョコレートとハリウッド映画、ポップミュージック
はドラッグと同じ性質を持つ。

それにハマっている間は快感を得られるが、終わると何も残らない。

25 :::03/07/23 00:48
大衆音楽が色恋をテーマにする理由はともかく、それにうんざりし
て、古典音楽などに走ったのは何歳の頃だろう?


26 ::::03/07/23 01:06
欧米などでは“レイジ・アゲインスト・ザ・マシーン”みたいに政治の歌しか
歌わなくてもチャート1位になったりする。
日本は恋愛ソングばかり。

宮台風に答えるなら。
日本人は共通の前提を持っていると信じられないと他者とコミュニケーションが
取れない、どうしようもなく共同体的存在。
歌を歌い、歌を聴く、と言う行為がコミュニケーションならば、歌い手と聴き手に
共通の前提がなければならない。
共同体の崩壊後の日本で唯一残っている共通の前提、それが恋愛なんだと思う。
ちなみに、恋愛ソングの次に多いのはミスチルや浜崎あゆみのような自意識系の歌。
恋愛と自意識が共通の前提なんだな。対立を生む政治ソングなんて歌えないし、
誰も聞かない。そう言うのが好きな奴は洋楽へ向かうしかない。
いわゆる日本のパンクは、日本パンク共同体のなかで戯れているだけで、政治性ゼロ。

27 :www.get-dvd.com:03/07/23 01:25
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28 :はと:03/07/23 02:19
まあ俺も中学くらいの時には恋愛テーマばっかりでイヤだなー。
なんて思ってたけど、今は気にならん。

というか日本はカラオケを含むコミュニケーションの手段として
歌謡曲が消費されてるから、政治の歌なんてねー。まあいいんちゃうの。

29 :::03/07/23 12:30
J! 花鳥風月キャンペーン!

30 ::03/07/23 13:25
万葉集の時代から、日本の歌のテーマは、恋愛・自然・挽歌と決まっていた。
欧州や中国では昔から政治というテーマがランクするが、日本では売れんだろ。
日本人のノンポリは1300年前からの筋金入り。
日本では恋愛以外では、御当地ソングというか、各地の情景を唄った歌が受ける。
挽歌もヒット作がいくつかある。

31 : :03/07/23 16:42
>>30
たしかにそうだな。
さらにいえば日本語自体が政治的なことを
歌うのに向いていないということでもある。
そういう難いテーマは漢文詩で歌ってきたんだろう。

32 : :03/07/23 22:17
反戦フォークとか珍サヨの歌もあるよw


みんなびんぼが悪いんや、とか

自衛隊に入ろう入ろう、とか



33 ::03/07/23 22:25
ゆーみんとか拓朗あたりから左翼のダサさにみんな気付いたんだよ。
以来、サヨクな歌は好まれない。

34 : :03/07/24 02:18
森永卓郎の「非婚のススメ」って本で戦後、恋愛の唄が増えてるっ
て統計データがでてて興味あった。金持ちになると恋だの愛だの歌
ってる暇が出てくるんでしょう

35 : :03/07/24 19:46
だいたい日本は国歌からして恋愛歌だからな。

どの国でも政治的な歌詞でしょ、普通。

36 : :03/07/25 01:45
>>35
そうなの?

37 : :03/07/25 19:50
>>30
近代の恋愛の価値観は明治以降に小説家が輸入したものらしいですが。
源氏物語とかの恋愛価値観ってどうだったんですか?
恋愛=交尾=夜這いってな感じでしょうか

38 :ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!!!!!:03/07/25 20:02
科学者よ、恥を知れ!
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった!
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ!
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン(大爆発)によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話(神が天地を創造した)そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。(20世紀に)
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想(世界の終わり)が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



39 : :03/07/27 20:15
mange

40 :名無し:03/07/28 17:44
日本人の「愛」という言葉は、半分、思考停止になっている感じがするのはアタシだけか?

41 :: ::03/07/28 20:48
単なるツールだろ

42 : :03/07/28 21:15
馬鹿で勉強もろくにしてないから、語る内容が自分のことしか無い。
しかもその「自分」ですら薄っぺらだから、自分自身というより、
他人との関係性しか語れない。
その他人との関係性も、本来の多様性を発揮できず、ターゲットの若者の場合は、
恋愛か友達という関係性しかありえない。
友達について歌っても、おもしろくない。っていうか、心に訴えかけるものがない。
その点、恋愛ならとりあえず食いつく。

と、まぁいろいろ考えたんですけど、ただ単に「ヤリたい奴が多いだけ」ってことだろうな。

43 :: ::03/07/28 21:19
よほどモテないんだなお疲れさま。
今年の夏は貴方にとって素晴らしい夏になるように・・・

44 :42:03/07/29 16:53
>>43
俺のこと?
別にモテる必要も無いんで、いいやどうでも。
今年は夏休みがちょっと多めに取れたから、たくさん思い出つくります。
ありがとう

45 :_:03/07/29 17:22
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

46 :_:03/07/29 17:24
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

47 : :03/07/29 17:28
最近、2chでは業者による無断でのアダルトサイト広告が目立っているが、
先日、広告業者が独自で広域の板にスレを立て始めたのをきっかけに、
ついにひろゆきも動き始めたようだ。

アダルトサイトの広告を貼る人たち。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1059464679/l50

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ :03/07/29 15:52
今まで黙ってましたが、そろそろ規制始めるです。。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

48 : :03/07/29 21:13
>>42
いいこと言った!
その通りです。

49 :まえに:03/07/29 21:20
どうして少女漫画は恋愛ものばかりなのか
というスレあったな



50 :亜紗実:03/07/30 23:29
つーか、愛ってなに?
そもそもさぁ。


J-POPが愛ばっかりうたうのは、
J-POPの購買層が愛について興味をもっている世代だから
J-POPの歌い手層も愛について興味をもっているから
じゃないの?


51 : :03/07/31 00:28
ポップソングが愛を歌うのは世界中どこでも同じだろう?

このスレに出てきたレイジとかはあくまでロック。
そういったロックやヒップホップがなんで日本じゃ受けないの?
っていう問いならわかるけど。

52 :無料動画直リン:03/07/31 00:33
http://homepage.mac.com/miku24/

53 :_:03/07/31 00:54
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

54 : :03/07/31 02:52
作りやすく、ウケやすいからっしょ。
クリエイターの才能が無い。

55 : :03/07/31 17:17
>>54
いや、需要と供給のバランスで作られてんだよ

56 ::03/07/31 23:47
>51
Jロックも恋愛が多いような気がするのは俺だけか?

57 : :03/08/01 07:16
J-POPの購買層は主にティーン、故にそういった内容が増える、と。
ただ逆に言うなら、「J-POPしか売れない」というのもあるんだろうな。
最近ようやく市場に介入してきたヒップホップも、フタを開ければ
売れてるのはパーティーチューンや自意識系ばっか。軽いノリに改造されてるのね。

ウン十年と政治等の高次の事を避けてたから、そういった世の中で市場原理に
溶け込ますためには、もう恋愛しかネタがなかったのかもね。
ただここ数年は国際問題や差別なんかに興味持ってる人が増えてるようにみえるから、
だんだん日本人の興味も変わっていくような気もおれはするかな。

58 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:15
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

59 : :03/08/03 23:34
ってか自意識系って何ですか?
マジレスキボン

60 :        :03/08/04 00:24
スレ違い…でもないけど宮台スレ逝ってみるべし。

61 : :03/08/04 00:26
>>59
自意識過剰なリリックを書く野郎どものこと。
DAのKJとか。

62 : :03/08/04 00:38
補足するとメジャーになる前のパンク時代の頃の歌詞が主な対象だと言ってるよね。

63 : :03/08/04 00:47
具体的にはあと柚子とその周辺、トリケラトプスと仲間達も層は違えど中身は
一緒とか書いてなかったっけ?

64 : :03/08/04 00:55
面白そうなのでage

65 :_:03/08/04 00:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

66 : :03/08/04 01:17
自意識過剰なリリックって具体的に何?
「みんなが俺のことを見てる」「俺って凄い」とか?

67 : :03/08/04 02:06
「自意識系」ってのはおそらくこの板のアイドル宮台氏の造語。彼はM2っていう
本の中で2000年当時のメジャー音楽シーンを話題にしている。その本によると「自意識系」
っていう言葉の定義が最も当てはまるのは柚子や今は無きRなどのような表現様式。でそのほかに
それらのベタな表現様式に絶えられない人たちから支持されるミスター子供達やグレープ○○ン
などがあげられている。
 両者に共通しているのは自分という存在や身の回りのささいな関係性に
ついて悩み苦しんでいる自分の感性を表現するのがかっこいいと思ってい
る(こんでいる?)点、宮台氏は脆弱なナルちゃんと呼んでいる。

…なんかちょっと違うかな、あーもう眠くて文章がまとまらん、勝手に解釈
した部分もあるから誰か適当に補足頼む。 長文スマン

68 : :03/08/04 02:24
期待age

69 : :03/08/04 05:29
愛の安売り

70 : :03/08/04 05:30
>>24
キャンディとチョコレートは脂肪に変わるよw

71 : :03/08/04 13:49
誰だったか忘れたが、いまどき学歴社会や学校社会を叩いてるラップ歌
手がいるのは笑える。ホントに何も歌うものがないんだな。
80年代にブルーハーツのギターの人や尾崎豊が学校を叩いたのは意味
があったんだろうが、今聞くと恥ずかしいな
90年代には学校も受験もユルく楽になって、バイト先や携帯やクラブ
やらストリートやらの第四空間の居場所ができたけど、「女子高生」と
いうようなブランドや共同性、友達作りの場を与えてくれる学校は、相
変わらず生活の中心となるハブとしてのポジティブなものになったんだ
ろうな

72 : :03/08/04 21:18
バック・ホーン聴けや

73 : :03/08/04 22:15
なんで前向きな唄ばかりなんだろ?

74 :  :03/08/04 22:20
そんなに前向きな歌詞の曲ばかりじゃないと思われ。

75 :かきこむのみ:03/08/04 23:07
愛する人ができたときにふっと流れている曲にその時の自分の気持ちと同じような歌詞があるとそうなんだよねと自分と重ねて聴いたりしないか?

76 : :03/08/04 23:17
>>75
同様に「そんなわけねぇや」ってのもあるわけで。
このスレ、「J-POP」なんて代理店が作った言葉で語ってる時点で不毛だ。

77 :名前要るんだ・・・:03/08/05 00:17
鳥とかの求愛行動の延長みたいなものだからじゃないかな
思春期に音楽への嗜好が一時的に勃発する人って多いじゃん
生物学的には、例えば聴覚系の細胞にも性ホルモンの受容体があったりね

いちおう生物板から来ました

78 :名前要るんだ・・・:03/08/05 00:21
あ、でも日本独特ってわけでもないんじゃないの?
つーか、もっと露骨に「いいの、いいの、気持ちいいの・・・」
みたいな歌詞が多いような気がするぞ、世界的に

79 :出張中:03/08/05 02:05
「音楽の生物学的基盤」っちゅう、そのまんまの本があったぞ
Annals of the New York Academy of Sciences, Volume 930, 2001

どっちかいうと理系の心理学とかからの寄稿が多いみたいやけど、
このなかの、
Huron D, "Is music an evolutionary adaptation?"
なんか、参考になるんとちゃうかな。

80 :出張中:03/08/05 03:46
↑「そのまんま」いうてもJ-POPには無関係やったね、スマソ

で、>>79によれば、

音楽も「孔雀の尻尾」みたいにsexual selectionの道具かもしれんね、
というのは、疾うにダーウインも言うとると。しゃーけど、
sexual selectionに関する形質は、雌雄の間で非対称になることが多いのに、音楽の場合は、んなことないからどうやろね、と。
あとおもろかったのは、授乳やエクスタシーと並んで、
音楽聴取にもオキシトシンていうホルモンが関係しとると。
これの脳に対する働きのひとつは、他の個体についての記憶を再構成して、
ひいては親しい者同士の結びつきを変化させうること、らしい。

そういえば、「孫よ」ていう愛の歌もあったな。

81 : :03/08/06 00:15
気になる問題age

82 : :03/08/06 00:33
日本が平和すぎるからじゃないのかな
作り手も、聞き手も、恋愛ぐらいでしか刺激を味わえないとか 

83 : :03/08/06 02:37
その恋愛さえ刺激がなくなってるんじゃない?

84 : :03/08/06 03:10
んじゃ次はドラッグの歌か。

85 : :03/08/06 03:17
んー、アーティストはみんなドラッグキメてるからいい歌作れそうやねw

86 : :03/08/06 04:10
マリファナ厨のバンドはいっぱいいるねw  でも外国と違ってヘロイン中は
ほとんどいない、せいぜいシャブ中くらいだからなあ。いまどきLSDでサイ
ケデリックってのも流行らんだろうし。そこら辺の違いは大きいだろう。

映画も音楽もアメリカとヨーロッパでは全然違う。フランス映画なんかは「人
生はむなしい、愛は不可能だ、分かり合えない・・」ていうのが前提になって
る。
ハリウッド映画には「マッチョな強い奴が生き残るのだ、弱い奴は死ぬのだ!
w」ていう単純明快なメッセージがいっぱい入ってる。
>>73
前向きな歌は本当に多い。「愛は勝つ」とか「どんなときも」とか「それが大
事」とか「明日があるさ」「ラブマシーン」とか定期的に大ヒットするように
なってる。でもhitomiが「不景気でも〜〜」とか歌ってるのにはさすがにビッ
クリしたw

87 : :03/08/06 09:22
問題なのは何故そういう傾向があるのか?だね。
歌詞を気にしてCD買うか?無意識に好影響があるのかな?

88 : :03/08/06 11:40
愛が一番無意識に入り込みやすいんじゃないの。

89 : :03/08/06 12:11
ミンドウが低いからだ。


90 : :03/08/06 12:55
ミンドウズXP

おれはまだミンドウズ98

91 :名前要るんだ・・・:03/08/06 17:20
>>87
77-80は「音楽が愛、更に広く言って集団の構成員同士の結びつきを強めるための道具
なのだから、種の保存にとって最も大事な男女間の愛を歌が扱うのは当然」ということ
戦争中だって音楽、映画は大活躍だし
大量生産される商品が売れる・売れないというのと、
massiveな広告とは無縁に歌い継がれるかどうかというのはまた別の問題じゃないだろうか

92 :あぼーん:03/08/06 17:21
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

93 : :03/08/07 00:35
J−POPの括りがどのくらいなのか知らんが「愛ばかり歌う」ってのは一般化
しすぎだと思はれ。

94 :ピカ:03/08/07 01:13
>87
そうなんだよ。
「それが売れるから」では何の答えにもなってない。

>91
いや、日本の音楽は特に恋愛に偏ってるって話だよ。それはなぜ?ってこと。

95 :_:03/08/07 01:18
んじゃ、「何故恋愛物がもてはやされるか?」
と言う風にスレタイ変えようか。

96 : :03/08/07 02:03
「何故恋愛物がもてはやされるか」→少し専門的に言い換えれば
「なぜロマンティックラブイデオロギーは飽くことなく消費され続けるのか」
かな。

97 : :03/08/07 05:36
>>96
よけーわかりにくいだけのような・・・

やはり「恋愛ネタがみんな好き」というより、「政治・差別など高次ネタ
には拒否反応を示す人が多い」んじゃないのかねえ。
例えばクボズカが政治的な発言をしたとき、多くの人・特に本音が出やすい
ネット上での取り上げられ方がどういうものかといえば、
「電波ってんじゃねーよ」だったと思うのよ。
この発言内容はともかくとして、その中身を吟味することもなく「学者でもない
一般人が頭いいふりしたこと言うのはイタイ」という刷り込みが社会の中に
はびこっている以上、高次ネタをソースとすることは難しいっていう
空気が支配的なんだろうしなあ。

上の説は出尽くしてるのでまた方向性を変えると、日本人の恋愛に対するイメージが
欧米に比べてまだまだウブな部分が、恋愛を消費行動にしたくないというところから
「歌」というかたちで‘よさげなもの’として扱いたい、というのがあるのかもね。
恋愛が食文化や趣味ほど身近なものとしてジャンキーに消費されているのなら
そうでないのかもしれないけど、まだまだ少女漫画的な面が強いのかもしれない・・・

98 : :03/08/07 10:19
中野重治「歌」

  おまえは歌うな
  おまえは赤ままの花やとんぼの羽根を歌うな
  風のささやきや女の髪の毛の匂いを歌うな
  すべてのひよわなもの
  すべてのうそうそとしたもの
  すべてのものうげなものを撥き去れ
  すべての風情を擯斥せよ
  もっぱら正直のところを
  腹の足しになるところを
  胸さきを突き上げてくるぎりぎりのところを歌え
  たたかれることによって弾ねかえる歌を
  恥辱の底から勇気を汲みくる歌を
  それらの歌々を
  行く行く人びとの胸郭にたたきこめ



・・・政治ネタの詩というとこれが浮かぶ。
戦前の状況ですら、日本の詩は政治をストレートに歌うことは難しかったんだろうか。

99 : :03/08/07 11:24
かわいいアイドルが歌ってても、その詩を書いてるのは音楽プロダクショ
ンや広告代理店のオジチャンやオバチャン。


100 : :03/08/07 12:00
100

101 : :03/08/07 13:53
なぜ売れるかというと、ガキ恋愛のことしか考えていないから。
恋愛というよりは、セックス。
レコード会社は、それで金儲けをすることしか考えていない。
日本人は、セックスと金儲けが大好きなのです。
たしかに、アメリカ人やフランス人も同じですが、
日本人には「それ以外」がない。すべては金とセックス。

102 :恋愛強化:03/08/07 16:03
実際にそうであるというより
大きなメディアが煽っているというだけなんじゃないの
それにそれ以外というものが重要なパート占めている国ってどこ?


103 : :03/08/07 16:29
恋愛しようとする金かかるでしょ。いろいろと
社会的に歓迎されるのよ。誰も損しないし。


104 : :03/08/07 21:53
103が良いこと言った。

105 :105:03/08/07 22:41
カップル文化ですか
しかしtokyowalkerとかあのへんのホテル特集とかどうなんだろ


このスレはのびないのかな
純情恋愛とかあのへんはにぎわっているようだけど

106 : :03/08/07 23:24
>しかしtokyowalkerとかあのへんのホテル特集とかどうなんだろ

東京ウォーカーみたいな「デート雑誌」って欧米にはないよね?
日本のカップルって会話が成り立たないからアトラクションやら
なんやらで外部からネタを持ち込むわけで。
映画にしたってはやってるから見る、という側面が大きい。




107 :はと:03/08/08 01:23
>>106だからーそういうしょーもない分析してると
恋愛できないよー。

会話はおまんがしてないだけちゃうんかと小一時間…。

108 : :03/08/08 02:19
35歳以上のおじさんが結婚もしているのに恋愛の歌を歌っているのは
キモチワルイ

109 : :03/08/08 02:21
自由を右手に 愛なら左手に

自由も愛もキモチワルイ

110 : :03/08/08 02:26
>昼間のパパは〜 ちょっとちがう〜
ちびまるこの歌は嫌い

>世界で一つだけの花〜
この歌はキモチワルスギ

111 : :03/08/08 02:28
夏が過ぎ 風あざみ
誰のあこがれに さまよう
青空に 残された
私の心は 夏模様
夢が覚め 夜の中
永い冬が 窓を閉じて
呼びかけたままで
夢はつまり 想い出のあとさき
夏まつり 宵かがり
胸の高なりに 合わせて
八月は 夢花火
私の心は 夏模様

112 : :03/08/08 05:54
だんだん歌スレ化してきてるよーな。

>>98
「オブラートをかぶせた方がカッコイイと思ってる」のか、
「抑圧されているのでオブラートが必要」なのか。さあどっちだ・・・?
童謡研究なんかだと後者をよくみるような気がするが、
現代でも同じ有様なので説明がつかない。
これはノンポリというやつなんだろうか?うーん・・・

113 : :03/08/08 10:18
J−POPって恥知らずだよな。恋愛ほど恥ずかしいものってないし、それを歌
うなんてさ。洋楽ならベタなラブソングでもなぜかあんま恥ずかしくないけど、
J−POPの、特に男のは見ていて痛々しい、聞いてても恥ずかしくなるし、歌
うなんてとんでもない。


114 : :03/08/08 12:02
>>112
定家の「紅旗征戎非吾事」も政治的発言ではある。伝統なんだろうか?

そういえば芸能人の在日朝鮮系の話題もこのへんの問題があるのかなあ?
在日カミングアウトって典型的な政治的発言・・。
芸能人の政治的発言を良しとしない日本人(2ch含む)にはフィットしない。




115 :115:03/08/08 14:53
政治的発言を良しとしない日本人

ってどんなソース?
ファンが?
事務所が?
ウタダとか少ししてたけど

116 ::03/08/08 15:41
 本当にどういう訳か恋愛の歌ばっかだよな。もっとちがうネタは無いのか!
たまには売れてる歌手も、“老人がお茶を飲んで昼寝する”とか
“持病の痔が悪化した”とか“ドブさらいの悪臭について”とか
“地震で倒れないタンスの固定法”とかをテーマに
歌って欲しいもんだね。全く売れないとは思うけど。

117 ::03/08/08 16:20
インディーズにたくさんいるんじゃないの
テレビでは一生みれないだろうけど

118 :宮台真司:03/08/08 21:18
キーワードは「島宇宙化」です。成熟社会の到来による価値観の多様化
が進む中、辛うじて社会的に共有できる価値が「恋愛」なんですね。
正確に言うとJポップの享受対象として想定されているのは若い男女
ですから、彼らの価値観の最大公約数が「恋愛」ということですね。
老人や中年となると「家族愛」や「友情」なども見られますね。

119 :119:03/08/08 21:46
同性愛を公言する流行歌手の登場はまだですか?

120 :d:03/08/08 21:48
鳥は何故、あんなに上手く鳴けるのか?
ある学者はこの問いに対し、「それは鳥が発声を恋愛に使用し、上手く
鳴く個体が子孫を残し得たからだ」と答えました。恋愛というものは
自分の子孫を残すための大変重要なものです。よって恋愛表現はどの
種でも非常に発達したものになっている場合が多い。これを逆に考えて
みると、「ある種において、もっとも発達しているコミュニケーション手段は恋愛
に使われている可能性が高い」となります。
人間の場合、もっとも発達しているコミュニケーション手段は間違いなく「言語」
ですね。J-POPが恋愛ばかりを詩にしているのは、結局、言語というものが、
元々、恋愛を表現するために発達してきたからとは言えないでしょうか?
「鳴きもせず、匂いも出さず、尻も赤くならない変な猿は恋愛を言葉にし、
歌によって表現してきた」大体、こんな感じじゃないですかね?
・・・我ながら、穴だらけの理屈だな、こりゃ。


121 ::03/08/08 21:58
人間の持っているコミュニケーション手段って
言語以外に何があるんですか?

122 : :03/08/08 22:19
大槻ケンヂは暗い少年時代を送っていたから
爺さん、鉄道オタク少年の現実逃避願望、
新興宗教、自殺、UFOなど暗い歌,歌っていたな。
筋肉少女帯あまり売れなかったが。

長淵剛さんのキャプテンオブザシップはry


長渕剛さんの
キャプテンオブザシップをry

123 :122:03/08/08 22:20
すまん、失敗しました。

124 :iii:03/08/08 22:24
ギャルっぽい女子校生の二人組みです。
それにしてもこの援交慣れした感じはなんなんでしょう?
二人でフェラをしながら男性のチンチンをでかいと褒めちぎりいい気分にさせています。
しかも挿入中には友達がカメラを持って撮影しているという物凄い作品です。
二人とも顔、スタイル共に申し分ないのでお勧めですよ。
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125 : :03/08/09 01:00
政治的な歌詞について言えば、やはり需要が少ないからじゃないかな。
政治的な不満が日本ではよそとくらべりゃ比較的少ないのかも。
これからは違ってくるかもしれないにしてもさ。

126 : :03/08/09 06:10
>>125
まあいまんとこはそれくらいしか思いつかないんよなあ・・・
確かに日本は先進国の中でもかなり治安がよさげで、反社会分子の活動が
社会的に「ダサい」というのもあって、うまいこと抑えられてる感じだし。
民族的な揉め事もなぜか過激派の行動にまで発展してないし
(最近はあってもせいぜいボヤ騒ぎ)、不思議だけど。

ただ失礼ながら、>>120の説をこのスレの答えとして用いるのはかえってややこしいような。
歌で恋を表すのはいちおう万国共通っぽいので、J-POPの特殊性とはあまり関係なさそう・・・
ここで問題なのは「日本では政治や差別ネタが歌に使われることが諸外国に比べて少なめ」
ということだと思うので、あとは日本人の恋愛の位置づけを掘り下げていくしかないんだろうか。
うーん正直なところ、もひとつガツーンと説得力のある仮説ってないんかなあ(TT)

127 : :03/08/09 08:57
演歌は何故恋愛を江戸時代風味にして歌うのよ

128 :_:03/08/09 09:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

129 :GET! DVD:03/08/09 09:17
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130 : :03/08/09 18:44
無難なのです。
いろんな意味で。

131 : :03/08/09 21:01
もう答えはいくつも出ておる、誰かまとめて・・・

132 : :03/08/09 21:43
>>131
いや、もうちょっと。
生物学的に回答可能な問題を引きだすとすると、
1.性欲の強度の人種差。
2.聴覚と間脳系、辺縁系の関係の人種差。
といったところか。

でも、1と社会的現象の間の因果関係となると複雑。
性欲が弱いから歌で称揚するとも言えれば、
性欲が強いから歌にもそれが表れるとも言えるね。
2については、例えば中枢神経系におけるメラニン色素の
人種による分布差とか、どうなんだろう。
そういう内因性の要素の他に、
日本語と他の言語の言語学・音声学的な違いみたいな、
後天性の要素も、脳の可塑性を通じて人種差を生み出すかも。
虫の鳴き声がどうのこうの、っていう研究みたいなアレ。

と、専門外の板で臆面もなくマジレスしてみるテスト。

133 : :03/08/09 23:09
>>132
難しく考えすぎ

134 :_:03/08/09 23:11
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

135 :  :03/08/10 00:55
流行歌の歌詞の内容に積極的に影響を及ぼしたいと考える者が、
作り手・流し手と聞き手以外にあってもおかしくはない。

あと、
古事記とかの神話はほんらい歌だったけど、文字ができてからは、
歌はもっぱら叙情のために分化して、
叙事の目的には書き言葉のほうが有効になったのではないか?
それでもなおかつ歌を叙事の目的で賞用する場合として、
例えば、聞き手の中に、長い書き言葉を読むのが
あまり好きくない人がわりと多い場合なんかもありえる。

136 :135:03/08/10 01:59
>>135
古事記が歌だったかどうかは実はよく分からない。
間違ってたら指摘してね。

まあしかし私は残念ながら日本語のラップというものをもう一つ楽しめない。
あ、でも(お笑いの)ダウンタウンがテイ・トーワに作ってもらってた、
「朝から屁ーこいて寝てまんねん・・」とかなんとかいうのは好き。
でも、同じ曲の中で、別の英語圏の二人組の女性が、
英語の早口掛け合い漫才みたいな感じでラップするんだけど、
実はこっちの方が好きだったりする。

137 : :03/08/10 03:53
このスレでも宮台の名出して恐縮だけどサブカルチャー神話解体で分析してないのかな?読んだことないけど

138 :_:03/08/10 03:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

139 :_:03/08/10 04:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz08.html

140 :あああああ:03/08/10 05:26
>>132
目の付け所はけして悪くないんだろうけど、悲しいかなこの板では
誰もついていけん(TT)

>>136
そして言語学もやっぱりよくわからない・・・w
古事記説の場合、恋愛ネタ以外には日本語はテキストとして適していない、
という意味なのか?ごめん、よう判ってないので(TT)
あとラップの件だけど、それは日本語がラップにあってないとか
そういうことなんよね?歌詞の内容どうこうじゃないと理解したが。
おれは最近のラップはスシ喰いねぇの時代から比べれば、だいぶ聴けるもの
になってると感じるけど・・・この辺りは世代的に分かれそうに思う。

141 :135:03/08/10 16:40
>>140
分かりにくくてゴメン。文章の順番が逆だったね。
日本語だけでなくどこの国でも、
音楽の歌詞は叙事よりも叙情の方に適している気がすると。
にもかかわらず流行歌で叙事をする場合として、
例えば、第三者が歌の内容をコントロールしたいような場合、
なんかがありうるんではないか、
この部分(有象無象の国内情報統制のシステム)で、
日本と他の国に差があると想像することも可能ではないか、
という、とってもつまらない話。

142 :135:03/08/10 16:41
ラップの件はご指摘通りスレとあんまり関係なかったね。
自分が日本語ラップが好きでないのはなぜだろう?
日本語の音韻学的要素がああいう節回しに合わないのか?
でも例えば英語のnative speakerで、英語ラップは嫌いだけど、
スワヒリ語のラップは大好き、みたいな人がいたりして。

143 :NO8:03/08/10 17:07
おまえら 子孫残してなんぼの存在
異性を求めるように仕組まれてるのよ
恋をするとハッピーな気持ちになるだろ
セックス気持ちいいだろ
気持ちいいことをしたがるように仕組まれてるの おまえら
誰かが何かを食べてウマーとかやってるのをテレビでよくみかけるだろ
自分も食べてみたいって思うよな?
恋愛を日本語で歌ったわかりやすいJ-POPをきいて
自分もそんな恋愛してみたいとか思うだろ
おまえらがそんなだから音楽業界もアホな曲ばっか量産するんだよ
似たような曲ばかりだな
よく飽きないな
エロスよ かかってこいや




144 :mmm:03/08/10 19:38
同性愛板って結構にぎわっていますね

145 :_:03/08/10 19:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

146 :NO8:03/08/10 20:15
>>144
おまえ「は」同性愛者なのか
どうでもいいがな


147 : :03/08/10 20:31
シンパシーを感じた!
確かにDQN会社員ってダサい。申し訳ないけど禍々しいって感じ。ほんっと煽りでも何でもない。
自分は人に職業聞かれて公務員と答えたら必ずといっていいほど
「すごいですねぇ〜」「羨ましい」みたいなことを言われる。
ネタだと思う?心当たりあるはずだけどね(w
ふと思ったんだけど、低レベルDQN会社の人はそんな時どうするの?
同窓会などで人に聞かれたり、書類に記入しなければならないときとか。
自分の勤めているDQN会社をそのまま言ったり記入したりするの?
もしくはフリーター、無職ですってそのまま言うの?信じられない・・・。
あと2chでは公務員を悪く言うケースが多い。でも現実を見なさいって!
ttp://www.jma1122.com/mimi.html  「どんな職業の男性と結婚したいか」
1位、地方公務員 2位、国家公務員
あと子供のなりたいあこがれの職業、親が子供になって欲しい職業も公務員が1位を占めている。
いかに低レベル民間が敬遠されてるかってのがわかるよね。残滓ってやつ?(w
2chという場所が低レベルDQN会社員、フリータ、無職の溜まり場だから当然といえば当然かもしれないけど
公務員叩いてる人って見苦しい。公務員の立場が羨ましいですって言ってるようなもの。
こんな状況でなければわざわざ公務員叩いたりしないでしょ(w
しかも叩いてる奴に限って公務員になる頭すら持ち合わせていないのは言うまでもない。
心の奥底に本心を隠してるんだろうねぇ。都合のいいように必死で自分の立場を正当化してる。
まあ悪いとは言わないけどね。現実から目をそむけて生きられるのも人間のメリットだし。
せいぜい現実から逃げ続けながら、妄想の世界で生きていけばいいよ。
でも景気は回復するだろうなんて思わないこと。っていうか景気はずっと回復しないし。
負け犬民間人の立場はこれからもずっとこのままだよ(藁

>>332
闖入してごめんね。
気にする必要ないと思う。公務員なら猜疑されることは多々ある。
負け犬はよく釣りとかコピペとか言って曲解もするしね。
相手がなかなか信用してくれないのは公務員が勝ち組であるという証拠!
そうでなければいちいち疑うなんてことはしないでしょ。公務員はすごい職業って改めて思ったよ。
      

148 :えろえろ:03/08/10 20:32
何年か前、俺の周りでハイスタはJ−POPかどうかって議論になって、
結局日本のパンクは全部J−POPだって結論になったの思い出した
まあそんなのどうでもいいけど、毎日fuckとかscumとか連発しまくるデスメタみたいのと、
愛こそすべてだって感じのJ−POP聴くのとどっちが不快かね?

149 :DVDエクスプレス:03/08/10 20:32
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150 :w:03/08/11 03:35
結局、現代において皆が一緒に「勃起」出来るぐらいロマンチックな
もんなんて恋愛ぐらいしかないって話だろ。大航海時代の「処女地」、
共産主義の「理想」、科学の「神の真理」、戦争の「英雄」etc・・・。
昔は条件なしで勃起出来るものがたくさんあったのだろうが、今はそん
なものハッキリ言って無いしな。
ま、ここのスレを見てたら分るように、恋愛も既に皆が勃起出来るもの
じゃ無くなりつつあるのかもしれない。でも、恋愛J-popに批判的な人に
少し考えて欲しい。恋愛のように人が皆同じもので「勃起」出来るっての
はそんな悪いことじゃないということを。考えてもみな、人がそれぞれ個
人的に孤独に勃起する状態がなんて呼ばれるか。「恋愛」ってものは皆、
それが間違っているとは思いながらも肩を寄せ合うマイナー宗教みたいな
もんだよ。そういう間違いと分かっていながらもすがりつくしかない哀し
いものを「気に入らないから」という理由だけで破壊しちゃ駄目だと俺は
思う。
もし、貴方がそれでも「俺は恋愛J-pop」など糞だというなら、貴方は変態
と呼ばれることを覚悟しなさい。

151 : :03/08/11 06:38
いや、ここは「J-POPに恋愛ネタが多い理由を考察するスレ」であって、
別に批判する場所じゃないかと思うんだけど・・・

>>141
なるほど、そういう意味ね。
確かにその可能性はアリ、というか実際に手段として行使されてる
様にも見えるしね。ただ、諸外国と比較してどうってのはおれはよくわからんや。
まあ思うに情報操作がされることに対して、この国の住人はあまり
関心が無い様なので、叙事を絡めることなんて結局どうでもいいって事かもしれない。

>>148
なんかハイスタって響きに微妙な懐かしさが(TT)
確かにデスメタしかり、ジャンルとして区切ると方向性としては
かなり変わるのはあるんだろうけど。
ただJ-POPの面白い所は、「何を持ってJ-POPとするか」と考え出すと、
最後は「日本のメジャーシーンの楽曲はみんなJ-POPじゃん」という
結果がでてくるあたりか・・・
こっからは個人的な考察だが、こういう音楽的カテゴリーが
日本の音楽シーンでうまく機能しない理由として、まずこの
先鋭化されたカテゴリーを生み出す土壌が日本には抜け落ちていて、
そのまねごとばかりやった結果、歌謡曲やJ-POPが出来たんではないかと感じる。
で、この土壌ってのが、つまるところ「異文化・他民族性」なんかではないかと・・・
もっというと、ヒップホップやらパンクやらのカテゴリー自体が、
ここでいう異文化・他民族性のメタファーとしての意味を本来は
持っているんではないかなー?とかね。つまりは、
「本場の‘モード’を理解してないゆえ、出来損ないのジャンルが出来た」といった感じか?
そのためそういった要素を否定しがちな日本では、音楽カテゴリーが
みな一様に歌謡曲やJ-POPとして飼い殺されてしまっている、なんてどうだろう。
この辺をさらに拡大して、儒教社会やら一神教世界と絡めて考えると
面白いと思うんだが、おれのオツムではもう限界かも・・・

152 : :03/08/11 17:25
>>151
CD屋さんの陳列棚分類の具合って、各国どうなんでしょうか。
とあるゲルマン系の国の首都で最大の店では、日本と同様に、
クラシック、ジャズ、R&B・ソウル、ハードロック、海外ポップス、
そして、国内全般、国内シングル、という風で、日本とそう大差ない気がします。
ただ「国内全般」の比率が日本よりやや低めかな、という気もします。
アメリカやラテン系などでまた違うものと思いますが。

153 : :03/08/13 22:37
age そとそろ答えだして〜

まとめてくれー

154 : :03/08/14 08:20
君のー逝く道はー

果てしーーーーーーーーーーーーなく遠いー

なのにー (なのにー)    なぜー(なぜー)

歯をくーーーーーーーーーーーいしーーばーーりーーーーーーーー

君はーーー逝くーーのーーかーーー

そんなーーーーーーにしてーまでーーー

155 : :03/08/14 08:24
線路は続くよ どこまでも
野をこえ山こえ谷こえて
はるかなまちまで ぼくたちの
楽しい旅の夢つないでる



楽しくなんてないっ!!!!!!!!

156 : :03/08/14 18:23
今の日本で歌詞的に面白いものが出ているジャンルは間違いなくヒップホップです。
日本のヒップホップは今まさに細分化と二極化が始まったところです。
つまり、今が一番面白い時期だというわけです。
ヒップホップの歌詞の特徴として挙げられるものとして「現状告発」があります。
その時代の空気、雰囲気を表現するとでもいいましょうか。
スチャダラ以降、そういったグループは現れてきませんでした。

今年の2月、MSCというグループが「Matador」というアルバムを出しました。
このアルバムはおそらく今後「非常に重要な一枚」として語られていくことでしょう。
失業率と自殺者と少年犯罪が増え続ける日本のBGMとして、最適です。

157 : :03/08/15 06:42
>>152
外国に行ったことなど無いので、そういうのは推測するしかないです・・・
でも日本でも一時期は、輸入物シーンの方が国内物シーンより盛況していた
時期があったようなので、J-POPシーンに発言力がついたのは割と最近
なのではないかと思う。
韓国でも同様の音楽シーンがあるみたいだけど、なんとなーく数年前の
日本をイメージしたような雰囲気を醸しだしてる辺り、こういったシーンの
成熟には、まず文化的イニシアチブが自国文化より上にある文化を
模倣することで成長するっていう行程は、どこも同じような気もする。
ただ韓国の音楽シーン(K-POP?)が日本のJ-POPと似たような雰囲気を
持っているのは、共通の下敷きである「儒教・タテ社会」というファクターも
関係してたりしてね。
底が同じ・もしくは似ていると、生み出される文化様式にも
同様の傾向が現れる・・・んだろうかね?

>>156
おれはヒップホップが別段好きというわけじゃないけど、非常に面白いジャンルだと思う。
特に最近は一時期のJ-POPぽさが抜けた、よりネイティブっぽいものが
チャートにも反映されてるってのが興味深い。
作る側のテクニックが洗練されて来たのもあるんだろうけど、それ以上に
日本人の感覚自体がここ何年かでだいぶ変わってきてるのは間違いないように感じる。
まあつまり時代の空気を吸った結果、
殺伐とした社会状況が雰囲気系から脱出させたってことなんだろうかねえ。

158 : :03/08/15 16:03
chage&aska

159 :山崎 渉:03/08/15 18:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

160 : :03/08/16 13:53
既婚者のおっさんが海で抱かれたい〜とか歌ってる
サザンオールスターズとかキモ
とくに奥さんをイメージできて

161 : _:03/08/17 11:17
それを聞いたり歌ったりする日本人はもっとキモイ。
結論を一言で言えば、「恥知らずだから」でいいんでない?

162 : :03/08/17 15:59
>>161
否。恋愛歌う事は恥ではないから歌えるんだよ。


163 : :03/08/17 16:06
でもさ、歌ものハウスの歌詞のテーマなんてほとんどが「愛」だぞ。


164 :コピペ推奨:03/08/17 16:21
    / ̄ ̄∞\
  /  / ̄><\
 /  /  /   \ヽ
 |  |  / /   ヘ.| |
 |  |  |  ∪  ∪( |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  |  | ~~~ ▽ ~~'| | < 優しくしてね・・
 |  ∧ |\  __/|/  \________
 |  | |//     \
 |  /  ( (。  |  )
 |//   \ \ / /
       \  ( /ヽ
        .|  y'   |
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165 : :03/08/17 23:37
>>1
CMタイアップ何かだと、他愛の無い曲じゃないとまずいから。
一方で、バンプやエレカシみたいなのも、そこそこ売れてるんだから、別にええんちゃうの?


166 : :03/08/18 00:01
>>165
問題なく溶け込むってコトですね


167 : :03/08/18 00:09
>>119 :119 :03/08/08 21:46
>>同性愛を公言する流行歌手の登場はまだですか?

ガオとかいうひとがそうだったんじゃん。

168 : :03/08/18 00:19
>>165
イギリスのパンクバンド、クラッシュの曲に、〜ラジオは思わず仕事の手を止めるような曲は流さない〜ってな歌があったが、
そういう事です。どこの国でも一緒。

169 : :03/08/18 00:22
資本の論理から解説していただけるととても楽しい!


170 : :03/08/18 05:24
このスレおもろいんだが、いかんせん専門的な分野でつっこんだ
考察を展開できるカキコは、みんな難しいんだろうかな(TT)
とりあえず展開していく方向性を恋愛か異文化比較のどっちかにでも
しぼる等、なにか道筋を立てた方がより建設的になるかなー?
とも思うんだけど、どうだろ・・・

171 : :03/08/18 05:52
http://www.abc-cgi.com/rank/ranklink.cgi?id0=r1201&id=mercury

172 : :03/08/18 14:01
このスレは司会者みたいな人の登場が待たれる!

173 : :03/08/18 16:11
浅羽通明は「知のハルマゲドン」で、本居宣長の「源氏物語玉の小櫛」を引きながら
日本人の思想は恋愛がうまくいったとかいかなかったとか、それしかないと。
分際を弁えたサルであれと言ってたな。

174 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

175 :ななし:03/08/18 18:28
でも平安時代から歌は恋愛ものが圧倒的に多いよ。

176 :ワカンネー:03/08/19 00:00
恋愛って…
重く悩んでる片思い。
相手を神のように思う、自分はそこに到達できない、不安とか…
重い感情やすれ違って悩むのが恋愛?(ウェルテルのような)

でも、もてる人(関係が築ける人、恋愛できる人)は、さばさばしてて
自分の存在?がぐらついたりしない人だと思うのだが。

だれかうまく説明してくれませんか…


177 :NO8:03/08/19 01:37
>>176
しらねーな


消費者に迎合してんだ

やりたいことやってるやつらは
やりたいことがやれる場でやってる
マイナー

J-POPはやりにくい場所で展開される猿芝居だ
メジャー
まぁ傀儡どもにとっては居心地が悪いなんて感じないんだろうけどな

なぜやりにくいのか
おまえらの要求レベルが低いからだ

アホなJ-POPなんか買うな



178 :     :03/08/19 05:40
>>172
実は未来技術板なんかには、オピニオンリーダー(?)みたいなのが
光臨して、うまい具合にスレ進行されてるケースも多かったり。
この板別に技術云々に限定してないんで、話の広がりも
いい感じなんよねえ・・・スレ違いスマソ(TT)

>>173
文化史的にも日本人が恋愛ネタにこだわっている傾向は読み取りやすいっぽい。
しかしながら、その「理由」がなんであるかが、ぼやけててよく判らない・・・
ノンポリなのか、単に幼稚なのか・・・? 
おれは個人的には後者の方が説得力を持ってるようにも思えるが。
ただ、一神教世界との対比としての考え方なのかなー?とも思うんで、
そっちについての考察が欲しいぃ。

>>176
恋愛に対してセンシティブな思考を求めることが、世間的には
あんまり恥ずかしくないってのはあるかもね。
昨日やってた「あいのり」なんか、世界一周の目的が「恋愛」。
古戦場を周ろうが、生々しい不平等と接しようがあくまで恋愛。
このあたりは外人連中はどう思ってんのかなあ?
マッチョな価値観が支配的な国にしてみれば、キスする・しないだのを大の大人が
中学生レベルでやるってのは、考えてみれば気持ち悪いのかも・・・

179 : :03/08/19 19:28
「今時の恋愛価値観」にシンクロしたヤツこそが交尾できるから、
その価値観を提供するのがj-pop、その他アホなドラマ。
これ結論じゃない?


180 :179:03/08/19 19:29
しばらくいますんで誰か相手してくんろ

181 :@@:03/08/19 19:49
潮吹きっ子のあちゃんの感度抜群のオマンコがいいですよ。
男優さんに指姦されて大量の潮吹き!
その後のフェラシーンでは亀頭をチロチロ高速回転フェラで翻弄し,本番シーンへと突入します。
小さめのオマンコは締りがよさそうで男優さんもタジタジ!
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183 :NO8:03/08/19 21:03
>>179
おまえ いいことゆう
シンクロしてる男に女は瞳孔を開く
J-POPの世界をなぞりやすいからな
J-POPは恋愛の小道具

ヒップホップにしても売れてりゃJ-POPと同じく機能する
ヒップホップの雰囲気を共有
ヒップホップも恋愛の小道具

>>181
>>182
J-POPの拡販戦略のつもりか?


184 :(* ̄д ̄)y─┛〜〜:03/08/19 21:18
_、_
( , ノ` )    いいと思うが・・・
  \,;  シュボッ
    (),
    |E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

185 :185:03/08/19 22:42
というよりはこれらが現代における教養だからじゃないの

186 : :03/08/22 13:01
おれ結構いいこと書きそうな予感。

えーとですね。
日本人の世界認識のあり方は古代から基本的に「諸行無常」
、「無常観」だったわけ。すべては移ろい変わっていく。
はかなく消えていく。そこに「あわれ」を感じると。

こういった認識って欧米はもちろん中国やインドでも主流じゃないのね。

んで、恋愛ってのはその「無常観」を伝えるのにいちばん都合がいい
んじゃないかなと。

小室ソングとかモー娘の歌でも、ある意味はかないじゃん。せつな的で。

187 : :03/08/22 13:14
>>165 >>168
ちょっと前まで流れてた車のCMでクラッシュの曲流れてたけど
歌詞の内容は銀行強盗やってにっちもさっちもいかなくなる話。

英語ならOKなのね。


188 : :03/08/22 13:33
ロック好きのリーマンオヤジ多いからねw。エミネムの映画もあちこちで
絶賛されてるし。
一方でキングギドラが「ホモ野郎!」とか歌うととたんに回収騒ぎになるね。

189 :NO8:03/08/22 13:56
>>186
恋愛の不在
恋愛の不安
恋愛の謳歌
恋愛の渇望
恋愛の奨励
恋愛の葛藤
恋愛の希望
恋愛の不毛
恋愛の美徳
恋愛の禁止(みかけないな)
恋愛の憧憬
・・・
いろいろあるが
「無常観」を伝えるのに適してるのはどれだ?


190 : :03/08/22 14:36
どれでもいい。聴いてる奴が「どれもこれもこの俺にはあり得ない話だ」
と思いさえすればいい。

191 :NO8:03/08/22 14:57
>>190
「どれもこれもこの俺にはあり得ない話だ」
と思えば「無常観」を伝えている ことになるっていいたいのか?

疑問だ


192 : :03/08/22 17:15
本当に恋愛について唄っているかどうかもあやしい。
慣習的によく使われる語呂のいい歌詞をつけているにすぎないんじゃないか。
意味なんか特にない。歌詞で何かを表現したいなんてこともない。
どの歌もどこかで聴いたことあるようなフレーズの寄せ集めばかり。

193 : :03/08/22 17:17
応援歌と恋愛(失恋)歌が2大歌詞パターンだよね。

194 : :03/08/22 17:21
とにかくスタイルなんだよ。表現するために唄うんじゃない。
バンドやるんじゃない。ダンスするんじゃない。パフォーマンスするんじゃない。
目立ちたいからとか外国の音楽を真似るスタイルがカッコいいからやっているにすぎない。

195 :NO8:03/08/22 19:06
スタイルな
誰かが「メロディパターンは出尽くした」みたいなことを言ってたが
そうだとするならば
過去の曲から引用し聴いたことのあるフレーズからなる「新」曲が量産され
その結果
引用することが一つのスタイルとして確立された

サンプラーの普及も一役買ってるな

196 :NO8:03/08/22 19:23
ルックスいいやつが殆どだな<J-POP
人間ってのは
ルックスがいいということは健康であるサイン
であると見なすらしい

いい子孫を残したいんだろうよ

J-POP量産工場にとってみれば
表現内容なんてどうでもいいんだよ
192が言ってるように
「慣習的によく使われる語呂のいい歌詞」を用いて
消費者(中心購買層は10代)に「恋愛をテーマにした歌詞なんだろうな」ぐらいに
錯覚させることに成功できればオッケー
まぁどんな歌詞であれ聴き手の心情にシンクロする可能性はゼロではない
のが救いだな
しかし怠惰だ
アホJ-POPの出来上がり


197 : :03/08/24 01:56
色即是空        

198 : :03/08/25 22:00
愛を歌っているのに愛を感じないから、腹立つんでしょ?

199 :A型:03/08/25 23:52
<血液型O型の一般的な特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )

■優秀な人間を叩いて安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間と対峙できない
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着にからまれる事を言っておきながら全く関係ない人に振り向けてごまかす( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )
■毒舌を吐いて場の空気を陰険にする。そのあと自分で耐え切れなくなりご都合主義にあきれる。( いったいこの国はどうなってるんだ? 間違っている! )
■スケールの小さい自画自賛をして小市民的に満足しようとする( 俺んちの車は古いが車も持ってない奴に比べればマシな方だな )
■仲間面していつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを後で見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■マニアックで虐待的。ケチだけつけて批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■たいしたこともやってないうちに大物ぶる。 ( 顔が見えないインターネットでは自分の才能や苦労を多めに見積もって書き込む )
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■人生経験未熟なので集団でしか相手を見れない ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから… )
         

200 : :03/08/28 22:47
200get

201 :ピカ:03/08/28 23:07
一応26にも書いたのだけど、レスが伸びてるので追加。

無自覚な共同体主義だからだよ。平安の頃から恋愛歌が多いのもそう。
無自覚な共同体主義の社会では人間関係が全て。分かるでしょ?
人事も実力主義じゃなくて人間関係で決まるだろ?
欧米よりずっとコネ社会だろ?
でもそれは当たり前。自覚無き共同体主義の社会ではそれ自体を客観視
する発想と視点がそもそも無い。
帰りの通勤電車乗ってても回りの連中の話題は99%噂話ばかり。
「誰々がどうした」「誰さんって〜」とかね。で、その究極が恋愛関係。
人間関係の中でも一番強度があるからね。

一方、自由な一神教の国(欧米)では、人間関係はもちろん重要だが、
それが全てにならない。なぜなら人間関係が神と言う第三者項によって
相対化されるから。
相対化して社会を見る視点があるから、社会問題が良く見える。だから、
恋愛以外の歌、あるいは政治の歌が歌えるわけ。

日本では第三者項がないから全ての関係は「私と誰々」。だから、恋愛以外を
歌おうとしてもせいぜい「私とお母さん」「私と限りなく優しい他人」「私と私(自意識系!)」
人間関係を神の視点で客観化できない。社会(人間関係)を客観的に見る視点が無い。
社会に興味が行かない。狭い人間関係で閉じる。内輪ノリを求める。島宇宙化。
そこに対して最大公約数的に売れるのは恋愛物に限られる。

結論。自覚無き共同体主義社会だから。

202 : :03/08/29 00:34
欧米・一神教国

神・天主
||
倫理・法律(唯一絶対の天主)
↑(信仰)
経営者・労働者 学校・生徒 大人・子供 ・・・


日本(いろいろな神の集合体)

社会・世間(といっても実は小さなコミュニティ)   社会・世間 ・・・
||                               ||
経営者(八百万の神のうちのひとつの神)      学校・教師 ・・・
↓(下賜)                         ↓(下賜)
道徳・法・律                        道徳・校則 ・・・
↑(信仰)                         ↑(信仰)
労働者                           生徒 ・・・

203 :NO8:03/08/29 11:38
>>201
共同体主義とやらが崩壊してなければいいがな

「最大公約数的に売れるのは恋愛物に限られる。 」
とあるが
「売れる」としたことに意味あり?

日本におけるパノプティコン的な第三者項は考えられないか?


204 :ピカ:03/08/29 20:15
>203
崩壊も何も、自分が共同体主義者であることを自覚してないからね。たち悪いよ。
中国韓国みたいに明確な血縁共同体なら分かり易いけど。
ただ、共同体そのものは崩壊してるのはご存知の通り。

>「最大公約数的に売れるのは恋愛物に限られる。 」とあるが
>「売れる」としたことに意味あり?
すまんが質問が良くわからないが・・・。

>日本におけるパノプティコン的な第三者項は考えられないか?
それこそまさに人間関係のレベルの話だよ。宮台的に言えば「社会」の中の話。
昔の日本の村社会はまさにパノプティコンで、相互監視的で異端者は村八分。
今の北朝鮮もそう。
第三者項は人間を遥かに凌駕するものじゃないとね。だからこそ村の長(王様)の
首を村民(市民)が切れたわけだから・・。




205 :NO8:03/08/30 02:03
>>204
崩壊済みの共同体に暮らす無自覚な共同体主義者??
「わかってもらえなくてもいい」と思ってるやつが多いらしいが
共同体主義者やっていけるのか

>すまんが質問が良くわからないが・・・。
>>201 で
>一方、自由な一神教の国(欧米)では 中略 恋愛以外の歌、あるいは政治の歌が歌えるわけ。
「歌える」としているのに対し
>日本では第三者項がないから 中略 最大公約数的に売れるのは恋愛物に限られる。
「売れる」としている
なぜ「歌える」または「売れる」に統一していないのか聞きたい
「歌える」ならJ-POP工場側について語っていることになるし
「売れる」ならJ-POP消費者側について語っていることになる

>昔の日本の村社会はまさにパノプティコン
疑問だ
ヒノミヤグラがそうだろうか・・冗談だがな

神は死んだし
共同体幻想も死んだ


206 :右翼:03/08/30 02:07
携帯サイトみたい
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

207 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

208 :ピカ:03/08/30 23:06
>205
ああ、確かに「歌える」に統一した方が良かったな。
歌えないし、歌ったとしても売れない、って事。

>崩壊済みの共同体に暮らす無自覚な共同体主義者??
無自覚なんだから、共同体“主義者”は矛盾してるんだけどね。いい言葉が見つからないもので。
共同体は崩壊したから、その都度「仲良し共同体」みたいなのを作ってノリを過剰に合わせる奴らが
いるでしょう?そのまま地面に座ったりしてね。
で、仲良し共同体の中での同調圧力的相互監視は健在らしいし。

209 : :03/08/31 00:20
フーコー

210 :坂もと:03/09/01 02:24
外国に比べて、日本は全体的には平和だし問題提起欲が殆どないから。
ラップにしても、日本のものは玩具でしょう?
貧民窟の惨状を訴えたりする必要がないし、
仮にあっても臭いものに蓋をしたいから。
逆に電気グルーヴやYMOみたいに
日本のテクノミュージックが評価されるのは
問題提起的思想を入れてはいないので
ダンスのツールとしての機械的効果に則しているから。

211 ::03/09/01 07:06
現代の若者の悩みや関心事は殆ど恋愛絡みだからです。

212 :NO8:03/09/01 23:13
>>208
共同体という視点は持ち得なくても 個人レヴェルでは「理解し合いたい」という欲求があるわけな
人間って健気だな

同調圧力的相互監視があるかぎりJ-POPはJ-POP足りえそうだな

「実は殆ど理解しあえていない」という事実を受け止めてみてはどうか
J-POPは恋愛を歌わなくなるだろうか
いや恋愛を歌ってもいい
ただし先鋭化された音楽の内に歌われてほしいものだ
話が逸れた










213 :NO8:03/09/01 23:20
>>210
YMOには毒がある

>>211
エロスに支配されてる証拠だ



214 : :03/09/06 18:35
なんとなくage >>213訳わかんないス

215 : :03/09/10 21:35
恋愛スレ保守

216 :●のテストカキコ中:03/09/10 22:07
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

217 :とぅるっとぅ−:03/09/12 16:06
キリスト教の伝統がないから

218 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/13 00:58
このスレ面白いな。
ただいかんせん問題なのは

1 J-POPとは何なのかという定義づけ、
  歴史的意味付けが出来ていない事。
  たとえばサザンがメロディ一音に一文字のせる
  日本のポップを完成させたからこれ以降がJ-POP
  だとか、戦後欧米の模倣した音楽を始めた時期が始まりだとか、
  そういう定義づけがほしい。それを意識する事で、ここで何の疑問
  もなく了解されているJ-POPという言葉の差異をおのおのが認識する
  だろう。
  
2 JつまりJAPANを問題にするからには、またPOPであることから
  比較されるのは、第一に同時期の他の国のPOP音楽だろうが、
  欧米だけに限らず、イスラム圏やその他の国々も視野にいれ、
  マーケティング・データにおける恋愛の歌に占める割合をしめし、
  果たしてJーPOPがどの程度他の国より恋愛について語っているのか
  という客観性が欲しい。
  また、第2に比較されるのはJーPOPでない日本の音楽、違う
  時代の日本の音楽、またはクラシック、オペラなどの他の時代の
  世界の音楽だろうが、これらも同様の比較検討が欲しい。

3 日本は共同体の国、欧米は一神教の伝統の国などという本で読んだよう
  な紋切り型が多いが、それでは某国のA氏の一日、一週間、一ヶ月、
  一年はどうであるのか描写し、どういう風に音楽を消費するのかモデル
  を形成して、これらの紋切り型が寓話でない事の証明が欲しい。

4 もちろんこんな事を書いたって誰も出来やしないんだろうがね。
  もちろん俺も出来ない。金も時間も頭も使うし。
  暇な院生とか研究テーマにしてその成果を報告したりしないかな。
  よっぽどの変人でもないとしないよな。
  はーいお騒がせ様でした。

219 : :03/09/16 18:54
ほしゅ

220 :なみ:03/09/17 14:01
今で読んできたけど、
現在の恋愛価値観って、明治以降の産物だから
平安時代から恋愛の歌が多いというのは違うと思う。

221 : :03/09/17 20:50
政治的、社会的な歌詞に普遍性を持たせるのは、難しいよ。
例えば、現首相を批判する歌を作ったとしても、半年か一年後に首相が変われば、その歌は時代に合わなくなっちゃう。
あと、アフリカン・アメリカンが作った昔のブルースやジャズもほとんど恋愛の歌だよ。
それらは、社会の理不尽さをさらりと絡めてたり、「死」の匂いがして、いわゆるJ−POP何かより重厚な感じがするけど。

222 :NO8:03/09/17 22:20
>>218-1
J-POPを生産してる側にしてみれば
J-POPの歴史的意味付けとかはどうでもよいと思われる
「売れそうな曲となること」を第一の生産目的としてるのではないか
とすれば歴史的な意味付けを考えてみてもしかたがない
むしろデファクトとしてのJ-POPと思われる曲名なりバンド名を挙げ連ねていくことで
その全体像が見渡せると思われる


223 :NO8:03/09/17 22:50
>>218-3,4
「なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか」
この問題の答えに到る可能性を探るスレに終わってもいいと思うが
そこまで厳密にやるのに2ちゃんは適さないだろうな

224 :[‡゚皿゚‡]:03/09/17 23:03
英米の今、頑張ってるバンドとか歌手はツェッペリンとか、プレスリーとか
それこそカントリーとかブルースからずーと、何かつながってきてるわけだけど、
脈々と受け継いで来てるんだけど。
GLAYを聴いて、ウタダを聴いて、
美空ひばりとか石原裕次郎を思い浮かべる奴はいないわけで。
J-popってどっからきたの?日本人ってどっからきたの?

225 :NO8:03/09/17 23:30
>>224
舶来物が好きな日本人は
音楽も例に違わず欧米の音楽のまねだ
J-POPの母体は欧米の音楽だろう


226 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/18 22:41
やっぱ、ポップはサザンの影響が大きいと思うよ。

227 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/18 22:50
学生運動時代、日本のフォークにも政治的な歌があったと聞いたことがある
。しかし学生運動の失墜で、政治や社会について考える事が若者の間で、
流行らなくなった。で、恋愛と言う夢だけ追える社会が来た。
そこに、音楽的土壌としてビートルズに影響されたグループサウンズ
の後釜を受けて、ポップと言われるものが誕生してきた。
洋楽に日本語を載せることに成功したものたち。
それがサザンやユーミンだろう。
そこで歌うべきはもはや恋愛でしかなかった。。。
こんな風に類推するがどうよ?
ここら辺に詳しいオヤジ語れ。


228 :NO8:03/09/18 23:59
音楽は心地よさをもたらすものが殆どである
人間は恋愛をすることによって心地よさを得る
音楽と恋愛が結びつくのは至極当然の成り行きかもしれない
ラブソングの誕生
これを求める人間が多いのも頷ける
ラブソングを求める人間に迎合したJ-POP産業
そしてJ-POP(ラブソングらしい)が巷に氾濫してゆく

229 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/19 00:34
>>NO8

NO9にすべきだな。ビートルズは聴く?




230 :NO8:03/09/19 18:48
きいたことはあるが
趣味ではない


231 : :03/09/19 19:59
つか独裁国家以外じゃどの国でもいつの時代でも政治批判の音楽より
恋愛歌った音楽のほうが多そうだけどな。
社会主義が流行った60〜70年代とかは別かもしれんけど。

あと、昔の音楽や海外の音楽は素晴らしいのに、今の日本の音楽は駄目だ〜
みたいなのがスレの論調としてあると思うけど昔の音楽や海外の音楽の中にもゴミみたいのは一杯あるだろうよ。
ただ、今日本に流通してないから目にする機会がないだけでさ。



232 :NO8:03/09/19 21:16
>>229
NO9とはNO苦か?
苦しむことを目的として行動するやつがいるだろうか
苦しむ事を厭わないやつを見かけることがあるが
それは楽へ到る過程における苦か
苦が気持ちいいと感じるやつかのどちらかではないか(この場合実は苦は楽である

よってNO9ではない
おれの勘違いならこのレスはなかったことにしてくれ


233 : :03/09/19 21:35
J−POPって言うから、クソみたいなのしか思い浮かばないんでしょ?
J−POPて何?
「どんな音楽が好き?」「うーん、J-POP!」
こんな会話聞いたことある?業界が作った言葉だよ。


234 : :03/09/19 21:51

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

235 :NO8:03/09/19 22:21
>>233
たとえ業界が作った言葉であろうと
世間で通用している現実がある
呼び名はどうでもいい
なのでスレタイを
「業界が作ったJ-POPと呼ばれ認知されているカテゴリに属する曲はなぜ愛ばかり歌うのか」
などとしても問題はない
J-POPという言葉によって「劣悪な音楽」というイメージが喚起される人間がいることは否定しないが
それは業界が作ったJ-POPと呼ばれるカテゴリに属する音楽の質に起因する
ついでに言えばこのカテゴリ範囲は固定されるものではない
日々更新されていく性質を持つ


236 : :03/09/19 23:04
所謂、J−popってアメリカのヒット・チャートに影響された人達でしょ?
万葉集の時代からどうの、ってなレスあるけど、ウタダや浜崎にそんな物は読み取れない。
いつの時代にもある、毒にも薬にもならない、デオドランドなAORのコピー。
振り返れば、それらのアンチとして、パンクやグランジが出て来たわけで、どこの国も同じ。
つまり、スレタイは
「POPSはなぜ愛ばかり歌うのか」
でいいんだけど、これじゃ、何か間抜けな問いかけだな。

237 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/20 01:58
>>232

ビートルズの曲でひたすらナンバー9と歌ってる
(うめいている?〕曲があったからさ。
タイトル等は忘れた。

238 :毛利萌え男 :03/09/20 02:01
漏れたちのコロは、ニューミュージックとゆったけどな。

239 :NO8:03/09/20 03:50
>>237
そうか
歌詞をきき手に応じてコロコロ変えるのもJ-POPの特徴か
>>238
いまなら新音楽とした方がいいかもな

240 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/20 18:55
>>239

いや、ビートルズはJ-POPじゃないだろ

241 :NO8:03/09/20 23:50
>>240
いや
ビートルズは歌詞をコロコロ変えてないんだろ?

242 : :03/09/21 00:24
>なぜPOPSは愛ばかり歌うのか

→愛ばかり歌っている音楽のことをPOPSと呼ぶから。

オリコンチャート見てもさ、

http://music.yahoo.co.jp/jpop/music_charts/oricon/cd_d.html
ここに載っている日本のアーチストはみんなポップスに分類されるかもしれないけどさ、
音楽的なバックボーン全然違うじゃん。
単にCDが売れてるってだけでさ。


243 : :03/09/21 04:54
第2のディル出現か?ペット板で飼い犬の
去勢を実況している変態が大暴れしてるぞ!
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1064087385/



244 :くろしろ@ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/21 11:33
>>241
イヤ、ケッコウ適当。

245 : :03/09/22 02:39
>>218
おれもそんなことを促すカキコしたりしてみたが、何も変わらんかった(TT)
いうまでもなくおれ自身もやる気にはならん、というかできんのだけどね。

お題としては面白いものの、素人には無理な素材って感じが・・・

246 : :03/09/22 04:59
               ∧         ∧
             / ヽ        ./ .ヽ     
             /   `、     /   ヽ    
           /       ̄ ̄ ̄ ||||| \
     .       l  -===-    -===-  |       
..━━━━━━━|   |||||   ノ        .|━━━━━━━━ 
  ミッ       |     <           .|
    ャッ     ヽ     __ノ       /
      ウチ    \            / 


247 :くろしろ@ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/22 16:02
>>245
宮台みたいにサブカル研究する院生でも書き込めば面白いんだけどね。

248 : :03/09/22 17:34
宮台信者ひt

249 :NO8:03/09/24 00:07
>>245
おれの発言の「ビートルズは歌詞をコロコロ変えてないんだろ?」というのは
「ビートルズは大衆迎合的に歌詞をコロコロ変えてないんだろ?」という意味で言った

そもそもなぜおれがNO9でなければいけないのか
その理由がわからないわけだ
まぁ「ビートルズの曲でひたすらナンバー9と歌ってる
(うめいている?〕曲があったからさ。」という理由を挙げていたが

「テキトウに歌詞を変える(作る)」ことと「大衆迎合的に歌詞を変える(作る)」は違う


250 :NO8:03/09/24 00:08

>>245ではなく
>>244
に訂正

251 :smo:03/09/24 06:49
うーむ、俺はそこそこ洋楽も聴くが
アメもヨーロッパも愛に関する歌が圧倒的に多い
それに日本でもエレカシが人生に対する劣等感を歌ったり
してるし、それがそこそこに受け入れられてる
はっきり言って、特に違いなどないと思うが

252 :  :03/09/24 07:14
>>247
ほんとそういう人降臨して欲しいのぉ・・・
ただこんだけ分解気味な感じが続くってのは、そういう院生連中は
こういうとこで議論したりすんのはやりたくないんだろうか
つか、本気でやってるやつには暇が無いのかな(TT)

253 : :03/09/25 15:28
まぁ三田格や水越の文章読みなさいってことで。
宮台じゃね…

254 :くろしろ@ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/27 00:11
>>249
それはただの神話で、ビートルズほど大衆迎合的なバンドはないよ。
>>253
「サブカルチャー神話解体」は宮台の書いた中で一番だと思うよ。
こういうの他にないのかな。

255 ::03/09/27 05:10
つーかおれ洋楽聴かないから比較自体できないってのがあるんだが・・・
で、聞いてみたいんだけど、実際聞き比べて洋物は国内産と
差とかってあるんでしょか?
>>251の人が言ってる様に、案外違わないって感じも。
これは個人的に思うんだけど、実は内容というより聴き方、
こっち側が歌詞の意味等に対して先天的?なフィルターをかけてるってのも、
あったりしないかなー?とかおもうんすけど、どうでしょ。
いや根拠とかはないんだけどね。

256 :くろしろ@ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/27 16:55
俺の昔良く聞いたザ・スミスと言う小山田や小沢も影響を受けた
カルトバンドの曲は厭世と愛なんだな。
その厭世の元も要するに愛を得られ無いからで、
やっぱり愛が根底にあることは間違いない。
ビートルズもやっぱ愛だよね。
ローリング・ストーンズは愛モードがやや薄れて、反社会趣味があるよね。
でももちろん愛も忘れていない。
洋楽で思うのは愛を歌うにしろ、色々ひねってるって事、
J−POP見たいに健康な男女が愛に落ちてなんて歌はあるにはあるけど、
ロックというジャンルでは反主流なんじゃないかな。
ヒップホップも政治性の強い歌? が結構あるしね。


257 :NO8:03/09/27 20:55
>>254
大衆受けしたからと言って大衆迎合的とはいえないよな??
当時ビートルズのような音楽は目新しかった
目新しければ売れた時代だ
楽曲の質の高さに加え(曲によるが)
恋愛を歌うことでさらに大衆に歓迎されたわけだ
表現したいことをそのまま表現しても売れた
たとえばバッハの曲のシンセサイザーによる編曲作品集である
Wendy CarlosのSwitched-on Bach(1968年発売)は
シンセサイザーという当時にしてみれば新しい楽器を用いて録音されたことで
結構な売り上げ枚数を記録したはずだ

今では目新しさだけでは売れない
大衆の嗜好を戦略的に捉えて利用するようになった


258 :くろしろ@ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/28 21:45
>>257
さあ、それはどうだろう。
当時の大衆は愛と反体制的なヒーローを求めていた。
ビートルズはそれに乗ったわけで、大衆迎合には変わりないと思う。
求めたものに乗ったわけだから。
セックス・ピストルズも同じさ。
ただ大衆全てではなく彼らが受ける層ってものがあるがね。
大衆のある層がパンクを求めてたからパンクを与えた。
マルコム・マクラーレンならそう言うだろう。
JーPOPがなぜここで問題になるかと言うと、
真の意味での大衆迎合が出来ていないからだと思う、
大衆迎合的でありながら、大衆のあるそうにしか受けていない。
だから不満を持った大衆のある層ガここでこんなスレを立てる。w


259 :NO8:03/09/29 00:07
ジョンは歌いたいことだけを歌い
ポールは美しいメロディを作ることにこだわり
ジョージ・ハリスンはインド音楽に影響を受けアルバムの中に収めた
リンゴはよくわからない
表現したいことに忠実であったし
アルバムごとに多様な試みを行った彼らを大衆迎合的と言えるだろうか
やりたいことをやっただけ

反体制を求める声にビートルズが答えた?
4人の中でジョンぐらいか
しかしそれは解散後のソロアルバムの中で反戦色を強くしていったと認識してるが

ビートルズが意図的に大衆の要求に乗ったとするなら
その根拠を示してほしい

今はセックス・ピストルズについては語る必要がないと判断する
ビートルズは大衆迎合的かという話なので


260 :NO8:03/09/29 00:09
259は
>>258へのレス

261 :NO8:03/09/29 00:42
>>259
「しかしそれは解散後のソロアルバムの中で反戦色を強くしていったと認識してるが」

「しかしそれは解散後のソロアルバムの中で反戦色を強くしていったとは認識してるが」
に訂正

262 : :03/09/29 01:30
>なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか

 日本人には愛が足りねーからだよ。



263 : :03/09/29 20:01
邦楽は恋の歌。洋楽は愛の歌。


264 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/09/30 23:15
>>259
ビートルズが当時流行していたロックンロールバンドから始めた事
を忘れちゃ困るぜ。始めはリーゼントで決めていたんだ。
それをマッシュルームカットが受けるっていうんでそうした。
それにその歌いたかったことを歌うってのが逆説的にロックという
大衆迎合する音楽の特性なんだよ。
好き勝手にやっている奴らを見たがっている奴は多いと言う事さ。
この世は抑圧に満ちているからね。
美しいメロディは大衆をひきつけるだろうし、
インド音楽のようなエキゾチズムも大衆には良く受けるんだな。
またそう言う雑食性がロックの魅力で大衆受けした。
いったい幾人の奴が彼らのレコードを買ったんだ?
もちろんビートルズは先駆者だったし、その功績は俺は否定しないよ。
俺もビートルズの曲をコピーするときがあるけど、
何でこんな簡単な構成でにこんな曲が出来るんだと感心するよ。
だが、彼らが始めたのさ。
反体制ってのは政治的な意味じゃなくって文化的なことだよ。
エレキを弾くってのは不良のやることだったんだぜ。

265 :NO8:03/10/01 00:26
>>264
>ビートルズが当時流行していたロックンロールバンドから始めた事
>を忘れちゃ困るぜ。始めはリーゼントで決めていたんだ。
>それをマッシュルームカットが受けるっていうんでそうした。
楽器をやるのならわかると思うが
好きなバンドの曲を演奏してみたいという欲求が楽器を始めたきっかけの1つではなかったか?
ビートルズも多分同じで彼らのヒーローであったエルビス・プレスリー リトル・リチャード
ラリー・ウィリアムスらの模倣から始まったんだよ
リーゼントもこれらのヒーローの模倣だろう
マッシュルームカットにしたのはマネージャのエプスタインだ
しかし曲作りには口出しをしていない

>それにその歌いたかったことを歌うってのが逆説的にロックという
>大衆迎合する音楽の特性なんだよ。
ロック=大衆迎合?
クリス・カトラーらのアンチ商業ロック(大衆迎合的ロックといっていいだろう)はどうなるんだ
なので違う
ロックの定義といった話になるのでこの件については必要があれば後ほど

>好き勝手にやっている奴らを見たがっている奴は多いと言う事さ。
>この世は抑圧に満ちているからね。
好き勝手やっていようがいまいが大衆は気にしてはいない
抑圧に満ちているのなら「抑圧から開放してくれる音楽であること」という条件こそ優先されるのではないか
大衆迎合的である音楽であってもこの条件を満たせばいいわけだ


266 :NO8:03/10/01 00:45
265の続き
>美しいメロディは大衆をひきつけるだろうし、
>インド音楽のようなエキゾチズムも大衆には良く受けるんだな。
>またそう言う雑食性がロックの魅力で大衆受けした。
大衆に受けたのはわかるが
大衆受けを狙って意図的にしたのかどうかが問題だ
意図的にしたとするならその根拠を示してほしいと言ったんだが

>反体制ってのは政治的な意味じゃなくって文化的なことだよ。
>エレキを弾くってのは不良のやることだったんだぜ。
もちろん音楽が直接的に政治的な力を持ちえるとは考えていない
文化的な営みである音楽が当時の政治体制へのアンチテーゼとして機能するということだろう
問題はかれらが意図的に反体制ムードに乗ったかどうかだ




267 : :03/10/01 05:16
うーむ、なんだかJPOPから外れてきてるような・・・
おれもなんかカキコしよーかなーとか思うんだけど、
やっぱレスつけにくいのよね(TT)
ここって書き込むにはある程度音楽ヲタじゃないときついんでしょか。

268 : :03/10/01 19:10

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

269 :NO8:03/10/01 19:45
オタクという言葉がほぼ差別用語として用いられるようになってから
アホJ-POPが隆盛を極めるようになったように感じる
これはオタクという言葉が音楽を探求するといった姿勢を否定するからだ
好きになったらもっと知りたくなるものだ
「知ろうとすること」をやめてはまずい
サル化だサル化
音楽に対する要求レベルは下がっていき
サルに与えられる音楽の質も下がる
つまりサル化スパイラルに陥ったわけだ


270 :NO8:03/10/01 19:48
音楽について知っていたほうが語り易いだろう



271 : :03/10/01 20:47
>>269
クソみたいなのが流行るのは、いつの時代も同じ。
でも今は、大手のCD屋には、インディーズコーナーが有り、
大規模フェスにマイナーなバンドもがんがん出てる。
むしろ、ちょっとだけマシになってんじゃないの?



272 :NO8:03/10/01 23:39
インディーズから出ていても大衆に迎合しているものはある
フジロックフェスにペインキラーが出たのには驚いた
いい傾向だと思う
主催者側がどういうつもりで出演させたのか知りたいところだ

しかしJ-POP市場からみれば微々たる出来事にすぎないだろう
日本の音楽市場で言えばJ-POPが最も売れているわけだ
この市場を支えているのがサル化した人間たちではないか

273 :名無しさん:03/10/02 14:41
Jポップしか音楽を知らない人が多いからではないかと・・・・・

274 :NO8:03/10/02 20:22
>>273
なぜJ-POPしかしらない人が増えたのだろう?

275 : :03/10/02 20:26
ウタダとクラキってなんでデビュー出来たの?
浜崎はタレント・オーディションだろうけど。
やっぱ親のコネなの?


276 :   :03/10/02 23:34
つか「J-POP」の定義がわからん。
ウタダやミーシャはR&B系だし、浜崎他エイベクス系はハウスとかディスコ系だし
クラキは・・・知らん。
共通項は、歌詞が日本語であり、日本のマーケットでそれなりに成功してるって
コトぐらいじゃね?
作り手はさ、別に「俺は『J-POP』を作るぞ!」なんて思っちゃいないと思うけど。
別に誰もマーケティングして、その結果に忠実に曲作ってるわけじゃないと思うしね。

277 : :03/10/03 02:11
>>276
そしておれもわかんねえ(TT)
まあ「J-POP」だから、国内で市場に乗せられたポップソングは
みなそう呼ばれてるんじゃないかねえ。
この定義自体がポップミュージックの共通解釈を飛ばしては成立しないので、
あんま考えちゃあいけないわけね。

>>274
うーん、歌謡曲って区分もそうなのかもしらんけど、ようは音楽って
カテゴリー自体が、大衆文化のスープに溶け込んでるから、てな感じとか?
ある程度成熟した社会になると、文化間の階層がだんだん縮まってきて、
ちょうど今の世の中みたいに何でもかんでもサブカルチャー化する傾向が、
どの国にもあるっぽいし・・・確かなソースがある訳じゃないけどね。
なので、教養が意味を持たなくなったから、なんてね・・・

278 : :03/10/03 21:18
>>274
別に増えてないよ。80年代だってチャートはクソまみれっだった。
バンドブームだったけど、ロックバンドも9割クソだった。
今は、くるり、バンプ、エレカシ何かがそこそこ売れてるんだぜ?
スピッツは愛を歌っているが、マサムネの歌詞は10〜20年前だったら売れてない。
聴き手の要求が細分化して、マシになってるんじゃないの?


279 :オシシ仮面:03/10/03 21:44
ニューミュージックつーよりかっちょいいじゃんかよ。

280 :NO8:03/10/03 22:56
>>278
質問を変える

なぜJ-POPしかしらない人が多いのだろう?

281 :NO8:03/10/03 23:11
>>276
週間新潮(10/9号)に載ってたが
ゴマキがモーニング娘から脱退した結果
モーニング娘の売り上げがゴマキ在籍時に比べ5分の1に減ったらしい
つんくはそれを理由に解散させたがっているとのこと


282 :NO8:03/10/03 23:32
>>277
ポップソング=ポップミュージック?
まあいいが
ではポップミュージックとは何かと考えたときに
ポップミュージックの基となった音楽カテゴリにその定義を求めるのだろうか
ほぼ無限後退
仮に定義できたとして実際J-POPと呼ばれるどの曲が当てはまるのか
逸脱する部分がでてしまうだろう




283 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 00:25
>>NO8
>模倣から始まったんだよ
つまり、それらのヒーローは売れていた訳で、模倣と言う事は
それらの模倣にもなる。ポップヒーローとはそういうもの。

>クリス・カトラーらのアンチ商業ロック
>(大衆迎合的ロックといっていいだろう)はどうなるんだ

そのミュージシャン知らないんだけど、つまりそういうのは鬼子であって
ロック本流ではない。ロック本流は売れるためにレコードを創る。

>好き勝手やっていようがいまいが大衆は気にしてはいない
気にしているさ。でなければ芸能人のゴシップは受けはしない。
それと、良い音楽を作らなかったと入っていない。
彼らは大衆を解放するような音楽を作り、ヒーローとして振舞った。

>大衆受けを狙って意図的にしたのかどうかが問題だ
つまり売れることを目指してレコードを作り、たくさん売ったからさ。
大衆迎合したくないなら、売れたら解散とか、レコードの発売中止とか
するはず。だがビートルズはそんなことはしなかった、これが根拠。


>問題はかれらが意図的に反体制ムードに乗ったかどうかだ
彼らはそう言うムードの申し子だったわけだが、嫌ならそこから降りた
はずだ。解散または旧文化的モードへの切り替え、クラシックへの転換
などできたはずだ。なのにそれをしなかった。これが根拠。





284 :276 :03/10/04 00:47
>>277
>ポップミュージックの共通解釈

ってどんなことかな?

>>281
そのモー娘の話は、どの俺の書き込みのどの部分へのレス?

>>280
>なぜJ-POPしかしらない人が多いのだろう?

多くの人が知ってる音楽をポップミュージックと
呼んでるってだけじゃねーの?

正直やっぱさ、日本のマーケットで売れてる音楽ってことでしかないと思うんだけどね、マジで。
という訳で、じゃあ、どういうすれば売れるのかってことを探るというか、
音楽レコードそのものではなく、その売り方や宣伝・演出の仕方に焦点を当てたようないいんでは。

285 :NO8:03/10/04 00:55
>>283
>つまり、それらのヒーローは売れていた訳で、模倣と言う事は
>それらの模倣にもなる。ポップヒーローとはそういうもの。
264では
ビートルズが大衆迎合的であったとする根拠として
「ロックンロールから入りリーゼントにしてた」
と言ってるものとおれは受け取った
「ポップヒーローとは」の話ではない

>そのミュージシャン知らないんだけど、つまりそういうのは鬼子であって
>ロック本流ではない。ロック本流は売れるためにレコードを創る。
ロックと言った場合には当然ロックと名の付く音楽が含まれるはずだ
なのでアンチ商業ロックと銘打ってるクリス・カトラーらの音楽も含まれることになる
なので264で
>ロックという大衆迎合する音楽の特性なんだよ。
とするのはおかしいのではないかと言うことだ

>そのミュージシャン知らないんだけど、つまりそういうのは鬼子であって
>ロック本流ではない。ロック本流は売れるためにレコードを創る。
ロックからロック本流とすることで曖昧にしていないか?

>気にしているさ。でなければ芸能人のゴシップは受けはしない。
>それと、良い音楽を作らなかったと入っていない。
>彼らは大衆を解放するような音楽を作り、ヒーローとして振舞った。
音楽をきく前にゴシップ記事を読むと言うのか
ゴシップ記事を読んでも音楽性などはわからない
出てきた音で判断すべきだ
おれの言う「好き勝手やっている」とは「大衆受けを考えずやりたい音楽をやっている」という意味だ


286 : :03/10/04 01:00
ビートルズといえば「レボリューション」で若者を茶化して
叩かれてから方向転換したんだっけ。よく覚えてないけど。

287 :NO8:03/10/04 01:01
>>283への続き
>つまり売れることを目指してレコードを作り、たくさん売ったからさ。
>大衆迎合したくないなら、売れたら解散とか、レコードの発売中止とか
>するはず。だがビートルズはそんなことはしなかった、これが根拠。
「売れることを目指してレコードを作った」
「たくさん売ったからさ」
とあるが・・その具体的な根拠を言わなければ だめだろう
たのむぜ

>彼らはそう言うムードの申し子だったわけだが、嫌ならそこから降りた
>はずだ。解散または旧文化的モードへの切り替え、クラシックへの転換
>などできたはずだ。なのにそれをしなかった。これが根拠。
同じく「彼らはそう言うムードの申し子だったわけだが」とあるが
具体的な根拠を言ってくれ

288 :NO8:03/10/04 01:10
>>284
>そのモー娘の話は、どの俺の書き込みのどの部分へのレス?
276の
>別に誰もマーケティングして、その結果に忠実に曲作ってるわけじゃないと思うしね。
へのレス

>多くの人が知ってる音楽をポップミュージックと
>呼んでるってだけじゃねーの?
そうなると
なぜ多くの人が知ってる音楽はポップミュージックなのか
という質問ができるわけだが


289 :276:03/10/04 01:25
>>288
「モー娘の人気が無くなったから解散する」って話と
「マーケティングしてて、その結果に忠実に曲作りをしてるって話」は違うだろ?

>なぜ多くの人が知ってる音楽はポップミュージックなのか

その質問に何の意味があるのかよくわからん。
「大衆的に慣れ親しまれている音楽」以上の意味が「ポップミュージック」と言う言葉にあるとは
俺は思えないのでね。

290 :NO8:03/10/04 01:52
>>289
マーケティングとは簡単に言ってしまえば「市場を調査し対処する」という事ではないか
モーニング娘の場合で言えば
「商品価値がなくなったから解散させよう」ということだ

>その質問に何の意味があるのかよくわからん。
>「大衆的に慣れ親しまれている音楽」以上の意味が「ポップミュージック」と言う言葉にあるとは
>俺は思えないのでね。
当初>>273に対する質問だったので
別人ならいい


291 :NO8:03/10/04 01:58
J-POP=商品

もう言うまでもないが
「商品を売るためにはなぜ恋愛の歌詞が良いのか」
という問題だったと言える


292 : :03/10/04 03:06
>>284
スレ進行で判ると思うけど、要はここに来てる連中で
ポップミュージック(ソング)の共通の定義がないと、
話を噛み合せるのに時間を喰うだけになっちゃうよって事ね(TT)
このスレは専門的というより、基本的に週刊誌的なスレ進行を愉しむのが
メインっぽいと思うし・・・

>>291
ああ、そう言い変えると判り易い感じね。

293 :NO8:03/10/04 05:00
>>292
なんでもいいが
ちょっとは生産的な意見を書いてくれ

294 :care ◆X3osG98hCM :03/10/04 05:04
J-POPって対象があって、唄ってんすかね?

295 : :03/10/04 05:11
ますます三田格や水越真紀の文を読んで欲しくなるような展開。
文藝の2000年春号「J-POPで日本論」あたりがばっちりなんじゃないでしょうか。


296 : :03/10/04 06:27
>>292
そうしたいんだが、書けんのよ(TT)
おれには比較対照できるほどの知識の蓄積も無いしね。
だからこそ週刊誌的かなー?とおもたわけね。

297 ::03/10/04 12:17
発想が貧困だからさ

298 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 16:18
NO8
>「ロックンロールから入りリーゼントにしてた」
事は、ポップ・ヒーローの模倣な訳だろう?
つまり営利的で大衆迎合的なものへの模倣。

>ロックと言った場合には当然ロックと名の付く音楽が含まれるはずだ
俺はロック本流と言ったのであって、ロック全てと言ったのではない。
本当に大衆迎合的でないロックと言うのもあるのだろう。
だがロック全ての評価は色々ありすぎてここでは不可能。
ここではビートルズが大衆迎合的かの論議だから、ロック全てではなく、
ビートルズが属していたロック本流の話をすべきだ。
ロック本流は反抗的で抑圧に反対する立場を取りながら、
その商品化には抵抗しない事で、体制的、大衆迎合的な本質を持つ。

>音楽をきく前にゴシップ記事を読むと言うのか
俺は大衆の本質を言いたかったのであって、つまり大衆は
抑圧的であるから、それから解放されたヒーローの事をあれこれ
知りたがるのだと言ったのだ。

>「売れることを目指してレコードを作った」
>「たくさん売ったからさ」
ビートルズが「たくさんレコードを売った事」は彼らの伝記でも読むか、
隣の人に聞いてくれ。これは常識の範疇で、答えるべきこととも思えない。
だが敢えて言うなら、昔読んだレッド・ツェッペリンの伝記では、
ビートルズがアルバムチャートの記録をもっていたが、レッド・ツェ
ッペリンがその記録を塗り替えた話が出てくる。
「売れる事を目指してレコード」を作っていた理由は先にも書いたように、
売れてもそれで解散したり、レコードを売るのをやめなかったことが根拠だ。
ビートルズが商業主義的ではないというのなら、自主制作盤を1000枚
無償配布していたバンドだと言う根拠をくれ。

299 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 16:34
>「彼らはそう言うムードの申し子だったわけだが」とあるが
>具体的な根拠を言ってくれ
ビートルズがカウンターカルチャーのロックの母体である事は常識
の範囲内であり答える事とも思えないが、敢えて言うなら、
もうひとつの雄、ローリング・ストーンズですらビートルズのマネ
をしたことを証言している。
ビートルズがなければハードロックもなかっただろう。彼らの実験
的な音楽の中で16ビートが生まれたわけだ。
詳しく知りたいならビートルズの伝記でも読んでくれ。
そこにはきっとビートルズはカウンターカルチャーの雄でなく、
ただの自主製作盤を1000枚無償配布する音楽マニアだった
とは書かれていないから。
さぞかし、華麗なカウンターカルチャーの旗手ぶりが書かれている
だろうよ。
逆にそうしたカウンターカルチャーの
雄でないというのなら根拠を具体的に書いて欲しいものだ。
書けないだろうけど。


300 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 16:53
>おれの言う「好き勝手やっている」とは「大衆受けを考えずやりたい
>音楽をやっている」という意味だ
しかしそれを好むリスナーがいてそいつらがレコードを買わなければ
ロッカーはいつまで経ってもロックだけで飯を食えないわけだ。
それを好むリスナーと言うのは貴族ではない,大衆なんだよ。
そしてそのリスナーを意識しないプロの歌い手はいない。
リスナーの心を捉えられるからプロなのであって、
リスナーがどうでもいいのなら、一人でカラオケボックスにこもって
好きな歌でも歌えばいい。
樋口一葉は武家娘だったがあるとき市井の人々と自分の苦しみが
同じである事を知って短い命の中であれだけ傑作群を書いた。
ビートルズだって同じ事だろう。発する立場と受ける立場があって、
その思いの拮抗点を見つけられるもの、それが本当の大衆商業型芸術家
だろう。



301 :NO8:03/10/04 21:52
>>298
264では単に「ロック」と言っていたはず
>それにその歌いたかったことを歌うってのが逆説的にロックという
>大衆迎合する音楽の特性なんだよ。

>ビートルズが「たくさんレコードを売った事」は彼らの伝記でも読むか、
>隣の人に聞いてくれ。
「たくさんレコードが売れた」という事実は認める

>「売れる事を目指してレコード」を作っていた理由は先にも書いたように、
>売れてもそれで解散したり、レコードを売るのをやめなかったことが根拠だ。
>ビートルズが商業主義的ではないというのなら、自主制作盤を1000枚
>無償配布していたバンドだと言う根拠をくれ
「売れてもやめなかった(解散しなかった)」ことを根拠としているが
では逆に
「売れなくなったらやめる(解散する)」「売れるかぎり解散しない」という事になるだろう
これこそ大衆迎合的ではないか・・
最後のアルバムも各チャートで1位だった
売れ続けていたがメンバー間の軋轢が原因で解散したとされている


302 :NO8:03/10/04 22:07
>>299
>詳しく知りたいならビートルズの伝記でも読んでくれ。
>そこにはきっとビートルズはカウンターカルチャーの雄でなく、
>ただの自主製作盤を1000枚無償配布する音楽マニアだった
>とは書かれていないから。
「カウンターカルチャーの雄であること」
「自主制作盤を1000枚無料配布しなかったこと」
を根拠としているが
ほぼ同時代の詩人であるウイリアム・バロウズが大衆迎合的でなかったということを言っておく
商業戦略としてレコードなりを無料配布するという手段は昔からあるだろう
最近ではレコードではないがyahooBBモデムなどがその一例


303 :NO8:03/10/04 22:20
>>300
言ってしまえばおれは
やりたいことをやった結果売れてしまったバンドとしてビートルズを挙げたいわけだ

>樋口一葉は武家娘だったがあるとき市井の人々と自分の苦しみが
>同じである事を知って短い命の中であれだけ傑作群を書いた。
樋口一葉の中には「苦しみ」があったのだろう
それが市井の人々との接点になったにすぎない
市井の人々の「苦しみ」に答える「フィクション」を作ったわけではない
樋口一葉にとっても「苦しみ」は「リアル」だったのだ
つまり「フィクションを作る事」と「大衆迎合する事」は同義と言えるのではないか
だとすれば言わずもがな・・




304 :NO8:03/10/04 22:28
というわけで
「ビートルズは大衆迎合的ではなかった」
という事にそろそろしたい


305 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:09
>264では単に「ロック」と言っていたはず
オーケーそれじゃロックは色々ある。ロック本流と言い換えよう。
なぜ本流かと言うと市場の中での量が大きく、情報として支配的
だからだ。

>「売れなくなったらやめる(解散する)」
>「売れるかぎり解散しない」という事になるだろう

これはそうはいえない。
欧米ではある程度売れて大金持ちになったら若隠居するのが
賢い生き方とされているのだからな。

306 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:17
>「カウンターカルチャーの雄であること」
>「自主制作盤を1000枚無料配布しなかったこと」
>を根拠としているが
>ほぼ同時代の詩人であるウイリアム・バロウズが大衆迎合的でなかったということを言っておく
>商業戦略としてレコードなりを無料配布するという手段は昔からあるだろう
>最近ではレコードではないがyahooBBモデムなどがその一例
NO8はビートルズがカウンターカルチャーの雄でなかったことを主張
しなければならないのに、これでは反論になっていない。
パロウズなんか関係ない。問題はビートルズだろう。
ビートルズがカウンターカルチャーの雄でない根拠を示せ。
それに自主制作の話はそう言うようなことをやって、
商業主義的でもなく目立つでもなくと言った例に
取り上げたつもりだが違った風に誤読してる。


307 :NO8:03/10/04 23:17
>>305
298の
>売れてもそれで解散したり、レコードを売るのをやめなかったことが根拠だ。
から論理的に
「売れなくなったらやめる(解散する)」「売れるかぎり解散しない」
と言えるだろうということだ



308 :NO8:03/10/04 23:21
>>306
>NO8はビートルズがカウンターカルチャーの雄でなかったことを主張
>しなければならないのに、これでは反論になっていない。
違う
そちらが「カウンターカルチャーの雄であること」を根拠としているので
反証例としてウイリアム・バロウズを持ち出したまで
ビートルズがカウンターカルチャーの雄であったことを否定するものではない


309 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:26
>樋口一葉の中には「苦しみ」があったのだろう
>それが市井の人々との接点になったにすぎない
>市井の人々の「苦しみ」に答える「フィクション」を作ったわけではない
>樋口一葉にとっても「苦しみ」は「リアル」だったのだ
>つまり「フィクションを作る事」と「大衆迎合する事」は同義と言えるのではないか
>だとすれば言わずもがな・
いいやまるで違うな。彼女はフィクションを作ったのだ。
苦しみそのままを吐き出せば読み手に受け入れられると言う事はない。
苦しみを相手に受容可能なフィクションとして吐き出す事、
それが作家だろう。
「たけくらべ」にせよ「にごりえ」にせよ、フィクションだ。
ビートルズの曲にせよ同じ事、ポップソングと言うフィクショナル
な場に自分の喜怒哀楽と他人の喜怒哀楽の接点(フィクション)
を作り出せたから彼らは偉大だったのだ。


310 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:31
>>307
それは欧米人のライフスタイルの件で、既に論理として
成り立つモデルではならなくなっている。
拡大再生産が彼らの全てではない。
>>308
ならばカウンターカルチャーの雄であることはいいとして、
パロウズとビートルズの差はつまりその大衆への依存の仕方が問題
になるのではないか。ビートルズは大衆に依存していた。


311 :NO8:03/10/04 23:32
>>309
作品を生み出す動機として「リアル」としての「苦しみ」があったと言ったまで
表現の仕方として「フィクション」といったのではない


312 :NO8:03/10/04 23:36
>>くろしろ
論点をずらしていくのは好ましくない


313 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:39
俺の言いたいのはこういうことである。
ゴッホなどと違って、今日大衆に受けてプロとしてその生活
を成り立たせている資本主義的な商業芸術家は全て大衆に迎
合している。ビートルズはその最右翼たるもので、ひとつの
金字塔である。それは芸術として劣っているわけでもない。
すばらしい事なのだ。
むしろ今のJーPOPが大衆迎合に失敗し、大衆芸術として劣っ
ているからこそ、このようなスレを建て、J−POPに不満をもらす
「大衆」がでてくるのだ。だから、われわれは真に大衆迎合
出来る芸術家を求めている。

314 :deai:03/10/04 23:41
出会い系
i-mode
http://www.biz-j.com/m01.html

315 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:41
>>311
表現の仕方はフィクションだろう。
>>312
論点は一貫している。
ビートルズは大衆迎合的でそして偉大だと言う事だ。

316 :NO8:03/10/04 23:44
>>315
>表現の仕方はフィクションだろう。
作品を生み出す動機として「苦しみ」を捏造したわけではないということだ

317 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:49
>>316
だから、動機についてはフィクションではなく、リアルである
と先に書いたとおりだ。ただ小説なり、ポップソングと言う
表現の仕方がフィクションだといいたいのだ。




318 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:52
もっとも、それは俺の「願い」に過ぎないかもしれないが。
俺の小説の学校では99%小説はテクニックとまで言い切る。
フィクションを通して見えるリアルなど当てにならないもので、
それをリアルだと信じるのは、その周辺の情報を仕入れるか、
推測するしかないからだ。

319 :NO8:03/10/04 23:54
>>316
>むしろ今のJーPOPが大衆迎合に失敗し、大衆芸術として劣っ
>ているからこそ、このようなスレを建て、J−POPに不満をもらす
>「大衆」がでてくるのだ。だから、われわれは真に大衆迎合
>出来る芸術家を求めている。
J-POPは依然として売れ続けているし
大衆はJ-POPとはこうあるべきだなどとは考えていないだろう
与えられたエサを食べるだけだ





320 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/04 23:57
>>319
では君は与えられた餌に不満を漏らす豚だ。




321 :NO8:03/10/05 00:00
>>317
>から、動機についてはフィクションではなく、リアルである
>先に書いたとおりだ。
これについてはビートルズも同じだと言いたいわけだよな
動機から捏造する=大衆迎合
とするおれの立場から言えば
ビートルズは大衆迎合していない
となるがよいか?


322 :NO8:03/10/05 00:03
>>321
「するおれの立場から言えば
ビートルズは大衆迎合していない
となるがよいか? 」

「するおれの立場から言えば
きみの言ってることは
「ビートルズは大衆迎合していない 」
となるがよいか? 」
に訂正


323 :NO8:03/10/05 00:04
>>320
不満を言えるだけましだと思うが


324 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/05 00:09
>>321
さあどうだろうか?
君はどのくらいビートルズを知っているのだろうか?
本当のリアルとは何だ?
君も餌を与えられているのに過ぎないんだぞ。
「願い」としてなら認めておこう。

生活が大衆に依存し、彼らを受け手に商業芸術を行うことを
規範としなければならなおものは大衆迎合的であると言う立場
にある俺はビートルズは大衆迎合的であるとしておこう。
動機まではわからない。なぜなら餌をもらってるだけだからな。
だが俺はもっと旨い餌を求む。「ゆらゆら帝国」はいい餌だよ。



325 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/05 00:16
>>323
満足を知らぬことが不幸だともいえるよ。
>>323
俺はビートルズのリアルな動機については打ち消したはずだ。
ビートルズの動機がリアルなどと書いた事は俺の感傷だった。
俺にそんなことは知りうるはずもない。
それは「願い」に過ぎない。樋口一葉についてもそうだ、
俺が彼女の何を知ろう? ただ昔漫画で読んだだけだ。
そんな周辺情報の餌をもらったからと言ってリアルがつかめる
のだろうか?
だが俺は彼らの動機がリアルだと「願う」がね。

326 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/05 00:18
>>322
俺はビートルズのリアルな動機については打ち消したはずだ。
ビートルズの動機がリアルなどと書いた事は俺の感傷だった。
俺にそんなことは知りうるはずもない。
それは「願い」に過ぎない。樋口一葉についてもそうだ、
俺が彼女の何を知ろう? ただ昔漫画で読んだだけだ。
そんな周辺情報の餌をもらったからと言ってリアルがつかめる
のだろうか?
だが俺は彼らの動機がリアルだと「願う」がね。




327 :NO8:03/10/05 00:28
>>324
論理の飛躍が多いなきみは
「願い」ではない
きみは耳にできる多様な音楽を知っているのだろうか

328 :NO8:03/10/05 00:30
>>325
好きな音楽で満足できている



329 :NO8:03/10/05 00:33
>>325
ここに書かれているものはそちらの意見と受け取るまで
「感傷」であろうとなかろうとそちらの問題にすぎない

あとは読み手の判断にゆだねたい


330 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/05 20:00
>>327
論理の飛躍はどちらだろうか?
君の論理だとビートルズの真の動機について知らなければならないが、
それはどうやって?
俺はそれが限られた人にしか不可能だからこそ「願い」と言ったまでだ。
多様な音楽はフィクションだ。動機そのものではない。

331 :NO8:03/10/05 21:52
>>330
>論理の飛躍はどちらだろうか?
言わなきゃわからないか
例えばきみが言った
>「売れる事を目指してレコード」を作っていた理由は先にも書いたように、
>売れてもそれで解散したり、レコードを売るのをやめなかったことが根拠だ。
という根拠は
>「売れてもやめなかった(解散しなかった)」ことを根拠としているが
>では逆に
>「売れなくなったらやめる(解散する)」「売れるかぎり解散しない」という事になるだろう
とおれが返した事で論理的にくつがえされたんだよ
先の根拠はおかしいってことが論理的に証明されたわけ

しかしこのことに対してきみは
>それは欧米人のライフスタイルの件で、既に論理として
>成り立つモデルではならなくなっている。
と返してきた
「既に論理的に成り立つモデルではない」??
当時の話に対して「現在成り立たないモデルだ」というのはおかしいだろう
飛躍している(時間も)
飛躍というよりも
「すっとんきょうなこたえ」と言ったほうがしっくりくるかもしれない
意図的にやったとも思えないのだが

332 :NO8:03/10/05 21:55
>>330への続き
>君の論理だとビートルズの真の動機について知らなければならないが、
>それはどうやって?
真の動機は当人達でなければわかるまい
しかし推測することは可能なはずだ
>>318できみは
>フィクションを通して見えるリアルなど当てにならないもので、
>それをリアルだと信じるのは、その周辺の情報を仕入れるか、
>推測するしかないからだ。
とも言っているはずだ
きみの場合まず論理回路のバグを取り除く必要がありそうだ
でなければ知識も意味を成さない

333 :NO8:03/10/05 21:57
>>330への続き
>俺はそれが限られた人にしか不可能だからこそ「願い」と言ったまでだ。
限られた人って誰だろうか
人の心を読める超能力者だろうか
上のレスでも書いたが「推測」することができる「願い」ではない

>多様な音楽はフィクションだ。動機そのものではない。
動機と表現方法とに分けて考えろよ


334 : :03/10/05 23:40
もういいだろ?あんたら。
sageで勝手にやってくれよあとは。

335 :手裏剣:03/10/06 02:19
東村山の小室哲也です
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219

(ノ ̄∀ ̄)ノ========卍卍

336 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/06 21:34
>「既に論理的に成り立つモデルではない」??
当時の話に対して「現在成り立たないモデルだ」というのはおかしいだろう
飛躍している(時間も)
飛躍というよりも
「すっとんきょうなこたえ」と言ったほうがしっくりくるかもしれない
意図的にやったとも思えないのだが


空いた口がふさがらん。

>「売れなくなったらやめる(解散する)」
「売れるかぎり解散しない」という事になるだろう

に俺は欧米人はそんなライフスタイルはとらないのだから
君の論理返しは意味がない。と言った

としたのにしつこく

>「売れなくなったらやめる(解散する)」」
「売れるかぎり解散しない」という事になるだろう

を取り上げたのだから。
既に(この論争の中の時間のなかでの意味での「既に」)
欧米人のライフスタイルを考えれば君の論理返しはやくに
たたんといったまでだ。

337 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/06 21:45
>真の動機は当人達でなければわかるまい
>しかし推測することは可能なはずだ

その情報は大衆には商業出版物とかそう言うもので
憶測ぐらいしかできんでしょうよと言う事。
それがどれだけりあるかっつーっとあてにはならんでしょうと言ってる。

>>318
注意して欲しい。
俺は「信じる」と言っている。
リアルを見れると入っていない。
「信じる」レヴェルで推測するしかないと言っている。

>限られた人って誰だろうか
>人の心を読める超能力者だろうか

だから当人たちとか、彼らに親しい関係者だよ。
超能力者って何だ?

>多様な音楽はフィクションだ。動機そのものではない。
動機と表現方法とに分けて考えろよ

これもあきれたが、俺が言っているのは多様な音楽(表現方法)は
フィクションだから動機とは分けろよ。
と言ってるのに全部誤読してる。
何だその突っ込みは、ギャグなのか?

338 :くろしろ@親切さん:03/10/06 22:58
だーかーら、
わかんないかも知れないだろうから書いとくけどさ。
「売れなくなったらやめる(解散する)」
「売れるかぎり解散しない」が
>「売れてもやめなかった(解散しなかった)」
の逆(追従して当然だとされるモデル)と考えてるんだろうけどさ。
それだけが逆じゃないわけ
論理の逆なら、もとの全ての可能性
を考えてモデルを考えなけりゃならない。
つまりAと言う事に付随するBと言う事を全て考えて、それが全部矛盾するなら
Aは矛盾する。
しかしモデルの一例を出してたんじゃだめなのよ。
君の考えたのは逆の一例で、
「もう十分な売り上げを出して、これからも何もせんでも売れそうだから
 西洋人風にバンド(仕事)をやめることが出来る」
って可能性が抜けてるわけ、現実にはそうなったでしょうが。
それは「儲けてもやめやかったから大衆迎合的だ」
って事と矛盾しないわけ、
「一発ヒットだけでなく、儲けてもやめやかったから大衆迎合的だった。
 だが、十分儲けたし、これから何もしなくても儲けそうなので、
 バンドも色々問題あるし、わずらわしいので、西洋人風にやめることにした」
矛盾しないよね?

わかった?


339 ::03/10/07 05:58
すでにJ-POPじゃなくてずうとるびスレにってるなんて言えな(ry

340 : :03/10/09 02:44
ラブソングじゃないと煮詰まるらしいですよ、実際。

341 :care ◆X3osG98hCM :03/10/09 04:09
>>340
怨歌ってのもあるよ

342 : :03/10/09 05:04
>>341
演歌のこと?
まあ演歌が政党の演説から来てること考えると、なーんで
色恋沙汰につながんのかなあ・・・とは思うかな。
このスレに神降臨しねえかな。

343 : :03/10/09 14:11
 誰か『原爆許すまじ』をカバーしてくりぃ。
アメリカあたりで思いっきり歌いたい。。


344 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/09 20:41
つーかよ、ビートルズの話は人生の浪費だから降りるとして、
性愛ってのは人間にとって普遍のものだろ?
だから、ラブソングが出てきても全然オーケーなわけよ。
ただ、そこに本当の自分の性愛の発露を満たしてくれしてくれる
ラブソングが無いってのが、J-POPの痛い所だと思うんだよな。
メロディも、リズムも、リフも、詩も、紋切り型の垂れ流しで、
独創性がないっていうか。
つまり、真の意味で大衆迎合的でなく、大衆に奉仕できない
ラブソングがあふれてるんだよな。

 

345 : :03/10/10 03:43
>>344
カテゴリとしての細分化が微弱というか、それこそ紋切り型ではあるのかな。
ただ、おれら自身がそれを求めてるのかどうかも疑問。
J-POPは日本の社会システムの鏡、でもういいんじゃないかとおもてきますた(汗

346 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/10 20:21
>>344
ではなぜ、J-POPは日本の社会システムの鏡なのだろうか?
愛について紋切り型の歌を繰り返す歌がメジャーシーンを席巻することが、
どうして日本の社会システムの反映なのだろう?

347 : :03/10/11 06:55
>>346
J-POP論といきなりくっつけるのはあれかもしらんけど、
おれはこういう理屈考えるとき、日本の社会が儒教文化圏・タテ社会
であることがどーしても頭に出てきてしまうので、
物事を区切らず曖昧においといてしまう国民性が、音楽カルチャーにも
影響してるだけにしか思えんとこもあるのよね。
例えば韓国の文化って日本と見た目かなりそっくりだけど、これも両国が
儒教やタテ社会といった共通のファクターを持ってるからって考えると、
ポップミュージック・オタク文化・ひきこもりにしろ、その社会で消費される
文化や社会問題まで似てきてるのかなー?と思っちゃうわけなのよ。

なので「鏡」で取りあえずは片付くように感じたってことなんだけどね・・・
つまりは下敷きにしている社会システムの違いがそのままシーンの形となって表れていると。
これも音楽文化のディティールの違いの一つの理由にはなるんじゃないかなー。どうすかねえ。
あーテンパったこと書き込んじゃったよw

348 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/12 20:26
>>347
それでは縦社会である事が、なぜ愛の歌の出来損ないを
消費する事になるのか、仮説すらわからない。
論理や例や説明が足りない。
「なぜ、縦社会である事が、愛の歌の出来損ないを
 消費する事になるのか?
 またそうでなくてはいけないのか?
 象の歌では駄目なのか?」<宿題

出来れば、時代性と、他の国と比較を元に語って欲しいものだが
それは酷だろうから、とりあえず論理の筋道だけでも通して欲しいものだ。

349 :やや:03/10/13 07:08
久々に話に入ってみようかなーと思ったら
やばい。最近こういう思考してなかったから筋道の立て方を忘れてる。

>>347
それは仮定に過ぎないし、しかもあまり正確さが期待できない仮定では?
日本はかつて儒教・タテ社会だったし、その形式が残っているにせよ、形だけは民主主義と
やらが流れ込んでいることでかなり歪な形に変質しているから、なんでもかんでもその前提
で切り割ろうとしても厳しい。
たしかに、韓国と変質の過程が似通っていることはあり得る。
でも、そこにある共通点は「現在進行形でタテ社会であること」そのものではないはず。

350 : :03/10/14 05:07
>>348
いやー自分はその手のプロではないので、相当酷ですな(TT)
ただああいうことを書き込んだのは、やはりどうしてもその影響を
切り離しては考えられないのと、
この辺がどうやら自分の考察能力の限界くさいので、取り合えず
書き込んどくか、というのと・・・
やっぱり腰据えて取り組まない限り、どうしても堂々巡りに陥ってしまうんでしょうし、
最終的にはここらで落ち着くんでは?とも思いますしね。
まあ自分は、ムツカシクなったらまたROMに戻るだけでございまつ。

>>349
もちろん仮定のつもりですし、マクロすぎて説明が十分とはとても思えんです。
アメリカンスクール出身のミュージシャンが、それらしいジャンルで活動
してること思うと、ある種の他民族性が観られる様な気もしないでもない。
でもだからこそ、儒教やタテ社会の根深さが見えてくるようにも感じるわけで。
枝分かれしたカテゴリーではなく、「J-POP」というかたちで一緒くたに格納
されてる様って、例えば自民党みたいなもんと同じかと。例えが大げさですが(汗
まあこの辺は、共同体うんぬんと一緒なんでしょうけどね。

351 :くろしろ ◆AcNr2wNPmQ :03/10/15 22:36
情けないのう、このくらいでっち上げられないようでは。
私が変わってやって進ぜよう。

縦社会の元では、横社会に見られるような、多種多様な価値というものが
認められず、一体的均一的な価値を受け入れ、それを信じぬく事が必要と
される。さらに、それが全国民的に広がれば、それはひとつのファシズム
である。
支配者はそのために、何らかの神話を必要とする。歌に愛の歌が出るのは、
それが全体に通用する普遍性を持っていて、彼らの一体感をますのに使える
からである。
だが普遍的であることは、個別的な愛の違いがでる事は許されない、よって
リアリティーを持った歌は存在せず、紋切り型の歌が大量に生産される事に
なる。それがJ-POPの正体で、ゆえにくだらない愛もどきの歌が流される事に
なるのだ。J-POPそれは縦社会でありファシズムの尖兵である。
われわれはJ−POPに対して戦い、自由を手に入れなければならない。

352 : :03/10/16 03:21
最後のとこはいらんような気が(ry

おれはそんな全体主義的なJ-POPシーン内での、細分化されたカテゴリー
の動向が気になりますが、情報がないのでわからんね。
やはり母国の音楽シーンを俯瞰してみるには、外国のシーンを
よく知ってたほうがいいんでしょうけど、そういう人降臨求む・・・

353 : :03/10/16 21:45
>>351
天安門事件の頃、ツイ・ジェンという反体制歌手が中国国内で爆発的に支持されていたが。


354 :バイク犬:03/10/16 23:23
リア高の頃、アメのメタル聞いてたんだが、
「歌詞が過激なあまり、FBIからマークされてる」云々の宣伝文句のバンドが
いくつかあった。その歌詞を読んでみると、
“政府の奴らは薄汚い〜♪俺たちを搾取してる〜♪政府の奴らをぶっ殺せ〜♪”
って程度の内容。ハァ?そんな歌詞でいちいちFBIがマークするかいな、って。

スレ読んでなくて書くのも何だけど、J-POPに限ったことじゃないと思うけどな、
歌詞が耳に入ってくるだけじゃん?日本語だから。

355 :処コラ ◆digiko.mQs :03/10/17 00:58
体制に反発した歌を歌うことは思想を広げることになるのかもしれないが、
パンク以降の「反体制」は単なるパフォーマンスにしかなっていない。
それで話題ができれば売れる。

日本においては体制がそれほど強くなく(少なくとも一般市民には
強くないように見えている)、売れるためのパフォーマンスとして
同意を得られる感情はもはや愛しかないと考えられる。

すなわち「今日も残業きつかった」とか「バイト代あげてくれないと
生活できないよ」のような真摯なメッセージは同調が少ない。
幻想的な愛を掲げることでそれは聴取される段階において聴取者の
脳内で我が身に合致するように変換され、共感を得るものと成り得る
のである。


後半はわけわからんで書いたが、少なくともパンク批判の部分はよくある
言説だと思う。

356 :grg:03/10/17 20:47
JPOPだってごくたまにこれはいいって思えるようなものもでるとおもう。
前のほう見てたらなんか自分達のやりたいことやってるマイナーバンドこそ
いい、って書いてあったから。俺もそっちのほうが好きだけど、
時代が許せば、いい歌が広く世の中に広まることもたまにはあったかと。
一瞬だけど。すぐに商業主義に飲まれて姿かすんじゃうけど。
批判ばかりするものでもないと思う。

357 :care ◆X3osG98hCM :03/10/18 02:00
パチンコやで、軍艦マーチ流れるよね
戦後復興のころ、美空ひばりが唄ったよね(たぶん、国民ソングではなかったと思われるが)

まぁ、それはいいとして、倉木麻衣のデビュー曲は鬱でした。

358 :care ◆X3osG98hCM :03/10/18 02:05
上、字が違ってた?名前の漢字が(おぼえてないのでw)


359 :くろしろ@マルクス中学1年 ◆AcNr2wNPmQ :03/10/18 22:06
椎名林檎も駄目になったなあ。
某ジャクソン夫人の時は何たる才能と思ったのに。
本能のシングル当たりがピークだったな。
2NDアルバムからは無残。ところどころ好きだけど。浴室とか。

360 : :03/10/20 19:31
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

361 : :03/10/21 21:26
クソをクソだと嘆いてもしょうがないから、良いと思うミュージシャンを挙げてよ。
生産的な意見。

362 :くろしろ@マルクス中学1年 ◆AcNr2wNPmQ :03/10/21 21:33
「ゆらゆら帝国」いいと思うよ。ギターに癒される。

363 : ◆85eNVOfVdc :03/10/21 22:28
椎名林檎はプロジェクトだからな。
戸川純で味をしめたブレーンがいけにえ感に満ちたアーティストイメージ
を求めてるって図式なんだ。

364 :くろしろ@マルクス中学1年 ◆AcNr2wNPmQ :03/10/21 23:41
戸川純などをはるかにしのぐ勢いだったがw
でも、何であのギターでゴリゴリ路線捨てちゃったんだろ。
中途半端なポップになって本人は2ndなんかを
「聞けるアルバム」と評してたけど、果たして・・

365 ::03/10/24 17:46
どうせ今夜も金縛り〜

366 : :03/10/24 19:58
>>361
愛内りな(漢字分かんない)いいなと思ったけど、ちがう方向へ逝ってしまった。。。
(デビュー曲のころ)

367 : :03/10/24 23:03
>>362
結局、癒しを求めてんのかよ。

368 :くろしろ@マルクス中学1年 ◆AcNr2wNPmQ :03/10/24 23:22
>>367
癒し以外に何を求めろっつーんだよ。
「悲劇の誕生」でも嫁。
Jじゃないけど、カーディガンズは死んだな。
今日新作聞いてがっかりしたよ

369 :ZXY:03/10/25 05:19
そろそろ板違いな空気が・・・
社会学×J-POP=?
ムズー

370 : :03/10/25 05:27
君が代をカバーした曲ってのは売れると思う
良くも悪くも

371 : :03/10/26 02:13
まぁーでも今の日本ロックはほぼ壊滅状態でしょう。
海の向こうじゃロックンロールリヴァイバルなんて言われてるけど。
ほんとに、ロクなバンドがいない。特に若いの。

今は俄然ヒップホップが面白い。社会学的な見地から斬るにしてもね。

372 : :03/10/26 02:14
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴/盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。(マジレス)
(笑)って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


373 : :03/10/27 05:42
>>371
ヒプホプはおもろいね。
かつてロックが担ってた役割を、今はこっちがやってるって感じ?かな。
しかも最近だと、日本国内でも本国に近いモード感のものが
出回るようになってるような。
この日本版ヒプホプシーンと、それまでのJ-POPシーンがどのような
距離をとるのかってのが、結構興味深いのう・・・

374 : :03/10/27 22:07
>>371,373
具体的に名前挙げてよ。


375 : :03/10/27 23:01
俺、愛内里菜のファンクラブに入ってなかったのかなぁ?

376 : :03/10/28 02:12
>>374
星井七瀬に決まってるじゃないか


377 : :03/10/28 02:29
愛内里菜はクラキマイと同じレコード会社
あと、坂井泉とか
浜崎あゆみと持田香織も同じレコード会社
字が違ってるかも知れないけど

あと、オニヅカチヒロとか、

今、CD買い直してるとこ

IME、絶対変換おかしい

378 : :03/10/29 01:12
>>1
それならこの人でマチガイナイでしょう?
ttp://mypage.naver.co.jp/kdubshine/
ttp://www.cathedral.jp/k2/top.html


379 :グッドセレクション:03/10/30 05:29
なぜ売れるかというと、ガキ恋愛のことしか考えていないから。
恋愛というよりは、セックス。
レコード会社は、それで金儲けをすることしか考えていない。
日本人は、セックスと金儲けが大好きなのです。
たしかに、アメリカ人やフランス人も同じですが、
日本人には「それ以外」がない。すべては金とセックス。

380 :グッドセレクション:03/10/30 05:30

東京ウォーカーみたいな「デート雑誌」って欧米にはないよね?
日本のカップルって会話が成り立たないからアトラクションやら
なんやらで外部からネタを持ち込むわけで。
映画にしたってはやってるから見る、という側面が大きい。


381 :グッドセレクション:03/10/30 05:32
結局、現代において皆が一緒に「勃起」出来るぐらいロマンチックな
もんなんて恋愛ぐらいしかないって話だろ。大航海時代の「処女地」、
共産主義の「理想」、科学の「神の真理」、戦争の「英雄」etc・・・。
昔は条件なしで勃起出来るものがたくさんあったのだろうが、今はそん
なものハッキリ言って無いしな。
ま、ここのスレを見てたら分るように、恋愛も既に皆が勃起出来るもの
じゃ無くなりつつあるのかもしれない。でも、恋愛J-popに批判的な人に
少し考えて欲しい。恋愛のように人が皆同じもので「勃起」出来るっての
はそんな悪いことじゃないということを。考えてもみな、人がそれぞれ個
人的に孤独に勃起する状態がなんて呼ばれるか。「恋愛」ってものは皆、
それが間違っているとは思いながらも肩を寄せ合うマイナー宗教みたいな
もんだよ。そういう間違いと分かっていながらもすがりつくしかない哀し
いものを「気に入らないから」という理由だけで破壊しちゃ駄目だと俺は
思う。
もし、貴方がそれでも「俺は恋愛J-pop」など糞だというなら、貴方は変態
と呼ばれることを覚悟しなさい。

382 :グッドセレクション:03/10/30 05:39
恋愛に対してセンシティブな思考を求めることが、世間的には
あんまり恥ずかしくないってのはあるかもね。
昨日やってた「あいのり」なんか、世界一周の目的が「恋愛」。
古戦場を周ろうが、生々しい不平等と接しようがあくまで恋愛。
このあたりは外人連中はどう思ってんのかなあ?
マッチョな価値観が支配的な国にしてみれば、キスする・しないだのを大の大人が
中学生レベルでやるってのは、考えてみれば気持ち悪いのかも・・・


383 :グッドセレクション:03/10/30 05:41
「今時の恋愛価値観」にシンクロしたヤツこそが交尾できるから、
その価値観を提供するのがj-pop、その他アホなドラマ。
これ結論じゃない?

シンクロしてる男に女は瞳孔を開く
J-POPの世界をなぞりやすいからな
J-POPは恋愛の小道具




384 :グッドセレクション:03/10/30 05:43
本当に恋愛について唄っているかどうかもあやしい。
慣習的によく使われる語呂のいい歌詞をつけているにすぎないんじゃないか。
意味なんか特にない。歌詞で何かを表現したいなんてこともない。
どの歌もどこかで聴いたことあるようなフレーズの寄せ集めばかり。


385 :グッドセレクション:03/10/30 05:46
無自覚な共同体主義だからだよ。平安の頃から恋愛歌が多いのもそう。
無自覚な共同体主義の社会では人間関係が全て。分かるでしょ?
人事も実力主義じゃなくて人間関係で決まるだろ?
欧米よりずっとコネ社会だろ?
でもそれは当たり前。自覚無き共同体主義の社会ではそれ自体を客観視
する発想と視点がそもそも無い。
帰りの通勤電車乗ってても回りの連中の話題は99%噂話ばかり。
「誰々がどうした」「誰さんって〜」とかね。で、その究極が恋愛関係。
人間関係の中でも一番強度があるからね。

一方、自由な一神教の国(欧米)では、人間関係はもちろん重要だが、
それが全てにならない。なぜなら人間関係が神と言う第三者項によって
相対化されるから。
相対化して社会を見る視点があるから、社会問題が良く見える。だから、
恋愛以外の歌、あるいは政治の歌が歌えるわけ。

日本では第三者項がないから全ての関係は「私と誰々」。だから、恋愛以外を
歌おうとしてもせいぜい「私とお母さん」「私と限りなく優しい他人」「私と私(自意識系!)」
人間関係を神の視点で客観化できない。社会(人間関係)を客観的に見る視点が無い。
社会に興味が行かない。狭い人間関係で閉じる。内輪ノリを求める。島宇宙化。
そこに対して最大公約数的に売れるのは恋愛物に限られる。

結論。自覚無き共同体主義社会だから。


386 :グッドセレクション:03/10/30 05:59
日本においては体制がそれほど強くなく(少なくとも一般市民には
強くないように見えている)、売れるためのパフォーマンスとして
同意を得られる感情はもはや愛しかないと考えられる。

すなわち「今日も残業きつかった」とか「バイト代あげてくれないと
生活できないよ」のような真摯なメッセージは同調が少ない。
幻想的な愛を掲げることでそれは聴取される段階において聴取者の
脳内で我が身に合致するように変換され、共感を得るものと成り得る
のである。


387 :グッドセレクション:03/10/30 06:05
JPOPだってごくたまにこれはいいって思えるようなものもでるとおもう。
前のほう見てたらなんか自分達のやりたいことやってるマイナーバンドこそ
いい、って書いてあったから。俺もそっちのほうが好きだけど、
時代が許せば、いい歌が広く世の中に広まることもたまにはあったかと。
一瞬だけど。すぐに商業主義に飲まれて姿かすんじゃうけど。
批判ばかりするものでもないと思う。


388 ::03/10/30 07:17
なんだ、コピペじゃないのかな・・・
てかグッドセレクションって何よ?

389 :みー:03/10/30 23:42
知るかよそんなの
ロックが死んだんなら そりゃぁロックの勝手だろ
なぁジョニー・ロットン?

390 :がー  :03/10/31 03:55
しかし、どうも音楽をネタにすると、個人の主観を
上手く排除できないケースが多いような
音楽板化を防ごうにも、そもそも極めて趣味的なジャンルを
学術研究の分野として解体するのも、無理があるのかも・・・

391 :くろしろ@マルクス中学1年 ◆AcNr2wNPmQ :03/10/31 18:40
>日本人には「それ以外」がない。すべては金とセックス
俺には病気と誇りと文学とマルクスがあるぞ、俺は日本人じゃないのか?
税金納めてるぞ\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

392 :うはwwwwwwおkwwwww:03/10/31 21:21
>>391
GUN`S AND ROSESでも聴いて耳ン中洗い流して来い

393 :くろしろ@マルクス中学1年 ◆AcNr2wNPmQ :03/10/31 21:43
>>392
アクセルの訴訟、全部片付けて来い!

394 :きょ:03/11/01 02:25
コテハンの生息地と化したこのスレ

もうだめぽ

395 :ぷくぷん:03/11/01 22:19
>394
将来の子供世代に伝えなければならない真実があるぽ。
語り続けるんだぽ。

ふぇらぽ。


396 :めるぽ:03/11/02 23:24
JーPOPが恋愛ばっか歌うのは、単純に、闘争を嫌ってるからだろ。
そりゃ、愛だ夢だを売りにしてその場をしのいでいれば、どこからも文句は来ないよね。

397 ::03/11/03 05:31
たたかうことも〜じゅうような〜のさ〜

って反マチンコがおっしゃっていましたが。

でも私の通う某大学○○キャンパスでは、愛想笑いの連続です。

398 :ぽいうー:03/11/04 05:25
J-POPってくくり方自体、カラオケってジャンルの成立と無関係では
なかったりして・・・
こんな変なボキャブラリーが割と最近成立したってのも、妙でつな

399 :名無し:03/11/08 23:32
「なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか?」
と考えるのは、なぜか?

これは、J-POP以外では、愛以外のものが多く歌われているってことになるのだが、
ホントにそうなのか?
そんな気がするだけじゃないのか?

>26に例があげられているが、ここにあげられているのは、たった1コ(?)の例。
と言うことは、世界中で基本的には、愛が歌われているのだが、
ごくわずかだが、愛以外のことも歌われるのではないだろうか?

「愛以外にも歌うべきものがあるのでないか」という意識が、1にあったのではないだろうか?


400 :あああ:03/11/09 16:44
>>399
ビートルズやジャニス・ジョプリンみたいなのはさておき、たいていの洋楽アーティストは愛以外のものを歌っとるけど。
レッド・ツェッペリンの「コミュニケーション・ブレイクダウン」とかさ。

401 :校長が強盗:03/11/09 17:29
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


402 :名無し:03/11/09 18:43
>400
それだと、2つ目の例があがっただけになちゃう。

そうじゃなくて、レッド・ツェッペリンなら、どのくらいの割合で愛以外の歌なのか、
それ以外の洋楽の人なら、どのくらいの割合なのか、
それに対して日本の人なら、誰がどのくらいの割合なのか。
ということを言って、やっと「なぜJ-POPは愛ばかり歌うのか?」という問が成立する。

でも、そこが重要じゃなくて
俺が日本人の歌詞を読んだところ、海外とは比較できないが、
愛が多いと感じたが、それ以外のものを結構あるようなきがする。
それでも、「愛」ばかりと感じるのは、なぜだろうという疑問があるのです。


403 :きゅんきゅん:03/11/12 06:58
それが立証できるほどのデータ分析を行う人がここに現れるか、
そういった分析のソースを明示できるひとがスレに出現しない以上、
その問いの解決方法はありませんです

>それでも、「愛」ばかりと感じるのは、なぜだろうという疑問
もうさんざん既出だが、「‘愛’以外のネタ」を知らないうちに
フィルタリングするくせが日本人にあるということかもね
ただそうなると、その「くせ」を持ってるのが本当に日本人だけなのか
というのが出てくるわけだが・・・
おれは取り合えず欧米よりも、POPミュージック文化の移植先であることが
共通点である、アジア圏でのPOPミュージックシーンを比較材料として
はじめに用いる方が、いくらか堅実なような気もする
いきなり原産国である欧米シーンと比較することは、やや無理があるのでは?
と思ったり

404 :ちゃぁ:03/11/12 18:43
JーPOP総体としては愛以外のものも歌っているんだろうが、
売れるJーPOPの曲はみんな愛についてばっか、ってことじゃねぇの?

そしたら、聴いてる人間の質に問題がある、ってことになるな。

405 :NO9:03/11/12 21:20
恋愛だけを歌った曲が存在するのだろうか
どのような曲を言うのか
聞き様によって変わるものだな

恋愛の歌として聞く
恋愛の歌に聞こえるように作る

このようなバイアスがかかっているとは思える




406 :仮性コテハン:03/11/13 05:05
>聴いてる人間の質
>恋愛の歌として聞く
>恋愛の歌に聞こえるように作る

>このようなバイアスがかかっているとは思える

では恋愛ソングとはなにか?とまたもなるが、これはもう
アイドルソングと考えて間違いないんではと思う
国内で作られる「楽曲」自体はプロ・アマ問わず色んなソースを材料に
作られてる可能性があるが、市場介入できるのは「アイドルソング」が
圧倒的、であると
そしてそんな曲を好む日本人は、国民総アイドルヲタクであると言い切ったり・・・
モ娘がオヤジウケした既成事実の裏付けにも、なったらいいな

407 :NO9:03/11/13 23:46
>>399から続く話は
とりあえずアメリカと比較してみたら?
ttp://www.billboard.com/bb/index.jsp
ここでTOP10わかるから
>>406聞いて分析してみてくれ
もちろん君の主観で判断してくれていいよ
よろしく

>>405はちょっと違う方向の話の振り


408 :dada:03/11/13 23:55
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409 :_:03/11/14 00:46
【自由恋愛は犯罪です】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068274849/l50

410 : :03/11/14 01:25
恋愛という形式のものは、作られた形のものであると思う

411 :くろしろ@マルクス中学1年残業税 ◆/L0M6/JUH6 :03/11/14 23:02
「胸いっぱいの愛を」ってのもあるしねえ>>402

412 : :03/11/15 21:47

「なぜ、愛ばかりと感じるのか?」
反戦歌なんかは別にして、社会的な歌というのは大雑把に言って、
「消費社会に対する批判」「日常生活における孤独」の二つにに分けられるんです。
これらは売れて一般に流通してしまうと、歌自体に矛盾が生じるんです。
だから恋愛以外の歌は、ちょっと探さないと無いぐらいが丁度いいんです。




413 :NO9:03/11/23 00:18
>>412
なぜ大雑把でもその二つなのか疑問

414 :(-=@=- _,-=@=-):04/01/03 17:27
今の時代、激しい心理的刺激を受けるのは
恋愛か孤独くらいしかないんじゃない?
政情不安定とか戦争中とかだったら、
やっぱり政治批判とか戦争反対とか歌うと思いますよ。

415 : :04/01/04 15:38
 

416 : :04/01/05 07:30
>>414
今は社会不安が大きくない?

417 : :04/01/05 15:37
>>416
オレ的には、今の若者は
「自分」と極めて小さい「周囲」にしか興味がないんだと思う。
政治とか戦争とかは、映画や教科書の中の話。
人生は、夢と恋と魔法で出来ているとでも思っているんだろう。

418 : :04/01/05 15:55
昔はイエ制度や戦争で恋愛が悲恋に終わることが多かったわけで、
そういう負のエネルギーが芸術に昇華されたのでしょう。
それが戦後になっても惰性的に続いているわけです。

419 ::04/01/05 23:08
で、結局、はなわはJPOPじゃ無いわけ?

420 :サガ・フロンティア:04/01/06 00:46
>>419
あれは珍しく政治的批判の歌かもしれない…。

421 ::04/01/06 18:26
 

422 :定期保守:04/01/07 18:39
同上

423 :うゆおぷいう:04/01/09 15:04

小泉政権の「改革」の成果が徐々に明らかになり始めている。

道路、郵政、特殊法人・公益法人、税制、財政、年金、不良債権、天下り、地方分権、
規制撤廃などのテーマについての検討の結果が示され始めている。

その状況は、ほぼすべての分野において、ほとんど進展が見られない、というものである。

(中略)

小泉政権はこうした本当の改革の検討をまるで行なっていない。
小泉政権の下では「改革」は進みようもないことを、国民はそろそろ気づく必要がある。

                   早稲田大学教授 植草一秀     (週間 東洋経済)


424 : :04/01/09 15:29
>>419
うむ。あれこそJ−POPだ。

425 : :04/01/13 05:53
テツ and トモ
こそが旬だよ。

426 :426:04/01/14 05:40
>>1
生物学的分析で十分。
交尾できない人間は買わない。

427 : :04/01/17 02:37
井上陽水

428 : :04/03/04 22:24
>>426
交尾できない人間も買ってるんじゃないの?
モーヲタとか。

429 :NO8:04/03/05 13:09
ひまつぶし

430 : :04/03/09 11:46
最近出た、難波江和英『恋するJポップ』冬弓舎
ちょっと目を通してみたが、このスレの問題意識とリンクする内容と思える。
こういう本をたたき台にして議論してみたら?

431 :名無しさん@社会人:04/05/10 05:57
単に暗くマジな曲は嫌いなんだよ・・・・・・・



























元々暗い国民性だから


432 :名無しさん@社会人:04/05/13 02:41
まず「恋愛」という考えの大本ができたのが明治時代。

それまでは、一部の武士を除いて乱交状態が一般的だったが、法令(名前思い出せない…)によって
その風習が「不倫―人の道に外れるもの」とされる。

そこに文学者などによって「恋愛」の概念が輸入される。
(※この「恋愛」は異性間のみに成立しうる概念だった)

これは政府にとってとても好都合だった。富国強兵策のためには生産人口が少しでも多いほうがいい。
その際、乱交状態よりも男女が一人ずつつがいになっていた方が人口管理がしやすいから。

433 :名無しさん@社会人:04/05/13 03:14
432の続き。

敗戦後の憲法改正で、日本人は初めて個人主義を根幹とする制度を受容した。
「基本的人権」がそれ。

しかし、日本人はそれ以前個人主義とは違う社会を持っていた。
そのためこの制度は
「○○の権利」「○○する自由」といった権益の拡張のみに使われた。

つまり、「個人はそれぞれ違った価値判断基準を持って行動している」という根本の部分は
無視されてしまったのだ。
器が変わっても、人の心だけは村社会のまま「みんなに共通の前提」を夢見る。

とはいえ、戦後60年も経てば、個人主義も徐々に浸透する。
「みんなに共通の前提」は少しずつ崩れていく。

それでも「男女間、一対一の恋愛」は数少ない共通の前提として残った。
婚外子を差別し、きびしく制限する法律が変わらないことで結婚制度が保たれているから。

「法律や制度を現在のまま変えないこと、または制度をもっと強固にすることで
生産人口が増加し、少子高齢化が解決するはずだ」と
為政者や一般国民の大多数が考え続ける以上、日本の歌手は愛だけを歌い続ける。




このスレのいろいろな方の意見が入ってますm(_ _)m

434 :名無しさん@社会人:04/05/15 03:13
簡潔に述べると、一番罪が無いから。
仮に社会問題、宗教、政治を直接的に歌ったら?
それはメディアに取り上げてもらえるの?
流通しなければ、他者に認識されなければ、存在は存在しうるのか?


435 :名無しさん@社会人:04/05/15 06:25
『歩いて行こう』 『翼を広げて』 『いつの日か』 『いつまでも』
『あの場所へ』 『自分らしく』 『切なくて』 『あなたとなら』

なんとなく重複キーワードを抽出してみますた。
まあ当たり障りのない、抽象的な言葉ばっかりですね。
音楽はすっかり虚勢され、堕落してしまった。

436 :名無しさん@社会人:04/05/16 11:34
>435
どうせそれが今の流行であり、多数の同意が得られる形なんだろ
少なくともそれを操作している側がそう考えてるっぽい

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