5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

宗教抜きでこのレスに答えられるか?

1 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/10 02:37
396 :スリムななし(仮)さん :03/01/09 05:09

遺伝のことになると、難しいですよね。
生まれてくる子供は、親の所有物じゃない確固と独立した「感受性体」ですから。
親には、子供を生む人権は当然あります。でも、親の人権主張で、高確率の
先天性奇形要素を脇へ置いていいのか...?
先天性の奇形構造をしょって生きていくのは、子供です。
そして、大抵、親は子供より先に死ぬんです。
24時間、その場その場でダイレクトに心を使うのは、子供です。
親には人権がありますが、生まれてくる子供には、選択権がありません。
今現在、生きている人々が、もし選択権を奪われたら大騒ぎのことでしょうね。
妊娠によって生まれる子が、将来明らかに人生の選択の余地無しという状況が多く予測できる場合、
それでも、親は、自分の欲求(自分たちの遺伝子での妊娠)を満たそうとするのでしょうか?
「私たちは、私たちの血を受け継いだ赤ちゃんが欲しい!」
「私たちは、私たちの老後の面倒を見て貰いたい!」
「私たちは、子供がいないと寂しい、世間体も気になる」
「私たちは、現に幸せだからイコールで、生まれてくる赤ちゃんにとっても当然幸せ」
これらに共通している要素は、「自己中心感覚や自己保身」です。
「We want to」と「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」というテーマは、
馬鹿げている発想でしょうか? 私は、鬼畜や悪魔の類でしょうか...
とりあえずのポイントは、「遺伝の確率」と「治療技術の現状」だと思います。
どなたか、宗教抜きでマジレスしてください。

↑さぁ、このレスについてあなたのファンタスティックな意見を語って下さい。m(_ _)m

2 :名無し:03/01/10 04:07
難しすぎてレスが付きませんね。
しかし、この問題に対して普遍的な(全てに受け入れられる)意見を述べられる
人はいるのでしょうか?

奇形要素を持つ胎児を排除するのは自己中心的感覚だという意見は皆に共通
するものなのでしょうか?

3 :名無し:03/01/10 16:21
「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」←これが、自己中心的感覚そのものってこと?

フリーダム!フリーダム!うるさい国に限って、「将来人生の選択の余地無し」であろう
妊娠・出産を平気でするよね。現時点でのフリーダムしか頭に無いみたいだYO!
「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?
分かりやすいところで言えば、実際的な「職業選択の自由」は超大幅に欠けるんだYO!
骨や筋肉の奇形だったら、寝たきりで仕事なんか夢の夢かもしれないYO!

刹那的Freedom〜。♪

4 :vvv:03/01/10 16:31
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


5 :じは:03/01/10 16:48
ウィトゲンシュタインなら、
かたりえぬことについては沈黙しなければならない、とでもこたえるだろう

6 : :03/01/10 16:58
遺伝子調べてから着床させろ
正常なのがなけりゃ手を加えてでも正常な遺伝子にして着床させるのだ

7 :う〜む...:03/01/10 17:16
>3
「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?

う〜む...

8 :う〜む...:03/01/10 17:19
>5
もっと光りを!!!哀しすぎる...

9 :177:03/01/10 17:56
「奇形要素を持つ胎児を排除するのは自己中心的感覚だという意見は
皆に共通 するものなのでしょうか? 」
ということを知りたいのならば、アンケート調査すればよいと思われ。
ただし、>>1よりも短いワーディングでw


10 :*:03/01/10 18:15
ヒューマンドラマ期待。まったく救われてない。

11 :経済板からやってきました。:03/01/10 18:24
人間は遺伝子に操られているという説がある。
もしかすると本当にそうなのかもしれない。
種が継続的に保存されるためには、多様性は重要な要素である。
仮に、その子供が奇形児になるとしても、遺伝子の組み合わせの一つ
として後代にその組み合わせを残して行くことは、一つの多様性を
残すことになる。これは、種の保存ということに関しては、有利
なことではないのだろうか?

12 :薬指:03/01/10 18:41
>>11 に
 あなたはそれで納得できますか?

13 :177:03/01/10 18:43
経済学界ではまだ「種の保存」などという
概念が使われているのでつか???

14 :経済板からやってきました。:03/01/10 18:47
はい、わたくしは、納得できますでし。。。

15 :薬指:03/01/10 19:12
奇形児ではないひとが奇形児に起こってしまう痛みを語るのは
むりがあると・・・
11さんがどれくらい考えたかはわからないですが


16 : :03/01/10 19:13
一人で納得しても、種は保存されない罠

17 :通りすがり:03/01/10 19:21
奇形じゃなくても、環境的に自分で解決出来ないような
状況で一生を過ごす人もいるでしょうし、奇形だから悲惨だと言うのは
それこそ、奇形で生まれた人に対する偏見であり、彼(彼女)らが、自分では何も選択出来ない
と言う”健常者”たちの思い込みなんでは無いでしょうか?
そうやって何の選択権も与えられずに過ごす事は健常者であっても奇形で生まれてきた人であっても
悲惨な状況では無いんでしょうか?
そういう意味で考えていくと多様性の一つであり、新たな進化への可能性である。
と僕は一人で納得しています。

え?僕にそうゆう子供が出来るとしたら?....
作らないですね。たぶん。

18 :*:03/01/10 19:24
やっぱり人間には宗教が必要なんだね
新興宗教の中身は、既存の教えの組み合わせバリエーションに過ぎないけど、
増える一方だよね〜。

>11
多様性の一つとしてと言われても、もしそれがゼロのようなファクターなら?
どんな良性のファクターと組み合わせてもゼロにしてしまう。
比喩だけど、あることでしょ。

19 :天使:03/01/10 19:55
1は身も蓋もない悪魔だと思います。

20 : :03/01/10 20:14
馬鹿な親同士で馬鹿な子供が生まれる可能性が高くても産む、ってケースでも
問題の構造は同じだと思いますが。現に、子供など作る資格があるとは
思えないような人間が親になっているケースは少なくありません。
そもそも「人権」という概念を無批判に前提するのもどうかと思えます。
というか、あっさり言ってしまえば、それは単なる「社会的な約束事」です。
社会的な理由で制約されたり無視されたりするのは別に不思議でも何でもありません。
(そういうことはあってはならない、という神話が作られているだけです。)
実際問題としては、優生学的な見地から親の単なるエゴに至るまで、様々な
理由で「奇形児」は中絶されるケースが少なくないものと思われます。中には
出産後に「処分」されるケースもあるでしょう。
もちろん、親が産み育てると判断したら、社会の側ではもはや言えることは
ないでしょう。子供が幸せになるか不幸になるかは、何とも言えません。
それだけのことではないでしょうか。


21 : :03/01/10 20:18
遺伝子が正常でも、発生の過程で障害は起こりうる。
先天性の障害があっても、幸福な人生を送りうる。

いまのところ、>>11は説得力あった。

22 :sage:03/01/10 20:33
>20
>もちろん、親が産み育てると判断したら、社会の側ではもはや言えることは
>ないでしょう。子供が幸せになるか不幸になるかは、何とも言えません。
>それだけのことではないでしょうか。

そう。他人様には、何も言えることがないから、親の考えを知りたい。
あるテレビ番組で全盲の夫婦が子供を3人生んで、その3人全てが全盲だった。
他人様には、申し訳ないがこの番組を見たときには、唖然とした。
自分の不都合だった経験を子供にも与えると判断したわけだから。

23 :はるか:03/01/10 21:09
虚室
Baby's singing

外壁に滴り弾かれる雨 降り続く事なく乾き取り戻す 超高級傷つく事ない壁 光すら通行不能 外出不可だから
何もない苦に悩まない夢見ない何もない 今は朝?昼?夜…時もなく過ぎていくWhat is
瞳開くその度暗幕降ろされる 窓のない部屋で安心する いつここが作られたんだろう?あぁ思い出したくない 想いたくない
You said もう二度と見たくない 閉ざされた胸の中で 裂き乱れた母の血を迎えた僕の笑顔
You said 愛してないわ 隔離した虚室内で 鮮やかに潰れた口元に Help me 迎えた笑い


24 :マジレス:03/01/10 21:09
奇形が嫌なら自殺しろ
奇形を育てるのが嫌なら親が責任を持って殺せ(バレないようにな)
奇形が存在するのが嫌なら権力の頂点に登りつめて抹殺しろ
奇形でも好きなら愛せ

ファンタスティックが止まらない・・・



25 :age:03/01/10 21:11
身の程を知ろう。分かってるよね。ってことだな
そしてもうやっちゃたならガンバッテねってこどだ
( ´ー`)y-~~
--------------------以上 終了------------------

26 :あれっ...:03/01/10 21:16
7 :う〜む... :03/01/10 17:16
>3
「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?

↑誰か、これに答えてよ!

27 :はるか:03/01/10 21:26
固い殻にまとわる害虫達ざわめきを避け更に殻作る 人を嫌い自分を嫌い あぁ膿が右手から入り込む
You said 嫌いなわけないよ 閉ざされた胸の中で 次元の彼方母と僕? 邪気のない僕の笑顔
You said 大好きだからね 隔離した虚室内で疑い持たない目で見つめI love you 迎えた笑い
僕は信じていた
とても
愛していた

You said 好きな人に言われたの 閉ざされた胸の中で醜悪に散らした母の声に答えた僕の笑い声
You said そろそろお別れね 隔離した虚室に鳴り響く 紅く染まった肉片の君に こちらこそ 迎えた笑い
そして黒になる

28 :26:03/01/10 21:30
お〜いぃ!
「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?

哲学系、医学系、理学系、詩人系、社会派系、NPO系、法曹系、経済系?...
誰も、何も言えんのかい!!

29 : :03/01/10 21:55
>>28
うるせー>>1

30 ::03/01/10 22:02
アフガン戦争で劣化ウラン弾で被爆したアメリカ軍人の子供、枯葉剤によるベトちゃんドクちゃん
日本にもいる人たち、などなど
奇形といっても程度はあるだろうが、驚いたのは上記の彼の考え方を聞いた時だった
一言で言えばすごいプラス思考。奇形という肉体よりも
マイナス思考という(例えば生まれてこなければ…など)考え方を
生まれつき持ってしまった方が負けなのかも
首輪を付けられていても犬はしっぽを振っています
(犬の知能では首輪を理解できません)
ねずみは幸せを感じるのか? 全てを決めるのは自分ではないの?  自由も幸せも
でも一部の知的障害者は一般と同じ学校での義務教育をうけさせてはくれない
似たような人間を集め競争させ学力をアップさせるというシステムになっている(誰でもビリにはなりたくないでしょ)

  >1
これらに共通している要素は、「自己中心感覚や自己保身」です。
「We want to」と「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」というテーマは、
馬鹿げている発想でしょうか? 私は、鬼畜や悪魔の類でしょうか...

これらに共通している要素は、「国家中心感覚や国家保身」です。
「We want to」と「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」というテーマは、
馬鹿げている発想でしょうか? 国家は、鬼畜や悪魔の類でしょうか...

とも言えるのでは?
言えるとしたら国家としてはすでに答えを出しているんだよな

嫌な思いをした人がいたらごめんね

31 ::03/01/10 22:18
>30
これらに共通している要素は、「国家中心感覚や国家保身」です。
「We want to」と「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」というテーマは、
馬鹿げている発想でしょうか? 国家は、鬼畜や悪魔の類でしょうか...
とも言えるのでは?
言えるとしたら国家としてはすでに答えを出しているんだよな

アメリカはエゴイズムをおもいっきり行使してる...ってことは、
“これらに共通している要素は、「自己中心感覚や自己保身」です。”に戻すと、
ガ〜〜〜〜〜〜〜〜ン!!この世は、公然と地獄じゃん!!
なんか救われないよ〜〜...これでいいのこのスレ...。水戸黄門的展開希望!

32 :03/01/10:03/01/10 22:52
>>28

自由は犠牲の上に成り立ってるものなの

33 :あたりまえだ:03/01/10 23:59
あなたは自分の給料全部貧しい人にあげますか?
私はあげません。
自己中心的・・・ですね。
でも弱いものいじめはしたことありません。
国は私たちの税金を発展途上国にばらまきました。
私たちが貯めたお金です。
ロシアにもムネオ資金が流れています。
今私の生活は収入28万支出33万
障害者への寄付を断りました。
自己中心的・・・
自分の生活は自分で守る
これが当たり前の考え方ではないですか
その代り迷惑をかけない
自己中心的とは誰もが幸せを手にする権利がある
その考え方を否定するものだと思います
迷惑な人からは遠ざかる
自己保身ですね
でもそうしなければ私はボロボロになります

自己中心的というならば自分の幸せをすべて手放すことが
正しいと思っているのでしょうね

自分のほうが他人は自分のためにあると思っているから
自己中心的という発想が出てくるのでしょう



34 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/11 00:01
いろいろな意見がありますね。勉強になります。
どこかの何かのスレッドでこんな感じのカキコがありました。

健常者同士でも障害を持った子供が出来る可能性があります。
そのことと、遺伝病持ちの人が、最初から子供に障害が出ることを
わかっていて子供を作ることとは、「子供に障害が出た」という面で
同じに見えますが、根っこは全く別の問題だと思います。

こんな感じの内容でした。
これについてもファンタスティックな意見を聞きたいです。m(_ _)m

35 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 00:24
断見教は的には奇形で産まれても社会扶助泥着られる可能性があるのなら
経済的には困らないし産んでみれば?


36 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 00:25
あ宗教抜きね。ごめん。

37 ::03/01/11 00:31
http://ton.2ch.net/body/kako/1004/10043/1004374543.html
の456以降聾の話だがこのスレと大いに関係あると思うので紹介。



先天性奇形要素というものの内容によるところが大きすぎる気がする。

「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」などと言うあたり、
多少なりとも宗教の影響が入ったレスに普遍的な意見をっての無理じゃなかろうか?

38 :くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A :03/01/11 00:46
断見教だとね、死ねば主観は無に戻るから、みんな救われてるんだよ。

39 :高卒ですが何か?:03/01/11 00:56
漏れも「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」っていうの気になったよ。
なんか自己矛盾を含んでないかい?ってね。
スレタイが宗教抜きでこのレスに答えられるか? なんだからね。
でもさぁ、子宮の中で肉体を持たない状態の存在ってありそうじゃない?
それに対する将来の思いやりだったら論理的だ。
その筋のお方教えてちょ。


40 :チャーミー:03/01/11 01:25
456 名前: 病弱名無しさん 投稿日: 01/11/18 17:44 ID:???
今、教育テレビですごく面白いのやってる。
教育番組の賞を取ったアメリカの番組なんだけど、

聴覚障害の子どもがいる夫婦、二組。
一方は聴覚障害同士、もう一方は障害無し(親、兄弟に聴覚障害あり)
両者は親戚同士でもある。
聴覚障害の夫婦は5歳の娘に人工内耳を入れることを頑なに拒否。
もう一方は人工内耳を入れることにした。
この二組の夫婦(夫婦の両親、友人達も絡めて)の葛藤が描かれていて興味深かった。

私は子どもに障害があったとして、手術などで治るというなら迷わず受けると思う。
なのに人工内耳を入れないことにした夫婦の言葉
「聴覚障害者たちの文化が守れない」「娘のアイデンティティが変わってしまう」
「ありのままの娘でいい」などにすごく抵抗を感じたなあ。
そして聴覚障害の孫が生まれたことに聴覚障害の両親・祖父母が「生まれた子に聴覚障害があって嬉しかった」
というのも びっくりした。
これがアジアの番組なら分かる気もするんだけど、アメリカなんですよね・・・。

>37さん行ってみました。この感覚いかがなものでしょう...単純にクリスチャン?

41 :ゴマキ:03/01/11 01:35
北朝鮮に生まれた子供は、自分の環境が当たり前だと思う。
その中で楽しみがあったらそれを楽しむ。
だから、何が幸か不幸かは、本人の問題だ。というのは、違和感を感じませんか?
だけど、
障害者に生まれた子供は、自分の環境が当たり前だと思う。
その中で楽しみがあったらそれを楽しむ。
だから、何が幸か不幸かは、本人の問題だ。こうなると、なぜかそうなんでしょうねとなる。

42 :No Name ◆ANdtTReADM :03/01/11 01:40
>妊娠によって生まれる子が、将来明らかに人生の選択の余地無しという状況が多く予測できる場合、

もし確実に障害児であると分かる場合、その子を産む親は少ないと思う。
その子を育てること、独り立ちすることへの困難さを考えればやむを得ない。
赤ちゃんが欲しいだけで、障害児を生む親はかなり少ないのではないだろうか。
いや、皆無に等しいのではないだろうか。
自然界でも同じこと。
生きる力が無いものは天敵の餌となり、あるいは兄弟との生存競争に敗れて
短い生涯を終える。

しかし、自分の体内に芽生えた生命を、自らの判断で絶つことは苦しい。
もし、障害児となる可能性が50%~60%ぐらいであったらどうだろう?
それとも40%ぐらいだったら?
決断に苦しむに違いない。
正常な子供である可能性を考えれば、授かった生命を奪ってもいいのかどうか。
可能性に賭ける人もいれば、危険性を回避する人もいると思う。
それは、障害児を育てる覚悟があるか否かではないだろうか。
ただ単に楽観的な人もいるかもしれないが、それもあながち間違っているとは言い難い。
また、正常な子供であっても、育てる覚悟と力が無いなら産んではいけない、とも言える。

生まれる生命の意思にかかわらず、その生命が独り立ちできるまで
育てられるかどうかが問題となるように思う。
人道主義的な立場から、むやみに生命を奪うのは良くない、とはいえ、
その子が一人で生きていけないようでは、本当に生命を育んだことにならない
かもしれないから。
その意味では、危険性を回避するのも至極自然である。
障害児を立派に育てる自信がある人間などいるのだろうか?
生まれてから生き地獄を味あわせるよりも、意識の乏しい?うちに死ねた方が良いのかもしれない。
しかし、自分の陳腐な頭で考えられることはあまりにもちっぽけだ。
目の見えない歌手やピアニスト、知的障害の画家など(他にいい例が思いつかない)
生命の力は時に常識を打ち破る。(当然ながら親のバックアップあってこそ)
そういった存在には、生命の可能性の凄さを感じる。

43 :No Name ◆ANdtTReADM :03/01/11 01:40
小市民の結論
確実に障害があるならば、よほどの自信と覚悟がない限り、その子を産まない方がいいと思う。
今は自分の遺伝子を残さなくとも良い時代ではないかとも思う。
恐らく自分の子供は可愛い。
自分もしくは配偶者に似た子供を見つめるとき、何とも言えない愛おしさを感じるだろう。
それは本能が要求するもの。
しかし、明らかに障害がある場合には、それを避けるべきだと考える。
養子をもらうこともできる。
孤児院で暮らす子供を一人でも減らすことは、ある意味有意義ではないだろうか。
人類の流れの中で、自分の育んできたプラスの思考を引き継ぐものを育てる。
それでいいのではないだろうか?
自分の遺伝子を引き継ぐものが、そうであるなら言うことはない。

44 :No Name ◆ANdtTReADM :03/01/11 01:41
長文、申し訳ない・・・

45 :37:03/01/11 02:03
>>40


458 名前: 龍の耳 ◆34ywkfgs 投稿日: 01/11/18 21:41 ID:???

>>456
そういう番組は聞いたことあります。見逃してしまったのですが。
うちの両親とも聾者なのでその気持ちはわかります。
うちも子供が出来るとしたら聾者だったらと思います。

アメリカの聾者のコメディアンの話ですが、小さい頃病気にかかって病院へかつぎこまれ
医者が深刻な顔して「お気の毒ですが、あなたのお子さんは耳が不自由になります」と
言ったら、両親が「ワオー、ブラボー」と叫んだのです。
不思議と思った医者が何故かと質問したら「自分の言葉、そして生き様を教えれる。そんな幸せなことはない!」と。
そうです、コメディアンの両親は聾者なのです。

それの言葉を聞いて感激しました。
そして、うちの両親にうちが聾者として生まれてきて感謝しています。




このあたりまでは見て欲しかったんですが。
クリスチャンとはあまり関係ないと思います。
健常者には出来ない考え方じゃないですかね?

46 :短大卒ですが、なにか?:03/01/11 02:05
このスレのポイントは、「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」ってとこだよ。
それ以外は、いろんなとこで既出だよ。
「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」っていうのは、斬新なポイントだと思う。

言い換えれば、「まだ、肉体を持たぬ子宮内の存在に対する将来への思いやり」だと思う。
その思いやりを持っているのか?持っていたらどう解釈しているのか?これがテーマだよ!

うん?子宮内に存在していたら、話は既に遅いのか...あれ?

47 :短大卒ですが、なにか?:03/01/11 02:15
No Nameさんは40が引用した親子を否定したね。
まぁどっちかを立てればどっちかが立たないもんね。
関係ないけど、政治家ってやだな〜。なにいっても反対意見でてくるから。

48 :合同結婚式:03/01/11 02:38
障害者(知的障害も含む)の息子を統一協会に入れて合同結婚式に参加させて嫁さん貰うってあるじゃん、あれってどうなのよ!親の意図的な行為は、どうなのよ!スレ違いだったらスマソ。

49 :11:03/01/11 03:08
>>18

えっと、その場合、自然界では、死産という形で結果
を作るのではないでしょうか?

たしか、ある劣勢遺伝子が2つ揃うとほとんど、子供
は、生きて生まれてこないという話を聞いたことがあります

50 :( ´・ω・)y-~~:03/01/11 03:17

なんか昔のらい病患者の断種制度を肯定しているぞ!
ざっとここまで読んだ限りでは...。
エレファントマンだって個性だぞ、個性的で何が悪い?
個性は、素敵なことだ。指が三本だって足が三本だっていいじゃないか。
生むべきではないなんてトンデモナイ人権侵害だぞ!!
中絶なんてことを言う輩は、命への尊厳が欠けてるぞ!!
アメリカでは、ほとんどの州が中絶を禁止してるぞ。
レベル低いなぁここの輩は...野蛮人は市民とは言えないよ。

51 :名無し:03/01/11 04:45
>世間体も気になる
奇形で悩むって事も「世間体を気にする」だよなぁ。

>「私たちは、現に幸せだからイコールで、生まれてくる赤ちゃんにとっても当然幸せ」
真にこう思うのなら上の文は無効化されるよね。
「自分の遺伝子を持った生命を繋ぐこと」が生物にとっての至上命題であるのなら、
喩えどんなに生存の確率が低かろうとも子を成すことは正常だろうと思うけど。
「どんな子でも構わないから死んでも産みたい」っていうのが母のエゴなら
「よくもこんな体に産んでくれた」と思うのは子のエゴで
「それでもお前は生きろ」ってのは親のエゴ?
結局どの位置でも「自己中心」になるなぁ。

あ、「個人」で考えるから「自己中心」になるのか。
でも人間を「群」として考えると>>31って成立するよね。
弱い個体は群れにはいらない、社会からしてみれば活動できない人間は不要だから。
じゃあ「社会」って何よ? という話になってしまうか・・・

社会の活動が人間と社会の間に溝を掘ってるのかな。
社会は人間によって形を成し、人間によって運営されているけれど
社会は社会として活動を行う上で人間に歯車としての機能を要求する。
社会は人間に「個人」としてあることを赦してくれないのだろうか。
むしろ社会こそが人間の天敵?

全然違う方向の話になってきた・・・スンマセン

あと命への尊厳が欠けていないのならこんな話題は発生しないと思います。
生きていることこそが至上の幸福であるという基底概念が存在しうるのだから。

52 :マヨラー:03/01/11 04:46
生まなきゃいいとか、中絶しろとか信じられない

・命への尊厳が感じられない
・個性へのリスペクトが感じられない

いい機会だから連休中考えて欲しいです
同じ日本人として恥ずかしいです



53 :添削人:03/01/11 05:18
>51
>真にこう思うのなら上の文は無効化されるよね。
↑いろいろなパターンを例としてあげていることを一つとして考えてちゃ(×)

>「自分の遺伝子を持った生命を繋ぐこと」が生物にとっての至上命題であるのなら、
>喩えどんなに生存の確率が低かろうとも子を成すことは正常だろうと思うけど。
↑人間の話をしてるの。植物や動物の話じゃない、よって(×)

>結局どの位置でも「自己中心」になるなぁ。
↑親には、子供に対して愛があるべき。愛は、エゴじゃない、よって(×)

>むしろ社会こそが人間の天敵?
↑社会いわゆるシステムにとっては、エラー(例外)は無いほうがスムーズに決まっている。

>生きていることこそが至上の幸福であるという基底概念が存在しうるのだから。
↑年間3万人の自殺者の生前の心情をどのように推測しているのか?よって(×)

54 :添削人 :03/01/11 05:26
>>27
真反対の観点から表現できますか?
まったくイメージも出来ないようならあなたは、単にマスターベーションを
していることと大差ありません。

55 :添削人:03/01/11 05:35
>>49
>たしか、ある劣勢遺伝子が2つ揃うとほとんど、子供
>は、生きて生まれてこないという話を聞いたことがあります
↑結局、何を言いたい?
種の継続の為には、多くのバリエーションがあったほうが良いと言ってるのか?
それでいて、劣性遺伝子では、あくまでも劣性遺伝子だとも言っている...

56 :添削人:03/01/11 05:41
>>17
>そういう意味で考えていくと多様性の一つであり、新たな進化への可能性である。
>と僕は一人で納得しています。
↑本気でそう考えているのか?
背骨の奇形を持って生まれたとしよう。可能性を育むまえに死んで終わりだ。
どのように進化として拡大していくんだ?...教えてくれ。


57 :添削人:03/01/11 05:48
>>43
「じゃ、私は生まれなきゃよかったのか!!」と衝撃を受ける人が出てくるような結論ですね。

58 :添削人 :03/01/11 05:50
>>48
宗教を持ち出したらなんでもありになっちゃうでしょ。
1は、それを懸念してると思われ。

59 :添削人:03/01/11 05:53
>>47
短大に行く意味って何なんだろう...?関係ないか..失礼。

60 :添削人 :03/01/11 05:56
>>24
アート系なの?理論系なの?中途半端だね。

61 :添削人:03/01/11 06:01
>>28
>「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?

選択の余地無しでも、判断の自由はあるだろ。
社会においての自由とは、自分の判断したいように判断することなの。
そして、その判断を行為に移すかはまた別の話なの。

62 :ssage:03/01/11 06:28
遺伝の話といえば、
ここで議論している人たちは、自分にも>>1の言い方を借りたところの
”奇型因子”が遺伝子に含まれている可能性が結構あることを考えた
ことがあるのだろうか。

63 : :03/01/11 08:12
自分は大学になんていけるほどの頭は持ち合わせていないけども、

逆の問題から考えてみたらどうだろう?
例えば、科学の力で確実に、間違いなく、優秀な子供を生めるとしたら。
頭がよくて、背が高くて、顔が良くて、足も速い。

みんなが優秀な子供を産むだろうか?

64 :障害者:03/01/11 10:11
ん〜とね、辛い思いして生きてきたけど
生まれて来てよかったと思ってるの。
私の両親高卒だけど兄は6大学卒だよ。
いじめられっこの子供がいじめられっこになるとは限らないし
優秀な人の子供がいじめられっこだったりしてね。
私は分裂病だけど、絵も描く、詩も書く
ダンスが踊れる、水泳も得意
漫画も好きだしお洒落も好き。
ざっと見て思ったけど、優性思想だね、
生きるということは遺伝子で幸せかどうか判断するものではないと思う。
私は、生まれてきて、よかった。

65 :NPCさん:03/01/11 12:53
うーん、遺伝子検査で重大な先天性障害があることが確実な場合は
子どもを生まないことが当たり前になったとしたら、障害を有する
マイノリティが現在以上にマイノリティになるよねぇ。検査でも見
つけ切れなかったり、障害があろうとなかろうと子どもが欲しかっ
たり、そして後天的な障害というのは避けられないし。
 そうしてさらに障害者の立場がか細いものになっていったり、遺
伝子検査が可能な層とそうでない人々、国々の間に優生学的視点に 
基づく差別が公然化されたりするのも想像されるしね。そういうの
は嫌だなあ、人間の多様性がなくなるって事は人間の進歩の源がな
くなるってことだからねえ。
 ハンディキャップある人のみんなが64さんみたいにいえる社会に
なるといいと思うんだけど、そりゃまさしく理想論って奴ですね。


66 :おつかれ:03/01/11 13:12
>>52
あなたの考えはキリスト教的な考えに偏っているように思います。
1の定義を無視しているのでは?

67 :No Name ◆ANdtTReADM :03/01/11 13:24
>>47
いや、完全に否定しているわけではないよ。
障害のある子供を育てる覚悟と力がなければ生むべきではない、と言いたかった。
障害があっても立派に暮らしている人はいると思う。
有名な人もいるように。
逆に、正常な子供でも、育てる覚悟がなければ生むべきではないと考える。
幼児虐待で死んでしまう子供のことを考えると、まだ生まれぬ生命の尊厳以前の問題だろう。
生まれぬ生命の尊厳よりも、まずその生命が育まれる場所があることが先決ではないだろうか?
生まれ出た生命の受け入れ場所無しに、産むかどうかを議論できるはずがない。
そういった意味では、親の意思がまず優先されるべきだと思う。
無力な赤ん坊は親に育ててもらう必要があるのだから。

40,45さんの話は興味深い。
その両親は耳が聞こえなくとも生きていける。
幸せを手に入れることができることを知っている。
また、そういった子供を育てる自信もある、ということだと思う。
耳の聞こえる人には出来ない発想だ・・・。


68 :障害者を特別視する気はないが:03/01/11 13:36
>>65
マイノリティで何が悪い?
マイノリティが嫌だから数を増やそうとでも言うのか
肉体の問題で多様性を確保する生物が何処に居る


69 :11:03/01/11 14:02
あの、ここって、宗教みたいのなしでやるってことじゃ?


70 :vvv:03/01/11 14:06
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


71 :マジレス:03/01/11 14:52
くだらんな
で、結局どうしたいんだおまいらは?


72 :No Name ◆ANdtTReADM :03/01/11 14:59
>>50
生む人の意思を無視して、他人が決めるとそうなってしまう。
ただ、あなたはエレファントマンのような一生を生きてみたいと思うのですか?
生んだ後のことを考慮しなければ、生命を尊重しているとは言いがたいように感じる。

>>51
>結局どの位置でも「自己中心」になるなぁ。

それで良いのだと思う。
育てるのはその人自身なのだから。
何事も無く育ってくれる可能性や、恨まれる可能性をも覚悟して決断するのでしょうから。

>>57
確かにそういう風になりますね。

あなたのレスからは、障害があると分かっていても産むべきだという結論になります。
しかし、育てる意思の薄い人の元にいる子供は悲惨なことになるのではないかと?

73 :七氏:03/01/11 15:16
>>64
本物だったら失礼だけど、いかにもな文章だね
そこかしこで内容も文体も似たような物を見かけるよ
それに>優秀な人の子供がいじめられっこだったりしてね。
虐められっこ=劣等 ですか


74 :障害者:03/01/11 15:43
なんか絡まれてるようで嫌なんですよね。
私はいじめられっこだったけれど、
自分を大好きだし、劣っているとは考えにくい。
ただ、苛められると言うのは苦痛を味わうことだと身をもって知ってるだけ。
できるなら、苛められたくないのが本音。
あなた、ちょっとひねてるよ。
いじめられてうれしいの?
子供には苛められて欲しくないじゃない。
このひねくれもの!!

75 :hhhhhh:03/01/11 15:55
>>66
宗教じゃなくって倫理じゃないの

現実には存在するものを抜いて議論していったって
現実から乖離した道筋に進むだけじゃないの

76 :所感:03/01/11 15:57
>>62
>”奇型因子”
うん。この言葉は伝わりやすい。みなさんこれからこの言葉を使用しませんか?
62さんは、>>34についてどうかんがえているの?

>>63
現実の社会風景を見てみてよ。どういう方向に努力している?
ほとんど、よりよい状態を目指しているよ。そしてその状態は、価値観の面でほぼ一致してないかい?
それにさぁ、本能に近いファッションだってみんな流行を追ってるじゃない。
みんなで、同じスタイルを楽しんでいるんだよ。そこいらへんをあなたは、どう分析する?

>>64
>私は、生まれてきて、よかった。
素敵ですね。そういう心境で毎日を暮らしているってホント素敵だと思います。
ちなみにご両親は、分裂病の可能性を認識していたのでしょうか?

77 :所感:03/01/11 15:57
>>65
>国々の間に優生学的視点に基づく差別が公然化されたりするのも想像されるしね。
ねぇ、肌が白くて髪が金髪で眼がブルーで身長が高い人間がね、もし手術で、真反対に
変身できますよって言われても、真反対に変身することは、望まないと思うよ。否定的するでしょうね。
「多様性は、あってもいいけど、私は、優れた側でありたい」これが正直なところだと思う。
65さんの意見については、経済学者や経営者の感想を聞いてみたいですね。

>>67
>>40,>>45さんの話は興味深い。
生命は、進化する方向にある存在だということには、みなさん異論は無いと思いますが、
では、進化とは何?自分の前の世代よりどこかしら発達して命強くなることでしょ。
>>40,>>45について言えば、イーブン状態のバトンタッチじゃないかなぁ...。
大学に行けなかった親は、子供を大学に行かせてやりたいと思うじゃない...。まぁこれは例えだけどね。
つまり、自分よりは性能UPして欲しいと願うのが親の愛だと思う。
「イーブン状態のバトンタッチ」というは、仲間が出来て嬉しい!というレベルの精神的成熟度だよ。

>>71
思考停止状態。

78 :田原損一郎:03/01/11 16:25
このスレッドの争点を端的に表せば、>>1>>40>>45の引用内容との対立だよ。
分かり切っているようで、意見真っ二つって感じだと思う。
宗教信者が参加すれば、一方的になるだろうけど...。

●あなたは、>>1の考えを(>>1派)支持するか?

       それとも

●あなたは、>>40>>45の引用内容を(>>40>>45派)支持するか?

質問します。あなたは、どちらを支持しますか?そしてその理由を聞かせて下さい。

79 :つなぎ:03/01/11 16:32
こういう問題について一般的な結論をだすことはできない。
そもそもの問題設定が不毛では?
立法論としてはまた別と思うが。

80 :障害者:03/01/11 16:40
分裂病の可能性はまったくなかったです。
兄が喘息がひどくて毎日遠い坂道を
両親交代で抱っこして病院に通っていました。
私は健康上問題はなかったです。
私は病院でいじめられてるといったら30分で分裂病と告げられ
私よりも親のほうが精神的に参りました。
いろいろあって現在に至っていますが
健全な親で子供に対する愛情はあります。
しっかりした親だと言うことです。
経済的には貧乏ですが、
借金やパチンコなどにはまることはなく
贅沢せずに暮らしています。
小さい頃からしっかりした愛情の下
育ってきました。
それは今も変わりません。
同じ障害者でも
親に罵られて殺してやりたいと言う人もいました。
親はお見合い婚です。
明るい家庭で親戚からいやみを言われるほどです。
兄は俺が一生養ってやるといっており
私は安全な船でただゆらりゆらりと
舟をこいでいればいいのです。
マア一言で申しますと心の良い家庭で育ったのでございます。
母が言うには生まれてきて嬉しかったんだそうでございます。
母親は芯がしっかりしていて人付き合いも上手です。
働き者でそれでいてちっとも影を感じさせない
明るい人柄で弱い人を守るのが上手です。

81 :フィクション:03/01/11 17:05
>80

82 :ミッフィー:03/01/11 17:26
{不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?
私は皮膚が異常に敏感で陽射しの強い夏は外で遊べません。
冬は寒さが肌に刺さるように感じます。スキーなんて信じられません。
同級生が夏休みに海やプールではしゃいでいる姿を知ると涙がでてきます。
私の両親は共に皮膚が薄く弱いです。多分それによって似た行動をしていて仲良くなったのでしょう。
皮膚の弱い二人から生まれた私はダブルで弱くなった訳です。
冬には、イルミネーショインの綺麗な通りをみんなと楽しく歩いてみたい!
夏には、みんなと同じようにプールや海で楽しく遊びたい!
{不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?
私は両親を心から好きだとは思っていません...。この状態もまた苦しいです...

みんなと同じように行動できないことはとても寂しいです...哀しいです...
{不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?!!

83 :さえ:03/01/11 17:57
         ,-、             ,.-、
        ./:::::\          /:::::::|
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/:::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ●                |   ミッフィーちゃん
     l  //∪//           ●    l    がんがれ。
    ` 、       (_人__丿  //∪/  /
      `ー 、__         。ノ   /
         /`'''ー‐‐──‐‐‐┬'''""´
        ./        ___ l __
         l   ./    /  |/ |
         `ー-<    /  ./  ./
           `ー‐--{___/ゝ、,ノ

84 :ネットカフェ:03/01/11 18:37
>>82
そうか...極端な問題提起しなくてもこういうとても身近なことがあるがな。
たしかに似たもの同士で結婚するってあることだなぁ。却ってそういうパターンが
多いくらいだし。
両親のマイナスポイントを揃えちゃうってことは、悲しいか...
すまん、おじさんカッコイイ言葉知らなくて...ナサケナ~

85 :11:03/01/11 18:48
結局、この問題は、皆の主観で、それぞれがやってよ
ってことでいいよね。議論は、無理だね。

86 ::03/01/11 19:51
>>78
意見真っ二つではないだろう。
>>40>>45では
「両親が障害者」かつ「子供にも同じ障害が遺伝」
という条件付の話だ。
もしも、「聾の夫婦に出来た子供が耳は正常でもダウン症だったら」
などと考えればまた別の展開になって当然じゃないか?

>>77
> 「イーブン状態のバトンタッチ」というは、仲間が出来て嬉しい!というレベルの精神的成熟度だよ。
>>40>>45の話を否定的に見ているように読み取れるが。
近代文明をかたくなに拒否して生きるアボリジニーや
よく「伝統の味」などと称されるような
昔ながらの技術で同じ物を作り続ける人たちをも否定出来るのか?
自分の培ってきたものを受け継いで欲しいと思うのは決して特別な感情ではないと思う。

>>71>>79
一般的な結論が出るとは思ってない。
ただこのスレで議論する価値はあると思うので参加している。
もっといろんな意見キボンヌ

87 :No Name ◆ANdtTReADM :03/01/11 20:03
>>77
>生命は、進化する方向にある存在だということには、みなさん異論は無いと思いますが、
>進化とは何?自分の前の世代よりどこかしら発達して命強くなることでしょ。

その辺も難しいところですね。
生命は存続が目的であって、存続しやすくするために環境に適応しやすくなるように変化する
だから、不要な能力は退化して、必要度の高い能力が高まる。
要するに環境によりよく適応する変化を進化と呼ぶのだと思う。
環境が変われば必要な能力も変わってくる。
今の時代では視覚や聴覚は重要だけど、遠い将来は分からない。
マトリックスのように脳に電極を埋め込んで、バーチャル空間で仕事ができるかもしれない。
そうなれば、身動きできない人でもバリバリ働ける。
社会生活になじめないレインマンみたいな人が飛びぬけた能力を示すかもしれない。

優れているというのは、あくまでも現状の環境下での評価であって、
環境が大きく変われば評価も変わる。
そういったときに、今まで優勢だった種が減少し、
細々と暮らしていた種が優勢になることも考えられる。
現在の環境によりよく適応するように変化したため、
環境が変わったときに適応しにくくなる可能性は大きい。
その時に、変化していなかった種などが適応することもあるだろう。
人類全体として、幅広い環境の変化に備えて色んな種を包含している
ということではないか。

長期的には、
能力を増していくのも一つだし、そのままバトンタッチするのも一つ。
現在の環境に適応しない能力をつけ、必要な能力が減少するのも一つ。

ただ、これ以前の書き込みは、1が親の意思、子供の意思を強調していたので、
近視眼的な立場から考えた。

88 :ひとつだけモナー(厚顔):03/01/11 20:12
(___).|    o 呼ばれました、コンバンハ・・・
| 厚顔 |    ゚   
| :::: ∧◎∧           
ロ__ ( ´∀`)   >>82:ミッフィーさん
__/┌(\Ω/)      
  ||/||..|_└ヽ_トヽ     
─|| ┸.。__]|__)_)
  ___∧__________
/                 
不便は不幸と関係がありません・・・〜が出来ないから不幸
と言う意味で囚われていますね。でもね、貴方は誰にも守られていないわけ
ではないのですよ。皮膚が弱いことで不便な事を並べてみましたか?
貴方が不便と思われている事は相対的なことになりませんか、
相対的に比べるともっと不便な人がいます。その人たちはどう思っている
でしょう。ハンデは貴方に違う才能を与えます。あなたが弱気になれば
同じハンデを持っている人達がもっと弱気になります。見回してみてください
皮膚が弱くても楽しめる事は他にも一杯あります。生きている事自体が
素晴らしい事なんです。ちなみに喜納昌吉(字が合っているかわかりませんが)
は幼い頃の病気が原因で味を感じないそうです。味の無い食事をする彼に対して
貴方はどう思われますか?余りネガティブに考えないで自分の可能性を
見つめてあげてください。素晴らしい物が見つかると思います。

89 :177:03/01/11 20:42
>>87
進化という言葉はよく誤解されますが、たんに「変化」と
同義です。進歩とか向上とかいう含意はないので注意して
ください。自然選択によって遺伝子頻度が変化していく
現象を「進化」と呼んでいるのです。そこには「目的」と
いった要素もありません。成り行き任せの変化です。

90 :所感:03/01/11 21:02
愁さん
アボリジニーは、先進国の人々と交流するまではきっと盲腸で死んでいたと思います。
盲腸で死んでしまうことをどう感じますか?
盲腸で死んでいくことが保存すべき文化・伝統でしょうか?
やっぱり基本は、例外なく現状維持ではなく進化なんですよ。

No Nameさん
環境が変われば、優勢と劣性の状況が変わるということですか?
確かにポジションによって個人の能力は、変動すると思います。
でも、No Nameさんの言っている環境の変化は、一足飛びでしょう。
樹木の年輪のようなプロセスの時間を省略している。
プロセスの時間の間にも、無力に死んでいく人がいると思う。
端から見れば、まぁそういう人もいるさぁで終わるかもしれません。
でも、当人にしてみれば、たった一度の人生です。


91 :所感:03/01/11 21:02
11さん
>人間は遺伝子に操られているという説がある。
>もしかすると本当にそうなのかもしれない。
>種が継続的に保存されるためには、多様性は重要な要素である。
>仮に、その子供が奇形児になるとしても、遺伝子の組み合わせの一つ
>として後代にその組み合わせを残して行くことは、一つの多様性を
>残すことになる。これは、種の保存ということに関しては、有利
>なことではないのだろうか?

例えば、11さんの妊娠中の子供が奇形児としての多様性の一つだったらどうします?
中絶しますか?11さんには、そういう現実的な場面での考えを聞きたいです。

177さん
進化=変化ですか。
まぁ確かに意志としての目的は、ないでしょう。
でも、命強く変化しているはずです。
これからまた人類が4足歩行に戻るとは考えられない。
人類は、二足歩行になって視野が広がり狩りの有効性に繋がったのだから。

92 ::03/01/11 21:10
この世は矛盾で成り立っている。

93 :177:03/01/11 21:35
>>91
2足歩行も成り行きでなっただけで、なろうと
思ってなったわけではありません。結果は
いいこともあれば悪いこともあります。遠くまで
見えるようになった代わりに、出産の苦労は
増えました。まあ、進化とはそういうものです。

94 :タマちゃん:03/01/11 22:19
レギラーの変化とイレギラーの変化があるわけですね。
そしてレギラーの変化というのは、多数派。
イレギラーの変化は、少数派。
少数派にとっては、とかくこの世は生きにくい。
少数派に合わせるという非合理的なことなどやってられん。
だから、人々は極力、自分や身内が少数派になることを避ける。
社会が多数派に合わせて作られている以上、少数派は不都合なことが多く
どんくさい生活様態を晒すことになる。
それを見て心無い精神貧乏な奴らが差別行為を始める。
その差別風景を見た人々は、ぞっとする「ああなりたくはない」と。
生まれてから死ぬまで目玉が3つの姿で生きて行くよりは殺してあげたほうが思いやりじゃないかと。
ところが、アメリカの殆どの州では、中絶が禁止されていて、中絶をする医者をネットで公開し、
暗殺の対象にさえなっている。
アメリカでは、目玉3つのほうが、医者の命より尊いことになっている(まぁこれは冗談)
とにかくですね、一方では「とにかく生きろ!」があり、一方では「合法的に殺人行為」をしている。
先進国の法治国家レベルの判断ですよ。いっぱい学者、研究者、専門家があつまって
その知識の積み重ねの上に出来上がった制度なのだろうから、ちゃんとした背景があるはずです。
そのちゃんとした背景が二つに分かれている。「とにかく生きろ」と「合法的殺人」
この手のテーマは、途中で思考停止に陥って終わるのがオチですよ。きっと。
まぁ、今現在産婦人科のお医者さんから宣告されて、愕然としている親たちは、間違いなくいるわけだから、
ネット上のどこかで、忌憚のない意見のやり取りが、あってもいいよね。
綺麗事を並べた言葉にうんざりしている人もいるだろうし、かといって宗教に突然目覚めるわけにもいかない。
このスレの存在意義が、あるか無いかといったら、あるでしょうね。

あっ、もののけ姫のキャッチコピーも「生きろ!」だった。宮崎は、どう考えているのだろう?
松井孝典は、養老猛司は、河合隼雄は、どう考えている?

95 :タマちゃん:03/01/11 22:20
>93
鶏と卵の展開になりそうだけど、食料をGETできなきゃ出産どうこうではないような...。
行き当たりばったりのようでいてちゃんと優先順位があったのでは?

ウイルス進化説ってのもありましたね。
あと現に自信の肉体を壊す細胞も人間は持っているみたいだし。
これだけ広がってくるとやっぱり社会板なのかなぁ。。。

何はともあれこのスレ、テーマの割には、宗教お断りを明言しているのがいいよ。

96 ::03/01/11 22:27
>>92
>>1自体が矛盾してそうだもん

97 :177:03/01/11 22:32
>>95
四足歩行でもちゃんと食料はgetできますし、
サルたちはみんなそうしてます。
我々の先祖がサバナに出てきたときに、二足歩行が
若干有利であったというのが二足歩行が進化した
究極要因ですが、この条件が変わると四足歩行が
有利になるってことは十分考えられます。
まあ、進化とはそういうものですので、「種の進化の
ために」みたいな論の立て方は、あんまり
よろしくないですね。

98 : :03/01/11 22:37
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://freeweb2.kakiko.com/mona/

99 :はな:03/01/11 22:38
素朴な質問をしたいのですが
え〜と その奇形因子を持っている女性は妊娠しちゃダメなのでしょうか..
人道に反するとこなのでしょうか..

100 ::03/01/11 22:58
>>99
> え〜と その奇形因子を持っている女性は妊娠しちゃダメなのでしょうか..
そんなことはないとでしょう。

もし遺伝子の研究が進んで、病気の遺伝的側面の遺伝子レベルにおける
解明が進めば、相当多くの人が病気を誘発しうる遺伝子をもっていること
がわかるのではないでしょうか。そうなったときにもそういう遺伝子の根絶
というシナリオにすすんだとしても、そういう固体を根絶というシナリオは
考えられないでしょう。

101 : :03/01/11 23:21
>>75
倫理の基底には宗教が存在すると思われ。

「人間」を考えるのは難解だなぁ・・・

102 : :03/01/11 23:33
>>101
このスレ自体が宗教抜きの倫理というものを考えようとしているのかとおもった。

103 ::03/01/11 23:45
健常者ではあるけど、社会が無かったら今まで生きてこれたかなぁ。
そういう自信はないかもしれない。
社会が支えることができるなら、どんな形でも生を受けても良いと思う。
そういう信頼があるから、子どもを生むのではないかなぁ。
親は子どもより早く死ぬことが多いのだし。

ああ、でも逆に中絶の問題とは矛盾するかも。難しい…。

104 :はな:03/01/12 00:08
>>100
レスありがとうございます
ちょっとわたしには難しい文章ですね(T_T)
実はわたしには生まれつきのコンプレックスがあります
絶対自分の子供は、自分に似て欲しくないです
でも、やっぱり自分の赤ちゃんを抱きたいです 理屈なんかどうでもいいぐらいです
ダンサーインザダークという映画を観てからは妊娠することが怖いです..

105 :添削人:03/01/12 00:46
>>101>>102
倫理や道徳というのは、人口物だよ。作り物。
人類が収拾付かなくなるのを恐れて作った約束事なの。
だからホントのところを言っちゃうと人間が人間を殺しちゃいけない理由なんてないんだよ。

106 : :03/01/12 00:48
チャンチャン♪

107 :THE END:03/01/12 00:59

   ∧∧
   /⌒ヽ)  終了......
  i三 ∪ 人間なんて、らら〜ら〜ら、ら〜ら〜♪
 ○三 |
  (/~∪
  三三
  三
三三   三

108 :ENDING SONG:03/01/12 01:41

生まれてこなければ
本当はよかったの...?
僕は砂の果実
氷点下の青空

僕のこと誇りにしてるって
つぶやいた声に
泣きたくなる 今でも

この胸が騒ぐ
悲しい懐かしさで
君を思うたび
あらかじめ失われた
革命のように...

109 :散文:03/01/12 02:31
私感。このスレで挙げられた例:三ツ目や三本指なら
俺なら産む。又は産まれて良かった、とおそらくそう考える。
では背骨の奇形であるとか
>>42の言葉を借りて「その子が一人で生きていけない」レベルの奇形なら?
俺なら中絶を検討するはず。
もちろん実際にそういう事態に直面したことは無い。あくまで想像の域を出ない。
上の例の中間も有り得る。

中絶するとか親を恨むということは健常者でも有り得るのだよなあ。

「産んでから考えろ」という姿勢もそれはそれで頷ける気がする。嗚呼。

110 :散文:03/01/12 02:41
個人攻撃がしたいわけではないが
>>50>>52は「中絶絶対反対」という意見なのだろうか。
だとしたらそれは最悪の事態を想定した上での発言なのだろうか。
つまり、より深刻な奇形や、虐待、自殺、
そういう可能性まで考慮しているのだろうか。

#あくまで「可能性」だけれど。やはり健常者も抱える可能性であるし。

111 :スレ早わかりセレクト集:03/01/12 03:57

●生まれてくる子供は、
 親の所有物じゃない確固と独立した「感受性体」ですから。

●「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?
 分かりやすいところで言えば、
 実際的な「職業選択の自由」は超大幅に欠けるんだYO!

●ウィトゲンシュタインなら、
 かたりえぬことについては沈黙しなければならない、とでもこたえるだろう

●「奇形要素を持つ胎児を排除するのは自己中心的感覚だ
 という意見は皆に共通 するものなのでしょうか? 」

●種が継続的に保存されるためには、多様性は重要な要素である。

●え?僕にそうゆう子供が出来るとしたら?....作らないですね。たぶん。

●もちろん、親が産み育てると判断したら、
 社会の側ではもはや言えることはないでしょう。
 子供が幸せになるか不幸になるかは、何とも言えません。
 それだけのことではないでしょうか。

112 :スレ早わかりセレクト集:03/01/12 03:58

●あるテレビ番組で全盲の夫婦が子供を3人生んで、その3人全てが全盲だった。
 他人様には、申し訳ないがこの番組を見たときには、唖然とした。
 自分の不都合だった経験を子供にも与えると判断したわけだから。

●身の程を知ろう。分かってるよね。ってことだな
 そしてもうやっちゃたならガンバッテねってこどだ

●水戸黄門的展開希望!

●自己保身ですね でもそうしなければ私はボロボロになります

●そして聴覚障害の孫が生まれたことに聴覚障害の両親・祖父母が
「生まれた子に聴覚障害があって嬉しかった」というのも びっくりした

●もし、障害児となる可能性が50%~60%ぐらいであったらどうだろう?
 それとも40%ぐらいだったら?決断に苦しむに違いない。

●人類の流れの中で、自分の育んできたプラスの思考を引き継ぐものを育てる。

●医者が深刻な顔して「お気の毒ですが、あなたのお子さんは耳が不自由になります」
 と言ったら、両親が「ワオー、ブラボー」と叫んだのです。
 不思議と思った医者が何故かと質問したら
 「自分の言葉、そして生き様を教えれる。そんな幸せなことはない!」と。
 そうです、コメディアンの両親は聾者なのです。

113 :スレ早わかりセレクト集:03/01/12 04:00

●うん?子宮内に存在していたら、話は既に遅いのか...あれ?

●エレファントマンだって個性だぞ、個性的で何が悪い?

●中絶なんてことを言う輩は、命への尊厳が欠けてるぞ!!

●社会は人間に「個人」としてあることを赦してくれないのだろうか。

●・個性へのリスペクトが感じられない

●>結局どの位置でも「自己中心」になるなぁ。
 ↑親には、子供に対して愛があるべき。愛は、エゴじゃない、よって(×)

●社会いわゆるシステムにとっては、
 エラー(例外)は無いほうがスムーズに決まっている。

●宗教を持ち出したらなんでもありになっちゃうでしょ。

●選択の余地無しでも、判断の自由はあるだろ。
 社会においての自由とは、自分の判断したいように判断することなの。
 そして、その判断を行為に移すかはまた別の話なの。

114 :スレ早わかりセレクト集:03/01/12 04:01

●ここで議論している人たちは、自分にも>>1の言い方を借りたところの
 ”奇型因子”が遺伝子に含まれている可能性が結構あることを考えた
 ことがあるのだろうか。

●遺伝子検査が可能な層とそうでない人々、国々の間に優生学的視点に 
 基づく差別が公然化されたりするのも想像されるしね。

●あなたの考えはキリスト教的な考えに偏っているように思います。

●逆に、正常な子供でも、育てる覚悟がなければ生むべきではないと考える。

●くだらんな で、結局どうしたいんだおまいらは?

●生んだ後のことを考慮しなければ、生命を尊重しているとは言いがたいように感じる。

●ただ、苛められると言うのは苦痛を味わうことだと身をもって知ってるだけ。

●それにさぁ、本能に近いファッションだってみんな流行を追ってるじゃない。
 みんなで、同じスタイルを楽しんでいるんだよ。

●「多様性は、あってもいいけど、私は、優れた側でありたい」
 これが正直なところだと思う。

115 :スレ早わかりセレクト集:03/01/12 04:02

●つまり、自分よりは性能UPして欲しいと願うのが親の愛だと思う。

●{不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?
 私は両親を心から好きだとは思っていません...。この状態もまた苦しいです...
 みんなと同じように行動できないことはとても寂しいです...哀しいです...
 {不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?!!

●人類全体として、幅広い環境の変化に備えて色んな種を包含している
 ということではないか。

●自然選択によって遺伝子頻度が変化していく現象を「進化」と呼んでいるのです。
 そこには「目的」といった要素もありません。成り行き任せの変化です。

●アメリカの殆どの州では、中絶が禁止されていて、
 中絶をする医者をネットで公開し、暗殺の対象にさえなっている。

●あっ、もののけ姫のキャッチコピーも「生きろ!」だった。

●条件が変わると四足歩行が有利になるってことは十分考えられます。
 まあ、進化とはそういうものですので、
「種の進化のために」みたいな論の立て方は、あんまりよろしくないですね。

116 :スレ早わかりセレクト集:03/01/12 04:03

●え〜と その奇形因子を持っている女性は妊娠しちゃダメなのでしょうか..
 人道に反するとこなのでしょうか..

●社会が支えることができるなら、どんな形でも生を受けても良いと思う。

●でも、やっぱり自分の赤ちゃんを抱きたいです
 理屈なんかどうでもいいぐらいです

●倫理や道徳というのは、人口物だよ。作り物。
 人類が収拾付かなくなるのを恐れて作った約束事なの。
 だからホントのところを言っちゃうと
 人間が人間を殺しちゃいけない理由なんてないんだよ。

●生まれてこなければ 本当はよかったの...?
 僕のこと誇りにしてるって つぶやいた声に 泣きたくなる 今でも

●あらかじめ失われた

●より深刻な奇形や、虐待、自殺、そういう可能性まで考慮しているのだろうか。


117 :vvv:03/01/12 05:13
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

118 : :03/01/12 10:10
救う会から発表された「拉致の可能性のある行方不明者40人」で
パパッ見ただけでも京都で失踪した人が5人いた。40人中5人って多くないか?
反日人口が多いから、だけで済ませられない気配がする。
韓国人妊婦に保険金あげちゃうわで、京都は半島の租界なのかね。


119 :気づき:03/01/12 12:08
生まれた原因を模索してもしょうがない。生んでしまう原因を模索してもしょうがない。
今を乗り越えることすなわち誰もに課せられた課題だよ。君でさえも、僕でさえも。

120 :世直し一揆:03/01/12 12:54
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


121 :cell:03/01/12 13:47
【ネットボランティア】余ったCPUを・・・
 cell computingとは、ブロードバンドに接続された家庭内や
企業内のPCの余剰CPUパワーを統合し、
仮想的なスーパーコンピュータとしての利用を実現する
技術を用いたSI、ネットワークサービスです。
 バイオ、物理計算、設計、金融工学、CGレンダリングなどの
分野のお客様へ、安価に仮想スーパーコンピュータパワーを
提供することを目的としております。
 なお、将来的には収益にあわせてCPUパワーを提供してくださる
参加者へポイントシステムやデジタルコンテンツによる
利益還元を考えております。
http://www2.cellcomputing.jp/

2ちゃんねるのチーム作ってみました。【[お前らのPCで挑戦しる]】
http://members.cellcomputing.jp/services/teams/team.htm?id=ABBE425B-CE11-4DA4-8591-C68DF67DA41A

122 :スレ早わかりセレクト集1:03/01/12 20:59

●生まれてくる子供は、
 親の所有物じゃない確固と独立した「感受性体」ですから。

●「人生の選択の余地無し」が、「フリーダムな人生」なの?
 分かりやすいところで言えば、
 実際的な「職業選択の自由」は超大幅に欠けるんだYO!

●ウィトゲンシュタインなら、
 かたりえぬことについては沈黙しなければならない、とでもこたえるだろう

●「奇形要素を持つ胎児を排除するのは自己中心的感覚だ
 という意見は皆に共通 するものなのでしょうか? 」

●種が継続的に保存されるためには、多様性は重要な要素である。

●え?僕にそうゆう子供が出来るとしたら?....作らないですね。たぶん。

●もちろん、親が産み育てると判断したら、
 社会の側ではもはや言えることはないでしょう。
 子供が幸せになるか不幸になるかは、何とも言えません。
 それだけのことではないでしょうか。


123 :スレ早わかりセレクト集1 :03/01/12 21:01

●あるテレビ番組で全盲の夫婦が子供を3人生んで、その3人全てが全盲だった。
 他人様には、申し訳ないがこの番組を見たときには、唖然とした。
 自分の不都合だった経験を子供にも与えると判断したわけだから。

●身の程を知ろう。分かってるよね。ってことだな
 そしてもうやっちゃたならガンバッテねってこどだ

●水戸黄門的展開希望!

●自己保身ですね でもそうしなければ私はボロボロになります

●そして聴覚障害の孫が生まれたことに聴覚障害の両親・祖父母が
「生まれた子に聴覚障害があって嬉しかった」というのも びっくりした

●もし、障害児となる可能性が50%~60%ぐらいであったらどうだろう?
 それとも40%ぐらいだったら?決断に苦しむに違いない。

●人類の流れの中で、自分の育んできたプラスの思考を引き継ぐものを育てる。

●医者が深刻な顔して「お気の毒ですが、あなたのお子さんは耳が不自由になります」
 と言ったら、両親が「ワオー、ブラボー」と叫んだのです。
 不思議と思った医者が何故かと質問したら
 「自分の言葉、そして生き様を教えれる。そんな幸せなことはない!」と。
 そうです、コメディアンの両親は聾者なのです。


124 :スレ早わかりセレクト集1:03/01/12 21:02

●うん?子宮内に存在していたら、話は既に遅いのか...あれ?

●エレファントマンだって個性だぞ、個性的で何が悪い?

●中絶なんてことを言う輩は、命への尊厳が欠けてるぞ!!

●社会は人間に「個人」としてあることを赦してくれないのだろうか。

●・個性へのリスペクトが感じられない

●>結局どの位置でも「自己中心」になるなぁ。
 ↑親には、子供に対して愛があるべき。愛は、エゴじゃない、よって(×)

●社会いわゆるシステムにとっては、
 エラー(例外)は無いほうがスムーズに決まっている。

●宗教を持ち出したらなんでもありになっちゃうでしょ。

●選択の余地無しでも、判断の自由はあるだろ。
 社会においての自由とは、自分の判断したいように判断することなの。
 そして、その判断を行為に移すかはまた別の話なの。

125 :スレ早わかりセレクト集1 :03/01/12 21:03

●ここで議論している人たちは、自分にも>>1の言い方を借りたところの
 ”奇型因子”が遺伝子に含まれている可能性が結構あることを考えた
 ことがあるのだろうか。

●遺伝子検査が可能な層とそうでない人々、国々の間に優生学的視点に 
 基づく差別が公然化されたりするのも想像されるしね。

●あなたの考えはキリスト教的な考えに偏っているように思います。

●逆に、正常な子供でも、育てる覚悟がなければ生むべきではないと考える。

●くだらんな で、結局どうしたいんだおまいらは?

●生んだ後のことを考慮しなければ、生命を尊重しているとは言いがたいように感じる。

●ただ、苛められると言うのは苦痛を味わうことだと身をもって知ってるだけ。

●それにさぁ、本能に近いファッションだってみんな流行を追ってるじゃない。
 みんなで、同じスタイルを楽しんでいるんだよ。

●「多様性は、あってもいいけど、私は、優れた側でありたい」
 これが正直なところだと思う。

126 :スレ早わかりセレクト集1:03/01/12 21:05

●つまり、自分よりは性能UPして欲しいと願うのが親の愛だと思う。

●{不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?
 私は両親を心から好きだとは思っていません...。この状態もまた苦しいです...
 みんなと同じように行動できないことはとても寂しいです...哀しいです...
 {不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?!!

●人類全体として、幅広い環境の変化に備えて色んな種を包含している
 ということではないか。

●自然選択によって遺伝子頻度が変化していく現象を「進化」と呼んでいるのです。
 そこには「目的」といった要素もありません。成り行き任せの変化です。

●アメリカの殆どの州では、中絶が禁止されていて、
 中絶をする医者をネットで公開し、暗殺の対象にさえなっている。

●あっ、もののけ姫のキャッチコピーも「生きろ!」だった。

●条件が変わると四足歩行が有利になるってことは十分考えられます。
 まあ、進化とはそういうものですので、
「種の進化のために」みたいな論の立て方は、あんまりよろしくないですね。

127 :スレ早わかりセレクト集1:03/01/12 21:06

●え〜と その奇形因子を持っている女性は妊娠しちゃダメなのでしょうか..
 人道に反するとこなのでしょうか..

●社会が支えることができるなら、どんな形でも生を受けても良いと思う。

●でも、やっぱり自分の赤ちゃんを抱きたいです
 理屈なんかどうでもいいぐらいです

●倫理や道徳というのは、人口物だよ。作り物。
 人類が収拾付かなくなるのを恐れて作った約束事なの。
 だからホントのところを言っちゃうと
 人間が人間を殺しちゃいけない理由なんてないんだよ。

●生まれてこなければ 本当はよかったの...?
 僕のこと誇りにしてるって つぶやいた声に 泣きたくなる 今でも

●あらかじめ失われた

●より深刻な奇形や、虐待、自殺、そういう可能性まで考慮しているのだろうか。

128 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/12 21:18
落ち着いてきましたね。

>>119
> 生まれた原因を模索してもしょうがない。
 ↑う〜ん、立場によるのでは、ないでしょうか?
  子供の立場だったらあとは、ガンバルしかないですね。

>生んでしまう原因を模索してもしょうがない。
 ↑それは、なぜ?でしょうか。
  命の問題ですから、考えないよりは考えたほうがいいのでは?

129 :177:03/01/12 22:19
むやみに考えても、得るところは少ないものです。
考えること自体が目的ならば、それでもいいですが
何か認識を深めようとか、そういうことを考えて
いるのであれば「筋道を立てて」考えるのがお勧め
です。
今のところはみなさん、言いっぱなし。

130 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/12 22:59

>>129
結局、取っ掛かりとしての具体例に絞った話が無かったですね。
例えば、
●{不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?
 私は両親を心から好きだとは思っていません...。この状態もまた苦しいです...
 みんなと同じように行動できないことはとても寂しいです...哀しいです...
 {不便は不幸とは全く関係ありません}これってホントですか?!!

>>82の抜粋です。
似たもの同士の境遇で仲良くなってそのまま結婚というパターンだと思います。
177さんは、「だからどうした」「だから何なんだ」という心持ちですか?

131 :177:03/01/12 23:52
まずは、問題設定を整理してみるのがお勧めです。
例えば、事実を知りたいのか(子に障害が予想されるときに
親はどうするのか、など)、それともその事柄についての
倫理的な判断を行いたいのか(中絶は許されるのか、など)
自分は何を知りたいのか、整理することによって、有用な
レスと、今回はそれほど関係ないレスを見分けることが
できるようになります。

132 :気づき:03/01/13 00:15
128へ人がそうしてしまう理由なってしまう理由を模索する意味はあるのかい?
君がこの問題を提起した理由や提起せざるを得なかった理由やここで書き込みをしている僕の理由や書き込みをしてしまった僕への理由
と同じぐらい多様性にとんだ自然の一部だよ。わかろうとすることでもなくわかってもらえることでもなく感じることだな。


133 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/13 01:03

>>131
間違った英語の勉強法を連想させますね。
書くだけの時間、読むだけの時間、文法だけの時間、
聞くだけの時間、単語・熟語の暗記の時間。

「森を見て木を見ず」私
「木を見て森を見ず」177さん

という印象もありますね。
でも、確かにご指摘の通りでしょうね。
あまりにも問いかけが漠然としていて集中するべき
切り口が、見あたらない状態ですね。
スレッドを立て直した方がベターですね。

>>132
例えば、132さんは弁護士さんと会話が成立するのでしょうか?
例えば、弁護士「なぜ?あなたは、あの時ひき逃げをしたんですか」
    容疑者「理由を模索する意味があるかい?人間は多様性に
        とんだ自然の一部だよ。わかろうとすることでもなく
        わかってもらえることでもなく感じることだな」

134 :気づき:03/01/13 02:16
133へ
引け逃げで裁かれる理由それ自体自然の一部だよ。



135 :民主主義者:03/01/15 21:02
>>1
くだらねえw
人が行動の指針とすべきは本能と道徳だろ
「やりたいことをやる」「やりたくないことをしない」「すべきことをする」「すべきでないことをしない」の四つだね

この場合親の立場で選択すべきは子供が作りたいなら作る作りたくないなら作らない
生まれた子供がどうであろうと全力で養育&教育する それ以上親が考えるのは僭越であり傲慢極まりない
分際をわきまえよ 


136 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/15 22:01
>>135
本能
「やりたいことをやる」「やりたくないことをしない」
道徳
「すべきことをする」「すべきでないことをしない」

この二つの最善のバランスが妥当なのでしょうね。

あと市民としては、義務と権利という行動の指針がありますね。

         (道徳)

     (本能)     (権利)

         (義務)

これら四大観点から検討して最善のバランスを得た選択肢を選ぶ。
誰もが、実は当事者なんだけど、ちゃんと意識したことが無い人も、
少なからずいるように思います。そこが、引っかかる。(です177さん)

何が「すべきことか」何が「すべきでないことか」
(道徳)の面からでは、おのおのブレがあるのも事実でしょう。

注)スレテーマとしては、妊娠出産以前の熟慮、判断、根拠などです。
  そして根拠として教祖様は、「こう御教示なさっておられる」はパスしてます。

137 :うんこ:03/01/15 22:49

>>1の問いに普遍的?な答えを出したいのならば、見つけ出すのではなくて
造らなければならない。だって人の考え方って様様だもんね。

僕の陳腐な脳みそで考えるに、勿論こんなことは言いたくは無いのだけれど
必要なのは「基準」だよね。たとえば、
その障害の表れる可能性 * その重度 < 定数
ならば産んでもよい、とかね。死ぬほど馬鹿げてるけど
最大公約数的な答えを出そうというとあまりこれと大差ないと思うんだけど。


>>気づき
「人がそうしてしまう理由なってしまう理由を模索する」こともまたその一部
とはなりませんかい?

138 :気づき:03/01/15 23:44
無論、その一部だよ。ただ、その意味は?よい意味、悪い意味含めての
ラべリングにしか過ぎない。それよりはありとあらゆる条理、不条理がこの世の
中の自然の一部としてあり、そのなかで自分はどう生きていくのかだけだと僕は思う。
よいと思うことでもなく、悪いと思うことでもなく、生きている現実かな。

139 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/16 08:19

>>134
いいですか、生むという行為は、能動的なことです。
いいですか、生まされるという出来事は、受動的なことです。
自身のコントロール外の受動的なことをあれこれ悩んでもしょうがない。
気づきさんが、こだわっていることは、この面だけの発想なんですよ。

自身の能動的な行為には、きっかけや動機、ヴィジョンがあるんです。

マクロ観点から言えば、人間なんてちっぽけな操り人形かもしれません
でも、ただの人形じゃありません、(判断)を持った人形なんです。

気づきさんの意見は、気づきさんの宗教ですね。

140 :民主主義者:03/01/16 22:27
>>136
ちょっと議論がしにくいな

>何が「すべきことか」何が「すべきでないことか」
>(道徳)の面からでは、おのおのブレがあるのも事実でしょう。

道徳にぶれがあるようでは道徳の意味が消失してしまうのではないか?
私的な範疇に収まる信念やら美学やらは人それぞれで当たり前だと思うがね

道徳が子作りにブレーキを掛けないならば誰かが子供を作る作らないはどんな副次的な事情が絡むにせよそれぞれの自由ではないかな
何度も言うようだが 親が子供の主観にまで立ち入ってあれこれ思いを巡らすのは傲慢だろう

141 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/17 00:02

>>140
>道徳にぶれがあるようでは道徳の意味が消失してしまうのではないか?
 道徳というのは、多分にその土地その土地の文化的背景に影響を受けているものです。
 土地と土地がぶつかって殺し合いをするのは、人間が誕生して以来続いていることです。
 お互いに道徳を持っていながら殺し合いをしています。
 民主主義者さんは、道徳を過大評価していますね。
 道徳は、ローカルなものです。でも、命は、ローカルなものではありません。

昔、自分の子供に「悪魔」という名前を付けようとして役所で拒まれたという
出来事が全国ニュースにまでなりました。
その頃、多くの人々がこう言っていました。
「将来、明らかに不都合・不快な事柄が多く起こることを予測できるのに、
 敢えて、そうしようとする親の神経が分からない」
命名については、あーだ、こーだと、外野が騒ぐのに、命については、思考停止になる。
重さの本末転倒を感じます。

民主主義者さんは、こう言っている。
「どうして、名前が悪魔で問題になるんだ?
 子供の主観にまで立ち入ってあれこれ思いを巡らすのは傲慢だろう。
 子供がどう感じるか判るほどお前は偉いのか?分際をわきまえよ!」と...。

142 :気づき:03/01/17 00:25
1君へ
君は僕を宗教だとラベリングする理由はいかに?生き方の問題を取り上げているのだよ。言うまでの事はないけどぼくは無宗教だけどね。
それとも君はことさらに人の存在価値を論じることにより高みたとうとして生きて行くのかな。
そせざる得ないときには君がそうすればいい。「そうしてしまう」君の理由までにはたいちいらないけど。
あえて言うけどここでとりあげた問題はマルサス以来過去に言い尽くされたことだよ。


143 :民主主義者:03/01/17 07:05
>>141
道徳が地域性を帯びるという点には同意だけれども 近代文明は真理を仮定し人はそれを尊ぶという仮定に基づいて運営されている
文明国において法の制定には文化が規定するところの真理に基づく規範を根拠にしているというフィクションが必要なのだから
少なくとも法律を共有する間柄同士で道徳(規範のひとつ)にぶれがあっては拙かろう

子供の名前の件だが
日本においては考の徳目の解釈を子から親への一方的な行為とせず
「親は子を慈しみ子は親に従う」という言葉もあるように親子関係を相互に規定するものとしている
つまり子供に変な名前をつけることは道徳の一つ「考」に背くわけだ 勿論親が子に悪魔と名付ける事を善かれと思った末の行動であるとするのであれば是非もないが
社会が親の不徳或いはそれに匹敵するほどの勘違いを指摘することは有り得るだろう

で 1の命題で考察すべきは「子供を生むこと自体不孝足りえるか」ということだが
道徳が人と人との関係を規定するものという前提が共有できるならば
生まれても居ない子相手に道徳も糞も無いと言う結論が導きかれるだろう

144 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/17 07:38

>>142
>君は僕を宗教だとラベリングする理由はいかに?
 そのこころは、
 信念の強さは感じられるけど、外野からの共鳴・共感を得られない。ということです。
 俗世を遠く離れた孤高の禅僧と会話をしているようです。

>それとも君はことさらに人の存在価値を論じることにより高みたとうとして生きて行くのかな。
 なぜ?↑こういう発想が思いつくのかを、手を胸にあてて考えてみて下さい。

>あえて言うけどここでとりあげた問題はマルサス以来過去に言い尽くされたことだよ。
 ...で、社会の認識はどうなってますか?確かにこのスレのテーマは古典的で原始的です。
 しかし、人間は妊娠出産を迎えるに当たってちゃんと考えているでしょうか?

>そせざる得ないときには君がそうすればいい。
 はっきり言って、僕には理解できないんですよ。理解できないから他人の見解を参考にしたい。
 ●親は、自分の子供には、自分より命強くなって欲しいと願うべきなんです。
 なぜ?妊娠以前に、高確率で自分と同じ不便さを背負ってもOKと判断するのか?不思議です。
 言葉遊び目的でこのスレッドを立てた訳じゃないんです。

145 :山崎渉:03/01/17 16:03
(^^)

146 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/17 18:54

>>143
>少なくとも法律を共有する間柄同士で道徳(規範のひとつ)にぶれがあっては拙かろう
 道徳は、人殺しを決して奨めないと思うけど、日本においての死刑制度は、合法です。
 制度に道徳があるのではなく、人間に道徳があるのでしょう。人間は均一ですか?
 制度に共有道徳を求めることは「お人好し」がすることですし、時として危険です。

>生まれても居ない子相手に道徳も糞も無いと言う結論が導きかれるだろう
 奥さんが受精しても、目の前に赤ちゃんが存在していないから旦那が「俺は人の親じゃない」と
 言っているようなものですね。僕は、ナンセンスだと思いますよ。

>社会が親の不徳或いはそれに匹敵するほどの勘違いを指摘することは有り得るだろう
 そう有り得ることでしょ。
 僕は、80%の確率で全盲の子を妊娠するだろうという状況下で、それでもOKと判断する
 親に「子に対する慈しみ」があるとは、思わない。あるのは、エゴだと思う。
 20%に健常の望みがあるだろうというのは、ギャンブルと変わらないと思う。

民主主義さんは、一方で、
>子供の主観にまで立ち入ってあれこれ思いを巡らすのは傲慢だろう。
と言い、一方で、
>社会が親の不徳或いはそれに匹敵するほどの勘違いを指摘することは有り得るだろう
と言っている。

名前の件に当てはめてみましょう。悪魔という名前を持つのは、子供です。
それをどう思い、どう考えるかは、所有者の子供の主観です。
>子供の主観にまで立ち入ってあれこれ思いを巡らすのは傲慢だろう。
>社会が親の不徳或いはそれに匹敵するほどの勘違いを指摘することは有り得るだろう
????????????????????????????????????????

最後に、もうちょっと簡潔な文章にして欲しいです。

147 :民主主義者:03/01/17 19:45
ずいぶん下がっているな
>>146
>制度に共有道徳を求めることは「お人好し」がすることですし、時として危険です。

いや法律の根拠は社会が仮定する真理に基づく規範であろうといっているのだよ(その社会が文明を維持したいなら是非そうすべきだ)
道徳イコール法律ではないくらい知っているよw 道徳を規範のひとつだとわざわざ注釈をつけたろ?

>目の前に赤ちゃんが存在していないから旦那が「俺は人の親じゃない」と
>言っているようなものですね。

それがどうした?奥さんの旦那はまだ人の親で無いかも知れんが妊婦の腹に居る子を仕込んだ者ではあるだろ
まだ生まれていない子供とどのような関係が結べるわけ?胎教の話をしたいのか?

>80%の確率で全盲の子を妊娠するだろうという状況下で、それでもOKと判断する
>親に「子に対する慈しみ」があるとは、思わない。

全盲で生きることは辛いから全盲の子供を作ることが不徳であり考に反するという意見だな
それが僭越だといっている それは君の私的な意見だろ決して人の道でも体現すべき徳でもない
ただし勘違いしないでもらいたいが オレの意見はすでに言ったとおり作る前の子供へ自分の私的な意見を押し付けることは道徳と関係ない
つまり消極的に肯定しているのだよ 作ろうが作るまいが親の勝手で好きにしろということだ

>悪魔という名前を持つのは、子供です。
>それをどう思い、どう考えるかは、所有者の子供の主観です。

オレは親が生まれた子供に名前をつけるという行為は親の私的な意見の押し付けであると認識している
だからといってそれ即ち不徳ではなかろう
私的な意見の押し付けがなるべく子を害さないものであるよう配慮するのは「考」でに属する徳目だろ



148 :民主主義者:03/01/17 20:41
てゆうか孝の字間違えてるな>オレ(ウトゥ

149 :ちょっとだけよ:03/01/17 20:51
こどもつくるのって、親が「あー、いきててよかった」と
感じているからじゃないかなぁ。だから、80%がどうの
とか、些細に感じるんじゃないの。


150 :ーうyhtrせ:03/01/17 22:18
こどもつくるのって、親が「あー、生っていいなー」と
感じているからじゃないかなぁ。だから、80%がどうの
とか、些細に感じるんじゃないの。

151 :uze:03/01/17 22:21
こどもつくるのって、親が「あー、まんこっていいなー」と
感じているからじゃないかなぁ。だから、80%がどうの
とか、些細に感じるんじゃないの。


152 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/17 22:22

>>147
>目の前に赤ちゃんが存在していないから旦那が「俺は人の親じゃない」と
>言っているようなものですね。
>それがどうした?奥さんの旦那はまだ人の親で無いかも知れんが妊婦の腹に居る子を仕込んだ者ではあるだろ
>まだ生まれていない子供とどのような関係が結べるわけ?胎教の話をしたいのか?
 ↑これは、民主主義さんをとても強く象徴してますよね。
  「直に眼に見えないものは無いものだ」だから「意味がない」「考えない」←理解不能です。

>道徳を規範のひとつだとわざわざ注釈をつけたろ?
 ↑規範の一つに過ぎないのなら、なぜ?あなたの主張の基礎にしている?

>全盲で生きることは辛いから全盲の子供を作ることが不徳であり考に反するという意見だな
>それが僭越だといっている それは君の私的な意見だろ決して人の道でも体現すべき徳でもない
 ↑私的な意見ですよ。
  親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う。
  このことは、あなたが大好きな「徳や孝」に沿っているでしょ。
  しかし、その「徳や孝」の私的見解をあなたは、「僭越」だと一蹴している。

>私的な意見の押し付けがなるべく子を害さないものであるよう配慮するのは「考」でに属する徳目だろ
 ↑民主主義さんとは、堂々巡りの連続になりそうですね。
  あなたの言っていることには、整合性・一貫性があるとは思えない。
  親が子に命強さを願うことは、孝に属する徳目のはずです。

>>149
エアコンものがたり
A「わたしは、室内の温度設定35度がベストよ!快適だわ。!」
B「35度の設定ですか...」
A「快適なコンディションだわ。!だからぜひ温度設定は、35度にしたいの。!」
B「35度の設定ですか...」

153 :149:03/01/17 22:37
家系から逝って、遺伝的に男の子が禿になるのがほぼ確実な
結婚の取り合わせってあるじゃない。それなんかどうなの?
中絶しろ? ケコーンするな? オレには関係ない?
(100%禿がきつい条件だという人なら、50%とかでかんがえてみ)

全盲は禿とは確かに違うけど、全盲の人が全盲であることに
悲観してるなんてわからないじゃない?悲観してない人もいて、
そのなかには、確立80%でも生もうと思う人もいるんじゃないの。

>>1
マカーですか?

154 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/17 23:34

>>153
僕の見解の柱は、
「親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う」
こういうことです。
だから、禿についてどうこうなんてスレ違いです。

それから、障害者の一般的意見としてあるのが、
「自立したい!手取り足取り誰かの助けを借りて生きていくライフスタイルはイヤだ」
というものです。
一人の人間としての自尊心、プライドですよ。

素朴な疑問があります。
全盲をエンジョイしている人は、子孫も全盲でOKなんですか?

テーマとしては妊娠出産以前の熟慮、判断、根拠などのスレッドです。

155 :うふふ:03/01/17 23:49
こどもつくるのって、親が「あー、アナルっていいなー」と
感じているからじゃないかなぁ。だから、80%がどうの
とか、些細に感じるんじゃないの。


156 :気づき:03/01/18 01:00
1君へ。
君が世間の共感を得てるとも思えない。すなわち君が思うところの世間感は共同幻想であるし、
その世間感を取り入れ、君自体は何かなるのかな。
発想としてはマイノリテイ対するラベリングにはそのような構造が見え隠れしていることは言わずもがなだね。
君のどこがラベリングかと言えば「将来明らかに人生の選択の余地無しという状況が多く予測できる場合」
かな。当事者がけめることであり、他人が口を挟むことではない。
話を変えれば君が言うところの「外野からの共感や共鳴」は俗に言う世間話で
「あすこの家に生まれた子だからかわいそう」っていうのに似ているね。
幸福感や充実感ってなものは他人からきめつけられるものではないはずだけど。
理解できないという君は今そこにいる人達を理解できないと結果なじっていることだけは理解したほうがいいよ。




157 :散文:03/01/18 03:35
>>154
>僕の見解の柱は、
>「親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う」
>こういうことです。

全盲は「弱さ」なの? なんでそう思う?

158 :民主主義者:03/01/18 06:44
>>152
>「直に眼に見えないものは無いものだ」だから「意味がない」「考えない」←理解不能です。

考えないなんていってないぞ 子供を作る作らないは道徳に関係が無いと言っているのだ

>規範の一つに過ぎないのなら、なぜ?あなたの主張の基礎にしている?

法律と同一ではないにせよ規範がそれの根拠であるなら(規範のひとつ)道徳にブレがあったら(それらから派生するはずの)法律の運営に支障が出るといっているのだ
飛躍して「なぜ主張の基礎にしているのか?」という質問だが道徳とは人同士の関係を規定するものだと認識しているからだよ

>親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う。
>このことは、あなたが大好きな「徳や孝」に沿っているでしょ。
>親が子に命強さを願うことは、孝に属する徳目のはずです。

まるっきり沿ってない 弱いと君が断じた存在は生きる価値 いや生まれてくる価値すら無しですか
因みに畜生だってわが子を谷底へ叩き落しても這い上がるチャンス位は与えるぞ

君の意見もまあ「それが孝であり人の道である!」などと思い上がらないでくれれば
子作りに関する限り別にかまわないと思うけどね


159 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/18 07:28

>>156
気づきさんだけがクローズされた孤高の存在で、僕だけが世間の多数派だと何処にも書いてないですよ。
単純に言って、僕の方は、まともにバッシングの対象のはずです。
当たり前に納得されるスレッドを立ててどうするんですか?何が得られますか?

>理解できないという君は今そこにいる人達を理解できないと結果なじっていることだけは理解したほうがいいよ。
 ちゃんと読んでいる人たちは、今までこれを書かなかったんですよ。
 テーマとしては妊娠出産以前の熟慮、判断、根拠などのスレッドです。

>当事者がけめることであり、他人が口を挟むことではない。
 このことも民主主義さんとのやり取りの中で書いてあるでしょ。

>話を変えれば君が言うところの「外野からの共感や共鳴」は俗に言う世間話で
>「あすこの家に生まれた子だからかわいそう」っていうのに似ているね。
 どういう次元の話にしたいんですか?あなたは。
 いいですか、人の輝きは、名前や生まれた地域はありません。その後のその人の生き方です。
 どうにでも、ばん回できるでしょう。しかし、重度の先天的な肉体のハンディキャップは、
 個人の努力の外側にあって、ばん回できる類じゃないんです。
 
>幸福感や充実感ってなものは他人からきめつけられるものではないはずだけど。
 これも、>>153のレスとして書いてあるでしょ。

あなたは、何が目的でここに来ているのですか?
それからもう少し、他人に自分の意見を伝えるんだという意識をもって分かり易く書いて下さい。

160 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/18 07:29

>>157
>全盲は「弱さ」なの? なんでそう思う?
 全盲は「命強い」なの?なんでそう思う?

161 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/18 07:29

>>158
>子供を作る作らないは道徳に関係が無いと言っているのだ
 ↑この26文字を書き込む為にあなたは、何百文字使ったんですか?勘弁してくださいよ。
 法に関係ない、道徳に関係ない...勘弁して下さいよ、じゃなんでこのスレに持ち出してきたんですか?
 国語事典のスレッドですか?ここは...。

>まるっきり沿ってない 弱いと君が断じた存在は生きる価値 いや生まれてくる価値すら無しですか
 だから、テーマとしては妊娠出産以前の熟慮、判断、根拠などのスレッドです。
 では、苦しむだけの人生を提供する場合も、あなたのいう「孝なり徳」なんですね。

>君の意見もまあ「それが孝であり人の道である!」などと思い上がらないでくれれば
 そうまで言うあなたは、「中絶経験者」たちに何か一言あるのでしょうね。
 日本の医学界は、大ぴらに「孝なり徳なり」に背く行為をしているわけだ。

>子作りに関する限り別にかまわないと思うけどね
 だから、子作りに関するスレッドなんですよ。
 あなたは、何が目的でここに来ているのですか?日本語紹介ですか?

162 :149:03/01/18 18:32
>>1
『禿はスレ違いで、全盲はスレ違いではない?
じゃあ、命強いってどういう意味?』
もしかして、ドラゴンボールのスカウターかなんかで測るのか?
1さんが判定するまで、どんなものが”命強い”にかかわるか、
否か、正確には誰にもわからんわけですよ。
何でそんなこというかって?だって、
「親が、自分の子供には自分より毛が末永くあってほしいと願う」
などということは在りうるよね。”命強い”の定義次第では、禿
という形質も十分このスレのお題にかないうる訳で。

『”自分より命強い”とは、どういう意味?』
まあ、これも訊いときたい。1さんのいわゆる見解の柱を
みるかぎり、相対的な比較のようですがね。>>160なんか見ると
???となってしまう。

『話は変わって、
全盲をエンジョイって、全盲に絶望しているの反対の意味?』
素直に言えば、人生をエンジョイだ。全盲をエンジョイって
どういう状態なんだ?


163 :民主主義者:03/01/18 20:46
>>161
>勘弁して下さいよ、じゃなんでこのスレに持ち出してきたんですか?

道徳に背かないのだから本人が子供を作りたければ作るべきだし逆に作りたくなければ作るべきではない
と言っているのだがな 宗教抜きでといわれればこう答えざるを得ない
そもそも1の文からして人権など持ち出す時点で宗教臭いとは思うがw

>苦しむだけの人生を提供する場合も、あなたのいう「孝なり徳」なんですね。

いや 道徳とは関係ないね

>日本の医学界は、大ぴらに「孝なり徳なり」に背く行為をしているわけだ。

いや してないよ
中絶医は親のまだ生まれていない子に対する私的意見の押し付けを手伝っているだけさ

>だから、子作りに関するスレッドなんですよ。
>あなたは、何が目的でここに来ているのですか?

君の「親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う」
という主張だが それがあるべき姿でもなんでもなく単なる君の衝動に過ぎないと指摘しているのだよ
その辺勘違いして正当化一般化し始めればファシストの謗りを免れないぜw

君は君の衝動に従って行動したまえよ 道徳に背かない限りはな


164 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/18 23:22

>>162
>「親が、自分の子供には自分より毛が末永くあってほしいと願う」
>などということは在りうるよね。”命強い”の定義次第では、禿
>という形質も十分このスレのお題にかないうる訳で。
 世の中にはいろいろな発想があって勉強になります。

>『”自分より命強い”とは、どういう意味?』
 例えば、世の中には太陽の光りを浴びただけで命取りになる人たちがいます。
 この人たちは、自分の子孫に同じ体質を受け継いで欲しいと願うでしょうか?
 もしも願っている場合、「僕は理解できない」と言っている。
 そして、丁寧に付け加えれば、太陽光線アレルギーの体質を見下しているわけじゃない。

>『話は変わって、
>全盲をエンジョイって、全盲に絶望しているの反対の意味?』
>素直に言えば、人生をエンジョイだ。全盲をエンジョイって
>どういう状態なんだ?
>>153>全盲の人が全盲であることに
>悲観してるなんてわからないじゃない?悲観してない人もいて、
 ●>全盲の人が全盲であることに
 「全盲であることに」←と書いてある
 なぜ?自分で持ってきた前提を「人生」に替えちゃうの?

149さんは、ホントは何が目的でこのスレに来てるんですか?言葉遊びですか?



165 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/18 23:24

>>163
>苦しむだけの人生を提供する場合も、あなたのいう「孝なり徳」なんですね。
>いや 道徳とは関係ないね
 ずいぶん、あなたの道徳って都合が多いんですね。まるで、道徳を貫かない道徳だ。

>私的意見の押し付けを手伝っているだけさ
 これは、広義の共犯に当たるのではないですか?あなたのいう道徳に対して。

>一般化し始めればファシストの謗りを免れないぜw
 始めからこのセリフを言いたかったんでしょ。
 こんな批判のされ方じゃ、言論の自由もあったもんじゃないですね。
 私見を表現すると悪魔呼ばわりですか?

>君は君の衝動に従って行動したまえよ 道徳に背かない限りはな
 考えも無しに行動することが、「衝動にかられる」というんでしょう。
 考えるためのスレッドなんですけどね。

とにかく、民主主義さんの見解は、
>子供を作る作らないは道徳に関係が無いと言っているのだ
 ということですね。

しかし、
「親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う」は、
社会のコンセンサスを得られない発想ですか...。

最後に「中絶経験者」たちに何か一言あるのでしょ、聞かせて下さい。



166 :149:03/01/18 23:45
>>164
とりあえず、”命強い”の定義をしてください。

そして、”全盲をエンジョイ”を説明してください。

じゃあ、私は”人生をエンジョイ”の説明するね。
>>153のそこの部分で私が言いたかったのは、
全盲であるのに全盲であることを意に介さないひと
は人生をエンジョイしているのではないか。そういう
人生ならば、子供を産んで育てるものいいもんだ。
と、まあ、こんなところです。

1さんは置き換えというけれども、あなたこそ、意味
の通る置き換えをする代わりに単なる言葉の置き
換えを行って>>153の文意と損なってるわけだわさ。
それこそ、言葉遊びだね。

付け足せば、”命強い”という言葉をちゃんと説明
できずに、言い逃れを繰り返すのであれば、それも
言葉遊びかもね。

167 :149:03/01/18 23:54
1さん、言葉遊びするのが目的ではないから、>>166
後半部分は流しておくれ。

私の興味は、この事柄についての自分が取るべき行動の指針(135)、
あるいは自分が持つべき倫理的な判断(>>131)にあるんだよ。
別に1さんをやっつけることでもない。

168 :気づき:03/01/19 00:32
1君へ。
君には関係ない人間を論ずること自体言葉はの羅列は多いが世間話だな。
それと君の意見が通らないと「ちゃんと読んでない人」と決め付け詰るのはよそう。
僕だけではない、一事が万事対立意見にはそのような傾向が見られる。
議論の基本だけど自分はどう思うのかだけだよ。世間とか外部とか他人とか持ち出し
きみが思うところの世間や外部や他人ということにしか過ぎないことに、ま気づこうね。
当事者が「遺伝の問題」を考えて子供を作らないとする意見もある事実でしょう。
でも、他のファクターから子供を作るという選択があっても然りじゃないかな。
ところで君は他の方向性は認めるのかい。

169 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 02:14

>>166>>167
>例えば、世の中には太陽の光りを浴びただけで命取りになる人たちがいます。
>この人たちは、自分の子孫に同じ体質を受け継いで欲しいと願うでしょうか?
>もしも願っている場合、「僕は理解できない」と言っている。
>そして、丁寧に付け加えれば、太陽光線アレルギーの体質を見下しているわけじゃない。
 ここから、極度の太陽アレルギーは、一般体質より「命弱い」と読みとれませんか?
 「命強い」を説明してくれって言ったのは、あなたが初めてですよ。
 命強いというのは、「生命力が強い・生活力がある」という意味です。

>全盲であるのに全盲であることを意に介さないひとは人生をエンジョイしているのではないか。
 最初からこう書けばいいのでは?
>そういう人生ならば、子供を産んで育てるものいいもんだ。
 これについての引っかかりが、1に記されています。

>そして、”全盲をエンジョイ”を説明してください。
 これは、あなたの質問を裏返しした質問です。内容は、解らないが、逆面は存在するだろうと。
>全盲であるのに全盲であることを意に介さないひとは人生をエンジョイしているのではないか。
 最初から↑こう書いてあれば、”全盲をエンジョイ”なんて言葉は、生まれなかったということです。

>>135は、民主主義さんにも尋ねるべきですね。
今のところ、僕と彼は、平行線状態です。
彼は、「>子供を作る作らないは道徳に関係が無いと言っているのだ」と言い切った。

>>131については、僕もなるほどと思ったんです。このスレッドは、漠然とし過ぎていると。
スレッドの建て直しを考えていた。そのうち「気づきさんと民主主義さん」が現れたんです。

>この事柄についての自分が取るべき行動の指針
>あるいは自分が持つべき倫理的な判断
 これは、まったく同感なんです。僕の出発点です。



170 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 02:15

>>168
>君には関係ない人間を論ずること自体言葉はの羅列は多いが世間話だな。
 ずっと、この調子ですね。もっと丁寧に書こうという意識は無いのですか?
 他人に自分の意志を伝える際の大前提でしょ。
 一般的に「読みやすい」文章なのかなぁ...

>他のファクターから子供を作るという選択があっても然りじゃないかな。
>ところで君は他の方向性は認めるのかい。
 僕は「理解できない」と言っている。
 あなたにとって「理解できない」と「認めない」「させない」は、イコールですか?
 僕にとっては、イコールじゃないです。

>それと君の意見が通らないと「ちゃんと読んでない人」と決め付け詰るのはよそう。
 じゃ、「ちゃんと読んでない人」と誤解を受けないように書こうとは、露とも思わないのか?

>ま気づこうね。
 さぞ、ご高名な大先生なんでしょうね。これだけの物言いが出来るのだから。
 「この私になんでも質問すればいい!能無しども」って勢いですね。

とにかく、あなたの文章は読みにくい。僕がスレ主じゃなかったら、さっさと無視してますよ。



171 :ぽむ:03/01/19 02:31
>>1
ねえねえ、「魂への思いやり」の「魂」って概念がもうすでに宗教チックに感じるんだが…。

172 :気づき:03/01/19 10:03
ずっと、この調子ですね。もっと丁寧に書こうという意識は無いのですか?
 他人に自分の意志を伝える際の大前提でしょ。
 一般的に「読みやすい」文章なのかなぁ...
で、僕の答えだが「君の読解力にあわせて文を書くつもりはない」で、君への質問だが 
「他人とか一般とか外部とかすぐに自分の意見を繋げる傾向があることは君自身理解できるか?」
「世間話と言う指摘に対する君の答えは」
>「イコール」じゃないとしょう。で、君自身は「現実にある存在を認めるのかい?」
>「ちゃんと読んでない人」と誤解を受けないように書こうとは、露とも思わないのか。
 君がそう思っていることだろ。で、僕の答えとしては「君の読解力に合わせるつもりはない」それと
 「理解できないと読んでない人と決め付けるのはやめようね」
>さぞ、ご高名な大先生なんでしょうね。これだけの物言いが出来るのだから。
 「この私になんでも質問すればいい!能無しども」って勢いですね。
 君が僕に対してそう映るだろうね。僕の答えとしては「別に・・・」
>とにかく、あなたの文章は読みにくい。僕がスレ主じゃなかったら、さっさと無視してますよ。
 答えとして「逃げたきゃ逃げろ」


173 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 12:02

>>171
確かに。宗教論を宗教なしで語ってくれというふうに取れます。

“子孫への思いやり”でどうでしょう。
政治だって“まだ生まれてない未来の国民”の税負担状態を懸念している訳ですから。


174 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 12:04
>>172
>で、僕の答えだが「君の読解力にあわせて文を書くつもりはない」
  ...難しいと言ってるんじゃないんです。拙いと言っているんです。
  そして、難しい内容でも文体が丁寧なら伝えられるものでしょう。

>「他人とか一般とか外部とかすぐに自分の意見を繋げる傾向があることは君自身理解できるか?」
  どうしたんですか?日常、疎外感でも感じているんですか?
  なぜ?「一般」とか「外部」とか「他人」の単語に過敏になるの?まるで怯えているようだ。
  人間が嫌いなの?だから、山奥に籠もった禅僧みたいなことを言うのかな...。

>「世間話と言う指摘に対する君の答えは」
  どこかの倫理委員会にでも論文を提出しろとでも言うのですか?

>「現実にある存在を認めるのかい?」
  ↑基本的に質問が完成されてないですね。こちらで質問を完成させて答えさせないでください。
  存在は、認識してます。でも、「私的には理解に苦しむ」と言っているんです。
  あなたは、僕の「考え」や「表現」を統制したいんですか?

>「理解できないと読んでない人と決め付けるのはやめようね」
  こういうセリフは、他人に伝わる文章を書けるようになってからでしょう。

>僕の答えとしては「別に・・・」
  凄いですね。 ご高名な先生ということを否定しないですね。
  では、是非、あなたの著書を紹介してください。勉強させて頂きますから。

>「逃げたきゃ逃げろ」
  不思議なお方ですね。
  いつからあなたのスレッドになったんですか? 漫才師の才能ありそうですね。

結局、あなたは何が目的なんですか?
自分のやりたい趣旨のスレッドを立てないのですか? 絡みに来ているんですか?

175 :傍観者:03/01/19 18:44
1へ
君への質問
宗教と信仰  の違いを簡潔適切に述べよ。
遺伝と獲得形質の   同上
胎児が人権を持つ瞬間はいつか述べよ。

この前提が混乱していては、議論も成立せんだろ。
では。

176 :気づき:03/01/19 19:35
答えが一つたりとも出ていない。
すくなくとも君に反論を出している奴は答えを出している。
君は野次のみだね。独り善がりだな。

177 :民主主義者:03/01/19 20:58
>>165
>ずいぶん、あなたの道徳って都合が多いんですね。まるで、道徳を貫かない道徳だ。
>これは、広義の共犯に当たるのではないですか?あなたのいう道徳に対して。

どうやら君とは道徳が人と人との関係を規定するものだという前提は共有できないようだな
自分の子供をはらんだ妊婦と関係を築くことは可能でも妊婦の腹の中に居る子供と関係を築くことはできない
ゆえにそこに道徳は介入してこない

>考えも無しに行動することが、「衝動にかられる」というんでしょう。
>考えるためのスレッドなんですけどね。

衝動にブレーキを掛けたり理由付けしたりできるものはいろいろあるだろうさ
しかしながら それを他に押し付けたいなら万人が納得する根拠に基づく規範つまり道徳を論拠にする以外に在るまい

>「親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う」は、
>社会のコンセンサスを得られない発想ですか...。

コンセンサスは得られまい 
何故なら 君は願うだけでなくて君の意見をまだ生まれていない子供に押し付けているに過ぎないからだ
それが道徳に背かないことはすでに述べたが それにしても人はそれぞれ抱える宗教信条美学がさまざまだからな

>最後に「中絶経験者」たちに何か一言あるのでしょ、聞かせて下さい。

宗教の話になるからスレ違いだね
まあオレの私見を押し付けるならば中絶には反対だ
胎児は夫婦だけの所有物ではないからな なぜならば将来社会的意味を持つ存在になり得るからね

178 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 23:47

>>175

「1へ」とか「君へ」とか...同一人物じゃ書きにくかったんですか?

>宗教と信仰  の違いを簡潔適切に述べよ。
 違い?僕がこの二つを使う場合は、「宗教を信仰」です。主語と動名詞の別物なのでは?

>遺伝と獲得形質の   同上
 共通項も多いし、違いもあるでしょ。
 遺伝の何と、獲得形質の何の違いを言えといってるんですか?
 それに僕は、医者でも生物学者でもないです。

>胎児が人権を持つ瞬間はいつか述べよ。
 スリムななし(仮)さん に質問するのが本来だと思いますよ。
 第一、法律を勉強している人に尋ねれば正確な答えが返ってくるでは?

>この前提が混乱していては、議論も成立せんだろ。
 僕は、人類全体で前提が一致するとは思っていません。
 だからこそ、いろいろな発想を知ることが出来る。それが自分の見解材料になる。
 宗教を遠慮願ったのは、僕も、スリムななし(仮)さんと同感でした。
 僕の理由としては、トップダウン要素が強いと感じられたからです。盲信という言葉もあります。

●さぁ、このレスについてあなたのファンタスティックな意見を語って下さい。m(_ _)m
1のなかで、僕の文は、この部分だけです。
気になったコピースレを貼って、「あなたのファンタスティックな意見を語って下さい」
としているんです。
僕は、「あなたのファンタスティックな意見を語って下さい」と一番最初に書いている。
そして尚かつ、僕の中の前提と見解も再三、示している。

179 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 23:47

>>176

>答えが一つたりとも出ていない。
 「親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う」
  故に、「重度障害」を高確率で妊娠が予測されるのに、敢えて妊娠しようとすることに
  僕としては、理解に苦しむと、再三記している。

>すくなくとも君に反論を出している奴は答えを出している。
 それに対して僕は、解せないと言っている。それだけで、封じ込めようとはしていない。

>君は野次のみだね。独り善がりだな。
 「わかろうとすることでもなくわかってもらえることでもなく感じることだな」
  ↑これは、あなたの言葉ですよ。こういうことを書く人が、他人を掴まえて
  「独り善がりだな」と言うんですね。わかりました。

で、
>僕の答えとしては「別に・・・」
  凄いですね。 ご高名な先生ということを否定しないですね。
  では、是非、あなたの著書を紹介してください。勉強させて頂きますから。
  ↑この件はどうなりましたか?



180 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/19 23:48

>>177

>自分の子供をはらんだ妊婦と関係を築くことは可能でも妊婦の腹の中に居る子供と関係を築くことはできない
>ゆえにそこに道徳は介入してこない
 なるほど。民主主義さんの意見ですね。

>他に押し付けたいなら
 僕が、いつ・どこで、他に押しつけましたか?
 自分の見解の表現はしたが、押しつけを実行した記憶は無いですね。

>コンセンサスは得られまい 
 なるほど。民主主義さんの意見ですね。

>まあオレの私見を押し付けるならば中絶には反対だ
 なるほど。民主主義さんの意見ですね。

そして、
>子供を作る作らないは道徳に関係が無いと言っているのだ
 というのが、民主主義さんの意見ですね。わかりました。



181 :民主主義者:03/01/20 00:10
>>180
ほら誘導してやるから こっちで新スレ立てろよw
http://life.2ch.net/yume/

182 :気づき:03/01/20 02:15
>僕としては、理解に苦しむと、再三記している。
 垂れ流しだな。で、認識はしたが認知はするのかい?
>それに対して僕は、解せないと言っている。それだけで、封じ込めようとはしていない。
 答えを出せと言っている。
>これは、あなたの言葉ですよ。こういうことを書く人が、他人を掴まえて
 独り善がりだな」と言うんですね。わかりました。
 無論僕の意見だ。答えていない以上「独り善がり」の批判は否めない。それに言うよ、がきには厳しいから。



183 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/20 06:09

181 :民主主義者 :03/01/20 00:10
>>180
ほら誘導してやるから こっちで新スレ立てろよw
http://life.2ch.net/yume/

↑これは、嫌がらせだと僕は認識しましたよ。
あなたはどういう考えであれ、受け手の僕が嫌がらせだと感じました。

自分の意見を支持されないと嫌がらせを実行するなんて...

いずれにせよ、自分に無い発想を聞くことが出来ました。お疲れさまでした。



184 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/20 06:11

>>182

>認識はしたが認知はするのかい?
 では、お手数ですが、もう一度省略無しの質問を書いて下さい。噛み合ってませんから。

>答えを出せと言っている。
 答えって何ですか?1+1=2みたいな答えのことですか?そういう答えは無いと思いますよ。
 僕の見解は、これまでに何度も明記してあるでしょ。
 僕の見解は、親は、自分の子供には自分より命強くなって欲しいと願うのが在るべき姿だと思う。
 故に、「重度障害」を高確率で妊娠が予測されるのに、敢えて妊娠しようとすることに
 僕としては、理解に苦しむということです。

>答えていない以上「独り善がり」の批判は否めない。それに言うよ、がきには厳しいから。
 他人に対して「がき」呼ばわりですか...。疲れますね...。

で、
>僕の答えとしては「別に・・・」
  凄いですね。 ご高名な先生ということを否定しないですね。
  では、是非、あなたの著書を紹介してください。勉強させて頂きますから。
  ↑この件はどうなりましたか?

 >「わかろうとすることでもなくわかってもらえることでもなく感じることだな」
  ↑これは、あなたの言葉ですよ。

どうして、このスレに粘着するんですか?
あなたにとってここで時間を使うことは有意義なことですか?



185 :うんこ:03/01/20 08:02
だんだん言葉遊びの領域に入ってきたように思います。

>>気づき
あなたが何を悟ったか知らないけれど
このスレは、そんなこととは別問題なんだよ。
それに1から答えがでると思ってるの?
1がいっているのは否定ではなく疑問なのに。


>>1
>>175の質問の「胎児が人権を持つ瞬間はいつか述べよ。」ってのは、
ちゃんと考えるべきなんだよ。「三ヶ月目です」とそんなんじゃないよね。
多分この問題から発展していくと、勝手に僕は思っています。






186 : :03/01/20 11:29
>1
>妊娠によって生まれる子が、将来明らかに人生の選択の余地無しという状況が多く予測できる場合、
>それでも、親は、自分の欲求(自分たちの遺伝子での妊娠)を満たそうとするのでしょうか?

それでは、奇形児作りたいなら作れ、但しカネはやるけどお前らだけで育てろ、と行政が突き放せば
いい。そうすれば、よっぽどのバカじゃない限り、不安がって作ろうとはするまい。

187 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/20 18:26

>>185

権利能力
すべての自然人(人間)は、出生と同時に権利能力(権利義務の主体となりうる資格)を取得し、
死亡によって権利能力を喪失する。
なお、具体的な出生の時期としては、胎児が母胎から全部露出した時と解されている。
 したがって、出生前の胎児は、権利能力を有しないことになるが、
下記の場合については、例外的に、胎児は生まれたものとみなされ、権利能力が認められる。

A. 不法行為に基づく損害賠償請求。
B. 相続人として相続すること。
C. 遺贈を受けること。

 だたし、胎児の段階で親が胎児を代理して権利を主張することはできない。
したがって、不法行為に基づく損害賠償請求について、親が胎児のために加害者と和解しても、胎児を拘束しない。

注)この場合、胎児が生きて産まれたことを条件として、権利能力が認められている。
つまり、胎児の段階で権利能力を主張できるわけでなく、生きて産まれた段階で、
胎児の時にさかのぼって権利能力があったことになるのである。


「権利能力」=「人権」と単純に言えるのならば、人権の発生するタイミングは、
胎児が母胎から全部露出した時ということになるのでしょうか。
正確な定義がある分野なので、専門家が尋ねることがベストですね。



188 :気づき:03/01/21 00:45
>では、お手数ですが、もう一度省略無しの質問を書いて下さい。噛み合ってませんから。
根拠はここかな。存在は、認識してます。でも、「私的には理解に苦しむ」と言っているんです。
で、存在は認知するのかい。
>凄いですね。 ご高名な先生ということを否定しないですね。
 「別に・・・」って言っている。自分としたら「そう」思っていないと言うことだ。
 ところで、世間話の類いじゃないという見解は?ここに書けばいい。
 それと、この問題に対する君自身の立法論的展開はあるの? 

189 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/21 06:22
>>188

>根拠はここかな。存在は、認識してます。でも、「私的には理解に苦しむ」と言っているんです。
>で、存在は認知するのかい。
 ↑「噛み合ってませんから」と言っているんです。
 省略無しで、もう一度説明してください。
 あなたの拘っている「存在」は、何に掛かっているんですか?

>ところで、世間話の類いじゃないという見解は?ここに書けばいい。
>ここに書けばいい。
 ↑尋ねているのか、了解を求めているのか、読み手に伝わらない。

>それと、この問題に対する君自身の立法論的展開はあるの? 
 無いですよ。

どうして、このスレに粘着するんですか?
あなたは、僕をガキ呼ばわりしている。あなたにとってここで時間を使うことは有意義なことですか?

>「わかろうとすることでもなくわかってもらえることでもなく感じることだな」
 ↑これは、あなたの言葉ですよ。



190 :気づき:03/01/21 08:45
>あなたの拘っている「存在」は、何に掛かっているんですか?
そうせざる得ない親の存在かな。
>尋ねているのか、了解を求めているのか、読み手に伝わらない。
答えをだせと再三言ってる。で、世間話じゃないというのは。
>どうして、このスレに粘着するんですか?
あなたは、僕をガキ呼ばわりしている。あなたにとってここで時間を使うことは有意義なことですか?

>「わかろうとすることでもなくわかってもらえることでもなく感じることだな」
 ↑これは、あなたの言葉ですよ。

むろん、有意義じゃないな。君にむかついているだけだ。

191 :名乗るほどのものじゃあござんせん、、ああめんどくさい:03/01/21 09:13
>>1はどこを縦読みするんでつか?

先天性疾患について何も知らなそうな連中が奇形・奇形言ってるのがおもろいな。
お前らみんな精神的奇形じゃ。氏ね。(w
うそうそ。

何?ようするに>>1は社会的不利を被る事がわかりきっている子供を産むのはひどい!!
と言ってるのか?

じゃあ生まれてつらい目に遭わずに生きていく子供なんているのか?

まあそんなこんなで不況の中先行きへの不安が強まって少子化に拍車がかかるというわけやね。
>>1の発言もそんな時代の中生まれたものではないかと考えられるわけだ。なるほど。

192 :  上:03/01/21 17:11
>191
それは屁理屈

193 :_:03/01/21 17:26
(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
http://dx1.kakiko.com/sonota/335/3352/index.html

194 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/21 18:08


>>191
実質的既出。

>先天性疾患について何も知らなそうな連中が奇形・奇形言ってるのがおもろいな。
 なるほど。あなたの書いた「先天性疾患についての研究論文」に興味があります。



195 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/21 18:09

>>190

>>あなたの拘っている「存在」は、何に掛かっているんですか?
 >そうせざる得ない親の存在かな。
              ↑「かな」!ガクガク(((;゜Д゜)))ブルブル
「・・・かな」って...自分で自分の質問を明確に把握してないじゃないですか!!
自分で自分の質問をあやふやにしか理解してなくて、それを他人に「答えろ!」って...

>答えをだせと再三言ってる。で、世間話じゃないというのは。
 応えてないと思っているのは、あなただけです。もう、疲れました...
 もう、単なるコミニケーションの渇望が、ここに来る動機ですね...


>君にむかついているだけだ。
 ↑ガクガク(((;゜Д゜)))ブルブル...感情に溺れている!!
 感情に溺れるような、平凡な人間なのに、
 >「わかろうとすることでもなくわかってもらえることでもなく感じることだな」
 だなんて、悟ったようなセリフを吐いている...滅茶苦茶な人格構造だ...単なる粘着荒らしじゃん...
 終わった...。

 今まで「粘着荒らし」にレスしていた自分が最悪のバカだった。反省...



196 :1 ◆I8kRFqbI1c :03/01/21 18:10




「感情に溺れた粘着荒らし」が明らかになったので、ネットの定石通り、放置に入ります。m(_ _)m










197 : :03/01/22 00:48
このスレのビギナーなんで下げで書きます。

>1
ここを斜め読みしただけで質問するのも恐縮なんだけど、
「ファンタスティックな意見」ってのは、何を求めているんですか?
あっさり考えると、「そんなの当事者次第」で終わる話です。
産んだ結果に責任をもてる、とはっきり思えるのなら産めばいいし、
やはり難しいと思えば、遠慮する方もいるでしょう。それは
各家庭の金銭的問題だったり、ほかの親族血族の理解度だったり、
あるいは福祉に対する社会的進歩が見込める場合だったりすると思います。

もし受胎させるべきか否かを悩んでいる人がいるのなら、
今言った事情を考え抜いた末に下した決断が一番正しいでしょう。
もしも既に妊娠してしまったのなら、僕ならば「産むべきだ」と言うと思います。
何らかの不可抗力はあるかもしれませんが、
基本的に予期せざる妊娠は性交渉を行った男女の過失だと思うからです。
その尻拭いに生まれてきた命を絶つなど、
自分たちの見識のなさ、馬鹿さ加減をまったく省みない愚考です。
妊娠してしまった以上は、
てめえらの過失はてめえら自身だけでとりやがれ、と言うのが自分の考えです。
その結果ハンディキャップがある子供が生まれてこようと同じことです。
特に身体障害者の場合、僕はこの手の過失に全く同情できません。

ただ、知的障害者の場合、訳が分からずに妊娠してしまう場合がある。
(障害者同士だけではなく、健常者による犯罪行為で妊娠するケースもあります)
この場合は、中絶もやむなしだと思います。
その子供ための環境を用意する時間的ゆとりがないからです。

198 : :03/01/22 00:59
生まれつき目が見えない人にとっては、目が見えないことは不幸でも何でもないだろ。
不幸だと思うのは自分が五体満足だと思っている他人なだけで。
俺は生まれつきボブサップには勝てない肉体と、田中さんには及ばない知能を持って生まれてきてしまったけど
自分が不幸だとは思って無いし。よくわかんねぇや。

199 :ちんこ:03/01/22 02:42
>>197
イイ!


200 :191:03/01/22 04:25
とにかく>>1の要旨がよくわからなかったのでガイシュツかもしれないと思いつつ茶々入れてみたわけですが。
>>1で言いたかった事は>>191で書いた事であってるの?

>>194
実際にどういう疾患を前提にしているのかよくわからない。
やっぱりダウン症あたりが頭にあるのかな?「奇形」と言われるとボクは外見上の形態的異常が浮かぶので。
で、ダウン症の場合社会的不利を生む原因は形態的異常じゃないよね?
まぁミクロの視点で見れば微細構造の形態異常があるのかもしれないが。。

あとガイシュツだろうし知ってるだろうけど、
ttp://www.kbs.keio.ac.jp/aoilab/yoshi/fujita.htm
あたりとかに書いてあるような障害の定義は知ってますよね。

201 :191:03/01/22 04:27
>>197
あんた障害者の子供は障害者になると思ってるの?

こんな感じなので奇形・奇形と言っているのがおもろいなーと。。

202 :191:03/01/22 05:02
あうー、、過去ログ読もうとしたがダルい。。長い。。

>>1より>>34の方がまとまってる感じだが、
結婚して子供を産む(年齢まで生きる)事が可能で遺伝する確立が高く、
なおかつ生まれてきた子供がむごいと思うほど重い社会的不利を被る事が確実な疾患て、なに〜〜。。

結婚して子供を作れるくらいの社会的生活が営めるんだったら、そんなに重い障害じゃないような。

203 :男はだまって亜鉛:03/01/22 06:01
191さんみたいな人がやっとこの板にあらわれたYO!グッジョブ!
でも奇形だけのことをいってるの?
漏れは生まれつきの人には言えないところがある
マジ産まれたくなかったYO.宗教では金だけとられたYO.


204 :男はだまって亜鉛:03/01/22 06:04
あとね、聞いて聞いて!
ある大きなお寺のお坊さんに助けをもとめたらね
いのちの電話の電話番号をわたされたYO.そのとき漏れフリーズしたYO.

205 :男はだまって亜鉛:03/01/22 06:13
あとね、漏れの妹は顔の不自由な方ってバカにされたことがあったYO.
ビートたけしがそういうギャグをテレビでいってたらしい
マジブスだから内心漏れも納得してるYO.あいつ一生孤独だろうな
両親はブサイクとブスの典型だよYO.
あ〜すっきりした

206 :191:03/01/22 07:20
うんまあだからガイシュツなんだけど、>>1は不細工は子供作るなって思うんかね?
と、こう突き詰めていくといったい子供生んでいいかどうかの境目や尺度はどこに求めればいいの?

かく言う俺は俺みたいなダメ人間の子供に生まれたらかわいそうな気がするので
(結婚できそうにねーし)子供作る予定はない。

それとももっと話を広げて子供を作って生むって事全般に関して話する?ていうかしてるのかな?
ログ読む気になれん。。

207 :演出・和田勉:03/01/22 17:55
ドラマに見る風景

子「どうして私を産んだのよ!」
親「親に対してなんだその口のききかたは!」
バチン!(親、言うに事欠いて子を平手打ちする)


208 :_:03/01/22 18:54

 親衛隊長◆t1NO.1HKRk さま〜〜〜
 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄
ノノノハヽ ノノノハヽ  ノノノハヽ    Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
川VvV从从 ‘ 。‘从 ( ´ Д `)   ( ´∀`) < フハハハハ、一人ずつ順番にな〜
ミ(  つつ ミ(  つつ  ミ(  つつ    ( 隊長)   \_______
人 ヽノ__ 人 ヽノ _ 人 ヽノ ___ | | | ___
(__(__)  (__(__)  (__(__)     (__)_)


209 : :03/01/23 02:44
>191さん >>197です。どうも。
>>201
このスレの前提に沿って意見を書いたまでです。
貴方も、当然>>1は読んでらっしゃるわけですよね。
この前提が科学的に正しいか、ってのも大事だと思いますけど。

ちなみに僕の弟はダウン症ですが、知的遅れが重度なので結婚など考えもつかず、
(生殖能力があるかどうかさえわかりません。調べたことがないだけですが)
恥ずかしながら、障害者の出産についての知識はほとんどありません。

「弟のケース”のみ”に限って」感じることですが、
なんとなく、人として生まれて子種を残せないってのは、
不憫ではありますね。
ほかの方の場合は、事情はそれぞれですのでわかりません。

210 :209 :03/01/23 02:45
あれ、下げちゃった。

211 :211:03/01/23 05:00
>ただ、知的障害者の場合、訳が分からずに妊娠してしまう場合がある。
>(障害者同士だけではなく、健常者による犯罪行為で妊娠するケースもあります)
>この場合は、中絶もやむなしだと思います。
>その子供ための環境を用意する時間的ゆとりがないからです。

この手の犯罪は地方ニュースとかで聞くよね。

アメリカで親が子供に暴力を振るう事件が多いのは、中絶を禁止いていることと
けっこう関係があるんだってね。そして親に暴力を振るわれた子は自分が親になっ
たときに、今度は自分が子に対して暴力を振るうようになるケースが多いんだって。
悲しい連鎖だよね。
ほんとは産みたくて産んだわけじゃないと示されている状況下の子供たちの心境は
当事者じゃなきゃわからないと思う。
この話とは関係ないけど、209さんのように家族がダウン症だとかいう方の生の言葉
は勉強になります。

言葉遊びが目的の屁理屈オタクの書いてる文章はうんざりです。


212 :149:03/01/23 15:21
>>211
どう勉強になったのか言ってみ。

>>191
とりあえず、ちょっとまえにでてきた、
全盲には常染色体劣性遺伝のものがあるが?

>>1
...


213 :213:03/01/23 17:16
>>149が頭良さげな物言いだぞ
専門領域の疑問は149に質問しよう

214 :214:03/01/23 17:21
家族一緒になりなさい
家族一緒に成り始めている
            林 メリイ

215 :149:03/01/23 18:46
┐('〜`;)┌ バカばっか...低学歴は困るよ

216 :216:03/01/24 13:17
>>191
>じゃあ生まれてつらい目に遭わずに生きていく子供なんているのか?

こいつふざけてるな。
だれだって生きていると例外なくいろいろと辛いことが発生すんだよ!
それプラス生まれつきの障害ってことになるんだよ!
家族が死んで辛い、借金ができて辛い、それプラス障害ってことなんだよ!

脳内偽善者は消えろ!


217 :梁山泊:03/01/24 14:38
1って知障決定!
なにをガキに気をつかってんだ?
ガキは親の所有物だろ、きにくわねぇ表情したら殴りゃいいんだよ
養ってやってんだぞ親は。
自分にとって気に入らねぇ感受性を持ってるガキなんか殴りゃいいんだよ!そうしたら黙るよ。
障害もってるガキが「みんなと一緒に遊びたい」なんて泣いてたら殴りゃいいんだよ
障害もっていても養ってんだから、親を感謝しろっての!生きてること感謝しろっての!

218 :山崎渉:03/01/24 18:43
(^^)
ねぇ、種類は何でもいいけど今から障害者になりたいと思う人いるかなぁ?
ほとんどの人は、なりたくないと思うでしょ。
だけど、妊娠後産まれてくる子供に対しては「障害があったらあったでいい」と言う。
確かにそうだよね。事後どうこう言っても始まらない。でも何かズルくない?

「障害があったらあったでいい」このセリフを誰が言うのかで、ズルさの性質も変わりそうな...

そこら辺をユートピア論者や自称インテリは、どう考えているのだろう?



219 :福祉系:03/01/25 00:07
山崎
当たり前のことだだろ。でも、その環境を克服しようと努力し医学や社会福祉が発達したんじゃないのか。
現実の問題を勝手に決めつけ何もなしえず批判する奴こそずるい。
209ダウン症は生殖機能を持つよ。
確かに家族の中に障害者がいれば周りから不幸だと決め付けらこともあるが、
それを乗り越え豊かな家庭を築くこともある。
何に照らし幸福感を思うのは個人の自由だ。


220 :191:03/01/25 06:55
>>216
あー、お怒りはごもっともなんだが、、んーと。(考え中→フリーズ)

>>212
んじゃ、常染色体劣性遺伝の全盲(それと同等と思われるケース)の話っつう前提でいいのん?


221 :191:03/01/25 07:08
>>216
まず俺は>>1が書いているような「遺伝する奇形」っつーのがあまりぴんと来なかった。思い浮かばなかった。
他方>>1は障害者全体を敵視しているような書きっぷりである。
それで、俺はもっと広く親がさまざまな生まれつきの条件付きで子供を生むことについて考えるべきなんちゃうん?と思った。
とかそんな事よ。
わかる?

そーいや福祉大国の北欧のどこぞの国では
何のカンノと理由をつけて精神病患者エトセトラに対して
強制的に避妊手術やっとったそうな。

222 :222:03/01/25 08:34
>149 :ちょっとだけよ :03/01/17 20:51
>こどもつくるのって、親が「あー、いきててよかった」と
>感じているからじゃないかなぁ。だから、80%がどうの
>とか、些細に感じるんじゃないの。

じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪

じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪

じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪じぶん♪

たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?

たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?

たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?たしゃ?

他者の立場をくみ取る?思いやる?先見の明?じぶん♪じぶん♪じぶん♪



223 :平凡系:03/01/25 09:05
>>219
あなたはこれから障害者になってもいいか?
それとも、これからも障害者になりたくないか?

いざ自分のことになっちゃうとどうなるのかなぁ〜

224 :名無しさん?:03/01/25 10:12
俺は個体として自分が誰よりも優れていると思っているので、劣等種と交わって自分より劣る
自分を受け継ぐ個体を作成しようとは思いません。

225 :えにし:03/01/25 12:28
私は、実際に子ども性加害をしてしまった小児性愛者の男性です。
現在は過去の事件で有罪判決を受け、執行猶予保護観察 中でもあります。

全部読んだわけではないのですが、議論の方向として 「子ども
性被害にあった人がトラウマ等で苦しむ可能性がある」というだ
けでも 十分に、大人の子どもとの性的な接触が社会的なコント
ロールの対象とされること 小児性愛や子ども性加害の問題は
「自己決定権」の問題のみにはとどまりえない 理由となると思
います。


226 :えにし:03/01/25 13:01
225は「板違い」の書き込みでした。失礼しました。1−307

227 :227:03/01/25 17:33
>>221
>他方>>1は障害者全体を敵視しているような書きっぷりである。

それを言うなら、{障害を敵視しているような書きっぷり}のほうが適切なのでは?
だって1は安直に言えば障害を持って生まれてくる人間が可哀相って言ってるんだもん。
もっと言えば、{高い確率で予測される障害を悲観しているような書きっぷり}でしょう。

{障害者全体を敵視しているような書きっぷり}と{予測される障害を悲観しているような書きっぷり}
これを一緒にしちゃうのは乱暴だと思うが...


>>219
>何に照らし幸福感を思うのは個人の自由だ。

そうだろうけどさぁ、障害もって生まれた場合の初期段階つまり物心ついてさぁ
あれできない、これできないということにぶつかる妥協感は苦しいだろうなぁ...
とくに若い時期は未来を閉ざされたような心境じゃないかな...


228 :209 :03/01/26 07:48
>>221
>もっと広く親がさまざまな生まれつきの条件付きで〜
具体的には、どう考えてらっしゃいますか?

>>219 ご指摘ありがとう。
>それを乗り越え豊かな家庭を築くこともある。
現状では、障害者の家族が社会に対してどう「開き直」り、
具体的な保護策をどんどん打っていくか、という点は大事かなと思います。
本人へのバックアップ、という意味で。

障害者と社会、という点では、このような問題も最近あります。
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/869611/8ex898794ef-0-13.html
当然、「この厳しい昨今なんだから、制度改革は当然」
とする意見もあると思います。
僕自身は、「来るべきものが来た」という感じです。
介護保険もそうですが、歴代の総理をはじめ、
政策担当者たちのやる気のなさが、弱い人々にしわ寄せされていく、と。
何せ重度の障害者は、健常者と同様には働けないんですから。

229 :人間ドキュメンタリー:03/01/26 17:08

生まれつき障害をもった子供が、やはり生まれつき障害者である両親に尋ねた。
「私が障害を受け継いでもいいと思ってたの?」

実際に起きている場面だと思われる。
大きなお世話だが、この場合の親の応答内容に興味あり。
子どもによっては、禁句に感じて心にしまっているケースもあるかも。

加古隆の音楽が聞こえてくるような心打たれるエピソードがあるはず。
人間愛、親子愛、そんなエピソードを期待!
ニュースには鬼畜事件が毎日のように流れている、人間愛、親子愛を聞きたい。

230 : :03/01/26 18:18
「何を甘えたことを!お前の障害ははじめから決まっていたのだよ、
自分をひきうけなさい、私たちもそのことは承知してひきうけているのだよ」

こんな感じいいと思う。

231 :みんなファンタスティック:03/01/26 19:42
>>1 は逝ってヨシ ついでだから2-230も一度逝ってください。
>「We want to」と「まだ、肉体を持たぬ魂への思いやり」というテーマは、馬鹿げている発想でしょうか?
馬鹿げてますね。
>とりあえずのポイントは、「遺伝の確率」と「治療技術の現状」だと思います。
無責任&安易な考えで問題提起をするべきではありません。
論点“ポイント”が禿げしく逸脱していますよ。

真のポイントとは何かを検めて考察してください。

232 :232:03/01/26 19:59
>>231
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
>馬鹿げてますね。
どこがどう馬鹿げてるの?
>論点“ポイント”が禿げしく逸脱していますよ。
何から逸脱してるの?
>真のポイントとは何かを検めて考察してください。
あなたは真のポイントを何だと思ってるの?

先生!教えて下さい! 先生レクチャーしてください!
先生!態度に伴ったレス待ってます!!

233 :233:03/01/26 20:30




231は大地震が起こってから災害準備するタイプだな(爆)





234 :みんなファンタスティック:03/01/26 21:31
事件はここぢゃない。現場で起きているんだ!!

誰か、このレス⇒396 :スリムななし(仮)さん :03/01/09 05:09のあるスレを晒せ。

>232
うむ。先生がレクチャーしてやるから待ってろ。でも、こんな生徒・・・?

235 :235:03/01/26 23:36
>事件はここぢゃない。現場で起きているんだ!!

言い換えるとどういう風になる?

どこで井戸端会議しようが、みんなにとって他人事のテーマじゃないぞ。
どうせ書き込むなら、極力みんなにちゃんと自分の意図を伝えたいだろ。


236 :cxx:03/01/26 23:38
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★こんなサイト見つけました★

237 ::03/01/26 23:54
美容板
http://life2.2ch.net/diet/

この低俗な板で、>>1に引用されている文章が書かれたとは
到底思えんのだが。いったいどこで見つけたんだ?
>>1に聞くのが最も早かろうに。

238 :amer:03/01/27 02:19
>>237
低俗とは失礼な奴だな。
このような高尚なスレッドも存在する
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1041264111/

239 :      :03/01/27 02:35
>>237
と言うほど、1のテーマは革新的な問題提起でも無いけど。

240 :福祉系:03/01/27 11:24
橋田寿賀子劇場『渡る世間に1ばかり』
1は日ごろから鬱積した欲求不満を解消するのに世間話を得意としていた。ここのところセックスはご無沙汰である。今日も2ちゃんねる公園にやってきた。
『さあ、皆さん。ショウガイさんの家のお子様が生まれたみたいですって。あす子の家大丈夫かしら。無責任生んでどんどん不幸になるわよ。
経済力もないしおまけにあすこのだんな様アル中でしょ。子供もきっとそうなるわよ。だって、親があーなら子もそうよ。さあー皆さんどんなこと思うの?意見を述べて>おほほ」
1は最初のうちは得意満面だった。少なくとも自分の意見が通ると思い込んでいた。ところが近所のサラリーマン「ミンシュ」が来た時から精神のバランスを崩していった。
ミンシュ「てめいは自分で勝手に道徳を作りやがって。前から一言いおうと思っていた」
1「何よ。私は法律を勉強したのよ。だから正しいに決まっている」
ミンシュ「たいした知識でもないくせにすり替えが多いんだよ。おめえは」
そこに近所の坊主「気づき」が通りかかる。
気づき「君は親の存在を疑問を呈することで、子の存在まで否定してるよ。第一君自身何も答えてなくぼやいているだけだ」
1「なによ私の意見どこが間違ってるの。坊主のくせに世俗のことに絡まないでよ。説教される覚えないはよ」
1が歪んだ原因は親だった。「気づき」に指摘されそうで怖くなった。
大学院生149がきた。
149「第一おまえの考え纏まっていないジャン。論文書いたことある?馬鹿が知識あるよう見せかけるとこうなるんだな」
ガクガク(((;゜Д゜)))ブルブル「もう許せない、こうなったら名前変え怪聞書でも作ってやる」
こんな風に読ませてもらいました。1へおヒスおこすなよ。


241 :福祉系:03/01/27 17:33
こうやって読めば人間観察になるのね。おもしろいわ。同感よ。

242 :僕も福祉系:03/01/28 01:04
確かに1みたいな主張をする輩がいるのも事実だね。
愛がないね。

243 :みんなファンタスティック:03/01/28 20:15
能無しの1が、無断引用した該当スレは何処に在るんだ?
対話の相手は能無しクンではなく、396さんなんだが・・・。

244 ::03/01/29 16:48
>>242
俺も1に提示されたような疑問を持ってしまっている。
そしてこのような疑問を持っているということさえも
間違っているのではないかと、ものすごく悩んでいる。
この疑問は、俺に愛が欠けているから存在するのでしょうか?
本当にそうなら、俺だけの問題だから、とてもうれしいことだと思う。


245 :vvv:03/01/29 21:46
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

246 :私は心理系:03/01/29 22:21
244さんへ。他者存在を比較して自分の位置を確認したって何も解決にはならないと思うのね。
つまり、この問題は親と子の共依存の問題から出発してるのと私は考えるは。
他人のせいにすることで、一時的にはやり過ごせるけど、何も変わらずおんなじことの繰り返しなってしまう。
消耗するだけなの。だだ、そう思うころがあっても間違いではなく、それぞれが成長前触れなのかもしれない。
だからこそ、親の存在を許せる自分になっていきたいわね、私は。
だって、親も人間本当は弱く切ない生き物だもん。子供は親に完璧を求め、親は親で完璧な仮面を被るけど、
なんだっていいと思えるように成れるといいね。お互い。

247 :みんなファンタスティック:03/01/30 08:20
愛と言ってしまえば確かにそれまでなんだけど、それで片付けられる問題ではない。
愛が欠けているというか、自己中というのか・・・なんと云えばよいんだろうか。
親と子の共依存以前に問題が横たわってるのに・・・。
396の過ちを質す為にも、この問題を解決するためにも誰か該当スレを晒して欲しい。


248 :色素沈着まんこ:03/01/30 12:49
247はケチはつけるけど代案を持っていない包茎短小野党そのもの

249 :平凡系:03/01/30 20:41
-前提質問-

みなさんは、これからの人生で(事故に遭う確率50%UP)を背負ってもいいと思えるか?
そんな確率背負いたくないと思うか?
(事故に遭う確率50%UP)この事故は、障害者手帳を渡されるレベルの後遺症を伴う事故とします。

「自分は背負ってもいい」OR「自分は背負うのは嫌だ」この選択回答を棚上げにしておきながら
きれい事の理屈を並べてるだけじゃ卑怯だ。まず自分の場合はどうなんだ?
不可抗力要素を我が身に引きつけて考えて欲しい。ものを言って欲しい。

自分のスタンスを明確にしてからディスカッションして欲しい。
いいとこ取りの良い子ちゃん発言は読んでいてイライラしてくる。社会に出て仕事しろ!って感じだ。
言語明瞭意味不明は逝ってよし。





250 :何度:03/01/30 23:04
嫌でしょう。でも、それを障害者が子供を産む問題と同一なのかな。君が社会人としての意見とすれば
かなり粗末な考え方だ。とりあえず、僕は子供を作る選択はしないが作ってしまったものまでに批判はしないし、疑問も投げかけない。
自分のできる範囲で、やれることするだけさ。

251 :251:03/01/30 23:09
250は粘着!絡まれるから注意すべし!

252 :笑い:03/01/30 23:26
249は言語明瞭意味不明は逝ってよし

253 :251:03/01/30 23:31
>249は言語明瞭意味不明は逝ってよし

252は粘着!さっそく粘着してきました。
「は」の使い方が粘着基地外を証明しています。

250/252は同一の粘着基地外です。ひたすら絡んできます!

254 :私は心理系:03/01/30 23:33
1さんと平凡系さんの文体似ているわね。

255 :何度:03/01/30 23:39
妄想だね。君に絡んだのはこれで都合3回。降りるよ。

256 :256:03/01/30 23:51
粘着だらけ 恐い

257 :257:03/01/30 23:54
恐い

258 :777:03/01/30 23:59
おっと喧嘩か。肝心の1はどこにいる。

259 :259:03/01/31 00:15
粘着基地外とネカマは同一人物

260 :260:03/01/31 00:21
粘着基地外とネカマと777は同一人物

261 :261:03/01/31 00:26
粘着基地外とネカマと777と1は同一人物

262 :777:03/01/31 00:27
ついに壊れた1、それだけ、嫌われてるぞ。じゃな。

263 :263:03/01/31 00:30
粘着基地外とネカマと777と1とひろゆきは同一人物

264 :264:03/01/31 00:35
( ´ー`)y-~~ 掃除完了

265 :265:03/01/31 00:50
粘着基地外とネカマと777と1とひろゆきと264は同一人物

266 :266:03/01/31 01:09
粘着基地外とネカマと777と1とひろゆきと264と265は同一人物

267 :このスレ:03/01/31 02:20
バカガキばっかじゃん

268 :不毛:03/01/31 03:52
・・・・・・

269 :1 ◇I8kRFqbI1c:03/01/31 17:58
メモ1

みんながボクをいじめます
粘着基地外のオヤジがあの手この手でボクをいじめます
ネカマにさえなって必死に絡んできます

ボクのアナルが狙われています

きょうも執拗に狙われます


270 :王様は裸:03/02/01 03:13


>みなさんは、これからの人生で(事故に遭う確率50%UP)を背負ってもいいと思えるか?
>そんな確率背負いたくないと思うか?
>(事故に遭う確率50%UP)この事故は、障害者手帳を渡されるレベルの後遺症を伴う事故とします。
>「自分は背負ってもいい」OR「自分は背負うのは嫌だ」この選択回答を棚上げにしておきながら
>きれい事の理屈を並べてるだけじゃ卑怯だ。まず自分の場合はどうなんだ?
>不可抗力要素を我が身に引きつけて考えて欲しい。

自分がされて嫌なことは他人に強制したくない。良心の呵責がある。
自分の努力効力の外にある不可抗力要素はどう克服すればいいのか?消化すればいいのか?

やはり宗教が必然的に来るのか...。
宗教には思考停止という落とし穴の気配を感じる。単に受け入れるという姿は人間の姿だろうか?

切り替え、諦め、いずれも若者には悲しいことだ。でも心の成熟の一つのかたちかもしれない。

人間だけが自殺する。多分人間だけだと思う。生きるために生まれてきたのに自殺できる。
自殺しようと判断できる。人間の特質の大きな所かもしれない。人間が人間であるところ。

共通項は不可抗力要素、そしてその不可抗力要素の質。不可抗力要素の原因ではなしに...
...不可抗力要素の原因...これはどうなのだろう...。

他人には妥協してもらって自分は満足を目指す。? 自分がされて嫌なことは他人に強制したくない。




271 :みんなファンタスティック@嵐:03/02/01 09:38
>>249
>自分のスタンスを明確にしてからディスカッションして欲しい。
禿同。テメーの立場示せや。それから質疑応答スレ。
>いいとこ取りの良い子ちゃん発言は読んでいてイライラしてくる。社会に出て仕事しろ!って感じだ。
良い子ちゃんって、漏れのことか?ウレスィwかるしゅーむ送ったげる。社会に出て学生してますが何か?
>言語明瞭意味不明は逝ってよし。
正直、スマンかった。言語明瞭でも君には理解できなかったんだ・・・。ソコまでは気が回らなかった。

249よ。
言語不明瞭精神障害者は精神科へ、逝ってヨシ!!

漏れ的結論。
本スレは1による釣り行為であると。


272 :異形同質:03/02/01 12:45




自分が不自由するのはイヤです他人が不自由するのは問題なしです





273 :きみこ:03/02/01 12:48
 これは? http://ccc.st/ma/


274 :ななしさん:03/02/01 17:16
>>1の引用元レスとか249の理屈だと、ハンセン病の方の隔離や不妊手術は
人道的に問題なし!となってしまうし、乙武君やホーキング博士の親は
エゴイストって解釈が成り立ってしまうのだが。

なんつーか、表面的には純朴を装っているが、
非常に嫌らしい形で優生思想を熱弁してるに過ぎないと思う。

275 :RE:ななしさん:03/02/01 18:58
>乙武君やホーキング博士の親は
>エゴイストって解釈が成り立ってしまうのだが。

二人の親は露とも予想してなかったでしょうと、思われ。

>ハンセン病の方の隔離や不妊手術は
>人道的に問題なし!となってしまうし、

隔離は伝染の疑いが持たれていたからと聞いた。
不妊手術に関しては強制的だったというところが恐ろしいよね。

1の袋叩き状態は無理無いことだけど、そればっかりじゃ不毛じゃない?
柔道障害者と結婚した人の話や親の愛情とかの話を聞けたらいいなと思う。
2ちゃんでそういう展開は望めないのだろうか。

276 :RE:異形同質:03/02/01 19:04
>自分が不自由するのはイヤです他人が不自由するのは問題なしです

「自分が不自由するのは恥ずかしながらイヤです。
 他人が不自由するのは不本意ながらしょうがないです」。

あえて言うならこっちの方がしっくりくるって感じ。

人間なんて正直、弱い生き物だと思うよ。



277 :法科系:03/02/02 00:01
確かに1って精神病くさいよな。昔、刑法学の大家の先生にストーカーしたりして挙句の果てに
精神病院入院したY君を思い出す。結局、このスレは「こんな僕を生んだ親が憎い」って読んで見ると
なぞが解けるかもしれない。障害者に転化しているけど1自身の問題のような気がする。

278 :人間ドキュメンタリー :03/02/02 00:53
うーん。「こんな僕を生んだ親が憎い」が発端なら相当な遠回りだな。
「こんな僕は耐えられない、かといって親を憎めない」なら解せる。
とするならば、葛藤しているわけだから精神病ではないな。自分を客観視していることになるからな。

みんな1の引力を受けている。1にこだわる人たちのことを心理系はどう分析する?
釣り犯ならほっとけばいいのにそうしようとしない。釣り犯の引力をまんまと受けている。

この手スレで読みたいのは感動的な愛情話なんだけどなぁ。



279 :277:03/02/02 01:19
確かに278の言うとうりだ。1には相当な引力があり、言わずにおれなくなる。巻き込み心理かも。
葛藤なのかあるいは病理なのか判断だが、1の思考奔逸的傾向を見つけたからなんだね。
また、自分の意見を世間と同化したり繋がりが不自然な統合性ある。
一過性なものか継続的なものか彼自身の年齢と社会的ポジションにもよるけど。
断定したのは浅はかだったかもしれないが、ヒステリックな対応とそれに続く粘着性などから「くさい」
と述べた。
感動的な愛情話なんだけど・・・はまったく同感だ。


280 :休日だけど寒いから炬燵:03/02/02 14:25



親の判断根拠を問うてるスレと解釈したが、まったくそういう展開になってないのが残念。
親の判断根拠を尋ねるスレ展開になれば、ちょっとでも価値が生まれてくるのではないかと思う。
どういう配偶者をもつかなんて人生わからないものだろうし・・・
逆に当事者なら深い浅いのばらつきがあっても一度は考えるテーマだろうし・・・

ただ、当然ケースバイケースだろうから参考にするというかたちにすべきだろうね。
ケースバイケースのものを自分と反りが合わないとけなし始めても泥沼の展開が続くだけだから。
一つルールとして宗教教義の持ち出しはなしということにすればいい。

釣る釣られたの隣で、親の立場から配偶者の立場からこころに残るコメントが出てくるかもしれん。

わたしもこころにジ〜ンとくるコメントを聞きたい。待ちたい。ただ若干板違いの懸念がある。





281 ::03/02/02 14:36
http://hkwr.com/bbs/
http://hkwr.com/

282 :k:03/02/02 14:44
えっ!モロちゃうん?


http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

283 :283:03/02/02 15:30
>>211>>229>>278-280あたりもそんな感じがするのだが、
不思議におもうのは、このスレの、あるいはスレ主の期待するところの、レスを
つけてほしい人というのが、何らかの障害をもつ人限定であるところ。さらに、そ
の障害が遺伝するものでなければならないところ。

感動的愛情話を訊かなければ、自分の感覚に確信が持てないのだろうか?

なんで自分の感覚などというかというと、自分の子供が何らかの障害を持つとか、
自分がその障害の原因となるような遺伝子を実は持っていたとかいうようなことは、
私にもあなたにも起こるかもしれない。もちろん、子供の先天性の障害が遺伝的な
要素で起こるという仮定はあまりに>>1に引きずれ過ぎている限定なわけだが。
このスレを自分にひきつけて考えたときには、自分の子供が(例えば出産前診断で)
先天的な障害をもつということがわかったときに自分だったどうするだろう、どういう
感覚をもってその事実に接するだろう、ということ内省的に考察することは、なにも
他人の感動的愛情話を聞かなくても、できることだろう?

>>280なんかは、遺伝する障害を持ちうるのは未来の配偶者であって自分では
ないなど確信をもっているわけだが、本当にそうなのだろうか?)

284 :284:03/02/02 15:35
>>283
内省的というところが、社会学的ではないのかな。社会学のことを耳掻きいっぱい
程度もなめた事も無いので、よくわからないですが。

285 :xxx:03/02/02 15:50
∵.☆:* ・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ ">*・.:.。.:*・:*・

∵.☆:*・∵.゜.☆.・∴.,★ :*・∵.:☆.。.:*・:* ・∵.+:*・∵.゜ http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★幸福になりたーい!!★☆★

286 :286:03/02/02 16:30
>レスをつけてほしい人というのが、何らかの障害をもつ人限定であるところ。
>さらに、その障害が遺伝するものでなければならないところ。

:スレのコンセプトなのでは?...

>先天的な障害をもつということがわかったときに自分だったどうするだろう、どういう
>感覚をもってその事実に接するだろう、ということ内省的に考察することは、なにも
>他人の感動的愛情話を聞かなくても、できることだろう?

:いろいろな人たちの体験談、経験談、その場の所感を聞けることは思考の肥やしになると思うけどね。
 その際、対岸の人間があうだこうだ言っても純粋に想像上の意見に過ぎないとも言えそうだし...
 まぁ悪いことではないけどね...

>(>>280なんかは、遺伝する障害を持ちうるのは未来の配偶者であって自分では
>ないなど確信をもっているわけだが、本当にそうなのだろうか?)

:全員の視点での書き方を求めてもね... これを取り立てるのは重箱の隅をつついているようなものだよ。

(話し合いの前提)の話題からいっこうに進まないスレッドだね。永遠にこの調子かな...

287 : :03/02/02 16:53
社会学板にそんな目的で立てても無理っぽくない?
こんなところでフィールドワークしてるのが、なんかキモくて


288 :1 ◇I8kRFqbI1c :03/02/02 20:50
メモ2

( ゚∀゚≡゚∀゚)y-~~ ニヤニヤ

( ̄ー ̄)y-~~♪

( ゚ー゚)y-~~ ?!

( ゚д゚)y-~~ ☆!

( ;゚д゚)y-~

( ;゚д゚)y _; ポタッ...。

( ;゜д゜)y _;ブルブル ...。

!!!!━━ガクガク(( (!!!゜Д゜) ))ブルブル━━!!!! キモイ〜〜〜〜〜〜!



289 :289:03/02/02 22:01
>>286
> >レスをつけてほしい人というのが、何らかの障害をもつ人限定であるところ。
> >さらに、その障害が遺伝するものでなければならないところ。
> :スレのコンセプトなのでは?...
そういう限定は後から、付け足されたと感じているが。

>  その際、対岸の人間があうだこうだ言っても純粋に想像上の意見に過ぎないとも言えそうだし...
私たちが、というと語弊があるなら、私が、本当に対岸の人間なのか、確信が持てない。
遺伝と疾病とはまだ解明されてないことがかなりあるようだし。そんなことは気にせ
ずに普段は生活しているけれども。

実際に、胎児が障害を持っているとわかったときの親の反応は、その親の障害の
有無に左右される部分もあるかもしれない。だとしても、あのような限定をつけることに
どのような意味があるのかよくわからない。なんらかの区別的意識を感じる。それが、
差別なのか、または、>>277が指摘するような個人的な環境に基づく何らかの意図なのか、
たんなる調査上の区別なのか。

290 :真珠入りチンポ:03/02/03 13:34




   289!キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!前戯大好きインポ野郎!!





291 :三角筋鍛えろ:03/02/03 17:09
   290!キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!前戯大好きインポ野郎!!


292 :PURE-GOLD:03/02/03 17:31
■■■■■■■■■■■■■■■■■
=================
★ 総合芸術情報ポータルサイト ★
=================
  ◆ 1月21日リニューアル ◆
《 1月31日更新済 》
◎個人・法人広告掲載募集中!!◎
◎個人・法人情報掲載募集中!!◎
--------------------------------
http://www.pure-gold.jp/koten/
--------------------------------
■■■■■■■■■■■■■■■■■


293 :bloom:03/02/03 18:11
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

294 :ガキのケンカはエンドレス:03/02/03 19:08
精神未成熟が集まるとこうなる

295 :これが喧嘩とは、臍で茶が:03/02/03 20:47
該当者にインタビューしたいだけなら、何でそういう方向に最初から持っていかないのか。
>>278-280も、心温まる感動話を期待するところからして、うさんくさい。

296 :めちゃ:03/02/03 20:49
粘着

297 :これが粘着とは、臍で茶が:03/02/03 20:54
ハァ〜?

298 :297:03/02/03 20:56
>心温まる感動話を期待するところからして、うさんくさい。
べつに斜に構えなくてもいいじゃん。つまり絡むのが目的だね。終わらないよきっと。

299 :298:03/02/03 21:02
あんたが、>>278-280なのか?それとも>>1?
それなら、受け取り方によっては絡んでいることになるが、どうなんだ、ほんとのところ。


300 :300:03/02/03 21:05
誰でもないよ。ただ大人の意見を待ってるだけの者だよ。
脱線した書き込みはもう十分でしょ。

301 :301:03/02/03 21:10
なるほど、大人ね。偉そうだね。あんたに従わないとアホガキ扱いされるわけですか。


302 :302:03/02/03 21:12
あなたはこのスレに何を求めに来てるの?

303 :303:03/02/03 21:16
>>1>>1の出した命題について。
あんた(人の事をガキとか粘着とか顔が見えないのを
いい事さらりとかいてる”大人”のかたですか?)は?

304 :304:03/02/03 21:18
>あんた(人の事をガキとか粘着とか顔が見えないのを
>いい事さらりとかいてる”大人”のかたですか?)は?

申し訳ないけど、もうちょっと丁寧に書いて貰えるかな。

305 :305:03/02/03 21:20
お、これは失礼。では、もう一度。
あなた様(人の事をガキとか粘着とか顔が見えないのをいい事に
サラリと書いている大人の方ですか?)は?

306 :306:03/02/03 21:23
丁寧の意味を誤解したみたいだけど、思うにガキとか粘着とか書いてないよ。

307 :307:03/02/03 21:25
あっそっ

まぁ、今日のところはひとまず退散

バイバイ

308 :308:03/02/03 21:33

302 :302 :03/02/03 21:12
あなたはこのスレに何を求めに来てるの?
303 :303 :03/02/03 21:16
>>1>>1の出した命題について。

彼はこれからもずっとこのスレッドに居着くということだね。
似たり寄ったりの展開が終わらないのかと思うと残念だ。


309 :cxx:03/02/05 01:07
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★こんなサイト見つけました★

310 :PURE-GOLD:03/02/05 12:02
■■■■■■■■■■■■■■■■■
=================
★ 総合芸術情報ポータルサイト ★
=================
  ◆ 1月21日リニューアル ◆
《 1月31日更新済 》
◎個人・法人広告掲載募集中!!◎
◎個人・法人情報掲載募集中!!◎
--------------------------------
http://www.pure-gold.jp/koten/
--------------------------------
■■■■■■■■■■■■■■■■■


311 :□□■週間盗撮ベストランキング■□□:03/02/05 16:16
浜崎あ●み 盗撮ランキング1位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や 盗撮ランキング2位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
安倍な●み 盗撮ランキング3位
http://www.pvranking.com/in.asp?ID=6854
藤本●貴 盗撮ランキング4位
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
後藤○希 盗撮ランキング5位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

02年間ランキングベスト1はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish


312 :This like:03/02/06 17:20



小泉総理「仮定の質問には答えられない」

民主党員「明らかに予測されることじゃないですか!?」





313 : :03/02/06 17:55
いやどんな質問にも答えられまい。質問に答えるスレじゃない。
事例を集めるスレだから。

314 :bloom:03/02/06 18:07
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

315 :313って:03/02/06 18:17
待ち構えてる...

316 :h:03/02/06 18:22
☆★☆★♪大人の玩具激安販売店♪ ☆★☆★
ピンクローター190円から〜
オリジナル商品や新商品をどこの店よりも早く発売いたします!!
イスラエル軍も使用している本物ガスマスク!!
バイブ、ローター何でも大安売り!! 下着やコスプレなども大安売り!!
個人データも秘密厳守!!偽名で購入OK!
郵便局止め、営業所止めOK!
http://www.king-one.com/


317 :313って:03/02/06 19:41
キショイよね

318 :1 ◇I8kRFqbI1c:03/02/15 03:54
バレンタインデーなのにチョコレート一つも貰えませんでした童貞なのが悪いのでしょうか童貞って雰囲気出しまくりですよねオナニーは毎日5回やってます絶倫好きの女性ぼくとつきあってください!童貞で無職ですよろしく!

319 : :03/02/15 17:56
>>1
奇形ってさ、正常で健康な人の考えだよね。
奇形ある人にとってはさ、その奇形は「奇形」でもなんでもないんだよ。
だから、他人が奇形要素を下げるために親の人権をどうのこうの言うことはできない。

320 :oo:03/02/15 18:53
奇形要素を未然に排除しようとする姿勢は
優生学に繋がっていくと思うのですが。

321 :1 ??I8kRFqbI1c:03/02/15 22:03
今日ひさしぶりに女の人とおしゃべりをしましたとても幸せなひとときでした彼女は高校生ですとてもかわいいつ話している間に手と手がぶつかることがりまつたコンビニはぼくの彼女がいっぱいいるのでうれしいでつ
これからもっともっとコンビニで彼女を増やそうとおもいますレジでおつりをもらうときや支払いをするときはぜったい彼女の手をふれるようにしていまつ童貞からもうすこしで抜け出せそうでつ

322 :322:03/02/19 03:11
>>320
社会システムによる強制なのか自由意志による自主的姿勢なのかってあるでしょ。
>>319

>奇形ある人にとってはさ、その奇形は「奇形」でもなんでもないんだよ。

そうなの...知らなかった。

323 :cxx:03/02/19 11:11
http://jsweb.muvc.net/index.html
 ★こんなサイト見つけました★

324 :238:03/02/19 13:06
■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://www.geocities.jp/kgy919/deai.html






325 :1へ:03/02/21 17:58
いつまで逃げ回っているんだ?w
おまえが低学歴で童貞でネット上でしか自己効力感を実感出来ないということはバレバレだぞw
1へ教示してやるよ!w
・私個人にとって不利益に感じられない要素は自分の子供にとっても不利益ではないんだよw
・障害をもって産まれたから機会均等に恵まれないなんて低学歴の思考能力だぞw
・「本人の努力効力の及ばない不可抗力要素をどう考えているのか?」←基地外の発想だなw
・全盲がなんで不利益な生活環境なんだ?まったく引きこもりの発想だなw
1へ早くお得意の詭弁を使って出て来いよw


326 :bloom:03/02/26 11:41
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

327 :ヴォルテール:03/03/01 01:24



わたしは、お前のいうことに反対だ。
だが、お前がそれを言う権利を、わたしは、命にかけて守る。

ヴォルテール



328 :1へ:03/03/02 18:34
>327はおまえだろ
必死の抵抗だなw ひろゆきのウケウリか?w

329 :またーり:03/03/03 13:11
最小限生活研究会
http://members.tripod.co.jp/FIREGOD/index.html
我々は短い時間を持っているのではなく、実はその多くを
浪費しているのである。

330 :山崎渉:03/03/13 12:58
(^^)

331 : :03/04/05 20:45
遺伝子の伝達にすぎんだろ、結局のところ。

332 :山崎渉:03/04/17 09:37
(^^)

333 :山崎渉:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

334 :山崎渉:03/05/21 22:33
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

335 :山崎渉:03/05/28 15:11
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

336 :山崎 渉:03/07/15 12:48

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

337 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/07/20 07:37
日本の民主主義がサイレントマジョリティーによって支配されているのなら、大多数のサイレントマジョリティーは義務教育によって子供の頃から先入観を植え付けられた政治組織である。
大人になっても、真剣に新しい社会問題に取り組もうとする大人がいないのは当然である。
反面に、宗教問題に鈍感な日本人は、義務教育における平和憲法程度の社会倫理しか持ち合わせておらず、常に矛盾した倫理によって日本人独特のいやらしい未熟で異常な社会性を、世代間の教育的結果と感覚的相違さえも許容し、含有しているのだ。
一方のアメリカは、同じ理屈によって強力な右翼市民で埋め尽くされている。
今にも世界大戦が始まりそうなのである。
では一体、義務教育以外の方法で民主主義をコントロールする方法はあるだろうか?
現時点では、私は知らない。
不毛な妄信的・儒教的オカルト信仰宗教も、天皇制と数多く混在する。
http://darkelf.dip.jp/doubt/protest.html

338 :ter:03/07/25 14:15
□■□スーパー発情集団・『共産党』□■□

痴漢冤罪被害者ネットワーク代表 長崎 満氏 下半身盗撮容疑で逮捕。
最近何かと話題の共産党員がまたやってくれました! 自ら痴漢冤罪への
問題提起者として名を轟かせている長崎満氏が、何を血迷ったか電車内で
女性下半身をカメラ付き携帯電話で撮影。周りが騒ぎ出したら内容消去を
した上で本体を破壊! その挙げ句酔っていて記憶にないとの弁明・・・。
 なんだ!ただのエロ親爺じゃん、しかも正義の仮面をかぶった。
エロいのは百歩譲るとしても、聖人君子面してるのがまったくもってして許し
難いなぁ。 でもこれっていかにも共産党のやり方だよねぇ。
自党以外は全て汚れていて、共産党だけは清廉潔白を謳いながらその実、
夜の官房長官?寺坂大先生、幼女強制わいせつ党員、そして今回の冤罪?
被害者の旗手!長崎氏と、本能のままに突き進んでる有様。
共産のイデオロギーの根本は身分の上下がないことだと思うけど、体の上下
で人格が違い過ぎるのは洒落にもなりません!
それとも共産党員は全身下半身かっ!!!!!!!


339 :_:03/07/25 14:15
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

340 :_:03/07/25 14:23
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

341 :山崎 渉:03/08/15 18:39
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

343 : :03/10/09 02:31
全ての人間の産む子供は必ず死にます。
「絶対死ぬのになぜ生んだのか。生まれてこない方がよかった」
と子供に言われることを考えると、子供なんて作れません。
しかし世間では堂々と出産が行われている訳ですから、
1の問題は些事に過ぎないと考えます。

344 : :03/12/30 02:24

人種差別を唱える事は全体主義的であるのでこの部分に関してはファシズム的である。
例えばイスラム原理主義を見てみると民主的に運営されている場合がある。
そのような団体でもファシズム的な要素は多く持っていることが多い。

なにを持って全体主義と呼ぶかは立場によって異なってくる。
例えば、猥褻罪なども、ヌーディストからすれば全体主義的だととらえることも出来る。
服装の自由という個々人の自由を規制しているからである。
何を持って全体主義とするかは程度の問題になる。


166 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)