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【脱】イヴァン・イリイチ死去【この世】

1 :.:02/12/04 22:38
<訃報>イバン・イリイチさん76歳=米国の社会思想家、評論家
ドイツのDPA通信によると、米国の社会思想家で評論家としても知ら
れるイバン・イリイチ氏が3日、ドイツ北部のブレーメンで死去した。
76歳。死因は明らかになっていない。近代社会を鋭く批判する視点で
知られ、現代米国を代表する思想家の一人だった。
オーストリアのウィーン生まれ。ザルツブルク大などで歴史学、
神学を学んだ。その後、ドイツやアメリカの大学で中世史を講義する
一方、専門領域にとらわれない鋭い文明批評を続けた。
「コンビビアリティー」(共生、相互親和性)をキーワードに、
教育、技術、思想、生命など、多岐にわたる対象を取り上げ「脱学校
の社会」「脱病院化社会」「ジェンダー」などの著書を通じ、産業化
社会の抱える問題点を提起した。80年代初めには沖縄や水俣など
を訪問した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021204-00001032-mai-peo

2 : :02/12/04 22:53
神学を勉強してたのか・・・
奥が深い。
欧米の思想家は。
それにくらべて。。。

3 : :02/12/04 23:01
 神学とまではいかないでも、宗教的な問題について全く無関心なの
は、二流以下かな? ・・・と、調子を合わせて見る。(w

4 : :02/12/04 23:25
ウィーンで生まれてドイツで勉強しても
やっぱりアメリカ行っちゃうんだね。
グローバル化に反対するあほは考えろってかんじ。


5 : :02/12/05 00:35
友人は単位不足で脱学校させられました

6 :.:02/12/05 11:42
脱病院化社会読んで以来、歯医者以外10年以上病院に怖くて行ってません。
幸い今まで健康にすごしてます。誤診、医療過誤、医療化社会批判の走りだよね。

7 : :02/12/05 11:52
挙げ句に脱人生してしまったわけやね・・・、逝ってよし。

8 : :02/12/05 12:01
ろーるずと、イリイチといえながとあと考古学者とかー

9 : :02/12/05 12:03
ろーるずも脱この世?

10 : :02/12/05 12:10
えーと、騎馬民族説の江上波夫ね

11 : :02/12/05 16:47
みんな死んじゃうよぉヽ(`Д´)ノウワワアアアアン

12 :原住民の王:02/12/05 17:45
土人諸君、死について真剣に学びたまえ!


13 :  :02/12/05 18:04
>>9

J・ロールズ氏死去 米哲学者

ジョン・ロールズ氏(米哲学者)24日、米マサチューセッツ州レキシントンの自宅で心臓発作のため死去、81歳。
個人には社会の全体的利益によっても侵すことのできない一定の権利があるとする理論を1971年の著書「正義の理論」で展開、20世紀後半の最も重要な政治哲学者といわれる。
ボルティモア生まれ。プリンストン大出身。マサチューセッツ工科大教授などを経て、62年からハーバード大教授。(ニューヨーク共同)

http://www.sankei.co.jp/news/021126/1126bun049.htm

14 :イヴァン:02/12/05 21:33
イリイチはアメリカ国籍とは思えんが
最後はドイツのベルリン工大だろ
なくなったのもブレーメン
共同の記事は?

15 :ドラえもん:02/12/05 21:54
ロールズになぜサルに人権がないのか聞いてみたい。

16 : :02/12/05 23:03
その前に、電気仕掛けの猫に自我はあるのか?


17 :ドラえもん:02/12/06 00:11
おそらくそれ自体ではない。
我々が合意して=社会契約して
1.猫に自我があるとする
2.すると自我があることになる
3.猫の自我が成立する
4.それ自体で自我があるように見える
5.自律性をもつようになる
以上

18 :白石:02/12/06 01:20
日本にはイリイチ死去の情報が少ない。そこで、一肌脱いで「ル・モンド」の記事を要約することにする。

イヴァン・イリイチ、反逆の思想家の死
■オーストリア人の知識人、イリイチがドイツ、ブレーメンで12月2日に死去した。76歳だった。
■1926年にウィーンに生まれたイリイチはユダヤ人の母を持ち、第二次大戦中にナチスによって国外追放になり、イタリアで神学を学んだ。のち、アメリカに渡り、宣教師として主にプエルトリコなどヒスパニック系の人々に神学などを教えた。 
■しかし、司教と対立して宣教師をやめたイリイチは以後、現代産業社会批判の著作を発表し、注目を集めた。
■1971年『脱学校の社会』では、免状を持たない者を学校から除外したり、「知」を独占し、その他の知識・情報を拒絶する「排除のシステム」としての学校を批判。
■1973年『エネルギーと公正』では、エネルギー危機をわれわれの消費のせいだと指摘する。過剰に発展していく現代では、「スピード化」によって得られた時間を「更なるスピード化」の達成のために働くことで失う。現代人のバカげた生態。
■同年に『コンビビアリティ』を上梓。
■その他、70年代後半には『亡霊としての仕事』では仕事の幻想を、『脱病院化社会』では医療制度を、『H2O』では環境の概念について取り扱った。
■イリイチの名は80年代以降忘れ去られていった。しかし、「あくなき開発」を続ける現代に対するイリイチの批判精神は多くの人々(たとえば、農民連合のジョゼ・ボベなど)に受け継がれている。
■イリイチは死ぬまで一貫して現代に反逆し続けた。『脱病院化社会』を唱えたイリイチは10余年に渡って脳腫瘍に苦しんだが、一般的な医療による治療を拒んだのだった。
■そして、右の頬には大きな隆起ができていた。にもかかわらずイリイチは鋭い視線と発言のテンポの速さで対話する者を驚かせたという。

 かなり雑だが、以上が「ル・モンド」記事の要約だ。「ル・モンド」には他に「コンビビアリティ」を説明する記事(いくつかの断片)が掲載されていたが、今日は筆者の肩こりがひどくなってきたので日を改めて要約したいと思う。(しないかもしれない)



19 : :02/12/06 01:44
イリイチは一時期フランスで大人気でしたからね…

20 : :02/12/06 20:13
 「脱ナントカ」ってのは、コヤツの決まり文句だったんだな。知らなかった。
田川健三が評論集で吉本翁との関係でケナし倒してたが(藁


21 :  :02/12/06 21:42
かつて山本哲士が神のように持ち上げてたな。
「こいつに持ち上げられるんだから、ろくな奴じゃあるまい」と
思ったものだ。

22 : :02/12/07 00:27
こんぴーた関係の人間には信者も多いんじゃないのかな。

23 : :02/12/07 04:14
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1039177377/l86-

モーヲタ侮り難し。

24 :ヴィリリヲヲタ:02/12/07 04:19
びりりお先生と相性よさげでね?
かれわ911以降何を思ったろう。

最近のコラムとかないのかなー。

25 : :02/12/07 04:20

<     脱学校脱学校脱学校脱学校脱学校脱学校!!!!!!!

  ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨\  /∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
          /:|.       | |     /:|   
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26 :え・さく/ななし:02/12/07 07:10
イチイ さやかスレだから
イリイチか…

侮りがたしだな。

27 ::02/12/09 11:35
侮りがたくねえだろ

28 : :02/12/09 18:04
ようするに脱公チック主義なわけだろ? 一種の無秩序状態を
招いたとか?



29 :ナントカさん:02/12/09 22:55
イリイチ死去。普通に残念です。
大学3年のときに何冊か著作を読んだくらいですけど。

30 : ◆po73KQOmZk :02/12/11 21:42
追悼。
今日の読売の夕刊にも記事があるよ。

31 :e:02/12/11 22:28
読売に「インターネット掲示板の創始者に多大な影響を与えた」、とあるな(w

32 : :02/12/11 23:15
>31
村井も似たようなこと書いてるね。
WWW以前の世界がどうだったか知らんが。

33 :名無しプログラマ:02/12/12 00:09
>>31-32
インターネットという考え方そのものに影響を与えた人なわけやね。
オープン化という流れにも影響を与えていると。

昔はコンピュータといえば、でっかいコンピュータしかなくて、
一般の人が使えるのはコンピュータにぶら下がる端末だけだったし、
みんなが使えるわけでもなかった。
しかも、普通は会社とか団体内でしか使えなかった。

でも、今や、一般の人が小さなコンピュータ(パソコン)を持つことができ、
インターネット(ネットのネット)を通じて、相互にいろいろな情報をやりとり
できるようになっている。
会社や団体という枠を越えて情報をやりとりすることもできる。

まあ、今の状態がイリイチの望んだ状態とは到底思えんが(苦笑)
しかも、皮肉にもネットの普及で競争が激化したような気もするし。


34 : :02/12/12 01:59
ネットが普及して、脱・世の中するヤツが増えたよな・・・

35 :山崎渉:03/01/17 16:24
(^^)

36 : :03/02/17 19:07
「加速化」なんてのもあるね。

37 : :03/03/04 06:32
^ ^;

38 :山崎渉:03/03/13 13:35
(^^)

39 :Ivan:03/04/06 07:57
新訳まだ?

40 :山崎渉:03/04/17 09:30
(^^)

41 :山崎渉:03/04/20 04:43
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

42 :山崎渉:03/05/21 22:38
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

43 :山崎渉:03/05/21 23:28
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

44 :山崎渉:03/05/28 15:05
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

45 : :03/06/10 21:01
しんだの??

46 :イリイチの義理の孫:03/07/14 05:33
 イリイチさんは自分にとって天皇陛下でした。出会ったのは10代半ば。2歳
のころからのお受験に巻き込まれ、疲れ果てて登校拒否していたときのこと。
 地方都市の大きい本屋で偶然の遭遇。
 いました。自分の味方が。反管理教育運動が登校拒否をダシに使うのに違和感
もっていた。フリースクールやスペースも面白いけど、設立者たちの独りよがり
のボス支配にうんざりしていた。そのとき、魅力的で納得できる情報の束が
見つかったのです! 
 それから15年たった今も、イリイチさまは偉大で高貴なお方です。

47 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

48 :銀ちゃん:03/07/19 04:42
 イリイチはスケールの大きな文明批評家にして;とても魅力的な思想家だった。
本当に惜しい人を亡くした。「万歳のあと」とはこのことをいうのだろう。
 彼の言説は今日も新しい。「脱病院化社会」に描かれた大学病院が
不必要な診断をくだし危険な検査を頻繁に行うさまは、今日も大差ない。
そのことは日本では「ブラックジャックによろしく」という漫画・ドラマや「医龍」
という漫画などの流行によって、ようやく一般庶民の日常常識になろうとしている。
 イリイチのこのうえなく鋭い批判とおおらかな包容力と明るい楽観主義に
どれほど多くの近代化犠牲者が勇気と希望を与えられただろう。
 神の使わした希望の使徒、それがイリイチだったのではないだろうか。

49 :名無し:03/08/21 03:10
小浜逸郎が『頭はよくならない』という本の中でイリイチのことを「三流の思想家」
と書いていたのが気になる。

50 : :03/08/21 23:18
「脱学校の社会」「脱病院化社会」という邦訳タイトルが
日本の知的レヴェルを表しているね。「脱・・」と訳すあたりが。

51 : :03/08/21 23:20
>>20
>「脱ナントカ」ってのは、コヤツの決まり文句だったんだな。知らなかった。

こういうレベルだからね。

52 : :03/08/21 23:21
>>49
そういう小浜は4流か5流だけどね。

53 :ゆビー:03/08/22 00:28
イリイチはフーコーと親交があったらしいね。思想的にも。

54 :\\:03/10/19 22:22
>>20>>51
「脱病院化社会」は、訳者のオリジナル。サブタイトルの「医療の限界」の方が、原題に近い。

イリイチは俺の原点だ。

55 :イリイチさん、ありがとう:03/10/19 23:06
 わたしがこの社会・文明について考えはじめたのもイリイチがきっかけ
でした。イリイチさん、本当にありがとう。

56 :ピアノ/ウ−ド:03/10/19 23:41
もまえら! サイ−ド追悼のスレ立てたんだが、程度の低い連中ばかりで
困っています! こちらにもカキコしてください!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1066573017/l50

57 :ピアノ/ウ−ド:03/10/19 23:42
もまえら! サイ−ド追悼のスレ立てたんだが、程度の低い連中ばかりで
困っています! こちらにもカキコしてください!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1066573017/l50

58 : :03/10/19 23:43
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●●    http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
615 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/12/29 21:36 ID:UPTFCLuM
自作自演組織その1

マスコミには番組を作るためのネタが尽きた場合に、
金をもらって「自作自演を請け負って」ニュースや番組のネタを提供をする
サクラの様な(公安警察のサクラとは違う)組織があるのではないでしょうか?
自作自演がばれない様にするためにマスコミ関係者とは直接には関係ない
「自作自演を請け負う組織」が存在するのではないかと思われます。

ここに書かれている盗聴に伴う集団ストーカー的な嫌がらせなどは
マスコミとつるんだ、さくら部隊が請け負っているのではないでしょうか?。
「自作自演請け負い組織」はネタを自作自演する意外にも、
マスコミ業界批判者を叩いたり、同じ業界人の犯罪行為の口封じのため
に動員されることもあるのではないでしょうか?

某テレビ局の記者が珊瑚に傷をつけてそれを番組のネタにした自作自演が
行われましたが、実はこういった行為は氷山の一角で
「組織的」日常的に行われているのではないかと疑ってしまいます。
マスコミ業界の腐敗はわれわれの想像をはるかに超えていると思います。
多分、自作自演組織の存在を知っているのはマスコミ業界の一部の人間だけでしょう。
大半のマスコミ人は知らないのではないのでしょうか?

59 :ピアノ・ウ−ド:03/10/20 00:41
 連続カキコした。ミスだった。スマソ。

60 : :03/10/20 01:26
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? / 関西人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ )  他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに ( 俺が言ったんじゃないけど、Kさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ) ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


61 : :03/10/20 02:30
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その9●●●    http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
384 名前: 339 ◆jXLqadko 投稿日: 02/04/02 20:45 ID:dMwWsGe2
>>383
でもね、テレビやラジオなんて露骨だよ。すぐそこにいて見てる感じでしゃべられるし、
裏になにかあるなんてレベルじゃないよ、ホントに。ロコツ。だから、誰がどんな態度で
いるかをちゃんと控えて(チェックして)おこうと思っています。このアナウンサー、この
評論家、この司会者は何考えてるか、言葉のニュアンスからもどういうところで弱いか、
つまり嘘をつけないかがちょっとづつわかる。こちらも腰をすえてかかるしかありません。

897 名前: SF7 投稿日: 02/04/22 03:45 ID:dRa29X9q
朝日支局襲撃事件時効を前にして、4月20日、朝日の記者が大阪本社で会見し「
時効になっても犯人を追い求めていきたい」と怒りや悔しさを表明したそうだ。
それじゃ、糞制作会社にかっこうのネタを教えてあげよう。この記者達の会話を盗
聴して、彼らのトラウマ体験を逆さに脚色したドラマを作ったらどうかね? 記者
達が抗議して来たら、「まぁ、そんなに怒るなよ」と慰めるためのお説教番組を放
送すれば、解決するんだろ? 同業者同士の共食いは邪魔しないから、是非、放送
してくれ。酒の肴に、笑いながら、見るよ。
以前の俺なら記者に同情したかも知れないが、盗聴被害者である今、なんにも感じ
ないね。畳の上では死ねないと覚悟して仕事をやっている人は、新聞記者以外にも
たくさんいる。朝日の事件だけを特に悲惨だとは、俺は、まったく思いません。

62 : :03/10/20 17:46
>>54
その日本語訳もあってか、日本ではイリイチ思想を「脱〜」の次元で
理解するという傾向が定着しちゃったみたいだね。

63 :(ーー):03/10/20 20:47
エンデについでイリイチも亡くなったか。
自分は松本零士アニメ(特に「銀河鉄道999」)を見て育った世代ということもあってか、
産業化社会に対するエンデやイリイチの批評的な思想には啓発された面が多かった。
イリイチが問題にした学校や医療や交通などは「銀河超特急」を想起させるものだし、
そのパスポートは学歴資格を想起させた。それらの究極目標は不老不死の「機械の体」。
産業(工業)文明が先進国で繁栄する一方で、その豊かさからこぼれ落ちるそれ以上の貧困層。
その貧困層の少年が「鉄郎」という主人公。
「機械の体」は産業的な豊かさの象徴だし、「鉄郎」もまた「メーテル」という宣教師(現代なら
医師や教師に相当する、フーコーの言う牧人的権力の体現者)に導かれてその豊かさを求めたが・・・


64 : :03/10/22 05:27
>>63
機械帝国は、現在ではさながらU.S.A.帝国とでも言ったところかもしれないですね。


65 :角入市子:03/10/27 09:45
>>64
そうでつね。マトリックスなんてそれがズバリテ−マだった。

 最近、藤原書店の「環」という雑誌に、イリイチのスピ−ドに関する話が
出ていました。立ち読みしたのですが、たいへん面白かった。
 「ゆっくりにこそ価値がある」という最近流行のスロ−フ−ド運動をも
イリイチは相対化しているんですよ。それは、速度という概念にがんじがらめに
なっているのだ、と。豊かな時間はs/tという近代的な計量によって定義される
ものではない、と。
 いつもどおりに盲点をつかれ、視野が明確になってゆく心地よさを味わいました。
 もうこれ以上イリイチの指摘に触れることもなくなるのですね。寂しいことです。

66 :だつ かんじ ◆2LEFd5iAoc :03/11/17 22:48
だつ-かんじ しませんか?

いつまでも、かんじ(ちゅうごく-もじ)を つかっていないで、
だつ-かんじ しましょうよ!

67 : :03/11/22 09:21
>>66
韓国社会は自然に脱漢字したみたいだけど、日本のカナ文字は漢字から
作られたものだし。
電子ネットワークコミュニケーションもまだ多くを文字に依存しているけど、
そのうち脱活字化できるかもしれん。

イリイチの思想の主眼はむしろ脱ではなくて、相反する価値の社会生態学的な
「共棲」なんだけどね。


68 : :03/11/22 09:25
ちなみに、もはや古典になったけど、
『成長の限界』(ダイヤモンド社)などが一つの前提知識になるだろうね。


69 :南無:03/12/12 06:08
そういえば死んだよなあ。なんか一つ電波的著作があるって聞いたけど
なにかしってますか

70 : :03/12/12 06:33

彼の仕事は、これからも受け継がれるべきだと思う。
でも、それだけの仕事をしている人が、今現在いるのかというと、
ちょっとお寒い情勢だよね…

がんがれ!

71 :かもめ:03/12/12 16:44
>>70

御意。
そうかぁ。
イリイチが亡くなってちょうど一年がたったのだねぇ。

そうかぁ。

http://www.mdn.ne.jp/~opinion/



72 : :03/12/13 20:28
自作自演

73 :かもめ:03/12/13 20:31
>>72

御意!

74 :四年生:03/12/14 18:24
イリイチの『脱学校化社会』を読んで、教員ではなく、教育委員会に行こうと思いました。


一人じゃ学校を失せとか、制度に依存するなとか言えないのだろうけど……

75 :私の青春:03/12/29 21:59
すみませんでした。イリイチが死んだのを1年以上知りませんでした。
残念です。

76 :お手をするネコ:03/12/30 01:04
心配ないよ。イリイチさんは寛容な人。そのくらいのことは、
笑って許してくれるさ! くよくよしないでね。

77 : :03/12/30 01:50
>>74 イリイチの著書をもっと深く読んで考えてからにしたほうがよいと思う。

78 :74よ、考え直したまえ:03/12/30 12:11
>>77
禿同。
俺は、イリイチの本を読んで、研究者かプロ市民になろうと思ったw
教育委員会に行っても、イリイチから学んだことを生かす機会は殆ど皆無。

79 : :03/12/31 20:20
>>74
教育委員会よりもオルタナティブスクールとかの教員になったほうがいいのでは?
しかし海外ではむしろ、オープンソースとか、そういう方面でイリイチの思想が
積極的な影響を与え、一つの役割を果たしているようだが。

80 :お手をするネコ:04/01/01 10:58
実は自分はオツタナテイブ学校のスタッフ(役割は教員)をしていました。
ただ、政府から予算がつかず、「おちこぼれの学校」「登校拒否や不良の
収容矯正施設」との世間の偏見もあり、何かと苦労しました。
ずっと無償のボランテイアで、交通費も弁当代も出ない。なので深夜・早朝の
アルバイトに疲れ果て、過労で入院。
それをきっかけにやめました。
公共性の強い事業である以上、政府の援助は絶対必要だと思います。
またそうしてこそ愛国心も育つというものでしょう。



81 :___:04/01/01 11:35
愛国心か・・・。
イリイチとは無縁の言葉だな。

82 : :04/01/01 15:29
>>80
アメリカなどでは公立のオルタナティブスクールなども存在するようなので、
そういう意味では日本は閉鎖的な学校教育制度だからね。そのまえに教育改革が
必要なんだろうね。
ま、イリイチ自身は、オルタナティブスクールなどにも、学校化の拡大に過ぎない
というかぎりで、どちらかというと否定的見解をもっている面もあったわけだけどね。

83 : :04/01/01 15:49
イリイチの論点は、マルクスと同様に現代産業社会を商品(=サービス)化社会
というふうに捉えていて、そのなかで教育も制度が提供するサービス商品になって
いて、教育を受けることがサービス商品を消費する影の労働になり、しかも商品の
消費がシャドウワークとなって管理制度的な強制力をもっている点を批判的に分析
することにあるんですよね。つまり商品を通じて価値が強制されている。
そして、教育の商品化が第一に独占的性格をもっていること、第二に義務的・強制的
性格をもっていること、第三に階層序列的構造をもっていることなどが指摘されている。
イリイチはこれに対して、ユーザーに開かれた、ユーザーが自らの必要を決定できる
ような社会システムとして、ウェブという概念に依拠した学習社会システムを提案している。


84 : :04/01/01 16:05
イリイチのいうウェブは、ネットワークというよりは、ドゥルーズのいう
リゾームの概念にかなりちかいですね。

85 :お手をするネコ:04/01/04 00:26
>>84
そうだにゃあ。

何でも「新しくなければならない」という自縄自縛を他国にも押しつけるネオコンが
のさぼる今日この頃。イリイチを読み直すことは、ネオリベ/ネオコンからの自由に
つながる。
そういう面でもイリイチは先駆的な思想家だったと言えます。

86 :あかさたな:04/01/25 00:44
イリイチのいうウエッブは、そもそも反ファシズム・反独裁色の強いものだからね。

87 :笑い猫:04/01/25 01:00
>>83
にゃかにゃか勉強になりますにゃんが、
この板の「ラベリング理論」にも感じたことですが、
「シャドウ・ワーク」が‘商品化’することにたいする
イリイチの価値判断についても、どうぞ、教えてくださいにゃっと。

商品化することはいいことなんでせうか?

いや、ちょと、思いついたもんで、寄りました。


88 :___:04/01/25 13:27
「いい」「悪い」という二分法で話すと、天国にいるイリイチ先生からお叱りを受けそうですが、
敢えて言うなら、「シャドウ・ワークの商品化」に対する批判的見地から、あの本を執筆されたのだと、
私は解釈し、また読みました。

89 :遊び猫。:04/01/25 17:45
>>88
ども、ありがとにゃん。
イリイチ氏が二分法を排したのは、男=文化=善、女=野蛮=悪という
二分法がヨーロッパ社会にはあるからで、そういう二分法間違ってるよ、ほんとうは
男と女は…というような主張をなさったからで、「善悪の判断」は停止した
わけではなく、強く保持されていると思うにゃ。

「主婦にも労働賃金を」という主張を、まあ、テレビのワイドショーレベルの
雑誌、新聞、もちろんそのテレビのワイドショーでも散見したものですから、
ちょと、気になりました。また寄らせてにゃ〜。

90 :遊び猫。:04/01/25 18:00
>>85お手ネコしゃんもがんばれにゃあ。

連帯のコテネコあげ。

あ、笑い猫、遊び猫、間違えた眠り猫は私ですが、
お手ねこさんは私ではありません。猫嫌いのかたがた、
誤爆しませんよう。ほいから、「ネオリベ」という省略は
あまりせんほうがいいど。ネオリベに限らず省略すると
なにをいっているか分からなくなる。「ネオ・コン」については、
「新しい馬鹿(フランス語)」という意味で、アメリカの新保守をからかった
言い方で、事実でもあるので、どんどん力をこめて使いませう。
ネオ・コン!!!と書くとコピペ魔みたいだから、いう時に、
こころもち、コン、を強く。でもさりげなくやりなさいよ。
喚きちらすとこっちが馬鹿みたいだから、にゃ。

91 :お手をするネコ:04/01/26 01:46
遊びネコさん、応援にゃりがとう。

そうですね。何でも短縮すると、オ−ウェルが1984で描いたように
ファシズムに見えるにゃ。

そういやconって、フランス語でばか、まぬけ等の意味もあるんだにゃ。
これからはその意味も意識して使うようにしたいにゃあ。

いい指摘だったと思うにゃん。



92 : :04/01/26 19:30
こいつらは何なんだ・・・

93 :遊び猫:04/01/26 20:50
あは、にゃ。>>92。うらは馬鹿にゃんが、>>92さんはなにかにゃ?
けふは、ちょと用事で来ましたにゃ。
置いときますので、読んでくんろ。

94 :遊び猫:04/01/26 20:50
 「ながい旅の息子」

息子の旅は長い
あんまり長い旅に私
すっかり心がもえる

白い煙もなかなか吐ききれない
みんな涙で流してしまった

笑って「母ちゃん元気だなあ」と
息子の声が……その時が

その時が
その日が
現実となる日が
きっとあろうな……

『エプロンのうた 香山末子 詩集』 榎本初子編、皓星社刊、226-227頁


95 : :04/01/26 20:52
ハァ? 何を関係ないことを書いているんだ?
荒らしか。

96 : :04/01/26 21:28
キチガイ猫。

97 :お手をするネコ:04/01/26 21:38
>74 :四年生 :03/12/14 18:24
>イリイチの『脱学校化社会』を読んで、教員ではなく、教育委員会に行こう
>と思いました。

責任感と高い志を感じます。それはご立派ですにゃ。
ただし、イリイチ思想への着目点やその解釈はおくとして、教育委員会
もけっこう大変だと思うんだにゃあ。
とある管理教育県の反管理教育をしているNGOで聞いた話ですが。
教育委員会は(児童教育相談所や適応指導教室と並んで)校長や教頭らの
天下り先なんです。それも当然、学閥や地域閥がらみですにゃ。
当然、後輩ともツ−カ−の中でしてにゃ。粘着馴れ合いの世界ではちょっとでも
波風が立つとみながドミノ倒しになるリスクもあったり、狭い閉鎖世界なので、
ちょっとしたストレス強化がニワトリのつつきあいに発展する可能性高し。
そのため今の安定したシステムをわずかでもいじることには、激しい抵抗が
予想され。

教育委員会になったとして、どのような脱学校の方向の改革ができそうか、
お手ネコにはわかんにゃい。
けど、にゃんばってにゃ。

ちなみにうちは、関西にオルタナティブ大学を作るプランを持っているんだニャ。
今日本にはシュ−レ大しかないからね。せめてあと1校くらいはあったほうがいい
と思うんだにゃ。










98 :遊び猫:04/01/26 21:39
>>96
キチガイに昇格しましたか。
漏れは馬鹿だと思っていたにゃんが。

掲示板における‘「コンビビアリティー」(共生、相互親和性)’は
考えなくていいのかにゃ?

99 : :04/01/27 18:15
馬鹿でキチガイだな。

100 :お手をするネコ:04/01/27 22:41
自分は精神科医じゃなくネコだから正確な診断はできないニャ。
ただ、素人判断では遊びネコさんはフツ−のネコだと思うんだにゃあ。
だって、ちゃんと会話できるもん。
それほど馬鹿でもにゃいと思うよ。ちゃんとイリイチ読んでるっぽいからにゃ。

てんてんがおさんは、口が悪いお人だにゃあ〜。

101 : :04/01/28 18:10
キチガイ猫/ネコ
のコンビってとこか。

102 :お手をするネコ:04/01/28 18:24
だから、そんにゃことにゃいってば。
ただのネコAとネコBだにニャ。
ところでてんてんがおさんは、人間なんですか?

103 :まぁ・・・:04/01/29 13:27
>>98
イリイチ先生のおっしゃった「コンビビアリティー」や「オポチュニティウェブ」からは、
現在のワールドワイドウェブは、かけ離れていってるからなぁ。

104 ::04/01/29 14:26
「インターネットは人と人の社会的距離を無限に拡大する。」ということ、
なのかも知れない。

すれ違いですがまったく違うというわけでもない、といのは「レイべリング」
理論の話で、つまり、社会的に「嵐」という烙印を押されたものは「嵐」としてしか
存在できなくなる。おなじように「きちがい」という烙印を押されたものは、
「きちがい」であるよりほかには、存在できない。点々顔氏が誰かは知らないが、
社会学のしかもイリイチをお読みになっている方とは思えませんね。
「ラベリング理論」スレで、烙印を押す行為を、あたかも、コンビニエンス・
ストアで値段のラベルをペタペタ張るかのような議論を展開しているが、
元来は烙印を押す行為の非人間性を指摘する理論だったはず。
根底にヨーロッパで600万人ころされた「ホロコースト」の経験が
あると思われ。

論語読みの論語知らず、というところですか。

>>103。この掲示板で起こっていることを考えてみては?
 

105 : :04/01/29 19:42
述べられた事実について、「それはラベリングである」と返す。
ありがちな詭弁。
「猫」=「ん」は、いつも、このワンパターンの詭弁を使っているのだろう。

106 : :04/01/30 12:29
>>103
どういう意味で?
たしかにインターネットなどの通信技術には、M・フーコーがベンサムの
説いたパノプティコン(一望監視方式)を引き合いに出して論じた
ような社会的側面もあり得るわけだね。
ちなみにフーコーとイリイチは交友関係にあったようですね。

107 : :04/01/30 12:32
イリイチのいうウェブはWWWよりもP2Pの方式に近いかもね。

108 : :04/01/30 12:39
イリイチはまあ、パソコンの可能性の一端を理念上示唆しただけであって、
電子通信技術の産業的開発進歩がコンヴィヴィアルな社交関係をそれ自体
として実現すると考えていたわけじゃないと思うけどね。

109 : :04/01/30 12:57
>>98
>‘「コンビビアリティー」(共生、相互親和性)’

コンビビアリティを共生・相互親和性と訳すことが妥当かどうか
という問題もあるよね。
理論的な意味では、産業主義的な価値基準と非ないし反産業主義的な価値
基準(例えばバナキュラなもの)との拮抗し合う相対的ないし相関的な緊張
関係としてコンビビアリティの概念をイリイチは提示したのだと思いますね。

110 :¥~~¥~~\:04/01/30 16:26
>>109
多元的均衡というふうにも言われるよね。

111 :名無しプログラマ:04/02/02 20:16
>>106
個人的にはインターネットは様々なネットワーク技術の中では、
パノプティコンみたいな監視・管理技術とはかけ離れている(いた?)
ものだと思います。
(一元的なネットワーク管理者がいないという意味で)



112 :abc:04/02/16 11:42
>>111
それはかなり楽観主義的な見方であったような気がします。
7・8年程前ならばそうした見解を(期待を込めてでしょうが)述べている人
はまだおおぜいいたように思いますが、現在ではデジタルネットワーク社会に
おける自然権の問題を手放しでそのように見なしている人はいないでしょう。
インターネットそれ自体が本当にパノプティコン的な技術からかけ離れている
としたなら、いわゆる匿名P2PのFreenetのような技術の開発が表現の権利保障
のために要請されるようなこともなかっただろうと思います。
日本では住基ネット問題なんてのもありましたし。

113 :abc:04/02/16 12:01
デジタルネットワークの世界においても、巨大国家資本や巨大企業資本等に
よる独占的な支配といった問題がやはりついてまわるのではないでしょうか。
あからさまな弾圧や検閲はないとしても、気づかぬところで常に監視対象に
されているかもしれないという象徴権力が張り巡らされる可能性は現にある
と思いますし、ますますその危険は高まっていくかもしれません。

114 :名無しプログラマ:04/02/18 00:11
>>112-113
まあ、そうだろうね。
権力野郎は監視への欲望が強そうだからねえ・・・。

ただ、他のネットワーク技術(昔のIBMの汎用機のネットワークとか)
に比べればオープンだし、今でもオープンだよ。
ただ、どこにでもいる仕切り屋が必死になって仕切ろうとしているのが
非常に気になるところ。

個人的には、商用化が諸悪の根源のような気もしないでもない。
商用化が進むまではかなり自由な(アナーキーな)ネットだったと思われ。
とはいえ、商用化しなかったらオレなんかはインターネットなんか
使えなかっただろうけど。

115 : :04/03/09 21:24
>>113
>あからさまな弾圧や検閲はないとしても、気づかぬところで常に監視対象に
>されているかもしれないという象徴権力が張り巡らされる可能性は現にある

象徴権力どころか、実際にスパイウエアとかトロイの木馬が入れられてしまう
可能性だってないわけじゃないからね。

116 : :04/03/12 05:15
イリイチの中国の人口推移とか言う論文ご存知のかたいませんか。

117 :aa:04/03/13 12:32
可能性どころか、エシュロンがある罠

118 : :04/03/16 00:43
エシュロン→インターネット上のパノプティコン

119 : :04/03/16 00:44
ネットワーク上にかぎらず監視衛星も有るよ。

120 :お手をするネコ:04/03/19 02:02
メールの盗視とかね。ヤダにゃあ。

121 : :04/03/19 18:48
>>120のメールなんて、誰も興味がないよ。

122 :お手をするネコ:04/03/19 21:59
>>121
マジレスだが。
自分のだけじゃにゃいのよ。チミのメールものぞかれる可能性アリだニャ。

123 : :04/03/24 15:30
プライバシーを覗かれることが快感な露出狂がいることもお忘れなく

124 :名無しプログラマ:04/04/05 23:18
>>123
露出狂はまずはウェブで露出する。

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