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鶴見済についてのスレ

1 :1:02/04/20 07:07
済のスレが無いので、
彼について語りましょう。

2 :厨房真司:02/04/20 07:08
2

3 : :02/04/20 09:35
http://www.win.ne.jp/~straycat/watarumovement/wataruindex.htm

4 :OVER MAN:02/04/20 21:41
鶴見、僕が通ってる大学に講演にきたけど(その他のメンバーは宮台、藤井誠二、浅野健一、あと変な
ガキ)なんかかなりイタかったぜ。一時間ぐらい遅刻してきたうえ、明らかに態度がおかしい。
クスリでもキメてきたんじゃないかっておもえるほどミョ〜にハイテンションなんだ。
言ってることも支離滅裂で小学生みたいだった。鶴見がくる前には、変なガキが、
みんなの前で「僕は塾の先生の前で泣いたんですよ。先生、何とかしてください。
何とか合格させてください!って」とかなんとか、本当にどうでもよい話をしていたのだが、
鶴見は彼と「共闘」し、現在の受験システムを、恨み言を交えながら盛んに糾弾していた。
さらに「君たちもこの大学にはいるために相当苦しんだはずだろ?」とかなんとか、
集まった学生たちのことをアジってたよ。正直なところ「受験文化」というものが
まるきり存在しない某地方都市出身の僕にとっては「はあ?いい年してなにいってんだろ
このオッサン。クダラネエ泣き言いってんじゃねえよ」そんなふうにしか思わなかったが、
イベント終了後、鶴見のまえにわらわらと人が集まってるのをみたときは、正直、かなり
ひいたなあ(藁  ちなみに2年くらい前の出来事です。

5 :ra:02/04/21 00:19
もうほんかかないって

6 ::02/04/21 02:19
あのさ
うわしん
さいしんごう一行情報に
ツルミがK冊に強制入院させられたって書いてあったが本とかな

7 :お前の瞳に何かが光るゴールドラッシュ:02/04/21 19:20
鶴見の本を読むんだったら、切通の本を読んだほうがまだマシだと思うよ。
そういえば昔「宝島30」でちょっとした論争があったよね。「思想」的なものでなく、
「事実論」的な鶴見の反論は、実につまらないものだったが。

8 :グリーンベンチ:02/04/21 19:50
>4

 あなたが羨ましい。

 私はワタルの話もミヤダイの話も、あなたのいう「変なガキ」の話も、みんな聞くのが辛かった。
あなたみたいになりたい。

9 :ra:02/04/23 03:58
>>6 発売いつ?

10 ::02/04/23 04:00
今売ってるやつに
ツルミがKさつに入院させられたってサ
ほんとかいな

11 :ra:02/04/23 04:15
理由は?

12 : :02/04/23 04:18
宝島30、好きだったんだけどなぁ。

13 :ws:02/04/23 11:02
理由と本当かしらという疑念が

14 :ra:02/04/23 21:57
何が書いてあったん?

15 :15:02/05/02 21:24
もう出てきてるが。本当

16 :ra:02/05/04 11:09
理由は書いてないの?

17 :名無し酸:02/05/04 16:21
>4
多分、向精神薬飲んで来てるんでしょう
昔、「完全自殺マニュアル」関係でTV出る時も飲んでたそうだから

18 :名無し:02/05/04 16:23
STOP JAP運動はまだやってるのかな〜?

19 :15:02/05/04 17:13
>16   理由までは書いてない。

20 :それは違う:02/05/25 03:49
>>7
>鶴見の本を読むんだったら、切通の本を読んだほうがまだマシだと思うよ。
遅レスになるが、何でそういう結論になるのか分からん。
切通なんざ、評価できるわけないだろう。

>そういえば昔「宝島30」でちょっとした論争があったよね。「思想」的なものでなく、
>「事実論」的な鶴見の反論は、実につまらないものだったが。

それは、「文章の読み、解釈」が、まるっきりデタラメだからだろ?
切通の、鶴見氏への批判の根拠になっている、
『完全自殺マニュアル』の「文章の読み、解釈」が。

そのデタラメな読みを、
“叙情的で、誠実っぽく聞こえる言葉”のオブラートで包んで、まとめあげるってのが、
切通の、『鶴見済批判』の構造だ。

だから、“からまった糸をときほぐす”みたいに、
「文章の読み、解釈」へのチマチマした言及を、必然的に、せざるを得なくなる。
鶴見氏がまともに、切通のデタラメぶりに反論するには。


21 :要するに:02/05/25 03:51
切通が、自分を批判する根拠の、
 『完全自殺マニュアル』の、「文章の読み、解釈」は、
 ねじ曲げ、ねつ造、こじつけ。
  ↓
 それをもとに切通は、自分を「子どもだ!!」と、批判、断罪している。
  ↓
 切通は、他人を“子ども”に仕立てあげ、「子どもだ!!」と叩くことで、
 自分が相対的に“大人”になるという、信じがたい手段を取っているのではないか?

7が触れている、『宝島30』の論争ってのは、↑の鶴見氏の反論が、完全な正解だ。
げんにあれだれリッパなことホザいていた切通は、
鶴見氏からの反論に、まともに答えていないし。
まあ切通は、自分のこういうデタラメぶりを、
“叙情的で、誠実っぽく聞こえる言葉”のオブラートで包む、というワザを使うから、
それにコロッとダマされる者はけっこういるようだが。


22 :参考までに:02/05/25 07:01
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019834270/l50

23 :これも参考に:02/05/25 13:18
>>20、21
●AV嬢の気を惹こうと必死の切通理作●
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1008487452/l50

「特撮板」のスレ。
はじめは笠木忍というAV嬢とリサクの絡みネタだったが、
切通の鶴見済批判に話が流れたころから
リサク祭り発生(W



24 : :02/05/25 15:45
とみさかさんはこないでください。しつこいですよ

25 :OVER MAN:02/05/25 23:19
>>20
君は本当に頭が悪いな(藁
いいかい、ちょいと感受性の鋭い人間ならな、
ハジかれるのはあたりまえなんだよ。「生きにくい」
のは当然なんだ。問題はそこからなんだよ。
ところが鶴見はどうだ?
いい年をして「死にたいなら死なせてくれよ」ってな
ふうに居直ってるだけだろ?君は鶴見のこういう態度
をひどく醜悪だとおもわないかね?切通は鶴見のこうした 
中学生みたいな態度を批判したわけだな。幼稚だって。
自らもまた悲惨な思春期を過ごした人間であることを告白
しながら。だいたい「死にたい死にたい」なんて公言して
るやつは死なないんだよ。本当に死んじゃうやつってのは
思いつめちゃってそんなこと軽軽しく公言しないものだ。
切通の批判に対して鶴見はどう応えたか。
やつは結局「あげあし」をとっただけだった。
たとえばこんなふうに。
切通は「鶴見のいってることは間違ってるけれども正しい」
っていってるけどいったいどっちなんだよ!
実に、つまらないとおもわないかい?多少とも頭のいいやつ
なら、これが「レトリック」であることがわかるはずだ。
切通がいいたいのは「おれもハジかれてきたからおまえの
いいたいこともわからんではない。しかし「居直り」は
はずかしいし、醜いし、意味ないだろ?」ってことだ。
しかし鶴見は切通のこのような問いにいっさい応えること
はなかった。つーか、応えられなかったんだろう。
だっておれのみるところ、鶴見はただの「馬鹿」だもの。
「東大」ってブランドがなかったら彼のいうことをまとも
にきくやつなどいないだろう。(まさか「東大生」=あ
たまのいいやつ、と考えているほど、20もばかじゃあな
いよな・藁)
あ、あと、おれ別に切通のファンじゃないから。
「ソープ嬢」うんぬんなんてのはどうでもいいんだよね。
しかしこんなスレひっぱってくるなんて、きみもまた、
幼稚だな。幼稚だからこそ、鶴見なんてのにいれあげてる
んだろうけどね。

26 :まちがえた:02/05/26 01:49
「ソープ嬢」じゃなくて「AV嬢」ね。

27 :まちがえた:02/05/26 01:55
>「間違っているけれど正しい」
>「正しいけれど間違っている」だったかな。



28 :20:02/05/28 04:33
>>25
アナタが、鶴見氏の言うことが気に入らないと思うのは、
もちろんアナタの勝手だ。

でもそれで、完全に“思考停止”して、
・『完全自殺マニュアル』の文脈に、
「オレサマが気にくわねぇ→だからダメだぁ!」という言葉しかぶつけない
・しかも切通の非は、完全無視する
・同時に、私が簡潔に整理したはずの、鶴見氏の反論の文脈の、「本筋の話」も無視する
という態度をとる。

OVER MANとやらの、こういう態度は間違いだろう。

もちろん鶴見氏の言うことは、万人向けじゃない。
だから、「気に入らない」と思ったり、そう公言することには、文句はない。
でも、OVER MANにしろ切通にしろ、
それを、粗雑きわまりない“理屈モドキ”のオブラートに包み、
もっともらしい文章に仕立てあげて、他人に押し売りしている。
そんなことに、いそしむ理由はないだろう。

「『居直り』ははずかしいし、醜いし、意味ない」とアナタが思うなら、
OVER MANや切通自身がしっかり、強く生きればいい。それだけの話だ。
他人の弱さを嗅ぎ付けて叩いて回ったり、そのくせ自分の弱さには妙に寛容だったり、
その手の非は無視したり、こんなツマラナイことを、する理由はないだろう。

そんな暇があったら、OVER MANよ、
アナタがリッパに生きればいい。

29 :20:02/05/28 04:35
>いい年をして「死にたいなら死なせてくれよ」ってな
>ふうに居直ってるだけだろ?君は鶴見のこういう態度
>をひどく醜悪だとおもわないかね?
OVER MANが、それが「気に入らない」と思うのは、だからアナタの勝手だ。
でも、そういう方向の考えで、楽になる人だっている。
自分の嫌悪を、いちいち、わざわざ、
「ひどく醜悪だとおもわないかね?」などと他人にぶつけて歩くことこそ、
“醜悪”だろう。

>だいたい「死にたい死にたい」なんて公言して
>るやつは死なないんだよ。本当に死んじゃうやつってのは
>思いつめちゃってそんなこと軽軽しく公言しないものだ。
だからOVER MANは、こういう発言しかできない。
これは私の感覚ではなく、現場を知っている精神科医の文章にあった話だが、
自殺者の8割は、事前に、自殺の意志を公言したり、それとなく態度に示すものだそうだ。
「死ぬ死ぬ言う者は実際には死なない」というのは、そういう者への嫌悪の感情からくる、
ウソの俗説、だそうだ。

>だっておれのみるところ、鶴見はただの「馬鹿」だもの。
>「東大」ってブランドがなかったら彼のいうことをまとも
>にきくやつなどいないだろう。(まさか「東大生」=あ
>たまのいいやつ、と考えているほど、20もばかじゃあないよな・藁)
OVER MANは、自分の書いていることが、ただの悪口だと思わないか?
自分の嫌悪のブチマケしか頭にないから、こういう態度を示すことになる。
他人を「君は本当に頭が悪いな(藁」などと言うアナタは、
「鶴見は東大卒→話を聞いてもらえてる」なんて短絡な図式を、本気で信じているのか?


30 :20:02/05/28 04:37
>切通がいいたいのは「おれもハジかれてきたからおまえの
>いいたいこともわからんではない。しかし「居直り」は
>はずかしいし、醜いし、意味ないだろ?」ってことだ。
だからOVER MANよ、なんで無視を決め込むんだ?
アナタは、鶴見氏と切通のやり取りを知っているんだろう?
だったら、「『居直り』はダメだぁ!!」という切通が、
いざ反論を受けると、その「自分の弱さへの居直り」を、
自分自身がやらかした、ってことも知っているはずだ。

なんで、そっちのほうは無視する?

>切通の批判に対して鶴見はどう応えたか。
>やつは結局「あげあし」をとっただけだった。
これもだ。
私が「21」で整理した、鶴見氏の反論の文脈の、「本筋の話」も無視して、
傍流のことだけあげつらって、「あげ足取りです」と断じるというデタラメぶりだ。
「文章の解釈がデタラメ」→「それをもとに“子どもだ”と批判」
→「他人を子どもに仕立てあげて自分の自尊心を底上げしているのか?」という、
鶴見氏の反論の文脈の、「本筋の話」には取り合わずに、
細かい箇所だけ引っぱってきて「あげ足とり」呼ばわりするのは、おかしいだろう。

OVER MANも切通も、
「『居直り』ははずかしいし、醜いし、意味ない」と思うなら、
自分自身がしっかり、強く生きればいい。それだけの話だ。
他人の弱さを嗅ぎ付けて叩いて回ったり、そのくせ自分の弱さには妙に寛容だったり、
その手の非は無視したり、こんなツマラナイことを、する理由はないだろう。

そんな暇があったら、OVER MANよ、
アナタがリッパに生きればいい。

31 : :02/05/28 08:19
http://www.boreas.dti.ne.jp/~tomizaki/index.html
帰れ

32 : :02/05/28 12:23
批評家にむかって、人を批判するくらいなら自分がキチンと生きれば
いいなんて言ってもしょうがないだろう・・・

33 :OVER MAN:02/05/28 21:42
>>20
わかったわかった。おれは自らの「弱さ」を意図的に
晒して歩いている人間の腐ったナルシズムを酷く醜い
と思うし、「死にたいなら死なせてくれよ」ってな態度は
およそ「思想」とよべるものではないとおもっているけど、
鶴見や彼を支持する20のような人間を一概に否定したりは
しないよ。ただ彼らとおれは一生涯友達にはなれないだろうって
それだけのことだ(w 
しかしまあかるく反論しておこうか。
>アナタが鶴見氏のいうことが気に入らないということは
もちろんアナタの勝手だ。でもそれで完全に「思考停止」して
「完全自殺マニュアル」の文脈に「おれさまがきにくわねえ=だから
ダメだ!」という態度をとるのは間違いだろう。
君はこの言葉がまんま自分もあてはまるとは思わないのかい(激藁
「AV嬢」云々なんてスレをわざわざひっぱてきて喜んでるやつが
こんなことをいっても説得力ゼロだろう(W やっぱり君は本当の
バ・・おっと口がすべってしまった(w しかし20よ。いうにことかいて
おれに「きみがかいてるのはただの悪口だ」はないだろ・・(w
あとな、君が整理した「話しの本筋」てやつな。そもそもおれが具体的に
例をあげて説明したように鶴見の批判の出発点になっている「自殺マニュアル
に対する切通しの批判はコジツケ、でたらめだ」ってのがもう「あげあしとり」
のレベルでどうしょうもないわけよ。きみもおれのことを批判するなら
具体的に鶴見の文章を引用してみせてからにしろよな。説得力ゼロだっつーの(w
「粗雑きわまりない理屈もどきのオブラート」で包まれた「もっともらしい
文章」を使って「自分の嫌悪をぶちまけることしか頭にない」のは
ズバリ20よ、きみのことではないのかね(藁
きみの「あげあしとり」に全部こたえるのは「漫喫」からかきこんでいる
おれには経済的にも多大な負担がかかるのでやめておく(でもきみは
例えば鶴見が帝京大学出身だったらこれほど彼がメディアにとりあげ
られたとおもうかね?)最後に20よ、おれは君のような「馬鹿」
(言っちゃったw でもおれのこの文章をよめばこのことが正しいこと
が分かると思う)と議論するのは「徒労」にすぎないからもう書き込み
はしないが、まあ、せいぜい死なないように頑張れよ。親御さんが悲し
むから。それじゃ、アデュー(永遠にさようなら)。


34 : :02/05/28 21:46
俊輔爺さんも大変だ

35 :はと麦茶@おたく板:02/05/28 22:25
鶴見が唐代出身とか言う以前に
こいつの言ってることは平凡なニヒリズム的価値観の延長で
別に目新しくもなんともないよね。
「完全自殺マニュアル」書いてなかったら、ニーチェ思想にかぶれたただの
青年だよ。

36 : :02/05/29 16:40
ニーチェの思想がニヒリズムだと思っているのか・・・

37 :岩男:02/05/29 18:42
たとえば映画を例にとろう。どんな「駄作」にも
一定のファンがいる。AがBの好きな映画を「かくかく
の理由であれは駄作だ」と批判したとする。そこでBが
このように批判してきたらAはどうおもうだろうか。
「おまえがなんといおうともおれは『童貞物語』が好きだし、
この映画に癒される人はたくさんいるんだ!」
おそらく幻滅するだろう。なぜなら「童貞物語」の素晴らしさ
について力説することによりAと具体的に侃侃諤諤の議論を交わすこ
とによって、はじめてその映画が名画として認められる可能性が
でてくるのに、Bは「とにかくおれはこの映画がすきなんだから
ほっといてくれよ!おまえがゴダールの映画のほうがすごいって
んならおまえはゴダールみてればいいだろ!」といってAと対話する
ことをこばんでいるからだ。
もしも20がOVERMANを批判するなら、鶴見の思想の素晴らしさに
ついて具体的に説くのでなければならない。そうしなきゃ建設的な議論に
ならないじゃないの。

38 :はと麦茶@おたく板:02/05/29 18:49
>>36思ってないけど。

39 :はと麦茶@おたく板:02/05/29 18:52
要するに鶴見の主張はただの平凡なニヒリズムと。

40 :20:02/05/30 02:20
>>32
>批評家にむかって、人を批判するくらいなら自分がキチンと生きれば
>いいなんて言ってもしょうがないだろう・・・

そりゃあまりにも皮相的な批判だよ。“文脈”ってのを見てほしい。

>人を批判するくらいなら自分がキチンと生きればいい
というのは、
「切通の、鶴見氏への批判の背景には、実は、欺瞞がある」、ってことを含んでいるんだから。

>切通の、
>「他人の『弱さへの居直り』を嗅ぎ付けると、やたらと叩いて回る」
>という言動の背景には、
>「自分の同類に説教して自分の自尊心を底上げする」という、
>2ちゃんの煽ラー並のロクでもない心情があるんじゃないのか?

>その証拠に、この男は、「『自殺マニュアル』の文章の解釈がデタラメ。
>デタラメを根拠に自分を批判している。」と鶴見氏に指摘されても、まともに取り合わないし、
>問題にしている「弱さへの居直り」にしたって、
>それを糾弾する自分自身も、実はやらかしている。

>もし、切通の言葉に、こういう嘘偽りがないのなら

>自分がキチンと生きればいい(実際は「キチンと」してないのは、上のような欺瞞があるからだ)。

という文脈で、言ったんだから。

41 :20:02/05/30 02:23
>>37
OVERMANみたいな者が相手では、どうしても、
“からまった糸をときほぐす”ことに終始してしまうってことです。

確かに、まともな批判をしてくる相手に対してまで、
>とにかくおれはこの映画がすきなんだからほっといてくれよ!
>おまえがゴダールの映画のほうがすごいってんならおまえはゴダールみてればいいだろ!
という態度しかとれないのなら、37の、私への批判も、もっともだ。

例えば、「弱さへの居直り」の描写が多い映画があったとする。
その、「弱さへの居直り」描写の、“文脈”を、きちんと捉えた上での批判に対してまで、
>おまえがなんといおうともおれは『童貞物語』が好きだし、
>この映画に癒される人はたくさんいるんだ!
などというのは、そりゃおかしい。

でも、OVERMANがやっているのは、
「オレは、そういう軟弱なのはムカツクんだ!! イライラするんだ!!ダイッキライなんだ!!」
という心情をバックにした、“言葉遊び”だと思う。
33を読めば明らかだが、その“言葉遊び”で、
嫌悪のみをぶつけたり、切通の批判のデタラメぶりにまで目をつぶったりしている。
だから、どうしても、“言葉遊び”からくる“からまった糸”を“ときほぐす”ことに終始してしまう。

>もしも20がOVERMANを批判するなら、
>鶴見の思想の素晴らしさについて具体的に説くのでなければならない。
それについては、メールとかでときどき話すことがあります。
「鶴見の思想の素晴らしさ」というより、「いつでも自殺できるという安心感」では
フォローしきれない部分についての話のほうが多いですが。


42 :キッチン:02/05/30 09:52
OVERMAN、4のところの藤井と変なガキ、なに話してたか、覚えているようであればカキコキボーン

43 :名無しさん@何時が版数染色体:02/05/30 12:25
懐かしいなぁ?

あのイベント、鶴見氏はいつもよりおかしかった。
終わった後、大隈講堂前で雄弁会と喧嘩しそうになってたし。

>>42
藤井さんは、バスジャック事件について話してたよ。内容はよく
覚えてないけど、なんで医者は奴を病院から出したのか、とか
そんな話だったかな。
変ながきは今、ライターやってるみたいだね。当時は早稲田の学生だったから
OVER MANは同級生かも。

鶴見氏が書いてたのはやっぱりマニュアルで、この板で話すよ
うな事ではないんじゃないかな。昔は違法・薬物板にスレッドが
有った。鶴見氏経由で精神科や、薬、まぁあとクラブ遊び
やレイヴなんかで救われた人が結構居るからマニュアル、
体験談としてはすごく有用だったと思うけど。

最近は追ってないんだけど、なんか発言してるの?

44 :a:02/05/30 14:55
もう仕事しないそうです

45 :ぼくちゃん:02/05/30 17:17
藤井さんが某所で「鶴見はもうだめぽ」と言っていたっけ。

46 :236でもないね:02/05/30 18:56
>>44
いい!!だめ人間と印税生活!!

47 :青年の主張:02/05/30 19:47
>>40
>「切通の、鶴見氏への批判の背景には、実は欺瞞がある」

そうかなあ。ぼくも「宝島」は読んだことあるけど。
こういうことなんじゃないかなあ。駅のホームなんかでこれ
みよがしにキッスしてる若者がいるだろ。そりゃまあ当人の
勝手なんだけどさあ(w
まあ、不愉快だわな(w
こうした若者にたいして「おまえら恥を知れ!」ていいたくなるの
は当然だし、ある程度「理」にかなったことだと思うよ。切通の鶴見に
対する批判もおんなじことだと思うけど。つまりごく常識的な批判だと
思うのだけれども?

48 :青年の主張:02/05/30 19:52
「弱さ」をさらすなカコワルイってこと。

49 :キッチン:02/05/31 00:28
44、変なガキは何しゃべってた?

50 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 01:21
>>48 44じゃないけど、多分文脈上僕>>43の事だよね。
>>4より詳しいことは覚えてないな。基本的には子供の人権の話だった。
つぅか、よく>>4はこんな細かく覚えてるなぁ。リタリンがイイとか言ってたよ
うな気もするがありゃ別のイベントか。

真剣に不思議なんだが、>>47とかは「完全自殺マニュアル」読んだ事あるのか?
あの本、一冊全部自殺の方法について書いてあるだけ。鶴見氏の主張が出てる
とすれば序文だろうが、そこには生が軽いって事と自殺が大して騒ぐような事
では無いと書いてあるだけだ。
どの辺に弱さがさらけ出されてんのさ?

んでまぁ、切通と鶴見氏の論争?だが、普通の人はそんなもの有った事も知らな
いだろうから、リンクを紹介しとくよ。切通が嫌いな人のサイトだからフェアじゃ
ないかもしれないが、その辺は切通好きな人よろしく。

http://www.boreas.dti.ne.jp/~tomizaki/turumi.html
鶴見氏の反論(原文)
http://www.boreas.dti.ne.jp/~tomizaki/genbun.html

51 :キッチン:02/05/31 01:30
>>50

 子どもの人権というか、ただ泣き言をいってるだけのように聞こえた。なぜあのガキはあの場にいたのか。

52 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 01:35
>>51 ああ、あの場に居たんだ?
それは多分、あれの直前に有った、ロフト+1のイベントで鶴見氏と意気投合
したからだと思うよ。宮台さんとももともと知り合いだったのかな?
違うかも。まぁ、そんな感じだと思う。

53 :キッチン:02/05/31 01:40
>>52

 いた。「ガチャギリでーす」って言ってたコ。

54 :キッチン:02/05/31 01:42
>>52

 あ、そうじゃなくて、私のこと?いたよ、あの場に。

55 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 01:47
>>53 がちゃぎり??
そう、あなたの事です>居た
あの場に何人居たのかわかんないけど、そのうち四人がこのスレに書き込んでるのか。
すげぇ。

56 :キッチン:02/05/31 01:50
>>55

 そう、アムネスティに電話かけたら、ガチャギリされたんだって、そのコ。当たり前だよな、ガキが相手にされるわけない。

何年前のことだ?それでもまだ覚えてるっていうんだから、よっぽどなんかあの頃あったのかな。すごい人だったのだけはハッキリ覚えてる。



57 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 01:54
>>56 あれは多分ちょうど三年前じゃないかね。
最近、たまたまロフト+1で見たんだよ。あの人。
んで、取材で厚生労働省?に電話かけたら誰も出てくれなかったっていってたよ。
ガチャギリから退化してんじゃん。

58 :キッチン:02/05/31 01:58
 きのこ部とのやつか。大変だよね。そういうのが好きなんだろうけど。他になに喋ってた?

 とういうか肝心の鶴見氏は大丈夫なのだろうか。

59 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 02:04
>>58 む、それも知ってんだ?何回も接近遭遇してそうだなぁ・・・
他にってなに喋ってたかなぁ。きのこ部のヘタレ具合が余りにも印象的で。

鶴見氏には印税で気楽にのんびり暮らして欲しい。

60 :キッチン:02/05/31 02:09
 >>59友達がロフトプラスワンでバイトしてたから、遊びに行っただけ。ジュース飲んで帰ってきちゃったよ。ね、接近遭遇してそう。

 鶴見氏はかなりキちゃってるのか。その3年前のあのときもさ、顔、どす黒かったもんね。酔ってるみたいだったし。

 小鳥と植物をこよなく愛する人であってほしい、そういう風に戻ってほしい。なんて。

61 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 02:21
始めて鶴見氏見たときかなぁ、なんか、どっかの宮台さんの公開講座?でゲストに呼ばれて来た時、
最近は散歩が好きだとかいってた。花見たりするってさ。
明日も会社だし寝よ・・・

62 :キッチン:02/05/31 02:22
うん、寝よ。

63 :青年の主張:02/05/31 10:12
>>50
「弱さ」って言葉は適切じゃなかったかも。
よーするに「ニヒリズム」を主張するのはなんだかなー
って思ったわけです。
>>58
きのこ部ってなに?

64 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 12:36
>>63
京大きのこ部つって、京大のマジックマッシュルームの部活らしぃ。
規制反対運動をしてたらしいんだが、やってることがちと的外れ。

つか、きのこって渋谷やらの街頭でもまだ普通に売ってんだね。

65 :すれ違いだな:02/05/31 14:53
>>57
俺も全部見てるぞ(W
「ガキ」西尾はサイゾーでも見た。ライターなんだね。

>>59
ロビー活動を宮台とやってるって言ってた覚えが。
シャブ鶴見おかしくなって宮台んとこ泣きついたんじゃねぇ?

66 :キッチン:02/05/31 21:32
>>65
 なんだかみんな、近いところで会ってるかもね。似たもの同士、ここにもあつまっちゃったのかも。

67 :名無しさん@汝が半数染色体:02/05/31 23:03
スレ違いっつか、板違いかも・・・。
今まで山形さんのスレしか見てなかったけど、ここって社会学板だもんなぁ。

早稲田はともかく、きのこ部イベントに三人もいたっつーのは驚き。
ぼかぁ、きのこ部の時は奥の座敷見たいなとこから見てたよ。

鶴見さん、早稲田の頃は、リキッドで見かけたとかどこぞのレイヴで見かけたと
か良く聞いたけど今も踊ったりしてるのかな。

明日、Fatboy Slimのライブ見に行くんだ。テクノ聞くようになったのは「人格改造
マニュアル」でunderworldのRezが紹介されてたのがきっかけ。どうでも良いね。

68 :65:02/05/31 23:08
どちらにしろあのガキなんかあるよな(藁

69 :キッチン:02/05/31 23:21
>>68

 なんにもないよ。あってもなにもないよ。

70 :40:02/05/31 23:37
>>47
>切通の鶴見に対する批判もおんなじことだと思うけど。
>つまりごく常識的な批判だと思うのだけれども?

それは違うだろう。

例えば、鶴見氏は、こう書いている。
「自分のリアルから、かけ離れた社会問題なんかより、
目の前の生き苦しさに対処することのほうが、神経症気味の人には肝心なことだ。
『考えるに値することを考える』ことが大切だ。」。

これを切通は、こう批判している。
「彼は、『完全自殺マニュアル』に書かれていること以外には、
世の中に『考えるに値すること』は何一つないとまで言い放つ」。

47は、「ごく常識的な批判」というが、“常識的”に文章を読めば、
この切通の批判は、完全なピント外れであることは、わかるだろう。
切通の批判って、この手の、
「自分のコンプレックスによる思い込みで、他人を批判する。」ってものの
オンパレードだし。


71 :キッチン:02/05/31 23:53
 今、鶴見の話をすることになにか意味はあるのか。それとも意味は無くとも、それでいいのか。
>>68のように、鶴見に飽きてガキに手を出そうとしてる人までいる。いったいなんのために「鶴見」を話すのか。

72 :  :02/06/01 00:44
俺、去年の夏ごろキノコ部草創期の頃にいったことあるよ。
部長以外は単なるキノコ好きなだけって感じだった。

73 :纏足:02/06/11 18:09
アゲ

74 :rg:02/06/11 22:50
富崎って鶴見スレには絶対現れるよな。
しつこいんだよさっさと消えろ

75 : :02/06/19 00:39
今月からガキ西尾がM2の構成やってるじゃん

76 ::02/06/19 11:29
浅羽の虚構を暴くとか言ううわ心の大昔のやつみてたら
ツルミと福田和也が酒場で取っ組み合いの大喧嘩説とか書いてたったがれ本当ですか

77 :佛蘭西人:02/06/19 14:53
 鶴見の本は,以前は尖鋭的で,刺戟的であったけど,

ミヤダイの選り根本的なレベルで刺戟的な話しを聽いていると,

鶴見はもう時代遅れ.

服の趣味も悪いし。きっと素敵なパートナーに惠まれてないんだろうな。

78 : :02/07/16 02:15
あげ

79 ::02/07/16 02:24
うわしん読者らんにつるみ強制入院せつが出てたが誰か取材してかいたら

80 :フィリップ・トルシエ:02/07/17 17:22
このスレで何度か名前のでてくる富崎氏とやらのホームページをの
ぞいてみた。
なんというか・・・この人頭悪いですね。情緒的なだけで
論理的な思考ができないんだな。一番たちがわるいタイプ。
まともに議論が出来る人じゃなきゃ宮台にしろ切通にしろ
相手にしてくれないだろう。
むしろこの人が批判してる友成純一氏なんかとは気が合うんじゃない?w
この人と友成氏の精神構造は全くおんなじw過剰な自意識はあるけど知性
をまるきり欠いているというか・・・w こんなこというとまたすぐ書き
込みがあるかしらw でもこの人、このスレでもバカのひとつ覚えみたいに
おんなじこと繰り返してるだけだしな。ってここは鶴見スレだったね。
鶴見とは仲いいのかな、この人。あと鶴見は大丈夫なのか?


81 :  :02/07/18 23:23
 

82 :ん?:02/07/19 20:52
80はなんでそんなにトミーが気になるの? 
初めて読んだにしては妙にあのページに詳しいみたいだし。
なんか富に悪意あるみたいだし。

83 :?n?H:02/07/19 21:39
>>82
ふらっときて、たまたまオチしただけのヤシが、
>こんなこというとまたすぐ書き込みがあるかしらw
なんて書かないよな。

84 :80:02/07/20 06:34
いや、はじめってすけど。だってこのスレをみたら
どうしたって気になるでしょう?鶴見氏に対する意見に
対する迅速さとか、ものすごい量の文章とか。

85 :びっくり:02/07/20 08:48
ほかの板だったら当然沈んでいるはずのスレがまだ生き残っている
とは・・・社会学版はすごいなあ(w

86 ::02/07/20 14:50
このスレ、もう沈むだけかと思っていたが、また上がっているんで見てみたら…。
私が、その富崎だけど、80に2つほど聞きたいことがある。

まず、この80の書き込みだけど、
アナタは、どんな動機で、どんな内面がらみで、こういうことを書いたのかってこと。

だって、単に、『「鶴見氏に対する意見」が迅速』で、『文章の量が多い』、
というだけの理由で、あんな“必 死 だ な”って感じの文章を、
いちいち、わざわざ、書かないだろ、普通。
83でも出てるけど、
>こんなこというとまたすぐ書き 込みがあるかしらw
とか、ずいぶん敵意出しまくりだし。
>でもこの人、このスレでもバカのひとつ覚えみたいに おんなじこと繰り返してるだけだしな。
って、初めて読んで、そういうことが分かるってことは、かなり丁寧に読み込んだってことだろう。
あの、ややこしいページを。

私も確かに“必 死 だ な”だけど、そういうことをする背景、動機は書いている。、
で、80は、どんな内面がらみで、あんな文章を書いたんだ?
単に、意見が迅速で文章が多いだけじゃ、いちいちあんな行為には走らないだろ?
なんか、アナタの内面をツンツンするものが、あったんじゃないのか?


87 ::02/07/20 14:51
で、もうひとつは、80は、
>情緒的なだけで 論理的な思考ができないんだな。
>過剰な自意識はあるけど知性をまるきり欠いているというか・・・

っていうけど、具体的に、どの箇所が、
そんなにデタラメなのか、示してほしいってこと。

確かに私は、アナタの言うとおり、あんまり頭はよくないけど(w、
自分なりに文章を整理して書いたつもり。
80は、それを、まるっきり論理、知性を欠いている、というのなら、
その具体的な根拠を示してくれてもいいだろう。

ぜんぜん根拠を示さず、ただ「論理を欠いているぞぉ+敵意丸出し」だけの文章しか書かないのなら、
80のほうが、よっぽど
>情緒的なだけで 論理的な思考ができない
者ってことになる。


88 :MDMA:02/07/21 02:14
なんていうか…鶴見さんと庵野監督って似てないですかw?
箇条書きしてみます
@嫌われ方が似ている
A狂信者がいる。
B狂反信者がいる。
C鬱病(偽という説も)
D考えが浅い、子供っぽいとよくいわれる
@についてはまず、2chでは叩かれやすい(叩きやすい?)人だなぁってとこですか
A…たまにおかしいくらい反論する人がいます
B…それに対しておかしいくらいまた反論する人が。
あー俺は富さんじゃないのでめんどくさくなりました。そうおもいません?
頭も悪いので。あーサブカルっぽいってのもあるのかも。
でもこの二人は顔合わせないなぁ。楽しそうなのに。

89 :80:02/07/21 02:21
僕はたまたまこのスレをよんで、富崎氏に戦前の天皇主義者や、
共産党員のような、ある種の狂気を感じたのだ。自分の信じるもの
に対する批判をいっさい認めないというか。時には自分の信じるも
ののために心中も辞さない、というか。そうした違和感を軽く
揶揄したつもりだったのだが、そんなに必死な感じがしたかな?
鶴見氏に対する悪口なんて軽く受け流せばいいじゃない。なんで
あなたはそんなに必死なのだ?

その点はあやまるけど。

90 :80:02/07/21 02:23
>その点はあやまるけど。
修正。
>まあ僕の文章はいささか品がなかったかもしれない。
その点はあやまるけど。

91 :MDMA:02/07/21 02:28
富さんはアレですね。「内面」がキーワードですね。
>っていうけど、具体的に、どの箇所が、
>そんなにデタラメなのか、示してほしいってこと。
これいいんですけど、悪い点は
@文がくどくなる
A論点が拡散する
でしょうか…
私は富さんは嫌いじゃないです。2chなので先いっときます。嫌味とか苦手なので。
嫌味も@とAの欠点があるんですよねー。ダセー。
私が思うに富さんは文は「整理」はされてるんですが「まとめ」があまりないというか
そこが欠点ではないかと。あ、ちなみに富さんのHP見たのは私も昨日からです。
なので「ぱっと」おもったことをかきますね。
クドさが嫌われる原因ではないかと。つまり「小学生が見ても解る」ような文に
していただきたいです(鶴見さんの文はカルいでしょ?)。
>>こんなこというとまたすぐ書き 込みがあるかしらw
>とか、ずいぶん敵意出しまくりだし。
こんな「突っ込み」は無意味です。煽ってるだけに聞こえても仕方ないのでは。

92 :MDMA:02/07/21 02:49
>僕はたまたまこのスレをよんで、富崎氏に戦前の天皇主義者や、
>共産党員のような、ある種の狂気を感じたのだ。自分の信じるもの
>に対する批判をいっさい認めないというか。時には自分の信じるも
>ののために心中も辞さない
…ャバイですよw。いや2chだからいいんですけど。明らかに言い過ぎです。これでも。
冷静な議論をしたほうがいいですよ。こんがらかるから。
この文は「富さんの文はどうも批判を無視するような傾向にあるように感じられます」
ぐらいにしときましょうwだって富さんも共産党員〜に無駄な反論をしそうですし。
そうするとズレまくりますよ。

93 ::02/07/21 14:46
やっぱり、80からは、この手の反論しか返ってこないか。
結論から言うと、
>情緒的なだけで論理的な思考ができない 
のは、80のほうだろう。
こっちは、話を整理して反論しているのに、まともな答えを、まるで返してこない。

私は、切通の鶴見氏への批判が、実はデタラメであることを
「きちんと根拠を挙げて」示しているはずだ。

なのに80は、
>情緒的なだけで論理的な思考ができないんだな。一番たちがわるいタイプ。
>過剰な自意識はあるけど知性をまるきり欠いているというか・・・w 
と言う。

だから私は、
>具体的に、どの箇所が、そんなにデタラメなのか、示してほしい
と返した。

94 ::02/07/21 14:48
で、それへの答えが、
>僕はたまたまこのスレをよんで、富崎氏に戦前の天皇主義者や、
>共産党員のような、ある種の狂気を感じたのだ。
って、これじゃ、もっともらしい単語を並べているだけで、まるっきり答えになっていない。

だって、
>具体的に、どの箇所が、そんなにデタラメなのか、示してほしい
と言っているのに、
「戦前の天皇主義者や共産党員みたいだからダメだぁ」だけでは、
単に否定的なイメージをもつ単語を羅列しただけだろう。

>自分の信じるものに対する批判をいっさい認めないというか。
だれが、「鶴見氏への批判をいっさい認めない」なんて言った?
あれだけ、切通の鶴見氏への批判が、実はデタラメであることの、
「根拠」「理由」「説明」を、くどくしつこく書いているのに。
それらを完全に無視して、
こんな“パッと見た印象”を、そのまんま吐き出す80のほうがよっぽど、
>情緒的なだけで論理的な思考ができない 
者だろうが。
私は、「鶴見氏への批判をいっさい認めない」なんて、言ったことはありません。
最近の原発関係の発言では、それへの違和感を鶴見氏の目につく場所に書いたこともあります。

95 ::02/07/21 14:50
しかも、自分の「内面」「本音」「自意識」に触れられそうになると、
突然、“とりすました顔で”、“のらりくらり”とかわし、自己保身に走る。
80のような者には、ありがちな態度だ。

80は、最初、こう書いたはずだ。
>なんというか・・・この人頭悪いですね。
>一番たちがわるいタイプ。
>まともに議論が出来る人じゃなきゃ宮台にしろ切通にしろ
>相手にしてくれないだろう。
>知性をまるきり欠いているというか・・・w
>友成純一氏なんかとは気が合うんじゃない?w
>こんなこというとまたすぐ書き込みがあるかしらw
>バカのひとつ覚えみたいにおんなじこと繰り返してるだけだしな。
>ってここは鶴見スレだったね。

96 ::02/07/21 14:52

で、私が、
「これだけ必死で悪意丸出しの文章を、“いちいち”“わざわざ”書くからには、
なにか80の内面、自意識をツンツンするものが、あったんじゃないのか?」
と、返した。
単に「戦前の天皇主義者や共産党員みたい」というだけでは、普通、ここまで言ってこないはずだし。

そうやって自分の「内面」「本音」「自意識」に触れられそうになると、
突然、急に、“とりすました顔”、“のらりくらり”って態度になる。
>そうした違和感を軽く揶揄したつもりだったのだが、
>そんなに必死な感じがしたかな?
“そんなに必死な感じがしたかな?”って、自分が最初に書いたことを忘れたのか?

>なんであなたはそんなに必死なのだ?
だから、前述した通り、私が必死な理由は、すでに書いている。
で、その上で、80が“必死に”悪口を書いてくる、「内面」「本音」「自意識」を聞いている。
ところが80は、“とりすました顔で”、“のらりくらり”だ。

>まあ僕の文章はいささか品がなかったかもしれない。
>その点はあやまるけど。
最初に、あれだけガンガン悪口を書いておいて、突然低姿勢に出る。
違和感を持つなってほうが無理だ。
自分の「内面」「本音」「自意識」に切り込まれそうになったからじゃないのか?
という憶測をされても仕方ないだろう。

97 :名無しさん:02/07/21 21:42
寒っ

98 :80:02/07/22 02:05
じゃあ遠慮なくいう。僕はあなたの「思い込みの激しさ」
ってヤツがほとほと鼻についたのだ。僕の書き込みからも
「過剰な悪意」を勝手に読み取っているし、先のOVERMAN氏(以下
O氏と略)でもO氏が鶴見を読むなと強制しているかのように勝手に
O氏の主張をつくりかえている。また、ほかの人が指摘しているように、
本来「思想の中身」を問題にしてこそ、おもしろく、意義のあるスレに
なっただろうに、富崎氏は僕からいわせればどうでもいいような問題、
つまり切通の「主張の中身」ではなく、文章のちょっとしたミス(それが意図的な
ものであれ、それで自らが主張するところがわかりやすくなるのならたいした問題
ではないだろう)をひたすらファナチックに追求し、こいつはデタラメな人間だと
断定するというおよそ生産的とはいえないことに終始している。こうした行動を
「頭が悪い」といわれてもしょうがないだろう。思想の中身について具体的に
はなそうとすることをあなたが否定する限り、あなたが鶴見を絶対視する「思い
込みの激しい人間」(=自己を相対化する客観性を欠いている人、イタイ人、
あたまのちょっとおかしい人)と思われてもしょうがないだろう。



99 :80:02/07/22 02:09
>先のOVERMAN氏(以下O氏と略)
>先のOVERMAN氏(以下O氏と略)との論争(?)でも

100 : :02/07/22 04:37
>>98 同意

101 ::02/07/22 13:37
80の思考回路は、

「『思い込みの激しさ』 が気にくわない」

だから、相手の文章をよく読まずに、デタラメに否定する。
「具体的に、どの箇所が、そんなにデタラメなのか、示してほしい」と言っても無視し、
そのかわり、本来の文脈からはピントが外れているが、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を羅列する。

という形だ。

>本来「思想の中身」を問題にしてこそ、
>おもしろく、意義のあるスレに なっただろうに、
だから、そうならないのは、
「具体的に、どの箇所が、そんなにデタラメなのか、示してほしい」と私が言っているにもかかわらず、
80が、その反論を無視して、ひたすら、
>情緒的なだけで論理的な思考ができないんだな。
>「戦前の天皇主義者や共産党員みたいだからダメだぁ」
としか言わないからだろう。
こっちは論旨を整理して書いているのに。


102 ::02/07/22 13:41
>富崎氏は僕からいわせればどうでもいいような問題、
>つまり切通の「主張の中身」ではなく、文章のちょっとしたミスをひたすらファナチックに追求し、
>こいつはデタラメな人間だと 断定するというおよそ生産的とはいえないことに終始している。
だから、こういうのが、
「相手の文章をよく読まずに、かわりに、本来の文脈からはピントが外れているが、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を羅列する。」
というパターンにあてはまる。

鶴見氏の、本来の主張は、こうだったはずだ。
「『強く生きろ』というメッセージは、ある種の人にとっては息苦しく感じられる。
だから、いつでも自殺できるという安心感によって、すこしでもガス抜きをしたい。」

それを切通は、こう叩いていたはず。
・「自分の弱い部分を未検討のまま正当化」しているからダメだ
・この世界や自分の居場所を「引き受け」ていかないのはダメだ
(これが80のいう。「切通の『主張の中身』」のはずだ。)

ところが、そういう切通自身が、
いざ自分の批判文に対して、「引き受け」ることを要求されると、
>(他人への)批判なんか一方的に決まってるじゃんよ
>(反論に)答えなきゃならない義務はない
>お前(松沢呉一氏)の文章は下手なんだよ。ダラッダラしやがって
と、チャブ台をひっくり返すようなマネをした。
ひたすら自己保身に走り、批判したはずの「自分の弱い部分を正当化」を自らやらかした。

だから私は、
>この男は、自分自身の「おたく」的脆弱さを他人になすりつけ、叩くことで、
>相対的に大人、いや「似非(エセ)大人」になろうとしている。
>そういう悪質な心情から、息苦しさをかかえる人達の内面にかかわる、
>鶴見氏の主張を叩くのは悪質な行為だ。
と批判した。


103 ::02/07/22 13:45
なんでこれが、
>「主張の中身」ではなく、文章のちょっとしたミスをひたすらファナチックに追求
にされてしまうのか、まったく分からない。
これを、「文章のちょっとしたミス」だと、80が断ずる、
「根拠」「理由」「説明」をこんどこそ示してほしい。
「ピントが外れだがもっともらしく聞こえる単語を羅列」というアナタの得意ワザを使わずに。

さらに、これも、鶴見氏の本来の主張だ。
「“社会問題”などよりも、自分の身のまわりの対人関係などからくる、
怒り、焦り、不安、鬱などの、生き苦しさを考えることが肝心。」

ところが、切通の批判では、これが、こうなっている。
「鶴見は、『完全自殺マニュアル』に書かれていること以外には、
『考えるに値すること』は何一つないと言い放つ」
(これが80のいう。「切通の『主張の中身』」のはずだ。)

なんでこれが、
>「主張の中身」ではなく、文章のちょっとしたミスをひたすらファナチックに追求
にされてしまうのか、まったく分からない。明らかな文意のねじ曲げだろう。
これを、「文章のちょっとしたミス」だと、80が断ずる、
「根拠」「理由」「説明」をこんどこそ示してほしい。
「ピントが外れだがもっともらしく聞こえる単語を羅列」というアナタの得意ワザを使わずに。

>思想の中身について具体的にはなそうとすることをあなたが否定する限り、
それは、80のほうだろう。
こっちは何度も、「具体的に、どの箇所が、そんなにデタラメなのか、示してほしい」と
言っているのに、
「本来の文脈からはピントが外れているが、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を羅列する。」
というワザしか使ってこないから。


104 ::02/07/22 14:11
すこし肩の力抜いてレスするけど、
この板の空気ってのは、どうなんだろうね。
両方の言ってることの、ややこしい文脈とかじゃなくて、
なんとなく見栄えのいい言葉が並んでいて、
パッと見の第一印象がいいほうが、正しく見えてしまう、って感じなんだろうか?


105 ::02/07/22 14:36
だから100みたいに、あんなのに同意とかって、
コロッとひっかかるのが出てくるんだろうか?
単に粘着質なのが気にくわないから否定するとかいう短絡思考停止なのかもしれんが。

まあ、この板も、みんながみんな、100や80の同類じゃないだろうが、
私の言うことや、鶴見氏とリサクの論争なんて、一部の人以外には、
どうでもいいことなんだろうが、批判するからにはちゃんと読んでからにしてほしい(´Д`)セメテ
こっちの話は理解しようとしないけどなんかパット見もっともらしく聞こえる言葉操る相手に
交通整理するのは、カナリ疲れるし (・ω・` )


106 :80:02/07/22 17:50
富崎氏の正体は、すでにO氏とのやりとり、とりわけO氏の>>33
部分で明らかになっていると思うが(富崎氏は、普段なら物凄い
量のレスを返してくるのに、ここでは「O氏は言葉遊びをしている
だけだ」というにとどまっている)僕とのやりとりでさらに富崎氏が
どのような人物であるかということが明らかになったはずだ。この人は
文章の読解能力がまったくないし、思考が完全に停止している。
>>101,>>102,>>103を熟読して欲しい。一見もっともらしい文章にみえるが、
はたしてここに「論理」があるだろうか?論理的な思考ができない人に
なにをいっても無駄だろう(あなたはまた具体例を示せ!というかもしれない。
しかしはっきりいってあなたの奇妙な論理のつながりを証明するのは、じつに
想像を絶する作業になるだろう。証明したところで、あなたが「理解」する
ことはないように思われる。僕は結局のところ「徒労」に終わることが解っている
作業をするつもりはない。悪いけど。ただ、繰り返すが、もう一度富崎氏の文章
を熟読してみてくれ)。結局、この人ができるのは、言葉の揚げ足をとり、
瑣末な事実に執着して、粘着的な攻撃をおこなうことだけだ。このような人とは
「人生いかに生くべきか」という「哲学」的な論争はありえようはずがない。
僕はもうこのような人と関わりたくない。ただ、最後にもう一度繰り返すが、
くれぐれも富崎氏の文章を熟読してもらいたい。意味不明の飛躍した文章を
よく鑑賞してほしい。富崎氏の「理屈もどき」の文章を。

107 : :02/07/22 21:47
バッカじゃないの?

108 ::02/07/23 15:53
最後に言っておくが、私の言うことが、80にとって、
「個人的に気にいらない」というのには、私は、まったく文句はない。

80は私のことを、
>あたまのちょっとおかしい人
と言うが、確かにその通りかもしれない。多少、神経症気味だし。
鶴見氏の関連の話に粘着質にこだわるのも、そういうことからだ。
それを80が、
>鶴見氏に対する悪口なんて軽く受け流せばいいじゃない。
>僕はあなたの「思い込みの激しさ」ってヤツがほとほと鼻についたのだ。
と感じるのは、個人の嗜好の問題だから仕方がないし、文句もない。
げんに、74の
>富崎って鶴見スレには絶対現れるよな。しつこいんだよさっさと消えろ
というのには、一切文句はつけていないだろう。「さっさと消えろ」というのに従う義務もないが。
OVER MANに文句をつけたのは、「切通のほうが鶴見氏より正しい」なんて言うからだ。

私が「納得いかないから説明してほしい」と言っているのは、これ↓。
>情緒的なだけで論理的な思考ができないんだな。
>過剰な自意識はあるけど知性をまるきり欠いているというか・・・w 
「80よ、ちょっと待ってくれ。気に入らないと思うのはアナタの勝手だが、
私はそんなデタラメは言った覚えはない。アナタが私の言うことがデタラメだと言うなら、
その理由を説明してほしい。」と言っているだけだ。

私は確かに“あたまのちょっとおかしい人”だけど、
人目に触れる場所でモノを言うからには、それなりに、文脈とか理屈とかを整理したつもりだ。
だから、80の、その発言は、納得できない、と言っているだけだ。

109 ::02/07/23 15:56
なのに80は、「本来の文脈からはトンズラしたまま、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を上からかぶせる。」
という手口でしか応じてこない。

例えば、
「具体的に、どの箇所が、そんなにデタラメなのか、示してほしい」と何度も言っても、
「戦前の天皇主義者や共産党員みたいだからダメだぁ」とかの、
単に否定的なイメージをもつ単語を羅列するワザを使うだけで、まともに答えてこない。

で、まともに答えてこないまま(←これが肝心)
>ほかの人が指摘しているように、本来「思想の中身」を問題にしてこそ、
>おもしろく、意義のあるスレになっただろうに、
と返す。

すると、この箇所だけをポツンと読めば、
さも80は誠実に正しくこたえている“かのように”見えてしまう。
(80がなかなかまともに応じてこないから、その話から前に進まないんだろうが。)

110 ::02/07/23 15:57
例えば、
私は最初から、鶴見氏と、それに切通の、「主張の中身」を、ちゃんと取り上げている。

「『強く生きろ』というメッセージは、ある種の人にとっては息苦しく感じられる。
だから、いつでも自殺できるという安心感によって、すこしでもガス抜きをしたい。」
(これが鶴見氏の「主張の中身」の核心部分のはずだ。)

で、これへの切通の批判の「主張の中身」の核心部分は↓のはず。
・「自分の弱い部分を未検討のまま正当化」しているからダメだ
・この世界や自分の居場所を「引き受け」ていかないのはダメだ

ところが、こう鶴見氏を叩く切通自身が、実は…
だから、切通の正体は、こうで、そんな悪質な心情で、神経症気味の人の内面にかかわる
鶴見氏の主張をデタラメに叩くのはダメだ

というふうに、私は両者の、「主張の中身」を、最初から取り上げている。

なのに、相手が実際にどういう発言をしているかにはおかまいなしに(←これが肝心)
とにかく単刀直入で短いセンテンスで分かりやすく簡潔明瞭に勢いのある言葉で、
>(富崎は)切通の「主張の中身」ではなく、文章のちょっとしたミスをひたすらファナチックに追求し、
>こいつはデタラメな人間だと断定するというおよそ生産的とはいえないことに終始している。
>結局、この人ができるのは、言葉の揚げ足をとり、
>瑣末な事実に執着して、粘着的な攻撃をおこなうことだけだ。
と、ズバッと言い切ってしまう。

すると、この箇所だけをポツンと読めば、
さも80のほうが正しい“かのように”見えてしまう。

111 ::02/07/23 15:59
で、80は、自分が実は、こういう
「本来の文脈からはトンズラしたまま、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を上からかぶせる。」
という手口を使っているにもかかわらず(←これが肝心)

>僕とのやりとりでさらに富崎氏がどのような人物であるかということが明らかになったはずだ。
>この人は文章の読解能力がまったくないし、思考が完全に停止している。
>一見もっともらしい文章にみえるが、はたしてここに「論理」があるだろうか?
>論理的な思考ができない人になにをいっても無駄だろう
>証明したところで、あなたが「理解」することはないように思われる。
>論理的な思考ができない人になにをいっても無駄だろう
と、断定的で勢いのある、キレのある単刀直入な言葉で粉飾した文を羅列してみせる。

すると、この箇所だけをポツンと読めば、
さも80のほうが正しい“かのように”見えてしまう。

「文章の読解能力がまったくなくて思考が完全に停止して論理的な思考ができな」くて、
そしてなによりも、自分が先に批判した相手からの反論にさえ、まともに応じる姿勢も取れないのは、
80のほうだろう。


112 ::02/07/23 16:02
実は、この80がやった手口、鶴見氏と切通の論争で、切通が使ったワザなんだよね。
別に切通に限らず、いわゆる“サブカル系”のモノ書きには、多いよ、こういうタイプ。

ところで80は、まだ書き込むつもりがあったら、
sageでいってほしい。ageると、へんな煽りが入るし(藁

113 :名無しさん:02/07/23 21:12
あわわわ・・・どうしましょ
変な人出てきちゃったな・・・

114 :SAGE進行で行こう!:02/07/23 21:15
別にO・Mは鶴見のほうが正しいとはいってないと思うけど・・
まあ、それはともかく、おれも切通は人格的には多少問題のある
人間だと思っている。しかし、切通の態度に矛盾があるからといって、
彼の主張したこと(80の表現なら「思想」か)そのものが否定される
ことはないんじゃない?ルソーは実際は自分の子供が生まれるたび
その子を孤児院に捨ててくるような極悪人だったw
しかしそれで彼の「エミール」(教育論の古典)が否定されるってこと
にはなってないだろ?彼にはデタラメなとこが確かにあるが、おれは個人的には
鶴見より切通の考えに共感する。

115 ::02/07/24 02:24
>>114
>切通の態度に矛盾があるからといって、
>彼の主張したことそのものが否定されることはないんじゃない?

いや、切通のやっていること、あの鶴見氏への批判の、“本質”は、
「他人の脆弱さを叩くことで自分が相対的に“大人”になる」
「自分の中のおたく的脆弱さを、他人になすりつけて叩いて自尊心を底上げする」
という行為だろ。

114が「共感する」という切通の主張は、こういう悪質な文脈の中で、
いわば“手段”(←この言葉が肝心)として、出てきたものだろ。
その決定的な根拠が、くどいくらい前述した、切通の矛盾した姿勢だ。
ルソーの「エミール」は、その著作の“本質”にまで、こういう欺瞞があるわけではないだろう。

だから、その“手段”として使われた一部分だけ、ポツンと読めば、
いわゆる「正論」でも、それだけで、
>彼の主張したことそのものが否定されることはないんじゃない?
というのは、違うと思う。

116 ::02/07/24 02:28
別に私は、“本物の”ポジティブなメッセージや、
そういう発言をする人を否定するつもりなど、まったくありません。
そっちのほうで元気を出したり、114氏が「共感する」のは、ぜんぜん悪くないと思う。
ただ、その一方で、鶴見氏のような、
「いつでも自殺できるという安心感」とかいう方向の主張だって、あっていいはず。

要するに、ポジティブ系とネガティブ系の両方の主張があって、両方とも尊重されるべきだと思う。

だか、切通のやっていることは、このどちらでもない。
「自分も実は脆弱なので、同類のネガティブ系を叩いて自分の自尊心を底上げしたい。
そのための“手段”として、『強く生きろ!』とかいうポジティブ系の説教をする。」ってのが正体だ。
だから、私は、自分が神経症気味で鶴見氏に共感しているからこそ、
「そんな背景でネガティブ系を叩くのは悪質だ」と批判している。

だから、その“手段”の部分だけが、ポジティブ系の響きを持っているからといって、
肯定されてしまうのには納得できない。
“本物の”ポジティブ系に114氏が「共感する」というのには、まったく文句はありません。


117 :_:02/07/25 04:53
いまいち納得はできんが、富氏のレスには誠実さが感じられて
好感がもてるな。アンチの人もいっぱいいるみたいだけどねw

118 : :02/07/27 11:29
これじゃほとんど荒らしだね。
鶴見の情報について話し合うスレなのに、自分勝手に80に対する粘着を繰り返しているだけ。
いくら80が論理的に間違っていようが、ここでお前がしつこくまとわりついたら他の人が迷惑するんだよ。
80がお前に回答する義務がそもそもないし、ここはお前を相手にするためのスレッドじゃないから。
自分が正しいと思うのは自由だけど、それを関して粘着質に同意を要求するな。
「どのような点で正しくないか指摘しろ」とか言ってるけどここはお前のオナニー荒らしをする場所か?
あ、俺の批判をしたいなら自分のHPでやってくれよな。迷惑だから。お前は荒らしじゃないと主張するかもしれないけど、
鶴見と直接関係のない話題を延々繰り返すのは荒らし。これ以上やったら削除依頼出すよ。

119 : :02/07/27 12:11
でもまあ、これ以上出てこられると困るから、80に代わってお前の不完全性を指摘しておいてやるよ。

>私も確かに“必 死 だ な”だけど、そういうことをする背景、動機は書いている。、
で、80は、どんな内面がらみで、あんな文章を書いたんだ?
単に、意見が迅速で文章が多いだけじゃ、いちいちあんな行為には走らないだろ?
なんか、アナタの内面をツンツンするものが、あったんじゃないのか?

俺は80じゃないけど、何であんたが切通叩くを動機を示しているからといって、他の人間があんたを叩く理由をいわなきゃならんのだ?
俺はあんたが嫌いだけど、理由は異常なまでの鶴見に対する執着性。だけどそれをいちいち、批判された当人が出てきて、こういう場もわきまえずに、ネチネチと回答要求をする。
だけど、別にあなたに応じる必要などない。自由ってそういうもんだろ。

>だから100みたいに、あんなのに同意とかって、
コロッとひっかかるのが出てくるんだろうか?

80は確かに明確な根拠を示していないけど、80の意見には全面的に同意している。
自分を批判された人間に同意する者が現れると、
「あんなのに同意とかって、コロッとひっかかるのが」などという、いかにも人を貶めるような書き込みをし、
自分の正当性を協調する。80に対する批判をし、自分の正当性を協調したいのなら、真っ当な言葉による表現だけで十分だろう。
自分が論理的に正しいと考えているくせに、なぜ不必要な煽りを入れるのだ? 自分の批判者への同意をわざわざこきおろすなんて、80や100に対して、失礼なんじゃないのか?

>いや、切通のやっていること、あの鶴見氏への批判の、“本質”は、
「他人の脆弱さを叩くことで自分が相対的に“大人”になる」
「自分の中のおたく的脆弱さを、他人になすりつけて叩いて自尊心を底上げする」
という行為だろ。

お前、自分で書いてて自己矛盾に陥っていると気づかないのか?
まさにお前そのものではないか。お前の言っていることが正しかろうが間違っていようが、
この粘着質な姿勢そのものは、切通と同じなんだよ。

120 : :02/07/27 13:09
で、主張の中身について意見しろっていうんだろうから、あなたのページを見させていただいた。
引き篭もりオタクで前科持ちということだけど、俺はそれに関して同情もしないし、否定もしない。
あなたのような人間がいてもいい、という鶴見の考えには基本的に同意する。

だけど、例えばあなたの宮台に対する批判は、
80の言うとおり、「主張の中身」ではなく、文章のちょっとしたミスをひたすらファナチックに追求しているといえる。

本文から引用すると、

「真実の愛、絶対禁止! 違反者は即死刑!」
(「自由な新世紀・不自由なあなた」メディア・ファクトリー )

この発言、私には「リベラリズム」の否定としか思えない。
だって
「”成熟社会”では、『何が幸いなのか』は、人それぞれに
多様化・不透明化する。」
のであれば、「真実の愛」が「幸い」な人だっている、ということになるはず。

要するに文章が論理的に正しいかどうかということしか見ていない。あなたはレトリックとロジックを見分けることができていない。
「絶対禁止」「即死刑」というのはあくまで修辞に過ぎないでしょう。こんなの宮台の思想の本質でも何でもない。
本当に「絶対禁止」にしろということではない。インパクトの強いキャッチをつけることで自分の考えを強調したに過ぎない。
何でもかんでも文面どおりに受け取ればいいというものではない。言葉の解釈は確かに難しいけれど、あなたはそれが得意なんでしょう?

だって、「リベラリズム」というのが、
「他人の人権を侵害しない限り、何をしてもOK!」だと言うのなら、

この前提がそもそもの間違い。リベラリズムには自由を希求するという一定の方向性はあるものの
その程度や質は論者によってさまざまな違いがあるし、ある程度公共性を重視しなければ世の中が動かない
ということはリベラリストといえども、皆わきまえている。政治にしろ、公共事業にしろ、福祉にしろ、
誰かがやらなければいけないことを誰もやらなくなったら、共同体が崩壊してしまうよ。

121 : :02/07/27 13:53
最後に、やはり115の書き込みにはどうしても承服しかねる。

>114が「共感する」という切通の主張は、こういう悪質な文脈の中で、
いわば“手段”(←この言葉が肝心)として、出てきたものだろ。
その決定的な根拠が、くどいくらい前述した、切通の矛盾した姿勢だ。
ルソーの「エミール」は、その著作の“本質”にまで、こういう欺瞞があるわけではないだろう

切通が鶴見を叩くという動機から、あなたの言う、「手段」としての正論が書かれることに何の問題があるのか。
多くの読者にとって、切通の動機も鶴見との論争も知ったことではないし、著者が卑劣な人間だからといって、その著作にまで「欺瞞」が
あると言い切ってしまうその根拠は何?

>ルソーの「エミール」は、その著作の“本質”にまで、こういう欺瞞があるわけではないだろう

自分の思想に欺瞞がないのというのなら、ルソーが極悪人であるはずはない。
何故多少なりとも欺瞞がないと言い切れるのか。テクストというのは言葉として著される時点で
主体性が乖離して客観性を帯びるものでしょう。著者の性格や挙動に問題や矛盾があったら、
それはそれで非難されることもあろうが、だからといって著作まで批判するのは筋違い。
著作の批判をしたいのなら、著作内の思想や論理に対して直に矛盾点なり問題点なりを挙げていかなければいけない。
あなたのやっていることは、切通というライター本人に対する批判にはなっているけれども知れませんが、著作の中身に対する反論にはなっていない。

そもそもリベラリストであるあなたが、なぜ切通の生活範囲にまで及ぶ攻撃を執拗に行っているのか。

>「リベラリズム」とは、「他人の人権を侵害しない限り、何をしてもOK!」とする立場だそうだ。

って思っている人間が、他人のセミナーを妨害し、ナイフを振りかざす。明らかな人権侵害。
鶴見の切通に粘着されて迷惑だったと思うが、鶴見を愛するあなたが、頼まれてもいないのに、
代わって「復讐」して良いなんてことにはならないだろ?
自分の主張と矛盾した行動を取っている、異様なまでの粘着質、あなたは鶴見じゃなくて切通そっくりだよ。


122 :ううむ:02/07/27 17:54
>121
テクストというのは言葉として著される時点で主体性が
乖離して客観性を帯びるものでしょう。著者の性格や挙動に
問題があったら、それはそれで非難されることもあろうが、
だからといって著作まで批判するのは筋ちがい。

同意。それにしても富氏がくるとスレ盛り上がるね。
っつか荒れるねw

123 :movie ◆cE1UBsKI :02/07/28 01:00
鶴見 拘束されたらしいな

現代版保安処分か?

124 : :02/07/28 08:24
うぜえキチガイ

125 ::02/07/28 15:22
>>118-121
まず、sageで書いてくれ。こんどから。

一読したが、「またしても、このパターンか」という感じ。
「粘着質なのが気に入らない
→だから、相手の文章をよく読まずに、いちゃもんに等しい批判のオンパレードでケナす」
というパターン。

>鶴見と直接関係のない話題を延々繰り返すのは荒らし。
それは、80がまともに答えてこないから、そうなってしまう。
「具体的にどこがそんなにデタラメなのか説明してくれ」と言っているにもかかわらず。
私だって、できるかぎり、鶴見氏に関係した話をすべきと思っているし、
80へのレスでは、そういう話にも言及しているはずだ。

>いくら80が論理的に間違っていようが、ここでお前がしつこくまとわりついたら
>他の人が迷惑するんだよ。
だからそれは、80がまともに答えてこないからだろうが。
アナタは、「先に批判しておきながらまともに答えない」80の行為は、一切不問にしている。
だいいち、『他の人が迷惑するんだよ』などと言っているが、アナタのレスも、私のものと変わらぬ長さだ。
私のレスを「荒らし」と断ずるなら、アナタのも同様ということになる。

要するに、粘着質なのが気にいらないということらしいが、
80の文章は、“一読するともっともらしく見えてしまう”ものなので、
きちんと整理しようとすると、まあ私の文章のクセもあって、どうしても長くなってしまう。
確かに私は粘着質だが、その話にこだわる根拠や内面は、きちんと整理している。

126 ::02/07/28 15:25
>でもまあ、これ以上出てこられると困るから、80に代わってお前の不完全性を指摘しておいてやるよ。
アナタのやっていることは、
「粘着質なのが気に入らない
→だから、相手の文章をよく読まずに、いちゃもんに等しい批判のオンパレードでケナす」
というパターンだ。

>俺は80じゃないけど、何であんたが切通叩くを動機を示しているからといって、
>他の人間があんたを叩く理由をいわなきゃならんのだ?
「内面の問題」の話だからだ。他人の批判をする“からには”、
そういう行為にいたる自分の内面も話すのは当然だろう。

>80に対する批判をし、自分の正当性を協調したいのなら、真っ当な言葉による表現だけで十分だろう。
アナタ、いったいどこを読んでいるんだ?
あれほど、80のやっていることが、「本来の文脈からはトンズラしたまま、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を上からかぶせる。」であることを、
“真っ当な言葉による表現”(確かにかなり粘着質だから、デタラメは書いていないつもりだ)
でやっているのに。
いくら粘着なのが気にいらないからといって、相手の文章をロクに読まない、ってのはないだろう。

>お前、自分で書いてて自己矛盾に陥っていると気づかないのか?
>まさにお前そのものではないか。お前の言っていることが正しかろうが間違っていようが、
>この粘着質な姿勢そのものは、切通と同じなんだよ。
「『粘着質』という1点が同じ」、というだけで、私を切通の同類に仕立て上げるのか?
暴論もいいところだ。
「他人の脆弱さを叩くことで自分が相対的に“大人”になる」
「自分の中のおたく的脆弱さを、他人になすりつけて叩いて自尊心を底上げする」
という切通の行為を、批判しているというのに。

>「絶対禁止」「即死刑」というのはあくまで修辞に過ぎないでしょう。
その部分は、最初から「修辞」だという扱いで話を進めている。

>「他人の人権を侵害しない限り、何をしてもOK!」だと言うのなら、
>この前提がそもそもの間違い。
“宮台氏の著作では”そういう言葉を使っている(表面的ではあるにせよ)、といっているだけ。
こんな批判は、単なるアラ探しだ。


127 ::02/07/28 15:27
最後に、118-121と、それと122氏にも言っておきたいことがある。
>テクストというのは言葉として著される時点で
>主体性が乖離して客観性を帯びるものでしょう。著者の性格や挙動に問題や矛盾があったら、
>それはそれで非難されることもあろうが、だからといって著作まで批判するのは筋違い。
>あなたのやっていることは、切通というライター本人に対する批判にはなっているけれども知れませんが、
>著作の中身に対する反論にはなっていない。

違う。
粘着質なのが気にくわないからといって、相手の文章をまともに読まないで批判するのはやめてほしい。

私は、「テクスト=この場合は切通の鶴見氏への批判文」“そのもの”が、
「鶴見氏の文章の解釈がデタラメになっている」ものだ、と、根拠を挙げた上で言っている。
“テクストそのもの”が、「他人の脆弱さをわがもの顔に叩くだけ」(その上に、中身のない叙情的な言葉をかぶせてはいるが)のものになっている、と言っている。
>著作の批判をしたいのなら、
>著作内の思想や論理に対して直に矛盾点なり問題点なりを挙げていかなければいけない。
だから、そんなこと、すでにさんざんやっている。
粘着質なのか気にくわないからといって、相手の文章をまともに読まないってのはないだろう。

で、そういう切通の行為の“背景”にあるものが、
こういう言動で、だから、鶴見氏を批判する“テクストそのもの”の“本質”はこれだ、
と、私は言っている。


128 :sage:02/07/28 15:31
sage進行希望。

129 :nanasi:02/07/28 17:27
富崎さんはさっさと精神病院行くか自殺してください。

130 :nanasi:02/07/28 17:32
「内面の問題」の話だからだ。他人の批判をする“からには”、
そういう行為にいたる自分の内面も話すのは当然だろう。

お前、いちいち他人を批判するのに、自分の内面も併記せにゃいかんのか?
アホタレが


131 :nanasi:02/07/28 17:38
それは、80がまともに答えてこないから、そうなってしまう。
「具体的にどこがそんなにデタラメなのか説明してくれ」と言っているにもかかわらず

だからそれは、80がまともに答えてこないからだろうが。
アナタは、「先に批判しておきながらまともに答えない」80の行為は、一切不問にしている。

「80がまともに答えないから」お前はここを独壇場にしてしまう権利があるんだ?
随分自分勝手な暴論だね。それに、批判に答えることは別に義務じゃないだろ。

他人のセミナーを妨害し、ナイフを振りかざす。明らかな人権侵害。
鶴見の切通に粘着されて迷惑だったと思うが、鶴見を愛するあなたが、頼まれてもいないのに、
代わって「復讐」して良いなんてことにはならないだろ?
自分の主張と矛盾した行動を取っている、異様なまでの粘着質、あなたは鶴見じゃなくて切通そっくりだよ。

これに関して返答聞かせろよ。これだけ80を必至に叩いてるんだから、ちゃんと答えろよな

132 :nanasi:02/07/28 17:52
アナタ、いったいどこを読んでいるんだ?
あれほど、80のやっていることが、「本来の文脈からはトンズラしたまま、
一読するともっともらしく聞こえる、文、単語を上からかぶせる。」であることを、
“真っ当な言葉による表現”(確かにかなり粘着質だから、デタラメは書いていないつもりだ)
でやっているのに。

だから100みたいに、あんなのに同意とかって、
コロッとひっかかるのが出てくるんだろうか?
単に粘着質なのが気にくわないから否定するとかいう短絡思考停止なのかもしれんが。

これのどこが真っ当なんだよ? 80がいくらインチキだと思えてもこういうレス
をするのは卑劣だとは思わないのか?

133 :nanasi:02/07/28 17:57
つーか、荒らしに加担するのは嫌だから、返答は自分でそういうスレかBBS建ててくれ。そうしたら参加してやるよ。
俺はこのスレではもうこの話はしない。それも嫌だって言うんならお前の負け。

134 :名無しさん:02/07/28 18:41
↑そんなに書き込んでおいて

荒らしに加担するのは嫌

って

135 :名無し:02/07/29 14:36
>>134
同意
単に自分が個人的に気にくわないだけじゃん

136 :(´∀`):02/07/29 15:26
>アホタレが  
>それも嫌だって言うんならお前の負け 

ジャリのケンカ


137 :bag:02/07/29 20:23
富みたいなキチガイは相手にすんな。

138 ::02/07/29 22:24
>>137
それはいいけどsage進行希望。

139 :のりゆき:02/07/30 00:37
>>129-133
いったいなんなのこれ。汚い悪口と脊髄反射みたいな反応ばっかで。
これこそ荒らしだよ。

140 :bag:02/07/30 00:55
自作自演キチガイ

141 :movie ◆cE1UBsKI :02/07/30 01:41
もう一個スレ立てるわ
富って奴がウザイからな

それでよろしいか?

142 ::02/07/30 01:44
そうだ、きっと自作自演に違いない。
それはいいけどsageてくれって。



143 ::02/07/30 01:55
>>141
いちいちスレなんて立てなくてもいい。
これで消えるから。
141みたいな煽りとかの相手ばかりで疲れるだけだし。

144 :ppp:02/07/30 02:41
このスレ自分のサイトに載せてネチネチやるのもやめてね・・・

145 :movie ◆cE1UBsKI :02/07/30 05:28
>富

暇だなぁ、君は
あと、精神科逝け

こうゆう奴がひろゆき相手に勝ち目の無い裁判とかけしかけんだろうな、とちょっと思うた

最後の一文は無視で

146 :ppp:02/07/30 14:18
こんなバレバレの自作自演しなくても。117とか

147 :いやいや:02/07/30 15:14
ほかのは知らないけど117はおれが書いたんだよ。確かに富氏は
論理的にはちょっと破綻してるようなとこもあるけど、「自己」を
突き詰めて考えているという点では好感がもてたんだよね。
まあ、みんなあんまり露骨な罵詈雑言を富氏にあびせるのはよそうぜ。
けっこうキツイもんだと思うよ。悪口ばっかなのは。
ただね、おれも作者とその著作の中身はわけて考えるべきだと思う。
そうしないと鶴見が結局病院送りってな時点で、鶴見の考えは意味を
失うってことになってしまうのではないかな?

148 :ppp:02/07/30 19:17
もういいって

149 :+:02/07/30 23:06
上のどっかで誰かが書いてた、
「狂信者と狂反信者がいる」というのには笑えた。
鶴見の文章には人を刺激する何かがあるんだよね。
良かれ悪しかれ。


150 :movie ◆cE1UBsKI :02/07/31 01:57
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1027981162/l50

立てたよ!
一応こっち来てくれ
人がいないんだよ(苦笑

151 :厨房:02/08/05 05:10
おまage
後で読みたいので皆ageといて。

152 :age:02/08/07 23:24
あげage

153 : :02/08/08 11:19
たけし捕まる

154 :除夜の鐘:02/08/09 06:29
つかまったんだ

155 :一讀者:02/08/10 16:54
 もし、鶴見の顔の表面のデコボコを整形手術でキレイにして、シミも
消して髪形も美しくして、服もエエ感じの雰囲気にしてもろうたら、
好感度増して、言ってることの中身も5割り増し位に見えるのに。

 ちょっとあまりも外見に拘らないのが興味を失わせる原因。
本人は多分ほっといてほしいからそうしてるんだろうな。

156 :石黒賢似の済君:02/08/12 21:50
ストーンウォッシュのジージャン鶴見

157 :コギャルとHな出会い:02/08/12 22:01
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158 :ageます:02/08/18 12:14
>>25
もう移動したあとにいうのもなんだけど
鶴見氏は「死にたい」なんて公言してないよ
「死にたくなったら死ぬ」といってるだけだよ。
みんな長々と書いてる割に

読 解 力 無 い ね 。
 

159 :<釣られ屋>第6754號:02/08/18 17:17
>>158
 彼が「死にたい」と公言しているか、単に「死にたくなったら
死ぬ」のか、本当にどうでもいいから、みんな突っ込む労力も払
いたくないっていう事ですよ。

>>読解力  プッ

160 :158:02/08/25 00:26
>>読解力  プッ
厨房なもんで。
あ〜試験がんばろ〜っと(ボソッ

161 : :02/08/26 19:07
┌───┐
│鶴見川│
├───┤         
┴───┴──────   
____________
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜/⌒\〜⌒〜
⌒〜⌒〜⌒〜/  ´・ω・)ミ⌒〜⌒〜
〜⌒〜⌒〜⌒〜 U彡〜⌒〜⌒〜⌒
〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜⌒〜

162 :お子様の夏休みの自由研究に是非ご利用ください:02/08/27 15:26
日本における中国人の犯罪が後を絶ちませんが、
私が問題にしたいのは、日本国籍に帰化した中国人についてです。
日本国籍を取得する際に、反日的な傾向がないかを調査するのだそうですが、
彼らは、まんまとそれを隠し通しています。
そしてひそかに彼らの子孫、2世3世へと反日教育を徹底していると思います。
(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられないところからその憎悪が窺えます)
一見普通に市民生活を送っている日本人ですが、
彼らは日本人に対して国益に反する様々な工作をやっています。
数百万人規模のネットワークを駆使して、老若男女が総動員で事にあたっています。
(監視、情報収集、意識操作、いじめ、誹謗中傷、迷惑行為、尾行、挙句は集団ストーカー)
皆さんも例外なく、小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。
たとえば、真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。
要するに、彼らの中の選り抜きにエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミに反日の人間がうようよいます。
困ったことに、彼らは見た目も名前も日本人のために普通の日本人と見分けがつきません。
皆さんも特定できれば、「えっ、あいつが?」となります。
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。
いわば、日本人になりすました連中から一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断と言えましょう。
最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。

163 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/27 16:08
http://s1p.net/pzqkk 


 携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65%男性35%割合です
穴場的サイトです。
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164 :nanasi:02/09/21 22:47
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165 ::02/09/22 02:35

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166 :信者:02/09/24 21:49
鶴見済さんを尊敬しています。

167 ::02/09/25 05:10
なんでこのスレあげんの。もう終わりでいいじゃない。

168 :あげ:03/01/03 15:29
鶴見済=神!

169 :山崎渉:03/01/17 17:09
(^^)

170 : :03/02/01 13:13
鶴見済=20-21世紀のガリレイ

171 : :03/02/06 17:41
鶴見ってあがいてる感じが強いよなぁ・・
いざとなったら死んでもいいんだからもうちょっと生きてみよ
っていうけど、一番苦しんでいるのは奴なんじゃないのかと・・
良き生がおくれていたら死なんて考えないもんナ・・

172 : :03/02/08 00:49
>>171
同意だけど、それをいっちゃあおしまいだと思います。。。
宮台さんに「お前はまったりしてないじゃん」って言うのと似てるかな?


初めてこのスレに来たけど、ものすごく荒れてたんだね。
もちっと客観的にこの人のこと話さない?
切通のことなんてどうでもいいからさ。

俺が思うにこの人の思想は「発想の転換」でそれ以上でも以下でもないと思う。
要するにひとつのきっかけ。ツール。
でも、だから価値がないなんてことはない。すごく意義のあることだと思う。

「檻の中のダンス」は読んでないんだけど(捕まったのは聞いた)、
最近のこの人ってどんなこといってんの? 前と変わらない?

173 : :03/02/08 17:27
と、いうよりこのスレはとうの昔に終了したはずだったのだが・・

174 : :03/02/09 00:53
>>172
「発想の転換」でもいいと思うけれど、もっと簡単に整理するなら、
「すこしでも楽に」っていうことだと思う。

「いつでも自殺できる」って想像力を加えることで、
重たい気分を少しでも軽くしよう、ってのが「自殺マニュアル」だし、
「哲学書なんぞ読むより、精神科で薬もらってきたほうが楽になれるぞ!」
ってのが、「人格改造マニュアル」だし。

しかも、宮台真司の守備範囲である、
「社会適応能力はあるけど、でも、つまらない」という人ばかりではなく、
「暗かったり内向的だったりものごとをテキパキとできない」という、
単純素朴な弱さを抱えた人たちにも、けっこう通じる内容だと思う。

まあ、ものすごくありふれた整理のしかただけど、この人については、
難しいこということもないと思う。

175 :   :03/02/17 01:16
>>173
なにげに続いております。

176 : :03/02/17 02:09
人格改造マニュアルの自己催眠+スケジュール法で対人恐怖症が改善した。
もちろん完璧ではないけれど、今までより他人を意識しなくなった。
信じやすい性格だからかなぁ…自分で自分を騙してる…。
檻の中のダンスは、自分の中で一番お勧め。

177 ::03/02/17 02:51
それで本人はどういう感じで今やってるの?

178 : :03/02/17 10:35
もうしごとしないらしい

179 : :03/02/17 10:43
わたしくをくわせてほしいな・・

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181 : :03/03/04 16:56
>>178
そうなのか。

182 :山崎渉:03/03/13 13:05
(^^)

183 :aum:03/04/07 00:18
仕事再開してよ。

184 :名無しさん:03/04/15 14:52
だるい

185 :山崎渉:03/04/17 09:12
(^^)

186 :山崎渉:03/04/20 04:49
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

187 :名無しさん:03/05/09 01:18
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188 : :03/05/18 03:33
復活せよ

189 :山崎渉:03/05/28 15:28
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

190 : :03/05/31 09:06
復活せよ!

191 :山崎 渉:03/07/15 12:43

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

192 :アンチいじめ:03/08/11 00:50
 鶴見って不思議な人。ナゾの貴族。面白い。目が離せない。

193 :一応若いかな・・・:03/08/11 20:13
鶴ちゃんの次の本が出るのはいつ? 情報きぼんぬ。

194 :名無しさん:03/08/12 02:15
>>193
未定
活動予定無し

195 :_:03/08/12 03:53
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

196 :_:03/08/12 05:02
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

197 :アンチいじめ:03/08/13 07:07
ワタルの公式サイトってあるの? 宮台はもっているよね。

198 : :03/08/14 00:03
ワタル・ムーヴメント完全解説
ttp://hp1.cyberstation.ne.jp/straycat/watarumovement/top.htm

本人サイトはなし。
上記はファンサイト。

199 :山崎 渉:03/08/15 18:08
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

200 :ワタルもえ:03/08/24 02:50
 ワタルの書いていることは、ちょっと社会学関連の書物をかじれば、
十代半ばくらいの人にわかる内容なんだよね。
 でも並みの入門書ともサブカル本ともちがうのは、その二つのいいとこどりを
していること。つまり、きちっとした社会学の基礎の基礎と、サブカル本独特の
軽くユーモアのある文体や親しみやすい言葉使いでそれを伝えている点だね。
 そういうところってワタルのスゴイところだと思うの。
 特に「オリの中のダンス」なんて、あんなにいいヴェーバーやフーコーの解説書
は後にも先にも彼にしか書けないでしょう。

201 : :03/08/25 05:37
もっといろいろな人に読んでもらいたいよね。

202 :わたる:03/08/25 05:49
>>200
そうなんだ・・・。
ヴェーバーやフーコーについて、もっとほかにはどんなのを読んだらよいでしょうか。
興味あります。

203 : :03/11/30 12:16
age

204 :あげやさん:03/11/30 17:59
近所のス−パ−で二知矢寝留産スレド揚げが1パック100円で売っていました。
おでんに入れたらおいしかった。ということでアゲ。

205 : :03/12/07 04:31
かれの本を読みなさい。楽になれますよ

206 :コウノトリ・ワタル:03/12/08 03:07
↑ 誰に向かって言っているの?

207 :age:03/12/08 11:00
ore


208 :oge:03/12/12 18:39
age



209 : :03/12/26 16:49
ヽ(`Д´)ノボッキアゲスパイラル!

210 :名無しさん:04/01/21 18:04
age

211 :くまさん:04/02/22 22:15
・人間関係の外側――全体と自分の本当の位置関係を知るブックガイド(鶴見済)
活動開始ですか?
詳細は↓で
ttp://park10.wakwak.com/~kikuchic/contents.html

212 : :04/02/23 08:40
>>211
鶴見と菊地成孔の両方好きな人多いんかな・・
まぁオレはそうなんだけどさw

生きる練習・死なない工夫は面白かった。
今度のもタイトル的に面白そう

213 : :04/03/08 17:51
CV買った日といる?

214 : :04/03/08 22:07
おぉ!これっすね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872338383/qid=1078751220/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-1399179-8680306
死んでなかったんだw

215 : :04/03/16 22:40
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/techno/1015089051/
相互リンク

216 :お手をするネコ:04/03/22 23:17
鶴見さん面白いニャア

217 : :04/03/31 01:49
鶴見済『檻の中のダンス』を読んで考えたことをHPにしました。

鶴見済が言う『ドリル』についてHPを作ってみました。
興味があれば読んでみて下さい。あと感想などを掲示板やメールで書いてもらえると張り合いが出るのでお願いします。

http://www13.plala.or.jp/lawandmarket/






218 : :04/04/01 18:21
ほう。

219 : :04/04/07 00:38
はりあいなくても てっちゃんねるみたいにがんがれ

220 : :04/04/07 01:01
見事に荒らされてるな、もうちょっとコンテンツを充実させたほうがいいかもね。

221 :ももたん:04/04/09 00:24
デカいの来た!

222 :名無しさん@社会人:04/04/29 22:47
この人、しゅんすけと関係あんの?

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