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<<<「気鋭」の学者(らしい)、小熊英二>>>

1 :SFCは大学か?:02/01/27 19:16
小熊さん、新作はいつ出るんでしょう?
雑誌にはいろいろ書いているのは見かけますが。

次の噂の真相を希望
1 実は上野千鶴子ゼミに参加している
2 SFCを辞めようと思っている
3 見田宗介ゼミだった(?)宮台・大澤・吉見とは友達
4 酒豪

2 :専攻:02/01/27 21:49
小熊? 知らないね。 どこの馬の骨ですか。 

3 :真央:02/01/27 22:45
5 編集者時代にサヨに洗脳される。以後宗教者として活躍

4 : :02/01/28 02:08
岩波にいたのが自慢だったバカだからねえ。
編集部でひっかけたバカ嫁はどうしたかな。
東大にしょっちゅう戻ってきて相手にされないのはなぜかな。

5 :ooo:02/02/01 19:25
>>2
小熊を知らないのはそれはそれで問題。

6 :,:02/02/01 20:17
>>5

たいして知りもしないくせに。。。ぷぷっ。

7 :苦労:02/02/01 23:35
早く次の仕事出さないとほんとに忘れられちゃうよ。

8 :5:02/02/02 00:08
>>6
小熊研ですが何か??

9 :通りすがり:02/02/02 00:19
自作自演している暇があったら是非新作を…

10 :円谷英二が好き:02/02/02 03:04
フン、神話を壊してるんだとよ。
あったま、悪う〜。

努力はしているのは認めるが、実は大した学者ではないと思う。

11 :5:02/02/02 03:20
>>10
理由聞かせてくれない?
いや、「思う」とだけ言われてもわかんないからさ。

12 :-:02/02/02 07:00
俺もよく知らない。
みなさんの批評を聞かせて下さい。

13 :橋本:02/02/02 18:23
ネットで狂ったように調べればあんぐらいのデータは出せる。

14 :SFC卒:02/02/03 13:31
噂の真相
1 上野千鶴子の授業には出ているとのこと
2 彼のホームページには「やめるつもりはない」とある
http://www.sfc.keio.ac.jp/~oguma/
3 大学院にいた時期が違わない?
4 飲めないらしい
(1・4は伝聞なので信頼度70%)

肝心の新作は、今年出るらしい(これも伝聞)。
『<日本人>の境界』が98年だから、そんなもんでしょう。
『社会学評論』『神奈川大学評論』『文学界』『小説トリッパー』やらいろいろ書いてるし。
調べりゃできるって言うんだったら、やってみて。本は買ってやるから。

15 :いかがわしさ:02/02/03 17:12
』『神奈川大学評論』『文学界』『小説トリッパー』
この程度の感想文ならいつでも!

16 :s:02/03/14 02:08
age

17 :名無し:02/05/02 12:13
近年で一番まともな研究者なんじゃない?

18 :   :02/05/02 16:11
>>15
だから書いてみせろよ。

19 : :02/05/02 16:29
15がかけるのはますだけだべ

20 : :02/05/03 01:21
口だけカコワルイ

21 : :02/05/11 18:35
>15
誰からも声かからんだろうな。
村上龍から対談依頼が来たりさ。

22 :oh:02/06/28 12:21
こっちも書き込み。
来期の研究会の詳細が決定しました。

23 :aaa:02/07/03 21:41
http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/

24 :パースペクティヴ:02/07/03 23:59
>>14
瀋陽社HPの近刊情報見ると、出るらしいね。
価格・体裁すべて未定、タイトル仮題でw)

25 : :02/08/25 11:39
40歳であのルックスはある意味、犯罪的。

26 : :02/08/30 18:04
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkamz903/index.html
>>25
こんな感じですね?


27 : :02/08/30 19:17
>>23
このインタビューを読む限りじゃ、何ていうのか、幼稚な発想の人だなあ、
と思ってしまうんだが・・・。


28 :aaa:02/08/31 02:53
26はエロサイト。

>>27
このサイトは高校生向けのものだから、それに合わせてしゃべってるんじゃないの?

29 : :02/08/31 05:47
髪型は神

30 : :02/09/15 02:59
小熊さんの相関時代の指導教授ってどなただったんですか?

31 :hi:02/09/15 07:38
三田宗介じゃないの?

そもそも”相関時代”って何?

32 :  :02/10/21 05:29
見田でしょ。

33 : :02/10/21 05:43
しかし三田にも教わったという罠

34 :  :02/10/21 07:57
>>33

君のような馬鹿しか嵌らない罠ですね

35 : :02/10/22 04:49
既に三田英二に教わったことを熊は忘却したという罠

36 : :02/10/31 17:18
>>31
駒場の大学院に相関社会科学というのがある。そこ出身。

>>35
ゼミで見田の本使ってる。

37 : :02/11/04 04:14
『インド日記』に見田の本の内容に言及した箇所あり。

38 :ミーハー名無しさん:02/11/25 02:48
『≪民主≫と≪愛国≫』読売書評記念age。

・・・といいつつも井上ひさし氏の書評は結構どうでも良いんだけども。
どうやら学者筋にも評判よいらしいではないですか。
誰か語って見ていただけませんかね?

39 : :02/11/25 04:37
ていうか本人も「論理的に書かれた本は私はまったく読めない」と言っているように
柳田国男→論理的でないから無意味
江藤淳 →やはり同じ
丸山真男→平和に貢献したから論理的でなくてもよい
久野、大塚も同じ
という論理(?)展開だから、これは小熊信者しか読めないよなあ・・

40 ::02/11/25 14:42
>>39
? そんなこといってた?

41 :天皇:02/11/25 21:23
なんか嫉妬の入り混じったような批判がおおいな。
具体的に書評してみてよ。

42 :天皇:02/11/25 23:55
つーかどこかで書評でてる?

43 :  :02/11/26 00:02
村上龍と対談してる時点で終わりだ

44 :39:02/11/26 01:33
正確には東京女子大での講演。それを水で薄めたのが島田雅彦との対
談。(薄めすぎだが)

45 : :02/11/26 04:49
つーか、誰も読んでねーんだろ。
気軽に買える値段じゃないし、
あのぶ厚さじゃ買っても積読か?

46 : :02/11/26 06:35
確かに『境界』は別にしてもデビュー作では意味不明な書評が出回ってたからな。
あれは買っても誰も読んでないんだろうな(ところどころに著者の感想入ってるし^^;


47 : :02/11/27 14:53
立ち読みしたけど重くて肩こっったんでやめた。
買うのも高いしねぇ。
戦後2段階しか覚えてない。

48 :  :02/11/30 01:45
新曜社の社運は今や小熊本の売れ行きにかかってる!
でも今度のはダメだろう。
在庫処理大変だろうなあ。南無

49 :うーむ:02/12/16 00:51
 前の2冊は、結構まじめに読んだ。ちょっと左寄りだけど、いい内容だった。新作
は、かなり左寄りだよなぁ。左翼に肩入れしすぎじゃないか?

50 :ak:02/12/16 01:11
評論家じゃなくて学者なんだから、肩入れもクソもないだろう。

51 : :02/12/16 05:40
>>48
現在三刷目だそうだ

52 : :02/12/16 06:41
>>51
ソースは?まあ本人に聞いたんだろうけど一応ね。

53 : :02/12/16 12:29
小田実や、本多勝一を肯定的に書くのはどうか。
小田は北朝鮮に「小田実のような人物を二、三名工作獲得すること」(張明秀『裏切られた楽土』)と書かれてしまうぐらい、知的に不誠実な男だし、本多はジャーナリストの名に値しない人物だ。
彼らの「不誠実さ」をまともに分析していない。
ナチスに協力した「コラボトゥール」、「コラボ」作家やビシー政府を、フランスファシズムの検証なしに弁護するようなものだ。

大体、『民主と愛国』十一章で、非武装中立論を「アメリカに従属した国家の軍隊を拒否するものであっても、必ずしも絶対非暴力の主張ではなかったことがわかる」(479p)を書いているけれども、
社会党左派の向坂逸郎は、後に田原総一郎のインタビューの際、「社会主義政権でない間は、非武装でいくべきだ、と」考えるのかと聞かれた際、「そうです。」と答えている。
確かに「アメリカに従属した国家の軍隊」は拒否しているし、「絶対非暴力」ではないけれども、これじゃあ、単なるプロバガンダだ。

「反共主義」と記したり(214p)、保守の側がレッテル貼りをすると非難しているが、左翼がレッテル貼りしていた事実は無視。
大体、「保守」と「左翼」の二項対立論の中に居る者が、明らかに自分が属する「陣営」の分析を行うような時は、非常に慎重さを必要とする事ぐらい分かりそうなものだが。

本人も書いているように、第一章は研究の名に値しない。だけど、第一章を前提として書いているのであれば、吉本や江藤、西尾らの戦争体験を「自己の「実感」だけを過大視したものである」(810p)と書くのもどうか。
稠密な検証をする必要があるんじゃないのか?

全体的に恣意的な史料の取り扱いをしているし、前二作が良かっただけに残念。




54 :hagedo:02/12/16 16:18
49だけど、53の言うとおりだと思う。ここまで無茶苦茶に書くとは思わなかった。

55 : :02/12/16 16:34
 まあ、戦争体験てのは個人の実感でなけりゃ何なんだってわけで、
一億人いれば一億の戦争体験がある罠。


56 : :02/12/16 17:00
吉本や江藤の戦争体験が著者によって過大視したり、誰かにされたりしたかね?
どー考えても左翼的な見方が過大視されていたようにしか思えないが。


57 : :02/12/16 21:21
個人の経験はその人の現在的な立場次第でどうにでも変化する。


58 : :02/12/16 22:22
この本読む気にならんからポイントだけ教えてよ。
小熊の本ってメインのポイントだけつかんだら後はワンパターンの
羅列だけだし

59 :  :02/12/16 22:28
やはり村上龍ごときに呼ばれてホイホイ対談しただけのことはあるなぁ

60 :(ナツ):02/12/16 22:47
>>53
小田実はアホなだけ。不誠実とは違う。
ホンカツさんがジャーナリストに値しないと言うのは何をもってそう言うのか?

61 : :02/12/16 22:54
小田実も嫌いではないが・・・

62 :うむ。:02/12/17 00:29
 やはり『民主と愛国』は評判悪いなぁ。だれかも書いてたけど、前の二作
が良かっただけにもったいない。

63 :53:02/12/17 00:30
>60

ベトナム戦争の時の本多の言説を見れば充分だと思うが、戦争中だから分からなかったと擁護されるかもしれないので、戦争後の話。
本多は、1977年4月11日付朝日新聞夕刊で
「一般市民の中で「かなり良い思い」をしていたのは、外国企業なり外国人と直接・間接に関係のあった階層だろう。
この階層が今、逃亡に最も熱心である」
と、難民を「特権階級」の逃亡であると述べている(12月のルポでは難民の状況を正確に描写している)。

旧南ベトナム軍兵士などへの報復がない事を何度も強調していたりしているが(上記の12月のルポや、『ベトナムはどうなっているのか?』朝日新聞社など)、実際には「再教育」用の収容所に送られて、大部分は死亡している。
そして、1979年3月9日号の『週刊朝日』で、本多は「サイゴン陥落のあと、どうもベトナムがおかしいじゃないか、そのことを報道しているし・・・」と書いている。

『中国の旅』では、証言を検証せずに垂れ流している(本人が後にそう言っている)。
ジャーナリストとして、評価出来るだろうか?

64 : :02/12/17 01:26
仮に百歩譲って、ホンカツが時代に騙されたということにしても、
私はただ相手の意見を紹介しただけだ、みたいなことをいうのはいかがなものか。

65 : :02/12/17 06:50
>>63
本多勝一批判本の基礎的なものって、何かありませんか?

66 : :02/12/17 08:27
本多はダメだと思うが、オマエも論理学の基礎が分ってないからダメだと思うぞ。
下の文章だけ読むと、本多は「特権階級が逃亡」と言ってるのに、
オマエは「逃亡は特権階級」と逆を言ってる。

>ベトナム戦争の時の本多の言説を見れば充分だと思うが、戦争中だから分からなかったと擁護されるかもしれないので、戦争後の話。
>本多は、1977年4月11日付朝日新聞夕刊で
>「一般市民の中で「かなり良い思い」をしていたのは、外国企業なり外国人と直接・間接に関係のあった階層だろう。
>この階層が今、逃亡に最も熱心である」
>と、難民を「特権階級」の逃亡であると述べている

67 :53=63:02/12/17 08:50
>65

稲垣武の著作。私なんかよりずっと詳しい。

>66

サイゴン陥落は1975年4月。直後に国外に脱出した南ベトナム人は、「特権階級」と言える人々で、計13万人。
彼らは米軍機や米軍の艦艇で亡命した。(本多は彼らを「非常に良い思い」をしていた特権階級という表現を用いている。)

ここで話題にしているのは、1977年のもの。シャム湾の海賊に襲われ、漁船でマレーシアやタイに逃亡していた難民たちを、本多がそう言っている。
論理学的に正しくない印象を与えてしまったのは、申し訳ない。

68 :(ナツ):02/12/17 12:10

>>63
「中国の旅」については、被害者側からの初の聞き取り調査であって、これ
はこれ自体に意義がある。たとえて言えばアメリカ人ジャーナリストが広島
の被爆者から聞き取り調査をした第一号のようなもの。

ベトナム難民うんぬんについては弁解の余地はないなあ。共産主義にかぶれ
て眼が曇っていたとしか思えん。稲垣武に何を言われてもしょうがないかな。

69 : :02/12/17 18:31
>>68
>「中国の旅」については、被害者側からの初の聞き取り調査であって、これ
>はこれ自体に意義がある。

中国側のお膳立てで用意された証言者から聞いたものを、聞き取り調査とはいわんよ。
例えるなら曽我ひとみの娘やジェスキンスに話を聞きましたというようなもの。
裏に政府がいるのははっきりみえている。

70 :(ナツ):02/12/17 21:12
>>68
その論法で行けば、中国なんかに取材に行く必要はゼロってことになるよね(笑)

71 : :02/12/17 21:34
>>70
必要ゼロとは書いてない。

72 :69:02/12/17 23:55
>>70
>その論法で行けば、中国なんかに取材に行く必要はゼロってことになるよね(笑)

取材する人によりけりだと思うよ(w



73 : :02/12/18 01:42
>>72
そうそう。なかには印度にいって聞きたくない話にはすべて耳を閉ざして帰って
きたひともいるしねえ。

74 : :02/12/18 08:09
 >73 それって小熊氏のこと?具体的な話を教えてよ。

75 :73:02/12/18 10:05
つーか、誰も読んでねーんだろインド日記。
気軽に気軽に読める量じゃないし、
あのぶ厚さじゃ買っても積読か?


76 :p:02/12/18 16:24
>>73
読んでないのに批判ですか、おめでたいですね。

77 : :02/12/18 18:55
インド日記にはなにが書いてあるんだ?

78 :73:02/12/29 00:03
俺は古本屋で買って、インドの知識人をコケにしたとこまでは読んだ。読んでないと
指摘できんだろうが。。これだから小熊の弟子はw

79 : :02/12/29 05:08
全部読んでないのに読んだフリですか、おめでたいですな。
だいたい「気軽に読める量じゃないし」って書いてるけど、あのくらい普通だろ。
よほど普段本読まないのか?

80 :   :02/12/29 13:48
まさか!エッセイを研究して学術書を売り出すようなことには、こちとら慣れてなく
てね。これも編集者として修行をつまなかったからかなw

81 :dso:02/12/29 13:57
>>79-80
話が食い違ってるぞ


82 :80:02/12/29 14:00
もちろん79が人の話を聞いてないことは前からわかってるから独り言なんだが。


83 :桃花と直美:02/12/29 14:03
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84 :同業者としての感想:02/12/29 22:02
「民主と愛国」、いちおう全部読んだ。
あんまり分厚いから、後半はほとんど意識が朦朧としている状態で読んでたけど。
(吉本隆明論や江藤淳論なんかは、何が書いてあったのかイマイチ覚えていない)

よくこれだけの膨大かつ多岐に渡る内容を勉強して書いたな、
ていう単純かつ素朴な驚きを、同じ研究者としてまず感じた。
ここの掲示板に来る人のなかには院生が多いと思うけど、
くだらないレベルの批判はみっともないからやめようね。
これだけのスケールの大きな仕事をこなせる研究者は、
今の日本にはほかにおりません。

一般に、たいていの研究者は細分化された専門に閉じこもってしまうし、
また、評論家は抽象論に走ってしまう傾向がある。
人間の物理的な力の制約のため、
どちらかに偏ってしまうのはほとんどの場合仕方がないからね。
実証的で、かつ大きなスケールで枠組みを提示する作業をこなせる人というのは、
なかなかいない。
小熊は、そういう大学者だと思う。

少しほめすぎたかな。
小熊信者と思われても困るからこのへんでやめときます。





85 :はわわ:02/12/29 22:08
>>84 お前もかなり暇な香具師だなぁ

86 :どらえもん:02/12/29 22:25
戦後民主主義を批判する典型的な論法として、
「アメリカと共産主義に魂を売って自国を非難する連中」てのが
ある。
それに対する小熊の皮肉が面白かった。
「アメリカに加担しながら同時に共産主義を信奉するということがなぜ可能なのだろうか?」
って。

小熊のいうとおり、戦後民主主義を批判する最近の人々は、
戦後民主主義がどんなものだったかについて、
ほとんどまともな理解をしていないのかもしれない。

たしかに、いわれてみればそうなんだよね。
戦後民主主義ってのは、ナショナリズムの言説なのだ。
こんな当たり前の事実すらも、多くの人から忘れ去られている。
「市民」っていう言葉だって、もともと「ブルジョワジー」
のことであって、そんなものを左翼・共産党が支持するはずがない。
共産党が掲げていたのは、民族主義なのだ。
それが肯定的に使われるようになったのは、高度経済成長以後のことだと、
小熊はいう。

かくいう私自身も、戦後のことを、
わかっているようで実はまったくわかっていないないのだ。
ある意味で、戦前のことよりもわかっていない。
戦前のことは、いちおう学校のお勉強として、
基本的なことはみんな教わるから。



87 : :02/12/30 00:36
>84

>人間の物理的な力の制約のため、
>どちらかに偏ってしまうのはほとんどの場合仕方がないからね。

偏ってしまうのは仕方ないけど、本人がそれを自覚して研究対象を分析出来るかが問題。
客観性を意識しないなら、いくら「研究」が膨大でも意味がない。思いこみも加わるし。

>86

>「アメリカに加担しながら同時に共産主義を信奉するということがなぜ可能なのだろうか?」

GHQにはニューディーラーが多数居たし、GHQと日本共産党の蜜月時代もあった。
現在の左翼も、ソビエトが崩壊し、台湾(中華民国)と日本国政府が国交断絶状態で、反アメリカであっても、GHQ主導の(事実上アメリカ主導の)東京裁判を否定してはいない。
こういう小熊の純思想史的発想が、折角の「研究」を台無しにしているんだよ。
戦後民主主義に対する古い神話に代わって、新しい神話を作るだけなら何の意味もない。

88 : :02/12/30 03:26
まあ同時期にでた内田隆三の本を誰も知らないのはご愛嬌ってことで

89 : :02/12/30 11:24
 小熊は、これからどこに行くんだろうなぁ。『日本人の境界』を読んで
感銘を受けたから『民主と愛国』を買った。もう次の本は買わないと思う。

90 : :02/12/30 12:25
>>86
>「アメリカに加担しながら同時に共産主義を信奉するということがなぜ可能なのだろうか?」

ニューディーラーなら可能じゃん。つーか、「親米愛国」と「親米親共」という、
互いに矛盾し、さらにそれぞれが矛盾を孕んでいる要素が並立可能だった
という事実にこそ、「戦後」の捻れがあった(そして今もある)というのに。

と思ったら、>>87が速攻で書いてますな。うん。>87に同意だ。

91 :90:02/12/30 12:29
>>87
>こういう小熊の純思想史的発想が、折角の「研究」を台無しにしているんだよ。

だよね。所詮ドロドロしたリアル・ポリティクスの世界なんだから、
やっぱりリアル・ポリティクスの面で捉えるしかないと思う。
こういう分野は小熊がやっちゃダメだよ。ボロが出るだけ。
副島とか宮台とかに任せとかなきゃ。

92 : :02/12/30 15:55
本人は偏ってないと思いこんでるだろ、どう見ても。あの参考文献リストはw

93 :90:02/12/30 17:00
>>92
いや、別に偏ってたっていいんだよ、全然。
書いた本人は明らかに偏ってるのに、
何故か中身は稀代の名著となったのが前2冊なんだから。

94 : :02/12/30 17:48
小熊いいかね・・・アイツのいってること、証拠とか根拠のねーことばっかりだよ。
右翼の本ばっか読んでる俺でも、香具師の非難するのが誰だかわからねーもん。
頭の中にしか存在しない右派と戦うドンキホーテって感じだな。
ちゃんと固有名詞だして批判しろって思うね。

最近柄谷とかよく読むんだけどそーゆーところ、あいつといっしょだと思った。

95 : :02/12/30 21:40
 小熊の文章が抜群に上手いことは誰もが認めるところ。彼は作家として十分
食っていける。『民主と愛国』の失敗は、ご愛敬だということで。そんなに名
著ばかりは書けないよ。

96 :  :02/12/30 22:51
は???おまえどこ読んでるの?
いいか、まずな。修士論文と博士論文では完璧だった論証が市販用にくずした
から、まずくなったと言われるくらいなんだぞ。修論の方の4章だったかな?
ほとんど論証せずに右翼が怖い柳田は悪いとしか言ってない章があるだろ。
論文調から崩すと悪くなるんだよ。だから修論と博論は新版で論文そのままの
を出した方がいいって言われるくらいなんだ。あの人の真価は論証にあるので
あって江藤のような文章にでは決してない

97 : :02/12/30 23:16
>おまえどこ読んでるの?

「民主と愛国」を読んでる。修論(単一民族)と博論(境界)が名著で優れた
論証がなされていることは多くの人が認めるところ(市販用で悪くなったとは
いえ)。このスレでの議論の流れを踏まえてレスしてね(wa


98 :考える名無しさん  :02/12/30 23:49
>>97は『単一民族』冒頭の「民族」の定義が根本的に誤ってる、
ということを某誌書評で富山一郎に指摘され、
酷評された事実を知らないらしい。

99 : :02/12/31 00:06
>98 素直に認めるが知らなかった。某誌ってどこよ?後学のために教えて
ください。

100 : :02/12/31 00:15
 >あと弁明しておくと、オレは「多くの人が認めるところ」だと書いてい
 るのであって、「みんなが認めている」とは書いていない。賞を貰った著
 作であれば「多くの人が認める」著作といっても差し支えないだろう。
 
 98は日本語が読めないらしい(wa


101 : :02/12/31 02:18
横レスだが冨山一郎はもちろん知ってるよな?(冨山の字が正しいはずだが、
結構富山で通っている)日本学研究者だがな。
97の小熊先生に習ったと思われる論理構成能力では『民主と愛国』は名文で
ある故に、彼は作家としても食っていけるとなるようだな。さすが小熊論理学
は切れ味するどいね

102 :_:02/12/31 02:22






http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexe.htm






103 : :02/12/31 07:32
>さすが小熊論理学 は切れ味するどいね

馬鹿には論理的に見えるらしいな


104 : :02/12/31 09:29
アンチ小熊派が弟子を妬んでますね。

105 : :02/12/31 09:39
 >101 富山一郎は知ってる。『近代日本社会と「沖縄人」』を書いた
   大先生だろ。ただ、彼が小熊の『単一民族』を批判していたのは知
   らなかった。正直言って専門外なので(弟子ではないので)。

    それから、あなたも日本語ができないようだね。「作家として食
   っていける」という評価は、皮肉として受け取るべき表現だろう。

106 : :02/12/31 12:51
 富山一郎は、具体的にどのような批判をしたの?「民族の定義が間違って
いる」だけでは、判断のしようがないなぁ。

107 : :02/12/31 17:35
>>105
なんだ、宮台ということが一緒なのか・・

108 :   :03/01/01 00:09
今日の「朝生」って、
小熊先生にピッタリのテーマなんだけど、
やっぱ出演断ったのかな。
テレビに出てるの見たことないな。

109 : :03/01/01 02:16
学者とタレントは違うからね。
小熊と同じSFCの福田和也が同じこと言ってたよ。

110 :           :03/01/01 02:44
>>109
じゃあ姜尚中はタレントなのか。
つーか、背が低いのがバレて宮崎哲弥みたいにバカにされるのを
恐れて出演拒否に3万ユーロ。

111 :109:03/01/01 03:08
姜尚中がタレントなんじゃなくて、学者がタレント化することへの抵抗がないだけでしょ。
それに小熊は別にバカにされるほど背低くないよ。

112 :           :03/01/02 15:11
>「アメリカに加担しながら同時に共産主義を信奉するということがなぜ可能なのだろうか?」

これはそっくりそのまま社会主義を夢見た岩波あたりのチェンチェイたちに
当てはまるのでは?

113 : :03/01/02 15:23
革新寄りの学者がタレント化しつつあるって83年に出された元革新寄りの学者
が言っていますね。

114 : :03/01/02 15:33
小熊より年上のオヤジが多そうなスレですね

115 : :03/01/02 20:14
年下の信者の方が多いよ

116 :あいふる:03/01/07 08:38
昨日、TVタックルでベストセラーの金子が「金がない」と言ってたように、こいつも
そう言うんだろうなw筑紫もだが

117 :およよ:03/01/08 00:39
>>116
全然根拠のない妄想発言が出ました。

118 :まじめに:03/01/08 01:16
小熊=ノンポリから左翼への転向組み

119 : :03/01/08 01:22
ノンポリだったの?

120 :無人:03/01/08 04:08
岩波書店は決して偏った本は出さないよ。

121 : :03/01/08 14:36
冨山の批判には『境界』の冒頭でちゃんと応答してると思った。
どこでどう応答してるんだ、と突っ込まれると、覚えてないが。

122 :岩波書店、開き直り:03/01/08 19:21
『世界』「朝鮮問題に関する本誌の報道について」本誌編集部
http://www.iwanami.co.jp/sekai/2003/02/260.html

そういえば小熊センセイも朝鮮総連の機関紙に寄稿しておられましたね。

123 : :03/01/14 08:11
『世界』は北朝鮮を賛美したことなど一度もないよ

124 :山崎渉:03/01/17 16:06
(^^)

125 : :03/01/22 07:34
age

126 : :03/01/22 10:01
>>123

そういう不誠実さがどんどんサヨ離れを加速させてるんだよね。
「右傾化」(実際は「正常化」)の最大の功労者がサヨ自身であるのは皮肉だね。


127 : :03/02/07 17:29
>>94
柄谷は哲学(と言うと哲学専門の人は怒るけど)とか思想とかあっちなので
いいんじゃないっすか、別に
俺も正直あんま興味ないけどね
と、やっぱり民主と愛国重くて読めないので関係無い事を書く

128 : :03/02/08 21:59
>>123
ネタですか?

129 : :03/02/13 09:37
ある岩波書店の本に小熊の過去が描かれてあってショックですた・・

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131 :o:03/02/16 08:12
小熊先生北朝鮮賛美あげ

132 :小熊のミーシャ:03/02/16 11:13
>>129

どんな過去なんですか?



133 :o:03/02/16 11:58
『朝鮮新報』(朝鮮総連機関紙)掲載
小熊英二「危険な大衆煽動主義/近代以降の勝手なアジア観」
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm

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135 : :03/02/16 21:40
今日民主と愛国買った・・・よ、よむぞおお

136 : :03/02/16 21:43
金持ちだな。とかいいつつデリダ買ったけど、俺は

137 : :03/02/18 12:04
でも、
「≪民主≫と≪愛国≫」
最終章以外は読む価値あると思うぞ(藁
最終章は、本人も生まれてなかった60年安保とか
在日のナショナリズムについて意味不明なことを
ならべてるだけだがw


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139 : :03/03/04 17:19
^ ^;

140 :山崎渉:03/03/13 13:04
(^^)

141 : :03/04/05 22:46
民主と愛国、今頃読了。
なんつーか、良くも悪くも現代的な分析だね。
ただ、もう一度読み返すかどうかは疑問。

142 :山崎渉:03/04/17 09:35
(^^)

143 : :03/04/18 18:04
新刊おめ。俺も女だったら小熊に抱かれて本出せるのに・・・   

144 :山崎渉:03/04/20 04:39
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

145 : :03/05/13 23:18
↓小熊信者のぼやき

146 :山崎渉:03/05/21 22:34
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

147 :山崎渉:03/05/21 23:32
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

148 :  :03/05/26 01:08
>>143
小熊研究室にメールで問い合わせておきました。数日中に警察が
あなたのお宅を訪問することでしょう。


149 ::03/05/26 01:56
これってほんとにいいんですかここっまで?
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

150 : :03/05/26 21:22
age

151 :o:03/05/26 21:40
26才人妻です。ダンナがかまってくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがYUIS!!
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ!いつもバイブ物買ってます!

http://www.dvd-yuis.com/


152 :3:03/05/27 09:59
在日や沖縄に期待という最終章でボロでまくり

153 :山崎渉:03/05/28 14:52
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

154 :俺、研究者じゃないけど:03/06/24 22:04
一介のサラリーマンだけど、小熊英ニの本はインドに行ってどーのこーのという本以外は読んでるけど。
(「民主」と「愛国」は現在9章を読んでいる。でも終章や江藤淳の章なんかは先に読んだ)
この人は、学者というより優秀な「書ける編集者」なんだと思う。エッセンスを要領よくまとめて、
数十年間にわたる近現代史の曼荼羅を織り上げる手わざはなかなか。
「要領よく」という割には、700〜800ページぐらいの膨大な著作になるわけだが、あれだけの膨大な文献に
あたって、かつそれなりの筆力で描く(そう、論述ではなく描写なのだと思う)のだから、それはしょうがない。
あと、「日本人の境界」における沖縄の章や、「民主と愛国」のベ平連の章に、2chラーの一部から批判・クサシが
出ているが、確かに論文としては思い先行だしマイナスポイントだろう。
ただし、商品として見た場合は、書き手の心情が出ているこれらの章が一番面白い。学究の徒としてではなく、
安からぬ金を投じて新曜社版の著作を手にとる身としては、プラス評価をしたいね。
ただ、限られた文献に頼っているから事実解釈にある程度間違いが出てしまうのはしょうがないだろうね。たとえば、
「民主と愛国」で取り上げる文化事象が批評家の論文中心となっているが、小説や映画作品まで枠を広げれば
また違った記述になったかもしれない(小熊自身は、ブントのインタビューで、黒澤映画と戦後の関係について
触れているけど)。

155 :俺、研究者じゃないけど:03/06/24 22:16
続きね。
要するに小熊英ニは、近現代をフィールドとする網野善彦なんだと思う。学問の主流から
外れたマージナルな題材を取り上げ、膨大な事例をもとにある仮説を組み立てる。
その仮説は、事実かどうかは分からないが、少なくともそうした「読み方ができる」ことは確かだ、と。
そして、組み立てられる仮説が、面白い。それは、論として鮮やかだ、ということと、保守的な論者の
「鼻を明かす」要素が含まれている、ということだけど(網野の、「日本中世は東国と西国に実質
分かれていた」なんていう論は実証不能でしょう?だけど、面白いんだよ)。
そんなことで、小熊氏の著作は楽しく読ませてもらってます、ハイ。

156 :俺、研究者の卵だけど:03/06/24 23:07
>学者というより優秀な「書ける編集者」なんだと思う。
分かりやすく言えば「商業左翼」だね。

157 : :03/06/25 00:02
>>156
大量の情報をまとめて書くのが上手い、という話がなぜ「商業」と結びつくのか理解できません。

158 :大学生:03/06/25 00:11
どこで聞いたらいいか分からなかったので一番あがってたこのスレに書きます。

社会学的に「一人前の社会人」ってどういうものだと思います?
なんかシックリこないテーマなんですよねぇ…。

159 : :03/06/25 00:56
>>158
あまりにスレ違いなのでやめてください。

160 : :03/06/25 16:41
>>155
網野によれば天皇ももういないはずなんだよね。資料はまったく駆使していなかったが・・(80年代)

161 :>>154-155:03/06/25 22:21
概ね賛成。編集者と言うより語り部的才能。

『<民主>と<愛国>』に関して言えば、
戦後思想を再考するのにとてもいいガイド。

それから生の事実は出てこない。必ず言説の
交錯から浮かび上がる現実。認識に疑問が
あれば、自分が参照元に、あるいは資料に
あたればいい。

そういった読みの拡張ができるところが
小熊のスタイルの利点。

162 :  :03/06/26 03:42
事実より先に現実がでてくるなんてもはやヴェーバー遥かに越えてるな

163 :マックス:03/06/26 21:24
生の事実≠事実認識
現実=現実イメージ
あくまで構築(構成)主義的に

164 :namaegairuyokayokonoitawa:03/07/03 13:12
んで、癒しのナショナリズムってどうですか。もう読んだ人いる?
フィールドワークの部分に興味あるけど、面白いの?
極東板とかでは取り上げられてるのかな。

165 :直リン:03/07/03 13:33
http://homepage.mac.com/maki170001/

166 :yry:03/07/07 16:32

 今弁護士は共産党です。
他のクレサラ弁護士『宇都宮健児』達も共産党です。
この弁護士達には大変、頭にきています。夫ともこの件で離婚しました。
実は『はまなすの会』の紹介で、釧路の今弁護士に債務整理をお願い
しました。これまで今弁護士の事務所の方の言いつけを守り、苦しい
家計の中から毎月1万円ずづを今弁護士指定の口座宛に振込んで
来ましたし、現在もまだ払い続けています。
その間、今弁護士からの経過報告は一度もなく、現在の債務状況
がどうなっているのか、あといくら残っているのか全く判りません。
ところが先日、ある金融会社から「全然入金がないので裁判を起し
ます」という通知(請求額200万)が来て腰を抜かしてしまい
ました。夜も眠れません。
今○美弁護士は、私が骨身を削る思いで送金をしているというのに
全く整理をしてくれていない事が判ったからです。。
つまり今弁護士は私のような依頼者から返済資金として数百万円の送金を
受けながら、実際に金融会社への解決金として支払ったのは約半分以下に
過ぎません。差額の半分は一体どうなったので
しょうか?私の頭の中で『今弁護士が着服しているのでは?』
という疑念が次第に大きくなって来た時、『業務上横領容疑』で
今弁護士に対する告訴状が釧路地方検察庁に提出され、弁護士会にも
今弁護士への懲戒請求が出されている事を知りました。
考えられない実態なのです。(自分はせっせと私腹を肥やす事に
余念がないのに!)
更に驚いた事は、私と同様の被害にあった債務者が多数いるという事です。
今弁護士のやっている事は借金で悩む私達に言葉巧みに近づきカモになる
と思えば、その生血を吸う悪らつ非道な吸血鬼と同じです。
こんな弁護士は市民の敵です。一刻も早く除名し、厳正な法の裁きを
して貰いたい。なんとか出来ないものですか?
あたかも弱者の応援、正義の味方を装いながら、弱い立場の依頼人を裏切る
不義の弁護士。決して許すことは出来ません。


167 :名無しさん@4周年:03/07/08 00:14
>164
「癒し〜」は上野の論文のとこだけ読めばよし。小熊の解説はハナからつくる会関係者を
クサしてやろうって意図が見え見えで読んでて不快。おまけに自分の論文を2つも
収録してて呆れた。生徒の論文に乗じて商売ですかおめでてーな。

168 : :03/07/08 02:46
>>167
単独で出たら出たで「学生の論文使って売名かよ」とか叩くくせに。
小熊の学生であることはどっちにしろ知られているんだから別にいいんじゃん。

169 :  :03/07/08 08:44
>>168
いやそりゃそうだろww
単独で出したら売名どころか犯罪ですよ。

170 :山崎 渉:03/07/12 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

171 :山崎 渉:03/07/15 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

172 : :03/08/02 21:59
http://www.bunshun.co.jp/shokun/shokun.htm
諸君9月号は
憐れな、あまりにも憐れな懐かしのメロディー
 〈癒し〉の戦後民主主義     西尾幹二
小熊英二『〈民主〉と〈愛国〉』は、自虐の戦後史観リバイバルを目論む虚妄の大著だ

です。

173 : :03/08/02 23:20
>>172 のソース

><html lang="ja">

ちゃんと書け!(w



174 :ひまわり:03/08/02 23:45
http://life.fam.cx/a010/





175 : :03/08/03 00:19
>>172
「〈民主〉と〈愛国〉」は戦後市民社会派を批判した本だっつーのに。

176 : :03/08/03 03:02
西尾必死だなゲラ

177 :_:03/08/03 03:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

178 : :03/08/03 08:22
批判してねーよ。最後の章まで読んだのか?
小熊を批判しているのは西尾だけではない。
こっちのスレでの議論を読め。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/971236847/l50

179 :_:03/08/03 08:44
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

180 : :03/08/03 08:46
>小熊を批判しているのは西尾だけではない。
西尾だけじゃなく、みんなが批判しているから小熊批判は正しいんですね?


181 :_:03/08/03 09:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

182 :_:03/08/03 09:18
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

183 : :03/08/03 14:46
>>180
数で決めるのか、批判している内容じゃなくて

184 : :03/08/03 23:47
小熊英二は批判が許されない存在なのでしょうか?

185 : :03/08/04 03:08
西尾からの批判は不要。

186 : :03/08/04 17:56
西尾幹二の批判はかなり的を外している。
西尾は「相手の〈神〉を撃て!」などと論争術を披露しているが、きちんと打てていない。
今更いっしょうけんめいな丸山・大塚批判なんて、そっち方面の論文を全く読んでないんだねえ。しかたないけど。
小熊さんが受けたのは、そういう批判に散々接した後に、「それでも彼らのしたきたことを否定しちゃ元の木阿弥じゃない?」ということを主張したから。
こうした戦後思想の「歴史性」をきちんと通覧した上で現代の思想状況を考える、というのはむしろ「保守」に近い態度ではないか?
西尾氏のような古い保守派の悪いところは、「戦後民主主義」を引受けるべき重い現実とみず、空想と偽善の産物と切って捨てているところ。
しかし、戦後民主主義が敗戦後の国民的アイデンティティとして果たした役割は、正当に評価しなければならない。

そもそも、西尾氏の戦後民主主義者は現実から目を背けたなんていう批判は、小熊さんが保守派を批判的に言及している論理と同じ。
なにより、「健全なナショナリズム」の復権を目指す、という方向性の一致を適切に指摘していないのは、
「戦後民主主義の権威によりかかったノスタルジーには困ったもんだ!」
という西尾氏のバイアスがあまりに強すぎて、ちゃんと読めなかったのだろう。

187 : :03/08/04 18:33
小熊の本はすばらしいから小熊のすべての批判は正しい

188 :無智慧:03/08/04 18:44
編:小熊がつくる会批判してますが、放置プレイでいいんですか?
西:そしたらいっちょう書くか。
編:『癒し』に直接反駁するのは大人げないから、本尊の『民国』を
  たたいてくださいよ。
西:ほらよっと。
編:もうできたんですか!
西:小熊ごとき読むまでもない。昔の切り貼りで十分。

189 : :03/08/04 19:02
保守派のあまりほめられない点は、
「私はそんなの読んでない、読まないことにしている」
と虚勢を張るところだな。
読みたくないのは読まないという態度はいいんだけど、
読んでいるかのように批判しているのはいただけない。

190 : :03/08/04 19:07
ちょいまじれす。

西尾さんは知よりも意や情のヒトなんかな?かんじんなところは体験談や
感想でとばして、小熊の筋から外れた、分かり切ったことに力を入れてる。
60年代生まれの小熊が戦後民主主義が言われていたモノと違うじゃないか、
とクレームを申請したんだから戦中世代としての答え方があるだろう。

この中で、西尾さんは「50年代でも戦後民主主義は時代遅れだった」旨
言ってるでしょ。ここんとこを西尾さんの体験と現実を付け合わせながら
綿密に論証して、「戦後みんなそれぞれに愛国だった」という小熊のスタンス
を崩す。後の方で書いてるように、西尾にとって情報鎖国の時期を小熊が
取り上げているのがパースペクティブに問題があるのなら、小熊ができなかった
戦争体験の解析から始めたらいい。

その上で戦後の、特に左翼や近代化論者の愛国と西尾の愛国の違いを明確にし、
「つくる会」の21世紀的意義を主張すればいいんだ。そしたら小熊が復権しよう
とする健全な?ナショナリズムとの対比もわかる。

何というか、小熊への反論は同世代にやらせたらよかったのに。

191 :修正:03/08/04 19:54
西尾にとって情報鎖国→西尾さんにとって情報鎖国
特に左翼や近代化論者の愛国と西尾の愛国
 →左翼や近代化論者の愛国と西尾さんの愛国
小熊への反論は同世代にやらせたらよかったのに。
→戦中派ならではの受け止め方ができず、センスのズレを際立たせる位だったら、
 小熊への反論は同世代にやらせたらよかったかもしれない。


192 : :03/08/04 20:33
>>186 概ね賛同

193 :ああ:03/08/04 22:12
小熊さんて何才なの?

194 :>193:03/08/04 22:40
天才です。

195 : :03/08/04 22:41
>>194
おもしろい!

196 :池田電波のいうことだが:03/08/04 22:46
確かに当を得ている

http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/oguma.html
この背景には、閉鎖的な大学や専門性の低いメディアなど、「日本語の壁」によって国際競争から隔離されてきた業界の質の低下がある。本書にはこうした戦後の言説の「下部構造」の分析がないため、その変質の原因も解明されていない。

197 :続き:03/08/04 22:47
http://ime.nu/www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/oguma.html
戦後の問題がいつまでも乗り越えられない一つの原因は、このように評論が思想を代用し、論理よりレトリックが重視される「日本的伝統」だろう。その結果、歴史教科書問題のようなイデオロギー論争が繰り返されるだけで、政策論争が学問的な蓄積にならない。

198 :【結論】:03/08/04 22:49
論理よりレトリックが重視される「日本的伝統」での評価=天才っつうこと。

199 :池田電波に:03/08/04 23:59
言われてもなぁ〜これ以外の書評でも
・こいつは英語が読めない
・こいつは学問的業績がない
とかバトー(ル)するだけで、肝心の中味をキチンと論評しない。
「日本語の壁」を超えた国際競争って、中抜き&馬頭観音?どこが論理??
悪い意味のレトリックそのものジャン。

文藝評論がまともな思想の代用をしていることへの批判は首肯できるが、
それにはそれなりの事情ってもんがある。
何とかしたいなら電波じゃない日本社会論を書いてみろ!




200 : :03/08/05 00:22
スタコイおじさん内田樹だったか、「息苦しさ」を感じさせる文体に
対して「あなたに届く言葉」とか言ってた。小熊の文章はすらっと読める。
これは重要なことだ。論理とレトリックは対立するもんじゃない。
そういってる当人が論理よりレトリックに走っている。そういう思想しか
ないってことだ。(あちこちに喧嘩売って電波とみられてしまうような)
ところで
>本書にはこうした戦後の言説の「下部構造」の分析がないため、
>その変質の原因も解明されていない。
という池田氏の「下部構造」とは何だろうか?

201 : :03/08/05 03:27
>西尾氏のような古い保守派の悪いところは、「戦後民主主義」を引受けるべき重い現実とみず、空想と偽善の産物と切って捨てているところ。
>しかし、戦後民主主義が敗戦後の国民的アイデンティティとして果たした役割は、正当に評価しなければならない。

西尾の批判は確かに的外れだが、丸山や大塚や石母田らの「愛国」的な言説が、
継承も回顧もされず、まるで存在しなかったかのように扱われていた事に対する分析の甘さが、『<民主>と<愛国>』にはある。

福沢諭吉や内村鑑三、新渡戸稲造や、和辻哲郎といった戦前戦中の人物の「愛国」的言説が、批判はされても決して忘れ去られる事がないのに比べると、
戦後民主主義のイデオローグたちの「愛国」は、小熊自身が必死になって研究しなければならない程、人々から忘れ去られていた。
何故そうだったのか、そういった考察もまともにせずに、イデオローグたちは実は「愛国」的だった、で終わらせていたら、西尾のように切って捨てたくもなる。
戦争の記憶の風化で説明つく事でもないだろうし。

「愛国」的な言論のカタログをつくるんじゃなくて、数十年後には忘れ去られてしまうような「愛国」的な言説、空想的な主張でしか支えられなかった戦後民主主義の本質的な欠陥、
あるいは、そんなものでしか確立できなかった国民的アイデンティティの問題を深くえぐるような分析を伴っていれば、希代の名著になったと思うが…。
小熊にそれを求めるのは無理なんだろうか。


202 : :03/08/05 04:41
>数十年後には忘れ去られてしまうような「愛国」的な言説、空想的な主張
>でしか支えられなかった戦後民主主義の本質的な欠陥、
>あるいは、そんなものでしか確立できなかった国民的アイデンティティ
言いたいことはわかるけどね、批判が先に立って、論理が無茶苦茶だよ。
忘れ去られたものにどうして支えられるのか?愛国が忘れ去られても
戦後民主主義は存続した、ってことは愛国は戦後民主主義発生時の一要素で
しかなかった。小熊はそもそも本質論的発想はしていないと思う。
それに丸山のナショナリズムは小熊が必死になって抽出したものではなく、
これまでは批判的に言及されていたのを、小熊は肯定的に捉え直しただけ。
まるで存在しなかったかのように扱われていたわけじゃない。
愛国はまた、左翼の主張でもあった。革新の反米愛国は1970年代に至るまで
承知の事実、沖縄返還を持ち出すまでもない。いまでも反基地感覚(闘争当事者
だけでなく)に名残をとどめている。
つまり、戦後民主主義≧公共性≧愛国なのね。新しい国家づくりの時は愛国が
前面に出たけれども。その旗はやがて左翼や保守政権に奪われてしまう。
(つづく)

203 :つづき:03/08/05 04:44
そもそも国民的アイデンティティの確立なんてこと言ってるから、問題認識が
ずれまくる。つまり、丸山達も幾分あなたと同じように考えていたからダメだった。
公共性を国民的枠組みに閉ざそうとしたから保守政権の高度成長による豊かで
平和な大衆社会に下からのみこまれていったのだ。だからといって戦後民主主義が
抜け殻になって空疎になったわけではない。むしろ出来上がったシステムとして、今度は
次世代を圧迫する装置になっていったのでは?いくら戦後民主主義を批判しようとも、
その批判が戦後民主主義の言葉で語られるような鵺のような事態が生じた。
>>186はそのあたりの両義性をも踏まえて言ってるように思われる。)
小熊はそこから出発する。失敗の経験を踏まえて、深くえぐるのではなく、現実追従
でもなく、縦横無尽にずらすことで戦後民主主義が始まりにおいてめざした公共性を
開かれたものとして蘇生できないか(たぶんできない、そのままじゃあ)というのが
小熊のスタンスじゃない?
小熊がめざすところも「普通の国家」だろう。でもそのデザインは小沢流やナショナリスト
のものと同じである必要はない。緑じゃなければ赤という発想は不毛ですな。

204 :おまけ:03/08/05 05:03
丸山達の失敗は世評に反して,というか吉本に従って現実に追従したからでは?
アメリカからの自立がなければ、新しい日本の国も立ち上がらない、と。それで
冷戦の力学に引きずられていった。そんなことどうでも良かったのだ。
民衆は西欧近代政治学の国家論とは無関係に、対米従属でも、主権国家として
いびつでも自分たちの毎日の暮らしが良くなればそれでいい。
ま、ソ連に占領されなくて良かったね、くらいは思うだろうけど。
戦争体験を風化させたのは時間の経過よりも経済的成功でしょう。

205 : :03/08/05 10:23
吉本に従って→吉本に従っていえば、
アメリカの〜 『民国』pp.172-173、またp.838注:平石の指摘参照
丸山の国民主義は自立した国民が自発的に国家に関わるもの。60年代以降
日本に出現したのは政治的無関心をデフォルトとする大衆社会。
そのあたり小熊はきちんと書いていないか?

206 :201:03/08/05 14:42
>それに丸山のナショナリズムは小熊が必死になって抽出したものではなく、これまでは批判的に言及されていたのを、小熊は肯定的に捉え直しただけ。
>まるで存在しなかったかのように扱われていたわけじゃない。

いや、これは違うのではないか?
小熊の言う「第二の戦後」の時期は、護憲か改憲かで議論した結果護憲が選択され続けたんじゃなくて、
改憲派を右翼・保守反動とレッテル貼りをし、「議論する事すらいけない」という「空気」を形成した上での護憲だった。
ナショナリズムの言説(丸山とかのも含めて)もタブー視されていたわけで。
70年代の左翼は「反米愛国」がデフォルトだった、というのも妙な話で、社会党の向坂なんかは平気で、
社会主義政権が出来たら非武装中立は主張しない、とインタビューに答えている。
非武装中立が「愛国」の言葉なら、左翼にとってそれは単なる方便に過ぎなかったと告白しているようなものだ。

朝生で出た話題だけど、ドイツやイタリアでの反戦運動は、それぞれドイツやイタリアの国旗を掲げ、ドイツ人として、
イタリア人として、つまり<国民>として自国政府に働きかける形の運動だった。
だけど、日本の反戦運動は日章旗を掲げず、アメリカ大使館への抗議という形をとっていた。
つまり、日本の運動は最初から国民を巻き込もうとしていないし、実効性が皆無だった。
小熊の評価するベ平連の運動のなれの果てが、こんな運動なわけで。

戦後民主主義は、「第二の戦後」においては「愛国」を忘れさせ、公共性を生み出さず、政治的無関心へと大衆を誘う負の装置として
機能していた。
丸山たちの「愛国」が、自発的に国家に関わる自立した国民をつくるものであるなら、
わずか一つか二つの世代で「愛国」が失われたのは、丸山達が考えたものと違って、戦後民主主義は<国民>を
生み出すものとしては、完全に欠陥品だった事を示していると考える他ない。
小熊が戦後民主主義の「原点」に下した高い評価は、実態を反映しているものとは思えない。

207 :202:03/08/05 17:53
>.206=201
せっかく小熊が歴史の文脈を再構成しているのだから、現在の裁きを過去に
脈絡無く及ぼすのはどうかな?他のスレッドなら良いけど。
(誤解しないでね、小熊を引用をするのも、こんがらかった筋道をこのスレ流に
 整理したいだけ。小熊や戦後思想を擁護するためじゃないから。)

>社会党の向坂なんかは
共産党は憲法制定時にp.166-、p.465-同じようなことを言ってるね。
冷戦激化により、おっしゃるとおり55年体制が確立して
>非武装中立が「愛国」の言葉
になっていったが、同時に「惰性化と形骸化の傾向を示していく」p.448
向坂の発言が反米愛国(社会主義国家日本)であることには変わりがない。
社会主義者が社会主義陣営を平和勢力とみなすのは冷戦下では当然。
小熊の本では稲村順三の同趣旨の発言が引用されている。p.490
問題は、社会主義協会派のポジショニング。左翼や民主勢力を、増して国民の
平和志向を代表しているわけではない。非武装中立が共産党や社会党左派が
国民を欺く方便がという見方があるが、左翼を過大評価している。国民は
そうした戦術に引き回されるだけの愚昧の衆ではない。p.491
逆に国民が非武装中立、護憲を支持していたからそのような戦術をとらざるを
得なかった。p.492-そしてそうした世論迎合の政治駆け引きの中で風化して
いった。もはや戦後でなくなり、国民がめざす理念から嫌忌される既成事実に
転化して、憲法は「保守感覚」になった、と丸山は述べる。p.496
つまりは、対米従属の代わりに平和で豊かな暮らしを国民が求めたから。

基本的な認識が違うのかな。
第二次戦後は保守政権の確立時で、それにもかかわらず改憲ができなかったのは
左翼や民主勢力の強迫のせいじゃなく、国民が望んでいたから。 
岸政権が倒れて、保守もイデオロギー回避に走った。日本の保守政権は左バネ
右バネを活用し、低安保費で日本が戦争に直接介入せず、むしろ軍事特需で経済
発展を促進することを選択した。というのも、ベトナムの戦争で心を痛めても
日々良くなる暮らし向きをみなさんが選択したからじゃないのかな?
1/3

208 :202:03/08/05 18:11
>日本の反戦運動は日章旗を掲げず、アメリカ大使館への抗議という形を
>とっていた。
ということと
>つまり、日本の運動は最初から国民を巻き込もうとしていないし、実効性が
>皆無だった。
は無関係。
前者は、アメリカに従属した日本が、アメリカの戦争に巻き込まれる恐怖。
従属している日本政府への批判もあったわけだし、日の丸巻いてるのが国民
ではない。

>小熊の評価するベ平連の運動のなれの果てが、こんな運動なわけで
反戦運動の項全体が反イラク戦争デモのことを言っているのか?
イラク戦争への日本の無力感を過去に投影してもな〜わからんでもないが。
30年間の状況の変化を無視しても意味がないと思うが。尤も、アメリカの戦争
だからそうした抗議をするのだろうし、ガイドライン法以降、日本政府への批判
もあるでしょう。今回も日本政府への抗議もあった。
 朝鮮戦争時の恐怖感やベトナム戦争の部分を再読してみよう。
 国民はせっかく平和で豊かになったのに戦争に巻き込まれるのは嫌だという
 思いで参加したのでは?結局、巻き込まれなかったので実効性があった。

確かに日本の反戦平和の運動が形骸化し、北朝鮮よど号派など東側陣営の
プロパガンタに利用される側面があった。それを朝鮮戦争〜ベトナム戦争時の
反戦平和運動のダメさの継承と批判することはできる。しかし、それが一大国民
運動として組織できないからだというのは社共に逆戻り。もはや個人が自発的に
参加してもどうにもならないシステム化の強大さというのがホントのところ
じゃない。それに国民が反戦平和を現在でも望んでいるわけじゃないし。
歴史的位相で意味あったことが現在無効になっているのはおかしくない。
必ずしも思想的営為の内在的破綻じゃない。現実の諸関係およびイデオロギーの
ヘモゲニー争いの結果。小熊は砂粒の大衆を組織化することが全体主義に
つながることを危惧していると思うが、60年代以降に関してはないものねだり。
2/3

209 :202:03/08/05 18:27
>戦後民主主義は、「第二の戦後」においては「愛国」を忘れさせ、公共性を
>生み出さず、政治的無関心へと大衆を誘う負の装置として機能していた。
先にも述べたが小熊がそう書いている。ただ主語は戦後民主主義じゃない。

>丸山達が考えたものと違って、戦後民主主義は<国民>を
>生み出すものとしては、完全に欠陥品だった事を示している
戦後民主主義は立派に国民を生み出した。それは丸山の国民主義とは異なった
大衆だったが。あなたの発想は故意にだろうけど、佐伯あたりと同じで
丸山をなぞっている。小熊の分析で明らかになったことは、逆説的だが、
高度大衆消費社会に西欧型共和型市民を生み出す発想ではダメだ、ということ。
丸山もそんな認識で安保以降、歴史の古層の研究に至ったんだろう。
自己レスになるが、
>丸山のナショナリズムは小熊が必死になって抽出したものではなく、
>これまでは批判的に言及されていた
第2章の注1:pp.836-837を読んで貰いたい。この中で姜尚中、酒井直樹、
米谷匡史、中野敏夫(大塚も)、大澤真幸、子安宣邦は丸山のナショナリズム
を批判、間宮、石田(古層は批判)、平石は擁護。この他検索すれば関連論文多数。

最後に『民国』の別の視点を。つまり、実現しなかったのは丸山国民国家だけ
でなく、日本は占領軍が当初望んだ東洋のスイス、後のアジア反共の防波堤にも
ならなかったし、さらに社会主義にも帝国への回帰もしなかった。
西尾が言うとおり、歴史の全体性など見えないものだ。事後的に見えなかった!
と批判するのではなく、時差によるパースペクティブから、当時見えてたこと、
見えてなかったもの(逆に今は見えなくなったこと、見えるもの)を明らかに
していくことは無意味じゃないと思う。
補足
石母田の国民的歴史運動は無謬共産党の汚点であり、闇に葬られた。
網野との対談でこの問題を掘り起こしているのが小熊。所謂左翼トラウマに
囚われていないからできた。
3/3

210 :202:03/08/05 19:16
改めて読み返して、小熊を論じるときに留意したほうが良いと思うことを。
・『<民主>と<愛国>』は、あくまで話に聞いていた戦後思想と違うじゃないか
 というのがミソで、第二次戦後期も戦後思想の流れで追ってる。戦後思想の解体や
 その後に登場した世界の素描は手薄。それをこの本に求めるのは望みすぎ。
・戦後民主主義はそのイデオローグの発言や民衆の受け止め方が交錯するところに
 浮かび上がってくるもの。実体化してはまずい。その他の概念も同じ。
・司祭的権力(知)を過大視してない。つまりイデオロギーは上から下に注入される
 ものじゃない。様々なイデオロギーのヘモゲニー争いの中から意思決定が為される。
 小熊はそのようなイデオロギー分析が巧みで、陰謀説や洗脳説に影響されにくい。
欠点や不満も大いにあるけど、戦後思想を振り返るための参考書としてまずまずのデキ。

211 :207+:03/08/05 19:25
左翼や民主勢力を、まして国民の
平和志向を代表しているわけではない。非武装中立は共産党や社会党左派が
国民を欺くための方便という見方があるが、


212 :201:03/08/05 21:35
>逆に国民が非武装中立、護憲を支持していたからそのような戦術をとらざるを得なかった。p.492-そしてそうした世論迎合の政治駆け引きの中で風化していった。
>つまりは、対米従属の代わりに平和で豊かな暮らしを国民が求めたから。
>それにもかかわらず改憲ができなかったのは左翼や民主勢力の強迫のせいじゃなく、国民が望んでいたから。 

いや、国民は必ずしも対米従属や、非武装中立を是としていたわけじゃない。
鳩山内閣が掲げた、いわゆる「自主外交」に対する反響は大きかったし、蝋山政道が行った
当時の調査では、52年の段階で再軍備について労働者で54%、一般で43%の賛成
がある(反対はそれぞれ32%、24%)。

安保闘争直後の総選挙でも、自民党は却って議席を増やしている。
日本の国民が経済成長重視を選択したのは事実だが、しかし、50年代前半の時点ですら、
非武装中立を支持していたとは言えないのでは?



213 :201:03/08/05 21:37
>前者は、アメリカに従属した日本が、アメリカの戦争に巻き込まれる恐怖。
>従属している日本政府への批判もあったわけだし、日の丸巻いてるのが国民ではない。
>反戦運動の項全体が反イラク戦争デモのことを言っているのか?
>イラク戦争への日本の無力感を過去に投影してもな〜わからんでもないが。
>30年間の状況の変化を無視しても意味がないと思うが。

そういう意味じゃない。
この間の反イラク戦争の反戦運動は、国民を巻き込むことを最初から放棄している、ということ。
日本の無力感を投影しているのじゃなくて、国民を巻き込もうとしなくなった「市民運動」それ自体の矮小化の遠因が、
戦後民主主義の誕生当時から既に内包されているんじゃないか、と考えている。
高度消費社会なのは何も日本だけじゃない。

>朝鮮戦争時の恐怖感やベトナム戦争の部分を再読してみよう。
>国民はせっかく平和で豊かになったのに戦争に巻き込まれるのは嫌だという思いで参加したのでは?
>結局、巻き込まれなかったので実効性があった。

蝋山政道の著書に書いてあるんだが、蝋山が講演中、朝鮮戦争勃発という報道が流れた。
その時、多くの聴衆から、「釜山が占領されたら日本はどうなるか」と聞かれたそうだ。
国民は戦争に巻き込まれることへの恐怖よりも、無防備である事に対する不安を既に持っていたと思う。
西尾の批判論じゃないが、五十年代ですらもう「時代遅れ」だったのは正しいと思う。




214 :201:03/08/05 21:38
>必ずしも思想的営為の内在的破綻じゃない。現実の諸関係およびイデオロギーのヘモゲニー争いの結果。

別に反戦運動を賛美しているわけじゃない。
戦争支持デモや靖国神社参拝支持デモでも何でもいい。
だが、悪化していた治安や無防備である事に対する不安を感じていたり、労働問題での闘争でも、それこそ自己の生命まで賭けていた日本の国民が、
イデオロギー闘争の結果で、政治に対して無関心になるというのは信じがたい。
経済的に豊かな国々の中でも、極端に無関心なのは理解しがたい。

>先にも述べたが小熊がそう書いている。ただ主語は戦後民主主義じゃない。
>小熊の分析で明らかになったことは、逆説的だが、高度大衆消費社会に西欧型共和型市民を生み出す発想ではダメだ、ということ。
>第2章の注1:pp.836-837を読んで貰いたい。

丸山に関する論文が大量にあるのは承知している。
だが、小熊自身が自賛しているように、「丸山の全体を継承」してナショナリズムを論じている者は多くない。
(小熊が、「全体」を論じようとした点は評価する。)
しかし、丸山を全体的に俯瞰した者が少ないという事実は、つまり丸山が論じたナショナリズムの論説を理解した者が少ないということ。
多くの論者にとって、丸山は「部分」だけで理解出来ると考えられ、批判され、擁護される。
ほんのわずかな期間を過ぎれば、西尾や吉村のような戦時下を知っている人々ですら、もう丸山と多くを共有出来なくなった。
だから、「丸山のナショナリズム」は「第二の戦後」を通じて忘れられていたと考えるべきだろう。

>西尾が言うとおり、歴史の全体性など見えないものだ。
>事後的に見えなかった!と批判するのではなく、時差によるパースペクティブから、当時見えてたこと、見えてなかったもの(逆に今は見えなくなったこと、見えるもの)を明らかにしていくことは無意味じゃないと思う。

無意味ではないだろうが、小熊には荷が重かったんじゃないか?



215 :201:03/08/05 21:47
>>214

×西尾や吉村
○西尾や吉本

216 : :03/08/05 22:04
>>213
蝋山政道は民社党の御用学者で、戦時中は翼賛議員に選ばれた札付き。
まともに相手にする価値はない。

217 :201:03/08/06 00:09
>>216

戦前戦中の事を言ったら、鳩山一郎や岸信介、和田博雄なんかどうなるんだ。
家永三郎も、戦後直後までは思いっきり右なわけだし。

蝋山の主張云々を論じてるんじゃない。
小熊が書いていた通り、保守派は、敗戦直後はむしろ個人主義を称揚して、護憲勢力だった。
ところが、52年の段階で既に、蝋山に日本の無防備な状況について質問したり、再軍備に賛成する
国民が居た、ということを主張している。


218 : :03/08/06 00:11
お前は鳩山一郎、岸信介を評価しているのか?
バカウヨハケーン

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220 :201:03/08/06 00:18
>>218

岸を非難するのはいいが、改定前の安保条約というのは、本当に「日満議定書」みたいな
もんだぞ。
改定しなかったら、内乱条項すらそのままだ(その意味で、安保闘争はあまり評価出来ない)。

それから、鳩山だが、日ソ交渉とかの功績はあると思う。
歯舞・色丹島の返還に関する協定を結んだ事は評価出来ないか?
ちなみに、鳩山が「自主外交」を打ち出した事で、革新勢力の足並みが揃わなくなり、
自民党の長期政権化を導いた点も無視出来ないと思うが。



221 : :03/08/06 00:26
鳩山一郎、岸信介は改憲派じゃねーか。

222 : :03/08/06 03:17
岸は安保反対運動をわざと放置する(つーか燃え上がらせる)ことで逆にアメリカ
に対して安保の必要性を認知させたという評価が定着しつつあるんだが。

三木武夫が丸山真男に「もっと反対運動を盛り上げてくれ」と言ったのはあまり知
られてない話ですね。





223 :202:03/08/06 03:18
>201とはまともな論議がしたい。

まず蝋山政道の件から。
彼の証言は根拠があると思う。彼の講演に来ていた聴衆がそう発言しても
おかしくない。つまり国民は一様ではない。(別の証言も引用されている)
>現実の諸関係およびイデオロギーのヘモゲニー争いの結果
政党や知識人だけを対象としていない。国民に様々な思惑があり、それが
せめぎ合ってることを言ってる。だから当時政権を持ち、ジャーナリズムに
影響力を持っていた側の発言力の方が大きいし、世論調査すればそれが
明らかになるだろう。しかし、対抗勢力も無視できない大きさではある。
小熊はそうした力関係から選択肢が限定されたり、思惑とは別のものが
出てくる過程をうまく捉えている、と思う。

『民国』p.460-の記述から、講話時に
・自主独立 ・再武装
を求める勢力の大きさがわかる。
にもかかわらず軍備独立にならなかったのは、p.464の最後に書かれている
対アメリカ、旧勢力の復活など、錯綜した心情が国民の多くに内在していた
からではないか?左翼・民主勢力がうまくそれを引き出した。(それが政治)
p,478-479に書かれているように、戦後思想の担い手達も今日考えるような
単純な平和主義ではない。この錯綜が60年安保へ引き継がれる。

224 : :03/08/06 03:32
  /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)   すいません、      ここで一句
  |    /
  | /| |      通りますよ      「上げたら折れの射程距離」
  // | |
 U  .U                  (折れ=壊れる)



225 :202:03/08/06 03:35
60年安保
>>220の通り、また西部が回顧するとおり、なぜ日本に有利な条約改正に
あれほどの反対運動が起こったのか?国内外の力関係を考えないと
評価できないだろう。小熊はそのあたり、視点を限定したために妥当な
線を出しているのでは?

>>222 これ小熊と関係ない余談
自民党内抗争の方が岸にとっては重要だったし、実際に堪えたようだね。
最近岸関係書がいろいろ出ており、おもしろい。原彬久ものがお薦め。

もひとつ余談
鳩山の自主外交の内情に関しては
『ハンガリー事件と日本』小島亮 現代思潮社
きれいごとやおまへん。

226 :202:03/08/06 04:00
丸山真男
>「丸山のナショナリズム」は「第二の戦後」を通じて忘れられていた
『丸山真男と市民社会』石田雄・姜尚中国民文化会議 編世織書房
の中で石田が丸山における市民社会概念の不在を指摘したのは1997年。
この頃には保守派からは丸山は市民主義者と、若手からはナショナリストと
批判されていた。小熊はそれらに対して丸山の原像を描いて見せたわけだ。※

不満はわかる。丸山の国民主義が小熊が描いたとおりなら、
・「普通の国家論」のベースにしてもおかしくないもの
・にもかかわらずそれは忘れさられ、逆の丸山像が跋扈している
・オマケに戦後民主主義も実は丸山が批判したものに転化している
・丸山の思想がその程度だったのか、戦後民主主義がそんなもん
 だったのか?
・そこんとこを小熊はわかるように論証してないじゃないか

第一次戦後期も丸山は左翼と伝統派に挟撃されていた。講話や安保の
参加に挫折?した後、彼は何でうまくいかないのか原理的に考察を始めた。
ところが吉本や全共闘は、そんな丸山をエリートの司祭型知識人の典型として
批判する・・・。小熊が辿ったのはここまで。ないものねだりなのは、
小熊の力量じゃなく、この本の射程なんです。

だってね、>214の認識までたどり着けたのは小熊の記述があったから。
当初の目論みと思われる「戦後民主主義ってミーイズム?いえいえ、
そんなもんじゃありません」ってとこまではちゃんと行き着いてると思う。

※現在の常識が案外最近のもので、しかもその起源が忘れ去られることで
 定着する、ってのは系譜学の常識だよね。これも最近の発明だが。

227 :_:03/08/06 04:01
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

228 :202:03/08/06 04:35
そして現在
>国民を巻き込もうとしなくなった「市民運動」それ自体の矮小化の遠因が、
>戦後民主主義の誕生当時から既に内包されているんじゃないか、と考えている。
>高度消費社会なのは何も日本だけじゃない。
いや、まるで丸山だね。皮肉じゃなしに、丸山も西欧の自分たちで近代的な
国民国家を形成した連中に対して、日本の後進性を嘆いたかにみえるような
発言をした(婉曲なのは、そうでもないという見解もあるから)。
丸山の公私の議論はこの問題に関してはイキのような気がする。
(わからん)

229 :202:03/08/06 04:37
政治的無関心の蔓延
>悪化していた治安や無防備である事に対する不安を感じていたり、
>労働問題での闘争でも、それこそ自己の生命まで賭けていた日本の国民が、
>イデオロギー闘争の結果で、政治に対して無関心になるというのは信じがたい。
>経済的に豊かな国々の中でも、極端に無関心なのは理解しがたい。
信じがたいが、それが現実だ。イデオロギー闘争じゃなく、現実の諸関係が
ポイント。下部構造ね。そいでもってイデオロギー脱色化に成功した。
政治的無関心がデフォルトの産業ロボットが大量生産されたのでは?
高度消費社会は日本だけじゃないが、歴史の終焉のモデルに選ばれたのは
日本だったーもう昔話だけど。普通の国家論は自分たちがいびつだという
自虐的自己認識に支えられている。あまり去勢とか頽落とか古代的&疎外論
的思考に陥らない方が良いのでは。世界中いびつでない国などないだろう。

ちょっと端折りすぎたが、『民国』で左翼・反日勢力の洗脳論や保守政権の
抑圧のせいにせずに、なぜ非政治かが進行したかを小熊は内在的に辿っている
と思う。※複合脱イデオロギー化であって、これが決め手というものはない。
強いて挙げるならば、私の理解では戦後体験の風化をもたらしたものー
経済復興。このインパクトは坪内祐三も書いているように、体験したもので
ないとわからないかもしれない。だけどそれじゃ二の舞だから、1950年代後半
から70年代にかけての高度成長が日本及び日本人をどのように変えていったか
を綿密に追思考するしかない。イメージとしては中共等の状況が参考にできる。
保守サイドのレトリック過多なものよりも、経済畑の中村隆英や正村公宏
(絶版?)の昭和史、戦後史をお薦めする。
※『癒し』では上っ面だけど、そのあたり考えている形跡有り。

230 :202:03/08/06 04:53
小熊とは少し離れるが、
>高度大衆消費社会に西欧風共和型市民を生み出す発想ではダメ
というのは老吉本隆明が古典化学で解こうとしている課題かもしれない。
最近だと、思いつきが多いけど東浩紀がこの課題に斜めから挑んでいる。
なぜ楽園の追求が『共産主義黒書』の結果をもたらすのか、なぜ生国家が
4,000万/30年の大量死※をもたらすのか、正面から挑んで欲しい。
※ロウさんのこと、なおわたしは中絶反対派ではない。

231 :202:03/08/06 05:45
>>214
書き忘れたが朝鮮戦争勃発時にはまだ日本は占領下。
だから、「釜山が占領されたら日本はどうなるか」という質問は
無防備では、じゃなく、アメリカが守ってくれないのではという
恐怖心ではないのか?
ほんの1,2年だが講話時と一緒くたにしてはいけないと思う。

232 :201:03/08/06 15:05
>>223

>にもかかわらず軍備独立にならなかったのは、p.464の最後に書かれている対アメリカ、旧勢力の復活など、錯綜した心情が国民の多くに内在していたからではないか?
>左翼・民主勢力がうまくそれを引き出した。(それが政治)

この点については同意する。
ただ、平和を志向した国民であっても、非武装中立を支持していたわけではない事を強調したかった。

>p,478-479に書かれているように、戦後思想の担い手達も今日考えるような単純な平和主義ではない。この錯綜が60年安保へ引き継がれる。

当時の知識人がレジスタンスによる防衛を考えていたのは事実。
ただ、レジスタンスによる防衛というのは、観念的平和論と大差ない(支援国の軍隊による「解放」を前提としているので)。
当時の<現実的>な国民に無視されても不思議ではない。

233 :201:03/08/06 15:06
>>225

>また西部が回顧するとおり、なぜ日本に有利な条約改正にあれほどの反対運動が起こったのか?国内外の力関係を考えないと評価できないだろう。
>小熊はそのあたり、視点を限定したために妥当な線を出しているのでは?

反米感情や岸への反感が噴出したのは理解出来る。
だが、安保闘争は結局のところコップの中の嵐に過ぎない。安保闘争で集まった群衆は国民の大多数を代表していなかった。
岸政権が倒れた直後、革新勢力は池田内閣を「岸亜流政権」としてデモを行ったけれども、殆ど相手にされていなかった。
総選挙でも自民党が議席を増やしている。
国民は安保闘争に対して、結局のところ見物人として振る舞ったのであって、小熊がフランス革命を投影するような陶酔の運動ではない。


234 :201:03/08/06 15:07
>>226,229

>小熊が辿ったのはここまで。ないものねだりなのは、小熊の力量じゃなく、この本の射程なんです。
>だってね、>214の認識までたどり着けたのは小熊の記述があったから。
>当初の目論みと思われる「戦後民主主義ってミーイズム?いえいえ、そんなもんじゃありません」ってとこまではちゃんと行き着いてると思う。

だが、「第二の戦後」で戦後民主主義がミーイズムに変質したのはどうしようもない事実。
それは、「原点」はそうでなかった、という弁護で覆されるようなしろものではなくて、「そもそも最初から何もかも間違っていたのではないか」
という疑いを持たせるには十分過ぎる程の事実として存在するわけで。
「原点」はそうじゃなかった、後はこの本の射程外、で終わらせるのは中途半端。

>それが現実だ。イデオロギー闘争じゃなく、現実の諸関係がポイント。
>政治的無関心がデフォルトの産業ロボットが大量生産されたのでは?
>世界中いびつでない国などないだろう。

上にも書いたが、そもそも最初から何もかも間違っていたのではないだろうか?
戦後民主主義で謳われた「高すぎる」観念的な理想、すぐに忘れられた「丸山のナショナリズム」、その他もろもろの事は、
50年代の国民にすら、冷ややかな目で見られていたんじゃないか?

>1950年代後半から70年代にかけての高度成長が日本及び日本人をどのように変えていったかを綿密に追思考するしかない。

別に戦前復帰主義者ではないが、高度経済成長の際の経済成長率は、昭和八年頃のそれと大差がない。
ただ、この問題については反論するべき材料を持たない。



235 :201:03/08/06 15:08
>>231
>書き忘れたが朝鮮戦争勃発時にはまだ日本は占領下。
>だから、「釜山が占領されたら日本はどうなるか」という質問は無防備では、じゃなく、アメリカが守ってくれないのではという恐怖心ではないのか?
>ほんの1,2年だが講話時と一緒くたにしてはいけないと思う。

蝋山はこの質問に「占領軍がいるから大丈夫でしょう」と答えたと書いている。
もし、この質問が「アメリカが守ってくれないのでは」という趣旨なら、この答えはどうしようもなく的外れだが。
ただ、蝋山は、朝鮮戦争の勃発の報に接した聴衆が、非常に驚いて不安の様子だったと書いているから、恐らく無防備状態に対する不安だったと考えられる。



236 : :03/08/06 17:17
そんなことを言ったら非武装中立論者だって
隣の国で戦争が起きたら驚くし不安にもなるだろう。

237 :201:03/08/06 20:12
>>236

隣国で戦争が起こったぐらいで動揺するなら、当時ですら非武装中立論が破綻している証拠。
中立国というのは、交戦国が自国の基地を使用しようとした場合、実力で交戦国の戦力を排除する義務を持つ。
(実力で排除出来なければ、中立国とはみなされず、交戦国に荷担したものとされる)
恐らく、戦後民主主義のイデオローグは、日本の中立を犯すアメリカを実力で排除しなければならない、
などという事態を一切想定していなかったのだろう。
勿論、左翼はレジスタンスで抵抗している間に、ソ連軍による解放があれば良いと考えていたかもしれないが。

日本の国民は、独立後から冷戦終了までの間、非武装中立論を党是とする政党を与党にはしなかった。
(社会党は結局、1958年の166議席を越えた事はない)。
つまり、非武装中立は知識人にはともかく、一般の国民には支持されていなかったんだよ。


238 :202:03/08/07 00:09
>>201 概ね主旨は理解できる。今回は編年体ではなく、総論→個別
のコメントをしてみる。

発想の違い・・・これは議論しても仕方がないと思うが・・・
わたしは「始めにすべてありき」という考え方をとっていない。
原点主義や吉本的発想は、理念としてはあり得るが実体化しちゃうと
疎外論的誤謬になると思う。だからある出来上がった超歴史的なモノが
時系列的にその本質を顕現したり忘却されたりする、その発展の可能性も
欠陥も予め内包されている、という見方はわたしにはできない。
我田引水かもしれないが、小熊もそう考えている。この本は構築主義的
な言説分析のスタイルで書かれている(と思う)。

239 :202:03/08/07 00:13
非武装中立

小熊の見解に対する批判と当時の知識人や左翼勢力に対する批判とを
混同しないように注意しよう。

つまり、
・当時、戦後思想の唱えるイデオローグが非武装中立を国民が支持した
等とは小熊は書いていない※し、
・そんな非現実な思想を持っていたから戦後思想は最初からダメだった
 =国民に支持されていなかった
といった結論に持っていくには無理がある。
ナショナリズムとしての非武装中立というのは、あくまでその時代の環境や
競合関係に対して立てられた政治理念であって、それ以上の超歴史的な真理とか
正義ではない、と小熊は言ってるようだ。無論、それが唱えた連中の戦争体験を
反映したものであり、55年体制下で形骸化していくこともフォローしている。
したがって、201の非武装中立論への批判は、それ自体は妥当なものだが、
小熊批判としては見当違いである。


・国民(多数派)が非武装中立を支持した、等とは書かれていない。
・むしろ調査の設問によって反応が違うデリケートな問題だと指摘している。
 p.454
・レジスタンスなどでなく「敵が責めてきたときに戦うが、海外派兵は
 嫌だ」という保安隊員の発言も引用している。p.461
・非武装中立がソ連に対する自主独立でもあり、そのことに対する左翼の
 反対にも言及している。p.469
・非武装中立はアメリカ従属と旧勢力復活への反対(対抗イデオロギー)で
 あり、絶対非暴力の主張ではない。p.479
・独立後の護憲派や保守派の変化にも言及している。p.492-

240 :202:03/08/07 00:19
>235 朝鮮戦争の衝撃
小熊に依拠すれば
・原爆の衝撃が大きく、保守派も、もう戦争は起こらないと考えて
 武装解除やむなしとした。(否応無い現実でもあったし、大多数の
 国民はそれどころではなかった)
・朝鮮戦争勃発で通常戦争がまた起こることに驚いた。
・よって独立後、自衛のためのミニマムな武装が必要だという保守派の
 主張に賛成する国民が増えた。
無理のない推論だと思うが。

241 :202:03/08/07 00:42
戦後思想と非武装中立

小熊の本からわかることは
・非武装中立とはこれ!といった確定したモノではない。
・論者によっても、時代によっても内実思惑は多種多様。
・従って、戦後民主主義=非武装中立=空想 とレッテル貼り
 しても不毛。
多くの戦後思想家は
・主権国家たるもの自衛権を持つのは当然で、侵略はいけないが
 ミニマムの自衛のための軍備を持つのが当然
という近代的国民国家の認識を持っていた。これホント。

以下、小熊から離れる
じゃあ、なぜ非武装中立を唱え、後代に絶対平和主義者とみなされる
ようになったのか?
逆説的だが、保守政権の世代交代や路線変更で対立軸が無くなったから
ではないか?つまり、軍事的対米従属を承認し、専守防衛の自衛隊でヨシ
として、改憲に意欲を持たなければ、対抗勢力は挙手空転して形骸化する。
その上で圧倒的支持を持つ保守政権のできるのにやろうとしない理由に
祭り下げげられ、保守論客がそこんとこをねちねち攻め立てて、そういう
定説が出来上がった。それを常識とする>>201のようなヒトは、はじめから
戦後民主主義がそんなもんだった、ダメだった、と思いこむ。
吉本隆明が指摘したように戦後思想は空想などでなく、現実追従しすぎて
新しい国家理念を建設することに失敗したのかもしれない。

もし小熊が言うとおりだったら、>>201が求める国家像は戦後思想の
近似値だからな〜安全保障も含めて。

242 :202:03/08/07 01:04
「釜山が占領されたら日本はどうなるか」という質問
>蝋山はこの質問に「占領軍がいるから大丈夫でしょう」と答えたと書いている。
>もし、この質問が「アメリカが守ってくれないのでは」という趣旨なら、この答>えはどうしようもなく的外れだが。
占領軍の存在は周知の事実。居るから守ってくれるとは限らない。
だから「アメリカが守ってくれないのでは」という疑念・不安に
「占領軍がいるから大丈夫でしょう」という回答は決して的外れ=トートロジー
ではない。蝋山は安心させたのだ。
この応答から見えてくるのは、蝋山の講演を聴きに来る層の対米意識のホンネ
ではないのか?占領軍が居るにもかかわらず、実は無防備で共産軍の攻撃に
さらされるのではないか、という・・・。このような当時の国民感情の綾が
読みとれないと、イデオロギー偏重の図式的発想になってしまわないか。

243 :202:03/08/07 01:11
愚痴
賛成するにせよ、反対するにせよキチンと読んだ上で、という方針で
できる限り小熊に依拠して書こうとするわけだが・・・この本重いな。
手首や肩が痛くてしょうがない。

244 :242改行ミス:03/08/07 01:13
>蝋山はこの質問に「占領軍がいるから大丈夫でしょう」と答えたと書いている。
>もし、この質問が「アメリカが守ってくれないのでは」という趣旨なら、この答
>えはどうしようもなく的外れだが。

245 :201:03/08/07 02:36
>>239

>ナショナリズムとしての非武装中立というのは、あくまでその時代の環境や競合関係に対して立てられた政治理念であって、
それ以上の超歴史的な真理とか正義ではない、と小熊は言ってるようだ。
>201の非武装中立論への批判は、それ自体は妥当なものだが、小熊批判としては見当違いである。

…同意せざるを得ない。
非武装中立論の空疎性の指摘と、非武装中立論に対する当時の国民の不支持の主張は、
確かに小熊批判としては筋違いだったようだ。

>>240
>小熊に依拠すれば
>・朝鮮戦争勃発で通常戦争がまた起こることに驚いた。
>・よって独立後、自衛のためのミニマムな武装が必要だという保守派の主張に賛成する国民が増えた。
>無理のない推論だと思うが。
>>242
>占領軍の存在は周知の事実。居るから守ってくれるとは限らない。
>だから「アメリカが守ってくれないのでは」という疑念・不安に「占領軍がいるから大丈夫でしょう」という回答は決して的外れ=トートロジーではない。蝋山は安心させたのだ。
>この応答から見えてくるのは、蝋山の講演を聴きに来る層の対米意識のホンネではないのか?
>占領軍が居るにもかかわらず、実は無防備で共産軍の攻撃にさらされるのではないか、という・・・
>このような当時の国民感情の綾が読みとれないと、イデオロギー偏重の図式的発想になってしまわないか。

…これについては、蝋山の文章数行分の材料しかないので、残念だが深く議論する事は出来そうにない。
時期的な事を言えば、朝鮮戦争の前には国共内戦もあるし、東南アジアでの独立戦争も勃発している。
だから、朝鮮戦争の勃発が「通常戦争がまた起こること」への衝撃として受け取られたとは考えにくい。


246 :201:03/08/07 02:37
>>241
>逆説的だが、保守政権の世代交代や路線変更で対立軸が無くなったからではないか?つまり、軍事的対米従属を承認し、専守防衛の自衛隊でヨシとして、改憲に意欲を持たなければ、対抗勢力は挙手空転して形骸化する。
>その上で圧倒的支持を持つ保守政権のできるのにやろうとしない理由に祭り下げげられ、保守論客がそこんとこをねちねち攻め立てて、そういう定説が出来上がった。
>それを常識とする>>201のようなヒトは、はじめから戦後民主主義がそんなもんだった、ダメだった、と思いこむ。

いや、そのような考えには異論がある。
確かに、保守政権は途中から改憲に意欲を持たなくなった。今では党是ですらない。
だが、90年代後半〜現在とは違い、冷戦期(「第二の戦後」)には確かに強烈なタブーとして、
改憲論議やある種のナショナリズムの言説に対する封殺があった。
今では誰でも使う「国益」という言葉すら、使用をはばかられた時代があったのは事実。
(冷戦期を通じて、非武装中立を党是としていた社会党は確かにずっと凋落傾向だったが、
自民党は「国民政党」化して、イデオロギー色がかなり薄まっていった)

戦後民主主義が抑圧装置として機能したのは確かであって、思いこみでもなんでもない。
ただ、それは戦争の記憶の風化と経済成長によって「第一の戦後」の理念が失われた為にそうなったのか、
それとも「第一の戦後」の理念ですら間違っていたのか、という意見の相違があるだけだ。



247 :201:03/08/07 02:38
(続き)

戦後民主主義は空想的・観念的だから、最初から駄目だったと主張しているわけじゃない。
「第一の戦後」の、「愛国」「民族」の言葉による模索、武装解除状況での防衛論など、当時の確かな「現実」に基づいた戦後民主主義の理念すら、間違っていたんじゃないか、と主張している。
敗戦直後の「現実」が、全ての原点であった為に、「現実」がほんの少しでも変化すれば、全く適応出来ない状況に陥ってしまったんだと思う。
イデオローグの議論を論破する必要すら本当はなかった。
独立の回復、経済の復興、いずれは必ず来ると容易に予測出来る国際社会への復帰。そんなものであっても、戦後民主主義が適応していた「現実」とは違う状況下に国民を置く。
そんな中で、戦後民主主義は、変化する「現実」への適応力を失い、だからと言って原点の理念が違う「現実」に生きている者に共有されるわけでもなく、
保守派や左翼、国民、政治家、イデオロギッシュな人間から、当時の言葉で「ノンポリ」まで、誰にとっても不満で、
誰にとっても融通の効かない抑圧装置になったのではないだろうか?
結果、戦後民主主義は公共性を作り出せず、単なるミーイズムへと必然的に変化してしまったんじゃないかと思う。


248 :202:03/08/07 04:07
少し並び替えさせて貰う。

>>246
>戦後民主主義が抑圧装置として機能したのは確かであって、思いこみでも
>なんでもない。
>>247
>保守派や左翼、国民、政治家、イデオロギッシュな人間から、当時の言葉で
>「ノンポリ」まで、誰にとっても不満で、
>誰にとっても融通の効かない抑圧装置になったのではないだろうか?

なぜ政権をとってるわけでもない=国民の大多数に支持されてもいない
戦後民主主義(という政治理念)が抑圧装置になるのか?
戦後民主主義が国民に支持されていたわけではない、当時既に時代遅れ
だったという主張から上記の認識は出てこないと思うが。

>変化する「現実」への適応力を失い、だからと言って原点の理念が違う
>「現実」に生きている者に共有されるわけでもなく
そのような政治理念が誰をも巻き込む抑圧装置にどうしてなりうるのか?

戦後民主主義が国民の誰もが支持する圧倒的権威を持った政治理念だった
というならわからなくもない。そうじゃないわけだろう?
しょうもないモノが、なぜそんな威力を発揮するのか説明がないと、
被害妄想の思い込みでしかない・・・脈絡がよくわからん。

249 :202:03/08/07 04:25
>>246
>ただ、それは戦争の記憶の風化と経済成長によって「第一の戦後」の理念が
>失われた為にそうなったのか、それとも「第一の戦後」の理念ですら間違って
>いたのか、という意見の相違があるだけだ。
>>247
>当時の確かな「現実」に基づいた戦後民主主義の理念すら、間違っていたん
>じゃないか

>敗戦直後の「現実」が、全ての原点であった為に、「現実」がほんの少しでも
>変化すれば、全く適応出来ない状況に陥ってしまったんだと思う。

小熊の世代差還元論?をこのように読み取ることはできるかもしれない。
しかしながら、丸山などの思想の出自はもっと複雑だ。
PP.837-838中野敏男への言及参照。小熊自身、総動員体制論や1940年代論
にどこかで触れていたと思うが、敗戦断絶説で彼らの思想形成を捉えている
わけではない。ピンポイントの原点など存在しなかったのではないか。
わたしは発想法の問題も含めて、これまでの議論から小熊説=理念喪失説を
採用。

250 :202:03/08/07 04:30
「通常戦争がまた起こること」への衝撃
要約の仕方が悪かった。
・通常戦争が、間近でまた起こること
に修正しておく。現在から振り返る国際事情と、当時のそれとは
異なる。堀田義衛『広場の孤独』に当時の非左翼知識人の心情が
良く描かれている。

251 :202:03/08/07 04:37
訂正:堀田義衛→堀田善衛

何度読み返しても、すぐに忘れ去られてしまうような言説が、なぜ
抑圧装置として機能するのか、論旨がわからん。
憲法改正などがタブーだった、という事実と非力な思想の関係が。


252 :おすすめ:03/08/07 05:28
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253 :201:03/08/07 11:04
>なぜ政権をとってるわけでもない=国民の大多数に支持されてもいない戦後民主主義(という政治理念)が抑圧装置になるのか?
>戦後民主主義が国民に支持されていたわけではない、当時既に時代遅れだったという主張から上記の認識は出てこないと思うが。
>戦後民主主義が国民の誰もが支持する圧倒的権威を持った政治理念だったというならわからなくもない。そうじゃないわけだろう?
>しょうもないモノが、なぜそんな威力を発揮するのか説明がないと、被害妄想の思い込みでしかない・・・脈絡がよくわからん。
>すぐに忘れ去られてしまうような言説が、なぜ抑圧装置として機能するのか、論旨がわからん。
>憲法改正などがタブーだった、という事実と非力な思想の関係が。

戦後民主主義の原点である、「戦争に負けた」という事実まで否定は出来ないからだ。
それに、「丸山のナショナリズム」や事実としての「非武装」が忘れられても、そこから派生した言説は生き残った。

非武装中立論者の石橋政嗣は、1980年に出した著書で、攻められたら「降伏した方がよい」と述べていた。
石橋は、「1945年8月15日」を例に挙げて、「あれは間違いだったと言う者がほとんどいないのも事実ではないでしょうか」と書いている。
石橋は恐らく、ソ連に占領される事を念頭に置いていたのだろうが、彼らは本音を出さず(本音を告白した向坂は珍しい部類)、戦後民主主義を利用し続けた。

戦後民主主義は、「第一の戦後」の理念が忘れられても、誰にとっても都合よく利用される形で生き延びた。
むろん、左翼にとっては、戦後民主主義では満足出来ないし、保守派は戦後民主主義の言葉を使って戦後民主主義を攻撃するという皮肉な状況を生んでいる。
つまり、戦後民主主義は相手を攻撃する術としてずっと生きていた。





254 :201:03/08/07 11:05
>丸山などの思想の出自はもっと複雑だ。
> PP.837-838中野敏男への言及参照。小熊自身、総動員体制論や1940年代論にどこかで触れていたと思うが、敗戦断絶説で彼らの思想形成を捉えているわけではない。
>ピンポイントの原点など存在しなかったのではないか。

確かに、総動員体制は平準化プロセスを伴うし、国家社会主義体制はモダニズムを促進する。
徴用工制度は、「時間で賃金を得る」ことを当然とする意識を生んだし、戦時中には、小作料の実質的な金納化がすすんでいた(米価が据え置かれたので、小作料は大幅に減額された)。
<戦争>を経験した為に、人々は戦前には戻れなくなった。

丸山の思想の出自は確かにこのような部分から生じたのだろうが、ただ敗戦による衝撃が無ければ生じなかったのも事実だろう。

>・通常戦争が、間近でまた起こること

<間近>で通常戦争が二度と起こらないという意識を、当時の国民が持っていたとは考えにくい。



255 : :03/08/07 11:36
『民国』読んでないのでずれるかもしれませんが少し質問です。
『民国』には

>結果、戦後民主主義は公共性を作り出せず、単なるミーイズムへと必然的に変化してしまったんじゃないかと思う。

ということが描いてあるとこのスレを読んで理解したんですが、
それならば近年地方自治体などでのいわゆる市民派グループ(生活者ネットなど)の議席獲得や
改革派知事(北川よりも田中康夫・堂本暁子)の当選などはどう位置付けられるんでしょうか?
あるいはNGOも多く存在するわけで、それらの活動は政治とは位置付けれれないのか?
地方自治体やNGOなどの活動は国の政治がシステムとして硬直したなかでの自分たちの手による
身近な政治への参加とは位置付けられないんでしょうか?
たしかに全体的な政治的無関心の蔓延を否定することはできないとは思うんですが、
これらの政治活動への参加を過小評価しているような印象も受けました

また、日本の反戦活動を

>国民を巻き込もうとしなくなった「市民運動」それ自体の矮小化

とされていますが、広島・長崎からの反核運動などはそれでも一定の力をもっていると思うし、
むしろ非「国民的」運動だからこそ世界へ発するメッセージとして機能しているとはいえないのか?
昨日広島市長はアメリカや日本政府を批判するコメントを出していましたが、
ああいう立場性は非「国民的」であるからこそ発することのできるものだと思いますが。
非「国民的」=非公共的、というのには納得がいかないのですが。

256 :201:03/08/07 13:19
>『民国』には…ということが描いてあるとこのスレを読んで理解したんですが、

ミーイズムに必然的に変化した、という主張は私の意見であって、小熊の主張じゃない。
小熊は、経済成長や戦争の風化の記憶によって、六十年代までの戦後民主主義で主張されていた理念が失われ、
戦後民主主義は個人主義と同義語になってしまったと主張している。
私は、六十年代より前のそういった理念も、敗戦直後、40年代後半の占領下日本の「現実」に過剰に適応した結果生まれた要素が強く、
五十年代ですら、現実と乖離していて、国民が理念を共有出来なかった様に、単なる個人主義へと変質してしまうのは必然的だったんじゃないか、と考えている。

>それならば近年地方自治体などでのいわゆる市民派グループ(生活者ネットなど)の議席獲得や 改革派知事(北川よりも田中康夫・堂本暁子)の当選などはどう位置付けられるんでしょうか?
>あるいはNGOも多く存在するわけで、それらの活動は政治とは位置付けれれないのか?
>地方自治体やNGOなどの活動は国の政治がシステムとして硬直したなかでの自分たちの手による 身近な政治への参加とは位置付けられないんでしょうか?
>たしかに全体的な政治的無関心の蔓延を否定することはできないとは思うんですが、これらの政治活動への参加を過小評価しているような印象も受けました

…堂本などが選ばれたのは、無党派層の多くがが既存の政党の垢を嫌って、無垢の候補者を選んだ為だ。
何か「新しいもの」を国民が求めた結果だとも言える。
小熊自身は、砂粒の様な大衆を、組織化する事は危険であると考えているようだ。
多分、社会的連帯(家族や親族、地域社会)から切り離された個人による、一種の全体主義運動が生じることを懸念しているからだろう。


257 :201:03/08/07 13:20
>広島・長崎からの反核運動などはそれでも一定の力をもっていると思うし、むしろ非「国民的」運動だからこそ世界へ発するメッセージとして機能しているとはいえないのか?

「メッセージを発する事」を運動の目的としているなら、見事に達成している。
だが、他国の持っている核兵器の削減を目的としているなら、達成していない。
国際社会のアクターというのは国家であり政府であって、国家が持っている核兵器の軍縮というのは、その国家が、軍縮する事でメリットがあると判断した場合のみ。
メリットの中には、他国からの外交的努力に対する道徳的勝利というのもある。

日本政府が、日本の国力(凋落気味だが)を背景に、核軍縮への具体的な取り組みを行い、他国への具体的な削減交渉を行う方が、どこかの公園を数十人がねり歩くより確実。
そして、日本国政府を動かすもっとも簡単な方法は、世論なわけで。

>昨日広島市長はアメリカや日本政府を批判するコメントを出していましたが、ああいう立場性は非「国民的」であるからこそ発することのできるものだと思いますが。
>非「国民的」=非公共的、というのには納得がいかないのですが。

広島市長がアメリカや政府を批判するコメントを出したって、アメリカも日本政府も、別に痛くもかゆくもない。
なんなら産経新聞あたりが反論してくれる。何で中国や北朝鮮を非難しないのか、とか。
国民的であろうが、非国民的であろうが、今の日本政府を非難するのは誰でも出来るし、珍しくもない。
更に言えば、聞き流されるだけで誰も気にも止めない。


258 :201:03/08/07 13:27
>>256

×戦争の風化の記憶
○戦争の記憶の風化


259 :ああ:03/08/07 21:21
でも80年代にふりかえっている本がある。
全共闘と全学連

260 :みうか:03/08/07 21:22
小熊さんは何才?ですか?

261 : :03/08/07 21:35
前にもあるように
 天 才
です。

262 :みうか:03/08/07 21:37
何歳ですか?

263 : :03/08/07 21:49
>小熊自身は、砂粒の様な大衆を、組織化する事は危険であると考えているようだ。
>多分、社会的連帯(家族や親族、地域社会)から切り離された個人による、一種の全体主義運動が生じることを懸念しているからだろう。

ちょっと理解できません。組織化はするが社会的連帯からは切り離されている、
とはどういうことでしょうか?組織化は社会的連帯を必然的に伴うのでは?
それとも、地域社会や家族とは特にかかわりないひとがコイズミのような政治家を支持して
独裁が生まれるということでしょうか?
地域政治にはかかわらない人が国政には関与するってことでしょうか?
それともヒキコモリだけども投票行動によって政治に参加する、ってことでしょうか?

>「メッセージを発する事」を運動の目的としているなら、見事に達成している。
>だが、他国の持っている核兵器の削減を目的としているなら、達成していない。

浅学で申し訳ないが、それならばSALTやSTART、NPTなどに反核運動はまったく影響力を
及ぼさなかった、といいきれるのだろうか?
いまだに核廃絶には至ってないが、核軍縮が歴史上行われたこともあるわけで、
201氏の見解はその事実をあまりに軽視しているのでは?
また、核不拡散も反核運動の重要な要素であるならば、
日本がいまだに核武装に踏み出さないのは反核運動の政治的功績とはいえないのだろうか?
戦争体験から生み出された戦後民主主義が公共性を持ちうえないという主張には
私はやはり納得できないのですが。
議論するには『民国』読む必要を痛感します。
しかしあの量と値段は・・・・^^;

264 : :03/08/07 21:59
部分的核実験禁止条約核不拡散条約は元来、米ソの核独占を狙ったもの。
だからフランスと中国は、冷戦終結まで加盟しなかった。
それどころか反核運動は、中国、インドなど非同盟諸国の核兵器所有には、批判的ではない。
だからまったく影響力がなかったどころか、反核運動は本来、PTBTやNPTを敵視するものだよ。

265 :202:03/08/07 22:24
>>253にレス書いたんだけど、おもしろい議論が進行しているようだから
いつも通り8日未明にまとめてUPするね。


266 :201:03/08/08 01:13
>ちょっと理解できません。組織化はするが社会的連帯からは切り離されている、とはどういうことでしょうか?組織化は社会的連帯を必然的に伴うのでは?

小熊ではないので、彼の意図する事を正確に代弁出来ないが、多分小熊はアーレントの『全体主義の起源』を念頭に置いているんだと思う。
小熊の認識では、冷戦期の日本というのは、村落共同体やその代替品としての労働組合などの、様々な共同体によって成り立っていた。
(自民党に投票する、社会党に投票する、というのは共同体単位で行われたという事なのだろう。
但し、選挙結果を冷戦期を通して見てみると、必ずしもそうではない部分があると思うけど。)

ところが、都市化や経済成長によって、80年代から後は、村落共同体や労働組合に属していない「大衆」が生じた。
それが、例えば公明党や共産党を支持したり、市民運動を行ったり、無党派層を形成したりしている、というのが、小熊の認識。

それで、全体主義運動というのは、基本的に平等主義的で自己目的化する運動。
これは、一言で言えば、個人が家族とのつき合いや地域社会の「常識」、共同体の論理なんかより、運動を継続する事を優先するということ。
アーレントが分析した例はナチスの国民純化。
ドイツ民族の分布と、現実のドイツ国家との間にずれが生じていた為に、人種主義と結びついたナチスは、国籍はドイツだけど「民族上の外国人」を設定して、ドイツ人の純化をはかった。
ところが、この「純化」には終わりがなかった。ナチス・ドイツは侵略を行って膨張していたから、絶えず新しい異民族を抱え込んでいたからだ。

…要するに、ファシズムの母胎が登場する事を恐れているんだと思う。



267 :201:03/08/08 01:14
>いまだに核廃絶には至ってないが、核軍縮が歴史上行われたこともあるわけで、201氏の見解はその事実をあまりに軽視しているのでは?
>また、核不拡散も反核運動の重要な要素であるならば、日本がいまだに核武装に踏み出さないのは反核運動の政治的功績とはいえないのだろうか?

日本は佐藤内閣の時に核武装を考えた。
しかし、核ミサイルを配置するには、日本の国土はあまりにも狭隘だった。
どうせアメリカの核の傘の下にあったわけだし、パワーバランスが崩れたり、外交上不利な要素を抱え込むのに比べると、
大してメリットがなかった為に、核武装は行わなかった。
…別に反核運動に気兼ねしたわけじゃない。

>戦争体験から生み出された戦後民主主義が公共性を持ちうえないという主張には私はやはり納得できないのですが。

そうは言っても、戦後民主主義の原点たる、丸山の国民主義だの、大塚の「経済倫理」だのは継承されていないわけだし。
こういった理念は、戦時中〜敗戦直後の道徳的頽廃に対する反発から生じたわけだけれども、そういう状況が日本社会の常態であると
考えていたのなら、一言で言うと、戦後の世の中が落ち着くだけで現実と乖離してしまう。
それで、結局「建前」扱いされて、公共性の育成には役に立たなかったのではないか、と思う。
…昭和三十年代とか、四十年代とかで、子供達に社会を教えたのは、地域社会の何の変哲もない大人たちであって、戦後民主主義の伝道者たる知識人の言葉じゃなかった。

268 :202:03/08/08 04:54
今回はこれまでと方針を変えて、>>201の戦後思想批判を小熊に依拠
しながら考察してみようと思う。
 混乱するので、以下の表記に勝手に決める。
  戦後思想=丸山などの政治理念
  戦後民主主義=第二次戦後期以降に定着したイデオロギー
  戦後システム=戦後改革など含めた政治的現実、55年体制で確立
1/3

269 :202:03/08/08 05:03
■戦後民主主義は支配的な政治権力だった
戦後民主主義は戦後システムの、日本国の国民統合のイデオロギーとして
政治的現実に威力を発揮した。政治的有効性を失い、対抗言論でしかなく
なったのは第二次戦後期後期(『民国』の範囲外)である。
▼解説
現実政治の劣位を、教育や言論の領域で回復するという事はあり得る。
しかし、言論界で戦後思想も戦後民主主義も左右から袋だたきにあって
いたのが事実だ。
タブー視されていたのは現実政治の局面だった。その意味では戦後民主主義は
大いに現実政治を動かし、実効性があったのだ。実際に改憲もできなかったし、三矢研究など政治的スキャンダルとして潰されたのだから。
国政レベルで、過半数に支持されてもいない政治理念がなぜそんな権力を
発動するのか?
戦後思想の頽落形態としての戦後民主主義が抑圧装置かのように機能した
のは、みんなが支える戦後システムという政治的現実が歴然とあったから。
みんなが受け入れ、それで首尾良くいってるシステムを否定するのは
難しい。現実感覚に優れた保守政権がそんな愚かなことをするわけがない。
戦後システムは言論レベルだけじゃなく、法制度や下部構造も統合した社会
システムだった。まさに国民国家統合のイデオロギーとして保守も革新も、
支持する国民も、批判する者も戦後民主主義を自発的に内面化して従属した。
もっとも、民主主義とは誰もが少しずつ不満を抱きながらもまぁヨシとするか、
といった過程重視の政治システムなのである。戦後システム、戦後民主主義に
限ったことでもない。
これに対する批判=新しい言葉、別な言葉はそれを超える政治的実効性を
持たなかった。内在的に批判するウルトラ民主主義が60年代に登場したが、
マイナーだった。代替えできる言葉(古めかしいけど)は小沢一郎の登場を
待たなければならなかった。この頃には戦後民主主義は死せる犬のように
語られるようになっていた。そして第三次戦後期が始まる・・・。
2/3

270 :202:03/08/08 05:04
■戦後思想の限界
戦後思想は当初からその限界を内包していた。それは戦後思想が敗戦時の
原点に過剰適応して、変化する現実への対応力を欠いていたからではなく、
悔恨共同体だったからである。
▼解説
戦後思想は敗戦の衝撃じゃなく、戦争体験に基づいた悔恨共同体をベースに
しており、左右政治勢力や占領軍との緊張関係の中で、状況の変化に対応
して構築されていったものである。第二次戦後期にはこのような対立軸の変化
と共に戦争体験の記憶の風化と高度成長により形骸化していった。
今日われわれが戦後民主主義とみなしているのは、そのように本来性を喪失
した頽落形態である。
代弁=表象できない戦死者の争奪戦に敗れたとき、多様な戦争体験を高度成長
による生活の均質化が覆い隠し、悔恨共同体は個別の戦争体験に解体された。
戦後思想が公共性を立ち上げようとするのであれば、戦時体制の延長線上に
生き延びた者の共同体を国民主義的に構想すべきだったのかもしれない。
国家の独立と個人の自立をパラレルに捉え自発的参加で結ぶのではなく、
国家に独占されず、私に還元されない公共性こそを普遍的に構築すべきだった。
ただし、これは事後的な批判でしかない。
3/3

271 :269改行ミス:03/08/08 05:07
大いに現実政治を動かし、実効性があったのだ。実際に改憲もできなかったし、
三矢研究など政治的スキャンダルとして潰されたのだから。

272 :201:03/08/08 14:36
>戦後思想は敗戦の衝撃じゃなく、戦争体験に基づいた悔恨共同体をベースにしており、左右政治勢力や占領軍との緊張関係の中で、状況の変化に対応して構築されていったものである。
>第二次戦後期にはこのような対立軸の変化と共に戦争体験の記憶の風化と高度成長により形骸化していった。

「悔恨共同体」は、<敗戦によって露わにされた>道徳的頽廃、卑屈、阿諛、その他諸々の事に対する衝撃によるところが少なくないと理解していたが。

ジョン・タワーの著書にあったが、1949年の8月15日に朝日新聞に投書したサラリーマンは、
「敗戦を心底悲しんでいる人を自分はほとんど知らない」と書いている。
南原繁は、45年の11月に、戦争の真の勝利は「理性と真理」であって、「理性と真理」を担っていたのは日本ではなくて米英であり、
これは祝すべき勝利である、と復員した学生に語っている。

先の大戦が、「文明」が「非文明」を打ち破る戦争であるという連合国の宣伝を、日本の国民が進んで受け入れていた以上、
そこには悔恨なんかある筈がない。「文明」が後進的な、半封建的な、非理性的な悪の帝国をうち負かした正義の勝利を歓迎すべきであって、
そんな忌まわしい天皇の国家に支配された過去など、一刻も早く忘れたい、というのが40年後半当時の国民の意識だったと思う。

戦後思想は、そういった卑屈さや忘却などに対する強烈なカウンターとしての役割を担わされてしまって、
東南アジアでの独立戦争、国共内戦、冷戦で連合国に対する夢が醒め、マッカーサーの「十二才の少年」発言で彼の神秘性がはぎ取られると、
カウンターとしての役割も自然に終わり、五十年代にして「時代遅れ」になってしまったのだと思う。
丸山は『日本人の政治意識』で、日本人の政治意識の「一番基底にあるもの」として「権威信仰」を挙げて、為政者次第でどうにも変わってしまうと書いているけど、
国民がアメリカに黙従しなくなれば、こういった批判というのは、同時代的にも受け入れられないものになってしまったのではないか?


273 :202:03/08/08 15:41
>>272
小熊は戦後思想の参照先が戦死者、死であったことを繰り返し書いている。
丸山世代でなく、江藤淳も小田実も、すべての戦後思想家がそうなのだ。
その基底に道徳的頽廃への批判があったのも確かだだが、
その由来(頽廃の、及び批判する)をどこに求めたのか、だ。
そして死者の争奪戦は、まさに総力戦の様相を呈する。
>>201は日本の国民が洗脳されたり欲望に目覚める単純な存在と考えて
いるのだろうか?

274 :202:03/08/08 15:42
颱風接近で暇になったので、もうちょいわかりやすくしてみました。
これは小熊に依拠しているが、(たぶん)小熊が言ってる事じゃありません。
暴力的再編成です。

なぜ国民は敗戦の衝撃を隠蔽し、簡単に転向したのか?
死ねという国家よりも、生きろといった占領軍を選ぶのは当然ではないか。
戦後思想も生き延びた者達の思想である。ところが、彼らは自らの戦争体験
を普遍化する核に戦死者を据えた。通常考えられるように敗戦の衝撃の強さ
よりも敗戦に導いた死の国家を意識しすぎた。これでは国民の抑圧の所産で
ある生国家に対抗できない。これまで死ねといわれていた者が急に生きろと
いわれても、ただ生存するがせいぜいであり、そのように言ってくれる者を
受容するしかない。戦死者=可能的死者としての戦争体験は戦後を生きる
指標とはならない。事実、その現実が意識化されたとき、戦後思想は無根拠
の生国家=福祉国家の疑似根拠に換骨奪胎され、回収された。戦後民主主義は
戦後システムのイデオロギーとして支配した。戦後民主主義が虚妄だという
指摘は正しい。
戦後思想は当初からその解体を孕んでいた。つまり、戦後思想は死国家と
しての総動員国家のリバースが戦後システムであることに十分に批判的
ではなかった。みんなに生きよ、という声はみなのもの死ねという声の
裏声でしかなかったか。超国家主義が、もはや国家のリアリティを意識させ
ない超=国家主義に転化したとき、新しい共同性=公共性は、死者の代弁では
なく生き延びた者の共通体験化を、国家にも私にも還元されない公共性を
志向すべきだった。体験の多様性を普遍化するのが、語りうるのが知識人
ではないのか?
圧倒的な占領軍の現実ともう一つの道の旗振り役である左翼との挟撃に
晒されて、第三の道は難しいかもしれない。だが、日本国は現実にその方向
に進んでいった。それは敗戦という事実に向かい合った者が、抑圧した者
に投射や置換で覆い尽くされた国家だった。その手柄は現実主義で生存者の
欲望を可視化した保守政権の功績となった。
このようにして戦後民主主義という失われた記憶の神話が誕生したのである。


275 :274脱字:03/08/08 15:46
裏声でしかなかったのではないか。 二重否定はいかんね。

276 :202:03/08/08 15:51
掲載紙の名を見田だけで過剰反応されるのが嫌で触れなかったけど、
朝日新聞8月7日朝刊「8月15日を前にー国民の悲しみで結ばれる国へ」
山崎正和・・・この内容は、署名が丸山であってもおかしくない。

小熊の目論見は戦後思想の見直しだけど、あめりか、にっぽんとかいった
対立図式、岸田流先進分析へのクレームでもある(と思う)。

277 :276修正:03/08/08 15:53
げっ! 見田→見た 先進分析→精神分析
やはりワーキングタイムはいかん。アタマが寝ている。

278 :注で:03/08/08 19:47
2章ほど読んでみたが、うわさを事実として記述する方法に感動しました

279 : :03/08/08 22:11
第1章 
注(1)p.832
史料批判ではいささか甘いところも存在する・・・戦中の「雰囲気」の描写
のために、本文のような記述の方法を行わざるを得なかった。
注(13)p.833
この描写の史料的信憑性は定かでないが、このような噂がパイロット仲間で
出回っていたと言うことが、当時の志気状況を示している史料として引用した。

280 :かあ:03/08/08 22:33
戦争は天皇が止めたんだよ。
ナゼそれに反抗せねばならない?
アメリカを喜んで受け入れた?
そんな馬鹿な!

281 :さか:03/08/08 22:34
小熊さんは何歳なのですか?教えて下さいお願いします。

282 :どうぞ:03/08/08 22:40
http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/
もうはってありますかね

283 :ああ:03/08/08 22:55
駄目だこりゃ!
小熊さんは何歳なのですか?

284 :ああああ:03/08/08 23:05
41? 42? そんくらい?
なんでそんなに気になるのかな

285 :ありがとう:03/08/08 23:20
古いけど新人類なんだね。
対応しているのが、
西尾さん。親子で論争している。
団塊を叩いているのもコノ両方の世代かな?
自分達の世代を振り返った方がいいと思う。


286 :ああ:03/08/09 18:25
あのな、西尾先生はニーチェ研究者だぞ。
ルサンチマンなんぞに流されるわけがないだろ、と小一時間

287 : :03/08/09 20:24
だとしたらどれだけいいことか・・・

288 :ああ:03/08/09 21:25
新人類だよ。

289 :直リン:03/08/09 21:33
http://homepage.mac.com/maki170001/

290 :  :03/08/09 22:49
>>286
じゃあ、フーコーの研究者は「自己規律」に束縛されることはないということか?
アフォか。
西尾は留学生時代以来西洋コンプレックス=ルサンチマンの固まりではないか。

291 : :03/08/10 03:15
>>290
ルサンチマンコンプレックスって知ってるか?
ちなみに高尚な研究書には書いてないぞw

292 : :03/08/10 17:36
一連のナショナリズム煽動本が後を絶たない。
一部の中国人のもつこのような情緒を在米の華人
歴史学者余英時は、西側文明に対する羨望と憎悪の
ないまぜになったルサンチマン・コンプレックス
と表現している。

293 : :03/08/11 00:34
イナバーは満足したのかな?

294 : :03/08/11 00:53
迎合はいかんな。

295 : :03/08/11 01:37
むしろ参戦してほしいなり。

296 : :03/08/11 10:44
また、元新右翼で評論家の鈴木邦男さんは次のように危惧する。
「家族、地域社会など、身の回りの中間集団と関われない個人が、いきなり国家とつながろうとする、
今のナショナリズムには一抹の不安を感じます」
彼は電車内で周囲の迷惑も顧みず、大股を広げて『国民の歴史』を読みふける若者を見かけたという。
こういう人たちが運動経験もないまま、ナショナリズムに傾倒すれば、集団主義に陥って歯止めなく
過激化する恐れがあるというのだ。

「共通の軸となる社会像を提示する言論の機能が衰えている」というのは田村元彦・西南学院大学専任
講師だ。そのため、社会像の乱立がおこり、うまく選択できない若者は不安を感じている。だから、偶然
出会った人から提示される社会像(自由主義史観など)に飛びつく。そして「抽象的であるがゆえに共同
性への幻想が裏切られることのない『日本国家』『日本人』への集団帰属」に関心が向かう。「帰属意識」
を得ることが大きな喜びにつながるので「それを崩壊させる『従軍慰安婦』の一人一人の苦しみなど『固
有名の他者』への想像力は無意識的に排除してしまうのではないか」。


297 :ああ:03/08/11 14:57
新人類から振り返って下さい。

298 : :03/08/11 18:37
『民主と愛国』は、結論に書かれている私見のレベルの低さや、本文中にもかいま見せる著者の「思いこみ」でがっかりさせられてしまう。

「戦後賠償を逃れて経済成長を達成した」(498p)とあるけどさ、日本は結局海外資産を無償で没収されているわけだし。
九条に関する著者の意見も、改正せずに防衛をアメリカに依存したままの状況が、改正した時よりもアメリカに対して自立している、というのは、
理屈に合わねえだろ。


299 : :03/08/11 20:23
>>298 レベルの高い、思い込みのないあなたなら
p.498〜498(引用文は不正確) p.820で小熊が何を書いているのか、
<文脈に従って>もう一度読み直してから、
それが理屈に合っているかどうか考えてみたら?

300 : :03/08/11 20:27
すまね〜、
前者はp.488〜489を読む
引用文は不十分に訂正しておく。

301 :自己批判:03/08/11 21:01
某はバカだ。〜な事を言っている。
それで書き手がバカなことがわかってしまう。
と、指摘するヤツのバカさ加減もわかってしまう。

自分と異なる見解を批判するときは、
書き捨てではなく、その批判が妥当であると
ギャラリーを説得するだけの論拠を示そう。

302 : :03/08/11 23:13
>>263
>組織化はするが社会的連帯からは切り離されている

社会的連帯から切り離された(アノミーの)、砂粒のような大衆を、
セメントのごとく組織化したものが、ナチズムです。
逆に言うと、ナチズム型組織を作るには、まず、砂粒のように孤立化した
大衆が必要です。

既にレスに書かれていることですが。

303 : :03/08/11 23:58
>>299

荒正人が賠償問題に注目したのと、捨てセリフの様に書かれたp498の文は違うだろ。
p498の後半は荒正人の思想と違って、著者が書いた11章の結論だろうが。

著者はアジア諸国との信頼関係を醸成してゆくしかないとか書いているけどさ。
アジア諸国の反発なんてものを、例えば世論の存在しない中華人民共和国で仮定出来るのかよ。
それに、日本人は中華人民共和国や北朝鮮、韓国を「信頼」する事なんかあるのか?
国際社会で「信頼関係」なんて抽象的概念によりそって構築される関係なんかあるわけねーだろ。「信頼」があろうがなかろうが、日本が「現状を改変」しようとすれば反発するに決まってんじゃねえか。
大体、対米従属じゃなくて、日本の国力で反発を押さえ込む事も(理屈としては)可能だろうが。

思想史に登場する人物に感情移入し過ぎて、ポリティカルな事にまで戦後の下らない議論を当てはめている著者のどこが、理屈にあってるんだ?
「思いこみ」以外の何者でもないだろ。


304 : :03/08/12 01:12
正直、おっしゃることが良くわかりません。
>>298>>303じゃ違うことを言ってるようだし・・・。
p.488〜489読み直しましたか?ここも荒正人じゃありませんよ、小熊の文。
p.486に海外資産に関する引用もあります。

>思想史に登場する人物に感情移入し過ぎて、ポリティカルな事にまで
>戦後の下らない議論を当てはめている
この本は戦後思想の=戦後のくだらない議論の編年的・テーマ別の
言説分析なんですけど。第11章のテーマって何でしたっけ?
無論小熊のスタンスに異論を唱えるのは良いんですが、自分と考え方が
異なるから、理屈に合わない(と自分は思う)とか、くだらない思い込み
とか論難してもね。見解の相違でしょ。

戦後補償に関しては、
『「戦後補償論」は間違っている』
岡田邦宏 日本政策研究所 1996
がありますが、これは日本は十分に戦後補償してきた、いまさら多額の個人補償
をする筋合いは無い、という主旨で書かれた本です。
じゃあ、戦後補償や経済援助との日本経済の関係は、といえば
『日本の戦後賠償ーアジア経済協力の出発』
永野慎一郎/近藤正臣篇 勁草書房 1999
小熊の書いていることに裏付けがあることがわかります。

305 :  :03/08/12 01:33
なお、
思想史を偽装した戦後民主主義のプロパガンタだ、という見解はアリです。
そんな風に読んだらつまんないし、モトが取れない、と私は考えますが。

306 : :03/08/12 01:44
>>302 『癒し』の旧い論文と後から書かれた論文、間に『民国』を
はさむと、小熊はアレントや亡命者のナチス論では、(当然だが)現代日本
のナショナリズムの解明には不十分だと考えているのではないだろうか。
丸山真男にかなりの共感を示していますが、<日本人>の在り方を問うてきた
小熊だけに、より錯綜した構造を明らかにしようと目論んでいるのでは?

307 : :03/08/12 02:29
>改正せずに防衛をアメリカに依存したままの状況が、改正した時よりも
>アメリカに対して自立している
第4章や第11章は、思想史的な言説分析、歴史的文脈の記述です。

結論の、先にも示したp.818〜820は小熊の意見ですね。
(p.816〜818は本論の要約。)
そういう捩れや悪循環を解消し、
 対米従属を脱して憲法改正・自主武装しようとすれば、アジアや欧米の
 承認を得なければならない、そのために9条と補償が信頼醸成の有効な方法
 となるだろう(要約)
というのが、その考えのようです。これはひとつの理屈ですな。
平和ボケ気味で50点。普通の国家論は軍事大国化ではない。
これに対して、どうせ信頼関係などあてにならないのだから
>日本の国力で反発を押さえ込む
という理屈も確かにあるでしょう。架空戦記読み過ぎで15点。
私は現在の進行で国軍強化しても米軍の下請けにしかならないと思うけどな。
東チモールとアフガニスタン・イラクへの派兵を同じように、否より貢献と
思っているような頓馬な政府じゃあ、普通の国家さえも素通りだぞ。

308 : :03/08/12 02:38
日本国は既にアジア有数の軍事力を保持しているのです。
小熊も保守派もこの現状を正しき認識していない。
これで核やミサイルがあれば、万全なんですが、だから対米追従から
脱出できるわけではない。対米追従から脱するには極東米軍に代わる
軍事力が必要、というのはモロ対米追従。
軍事力やパワポリじゃなく、システムや概念の変革が必要です。

309 : :03/08/12 04:05
>>304

海外資産について、鈴木茂三郎の要望を引用しているだけじゃねえか。
日本の海外資産は賠償代わりにとられたんだよ。何が戦後賠償を逃れた、だ。
488-489pで書かれてる役務賠償は、まんま賠償じゃねえか。まさかドル立てによる賠償以外、賠償じゃないとか言うつもりじゃねえだろ。
つーか、海外資産を請求したら、北朝鮮なんかは賠償請求はおろか、差額分を日本に払う羽目になる(w

信頼云々は、「日本はどことだろうが国家理性の要求と国際法の定める関係しか他国とは築けない」という事を、著者が理解していない事を書きたかっただけ。
それを、戦前のアジア主義者じゃあるまいし、「信頼」だのなんだの、抽象的な関係が日本とアジアに「醸成出来る」と考えるのは、見解の違いというより著者が空想的なだけ。

それから、戦後の議論が下らなかったのは事実だろ。
戦後を通して、丸山真男とかの近代主義者より、「進歩的文化人」と称する亜流のマルクス主義者の方が圧倒的に多かったわけだからな。


310 :  :03/08/12 11:34
賠償に関しては見解の相違。保守派の刷り込みから脱洗脳が必要だ。
その言い分が正当なら、なぜ戦後の保守政権がちゃんとやらないんだ?
ちょっとでも考えたらわかるはず。知って言うのと信じ込むのとは・・・。

小熊の<信頼>はあなたの言うことなんぞ含んでいると思う。
そうしたことを前提に信頼関係=相互承認の外交努力による国際関係
を築くことは賠償問題ひとつとっても大変なこと。それに絶えられない
単細胞がすぐキレてきゃんきゃんわめく、スピッツみたいに。

日本国の武装強化と自主憲法で対米従属から脱することができ、
アジアなんぞ脅しをかけたらなんとかなる、というのが空想的
内弁慶主義。甘い。

311 : :03/08/12 11:58
喪失資産と賠償のシートをいまさら作成しても意味無いよ、経済成長に
寄与した云々とは。歴史は不可逆。発想が後ろ向き。
経済成長は事後的に事実だ。海外資産の放棄も<貢献した>ことになる!
それより賠償や経済援助の実態を見た方が経済成長との関係がわかる。
そして、その限りでは、あなたが引用した小熊の見解は理屈なのだ。
>役努賠償が賠償ではないか
なんてピントずれまくり。論旨とは関係なく、あなたのアタマの中で
どんどん空想が増殖していくんだね。・・・思い込みってそういうこと
じゃないの?
(あなたの主張はわかる。ただ、小熊が読めてないこともわかる。)

312 :訂正:03/08/12 12:01
絶えられない→堪えられない
役努→役務

313 : :03/08/12 13:10
解釈学や構造主義を経過して、自分が洗脳されていない
と思い込むのは難しい。

私は普通の国家論者であり、小熊とは政治的立場が異なる。
>>298に近いかもしれない)

しかしながら、小熊による戦後民主主義の見直しをキチンと
理解することで、自分の位相も明確になると考える。
相手の言葉で自問自答し、それは理屈だ、しかし・・・という
具合に、自身の洗脳の対象化を行っているわけだ。

>>298が少なくとも小熊の本を読んでいるからと思って
レスしたのであるが、
>丸山真男とかの近代主義者より、「進歩的文化人」と称する
>亜流のマルクス主義者
がっかりした。
法要もあるので敵前逃亡する。

314 : :03/08/12 14:22
>>310

>賠償に関しては見解の相違。保守派の刷り込みから脱洗脳が必要だ。 その言い分が正当なら、なぜ戦後の保守政権がちゃんとやらないんだ?

だから、賠償代わりにとられたんだよ。
それから、1951年に十四カ国の元捕虜に対して、総額450万ポンドが支払われてる。
言っとくが、当時イギリスの18才の労働者の年収は80ポンドほど。
大体、60年代まで外貨と換算能力のない「円」で賠償を支払ってもしょうがねえだろ。

>小熊の<信頼>はあなたの言うことなんぞ含んでいると思う。
> そうしたことを前提に信頼関係=相互承認の外交努力による国際関係を築くことは賠償問題ひとつとっても大変なこと。

相互承認の外交努力による国際関係が信頼関係というのはお笑い草だ。
他国はみな善人によって構成されているとでも思っているのか?

>日本国の武装強化と自主憲法で対米従属から脱することができ、アジアなんぞ脅しをかけたらなんとかなる、というのが空想的内弁慶主義。甘い。

理屈としては、と括弧付きで書いただろ。
つーか、防衛を依存している状況が、憲法九条を盾にして正当化されているのは事実だろうが。
第一、自分で防衛を行う気概も能力も意志もない国家が、どうやって生き馬を抜く国際社会でタフネゴシエーターで居られるんだ?

315 : :03/08/12 14:23
>>311

>喪失資産と賠償のシートをいまさら作成しても意味無いよ、経済成長に寄与した云々とは。歴史は不可逆。発想が後ろ向き。

賠償を逃れた、という著者の主張が思いこみだと言ってるだけだろ。

>なんてピントずれまくり。論旨とは関係なく、あなたのアタマの中でどんどん空想が増殖していくんだね。・・・思い込みってそういうことじゃないの?

あのなあ、賠償に関する協定なんてものは、双方に利益があるから結ばれるんだよ。
第一次大戦後のドーズ案によるベルサイユ賠償環の確立を、「誠意がない」と当時のフランスが拒絶したかよ。

>少なくとも小熊の本を読んでいるからと思ってレスしたのであるが・・・ がっかりした。

丸山真男とかの真摯な主張より、大勢のマルクス主義者の声の方が大きかったのは事実だろうが。
それとも何か?
スターリンや文革の礼賛、北朝鮮賛美なんかがもたらした影響は、戦後の思想史ではとるに足らない事なのか?


316 : :03/08/12 20:24
基礎知識&読解力皆無居士、まだ成仏してませんか。

いい加減気づいて欲しい。
丸山真男は進歩的知識人の親玉なんだが。

小熊の「信頼」はルーマンの借用だ。

賠償の文脈を考えよ。何度も言わせないでほしい。
それに>>315の主旨なら>>298の引用が不十分、不正確。
 ついでに言えば、なぜ引揚者団体全国連具会がダレス/アチソンに
 門前払いにされたのか?49年歴史的調査報告書の思想はなぜ実効性を
 持たなかったのか?正当性がないから、という見解もあり得る。
 小熊の言い分も(見解の相違はあっても)理屈ではあるだろう。
 (全く是認しているわけではない、相応の理屈はあるということ。)

南無阿弥陀仏。


317 : :03/08/12 20:48
この本は、現在の問題意識から戦後の言説空間をたどり、戦後民主主義の思想を
再構築している。
第11章では、戦後民主主義の提唱者達が賠償に関して関心がなかったことを明らか
にしている。小熊自身が賠償が一切為されなかったと考えているわけではない。
第11章の注1p.895参照。
つまり、補償に関しては戦後のくだらなさに引きづられているのではなく、
小熊が90年代の政治的問題から遡行している。そこで結論のような評価に
なるわけである。小熊の戦後民主主義の限界の指摘がポスコロ的視点であるの
だから、それはそれで理屈が通っている。
だから批判するとすれば、この問題に関する限り、現在から過去を裁断している、
と言えるかもしれない。



318 : :03/08/12 21:22
>丸山真男は進歩的知識人の親玉なんだが。

丸山真男はマルクス主義者じゃないだろ。
ソ連や毛沢東や北朝鮮への、現実を無視した賛美もしてないし、アジアに対する奇妙な幻想なんか持ってないだろ。


319 : :03/08/12 21:27
法要が終わって冷静になったんで、修正しておこう。
>>298
>「戦後賠償を逃れて経済成長を達成した」(498p)とあるけどさ、
>日本は結局海外資産を無償で没収されているわけだし。
正しい298
「戦後賠償を逃れて」(498p)とあるけどさ、
日本は結局海外資産を無償で没収されているわけだし。
正しいレス:
「当時の全面講和論はアジアへの賠償という問題を軽視した時点で最終的に
説得力を失い、対米従属が不可避となった」p.895
また海外資産移管する社会党の発言も引用している。p.486
従って、小熊は海外資産の没収や賠償の事実が無かったと言っているのでは
なく、当時の革新勢力や戦後民主主義の思想家が・・・>>317に続く。


320 : :03/08/12 21:46
進歩的知識人=マルクス主義者ではない。含近代主義者や市民論者。
これは基礎知識というか・・・西尾幹二先生が「諸君」の小熊批判で
最初に10名列挙している。このひとたちが該当する。
『民国』第5章で「世界」の執筆陣がオールドリベラリストから
世代交代する話があるが、後者が進歩的知識人=丸山真男、大塚久男、
日高六郎、清水郁太郎など。

321 : :03/08/12 21:47
すみません!清水幾太郎先生。

322 :  :03/08/12 21:52
もうだめ!大塚久雄先生。疲れたんで休むわ。

323 : :03/08/12 23:39
丸山真男・大塚久雄が日本マルクス主義の講座派の流れに位置することは常識。
スターリン批判を批判した文章も書いているしね。

324 :桂馬:03/08/12 23:57
彼らから「サヨク」と位置づけられるであろう市民運動家
の多くは、むしろ「献身的」といってよい人びとであり、
「自己中心的」などとは遠い存在だ。
(癒しのナショナリズム・184ページ)
小熊氏は、実際サヨクに会いもせずに
勝手にイメージを膨らませている
実情を説明しているのだが
どうだろう
「自己満足的」「独善的」「献身演技至高派」なども少なくないが。

325 :adg:03/08/13 00:10
フックノスケッチ
バイオエッシクスの四原則

326 : :03/08/13 01:00
私:最近の人は丸山真男が進歩的知識人の親玉だった、ってことも知らないん
  だね。
妻:無理ないかもしれない。ネットで検索してご覧なさい。進歩的知識人って
  反日自虐左翼の代名詞よ。丸山真男≠進歩的知識人と考えるというのは、
  小熊英二の本を読んで、丸山の思想を理解しているって事じゃない?
私:そういう考え方があったか。そのうえで思想史の用語としては、と説明
  すれば良いわけだね。
妻:そうね。それからおまえは何も知らない、という口の利き方は良くないわね。
  単に長く生きているから知ってだけなんだから。訳のわからない用語や人名
  をひけらかすのも、いつもの悪い癖よ。
私:一応社会学板なんだけど・・・マルクス主義の影響を受けていると
  いうことと、マルクス主義者の違いくらいは識別して貰いたいよ。
妻:みんな左翼≒サヨク=殲滅すべき敵なのよ。ネット言説の情報戦では。
私:・・・。

327 : :03/08/13 01:14
>>324 P.194ですね。「多くは」が曖昧語。ここだけ抽出すれば、小熊の
アホ、となりそうだがp.193からの記述で読めば、まぁ、レトリックの範囲。

328 :adg:03/08/13 01:29
レトリックなだけだよ
あそぼうよ。

329 :桂馬:03/08/13 01:56
>>327
レトリックの範囲とも思います。
ですが、類例の少ない著書だけに
いらぬ批判を招かないためにも神経を使ってほしかった。
潮某は都合のいいところだけ抽出して批判してたから。

330 : :03/08/13 02:18
>>329
むしろ批判を待っているのでは?
引用部なんかは釣り堀効果を意識して書いていると思います。

331 :桂馬:03/08/13 02:27
>>330
なるほど、そういう見方もあったか。

332 : :03/08/13 09:05
進歩的知識人という概念は、冷戦期における反・反共論者以外の意味を持たなかった。
丸山ら戦後啓蒙主義者を「教祖」として戦後ずっと論壇を支配していたが、戦後啓蒙主義自体は、小熊の書く通り六十年代以降には退潮していた。
進歩的知識人が反日自虐左翼であるという固定観念は、彼らがソ連の崩壊と共に影響力を消失せざるを得なかった事に起因するだろう。
丸山も、ソ連については甘いところがあった。

だが、何故進歩的知識人は、ソ連や中国、北朝鮮の動向と運命を共にする羽目に陥ってしまったのか?
現実と乖離した自らの願望を事実と混同し、幻想のユートピアを他国に求める傾向は、ことに進歩的知識人に顕著だった。
小熊は、「戦後思想」の弱点の一つとして、彼らは言語化出来ない体験を基盤としており、自らの願望を「社会主義」といった言葉に託せざるを得なかった
事を挙げている。多分、ソ連や中国や北朝鮮も彼らの「だし」にされたのだろう。
しかしそれは、農村の疲弊を知る戦前の青年将校や革新右翼が、貧困克服の成功例として「ナチス・ドイツ」を理想としていた事と、
何が違うのか。

戦後知識人たちが「言語化出来ないもの」の共有を求めたのは、枢軸国のナショナリズムが「祖国の血と土」という抽象概念への服従を国民に求めるのと
変わらない行為だったのではないか?
小熊が戦後思想に与えた一定の評価を、私は肯定出来ない。


333 :abc:03/08/13 11:58
お気に入り集 ☆
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334 :332:03/08/13 21:58
戦後繰り返し言われた「自立した個人の連帯」を形成する試みの失敗と挫折と錯誤の物語を、小熊は見事に退屈で冗長な本にまとめた。
第一章で、恣意的な史料選びで姿を現した戦時中の「雰囲気」は、形を変えて戦後に見事に継承されていた。
太宰治が1946年に書いた「返事」には、「うるさい時代が過ぎて、二、三日、ほつとしたと思つたら、また、うるさい時代がやつて來ました」
「あの右翼のやつかい以前の左翼のやつかい時代が、また來るのかしら」
などと書かれている。

思えば、「進歩的」な戦後知識人達が、「言語を絶する」体験から生じた願望を、願望とは程遠い「外国」に託したり、
既存のイデオロギー用語の無理矢理な読み替えで語ろうとすれば、いずれは破綻する事など目に見えていた。
同じ世代ですら、彼らの心情を共有しているとは限らなかった。
歴史学者の尾鍋輝彦は、敗戦の二日後に成城高校の生徒に次のように語っている。
「この戦争は第一次世界大戦と同じく帝国主義戦争だった。もう日本はおしまいだとがっかりしている人が多いが、
将来のことについては、第一次大戦後のドイツの運命を参考にするとよい。
世界資本主義体制の一環である日本が混乱におちいって、社会主義革命がおきたら、米英もこまる。
だから、負けてもたいしたことにならない。」
同世代ですら共有していないかもしれない「心情」を、どうやって後の世代と共有するつもりだったのか。



335 :332:03/08/13 21:59
300万の死者の意味や「国益」「明治」「愛国心」などの言葉が、全て保守派に奪われ、「インド」「スイス」「コスタリカ」や共産圏の国々に対する願望の投影は嘲弄され(当然だが)、
「個の連帯」の試みは、悉く失敗して個人は容易に運動の中に埋没した。
小熊がシニカルに、そして好意を以て描き出した戦後知識人たちの軌跡は、むしろ徹底的に反省し批判すべき対象でしかないのではないか?




336 : :03/08/14 00:23
ちょっといまキチンとしたレス付ける余裕がないが、
小熊の本を読んで→戦後知識人について自分なりの咀嚼をして→
自分の問題意識をぶつける(実際は逆だろうけど、表現上)
プロセスがわかる。期待しています。

337 :sage:03/08/14 02:37
民族なんて思いこみ,生物で言えばみなホモサピエンス
と言うわけにはなぜかいかない訳だから,適当な歴史をでっち上げなければならないと。
で,その歴史は嘘っぱちだよーと言うのは苦労するけど指摘することは可能。
だけどそのうそ歴史が何故必要なのかってのが書かれないと面白くない。


338 : :03/08/14 11:19
うそ歴史の対象が、「自分たちの共同体」の歴史なら、まだ議論の余地があるけど。
ソビエトや中共や北朝鮮を、理想化する為にでっち上げをしたなら、相手にされなくなるのは必然的な結果かと。


339 : :03/08/14 18:07
「自分たちの共同体」の歴史って作る会ですか?

340 : :03/08/14 20:17
司馬遼太郎とか。

341 : :03/08/14 21:00
作る会も最初のころ司馬史観とか言ってたね。


342 :山崎 渉:03/08/15 18:07
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

343 : :03/08/17 08:39
もし司馬遼太郎が生きてて、作る会が
「司馬史観」とか言ってるのをみたら激怒しそうだ。

344 : :03/08/17 15:47
司馬遼太郎って、林房雄の「大東亜戦争肯定論」に結構好意的じゃなかったっけ?

345 : :03/08/17 20:29
あげ荒らしがいるので一度あげ。

346 : :03/08/17 21:50
>>344
あんまりくわしくないけど、太平洋戦争については侵略戦争、
悪い戦争だったというのがいわゆる司馬史観らしい。

347 : :03/08/18 18:26
へぼい戦車に乗せられて酷い目に合ったんだっけ。
その性で坂の上の雲では,乃木に自分がいた陸軍を重ね合わせてぼろくそに書くと。




348 : :03/08/23 16:48
でー結論は「銃・病原菌・鉄」の参考事例を日本にして教科書作れと。
種子島に鉄砲が渡ってきてから数十年で世界トップの銃国家になったとか。
日本にある繊維から木綿が伝わった理化学繊維が伝わることによる服の変遷とか。

349 : :03/08/23 23:52
ドイツと、ポーランド・フランスなんかの関係みたいに、お互いの歴史観を討論で批評しあって教科書が出来ればいいと思うけど、東アジアでは無理そうだな。
韓国の国旗は、日本の貴族院議員になった親日派の朴泳孝がつくったとか、戦後しばらく中国の工業を支えたのは、
満州国時代に日本が残したインフラだったとか、そんなちょっとした事実でもナショナリズムの衝突が起こって収拾がつかなくなりそうだ。



350 ::03/08/27 19:25
小熊が雑誌のインタビューで、「『民主の愛国』をきれいに終わらせる為に、わざと新左翼や連合赤軍の事を書かなかった」
みたいな事を書いていたが、そういう態度は研究者としてどうかと思う。
小田実や鶴見俊輔に甘い記述だというのも自覚しているみたいだし。

安保闘争がまともに総括もされていないのに、「日本にも六十年安保みたいなすごい社会運動があったんだ」と学生が言った事に対して、
悦に入っているのも違和感があったが…。


351 :9:03/08/27 19:41
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352 ::03/08/27 22:26
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353 : :03/08/28 15:31
諸君の西尾幹二以外で、民国に対するまとまった批判ってなんかあった?
意外と目につかないもんで・・・

354 : :03/08/29 23:53
>>353
当然といえば当然だけどこの本には右翼の少なからぬ支持がある一方
左翼にとっては読んでいてなんかすごく恥ずかしくなってくるものがある。
忘れてしまいたい過去を暴かれたというような。

右も左も賛否を明確にしずらい本なんだよな。しかし無視することも
しずらい。

なんやかんやいっていい仕事を小熊はやったと思うよ。

355 : :03/08/30 02:37
朝生に姜尚中が出てるんだけど、何となく『<民主>と<愛国>』から結構影響を受けてるような気がする。
昔は「ナショナリズムは心の病気だ」とか言う人だったのに、六十年安保に関しても「単なる反米じゃない」とか言ったり、
戦後左翼の「反米愛国」を評価しているような口振りになってる。



356 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

357 : :03/08/30 12:38
>>355
姜尚中本人が「反米愛国」の人ですから。
その「愛国」の対象は、言うまでもなく北朝鮮ですが。

358 : :03/08/30 13:05
民族と国は違うぞ

359 :\\\:03/08/31 01:23

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/ref=sr_aps_b_/250-3141044-2729808

360 :名無しさん:03/08/31 19:02
>>355
姜尚中と小熊英二の対談があるよ。集英社のPR誌「青春と読書」のバックナンバーを参照のこと。

361 : :03/09/03 09:27
田中英道(つくる会現会長)による『〈癒し〉のナショナリズム』評
「日本の若い知識人の退廃」、『正論』10月号
==========================================
アメリカ学界の左派から生まれた「カル・スタ」があつかう研究が、ブルジョワや
知的エリートのための文化ではなく、つまり「高級な」文学作品や芸術表現ではなく、
もっと大衆的で通俗的な文化テクストをその対象にしており、その内容を示すもの
なのだ。つまり「つくる会」が、大衆的で通俗的な運動であることを指摘したいのだ。
==========================================
カルスタもおバカだとは思うが、やっぱりバカ度という点ではウヨのほうが
一枚上手のようだな。

362 : :03/09/03 10:12
>>361
ワラタ
ちょっと酷すぎるなこれは

363 : :03/09/04 19:28
宮台真司(都立大助教授)「駄目な日本」の自覚を
小熊英二(慶應大助教授)「危険な大衆煽動主義」
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm


364 :dd:03/09/04 21:03

 朝鮮総連系の朝鮮新報で発言

宮台真司(都立大助教授)「駄目な日本」の自覚を
小熊英二(慶應大助教授)「危険な大衆煽動主義」
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm


365 : :03/09/04 22:06
小熊と宮台は友達?

366 : :03/09/04 23:14
たしか昔からの知り合いで、家も近所って言ってたような。

367 : :03/09/05 15:49
526 :文責・名無しさん :03/09/04 23:01 ID:ife/2SFR
>>519  小熊英二は北朝鮮の犬であることを隠しているのに、こいつら金豚ポチって、
ばらしていいのか?(藁
せっかく、人目に付かない朝鮮新報に高いギャラもらった事内緒にしてるのに。
小熊英二は、じつは、子犬だった!!(大藁
小熊英二は朝鮮人に食わせてもらっている飼い犬(藁


368 : :03/09/09 18:35
今日の朝日新聞にインタビュー載ってたね

アホでチョンで売国奴サヨの小熊にはアカヒがお似合いだな(www
早く北チョンカエーレ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

369 : :03/09/09 19:21
なんつーか、病んでるなアンタ・・・

370 : :03/09/10 00:07
小熊が、お前の望む通りに北チョンに行っても
お前はちっとも救われないんだよね。

371 : :03/09/10 01:09
こういうバカなマジレスは社会学板ではやめてくれよ
少なくとも「学」なんだから

372 :●のテストカキコ中:03/09/10 01:17
http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

373 : :03/09/10 01:39
>>368
極東板という隔離板があるんだからさ、こっちにわざわざ出張しにくるなよ。

374 :_:03/09/10 16:41
>>366
>たしか昔からの知り合いで、家も近所って言ってたような。
どっちがそう言ってたの?ソース、分かります?


375 : :03/09/10 16:54
確かに左翼は「正常」で「個人主義的でなく」、「集団で決して行動しない」
ことは学問的に立証されているよ。

376 : :03/09/10 17:42
>>374
最近の丸激で視聴者からの小熊とカンをゲスト迎えて、
というメールを神保さんが読み上た後、
宮台さんがそのような事を言った。



377 :374:03/09/11 22:53
>>376
レス、ありがとうございます。
意外ですね。よかったら、もうちょっとどんなことを言っていたか教えて
下さいませんか?

378 :  :03/09/12 03:27
>376
自分もそれ、興味あります
良ければもう少し、お願いします
われながらミーハーですが・・・

379 :暇人:03/09/12 13:52
丸激 2003年8月8日収録 PART2

神保>視聴者からのメールで、宮台さんの番組で言及されている小熊英二さんをゲストに・・・

宮台>小熊英二さんはですね、僕と随分若い頃から知り合いで、家も近くてですね、
   下北沢で飯食ってるとよく会うんですね。呼ぶことは非常に簡単だと思います。

神保>じゃあ、ちょっとそれを懸案としましょう。

380 :374:03/09/13 18:13
>>379
さらに、感謝。ありがとうございました。

381 :378:03/09/14 02:33
>379
ありがとうございます。
人に小熊氏の本を紹介する時、宮台みたいなポジションの人って言う事が多いんですが
(自分でもこれはどうかと思いますが)、ご本人も知り合いなんですね。
おふたりの戸トーク聞いてみたいです。

382 : :03/09/14 07:39
InterCommunicationで小熊英二が仲里効って人と「沖縄」をテーマに対談してるよ。

383 :名無しさん:03/09/14 07:58
>>379
ゲストに呼んだときはアップきぼんぬ

384 : :03/09/14 08:01
自分はISDNだからなぁ。

385 :   :03/09/14 14:20
小熊英字はたいして宮台のこと評価してないだろ。
sfc生で小熊の「ヴィジョンと社会システム」
取ったことのある奴なら分かると思うけど、
その授業のシラバスで社会学って言うのは
はやりすたりの激しい学問で、
何年か前ブルセラを社会学するみたいなのがはやったけど、
今ではもう見る影もないみたいなこと書いてた。

386 :名無しさん:03/09/14 15:07
>>385
ワラタ

387 : :03/09/14 15:43
そういうポジションの人にとってはよく「沖縄」がテーマになる。


わたしもそういうポジション。w

388 :名無しさん:03/09/14 22:33
>>385
シラバスupきぼんぬ。レジュメも。

389 : :03/09/15 05:25
宮台だってブルセラがずっと評価されるなんて思ってないでしょ
言いたい事を言う道具として使っただけで、今は別の道具を使ってるだろうし

390 :  :03/09/16 00:45
そういうポジション。。。
このひとはまだ学問やってるんだっけか?

391 : :03/09/16 16:34
ここも宮台スレ化かよ

392 : :03/09/18 12:31
>>286
爆笑

393 : :03/09/23 10:12
ふんふーん

394 : :03/09/28 16:17
そういう観点からみると沖縄社会学なわけか・・

395 :sage:03/10/03 07:47
『民国』今さら読み始めたけど確かに面白いなあ
手法はいつもの通りひとつのテーマと大量論証だけども切り方は新しいし
自分の研究とかかわるからということも大きいけど

396 : :03/10/03 23:41
そんなに面白いか?
事典代わりには使えるかもしれないが、正直、一度読んだら二度と読む気がしなかったな。
『単一民族神話の起源』や『<日本人>の境界』は何度も読み直したんだけど。

小熊英二の考える「保守勢力」とかも、具体的に一体どういう人々を指しているのか見当もつかない。
まさか野中・宮沢・中曽根を同じ「保守」と捉えているわけでもないだろうし。
ちょっと「陣営」にこだわり過ぎているのが鼻について、読んでるとうんざりしてくる。

397 :        :03/10/04 12:15
いいですねえ社会学者は…

398 : ◆7O.fRXN/PM :03/10/06 07:48
民主と愛国は色々と批判もあるようだけど、
それ以前に佐伯啓思や加藤典祥なんて連中のレベルがどうしようもなく低いから、
結局相対的価値が高いんだよな。

また、この本の欠点と言われているような所も、
そんなレベルの低い連中を党派的に意識しすぎのとこにある。
(癒しのナショナリズムは民主と愛国を楽しく読んだ俺でも、
いや、民主と愛国を熟読したからこそ似たような主張で済ませた「お手軽感」にガッカリした)

浅田や宮台みたいに相手の無学をバッサリ切り捨てる、
ある意味相手に依存した論評をダラダラと繰り返してほしくはない。
レベルの低い信者とアンチを大量生産するだけだから。

399 : :03/10/11 17:03
社会学者の目つきって、何でみんなあんな風なの?
ミヤダイにしろ、コグマにしろ・・・。
「冷静を装いつつ、充血している・・・」って感じだよ。
週刊誌の表紙はちょっと勘弁して欲しい。

400 :  :03/10/11 17:34
>>399
「アエラ」だったかな?俺も見た。
電車の中吊りでかなりのインパクトだ。幽霊かと思った。

401 : :03/10/11 17:43
アエラの表紙
小熊英二
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/

気持ち悪いし、さらに怖いね。

その上、朝日ばっかりだね。

402 : :03/10/11 17:44
おいおいこいつらに人間性を求めるなよwかわいそうだろ

403 : :03/10/11 17:48
>>401
この人有名なの?社会学専攻だけど知らなかった。
かなりモテなさそう。

朝日の仕事が多い学者なの?

404 : :03/10/11 17:51
こういう顔だったのか。
大変だっただろう。

405 : :03/10/11 18:02
勉強以外ではどんな学生時代をすごしてきたのかな?
何か運動にかかわってたのかな?

406 : :03/10/11 19:05
>>401
顔きついね。

407 : :03/10/11 19:19
>>399
わかってないな。
宮台とか小熊の屈折したような顔つきがいいんじゃないか。

408 : :03/10/11 19:28
『<民主>と<愛国>』は、「60年安保闘争」をフランス革命に見立てて、
左翼にとって恍惚のビジョンにして見果てぬ夢でもある「群集蜂起」へと至る
過程(結局、「蜂起には至らず」だったけど)を準備した、とっても健全な啓蒙
思想家たちの戦後精神史を扱った百科全書派的な本だと思ったけど、「70年安
保闘争」の内ゲバにテロルというドロドログチャグチャした部分を総括しない
まんまで、『<癒し>のナショナリズム』で「本当の左翼とは〜」なんて語るなよ
って思ったね。

隠蔽された何やら神秘的でクラクラするようなものの存在を匂わせるだけで、
等身大で語らず神格化するなんてのは、単なる天皇制の陰画じゃないかと思う。

409 : :03/10/11 19:44
>>401
この表紙だとアエラ買いづらいですね。

410 :care ◆X3osG98hCM :03/10/11 19:52
今週アエラのカバー、深津絵里だったね。
きょう、大様のブランチに出てたよー。。。
>>409

ぼくは、アエラ見るけど、読売ウィークリーの方が堅実なんじゃないかなぁ??

411 : ◆7O.fRXN/PM :03/10/11 21:39
>>408 小熊自身が「民主と愛国」で運動や思想の批判的総括をしない事により、
右派からの「一方的」「暴露的」攻撃に晒される事を問題にしてたのにね(第9章の注1より)。
「批判的総括」をも掲げながら、明らかに「再評価」に偏っている、という批判は免れないでしょう。

412 : :03/10/11 22:01
「本とコンピューター」でも表紙になってたけど
実は出たがり?

413 :桑原武夫:03/10/11 22:16
>>408
「左翼」の定義が曖昧。ロマン主義に右左もない。
>>411
総括なんて糸圭世代にまかせておけばよい。

414 : :03/10/12 01:23
糸圭世代の総括ってなんだ?

415 : :03/10/12 03:05
>>414
ttp://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/jinbun/tanpin/5545.htm
過去ログも参照

416 :care ◆X3osG98hCM :03/10/12 11:38
>>410
今週のアエラ書店行っても、避けたかも
でも、定期購読してるから。。。

>>413うん。糸圭世代にまかせておけばいいよ、なんのことだか知らないけど。。。

417 :sage:03/10/12 23:27
だけど、上野千鶴子もスガ世代(w
だぜ。

418 :tan:03/10/13 02:49
>>408
「<民主>と<愛国>」を読むかぎりでは
60年と70年の安保闘争の担い手は質的に異なっており
そこには断絶があった、と理解しましたが。
小熊が70年安保に冷淡、というよりは
記述が困難なのでは?

全共闘という組織そのものが
多数の島宇宙化した運動が離合集散を繰り返していたので
当時ですら、ほとんど誰も全体を把握している人がいない、
という状況だったようです。
私の父母によれば。

つまり現時点からの総括?はなかなか難しいのではないでしょうか。

419 : :03/10/13 08:30
いや別に全体を把握しなくても「記述」はできるし、論理実証主義者でもなければ
普通に書けばいいじゃん。まあ完璧にこだわりすぎる人なんだろうなあとは
思うが

420 ::03/10/13 18:17
しかし、完璧にこだわっているわりには、
丸山真男や大塚久雄の戦争責任を免罪するための論証に、
何の実証性もないな。
ここは、かなり肝心なところのはず。
コシュマンや中野敏男に対すて反駁になっていない。

421 : :03/10/13 19:00
>>418 全共闘はもう戦争体験を持たない世代に担われていたから、
その総括を小熊がバッサリ切り捨てたのはわかる。

422 : :03/10/13 19:38
>>420
>丸山真男や大塚久雄の戦争責任を免罪するための論証に、何の実証性もないな。
免罪する論証そのものがないのではないでしょうか?


423 : :03/10/13 22:35
>>420 悔悛共同体の意味がわかっていない。
>>420 小熊の文脈では↑必要ないから。

424 : :03/10/13 22:47
>>419 
完璧なんて関係ない。小熊の視点からは60年安保の市民派は
戦後思想の系譜であり、新左翼や全共闘は異なるだけの話。
仏革命なぞらえ論は50年代後期からの社会的変化を無視してる。

近代主義者や市民派は社会主義革命をめざす連中とは違うのに、
戦後期には容共同伴者だった。小熊の目論見は戦後の時代的制約や
冷戦思考からかれらの志向をリベラリズムの可能性として救出する
ことじゃないのか?  

425 :423:03/10/13 22:48
>>422 小熊の文脈では↑必要ないから。

426 :1/2:03/10/13 23:45
ウヨサヨの偏見を捨てて読めば、ぶっちゃけた話、小熊が再構成する
(第一次)戦後民主主義がめざしていたことは、佐伯や加藤の目論み、
というか小沢一郎とかわらん。大衆嫌悪なんか西部と同じ。
占領軍に付与されたシステムを共和的スタンスで主体的に捉え返さねば
ならない、ってことだからな。国家の独立と主体の確立・・・。
それが自らの戦争責任の自意識過剰な負い目から冷戦的志向にハマリ
(無謬性信仰)、単なる言論レベルの批判勢力になっていった。

427 :2/2:03/10/13 23:46
戦後思想と戦前回帰をどちらも無効にしたのは、市民ならぬ大衆の欲望
を汲み上げたグローバルな資本主義システム、高度情報資本主義。
(周回遅れの)近代化論はこれの対抗思想たりえなかった。
アメリカ一辺倒の軍事外交路線から日本国の主体性を回復しようとする
企てが未だに有効であるならば、戦後思想の挫折を再検討するのも
無意味じゃ無かろう、とも思えないが。
形骸化した戦後民主主義から本来のそれを救おうという疎外論的発想は
話のネタ以上にはならない。


428 :  :03/10/14 00:08
自己申告しておく。>>423-427は同一人物。
彼は小熊の本を推奨しながらも、ナツメロは無効だと考えている。

429 : :03/10/14 00:12
どうやら文脈依存症患者がいるようですね。では問題です。

1.小熊の文脈とは何か三行以内で述べよ。
2.小熊の文脈そのものに問題はないか、あるないを最初に明記した上で、その
理由を五行以内で述べよ。

430 :斉藤環:03/10/14 00:33
>>429 自分が先に模範解答しなされ。

431 :428:03/10/14 00:35
>>429
 423-427読んでわからんヤツにこれ以上説明しても同じ(w

432 : :03/10/14 01:32
>>420 コシュマンや中野は戦争責任論ではないだろ〜。
総力戦思想が国民主義の源泉であったとしても、近代化論者
としてはわからないでもない。丸山等がなぜ容共に傾いたか
という論拠にもなる。

アレントなど参照する小熊はその指摘は是認しつつ、丸山等に
対しては時代の制約としているのでは?


433 : :03/10/14 02:56
総力戦の合理的遂行を主張する「憂国の士」は、(だからこそ)
非合理な超国家主義を批判する。
事実どうであったかはともかく、筋はとおっている。
>>420の言いたいことを自己流に敷衍すれば、そのような丸山のスタンスは
戦後も変わらなかった・・・そして非合理な大衆主導の消費資本主義に
またしても敗退した。それは戦前と戦後の連続性に留意しなかったからである。

434 : :03/10/14 03:20
>>431
説明できない奴に限ってそういうんだよww

435 : :03/10/14 04:00
>>428
自己申告なのに、「彼」?文脈がどうとかいう以前に日本語になっていないね。

436 : :03/10/14 04:46
>>435
おまえ、レトリックという言葉知ってる?


437 : :03/10/14 04:48
>>434
なにもわからん、読めない奴に限ってそういうんだよwww


438 : :03/10/14 10:43
社会学事典は一応引いてみたんですが、ナツメロってどういう意味なんでしょうか?
何かの略語でしょうか。つづりが分からないので原義にあたれません。どなたか教
えて下さい。

439 : :03/10/14 10:49
>>435
単なるタイプミスでしょ(「俺」を「彼」)”レトリック”なら、いただけないけどね。

440 :428:03/10/14 16:43
>>438>>439
単なるちょっかいはやめれ。
タイプミスじゃないよ。深夜に寝ぼけながら読んでるヒトへの異化作用。
いただけなくても結構。


441 :名無しさん:03/10/14 16:54
>>438
「懐かしのメロディー」の略。

442 : :03/10/14 17:55
小熊が丸山等の戦争責任を免責するも何も、そのような認識自体無い。
この本がめざしているのは過去を裁くことではなく、戦後思想の発生時点に
立ち返って、その多義性を勘案することなのだから。
「丸山や大塚の思想は、戦争体験から生まれた『真の愛国』という心情の
 もとに、多くの矛盾する理念が束ねられていた」p.103

小熊は総力戦論や40年代論を知ってるわけだから、総力戦を戦うための
民主主義とか、統制下の頽廃とか布石を打ってある。丸山等のコミットも
その主張も当時の知識人の意識では当然だという流れ。
(最近では松本健一の丸山ナショナリスト論も屈折しているな)

第5章では戦争責任なんか問われる筋合いのない丸山等が倫理的責任感から
悔恨共同体を形成したと記している。丸山等の総力戦合理化論が抵抗だった
としても無効で、そのことへの反省を彼ら自身が自覚していた。
(だから彼らの戦争責任を論じるな、と言うのではない)

443 : :03/10/14 18:03
>>441
ありがとうございました。急に出てきていたので、マゴつきました。

444 :ビンボー学生:03/10/16 04:46
>>401
この写真良くない気がする。。
講義受けてるときはこういう感じじゃなく、カッコイイような。

445 : :03/10/31 00:51
>>444
小熊を太らせると金正日になるぞ。

446 : :03/10/31 00:59
小熊が太ったら、太熊だろ(藁)

447 :  :03/10/31 02:17
小熊の「産経は朝日の寄生虫」という発言はあまり新味がない。というか
そんなこと誰でも知ってるし。

448 : :03/10/31 09:51
小熊の「朝日は中共の犬、北朝鮮の犬」という発言はあまり新味がない。というか
そんなこと誰でも知ってるし。


449 : :03/10/31 12:26
毎日は創価の犬で読売はナベツネの犬で産経は朝日の寄生虫だけど
朝日だけは正しいというのが小熊さんの意見

450 : :03/10/31 14:19
>>449
聖教新聞の印刷を毎日新聞が請け負っているという話ばかりが
有名になっているけれど、読売は公明新聞の印刷、朝日・産経、
それから静岡新聞なども、公明新聞や聖教新聞の印刷をやっている。
要するに、毎日に限らず、すべての大手マスコミは創価学会の侵食を
受けているので、この点で毎日ばかりを批判するのは片手落ちでっせ。

451 : :03/10/31 16:51
おまえらつまらん

452 : :03/10/31 17:57
AERA2003 10/20 号
「小熊英二」
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/image/r20031020.gif
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/backnum/r20031020.html

453 : :03/10/31 22:27
>>449
朝日、産経のソースは?

454 :名無し:03/11/01 21:13
『諸君』12月号は、さすがに同情した。

455 : :03/11/02 00:02
>>452
超イケメンだね。

456 : :03/11/02 01:53
>>454
どういうこと?

457 : :03/11/02 04:11
この人かなりの美男ですね。
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/image/r20031020.gif

458 : :03/11/03 19:53
>>456
大月にケチョンケチョンに叩かれてた。
正論だが。
単純に言うと、「偏差値教育によって育まれたキモさ」を「顔(というか貌)」から論評していた。
宮台とかと一緒に。
>>399からのレスの流れとほぼ同等の内容。


459 : :03/11/03 19:56
>>399からのレスの流れとほぼ同等の内容。
大月さん、このスレ見てるのか。

顔がキモイのは偏差値教育のせいじゃないでしょ。
大月さんおかしいよ。

460 : :03/11/03 19:57
顔は生まれつきだと思うが。

461 : :03/11/03 20:37
正論HPはじめて見たがさかもと未明も書いてるんだね

462 : :03/11/03 21:43
大月さん、自分のカオはキモクないつもりかね?

463 : :03/11/04 09:44
大月さんの東大コンプレックスは相変わらずだな

464 : :03/11/04 11:52
脆弱さを髭と眼鏡で誤魔化してるのがミエミエだものね
更に、取り巻きの毒島こと安芸とか中宮とかは
痛々しい位、酷いよ。
結局また自分の事書いてるね。
懲りないバカ。



465 :名無しさん:03/11/04 12:03
>>458
2ちゃんをコピペして売文か。おめでてーなw

466 : :03/11/04 15:13
>>465
いや、そこまで同じではない(w
ただ、「小熊や宮台の風貌はなんかおかしい!」という話。

467 : :03/11/04 15:20
>>466
理屈で勝てないからってねぇ・・・
こんなの書いてるから
「最近の編集者は俺を馬鹿にしてる」なんて
被害妄想が益々現実化するわな。
合掌。

468 : :03/11/04 15:45
風貌がキモイのはみんなわかってるし。
合掌。

469 : :03/11/04 17:17
なんか、
前半の風貌云々の所、
ちょっとナンシー関きどりじゃなかった?
遠く及ばないのだが。

合掌。

470 : :03/11/04 17:34
なんだ?いつの間にか大月のアンチスレになったのか?

471 : :03/11/04 17:49
>「小熊や宮台の風貌はなんかおかしい!」
すでにわかってることだろう。

472 : :03/11/04 18:56
大月って人はそんなにイケメンなんですか?

473 :-:03/11/04 19:09
諸君!立ち読みしてきた。
「学者」の書いた文であれほど無内容なものを私は今まで
読んだことがない。
この大月某ってのは「学者」としての実績はあるのかね。
たとえ「学者」としての実績がなくても、話が面白ければまだ
許せる。しかし、ナンシー関との対談形式の共著でも大月の発言は
ナンシー関の格調高い批判精神には及びもせず、全く邪魔なだけであった。

きっと、諸君!の編集者が誰でもいいから小熊批判させようってことで、
使いやすい大月某を使った、ってとこか。


474 : :03/11/04 19:19
>単純に言うと、「偏差値教育によって育まれたキモさ」を「顔(というか貌)」から論評していた。
>宮台とかと一緒に。
すげー面白そうだ。学者が論壇誌に書いてると思うともっと面白そうだ。
明日よんでこよ

475 : :03/11/04 19:39
少しは相手のこと調べてから叩こうな>>473

476 : :03/11/04 21:41
>>473
学者としてはとっくに終わってます。

>>475
調べてもね・・・あれじゃぁ・・

477 : :03/11/04 21:58
大月みやこ最高!!

478 : :03/11/04 22:26
大月某の拙い文章なんか掲載してると諸君の名が廃れてしまう

479 : :03/11/04 22:50
この人かなりの美男ですね。
http://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/image/r20031020.gif


480 :-:03/11/04 23:24
>>475
大月某が小熊を批判している文章について感想を述べるのに、
なぜ、大月某のことについてあれこれ調べなきゃならんのだ。
その「批判」が意味があるか、無内容なものか、判断はそれだけで、よろしい。
もちろん、大月某が雑誌で「学者」としての成果を発表し、それについて
「叩く」のならば、彼のこれまでの研究成果を「調べる」必要があろうがな。

逆にいえば、大月某が「学者」として小熊を「叩く」のならば、小熊の研究成果を
「調べてから叩く」必要があるわけだが・・・。あとは諸君を読め。


481 : :03/11/05 00:25
>>478
取り巻きの文章は更に酷い。
ゆとり教育批判の中に載せるなら
先に自分の舎弟に物書きの基本をレクチャーしてやれ。

482 : :03/11/05 02:43
【擦り寄り】大月隆寛の濡れ落ち葉人生【妬み嫉み】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052304251/

483 : :03/11/05 03:22
http://mini.mailux.com/upload/UP3EAF4D96E8D91.jpg
「無法松」著者近影。
判断、処理は自己決定で。

484 : :03/11/05 21:47
「優等生」の宮台や小熊が「上祐」なら、
その「優等生」への妬み全開の大月は「麻原」か「宅間」だな。
本人は気付いているんだろうか。

485 : :03/11/05 21:55
もっとマシな学者を妬めばいいのに。

486 :サル論:03/11/05 22:13
サルは略奪や、強姦にあこがれる。
それが、男らしさであると勘違いしている。
結果生まれてくるのはサルである。
なぜか、劣性遺伝子が受け継がれるから。


487 : :03/11/05 22:23
>>485
そうだな
舎弟も大変だな。


488 : :03/11/05 22:25
>>484
旨い!
早速使わしてもらいます。


489 : :03/11/05 23:07
大月なんたらって漫画家じゃなかったの?
漫画夜話にでてるけど。

490 : :03/11/06 00:51
大月はBS漫画夜話にでてるけど元民俗学者
現駄文屋

491 :名無しさん:03/11/06 09:37
>>483
ワラタ
というかアップはさすがにきついですね

492 :   :03/11/07 16:28
印象で拒否反応示すより、冷静に読んだ方がいいぞ>諸君論文
単なる中傷や僻みとしか読めない香具師はそっちの方が問題かと。

493 : :03/11/07 17:01
未だにこんなハッタリ駄文に騙されてる奴が居るとは・・・
「俺はお前らとは違う、凄いんだぜ」って10年以上もこればっかり。
「90年代のカス」「単なる馬鹿」「お前こそ大丈夫か」で事足りる。



494 : :03/11/07 18:49
>>492
きみも大月の駄文を冷静に読んだってなら、その節々に現われている
「論壇」やらアカデミズムやらへの未練と執着心と自己否定が読み取れなきゃ駄目だよ。
大月は人のことを批評しているようでいて、結局自分に言い聞かせるように
書いてるだけなんだから。

495 :   :03/11/07 19:37
>>494
???よくわからないな。
むしろそういう風に読むあなたの心象の問題のような気がするよ。

496 : :03/11/07 19:56
久しぶりにのぞいて見たら、
大月スレになってるのでビックラこいたw。
肝心の『諸君』読んでないんだが、
まあ外語大で一応教官やってた頃の大月知ってる漏れからすれば、
ヤシが小熊を妬むのは心情面でよく理解できるな。いやいや(藁藁

497 : :03/11/07 20:07
>>495
さすがだねその鈍感さ。
わざわざ金払って競馬ネタなんて誰が読みたい?
という想像力すら働かない御大の信奉者だものね。
最底辺のサイバッチすらリストラの危機とは
底無しの落ちぶれようですな。

498 :  :03/11/07 20:22
僻みの次は信者呼ばわりか、おめでてえな。
まあ、過疎の社会学板じゃこんなもんか(w

499 : :03/11/07 20:31
まあまあ、>>498くんの解釈も聞こうじゃないか。
我々の方が間違っていないとは限らないのだから。

ではどうぞ。

500 : :03/11/07 23:58
朝鮮新報で賛美される安江良介(親分)

岩波書店前社長 安江良介氏を偲んで
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-1/sinboj980113/sinboj98011372.htm
私の会った人/安江良介さん
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-1/sinboj20000117/sinbo00011755.htm
安江良介氏についての補足
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/yasue-ryousuke.htm

朝鮮新報で北朝鮮のために発言する小熊英二(子分)

小熊英二(慶應大助教授)「危険な大衆煽動主義」
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2001/3/0316/61.htm

501 : :03/11/08 00:14
>>500
朝鮮新報での安江良介(親分)と小熊英二(子分)の記事は削除されてますね。

安江良介氏についての補足
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/yasue-ryousuke.htm

で金日成の犬、安江良介(親分)のバカさ加減が楽しめます。

金豚の犬、小熊英二(子分)のバカさ加減は、残念ながら楽しめませんね。

502 : :03/11/08 21:53
>>500
朝鮮新報?
そこまでいっちゃったか・・・。
南無・・・。

503 :  :03/11/09 12:19
やっぱこういうネタに戻るのかww。
>>500-502のように。もう少し工夫してくれ。。。


小熊センセも、癒しのナショナリズムなんて出さなきゃ良かったのに。
すっかり有名人化しちゃってるしw

504 :校長が強盗:03/11/09 17:32
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


505 : :03/11/10 03:27
んで、清水幾多郎本はいつ出るの?

506 :名無しさん:03/11/11 17:29
>>505
版元の御茶の水書房に問い合わせてみるとか

507 :名無し:03/11/13 11:26
http://i2ch.net/z/---/9F/92Uz-/i

508 :もう飽きた:03/11/14 14:41
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/yasue-ryousuke.htm
朝鮮新報からの引用
「安江さんは、日本の反動化と日本のジャーナリズムの中の歪んだ朝鮮観の
 台頭に警鐘を鳴らし続けた。とりわけ共和国バッシングが吹き荒れる
 マスコミの現状を見る時、安江さんの歩んだ苦難は並大抵ではなかった。」

安江が植民地支配の贖罪意識と冷戦思考から、国交が無く仇役にされる
キタを代弁したことは、その世代の知識人の在り方としてそれなりに
理解できることだ。引用部分が全く見当違いだとは言い切れないだろう?
キタが非同盟諸国の輝ける旗手だった時代もあったわけだし、政治的言説は
常に対抗言説との絡みで咀嚼しなければならない。(オレは立場が違うけど、
違う立場もそれなりに認めるのだ=キタ的発想じゃないからな。)
現在のキタを批判することと、キタに関する過去の言説を後追いで
なんだかんだ言うこととは識別した方が良いね。佐藤みたいに自己批判
すればリセットというのもなんだかおかしいだろ。

ま、商売(ノルマ)でやってるなら何を言ってもムダだけど。
小熊の世代にくだらない言いがかりを付けても意味無いよ。


509 :田代:03/11/17 23:24
________________________________
ウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロウシロ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /!   ,.::'::::::::::::::::::::::::::::::ヽ            ヽ、:::::::::::::::::::::|
     ,.イ  | /::::::::::::;: ‐''"´ ̄ ̄``'、ヾヽ     ,,..      `''‐、_::::::::|
      /::|  レ':::::::::::/      ___. ゙、、_ノ7/,/::(_      ,. -‐''"::::i
     ,'!::::!  ヽ:::::::/       ,.ィ':::::::::::゙,``'i、;;;;ノノハ;__::::`‐...,,_', \::::::::::/  
    .!|::::::゙,    \    /   !::::::::::::i.  |/   /ヘ'''  '=、-、ヽ ヽ:;ノ、  
    l l::::::::ヽ    `''‐-r'′   l:::::::::::::| l7    /    ̄     /rへ,i 
    .i '、:::::::::\     |     |:::::::::::::| !  _,.`         /f i } ||. 
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510 : :03/11/18 01:13
「諸君」読んだけど別宝のバカ女シリーズと同じで
読んでいけばいくほど批判しているようで批判している方が
哀れに思えてくる不思議な内容でした。


511 : :03/11/18 16:58
元全共闘の連中は『<民主>と<愛国>』を読め!!

512 : :03/11/18 17:18
リサイクル

513 :名無しさん:03/11/18 19:52
>>505
清水本はもう出てるよ。

514 : :03/11/19 09:49
元全共闘の佐伯啓思は『<民主>と<愛国>』について何か言ったかな?

515 :名無しさん:03/11/19 18:38
>>513
清水本へのリンク
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4275003020/natsunosyohyo-22

516 : :03/11/19 20:16
>>515
なんで(ナツ)のタグがついてんだよw

517 : :03/11/20 16:05
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/yasue-ryousuke.htm
安江氏は<戦後、新しい道を歩んできたはずの日本に、なぜ、このような反動的な政治が復活するのだろうか>
と思っていたそうであるが、戦後、新しい道を歩んできたはずの朝鮮に、
なぜ、「世襲制の社会主義」のような反動的な政治が復活するのだろうか、と考えたことはなかったのだろうか。
<南で獄中生活を送る政治犯の家族から「雑誌『世界』を生きる支えにしています」と声をかけられた時に、
安江さんは溢れる涙を拭おうとしなかった>ということであるが、
北で獄中生活を送り、処刑されていった桁違いの人数の人々に流す涙はなかったのだろうか。


518 :(ナツ):03/11/20 17:17
>>516
スマソ

519 : :03/11/20 18:21
推定無罪で検索していって小熊さんのページでこれみて唖然としたよ。
一番わかってねえのあんたじゃねえかって・・

>プリザンプション
すべての論証は現存するものによる象徴的な根拠 (ground) によって行な
われます。そしてプリザンプションとは論争においてどちらが先に論証を行
なうかを特定するための用語なのです。 人工的なプリザンプションは(ア
メリカの)法制度から来たものです。つまり推定無罪とは、社会的に受け入
れられている慣習によって独断で決められたものでしかないのです。実際、
フランスでは逆に、無罪であると証明されるまでは有罪であるという仮定が
なされます。自然なプリザンプションとは、自然の秩序の観察から来るもの
です。変革を求める者は、単にそれが今存在しているからという理由で、プ
リザンプションを相手に与えるのです。未知の戦場に打って出るよりも、要
塞に籠った方が安全だという考えと同じです。繰り返しますが、自然なプリ
ザンプションとは私たちの周りの世界を反映したものなのです。プリザンプ
ションは、聴衆が何を受け入れているのかを示しているのだと仮定し、論証
するかの参考なのです。逆に言えば、聴衆によってプリザンプションは変わ
ります。



520 :(ナツ):03/11/20 19:33
>>519
僕も検索してみたんだけど、文責は小熊さんでなくて彼の生徒じゃなかったかな。
というか、>>519の通りの文章は見つからなかった。
近いと思われる文章はこれ。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/omake/debate/gsd/node11.html

521 : :03/11/20 19:36
うわ、ここでもまた(ナツ)かよ  プププププ

522 : :03/11/21 00:11
>>520
おまけのとこにあったよ。学生(ちなみに生徒は小中高生をさすです・・細かい
ことですが・・)のじゃなくて翻訳(というか意訳、日本の事例に変えてあるし)
だよ。小熊さんも原文にあたってくれって言っててそうしたいけど高い・・
ちなみにHPではAdovovavy ってなってるけど(??? 本文では正しいけど)
Advocacyであってるよね? なんか間違えようのないまちがえのような気も・・


523 : ◆K8EfEbyWG6 :03/11/21 06:16
>>520

崎山信夫って誰?

524 : :03/11/22 00:06
>>510
そうかねえ。最高に面白かったぞ。
バカ女シリーズも読んでて痛快だったぞ。

525 : :03/11/25 05:49
>>514
佐伯啓思は、全共闘から統一協会へ転向したんですか?
生粋のアホですね

526 :rich small bear:03/12/11 18:08
大仏次郎賞ゲットしちゃったぜぃ。
おまいら貧乏人には悪いけどすっかりブルジョワになっちゃったよ。イッヒッヒ。

527 : :03/12/11 19:53
もともと二世じゃん
岩波社員だったことで自明
驚きは少ない

528 :けっち ◆1kwkfceTyE :03/12/11 23:17
200萬ゲットおめ☆
てか、民主と愛国まだ読んでないよ…。
6000円、もとはとらないと。

529 :/:03/12/12 20:29
>>526
これで名実共に朝日文化人の仲間入りだね。これから一生食うに困らないよ。

530 :@:03/12/13 00:30
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

531 : :03/12/13 00:31
朝日岩波TBS

532 :名無し:03/12/13 01:30
しかし(ナツ)はオグマ掲示板といいはてなダイアリーといい
オグマオグマとうざいな。
田舎の年寄りは引っ込んでな。

533 : :03/12/13 11:40
>>529
小熊は在日朝鮮人の神だからね。

534 : :03/12/13 13:36
二世って、誰が?

535 : :03/12/13 13:36
そもそも岩波にいて、朝日・岩波文化人を製造する側にいたしね。

536 : :03/12/13 15:30
ステイタス低いからって僻むなよ。
扶桑社工作員。


537 : :03/12/13 16:05
>>536
さすがに小熊ゼミで鍛えられただけある、根拠性のある論理だな。

538 :根拠性のある論理:03/12/13 21:56
>>537
さすがに2ちゃんで鍛えられただけある、美しい日本語だな。

539 : :03/12/14 01:09
>(ナツ)
# morimori_68 『無頼漢を気取るのは大月隆寛もそうですね。伝聞ですが、
小熊英二は「民俗学の批判から前に進めなかった人かもしれない」と評した
とか。そこまで言ったらかわいそうじゃないか。と、僕でさえ思うのですか
ら、ご本人が相当に傷ついたことは想像に難くないわけです。その意趣返しが
「諸君」の記事となって現れたのかもしれません。』

公式BBSでの情報を左から右にコピペして「伝聞ですが」もねぇもんだ。
あんたの日記読まなくても、他の日記にいろいろと毒にも薬にもならない
小熊ネタのコメント投稿してるからイヤでも目に入るんだYO(w


540 : :03/12/14 11:57
(ナツ)の日記、このスレに言及した箇所、削除されたねw

>ご本人が相当に傷ついたことは想像に難くないわけです

大月が、<「民俗学の批判から前に進めなかった人かもしれない」と評した>のを
絶対に目にしただろうと思いこんでるな。妄想だw

あとあんたの日記にある小熊の文章、引用の要件を満たしてないから
引用とは認められないよ。

541 : :03/12/14 12:19
引用の要件ってなんだよ(w
出版前提か???

542 : :03/12/14 17:23
遅レスだが、清水幾太郎論クダラネー、
清水の自伝を、後からなぞっただけ。
天野恵一(本の万引きで捕まった古本屋のオヤジ)
のイクタロー論の30年後に出たにもかかわらず、
それを一歩も出てないばかりか、微温化してるだけ。


543 : :03/12/14 17:34
こいつの本に論理はないからな
「調べますた」の勝利。
そこだけは確かにすごい。

544 : :03/12/15 23:33
>541
>引用の要件ってなんだよ(w
ああ、社会学板に、大学でレポートや論文書いたことが【一度もない人】が
いるとは思わなかった。すまんすまん。

普通はこの三つ。
1−本文が「主」、引用部が「従」であることが明らかになっている。
つまりただのコピペは引用とは認められない。それは無断転載。
2−引用元の明示
3−批評や報道など、公正な慣行に合致するものであること。

545 : :03/12/15 23:36
>こいつの本に論理はないからな

なにを取り上げるか選択し、あのような形で配列したこと自体に
「論理」はある。つーか「論理」ナシで本は書けない。
あとインタビューを読むに、賞をもらっても自身のオリジナリティが
評価されたとは考えておらず、あくまで研究対象に価値があると
考えている人のようだ。

546 :  :03/12/21 03:44
># morimori_68 『宮崎てっちゃんは『世界』が小林戦争論批判特集を
>企画したときに、編集部に「小熊英二に書かせろ」と言ったそうです。
公式サイトの情報を左から右へとコピペコピペ。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/Looking_for_an_Enemy_in_the_Left.html
>宮崎哲弥:従来の『戦争論』批判には読むべきものはなかったってこと?
     「世界」の小熊英二は結構よかったんじゃない。
     私が岡本編集長に薦めたんだけどさ(笑)。

># morimori_68 『小熊さんもそうですが、理科系の人が文科系に手を
>出すと無敵になりますよね』
無敵だってさw

># morimori_68 『確かにデータを集めるという発想は理系的ですね。』
文系だって集めるだろw

実にうざい。

547 : :04/01/11 02:22
はてなダイアリーのキーワード検索で小熊を検索してみたら
いたるところにそのmorimori_68がいて無内容なコメントを
つけまくっているんだけど。
なにこいつ? 粘着?

548 : :04/01/16 03:25
小熊英二がこれだけ恥ずかしくてやっていられるということは、専門分野では有用
だが、一般読者にとってどーでもいい分野しか扱っていないことを意味する。つま
り、小熊が扱ったテーマは、無視していいリストに入れていい、ということだ。そ
の意味でありがたい存在だ。

549 ::04/02/11 15:26
来年度のゼミの履修課題は確定したんだろうか?課題図書読ませて発表させるみたいだけど。力はつくの?

550 : :04/02/16 22:31
鶴見俊輔×上野千鶴子×小熊英二『戦争が遺したもの』
(新曜社 2800円税別) 3月上旬発売予定

◆鶴見俊輔氏がすべてを語る!◆
『〈民主〉と〈愛国〉』で読書界の話題をさらった小熊氏が、今回はあの上
野千鶴子氏をさそって、戦後思想界の大御所・鶴見俊輔氏に、戦争体験を軸
に戦中から戦後にかけての経験をお聞きします。戦時中の捕虜虐殺、慰安婦
問題、戦後の『思想の科学』時代、「転向」研究、安保闘争、ベ平連と脱走
兵援助、など、これまで聞き手が遠慮してきたようなこともすべてお聞きし
ています。また、鶴見氏も「今回はすべて話します」と言って、洗いざらい
答えられています。鶴見ファンにとっては、はじめてお聞きするようなこと
がゴロゴロ出てきて、たまらない本になるでしょう。上野ファン、小熊ファ
ンにとっても、それぞれの鋭い切り込みによる鶴見氏の赤裸々な「告白」を
とおして戦後思想史の隠されていた部分が次々に明かされるスリルと、丁々
発止の対談の魅力を味わうことができるでしょう。

http://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0887-7.htm

551 : :04/02/16 22:32
◆目次
 一日目
原点としての生立ち
ジャワでの捕虜殺害
「従軍慰安婦」の問題
雑談1 一日目夜

 二日目
八月十五日の経験
占領改革と憲法
『思想の科学』の創刊
丸山眞男と竹内好
五〇年代の葛藤
戦争責任と「転向」研究
雑談2 二日目夜

 三日目
六〇年安保
藤田省三の査問と女性史の評価
吉本隆明という人
アジアの問題と鶴見良行
全共闘・三島由起夫・連合赤軍
ベ平連と脱走兵援助
雑談3 三日目

552 ::04/02/28 19:06
網野との「日本を巡って」での対談、網野の訃報の入った日に読んだ。
世代の違いを感じた。

553 :慶応受験生:04/03/04 17:53
顔がさぁやばいんだよ
気ぃぬいたらもう
「もののけ姫」歌ってる米良みたい

554 :けっち ◆1kwkfceTyE :04/03/11 00:00
新刊、売ってました。

555 :うう:04/03/23 04:06
新刊読みました。

556 : :04/03/23 08:25
「従軍慰安婦」小熊英二

557 : :04/03/30 07:19
しかし、60年安保のとこ読んでると、

わたしたちが行進してると、ひとびとがぞろぞろついてきて
しまいには大行列が、

てのが多くて、なんつーか知識人てのは普段は人肌に飢えてるんだなぁと
思った。たしか、中国共産革命でも町の娘さんが革命歌を歌い出したとか
あって、なんかワールドカップのフーリガンみたいなやつかと思った。

美しく書いてはあるけど、あまりそういう状況にシンパシーを感じない。


558 : :04/04/06 02:57
>>557
まあ、中国共産党は中国人を6500万人虐殺してるといわれてるからねえ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/nakano4.htm
中国の章の初めで著者は、ほぼ信頼できる数値として、内戦期を除いた犠牲者の数を、次のように総括的に提示している。
体制によって暴力的に死に至らしめられたひと  七〇〇万〜一、〇〇〇万人(うち数十万人はチベット人)
「反革命派」としてラーゲリに収容され、そこで死亡したひと  約二、〇〇〇万人
五九〜六一年の「大躍進期」に餓死したひと  二、〇〇〇万ないし四、三〇〇万人

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487430026X/qid%3D1077112740/250-3976492-3070633
人類初めての共産主義国家「ソ連」の誕生から崩壊までを、
暴力、抑圧、テロルを軸に豊富な資料で克明に描いた"ソ連篇"。
戦争と革命の世紀であった20世紀、ナチズムの犠牲者2500万人に対し、
共産主義による犠牲者はソ連で約2000万人、中国で6500万人、全世界では合わせて1億人を数える。
民族・人種によるジェノサイドと階級・思想によるジェノサイドはどこが違うのか?ついに開けられたパンドラの箱。

559 : :04/04/06 07:31
>>558
今どきこの史実は別に、パンドラの箱でもなんでもねーよ。
日本の左派も知ってる話だ。文革の実体は60年安保、全共闘当時はあまり知られて無かったが、70年代には強引な農地政策や思想・政治犯の事は知れ渡ることになった。
メジャーな中国映画でもきょうび当たり前に扱ってるだろ。
スターリン時代の粛正、1956年の党大会でフルチショフがスターリン体制批判してすぐに世界中に知れ渡った。
ソビエト体制はその後も色々な無理があった、ハンガリー、チェコ、ポーランドへの内政干渉と実力行使。
しかし、死後になってからでもフルチショフがスターリン個人崇拝を止めた功績だけは(今から振り返れば)充分評価できる。
アメリカのジェノサイドもインディアンに対するジェノサイド、黒人に対する、日本本土や沖縄での民間人殺傷、広島長崎、ベトナム、劣化ウランや核実験での自国兵士にも及ぶ被害と、
充分「共産圏のパンドラの箱」に匹敵するすごい数字になる罠。イギリス、フランスも、インドシナ半島やアフリカ、インドですごい猛威振るってた罠。
今の先進国でジェノサイドの前科の無い国なんかねーじゃん。

560 : :04/04/06 07:40
>>559 訂正
×「スターリン時代の粛正、1956年の党大会でフルチショフがスターリン体制批判してすぐに世界中に知れ渡った。」
◯ 1956年の党大会でフルチショフは、スターリン体制批判をしてそれはすぐに世界中に伝わった。
 「スターリン個人の被害妄想的な粛正であった」と断言、これによってその後、共産党トップに対する
「神格化」を止めさせることにした功績だけは、充分評価しうるもの。ま、問題は他にいろいろあったがな。

561 :558:04/04/16 01:48
>>559
>>560
6500万人の自国民というところが、すごいんだよね。
やっぱり、この数字は中共ならではでしょう。

562 : :04/04/16 20:09

ナチスにちってはもともとユダヤ人はドイツの市民じゃ無かったという理解だな、へーー。
同じく戦前戦中に「断種」された障害者も「国民」じゃないということですね、ふむふむ
「公民権」時代もアメリカの黒人はもちろん「市民」じゃなかったということだしね、ほーーー

ま、こんなつばぜり合いはあまりにも虚しいな、下らんからこれでやめようぜ。

563 :558:04/04/17 02:18
>>562
6500万人も自国民を殺してるのは、中共だけだよ。
自国民に対する残虐さでは、中共が世界一ということですな。

564 : :04/04/17 15:33
そもそも6500万人も国民がいる国が少ない。

565 :_:04/04/18 18:24
1603 『戦争が遺したもの』の記述について スガ秀実 2004/04/17 23:02 埼玉県
『戦争が遺したもの』拝読し、気になったことを一点のみ問い合わせいたします。
同書p280の「三一書房」は、「現代思潮社」の誤りと思われますがいかがでし
ょうか。ご確認くだされば幸甚です。少なくとも、六月行動委の「中核」が三一書
房であったことはないかと思われますし、私の本書を読んだ後の簡単な確認作業に
おいても、それが現代思潮社であると、旧六月行動委のメンバーから再確認できま
した。鶴見氏らの電話した先がどこであったかは存じませんが。とりあえず素朴な
事実確認のみ。
http://bbs7.otd.co.jp/oguma/bbs_plain


566 : :04/04/18 20:13
>>565
これって、本人?

567 :。。。:04/04/18 22:10
漏れは多分、本人かと思はれ。
小熊が以外に厳密な資料収集をやっていないことを
突いてるんでないの?

568 :。。。:04/04/20 09:45
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1082392229/
スレが立っている、でも、スカ秀実って....。

569 :名無しさん@社会人:04/04/21 09:59
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2003/11/post_42.html
↑適当にぐぐってたら出てきた。後半の吉本については知らんけど、
前半の小熊のとこは割と当たってるとオモタ。

570 :名無しさん@社会人:04/04/22 02:10
>>564
確かにそうだよね。
小熊は中共の虐殺については、どう考えてるんだろうね。


571 : :04/04/22 08:45
社会主義国のやることは全面擁護、というのが今の小熊のスタンス。
朝鮮総連の機関紙に原稿を書くまでになったし。

572 :名無しさん@社会人:04/04/24 00:12
ひとがいない・・・。
みんなスガスレに移動したのか?

573 :名無しさん@社会人:04/05/11 14:18
小熊氏、輸入権問題の反対署名に名前を連ねてますね。
ミュージシャンとしてw 
なんかバンドやってるのは知ってたけど。

私たち音楽関係者は、著作権法改定による輸入CD規制に反対します
http://copyrights.livedoor.biz/musician.html

574 :名無しさん@社会人:04/05/12 05:56
中川敬(ソウル・フラワー・ユニオン/歌手)
この人かと思った。

575 :名無しさん@社会人:04/05/17 07:08
やめとけ。

576 :名無しさん@社会人:04/05/17 20:11
実証的に見えてイデオロギーを紛れ込ますのは勘弁して欲しい。


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