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グローバリゼーションかローカリゼーションか

1 :1:02/01/25 20:05
とりあえずスレッド立ててみました。
事情により、1の考えは追々ということで
色々な場面や立場から21世紀に行くべき
姿みたいなもの議論しましょう。

2 :アンチ1:02/01/25 21:48
まずお前が意見を出すべきではないかね?お前はなんだ?俵さんか?

3 :アンチ1その2:02/01/26 06:15
二項対立反対

4 :名無しさん@1周年:02/01/27 10:05
      TV=グローバリゼーション化(エントロピー増大)
インターネット=ローカリゼーション化(エントロピー減少)

5 :はいブリッと:02/01/27 18:38
>>4
>インターネット=ローカリゼーション化(エントロピー減少)

賛同しかねる。
インターネットには先の二項対立そのものが同時に存在してるはず。

6 :学生:02/01/28 15:36
選択の余地はないと思う。
ただただ世界化が進むだけで
地域化は起こらない。
よほどの政治的強制力が働いたとしても
(タリバーンのような)
民衆はそれを望まないだろう。

地域化のメリットって何?

7 :考える名無しさん:02/02/12 13:49
精神崩壊の抑制。

8 :ななし:02/02/12 14:20
グローカリゼーションのような普遍的(?)観点っているのかなあ


9 :名無しさん:02/02/12 14:21
>>6
なぜ議会は複数の議院をふくむのだろうか。
共産圏のほとんどが理想を達成しきらなかったのはなぜか。
和辻哲郎はどのように人間をとらえたろうか。

10 :相関社会学科:02/02/12 17:12
グローバリゼーション(=グローバル化)は事実を意味する語。
グローバリズムはイデオロギーを意味する語。
私たちはこのようにタームを使い分けている。
よって「グローバリズムかローカリズムか」と捉えてよいか?

11 : :02/02/12 22:07
珍を狩るのなら、こちらへどうぞ。
各板に散らばる対珍スレを統一するホームページをつくる計画が挙がっています。


## 珍走族に対するゲリラ組織を結成しよう ##
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1013215244/



12 :第三世界:02/02/16 11:32
例えば、建築の世界におけるリージョナリズムは、
差異を商品化することによって、ポストフォーディズム的に
後期資本主義内部のダイナミクスに包摂されてしまった。
観光地が観光地然としてあること、世界的なディズニーランダイゼイションなどはその良い例だろう。
結局、地域主義は資本の力に勝てなかったのではないか。
耳にタコな感のある多様化も、資本主義的に価値を認められる限りにおいてのものだろう。
スレ題の二項対立は、前者が後者を包摂し得るという意味において、前者の圧勝だと思う。

13 :kkk:02/02/17 17:20
全体をみればグローバリゼーション、
一部をみればローカリゼーション、
でも、やってることはおなじってことじゃないか?

14 :考える名無しさん:02/02/17 19:39
ゲマインシャフトとゲゼルシャフトの違い。


15 : :02/02/25 21:46
国際通貨と地域通貨

16 : :02/02/25 21:55
グローバルにローカライズしていこうよ。点を線で繋いでいこうよ。

17 :よそもの:02/02/26 05:27
ムンディアライゼーションだっけ?
ローカルがそのままグローバルになるって感じの意味だったと思ったが、
こうれからはそうなると思うな。

>1 の意図が分からず、適当に足跡を残しておいた。じゃあね。

18 :学生:02/02/27 00:42
>>14
目的意識をもって人とつながると
結局は世界画一化なんですか?

地域個性化は地縁血縁つながりのみ?
まあ、そうなんだろうな。



19 :学生:02/02/27 00:46
>>16
つないだらグローバル化じゃないですか!
総理総理総理何とか答えてくださいよ!

20 :名前入れろってよ:02/02/27 00:49
>よって「グローバリズムかローカリズムか」と捉えてよいか?

ほんとバカだなお前。

21 : :02/02/27 00:50
マジで野球ヲタ逝ってよし!!

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

22 :( ´∀`)さん:02/02/27 12:08
グローバリズムかローカリズムかというあれか・これかの
話ではない。
 両者の対立は矛盾を生むが、それを誤りと考えると「あれか・これか」
という不毛な話になる。必然的に生まれてしまう矛盾と考える
ならば、実りある議論もできるであろう。と私は考えます。

23 :hb:02/02/27 18:14
>>22
もちろんそうだが、事は政治だ。
「グローバリズムは敵(味方)」として
言葉を連ねていく、交わすというスタンスが
この場合の議論の実体ではないかなあ。

24 :学生:02/02/28 16:33
>>14
そうなんだろうななんて言ったけど、よく考えると
やっぱりゲマインシャフトとゲゼルシャフトでは
説明がつきません。

今の親は子供にどこでも売ってるようなベビーフードを与え、
ブランド物の子供服を着せ、子育て本を買って読み、
おばあちゃんは、昔話を語ったり、地域の歌を教えるのではなく
白雪姫を読み聞かせ、セサミストリートの英語の歌本を買ってくるのだ!
それでもこの人たちはゲマインシャフト関係に基づいて
こういった行為を行っているのだ。

他方、近代以前の地方の市(いち)においては
人々がゲゼルシャフト関係を求めてやって来ているにもかかわらず
取引されている品々は意識せずともなんと地方色の豊かなものか!

25 :学生:02/02/28 16:43
「ゲマイン・・・」は人と人とのつながりをあらわす語句なので
それのみで社会環境の動向を説明するのには無理がありそうです。

グローバリゼーションとローカリゼーションをあえて
別な言葉で説明しようとするならば
グローバリゼーションは「資本主義が市場を広げようとする力」
ローカリゼーションは「グローバリゼーションに対する拒否反応」
が妥当ではないでしょうか。

26 :学生:02/02/28 16:48
>>9
3つとも解りません。
教えてください。

27 :学生:02/02/28 17:02
>>10
そして、世界(いわゆる主要国)がグローバリゼーションの波に洗われている中で、
グローバリズムは促進の主張、追い風で走っている状態。
ローカリズムを主張しようという者は、向かい風に歩いていこうとしているようなもの。
でしょうね。


28 :学生:02/02/28 17:12
あとから突っ込まれるといやなので
>>24
市(いち)の例はローカリゼーションではなく
グローバリゼーションが起きる前の段階です。
ローカルとでも呼びますか?
ローカリゼーション(リズム)はグローバリゼーションが起こって初めて生じるもの。



29 :ゴミ下記子:02/03/01 17:46
環境や価値観までもがどこいっても同じってのは嫌だなや。
それでもこの流れにはもう逆らえんのでしょうか....

30 :学生:02/03/02 20:34
>>29
その疑問こそがまさに、このスレの核心でしょうね。

「嫌だなや」=「グローバリゼーションに対する拒否反応」
ということで、そう思っている人たちが少なくありません。
ゆえに
「グローバリゼーションかローカリゼーションか」
という問いになります。

画一化に対する拒否反応にも増して深刻なのが、
グローバリズム後進国の国々です。
日本は高度経済成長期というタイミングで
グローバル化の波に乗ったのでよかったのですが、
たとえば中東などの国々はそのタイミングを逃したため
これからのグローバル化=市場での負け組
を意味します。
ですからアメリカ中心のグローバル化には
暴力的なまでの反グローバリズム運動を起こすわけです。

画一化どころか
自分を失い、すべてを相手のいいように変えられてしまうのですから
当然のことですね。

31 :学生:02/03/02 20:52
それにしても今の日本の状況は
ちょっとやりすぎかなあとも思いますよ。

去年NHKの人間講座で「地中海都市のライフスタイル」
というのをやってたのを見ましたが
イタリアの都市はいまだに地域が個性的で
風土に合った暮らしが根付いていますね。
それを守ろうとしています。
日本人もそろそろこの不景気を機会に
目覚めろというか冷静になったほうがいいと思います。

32 :名無しさん:02/03/02 21:09
          _ __
       冫─'  ~  ̄´^-、
     /          丶
    /             ノ、
   /  /ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
   |  丿  ___     ___   ミ
   | 彡 /  \  /  \__ミ/
   ゝ_//| =◎= |⌒| =◎= |ヽゞ
   |tゝ  \__/_   \__/ | |
   ヽノ    /\_/\    |ノ   _____________
    ゝ   / ┌──┐   /  /
      |ヽ    ヽ──'   / < 違〜うヨ!!
      |  \    ̄  /   \
          ‐-----‐        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



33 :名無しさん:02/03/02 21:11
ホンネ
   _     ._
 /:::::\  /:::::\
 |::::::::::::::|_|::::::::::::::|
 \_::::___::::::/
   |/\,;、/ \:\
   ||(・)(・)  |::::::|
   ●__/| );;  <アメリカなめてんじゃねえぞ?
  .∩ ヽ +  / /     もっかい原爆おとされてえか!!
   | |  \_//
 (|^ ^^)
  ⊂二⊃

34 :学生:02/03/02 21:13
とケントさんもおっしゃっています。

35 :学生:02/03/02 21:19
そんな状況ですから
この二項対立は両者ともに譲らず
結構過激な対立を生んでいることが
この掲示板でも伺えます。

36 :名無しさん@おなかおっぱい :02/03/03 20:27
age

37 :名無しさん@おなかおっぱい:02/03/04 03:45
age

38 : :02/03/04 11:10
>>33
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル


39 :学生:02/03/04 22:23
マウスさんは文才はないようですが、
社会学的には重要な点を指摘しているように思います。

日本は過去2回ローカリゼーションの道を歩んでいます。
「鎖国」と「大東亜共栄圏」です。
そしていずれも「黒船」と「原爆」というグローバリズム側からの脅威
によって幕を閉じ、
「文明開化」「高度経済成長」というグローバリゼーション
に復帰しています。

ここで2点注意しておくべきことがあるかと思います。
1つめは文明開化後、順調に進んでいたグローバリゼーションに
陰りが見えたときにあるいは油断に乗じて
ローカリゼーションが台頭してきたということです。
そしてこれがひとつのサイクルとして存在しているならば、
バブル期を終えた今は
ちょうどローカリゼーション台頭期にあたることが予測されます。

2つめは「黒船」にしろ「原爆」にしろ背後にはアメリカ
が存在していますが、それはタイミング的に偶然アメリカが
その役割を担ったというだけで、
名指しで「アメリカ」こそが諸悪の根源であるというわけではないということです。
軍事的、経済的、情報技術的に今はトップを走っていますが、
いつかは他国あるいは他の組織に地位を譲ることになるかも知れません。
重要な問題点は、グローバリゼーションは一人勝ちの構造から起こるもので
多くの地点から発信されるものではないということです。

これらのことを踏まえるならば社会学的には次のことが言えると思います。
ローカリズムは、大衆のグローバリゼーションへの不信感を追い風として、
為政者がその地位を確立する政策手段として実行する。
しかし、ローカリゼーションは他者(キリシタン、朝鮮人等)を弾圧する
という問題を抱えつつ、グローバリゼーションの先導者によって脅迫的に終結させられる。



40 : :02/03/06 01:19
現代社会のあらゆる局面に蔓延する非人間的状況を象徴するキーワード"疎外"


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 14:38
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012758043/l50

42 :学生:02/03/07 01:19
>>40
上手く伝わっていないようなのでもう少し説明すると
キリシタンや朝鮮人に対して行われたのは
「疎外」ではなく政治的な「弾圧」です。

「疎外」は仲間外れのこと。集団からの孤立感が作り出す現象ですが
「弾圧」は存在することさえ許されないこと。
集団への同化が強制され、同化出来なければ存在を否定されます(死刑、禁固)
また「疎外」が立証しにくいのに対し、
「弾圧」は、もみ消されなければ記録として残りやすい。

弾圧は組織内部の支持を高め、統制力を強めるのに効果があるため、
ファシズム政権のように強権を維持しなければならない為政者が
よく使う政策手段です。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 13:28
age

44 :名無しさん@おなかおっぱい:02/03/07 19:43
疎外を国語辞書の意味で捉えると方向が違ってくるよ。

45 :京大生+:02/03/08 17:35
アエラの「現代哲学がわかる」って本で
佐伯啓思が「グローカリゼーション」って言葉を使ってたよ。
佐伯氏じゃない別の人の造語らしいが。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:45
>疎外を国語辞書の意味で捉えると方向が違ってくるよ。

どゆこと?

47 : :02/03/09 17:02
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C1%C2%B3%B0&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2
42の言う疎外は(1)
40の言う疎外は(2)
という事ではないかと推測。このスレに関係しているようには思えんのだが。

48 : :02/03/09 20:02
こいつの疎外の使い方は間違ってないの?
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/011010/

49 : :02/03/15 02:39
間違っているかどうかは別として、勘違いしているような印象。
疎外という言葉は、状況を示す言葉であるからして、疎外=幻想と定義
できないし意味が通らない。疎外を克服した末に訪れる、絶対知の世界
を、幻想、と形容するのであれば、まだ納得が行くのだけれど。

50 :学生:02/03/25 20:33
え?42の説明で分かりませんでしたか?

ローカリゼーションで起きるのは
現代社会に慢性的におきる社会学でよく使われる疎外とは性質が違う
「政治的な」弾圧です。
辞書の意味にしろ社会学上にしろ、疎外じゃないんです。
疎外という現象とは全く違うんです。

揚げ足取るならもっと内容のある揚げ足取りをしてほしいなあ。
もっと学ばせてくださいよ。

もし疎外だというのであれば
どういう状況を指して言っているのか
具体的に説明してください。

朝鮮人が強制的に日本語を学ばせられたのを
「疎外」といいますか?

51 :学生:02/03/25 21:03
言葉遊びはどうでもいいんです。
内容のある議論をしましょう。

ローカリゼーションの問題点は上記のように
きわめて排他的(他者は疎外というよりは迫害を受ける)
になるという事です。
組織内部に於いては高い支持を得ますが、外界はそれを壊そうとします。
また、内部の不満として外界のものを取り入れる自由が奪われる事があげられます。
それゆえローカリゼーションの持続は困難です。

ではグローバリゼーションには問題が無いのでしょうか。
グローバリゼーションの問題点は
「競争の不全化」にあります。
2点です。
・過当競争が招くモラルの喪失
・大量生産の優位性
競争状態にある場合にはグローバリゼーションは
健全に機能しますが。
競争に公平性を欠くような状態(末期)になると不全化を招き
グローバリゼーションからローカリゼーションへの回帰が起きます。

競争が過剰になると相手に勝つために採算に合わない仕事まで抱えるようになります。
その結果今問題になっているように銀行が不良債権を大量に抱え込んだりするような
事態に陥ります。(過当競争が招くモラルの喪失)

どのような手段にせよNO1シェアさえ勝ち取ってしまえば
大量に生産する事により単価あたりのコストを低くできる
という現象が起きるので他の競争相手に競争を許さない状態を作ってしまう。
ゆえに中小企業はどんなに頑張っても巨大企業のようなコストは実現できない。追いつけない。
(大量生産の優位性)

過当競争によるモラル喪失は、失敗すれば生産者側の破綻になります。
大量生産の優位性は、消費者にとって選択の幅が狭まります。
(全国何処に行っても爽00茶を飲むしかない)
それが回帰運動の原動力になります。

52 :学生:02/03/25 21:18
つまるところ
ローカリゼーションとは「保護」であり
グローバリゼーションは「競争」なのです。

セーフガードを発動し国内産のネギを守れば
それはローカリゼーションであり「保護」になります。
しかし中国はそれを許しませんし
消費者も安いネギを手に入れる自由を奪われます。

今は大競争時代です。グローバリゼーションの追い風の只中です。
なんでも自由に手にする事ができますが
負け組になるリスクを負っています。
ですからデフレになる位競争します。
しかし勝ち組なればシェアを維持できます。
すると消費者に選択の余地は無く、その不満から
地域のもの、個性的なものをを志向するようになります。
その結果ローカリゼーションが台頭してきます。

このようにグローバリゼーションとローカリゼーションは
たえず緊張状態の中にあり、波のように繰り返します。

53 :阿9:02/03/25 21:21
グローカルで決まり。

54 :学生:02/03/25 21:23
>>45
どのような内容なのかよろしければお教え下さい。

55 :学生:02/03/25 21:30
そして議論しましょう。
上記のような現状の中でグローカリゼーションは
私達に何を与えくれるのか?
21世紀のスタンダードとなりうるのか?

56 :学生:02/03/25 21:33
ただのダジャレで終わらせないためにも!

57 :深澤:02/03/26 01:05
うちの近くにいい女がいるんだ。
子供を産んでいるからまんこはガバガバだけど、
本人もそれを自覚していて、
日々フェラチオと手コキの技を磨いている。
おかげで公園の便所だろうとバスの中だろうと、
すぐにイカせてくれるんだ。
顔は木村佳乃にちょっと似ていて、
性格はちょっとボケ系っていうのかな。

58 :名無し:02/03/26 02:09
グローバルな女だな。

59 :朝飯は納豆と味噌汁:02/03/27 07:19
終了したかと思ったら唐突に上がるスレだな。

60 :学生:02/04/01 23:14
疎外について
「現代社会」という枕詞を使われたので
私が誤解してしまったのだと思います。
社会学において現代社会における疎外は、
ゲゼルシャフト的環境に発生する疎外です。
生産手段からの疎外、消費するものからの疎外、周囲の人間からの疎外
アイデンティティーの喪失と類義語になるでしょう。
どちらかといえばグローバリゼーションによって引き起こされる
疎外です。
しかし前出の文>>40は前の文を受けたもの、つまり
ローカリゼーションにおける少数者の弾圧を補足説明したかったはずですから
上記のグローバリゼーションによって引き起こされる疎外を引っ張り出して
きたところで大いに見当違いなわけです。
ここで補足説明したいのならむしろゲマインシャフト的な疎外、
現代社会ではなく前近代的な疎外、村八分などの例えを持ってきていれば
理にかなっていました。

61 :学生:02/04/01 23:28
ゲマインシャフトとゲゼルシャフトについては
グローバリゼーションとの関係を否定したような記憶があります。
しかし今冷静に考えると、あながちそうでもないなという気がします。
(つまらない揚げ足取りでなく、こういうところで反論をしてほしかったですね)
というのは、前回の説明では
「愛情があってもグローバルの手段をとりうるのだ」
という主張をしましたが
「家族がゲゼルシャフト化してきているからグローバルの手段をとるのだ」
という反論も可能ではないか、と思ったからです。

事実、現在ひそかなブームになっているローカリゼーションの原動力は
ずばりゲマインシャフトです。
「地域の誇り」「子供たちには地元の米を食べてもらいたい」
そんな思いが地域中心の生活に戻そうという運動を作り出しています。

62 :学生:02/04/01 23:36
グローバル=ゲゼルシャフト
ローカル=ゲマインシャフト
の構図が「現在は」濃厚です。

ですから「ゲゼルシャフトとゲマインシャフトの違い」
という指摘は、なかなか感心させられます。

63 :学生:02/04/01 23:49
60の続き
しかしそれでも村八分と違うのは
やはり同化させようという力、
できなければ死という
疎外プラス強制力の部分でしょうね。
政治的な力です。
こうした政権の側からの差別が民衆に浸透して
民衆の集団内でその少数者に対する差別、
疎外を生むということはあったでしょうが。

図解

政権→(弾圧)→少数者(同化or死)
     ↓
民衆→(差別)→少数者(ゲマインシャフト的疎外感)

64 :40:02/04/03 09:07
久しぶりに見たらスレが進んでる...
>>40の投稿は「ゲマインシャフトとゲゼルシャフト」と疎外論を素材にした本の帯の売り文句をネタとして投稿しただけなんで、前後の投稿内容とは脈絡は無いの。
誤解しちゃったようでゴメンナチャイね。

65 :老師:02/04/14 18:53
で、ご講談はお終いかね

66 :ななしさん:02/04/19 02:41
日本人としては、がんばって個性を磨いていこう、としかいえないんじゃない?

67 : :02/06/18 22:11
age



68 :夜色:02/06/19 04:51
グローカル公共哲学はカキマゼルちから?

69 :trinity:02/06/20 19:18
結局グローカリゼイションやthink globaly
act Locallyのポイントは人間の尊厳でしょう。
ウルトラリバータリアンも人身売買に合意しないように、
えー赤字ですね。全体の。問題は。
人間の尊厳に合意する以上、赤字だからといって
リストラ(会社のじゃありませんよ、ホローコースの意味です)
するわけにはいかない。
しかも利益が二極分化しますので、赤字と黒字の
場所的場所的二分化、赤字と黒字の固定化が起きる場合
これは面倒。プラスマイナスで黒字だからオッケー
とは尊厳の観点を導入するといいにくい。
第三世界の国は国歌経営が赤字だから
国民をホローコースとすることが、たとえ経済学上合理的でも
できないから。


70 :学生:02/07/01 23:18
沈黙の間もずっと考えていました。

ところで「あげ」とか言ってる人は
知識がないか、表現力がないかのどちらかでしょうね。
頭の悪い人は黙って見ているか、見るのをやめるべきですね。
そうでなかったらなぜ「あげ」なのかを
頭が悪いなりに一生懸命説明すべきです。
そうでないとなぜ不快なのか理解できないんでね。おねがいしますよ。

そして考えて一つの理論を編み出しました。

「綱引き理論」

綱の片方を持つグローバリゼーションは
大量に「供給」する合理性の力によって引っ張る。
もう片方ローカリゼーションは
できるだけ自分(個)に近いものを「需要」する力によって引っ張る。

(グロ)−−−−¥−−−−(ロー)

今はちょうど綱の中心が「国家」という位置に安定しながら
ローカル、つきつめると個人

世界基準
の間で
行ったり来たりしている状態。

だから現在は国単位を主にしながら
ローカルなものもグローバルなものも味わえる幸せな状態。

しかし、
グローバルは「供給」を力源にしているが
ローカルは「需要」を力源にしていることから

ローカルの力が徐々に弱まる。

なぜなら「供給」は需要ほどスピーディーに動けない。
(栽培、生産、製造する)技術の蓄積を必要とするからだ。
そのためローカルでの「供給」はストップし
グローバルの生産に移行していくことになるため
いくら需要があってもほしいと思っても供給されなくなるのだ。
その結果ローカルという選択を将来はできなくなる。
国家単位、国際単位の生産品しか手にすることができなくなる。
綱の中心が国家、グローバルのほうに引っ張られその辺を
行ったり来たりするのだ。

絶対、上の説明では理解できないと思うので、
今度時間があるとき落ち着いて書きます。すみません。

71 :Mゲマ:02/07/02 23:42
>学生
3ヶ月もバイトしてちゃいかんな。学校行けよ。

そういえば岩波のゲマとゲゼって絶版になってるのか???
ひさしぶりに書棚から出してみたら焼け具合がひどいんで
先週末新品を買いに行ったらどこの本屋にも無い。
ゲマとゲゼが絶版ってのはちょと感心できんな。

72 :学生:02/07/04 22:45
Mゲマさんはなんか
マジで社会学やってるって感じですごいですね。
年期入ってそうだ。どっかの教授?

さて、綱引き理論に対して何の反応もなかったので
少しさびしいですが、
まずなんでこんなくだらないことを言い出したのか。
それは「グローカル」
コピーライターとしては合格かもしれないが
社会学としては、え?
と固まってしまうような語が出てきているからです。

「グローカル」って業界内でもまだよく認知されていない言葉
なんじゃないでしょうか。
私ははじめて聞きました。
夢を見せてやるのも学問の役割かもしれないですが
現実の分析、将来の予測とそこへ向かう選択肢の提示
こそが社会学がなすべき大仕事のように思います。

そして「グローカル」の夢を見ている人たちに
現実はグローバリゼーションとローカリゼーションの
厳しい緊張関係まさに綱引きの綱のような
引っ張り合いの中にあるのだということに
気づいていただくためにこのインチキ理論を用意しました。

引っ張られている綱は消費者である私たちです。

あるときはローカルを楽しみあるときは
グローバルを楽しんでいる。
両方の引き合いに身を任せ揺られ楽しんでいるのが
現在です。
この状況が将来どうなるのか。
このまま両方のおいしいとこ取り「グローカル」が続くのか?
それともグローバルローカルどちらか一方が勝者となるのか?

この理論モデル(響きがいいですね)を使って説明して見せましょう。

73 : :02/07/04 23:14
72 名前:学生 :02/07/04 22:45
70 名前:学生 :02/07/01 23:18

小説と社会学混同するな

74 :ところで業界ってなに?:02/07/04 23:23
グローカライゼーションとして定着してると思うが。

75 :チソカス:02/07/06 16:01
ローカライゼーションという言葉はその中に普遍性をすでに含んでいるので、
結局はグローバリゼーションと同義といっても差し支えないのでは?

つまり、ローカライゼーションというグローバリゼーションが
世界中を席巻している、と言えるのではないか。

これだけ豊富な情報は、相対化を進めます。
しかも、マスメディアと違って特にインターネットを通じての情報は自分を
基点とする(もちろん使いようによれば)という意味で、
自己相対化も促すと考えられます。
これは、つまりは日本人などといった、共同体意識の解体に他なりませんし、
それによって、「個(及びその周辺)」至上主義が主流になるでしょう。
もちろん「自己」に対する洞察が深ければ、の話ですが。
これはまさにローカライゼーションを意味します。

そして、これが世界中に浸透していくという意味で、
グローバリゼーションという現象としても捉えられるのです。

なんて言ってみるテスト。

76 :age:02/07/08 16:30
age

77 : :02/07/08 17:36
75いいこと言うような気がするけど。
社会分化の話ね。文化じゃなく分化ね。


78 :都の西北:02/07/08 20:39
これからはグローカル。 by奥島孝康早稲田そーちょー


79 :学生:02/07/12 22:31
73さんのように思われるのは
もっともあたりまえのことだと思います。
同感です。
小説というより、わけわかんない感じですよね。

私もちょっと社会学をというか社会を愚弄しすぎたかな
などと苦しんでいるところです。
しかし何とかして考えを伝えたい!
というのが上のあれなんですよ。
うまいこと伝えられるようにちょっと考えてみます。

80 :学生:02/07/12 22:41
そのてん75さんは
ご自分の考えているグローバルについて上手に表現されていますね。
ぜんぜんあげじゃないです。
77ばんさんと同意見です。

ただ私の考えているグローバリゼーションとは
方向性が違うので、そういう考え方ももありますね、
としかいえないですが。

81 :学生:02/07/12 22:49
74、78さん「認知されていないんじゃないの」
について反応ありがとうございます。

とりあえず業界内では浸透しているということですか。

でも一般ではまだでしょう。
ニュースとかでグローカルとかいっても「はあ?」
となるのではないですかね。

私はいまだにグローカルがどういう理論なのかわかりませんが。
わかればなるほどと納得するかもしれないですね。

大学(一部のではなく多くの)とかでグローカルとは・・・
なんて説明しているのでしょうか。

82 :学生:02/07/12 22:52
81

「とか」が多く、読みづらくなりました。すみません。

83 :学生:02/07/12 23:33
それにしても75さんの文には知的に刺激されます。

だから方向性が違うなんて逃げるのはやめて
ちょっと考え方の違いについて書いてみますか。

「これだけ・・・」から「意味します」までについて
ローカルの捕らえ方は同じです。
インターネットが共同体意識を崩壊させると私も思います。
個が育つと思います。

しかし、そのことが普遍化すること、地球規模で起こることだけが
「今巷で話題の」グローバリゼーション
とよばれているの現象ではないとおもいます。

グローバリゼーションは同一種類のモノが世界規模で広がること。
商品、思想、生活様式など。
世界どこに行ってもおなじなんです。
ぜんぜんローカルじゃない。
その地域独自の自然環境によってはぐくんできた
人間関係があっていいんです。
それをインターネットという売り物で同じにさせられてしまいました。
「インターネットを通じた相対化」
という方法によってしか自分の環境を認識できなくなります。
これは地面と土地と風土と、人間が切り離されてしまったことを意味します。
ゆえにローカリゼーションではないのですが、
そのことによってローカリズムが沸き起こることがほとんどなので

むしろこういうべきです。

今のローカリズムは皮肉にも、
グローバリゼーションの産物
(←ほとんど独占されたパターンのコンピュータ)によって
喚起されている。



84 :名無しさん@おっぱい:02/07/13 15:45
>>学生さん

それにしても、引用と誰に発言にしてるのか、
>>75

>・・・・・・・・(発言)・・・・・・・・
>・・・・・・・・(発言)・・・・・・・・

・・・・・・・・コメント・・・・・・・・

のように書いた方が分かりやすいと思われ

85 :学生:02/07/13 21:49
そうですね。
ルールを守りましょう。


86 :修士生:02/07/14 18:19
>>39
「鎖国」は分かるにしても、「大東亜共栄圏」はローカリズムなんだろうか?
太平洋戦争は日本を発端とするグローバリズムと欧米を発端とするグローバリズムの激突ではないか。
全世界単位で見れば、当然欧米グローバリズムが席捲しつつあったのは明らかだが、
アジア単位で見れば強制的にではあるが日本グローバリズムが進んでいた。
ファシズム思想自体は確かにローカリズムだったが、
これが最後の「グローバル化同時発信」の機会でもあったかもしれない。

87 :vanisihing_point:02/07/14 20:38
だけど
アメリカ型社会では
絵に描いた餅になっってしまうかもしれない
それでつぶれていった銀行もある
グローバリズムでつぶれていく会社もある
それをみすすてるのは酷だと思う。


88 :    :02/07/14 21:38
>>86
ということは結局ここは「世界史の哲学」を語るスレになってしまうのか?

89 :コギャル&中高生:02/07/14 21:52
コギャルとH出来るサイトはここ
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中高生感度良好
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90 :全部:02/07/14 22:04

大東亜共栄権は経済はできそうだけど
賢いアメリカの分断政策でものの見事に失敗しそう。
EUの教科書のはじめにはEUはキリスト教文明である
って宣言して聖書から自己責任を表す箇所が引用されてる。
だからトルコの加盟は無理。

東亜共栄権はイスラム インドネシア
神道 日本
アセ 中国
仏教 タイ
儒教 東アジア
キリスト教(フィリピン、東ティモール、オセアニア島々)
うーんまとまるかねー。
でもこれらの国は全部日本が発展途上国だった時代の
政策を真似して発展した実績をもってるから
日本はかなり貢献してる。受験競争とかね。
韓国なんか反日のくせに日本の政策パクリまくり。

91 :学生:02/07/14 23:05
>>86
さすが修士、これが正しいディスカッションの反応だよね。

さて、「ローカリズムか?」の問いに対して

A.どこまでをローカルとしてみるか。
または、誰の視点で見るかで決定されよう。

集落、盆地または平野、市町村、県、xx地方、国、島、文化圏(アジア)
風土にある程度共通点が見出せ、一塊のエリアになっていれば
ひとつのローカルと呼んでよいのではないかと考える。
ただ、人によっては「〜の限界点」などと定義づけする人もいるだろうが。

また、視点が重要
大東亜に関して言えば
日本人はローカルと思っている。
侵略されるほうはローカルとは思っていない
(はじめは欧米からの開放を歓迎していたが
次第に日本からの植民地化が強くなってきた)
かといってかつての日本は世界中に影響を与えるほどの
力を持たなかったのでグローバルでもない。
他の文化圏(別のローカル)からの干渉である。
ところで、この事例を挙げたのは日本人の視点からのローカリズムで
迫害される他者がいることを示したかったためである。

この指摘で強調されるべきは
ローカリズムのローカルのスケールが
固定されていない点、
また、大きなローカルによって包括される小さなローカルが
干渉、圧力、破壊、迫害を受ける点の2点だ。

たとえば「日本伝統文化はグローバルによって危機にさらされている」
しかし
「日本文化などと一くくりにされたくない多様な地域文化がこの国にはある」
「特にアイヌ、琉球などはかつて日本文化からはその範疇に入れてもらえず
破壊されていっている」


92 :学生:02/07/14 23:10
>>86
グローバリズムはつまるところ
「一人勝ち」
を目指すものであるから
大東亜共栄圏も日本の一人勝ちを目指した
グローバリズムであったともいえる。



93 :学生:02/07/14 23:36
>>75
に敬意を表してまたほじくりかえします。

前回は
「グローバリゼーションは「一人勝ち化」を意味するので、
世界的に起こることがグローバリゼーションと呼ばれるものではない。」
「インターネットは地域(土地の環境)と人間を分断するので
ローカリゼーションでもない。」
ということをいいたかったが、読み返すとめちゃめちゃだった。

さらに付け加えるべき、考えの異なる点は
「情報の氾濫が相対化と個別化を生むのか」
という点だ。
私はむしろ「影響を受け、同化あるいは模倣するのでは?」
と考える。
そして「情報の氾濫」が個別化を生むのではなく
パーソナルコンピュータ、個人用端末
という「情報の手段」がリアルでの人間と人間を孤立させている
だけのように感じる。

ネットによる模倣は、飛び地となってリアルの世界に現れる。
ネットで共有された価値観は実際の世界では拡散されて表出する。
どういうことかというと、一番わかりやすいのは住宅。
ひとつの地域に和風、北欧タイプ、アメリカンスタイル
モザイクのようにばらばらに個々個性的に建っているが、
実は似たような家が違う地域で建てられている。
結果として地域は没個性になる。

94 :学生:02/07/14 23:50
文化は影響力が自分より弱いか同等であれば
よい部分を模倣しようとするが
影響力が強い場合、さらに圧力、干渉をかけるようになると
守りに入り、個性を主張しようとします。

前者は選択できる後天的なアイデンティティー
後者は自分をはぐくむ風土に由来する先天的アイデンティティー
と呼べるだろう。

そして基本的には
後天的アイデンティティーを享受するのが
グローバリズム派であり
先天的アイデンティティーを守ろうとするのが
ローカリズム派なのだろう。

しかしグローバリズムは一人勝ちの哲学なので
競争さえ済めば独占がやってくる。
後天的アイデンティティーの選択は許されなくなる。
実際、近くのコンビニはとうとう同一メーカーの飲み物に占領され、
私の好きな杜仲茶のペットボトルは駆逐されてしまった。

95 :学生:02/07/14 23:59
>>94
選択できる後天的アイデンティティと
独り占めグローバリズムは正反対で矛盾するようだが

その移行過程については以前簡単に
グローバリズムのデメリットとして説明したので
そちらを参照していただきたい。

96 :全部:02/07/15 00:05
>>91-95
主張の前提になってるのは
グローバリゼーションとローカリゼーションの
単純なゼロサム的な把握。


97 :全部:02/07/15 00:06
>>91-95
で行われているグロバリズム/ローカリズムも
ひとつの区別であることを忘れずに。
作為。

98 :学生:02/07/15 00:08
とまあこんな具合にグローバリゼーションをとらえれば
なぜイスラム原理主義過激派や昨年のジェノバサミットの
反グローバリゼーションデモがあれほど暴力的なのかが
理解できるようになるはず。
「同義だ」などとは口が裂けてもいえません。

99 :全部:02/07/15 00:14
グローバリゼーションは存在論を導入すれば
簡単に解けるものと思います。
何のために効率を使うのか。

イスラム地域でマックで自発的に食事する人々
を考えれば単純にアメリカの一極支配などといえないはず。

100 :学生:02/07/15 00:16
>>96
>>97

区別されるべきではあるが
その境界は見方によって移動可能ということです。

二項対立がおかしいという考えかたが
日本には定着しているが
いいとこ取りしようなんて考えはもうやめるべき。

単純ではありますが
どっちですかどちらの選択もメリットデメリットがありますがね。
しかしそれぞてについてきちんと説明しますよ。
という態度をそろそろ主客両方に備えないと
日本丸は沈没しますね。

101 :コギャル&中高生:02/07/15 00:18
男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
H好きな女子中高生が待ってます
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102 :学生:02/07/15 00:21
>>99
いや、それは誤解です。
一極支配はしていてもそれがせめぎあっているというだけで
完全に飲み込まれているとは言っていない。

自発的にしているでしょうね。
だから後天的アイデンティティーは
選択的といっているじゃないですか。

ちゃんと読んでね。

103 :全部:02/07/15 00:35
相対性理論の核は「・・・において」がなければ
位置がないことでしたね。

二項対立がおかしいというよりは相互条件づけ、
循環が発見されたのでした。

そうですね。なんのための効率か?

微妙ですね。
完全に飲み込まれていない∧アメリカの一極支配∧せめぎあってる

自主的に選択している以上ジェノバサミットなりなんでも
アメリカに文句ゆうのはスジ違いと思われ。

104 :全部:02/07/15 00:51
>日本丸は沈没しますね。
厳しい認識ですね。

ところで日本のナニが沈没するのですか?
文化が沈没するとは言わないのでは?


105 :学生:02/07/18 19:37
>>103
たしかにアメリカという国自体にに文句ゆうのは筋違いです。
企業活動の結果なんですからな。
むしろ企業に「うちの国にはこないで来ないでくれ」というべき。
まあ、でもグローバリゼーションにしろ
ローカリゼーションにしろ
政治がその主役にはならないがならないが
支援したり、逆に利用したりはする。

自主的に選択しているという点については
自主的に使用している人もいるということです。
集団内で全員が同じ考えを持つことはまずないので。
個人ですらずっとファストフードばかり食べてるわけではなく
グローバリゼーションは困ったとかいいながら
ハンバーガー食ったりするわけです。
この選択、選ぶ自由というのが重要なのですが。
選ぶことができるうちは健全な状態なのです。
そのうち競争がなくなってくる。
これを危惧しているのですよ。
別にファストフードが悪いわけではない。
将来的に特定のファストフードしか食べられなくなること、
選択肢が狭まることが困るのです。
一人勝ちとはこのことなのです。
そして私の近くのコンビニの飲み物においては
それが現実になってしまった。



106 :ロリ大好き:02/07/18 19:38
ロリータ好きの方・・・ここが一番良心的で
詳しい情報を持っていると思います。
一度覗いてみてください。
http://hadakaa.got.to


107 :学生:02/07/18 19:48
以前はアメリカ発の巨大企業主導グローバリゼーションを
コカコーライゼーションと呼んだりしていたようだが、
最近のメディアは
「アングロサクソングローバリゼーション」
と呼んでいるようだ。
おととい筑紫さんも多事争論でそう呼んでました。

このように区別してやると
グローバリゼーションはアメリカ中心だ
否そうではないなどと不毛なやりとりを回避できるし、
特定の企業が名誉を傷つけられなくてすむ。


108 :          :02/07/18 20:15
アングロサクソングローバリゼーションは、インドのいなかに行って、
農薬セットの遺伝子組換え種子を売りつけて、種子の自家採取できなく
させて、借金でくびが回らなくなった農民を売りつけた農薬で自殺に
追い込んでいるんだって。

109 :学生:02/07/18 20:23
>>108
ほんとかよ!?

長くて打ち込むの大変なんだけど
アングロサクソングローバリゼーション
が勢力を増したのは、それが世界中に受け入れられる
魅力を持っていたからなんでしょうな。
無理やり押し付けるのではなく
相手が「自主的に」選ぶようにした。
「北風と太陽」の童話を思い出してしまいました。


110 :108         :02/07/18 20:30
ほんとだよ、
ある推定によれば、それによる自殺はこれまでにインド中で約20万人

111 :学生:02/07/18 20:35
>>104
乗客の皆様ご安心ください。
この船はそう簡単に沈みませんから。
説明責任については、各企業間で意識が高まってきているようですし
消費者もおいしい話には罠があるということを学習しつつありますので。


112 :学生:02/07/18 20:39
>>110
ネット上の情報はどこまで信じていいかわからんからなあ・・・
出典は?
ほんとなら他所でもこの話をしちゃうよ?

113 :   :02/07/18 20:41
カンダの農民、パーシ・シュマイザーさんは、50年以上にわたって自分で
採取し保存してきた種子を使って、キャノーラ(ナタネの1種ね)を栽培して
きました。1997年シュマイザーさんの農場の近くで導入されたアングロサクソン
グローバリゼーションによるナタネの遺伝子組換え種子の花粉が、風で飛んで
きて、彼のキャノーラは汚染されてしまいました。
アングロサクソングローバリゼーションは、彼を遺伝子を盗んだ疑いで訴え、
2001年3月29日、彼はアングロサクソングローバリゼーションの知的特許を
侵害したとして、窃盗の罪をきせられました。

114 :   :02/07/18 20:50
>>110
http://www.vshiva.net/

115 :学生:02/07/18 20:56
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20000608207.html

知りませんでした。
勉強になりました。
ありがとうございます。

116 :学生:02/07/18 21:01
遺伝子組み替えは
グローバリゼーションにおける
流通法と流通量に対応するために行われることが少なくないようですから
重要な問題点のひとつになろうかと思います。

それにしても被害者は花粉が飛んできた
シュマイザーさんのほうだと思うのですが。

「隣家のにおいでご飯を食べた賠償を小判の音で払いなさい」
という大岡裁きを思い出しました。

117 :      :02/07/18 21:39
アングロサクソングローバリゼーションのねらいの焦点は
知的所有権でしょ。
押さえた方が勝ち。
勝ちってもちろん経済的にね。
アングロサクソングローバリゼーションの考えていることは
それしかない。
こんど苛苦を攻撃するのだって、最大の石油消費国として石油が
簡単に採取できるあの地を自由にしたい、ってことでしょ。

118 :チソカス:02/07/19 04:11
敬意を表されて恐縮です。
部分的なレスですが。

最も重要と思われる、
>>93における
>さらに付け加えるべき、考えの異なる点は
>「情報の氾濫が相対化と個別化を生むのか」
>という点だ。
>私はむしろ「影響を受け、同化あるいは模倣するのでは?」
>と考える。

僕がいいたかったのは、少なくともインターネットは「開かれている」
という点で、情報の相対化、個別化を促進するということです。
学生さんが過去にローカライゼーションの例としてあげている
鎖国などの例は、文字通り閉鎖的なものです。

>そして「情報の氾濫」が個別化を生むのではなく
>パーソナルコンピュータ、個人用端末
>という「情報の手段」がリアルでの人間と人間を孤立させている
>だけのように感じる。

孤立させているというより、ネットワーク化しているのでは?

>ネットによる模倣は、飛び地となってリアルの世界に現れる。
>ネットで共有された価値観は実際の世界では拡散されて表出する。
>どういうことかというと、一番わかりやすいのは住宅。
>ひとつの地域に和風、北欧タイプ、アメリカンスタイル
>モザイクのようにばらばらに個々個性的に建っているが、
>実は似たような家が違う地域で建てられている。
>結果として地域は没個性になる。

これは面白い例ですね。
つまり、地域レベルで比較すると、没個性で、
地域内の個々を見ると、個性的に見える、ということですね。
個性的という没個性とでも言いましょうか。

これは重要な指摘だと思います。
学生さんのように地域的なレベルでの個性を求める人と
個人レベルの個性を求める人のどちらが主流となるのでしょうか?

それとも、どちらでもないものでしょうか?
僕もよく分かりません。


119 :26歳の旅人:02/07/20 23:30
読んでて面白かったので書き込んでみます。

グローバルとローカルは、やはり視点によって全然変わってくるので、
「チソカス」さん(ちょっと触れづらい)の最後の疑問のような袋小路循環になりますよね。
いわゆるミクロマクロループというやつで。

自立した個によるネットワーク化というのが好ましいのでしょうが、
まあ、日本人的特性を考えると「空論」といって間違いないでしょう。

限定的な個の創出はアナーキズムだったり、変な偏りを持ったファッショだったりと、
なかなかうまく作用しないのではないでしょうか?
たとえそれらが過渡期の症状に過ぎなかったにせよ。

インターネットなどの情報の氾濫がなにを生み出すか?
今のところ「お品書きが増えた」ということと、
アングラ社会やマイノリティーや各個人に表現手段を与えた、
以上のことは見出せませんよね。

やはり社会学的にはネットワーク化とは「自己組織化」を要素として持つと思うのですが、
今のところ「情報が表出した」だけだと思います。

120 :チソカス:02/07/22 02:23
>>119

グローバリゼーションとは少し離れてしまうかも知れませんが。

> いわゆるミクロマクロループというやつで。
> 自立した個によるネットワーク化というのが好ましいのでしょうが、
> まあ、日本人的特性を考えると「空論」といって間違いないでしょう。
> 限定的な個の創出はアナーキズムだったり、変な偏りを持ったファッショだったりと、
> なかなかうまく作用しないのではないでしょうか?
> たとえそれらが過渡期の症状に過ぎなかったにせよ。

個人的には、2ちゃんでの「祭り」なんかはネットワーク化の一つとしてみていますが、どうでしょう?

> インターネットなどの情報の氾濫がなにを生み出すか?
> 今のところ「お品書きが増えた」ということと、
> アングラ社会やマイノリティーや各個人に表現手段を与えた、
> 以上のことは見出せませんよね。

確かにそういう面は非常に大きいと思います。
しかし、それ以上に3次情報、さらには4、5・・・次情報が非常に増えた、ということが大きいと思います。
 1次情報=事件・事象
 2次情報=報道
 3次情報=報道批判
 4次情報=3次情報の批判
      ・
      ・

これは、インターネットによって各個人に表現手段が与えられた、というところに起因していますね。
水越伸などが言う市民のメディアリテラシー覚醒、とも言えるかと思います。
僕のいう相対化が進む、という議論はこれを言っています。

> やはり社会学的にはネットワーク化とは「自己組織化」を要素として持つと思うのですが、
> 今のところ「情報が表出した」だけだと思います。

自己組織化は、リナックスのようなモデルを想定していると思うのですが、実際にうまく機能しているものはまだまだ多いとは言えないと思います。
「自己組織化」はこれからもう少し様子を見る必要がありますね。


121 :アメリカのバブル完全にはじける:02/07/22 06:01
アメリカ経済を「規制緩和とITで景気後退なき成長を達成した」
とかの「ニューエコノミー」論を唱えていた竹中平蔵や中谷巌らの
アメリカまんせー論者は切腹して過ちを詫びろ

【経済】NY株価が大暴落。ダウ一時8000ドルを割り込む。
終値も同時テロ後の最安値を大きく割り込む。
ドル売りも加速。

http://www.yomiuri.co.jp/top/20020720it02.htm
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020720k0000m020178000c.html


122 :w:02/07/23 06:29
不正をはたらく経営者には厳しい措置を示唆したブッシュ大統領の声明にも
関わらず株価は下落しつづけダウ株価は7000ドル台まで大暴落。

それもそのはずブッシュ自身に・・(以下は略。詳しくは下記を参照

ブッシュ大統領自身にインサイダー取引疑惑
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020722i406.htm

今度はブッシュ政権の副大統領チェイニーも会計不正操作疑惑
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20020709/pl_nm/energy_cheney_halliburton_dc_1

エンロン漬けのブッシュ政権
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/2001/1/1_57.htm

エンロン疑惑がブッシュ政権中枢へ波及 チェイニー副大統領を起訴
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20020223df1i005323.html

エンロン元会長がブッシュにエンロン寄りの政策を要求していた
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20020216eimi180616.html

エンロンが示すアメリカ型経済の欠陥
http://tanakanews.com/c0211enron.htm

エンロンが仕掛けた「自由化」という名の金権政治
http://tanakanews.com/c0204enron.htm


123 :旅人:02/07/24 23:16
> 自己組織化
勿論リナックスのような個人主体のやり取りや、
オープンソースと言うひとつの文化(アンチMS)を生み出しつつあるものは
自己組織化といえるでしょう。

しかしボクが言いたいのはもっと「生物学的な意味において」です。
(あるいは「複雑性の科学的な」でもいいのですが。)

「同質的でありながら自立した」個が互いに影響を与えつつ、
ひとつの習慣や風潮、文化、作法を生み出す状態を
生物学的な「自己組織化」と(ボクは)捉えています。
(人間の体がいい例ですね。)

情報の分散と統合を行う、という意味では2chもその一歩を踏みつつある、と思いますが、
それが独自の作法や文化を生むところまではいっていないと思われます。

ローカリゼーションも、自己組織化がなされて初めて作用するものであって、
それが無ければただの「地域差」に過ぎないでしょうから。

124 :乳蜘蛛:02/07/24 23:40
意味もろくにわかっていないで、自己組織化とかいうことばを
ふりかざすのはやめよう。

> 「同質的でありながら自立した」個が互いに影響を与えつつ、
>ひとつの習慣や風潮、文化、作法を生み出す状態を
>生物学的な「自己組織化」と(ボクは)捉えています。
>(人間の体がいい例ですね。)

人間のからだの機能分化の仕組みはまだわかっていない。だからそれが
いい例かどうかなんてわからない。

さらに生物学的な自己組織化とそれ以外のものを分ける一線があるか
どうかも、だれにもわからない。複雑性の科学は、コンピュータでの
ごく単純なモデルだって多いし(いまはそのほうが多い)、それが
なんで「生物学的な意味」と同義になるね?

さらに自己組織化が生じているかどうかだって、そうそう判断ができる
もんじゃない。自己組織化のある地域差とない地域差はどうやって区別
する?

そして2チャンネルが独自の作法や文化を生み出していない? おまえ、
どこに目をつけてるの? 「思われます」なんて、そんな馬鹿なことを
思ってるのはおまえ一人だ。

125 :旅人:02/07/25 01:43
厳しい指摘ありがとうございます。> 124
まあ、本で読んだものばかりなので確かに良く分かっていないかもしれませんが。

人間の機能分化の仕組みが良く分かっていないことは勿論です。
しかし”結果として”生命という仕組みが「良く出来た複雑な仕組み」であることは、
異論が無いはずです。

翻って考えれば、分かっていないということは、
生命とはそれだけ複雑に絡み合った仕組みだと言うことであり、
その点を指して「良い例」だ、といったわけです。
「完全に解明されなければ言葉として使えない」訳ではないですよね?

> 同義
複雑性の科学が生まれた発端のひとつは「生命学」です。
よって大局的視座は同じはず。
あと別に分ける意図はありません。どの部分を強調するか、です。

> 区別
区別など出来ません。
よく地方で「○○で元気な都市」とかいうのありますけど、
それになったかどうかなんて誰にも分からないことですよね?
そんな数量的判断は無意味ですから。
結局感覚的にならざるを得ないでしょうが、私はそう判断する、というだけです。

> おまえ一人だ。
そうかもしれません。
でも、どう区別します?



126 :チャチャ:02/07/25 07:43
2Chが「文化」だとすると、
今ごろ長野県には「田中ヤスオ文明」が花開いとる罠。

127 : :02/07/29 01:43
ageahr

128 :k:02/08/03 09:10
アメリカで発表の経済指標が予想を下回る悪い数値だった。

米の景気回復のシナリオに赤信号

これを受けてダウがまた暴落

http://www.nytimes.com/2002/08/02/business/02CND-STOX.html


129 :ェロェロ(○´Д`○*)ノ~:02/08/03 10:35
なんでもかんでも自己組織化と言うヤシはエリッヒ・ヤンツのようにデムパだと思われる。



130 :dfgdfg:02/08/04 19:48
グローバリゼーションの名のもとで展開されていくアメリカ帝国主義一元化を
断固打破しなくてはならない。
グローカリゼーションは単なるご都合主義。

我々前近代的と評される「国民国家」主義を断固
として守り抜かなくてならない。

131 :中葉:02/08/15 16:15
dfgdfgさん、

「グローバリゼーションの名のもとで展開されていくアメリカ帝国主義一元化を
断固打破」した先に見えるのは「ローカリゼーション」の集合体と見てよろしいでしょうか?

そうなると、自立的な独立国家の集合体になるわけですね。

132 :中葉:02/08/16 05:19
そうだとすると、世界システムは自律分散型システムになる。

自律分散型システムの生成、維持、発展が次の課題になるのではありませんか?

133 :中葉:02/08/16 23:25
自律分散型システムの生成、維持、発展が次の課題となった暁には、他律組織化で
なく、自己組織化に頼る他ないと思われ。

134 :学生:02/08/21 14:25
近況報告

最近の関心・・・
アメリカの経済力が弱まっている
筑紫哲也もグローバリゼーションがマイブームみたいだ
ローカリゼーションが土地への帰属意識なのに対してグロ・・は時間、時代への帰属意識か?

最近の発言へ
チソカスさんリアルつまり地域あるいは肉体的な環境では孤立しているとおもわれ
旅人さん謙虚でよろしい。厳しいレスも自分磨くと思えば吉。たまに反論可。
その他の方社会学っぽくて話題よろしい。好感

またしばらく留守にします。  


135 :学生:02/08/21 14:27
というか夏休みにつき休講

136 :結論の展開:02/08/24 19:56
ttp://www.buzman.org/version3/mov/load.mpeg
幾つかの「結論」のうちの一つ
枝分かれの一つ・・・・・。

137 : :02/08/25 11:48
2ch撲滅委員会
http://home.graffiti.net/2chsucks/


138 :旅人:02/08/26 01:24
やはりグローバリゼーションは制度的なものでしょう。

東京一極集中といわれても、
私が住んでる、地方の小都市ではなかなか同質化はされない。
方言だとか地域の風習だとかはまだ色濃く残ってるし。
その意味では「分散型」を担う、ローカルは消してなくならないでしょう。
(弱ったりはするだろうが。)

結局は、グローバルとローカルが併用(混在?)されるのでしょうね。

勿論、社会学者や政治学者が言うように、
制度がフラット化されることで「ローカルの文化が変容させられる」
ところはあるにしても。

やっぱりアメリカ人との一体感は・・・なかなか持てませんよね。
いい意味でも悪い意味でも。

139 : :02/08/28 11:38
ttp://www.buzman.org/version3/mov/load.mpeg


140 :チソカス:02/09/01 14:28
>>133
参議院議員鈴木寛の影響を受けていると思われ。

141 :女性専用女性の方訪れてください:02/09/01 14:32
http://s1p.net/vbnm

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142 :pp:02/09/08 12:30
ブッシュがテロを事前に察知していたが故意に放置した疑惑が
アメリカで報道され
フランスでは911テロ自作自演説の本がベストセラー

そして2chでも911テロの背景などについてブッシュ自作自演説を展開しているスレ&HP
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030901133/l50
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm

まさかとは思うが充実したリンク資料とかが結構面白い。
ブッシュ政権の人脈とかだけでも勉強になる
一読の価値あり

143 : :02/09/11 00:12
伊豫谷登士翁の『グローバリゼーションとは何か』読みました。
どの頁にも同じこと書いてある、クソ本でした。

144 :. .:02/09/14 01:09
アメリカの一極支配体制。
テロから1年。
「反グローバリゼーション」の名のもとに、アメリカへの批判もまた、多くなされた
1年だったけれども、結果的にアメリカの一極支配体制を確立する契機になった、
テロ後の1年だったような気もする。
アメリカの行動に対して批判や議論は起こるが、そうしたプロセスを経て選択された
結果としてのアメリカの行動に、反対する国は、地球上に1つもなくなった。

これは、ある意味、健全な均衡状態であるともいえるのではないか。
地球上から国際緊張がなくならない以上、アメリカの一極体制という枠組みの前提で、
批判や議論というプロセスを踏みながら、不透明な国際秩序の安定を模索していく。
もちろん、アメリカの独走の勝手な行動は、許されてはならないが。

145 :チソカス:02/09/14 08:23
>>144

> 結果としてのアメリカの行動に、反対する国は、地球上に1つもなくなった。

反対する国は無くなった、と言えるか分からないが、少なくとも無くなる方向
にあるのは確かだろう。しかし、反対する「個」は無くならない、むしろ増えた。
それが結束した結果、テロとなった。とみるのが最も妥当だろう。

> これは、ある意味、健全な均衡状態であるともいえるのではないか。
> 地球上から国際緊張がなくならない以上、アメリカの一極体制という枠組みの前提で、
> 批判や議論というプロセスを踏みながら、不透明な国際秩序の安定を模索していく。
> もちろん、アメリカの独走の勝手な行動は、許されてはならないが。

「国際」的には、確かに均衡状態で、むしろ、国際秩序の安定は達成されている
と言っても過言ではない。
しかし、「国際」ではない秩序は、テロのような行為によって容易に破壊されうる。
むしろ、秩序など無い。テロはどう頑張っても防げないのだから。
「自由の国」アメリカの国内も、犯罪や、司法、貧富の差など、無秩序で、アナーキーだ。
アメリカが資本主義・核兵器の論理とともに無秩序をグローバル化させようとしていて、
その結果、このテロだ。
「国際」ではない、秩序を模索する必要がある。

と言ってみる。

http://2style.jp/create/gun.html
面白かったYO!

146 :.144:02/09/14 11:16
>145
<アメリカが資本主義・核兵器の論理とともに無秩序をグローバル化させようとしていて、
<その結果、このテロだ。

たしかにそうですね。
「国際な秩序」が「個」を圧迫しているという状況。
国家と個の均衡の問題も、国境線を越えてグローバル化した時代?

<「国際」ではない、秩序を模索する必要がある。
とは、リベラリズムや寛容といったようなことでしょうか。






147 :チソカス:02/09/16 00:00
>>146

> たしかにそうですね。
> 「国際な秩序」が「個」を圧迫しているという状況。
> 国家と個の均衡の問題も、国境線を越えてグローバル化した時代?

何がグローバル化して、何がローカル化しているのかは、過去ログのように、
ミクロマクロループで、よくわからん。

> <「国際」ではない、秩序を模索する必要がある。
> とは、リベラリズムや寛容といったようなことでしょうか。

個人的な発想では、いかに「顔の見える」コミュニケーションを増やすか、だと思う。
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/iwatani/000912/
に書いてあるように、経済活動の本質は、ほかのところにあるはずだ。
その「中間」を消滅させる、と言う考え方には共鳴する。


148 : :02/10/11 21:10
世界のグローバル化をアメリカが進めていることについて
皆さんは、どのように思われますか?

149 :   :02/10/11 22:58
>>148

それより、どうしてあんたが
> 世界のグローバル化をアメリカが進めている
と考えるかを、おれは聞きたい。


150 : :02/10/12 12:14
>>149
別に、漏れの考えがどうとかいうより
事実じゃん!


151 :   :02/10/13 01:30
>>150
ていうか、過去ログ読んだのか?

152 : :02/10/13 04:51
>>151
過去ログ?
このスレに書いてあることなら
一通り見たが
過去ログなんてあったのか?

153 :旅人:02/10/13 21:17
この板では多分、
「グローバル化をアメリカが進めている」のではなく、
「アメリカ化をアメリカが進め、それがグローバル化と混同されてる」
という見解が主流なようです。


日本の論壇も・・・まあ、いろいろあるでしょうが
だいたいはそうじゃないかな?

154 :a:02/10/14 01:42
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155 :age:02/10/14 02:27
これみると創価学会のことがわかります。
自分が関わってしまう前に創価のことをしっておくといいですよ。
http://www.toride.org/ikemondai.html


156 :学生:02/10/17 18:11
夏休みの間みなさん脳みそに汗いっぱいかいたでしょうか。

さて、グロー・・・については語り尽くしたかな−という感じがあったのですが
その後の皆さんの議論を見ているとまだ
グローバリズムの定義についてさえ意見のすりあわせ、
合意ができていないようですので
まだまだこのテーマについては
引き続き議論が必要なようです。

157 :学生:02/10/17 18:36
今このスレで一番ホットの話題は
「グローバリズムとアメリカ」
について。その関係についてですね。

これについては混同しやすいので
「主としてアメリカ系企業が得意とするグローバル化手法を
アングロサクソングローバリズムと呼びましょう」
という意見を紹介したばかりだと
記憶しております。
ですから用語をきちんと使い分ければ
かならずしもアメリカを持ち出さなくてもいいわけです。

>>153というよりむしろ
「グローバリゼーションの方法のひとつとして
アングロサクソン(方式)グローバリズム
が存在し、影響大だ」
と考えるべきでしょう。

しかもわたしは夏休みの間、
最近のアメリカに関心を向け
その動向を注視していたのですが、
どうやらアメリカはグローバル化リーダー路線から軌道修正し
愛国主義に基づくリージョナリズム
(ナショナリズム、つまりはローカリズム)
を行動原理としたユニラテラリズム(単独行動主義)
へと、政策を転換しているようです。

ですからアングロ・・・が死語になる日も近いかも知れません。

158 :学生:02/10/17 19:02
このスレで流行っている「ミクロマクロループ」で説明するならば

「アメリカ化(135)」「アメリカ帝国主義一元化(>>130)」
はローカリズムとして捉えた場合の呼称であり、
同じ事象をグローバリゼーションのひとつとして捉えるならば
「アングロサクソングローバリズム」という呼び方になる。

ということですな。


159 :学生:02/10/17 19:04
すみませんアメリカ化は153です。

160 :学生:02/10/17 19:14
>>158を踏まえるならばまさにブッシュ政権は
アングロ・・・からアメリカ化、帝国主義一元化に変えようとしている。

違ったらごめんなさいブッシュさん。

161 :8:02/10/17 19:45
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

162 :学生:02/10/19 22:40
ところが、ここまで話を進めてきたところで
ちょっと違うのではと気がつきました。

今までの議論から導かれるグローバリゼーションとローカリゼーションは
極端には、こうです。
「某社のハンバーガーがある。
アメリカ(他国)のものが入ってきたのでこれは
グローバリゼーションである。
しかし、アメリカからすれば
自分のものだから、ハンバーガーの普及は
ローカリゼーションである。
同じ事象が視点によって呼び名が変わっただけ。
なーんだグロー・・とローカリ・・・は同じことじゃないか。」

おかしいですね。
気が付きました?

163 :学生:02/10/19 22:40
ところが、ここまで話を進めてきたところで
ちょっと違うのではと気がつきました。

今までの議論から導かれるグローバリゼーションとローカリゼーションは
極端には、こうです。
「某社のハンバーガーがある。
アメリカ(他国)のものが入ってきたのでこれは
グローバリゼーションである。
しかし、アメリカからすれば
自分のものだから、ハンバーガーの普及は
ローカリゼーションである。
同じ事象が視点によって呼び名が変わっただけ。
なーんだグロー・・とローカリ・・・は同じことじゃないか。」

おかしいですね。
気が付きました?

164 :学生:02/10/19 22:49
ローカリゼーションの定義が明らかにずれてきている。

一般的にはこういう考え方になるでしょう。
「某社ハンバーガー店がある。
グローバリゼーションだ。
でも家に帰れば昨日裏山で取ってきた山菜があるので
山菜そばもおいしそうだ。
さあどっちを食べようか。」

この「山菜そば」こそが
ローカリゼーションの象徴になるはずで
同じハンバーガーがローカル食であると考えるのは
困難である。

165 :学生:02/10/19 23:01
>>86
の疑問に答えるために定義をずらしてきているんですね。
これはいけません。反則です。

大東亜共栄圏構想はローカリズムか否か。

以前の答えはこうです。

A.視点によってグローバリズムであり
  ローカリズムでもある。
  ローカルのエリアは可変的である。

不正解です。

正しい答え
A.グローバリズムではない。
  ローカリズムでもない。
  ナショナリズムに基づく帝国主義的植民地支配である。
  ナショナリズムはローカリズムではない。

166 :学生:02/10/19 23:24
さらに指摘すればアングロサクソングローバリゼーションは
ナショナリズムではない。

にもかかわらず「アメリカ化」「帝国主義一元化」のように
ナショナリズムに基づく帝国主義的植民地支配と
同じように感じさせるのはなぜか。

まずは「植民地支配」と「アングロ・・・」の違いについて考える。

「植民地支配」は宗主国の文化を強制的に(ときに軍事力を持って)押し付ける。
その土地の文化は認めない(弾圧)。他国の介入も認めない。

「アングロ・・・」は国際競争によって市場を自由化する手法をつかう。
強制はしない。チャンスはすべての自由主義国に与えられる。
しかし合理的大量生産を可能にするものが勝者となり、他は敗者となる。
合理的大量生産するためにはそれを生み出すための資本が必要だ。
つまりは元からの勝者が勝者となるシステムである。
敗者は市場に出るための競争力を奪われ、市場は独占となる。

最終的には双方とも独占状態となるために「おなじ」である。
と感じさせるのである。

167 :学生:02/10/19 23:40
アングロサクソングローバリゼーションは
さまざまな文化が参入する可能性や機会を含みながら
結果的にはグローバリゼーションを実現できないでいるシステムなのである。

次に帝国主義あるいはナショナリズムがローカリズムにならない理由は、
「国」を1つの単位としその内部においてはすべて同質であるべき、
という理念に基づく思想であるためである。
「国」というくくりは他者(他国)との力の均衡により境界が発生しているので、
もとより同質なものの集合によって構成されているとは限らない。
しかし、いま
グローバリゼーションに対立するものとして存在するローカリズムの運動は
その動機として、
自分と土地(ローカル)とのつながり、その同一性こそが中心となるので
同質であることが尊重される。
つまりナショナリズムとは性質的に相容れないものであるのだ。

168 :学生:02/10/19 23:50
>>123
かなり非難を受けていたようですが
実はこの「生物学的」というくくりがいちばんローカルに近いと考えます。

では「生物学的」な範囲とはどのような範囲なのでしょうか。
それは人間が動物として行動する範囲の限界、行動できる範囲でしょうね。
新幹線、使ってはいけません。
自動車、だめです。
電気、ガソリンがなくなったら動きません。
なくならない保証はない。
大雪が降ったときの交通麻痺はよく見る風景です。
地震などによっても機能しなくなります。
信用できるのは自分の足のみです。
まあ、自転車、馬、なんかは微妙ですね。
大体そのような範囲をローカルと呼んでよいように思います。

169 :   :02/10/21 04:41
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035077593/
こんなのもあるようで

170 :学生:02/10/21 22:45
>>169
国の機関で決定しているのでナショナリズムですね。
外国の言葉を認めないのと同様、
国内の方言も標準語に矯正し、
国内の言語を統制するちからが働く場合もある。


171 :学生:02/10/21 23:08
リージョナリズムとは

1930年代に世界恐慌がおきると、その影響を避けるため
いくつかの西欧諸国はそれぞれにグループ化して排他的な経済圏をつくった。
いわゆるブロック経済である。
おそらく世界史上初めて経済のグローバル化の対する批判
すなわちグローバリゼーションは必ずしもよいことばかりとは限らない。
という考えが起こったのではないだろうか。

このとき各国が作ったブロック圏は、
政治的、作為的に作られたリージョン(地域)であるから
リージョナリズムと呼ぶことができる。
このリージョンは植民地も含むのでネイション(国)ではなく
ナショナリズムとは呼ばない。

しかし日本の場合は国を母体とした軍事力によってこの経済圏(地域)
の拡大を図ったので、
日本というナショナリズムに基づくリージョナリゼ−ションがおきたと見て
よいだろう。

172 : :02/10/21 23:12
どなたか、この問題に関する優れた文献を紹介してください。

173 :学生:02/10/21 23:19
以上の説明からグローバリゼーション、リージョナリズム、
ナショナリズム、ローカリズムのエリア的違いを区分できたように思う。

グローバルは地球であるから一番はっきりしている。
リージョナリズムとナショナリズムについては政治的意思が境界を作る。
ローカリズムについては生物的な尺度が基準となる。

また、ローカリズムについてはさらに付け加えたいのであるが
エリアの大きさのみならず絶対的な位置もまた重要である。

174 :学生:02/10/21 23:39
人間は古来数千年の単位でローカルの土地になじみ、同化してきた。
(これを指して私は先天的アイデンティティと呼んだわけであるが)
ゆえに個々人にとって自分にとってのローカルは決定されているのであり
自分一代のみでそうやすやすと他の地域になじめるわけはない。
絶対的な位置を無視し他の地域のものを無理やり自己と同化させようとするのであれば
私たちの体は、環境不適応をさまざまな病気という形で訴えてくるであろう。

これほど物や人が遠距離を大量に移動するのはまだ100年くらいのことであり
今後さらにどのような弊害が起こるかはまだ計り知れない。
しかしながらこのグローバリゼーションによって自分の好きなものを
選択する自由(後天的アイデンティティ)を得たことも事実である。
日本国内における国際結婚が1割に達しようとしている今、
その子供たちが先天的アイデンティティをどこに求めればよいか
という問題もあり、いちがいにローカリズムを正当化するわけにもいかない。

このようなことをもういちど踏まえ、われわれは
「グローバリゼーションかローカリゼーションか」
という問題を議論していくべきだと思った夏休み明けなのです。

175 :学生:02/10/21 23:50
今後の議論について
>>169
のように個別の事例に対して関心を向けるのは大事なことであり
それらが、社会学への動機となります。
それら現実に起きる事象についての善悪の判断は「政治」の仕事であり
社会学の仕事は
「なぜ起きるのか」
「どういう仕組みで動いているのか」
「将来の予測と周辺への影響」
を考えることにあるように思います。

176 :学生:02/10/29 21:51
>>172
作品社「徹底討論グローバリゼーション賛成×反対」
2002年11月初版

177 :南方熊楠:02/12/18 18:04
▼ 首都機能移転推進派のスレッド Part 15 ▼
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038980210/l50

178 :方法論的名無し仔猫:02/12/18 18:34
 今は、EUの動向が面白いよね。EUって超国家的政治共同体が
生まれて極右ナショナリズムがローカリズムの立場から連邦主義に
反抗するって構図。しかし極右ナショナリズムがローカリズム排外
主義的だからローカリズムとは呼べないかな?



179 :方法論的名無し仔猫:02/12/18 18:35
おっと、

>しかし極右ナショナリズムが排外主義的だから
>ローカリズムとは呼べないかな?

ね!



180 :学徒:02/12/19 03:03
グローバルスタンダードイコールアメリカ文化様式、価値観の押し付けははたして地球市民へ発展するさいにどれ程の意義があるのか?疑問です

181 :方法論的名無し仔猫:02/12/19 05:21
地球市民=地球社会民主主義=宇宙人(マテ

182 :yaya:02/12/19 10:08
スレ一通り読んでの質問、指摘なんかを。

生物学的、っていう区分がやっぱりちょっと判らない。
どちらかというと>>123の批判が正しい気がします。

グローバリゼーションとローカリゼーションは対立するもの?
第二次世界大戦の原因となった極右的な(ここが重要)ナショナリズムは民族・国家
主導の排他主義で、更に自分達の優位性が保たれる勢力圏を押し広げようとする動き
だったわけだけど、これもグローバリエーションの一つの形式だったと見ることは出
来る。でもグローバリエーションはそのまま訳せば「丸くすること」、「地球規模で
の秩序を保とうとする動き」なのだから、国連の主旨にあるような、世界民族の多様
性を守って国際的な秩序を守るという動きもグローバリエーションの方法の一つであ
るはず。勿論、アメリカが手前味噌で呼ぶような「グローバリエーション」もその
一つには違い無いわけだけれど・・・

現在は交通・通信の発達の為に違う文化圏・経済圏間での行き来が可能になったため
に、純粋にローカルな文化圏経済圏を保つことは不可能となった、更に資本主義経済
の成長からその根底にある西洋の「近代」のパラダイムに則った水準が世界に蔓延し、
文化の多様性を侵食しつつある、これは現状。

でも、どっちかって云うと議論されるべきは「地球上の人間社会の多様性を確立させ、受け
入れながらもグローバルな国際社会を形成するためにはどうすればよいのか」って話
じゃないかな、と。地域性の確立は大切、さらにその上でそれらのローカルな世界同
士の秩序を目指すのが現代に必要とされるグローバリズムというやつではないか。
・・・・・と、こんな事を考えました。ふひー疲れた。

183 : :02/12/19 14:19
グローカル(グローバル+ローカル)って言葉はあるな。


184 :学生:02/12/22 00:15
買わなくていいから(作品社ごめん)
とりあえず読んでみてくださいよ。
>>176を。
現実問題としてのグローバリゼーションが見えるから。
そうしないとただの社会学人のたわ言で終わってしまうので。

185 : :02/12/22 10:03
>>184
メンバーはカスばかりですが

186 :学生:02/12/22 16:14
>>182

>議論されるべきは
>「地球上の人間社会の多様性を確立させ、受け入れながらも
>グローバルな国際社会を形成するためにはどうすればよいのか」
まったく同感です。ノートとってる人は赤線引きましょう。

>グローバリゼーションとローカリゼーションは対立するもの?
一年近い議論の中で私の考えも変わってきています。
これは大変ことで、このディスカッションの成果だと考えています。
対立するかどうかということまではまだ言及できませんが、
その違いについては皆さんとの議論の中で
以下のように分析できたように思いますのでまとめてみました。

187 :学生:02/12/22 16:49
左がグローバリゼーション右がローカリゼーション

人為的に文化が拡散する    自然環境に影響を受ける
広告、クリエイター      伝承、伝統
大量生産           少量生産
商品の人気や企業業績で中止  天災によって中止
固有文化と対立        異文化(を持った人)と対立
つまり人に文化が侵入とき対立 つまり文化に人が侵入したとき対立
選択             先天、洗脳
自然を克服、普遍的      自然を利用、その場の知恵
エネルギー(他力)に依存   身近な動力、自力
分業、他所から供給可     自給自足
短期的な変化に人体が拒絶反応 歴史的な過程で人体が順応            

188 :学生:02/12/22 17:02
yayaさんの言う「国連の主旨」は
「グローバリゼーションとローカリゼーションの均衡」
を目的としているように読めます。
「グローバリゼーションの方法の一つ」ではないようです。

189 :学生:02/12/22 17:21
NHK教育人間講座「すまいから家族を見る」で藤原智美さんが
「ニュータウン崩壊の原因はコミュニティが無いからだ」といっていたが
私は地域のアイデンティティ喪失のほうが大きいと思う。
気の合う仲間はどこでも作れるが、地域の文化(特に食に関して)
はどこでもというわけにはいかない。
外国に住めない理由に納豆が購入できない(いまどきは売ってるらしいが)
ことを挙げる人がいるくらいだ。
いま子供の舌は郷土の料理(おふくろの味)よりも
カレーとかハンバーグになじんでいる。
つまりカレーとハンバーグが食べられればどこでもホームタウンになるのだ。

190 :学生:02/12/22 17:33
食と文化に関するテキストとしては
「美味しんぼ」を推薦いたします。

191 : :02/12/22 17:36
「ニューズウィーク日本版」でグローバリゼーションの終焉という特集
をやっていたが、人とモノの国々の間の移動が盛んになったが
結局は安い賃金の労働者&安い製品の流入などで貿易均衡どころか
「国内の産業保護をどう維持していくか」という新たな局面が
噴出してきたようだ。

192 :学生:02/12/22 17:39
yayaさんのは長くて途中で省略されましたが
省略されているところが(このスレで)一番重要なので
きちんと開いて読むこと。
「グロ・・かロー・・か」ファンの人たちは
プリントアウトして床の間に飾ろう!

193 :学生:02/12/22 17:45
>>191
ありがとう編集長!
参考文献として「市場対国家」出版社忘れたが近年刊

194 :リジヰア:02/12/24 03:17
なにげに初書き込み。
>>191
今更かよ…なんて記事も読まずに言っちゃ駄目だな。
ありがとうございます>情報
ちなみに日本は最近ようやく、地域主義に踏み出しましたね。
ただセーフガードとか、あんまり保護主義に走ると、
これまでGATTなどで散々他国の保護主義的貿易政策を批難してきただけに、
ちょっとマズーな感じ。

>>182
あんまり読解力がないんでよくわからんのですが、
結局多様性を維持しようにも、
先進国側が商売を進める上でいろいろな規格を統一させたいわけですよね。
マクドナルドやスターバックス、コーラも食文化を規定するし、PCのOSもそう。

他方、その多様性が様々な点で考慮されつつあるのが現状かもしれませんね。
あまり日本で大きな話題にならないですが
(でもちょこっとずつ新聞などに載っているので知ってる人はいるかも)、
今、アフリカ諸国などでエイズ特効薬の製法をコピーするは是か非かでもめています。
要するに知的所有権問題なんですが、アメリカが猛反発してるんですよね。
今議論中なので結論は出ていませんが、これは商売でのグローバリゼーションと、
地域の特殊な事情とがぶつかり合っている例かもしれません。

環境問題や、労働事情など、
さまざまな「その国の事情」がどれだけ自由貿易ルールの中で斟酌されるのか、
という話題がここ数年WTOを巡る議論でよく話されています。

195 :亡霊:02/12/24 04:01
 ガット・WTOの枠組みは、1929年に世界恐慌がおき、イギリスなどが
ブロック経済をとったため、独伊日が市場拡大を求めて、他国へ侵出したこ
とにより、第二次世界大戦が生じたことへの反省から生まれたと言われる。
従って、その歴史認識の正しさは問わないまでも、「グローバリズム」を生
じさせた遠因が「ローカリズム」にあるということもあり得ます(上の方の
用語法による)。
 現在のような相互依存の条件では、素朴なローカリズムはとれない。個人
的には、超大国は対外的にはグローバリズムの原則を賞揚し、自国にはロー
カリズムを適用するとしているように思えます。

 アメリカの知的所有権保護政策は、パブリックドメインをどうするか、と
いう論題でアメリカ国内でも問題となっています。つまり、誰かに所有させ
るのではなく、公共財として、自由な使用に委ねるかどうかです(あるいは
所有権の年限を設ける)。アメリカの著作権の期限は、比較法的にみても、
かなり長い。

196 :亡霊:02/12/24 04:08
 補足
 アメリカの知的所有権関係については、ローレンスレッシグ
の『コモンズ』という本が出ています。
 著者は、パブリックドメインをもっと拡げよ、と言う立場で
す。
 簡単に論理を紹介すると、著作権保護は、「クリエイターを
金銭的に保護し、さらなる文化の発展を促進する」ということ
にある。この理念からすれば、そのクリエイターの死後にも著
作権が存続するのはおかしい。ということです。
 他にも憲法論が入っていますが、詳しくはそちらを参照して
ください。

197 : :02/12/27 21:18
この人です。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~geru/index.html

198 :学生:02/12/28 23:33
こいういう頭の良い(スマートな)書き込み達があると
ほっとしますね。
このスレも捨てたもんじゃないと。
まともな見識を持つ読者も抱えているぞと。
そんな「グロかローか」であります。

さて、yayaさんの疑問に対するレスの続きです。
>グローバリゼーションとローカリゼーションは対立するもの?
対立とは何か。という話になるんでしょうな。結果的には。
ですから対立という言葉を避けて両者の関係について考えましょう。


199 :学生:02/12/28 23:44
まず勝手に喧嘩をはじめたりはしません。
そういう意味での「対立」はないと思います。

まずは混同せずに区別すること。
(これまでの議論はほとんどこれに費やされました)
188のように区別できると思います。
見づらいので表にしたい人はエクセルかなんかで自分で作ってね。

しかし現実の世界で何が起きているか。
暴力を伴う反グローバリゼーション運動です。
喧嘩になっています。その様子は作品社の書籍で読んでください。

そしてその理由について考察することは社会学として可能でしょう。

200 :学生:02/12/29 00:19
グローバリゼーションとローカリゼーションが
併存できない(対立する)理由

187(上の188はまちがい)の表から
グロが「大量生産」であるのに対し、
ローが「少量生産」とあります。ここがポイントです。
まずグロは大量生産して何ぼの世界ですから
市場を開拓しなければいけません。
開拓されるべき場所はローカルなわけですからローカルは
生産量を減らし、
シェアをグロたる「多エリア(多国籍)企業」に譲らなければいけません。
ローたる「地元生産者(主として地元のために生産)」は「少量生産」を
さらに少なくされるわけです。

しかし、それまでの生産量は単に消費量にあわせて少量だっただけでなく
生産者の都合によるところも大きかったのだ(はい、ここ赤線ひいて)
生産者の都合1
小規模生産者の人的生産能力および環境の限界から来る自然的生産能力
の最大値である。
これはなぜ少量生産になるかの根拠である。
生産者の都合2(これが生産量を減らすことができない理由)
生産にかかるコストと消費者側のみいだす商品の価値の妥協点
(需要曲線と供給曲線の交わるところです)生産できる最小値
都合1を最大としと都合2を最小とする値が
ローカル生産の生産量であり、グロと比較すれば少量という意味で
少量生産なのである。

グロの進出したローカルは生産が不可能となり、消滅する。
ゆえに併存は不可となる。
生き残るためにはグロの進出を阻止しなければいけない。
相手は売買という手段をとるが、こちらは自由意志ではどうにもならないので
法的規制。できないときは暴力的活動となる。

201 :学生:02/12/29 00:31
しかしグローカルを唱える人は
他地域にも出荷すれば生産量を増やせると言うかもしれません。

しかし、すでに話したように生産量の最大最小のレンジが狭いこと
そして国内あるいは国際市場の需給の不安定さ(市場は移り気)を考えると。
リスクは少なくありません。近年の企業城下町の衰退はその一例です。

所詮グローカル主義者もグローバルの視点でしか物を見ていない
ローカル軽視の主義といえましょう。

202 :学生:02/12/29 00:41
そして他地域への出荷はローカリズムの思想にも反しています。
その思想を理解する鍵がこれです。ジャン
>しかしボクが言いたいのはもっと「生物学的な意味において」です。
>(あるいは「複雑性の科学的な」でもいいのですが。)
>「同質的でありながら自立した」個が互いに影響を与えつつ、
>ひとつの習慣や風潮、文化、作法を生み出す状態を
>生物学的な「自己組織化」と(ボクは)捉えています。
上の5行を一言で言うと「有機的」という便利な言葉があるんですね。

「有機的」なつながりを絶つ行為なのです。
では有機的つながりとは何か。3つに分けました。

203 : :02/12/29 00:50
学生さん、ネタでなければもうちょっとおちついてレスして

204 :学生:02/12/29 01:02
1モノとモノとの有機的つながり
例、米。
米を生産するとご飯にして食べるほか
酒、味噌、もち、酢、だんご
調理法としてのおにぎり、すし、
農作業から歌、祭り、もちつき、その道具のきね、うす
食べる道具茶碗
米とあう食べ合わせのおかず
副産物としてぬか、ぬかを利用したぬかづけ
わらじ、みの、笠といった装具品
わらぶき屋根、土塀の補強財といった建築への利用
とさまざまに派生し存在するモノとモノが強力にリンクしている
米があるからこそ大黒様が俵に乗っている姿を文化として共有できるわけです。

2、モノと人との有機的つながり
自分で作ったものイコール自分というアイデンティティ
排泄物の肥料としての利用。これも自分が自然界を介して循環している
自分と同じ環境でともに育つ、風景として生活の一部となる

3、人と人との有機的つながり
ゲマインシャフト

205 :学生:02/12/29 01:05
>>203
いろいろ考えだめしてから書き込みするから
ながくなっちゃうんだよね。すいません。

206 :学生:02/12/29 01:13
前後しましたが有機的というのは
なくてはならない、代替がきかないって事だよね。
「どうせ俺は会社の歯車だ。俺がいなくなれば代わりのやつが
入るだけだ」というのは会社とAさんが無機的な関係だからです。
ちょっと思い出したのは1990ごろの大凶作
代わりにタイ米が入ってきて寒天と一緒に炊いたり
パエリヤにしたりして日本中大騒ぎでした。

207 :aa2002020261003.userreverse.dion.ne.jp:02/12/29 01:27






        http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexe.htm






208 : :03/01/03 23:42
age

209 : :03/01/11 06:05
もはやこれも学問的にはおわったね・・

210 :リジヰア:03/01/12 17:44
終わってはいないと思うけど。事態そのものは現在進行形だし。
>>195
参考になります。ありがとうございます。
しかしどちらかというとWIPOやWTO、TRIPSの問題なので、
アメリカ国内の論争はあまり絡んでこないと思います。

エイズ治療薬関連のサイトでは、こんなものがありました。
↓「特許権を無視して治療薬をコピーしているブラジル」
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20010604206.html
↓アフリカ関連のもの二つ
ttp://www.business-ipr.org/mm/vol23.htm
ttp://www2.odn.ne.jp/oxfam/hivaids/1031seminar.html
現在、WTOなどでは「権利保護は健康問題に優先しない」とされ、
実際に薬価も下がってきているようです(うろ覚え)。
しかし未だ、アメリカや日本などは消極的な姿勢を崩していないようです。
純粋にローカルな話題ではないので申し訳ないですが…。

211 :山崎渉:03/01/17 16:09
(^^)

212 : :03/01/19 12:59
何?この下がりっぷり。

213 : :03/02/19 20:16
社会学板に来る人そのものが少ないからねえ。

214 : :03/03/04 12:54
^ ^;

215 :山崎渉:03/03/13 13:15
(^^)

216 : :03/03/24 08:14
意義スレage

217 :学生:03/03/30 16:31
大分県知事といえば「一村一品運動」
で有名だったが、最近は「地産地消」
に取り組んでいるらしい。

大都市を支える選択肢としての「地方」(グローカル)をやめて
地域のための「地域」(ローカル)に方向転換したことを意味する。

多くの地域がこれに習おうとしているが
日経新聞取材によると、ある消費者団体の声として
「地元のものなら何でもいいというわけではない。」
「ただ地域産業の振興を目的にされたのでは困る」
「体に良いものというのが前提」
という意見が掲載されていた。
「食教育」や「健康志向」が「地産地消」を後押ししているようだ。



218 :学生:03/03/30 16:42
グローバリズムは最終的には寡占を招く。
なぜならば「規模の経済」によって中小生産者は競争に勝てないからである。
これはもう「押し付け」と呼んでもいいのではないだろうか。

戦後の日本列島で起きた「集中と過疎」
これが世界レベルで起きるのがグローバリズムの正体であると
予測します。どうですか?

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221 : :03/03/31 03:43
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222 :やや:03/03/31 14:18
>>「学生」氏
久々にスレッドを覗きました。丁寧なレス有難うございますー。
まずは、遡って読んでおきます。

223 : :03/04/02 15:33
良スレだ。

224 : ◆KITAKAHASI :03/04/02 23:14
おもちゃ屋の店先に並んだいろんなチンポを見ていた
ひとそれぞれ好みはあるけどどれもみんなきれいだね
この中で誰が一番だなんて争うこともしないでバケツの中
誇らしげにしゃんと亀頭を張っている それなのに僕ら人間は
どうしてこうも比べたがる?一人一人違うのにその中で一番に
なりたがる? そうさ 僕らは世界に一つだけのチンポ
一人一人違う種を持つそのチンポを勃たせることだけに
一生懸命になればいい 困ったように笑いながらずっと
迷ってる人がいる頑張って勃ったチンポはどれもきれいだから

225 :うま:03/04/02 23:24
「グロか、ローか」って、流行の変化に似てるようなきがする。
新しい商品に皆が飛びついて、結局差異が無くなり飽きて、
別の希少価値を求めていく…みたいな。需給の波みたいに。
覇権国家が永続しないことにも似てるだろうか?違うかな

だから、何が絶対だとかではなく…。相対的な価値観?
なんか地球って、壮大な生命の実験場みてえだな。

226 : :03/04/04 05:45
そうか・・・。

227 : :03/04/05 17:23
そうさ。

228 : :03/04/06 19:12
そう?

229 : チソカス:03/04/14 23:18
>>225
に同意、と言うか同感。

230 :  :03/04/15 01:29
なるほどねえ。

231 :アメ公:03/04/16 00:24
グローバリゼイションとローカリゼイションという対抗軸は、
経済学的にいえば、市場経済による共同体への侵食の問題であり、
哲学的にいえば、リベラリズムの普遍主義に対する
コミュニタリアニズムの特殊主義による反発といえよう。
現在のアメリカによるイラク侵攻は、この対立を典型的に示すもの
といえるのではないか。
私としては、個人の自由と民主主義という一見普遍的な理念も
それを世界化するのは、ある種のファシズムであり、
伝統的な固有の文化社会がマルチカルチュラルに
相互に尊重しあいながら「棲み分ける」以外に
現代世界の存続する道はないと思う。
反グローバリゼイションは、
ローカリズム=コミュニタリアニズム=マルチカルチュラリズム
以外にみちはないと思う。


232 :(σ・∀・)σ:03/04/16 04:07
(*´д`)ダメポ
http://digikei.kir.jp/
http://digikei.kir.jp/img1.html

233 : :03/04/16 06:14
マルチカル

234 :山崎渉:03/04/17 09:11
(^^)

235 :山崎渉:03/04/20 04:49
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

236 : ◆GOGOGO6nps :03/05/07 21:58
あげ

237 : :03/05/16 20:11
うむ。

238 :学生:03/05/18 22:35
>>231
そうなんですよ。
でもあめこうさんのおっしゃている内容を
理解するまでに苦労している人がかなり多い
というのが1年以上書き込みを続けてきての実感です。
ふくらませる議論はその先にあるんですが・・・
かく言う私もその辺を理解してきたのはごく最近なのですが。

話は変わりますがビジネスや経済紙としてのグローバリズムの問題は
国内経済の保護の問題であり国際社会への日系企業の展開である。
つまり「国家」という視点に固定している。
社会学としては視点が社会を構成する「個人」あるいは
「消費者」にあるとおもわれ、国家だろうと国際だろうと
生産が個人から乖離してしまっている時点で問題なのだろうと思う。
ゆえにローカリゼーションとは個人への回帰
ヒューマンスケールのへ期待なのだろうとおもう。
そういう意味を込めたスレのタイトルではなかったかとおもうきょうこのごろ。

239 :亡霊:03/05/19 00:57
>>231
【棲み分けについて】
 既に国境間の移動(移民)が出ている状況で、棲み分けを言うのは単に
外国人排斥運動と同じになる(フランスのように)。あるいは、例えばア
メリカと南アメリカで経済的相互依存状況にある中で、果たして「国境線」
を実体視することは正当か。つまり、アメリカのために経済構造が固定化
されたラテンアメリカの問題(従属理論などを想起せよ)。
 要約すれば、既に混交している状況の中で、「棲み分け」を言うことは
可能か?ということ。
 リベラリズム批判もわからないではない。しかし、ローカリゼーション
を言うのは、ローカリゼーション(ブロック経済)こそが第二次世界大戦
を生み出したという問題を如何に考えるかを通過しない限り、困難である。


240 :t-akiyama:03/05/19 17:51
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

241 :アメ公:03/05/19 23:24
>>238
 コミュニタリアニズムは、そのような個人というイデオロギーそのものを、グローバル市場経済がうみだした
負荷なき自我として批判しているのです。
 グローバリズムへの対抗軸は、国家ではなく、あくまで共同体でなければいけません。
>>239
 同様に「棲み分け」は国境線や市場のことではなく、文化的なコミュニティの共存の問題なのです。
 第二次大戦にいたるファシズムの問題も、たんにマルクス経済学的なブロック経済論に
矮小化されてはならないと思います。むしろハンナ・アレントがいうように
全体主義はグローバルな大衆社会において、依拠すべきローカリティを喪失した
アトム的個人化の逆説的帰結だったのではないでしょうか。
 青木孝平さんあたりのコミュニタリアニズム論によれば、最近のマルクス経済学でも、
経済主義的な現代資本主義論と戦争をむすびつける議論は疑問視され、
規範論ないし倫理的なリベラリズム批判やグローバリズム批判こそが、
いまもっとも必要だと思います。
 棲み分けを批判する亡霊さんは、個人が伝統や宗教や慣習をつくるのではなく、
人間とは、そうした諸関係によって構成される関係のアンサンブルであるという
マルクスの言葉を思い出してみるべきでしょう。 

242 :亡霊:03/05/20 02:12
>>241
 第一に、第二次世界大戦の原因について、経済的要因を主張すること(私)
と思想的要因を主張すること(あなた)は両立する。したがって、経済的要因
をいう私に対して、思想的要因(ファシズム)を持ち出されても全く反論には
ならない。そして経済的要因のみに還元したつもりもないし、そのようには書
いていない。ちなみにブロック経済論はマルクス経済学なのか?(初耳)
 第二に、経済的相互依存の問題について、あなたは文化的なコミュニティー
の問題だとした。前提には、市場の問題と文化の問題を分離することがあると
思われる。しかし、グローバリズム批判の要は、市場こそが文化を浸食すると
いうことではなかったか?
 すなわち、一方においてグローバリズム批判の陣営に属する立場(市場と文
化の密接的繋がり)に所属しながら、他方において文化の問題と市場の問題を
分離するあなたの立場はいかにして可能なのか?
 第三に、棲み分けを批判する私を個人主義として認定されているがそれはい
かなる手続によってか。さらなる説明がなければ、反論しようがない。 
 第四に、マルクスは実体主義批判をし関係主義を主張したのであり、コミュ
ニタリア二ズムのように、関係を実体視するのは間違いという立場(広松渉)
が日本で強力にあるが、あなたはこの立場を暗に批判し、旧来型のマルクス解
釈へと回帰するのか。回帰するならば、なぜか。
 他いろいろありますが、以上粘着的に反論してみました。


243 :亡霊:03/05/20 02:24
補足
【ファシズムについて】
 故郷(ローカリティー)喪失こそが、ファシズムを招き寄せたと主張は
理解できなくはない。
 加えて故郷喪失=個人主義の行き過ぎということをしている(この乱暴
な議論には目をつぶるものとする)。
 そうだとすると、資本主義がより早く進み、個人主義が進んでいたと思
われるイギリス・フランスではなぜ、ファシズム・ナチズムはなかったの
か。あなたの理論だとこれを有意味に説明できないと思う。
 それとも、イギリス・フランスでもあったのか。

244 :山崎渉:03/05/20 02:51
(^^)

245 :アメ公:03/05/21 00:10
>>242,243
 亡霊さん、反論をありがとうございました。かいつまんでお答えします。
 第一。第二の経済的要因と文化的要因について、私も両立すると思います。
ただ両立のさせかたが、あなたと少し違うのだと思います。
 簡単にいえば、市場経済は必ず普遍主義的なリベラリズムというイデオロギーを
生み出し、グローバリズムを志向するのに対して、共同体は必ずしも普遍主義に向かわない。
むしろ共同体は相互に異なる多様性と特殊性を前提としている。言い換えれば
リベラリズムは、生まれながらに経済主義であるが、ローカルな共同体主義は、
経済還元を許さない文化論たらざるを得ない、といいたかったのです。
 ちなみにマルクス主義ではないマルクス自身は、共同体をアジア、ローマ、ゲルマンなどの
文化的タイプに整理することはあっても、それを経済主義的な進化発展法則化することは
決してありませんでした。市場経済は、こうした共同体と共同体のあいだから始まるのであり、
そこにのみ、自由・平等・所有・ベンサムという普遍主義(グローバル)のリベラリズム・
イデオロギーが形成されるのです。
 ついでながら、戦間期のブロック経済論を、現代資本主義の原型とみなすのは、
宇野経済学畑のひとが、段階論と現状分析の区別によって、はじめてその歴史的意義を
確定したのであり、凡庸な歴史学ではなく、マルクス経済学の成果だといえると思います。
 「補足」で言われるファシズムが英・仏ではなく、ドイツや日本で起きた理由も、
基本的には、後発資本主義の金融資本が共同体的関係を広範に残し、むしろ
現代資本主義の国家的組織化こそが、これをアトム的に解体し、ファシズムへと糾合していった
のだと思います。
 


246 :o:03/05/21 00:13
23才OLです。彼氏がHしてくれないので、いつも一人でオナってます。
でも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがYUIS!!
安いし、安心して買えるし種類もいろいろでなかなかいいですよ!
私はいつもバイブモノとかレイプモノ買ってます!

http://www.dvd-yuis.com/

247 :アメ公:03/05/21 00:33
つづき
 第三点。私は、棲み分けに対する批判は、リベラリズムを志向するものでなくても、
けっきょくその容認につながること。グローバリゼイションは、地球世界の実体化でなければ、
アトム的個人の実体化にならざるを得ない、と言いたかったのです。
 最後に第四点。コミュニタリアニズムは、決してあなたの言うような関係の実体化ではありません。
それは、アトミズムとホーリズムの両面批判を意図するものです。
あなたが鋭く着目するように、広松渉の、特に晩年の主張は、明らかに
コミュニタリアニズムを志向するものだったといえるでしょう。このことは、
広松の『唯物史観と国家論』の解説者である青木孝平さんが、昨年『コミュニタリアニズムへ』(社会評論社)
という大著を書いて、宇野と広松の統合をコミュニタリアニズムに求めたことからも
明らかです。青木さんの目指したものは、決して旧来型のマルクス解釈への回帰ではなく、
宇野理論の広松流関係主義による再構成であると思います。
 もし亡霊さんが青木さんの大著をよんでおられないなら、まずそれを読んで
コミュニタリアニズムとマルクスの関係について再考されることを期待します。
 以上、粘着的な反論に粘着的に再反論しました。

248 :亡霊:03/05/21 01:53
>>245
 粘着的な反論に粘着的に再反論・本の紹介をしていただきありがとう
ございます。(以下丁寧文略)
 第一に、ローカルな共同体が文化論というのはわかる。しかし、既に経済的
相互に依存しあい、その上、文化交流(相互汚染?)まである状況で、共同体
は可能なのか。そのとき、共同体をいうことは、内なる異分子(例えば移民)
を排除することにならないか。
 このことと関係して、あなたは共同体は関係の実体化ではないという。関係
の実体化ではない共同体とは何を意味するのか。それは、結局あなたの批判す
るリベラリズムになるのではないか。近時の「リベラリズムと共同体主義の接
近化」といわれる学問的議論を想起させる。
 第二に、多様性と特殊性を言っておられることから、共同体相互の尊重が出
てくると思われる。では、なぜこれを共同体内部で適用することが駄目なのか?
つまり共同体内部の個人間の相互尊重はなぜだめか。
 第三に、ファシズムの理由について、「後発資本主義の金融資本が共同体的
規範を残し」という部分でも英仏との切り離し不可能。というのも、英仏でも
共同体規範を利用しながら、資本主義を発達させていったと考えるから(資本
主義における家族の役割)。
 第四に、広松晩年の主張(アジア主義・大東亜の構想)と物象化論(関係の
第一次性など)は切り離し可能だと思われる(実践と理論の切り分け)。とは
いえ、この点は、礼儀として当該本を図書館で探して、読んだ上で反論するこ
とが筋と思われるので詳論しない。

249 :亡霊:03/05/21 02:05
補足
【資本主義と個人主義/共同体主義】
 資本主義が個人主義と結びつけられている。確かに市場という現象は、
二つの共同体の間から出てきた。そこで、個人主義と結び付けられてき
た。
 しかし、その市場を維持するためには、「共同体の間」でなければな
らない。
 例えば、労働者は家庭に戻り、あたたかい食事・あたたかいコミュニ
ケーションをして休息し、再び工場に戻っていく(労働の再生産化)。
つまり、家族という共同体による労働の再生産化。
 この意味で、資本主義と共同体とが共犯関係にあるともいえる。
 それゆえ、「資本主義+個人主義」/共同体主義という軸は必ずしも
適当ではない。

250 :アメ公:03/05/21 22:40
少し疲れたが、もう一度だけお答えします。
 第一。あなたは、やはり共同体を実体視しています。共同体は排外的な場合も、
そうでない場合もある。共同体をコミュニティと言い換えればよかったかもしれない。
繰り返しになるけれど、共同体主義がリベラリズムと異なるのは、
リベラリズムが個人の社会契約による社会制度の形成を説くのに対して、
コミュニタリアニズムは、関係による自我の構成を説く点に尽きると思います。
 この点は、やはり決定的であり、第二の問題にかかわる。共同体の尊重は、伝統・慣習・宗教
などの共通性とそれによる自我への負荷性を承認することになるが、あなたのいう
共同体内部の個人の尊重は、結果的に共同体から遊離した個人の承認であり、
負荷なき個人の実体化たらざるを得ない。すなわちコミュニタリアニズムは、家族・地域・民族・種族などの複合的で重層的な承認であり、
固定的・単一的な共同体を指すものではないのです。
 この点、あなたが、資本主義における家族の意味に着目されたのは、さすがです。
ひとつだけ例を挙げれば、家族は近親婚の回避として、共同体と共同体のあいだにつくられながら、
市場が共同体を解体する資本主義においては、逆説的にも最後の共同体を構成してしまう点です。
 こうした家族共同体の再評価は、宇野の原理論と広松の関係主義の再構成の問題とも深くかかわって、
青木さんの本に詳しく展開されていますので、ここでは省略します。
 亡霊さんが、青木本を読まれて、再びこのスレに登場したとき、議論のつづきを
やりたと思います。疲れたので、このへんで失礼。

251 :亡霊:03/05/22 01:07
>>250
【共同体主義】
 何らかの共同体を実体視せずに、共同体主義をいうことは可能か。(広松の)
関係概念それ自体からは、何も主義主張は出て消えない。
 この問題に関して論究しない青木本が、広松の関係主義を再構成したとはとて
もいえない。形式的にも数回しか言及されない対象を再構成するとはいかなる方
法によってか。

【重層的な承認の問題】
 確かに、個人は複数の共同体に所属する(事実認識)。
 しかし、「重層的な承認」概念のみでは、余りに漠然としすぎる。
 共同体同士で争いがあるとき、両者に所属する人はどうすればいいのか。
例えば、会社の不正行為を告発する場合、会社共同体に反するが、社会的な
共同体からは承認が得られる。このときの解決策は?
 この問題を考えなくては、「重層的な承認」というのは、(青木が否定す
る)日本的なあなあ解決とさして変わらない。
 上の例は、たとえばの話であり、会社共同体は共同体ではないという道は
とらないこと(その時は別の例をだすのみ)。


252 :亡霊:03/05/22 01:35
 若干グローバリズムと離れている(根本的にはつながっているが)ので、
それを意識しつつ、論じておく。
 さて、「アメ公」さんは、議論の軸として、青木孝平『コミュニタリア
ニズムへ』という本を紹介されました。
 この本は、グローバリズムに批判する立場で、コミュニティーの重要性
を訴えるものです。
 そこで具体的に出されるのは、「町内会」です。なぜ町内会かというと
町内会は「市場的個人にも国家にも回収されない」からです(同書462
頁)。
 そもそも共同体が要請されるのは、現代社会において「私」と「公」が
乖離しつつあり、その間を埋めるものとして共同体をだされる(462頁)。
 これを理論的に認めることは可能だと思います。
 しかし、この本は、他方において、従来の日本を「国家による“独占”
的な資本主義の組織化に支えられ、アイロニカルにも階級集団としての労
働者の紐帯をバラバラに引き裂き、個々人を会社の内部に囲い込む以外の
なにものでもない」(455頁)と規定します。
 これは、個人を独占的な国家資本における従属させることなのだから、
いかにして公と私の乖離が成立するのでしょうか?

 そもそも国家はブルジョアによって独占されている私的なものと規定
したマルクス主義的立場と、公と私の乖離をなげく青木の立場がいかに
して両立するのか。
 マルクス経済学に奉じない外野の者として心配する次第です。

 グローバリゼーションの具体的な問題は、移民・アメリカを規制する
制度がないことなどいろいろです。こうした問題を論じないで、リベラ
リズム/コミュニタリアニズムの対立のみを論じるのはそろそろつつし
みます(もっとも最初から移民の問題を提起していていましたが)。

253 :_:03/05/22 02:13
  ∧_∧
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html

254 :学生:03/05/22 12:03
読むの大変ですがおもしろいので
しばらくかきこみ続けてください。
お二人ともよく勉強されてますね。
聞く耳を持ちかつご自分の意見をきちんと確立されている。
社会学者の鑑ですな。


255 :アメ公:03/05/22 23:15
>>252
さっそく青木本を探していただきありがとう。しばらく書き込みを休もうと思ったのですが、
亡霊さんの引用に決定的な誤りがあるのでその点だけ指摘しておきたいと思います。
 青木さんの本の455頁の引用ですが、「国家による”独占”的な資本主義の組織化」ではなく、
「国家による”反独占”的な資本主義の組織化」です。
 いまどき国家を「ブルジョアによって独占されている私的なもの」などと考えるマルクス経済学者は
まったくいません。まして青木の依拠する宇野理論では、原理的にも資本主義は市場メカニズムによって
自己調整されると考えますから、国家は市場経済すなわち市民社会の外側に置かれます。
 さらに現代国家は、「独占資本」正確には金融資本的利害に対抗し、むしろ金融資本を抑制するものとして
位置づけられます。これが私と公の乖離の意味です。つまり従来の市場と国家の二項対立を、
市場・国家の双方に対抗するものとして共同体を位置づけトリレンマにしたわけです。
 この点と関連して、青木さんの本が広松に直接言及する回数が少ないにしても、
宇野経済学という一般に科学主義の権化とみなされている論理を、倫理的な関係主義によって、
いわば共同主観的に再構成する方法そのものに、広松の圧倒的影響を読み取ることができると
考えます。
 ついでに言えば、複数の共同体と個人の関係は、個人がいずれかを選択するという問題ではなく、
反対に多様な共同体によって、人間のアイデンティティが重層的に決定されるという
アルチュセール的な構造的因果性の問題だと思うのですがいかがでしょう?
 移民問題は重要ですが、それは制度論にとどまらず、より根本的には人間の規範論なのですから。

256 :亡霊:03/05/22 23:28
>>255
【公私の乖離は何を意味するのか】
 まず、引用の間違いは謝ります。
 しかし、現代国家は、「金融資本的利害に対抗する」というが、日本の戦後
に関して言えば、護送船団方式で国家と共に歩んできたのではないか。
 あなたは、金融資本と国家の分離があなたのいう公私の乖離だとするのだか
ら、日本は公私の乖離がないのではないか。

【保守派と類似?】
 あなたの立場がいまだに理解できないでいる。そこで質問。
 あなたは、いわゆる保守的な人が言う日本には「公」がないという主張をい
かに考えているのか。時折個人主義の行きすぎを悲嘆するあなたは、西部邁と
同じように見える。

257 :亡霊:03/05/22 23:57
【広松の共同主観】
 広松の共同主観の生成は、コンフリクト(争い)を内に含みながら成立する
もの。内側にコンフリクトを抱えるものが、いかにして共同体主義と整合する
のか。

【重層的な承認】
 人間のアイデンティティーが複数の共同体の承認によって成立することをと
りあえず肯定するとしても、以下の問題。
 その共同体同士で争いが生じた場合、両方に属する個人はどうしたらよいの
か、ということです(例、会社の不正告発問題→レス252参照)。
 争うがままにするのか、解決するとしたら共同体を横断する規範が論理的に
でてくるのではないか。

【重層的な承認、構造的な因果性】
 正直アルチュセールの構造的因果性は、厳密には理解し得ない。
 「構造変動」はないのか。我々はスタティックな(静態的な)構造になす
がままであるのか。
 だとすると、既に、ここでしている議論すら構造によって決定されており
構造の中での遊びに過ぎないのか(あなたの議論も含めて)。
 なぜ、議論する?

258 :政治家にはだまされるなー!!有事法制反対!!:03/05/22 23:59
有事法制(戦争法)は必要ありません!!!

有事法制ができて、得する人たち(その理由)
1、日本政府  ―軍事的にアメリカ政府に良く思われる。市民の行動を監視し、命令どおりに従わせることができる。
2、アメリカ政府―アメリカが気に入らない国を攻撃するときに、日本に軍事的、経済的支援してもらえる。
3、政治家   ―アジアに対する軍事的支配を実現させる。愛国心をあおって、政治家としての地位を確実なものにする。
4、自衛隊   ―有りあまる武器を実戦で使うことができる。戦争ができる。

有事法制ができて、損する人たち(その理由)
1、日本国民  ―市民は日常生活における自由を制限され、財産は国家の所有物と化す。
           戦争に協力しなかったり、反対すると犯罪になり、懲役や罰金が科せられることもある。
           自分の家が軍事戦略的に邪魔なときは、没収、解体される。
           医療現場では兵士が優先的に治療され、市民は後回しにされる。
2、アジア    ―軍事大国である日本が、軍事的にアジアを威嚇することになり、アジア全体に軍事武装強化の動きが強まる。
3、世界     ―9.11以降、世界的に軍事的な緊張が高まるなか、さらに戦争やテロに依存する傾向が強まる。
4、平和にとって―話し合いによって進めてきた過去の平和外交を大きく否定することになる。

どちらでもない
1、北朝鮮   ―日本を攻撃する理由はない。戦争するための軍備も金も、資源も食糧もない。
            有事法制は北朝鮮に対して、軍事的に大きく刺激してしまうことになる。   

有事法制ができてしまうと、市民の人権や、生活の自由は大きく制限される。
有事法制は、国を守って市民を守らないものだという事を政治家が言っている。
北朝鮮は全然、戦争する気はないのだが、
北朝鮮問題を利用して、知らないに国会では、政治家や日本政府、アメリカ政府や
自衛隊などの権力者のための法律を作ろうとしています。
(武力に頼らない)本当の平和のために、市民の自由のために
有事法制は反対だ!と声を上げていきましょう!!!!!!!
もう、政治家にダマサレていてはダメ!!!!!!!!!!!!!!!!

259 :_:03/05/22 23:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/

260 :亡霊:03/05/23 00:07
議論を拡げるために、
>>238
 「学生」さんへ。
 あなたは、生産が個人から乖離してしまうことを問題視している。
 これをグローバリズムに絡めると、国内に於ける産業構造の空洞化が生じ、
自国のものを自足自給できないことをなげくことと同じと思われる。
 しかし、自分のものは自分で生産するということは、既に不可能ではない
か。ここでの書き込みをしている時点で、パソコン・電気の供給・脇にある
冷たい麦茶・・・。これは分業(≒生産からの疎外)の成果ではないのか。
 あるいは、日々の生活で純国産で生活している人がいようか。
 別の観点からいえば、生産から疎外されるがままの消費者なのだろうか。
高度消費社会を謳歌している我々が生産からの疎外を嘆くのは自己矛盾では
ないか。

261 :H:03/05/23 00:43
★2日間無料で美人のオマンコが見れます★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

262 :学生:03/05/23 01:46
気にかけてくださってありがとうございます。

現実的ではないと思います。自己矛盾です。

しかし嘆くことは出来る。
しかし自給自足をイメージできる今の世代の人間が記録しておかないと
将来そういう選択肢がなくなってしまう。

また、「謳歌している我々」と亡霊さんは表現されたが
謳歌していない人もいるし、
意識的に選択して現在の状況にあるわけではない。

このことについて私の考えは今まで1年間で述べてきたので読んでください。

もうひとつ指摘。最近発言で述べたように
私の視点は「個人」からのものであり、
「国家」の視点でグローバル化を議論する気はないので
「純国産」
「国内に於ける産業構造の空洞化が生じ、
自国のものを自足自給できないことをなげく」
というのは私の考えにはありません。

263 :学生:03/05/23 01:52
また、私は分業の成果を否定し批判する気もないし
「すばらしい!」と絶賛する気もない。
善悪の判断はこの場ですべき仕事ではない様に思うからだ。

ただ事実としてそういう一時代的な特殊な状態に今の日本の社会はあるのだ、
ということを認識しておくことは重要だと思う。


264 :学生:03/05/23 02:07
まあ1年分読むのも面倒でしょうから短く言えば
「アイデンティティ」的な問題として
グロの場合は選択的後天的アイデンティティに恵まれ、
ローカリの場合は固定的先天的アイデンティティによって安定がもたらされる。
ということを述べてきました。

もうひとつ別な点として
(国内での自給自足というよりは)
自分が確実に食料を得られる保証がない
という不安に着目しました。
他人任せなんです。
うまい牛丼が食べたいと思っても
店員さんが眠たければいくら金を払ってもまずい牛丼しか食べられない。
大企業に腐った牛乳を飲まされるかもしれない。
電車が止まれば仕事場に行くことも出来ない。
信頼が重要な社会なのです。

265 :学生:03/05/23 02:14
他人を信頼できない人間にとっては恐ろしい社会です。
運転手さんそんなに飛ばさなくていいからね。

>>261
2日しか見れないの?

266 :学生:03/05/23 02:21
>生産から疎外されるがままの消費者なのだろうか。

ペットボトル入りの濃い目の杜仲茶を製造して
近くのコンビニで150円ぐらいでいつでも買えるようにしてほしいのですが
誰に頼めばいいですか?

反論は以上です。亡霊さん。

267 :亡霊:03/05/23 02:45
>>262-266
反論ありがとうございます、学生さん
 この一年分のあなたの議論もざっとですが眺めてみました。
 学生さんの1年分の議論を考慮しながら、再反論していきましょう。

【消費者か生産者かの2項対立の不毛性】
 確かに、消費者は生産者に従属するように思える(266のペットボト
ルの例)。
 しかし、一般的にいうと、現代の生産者はマーケティング至上主義で、
消費者の趣向を調べて、商品を作ります。つまり、生産者は、消費者の趣
向に従属している面があるわけです。
 他方において、同時に消費者も自由に商品を選んでいるわけでもなく、
最近の流行・社会における状況などなどでモノを買わされます(私は携帯
を持ちたくなかったですが、周囲の状況で買わされました)。
 したがって、主体は、消費者か生産者かを決定することはそもそも困難
です。

【大量生産】
 これと関連して、あなたはグローバリズムの一つの帰結(?)として大
量生産の優位を説いておられる(レス51を参照)。これは生産者優位の
議論ですね(266とも整合する)。
 しかし、既に述べたように、生産者は、消費者の趣向に合わせてモノ作
りをする面があります。また、広告でも「あなただけの〜〜車」「あなた
だけの〜〜な家」というコピーがあり、個性をうたいあげます(まるで個
性的でなければならないように)。
 この点で、大量生産優位の議論には限界があります。こうした事情はお
そらく「フォーディズム」の限界として各参考書で散見されることと思い
ます。
 もちろん、大量生産がなくなったわけではありません。

268 :亡霊:03/05/23 02:54
【学生さんの嘆き】
 あなたはグローバリズムが主流で、ローカリズムは少数だとする(レス27)。
それゆえ、あなたは、グローバリズムに反対する自分を自己矛盾として規定し
た上で、嘆くだけなのかもしれません。
 しかし、これはあなた自身を裏切っています。あなたはこの板で考え論じて
きたわけです。単純に嘆いてきたわけではありません。



269 :杜仲茶:03/05/23 03:11
>>266 :学生 :03/05/23 02:21
>>生産から疎外されるがままの消費者なのだろうか。

>ペットボトル入りの濃い目の杜仲茶を製造して
>近くのコンビニで150円ぐらいでいつでも買えるようにしてほしいのですが
>誰に頼めばいいですか?

コンビニの本社と清涼飲料水メーカーに頼めばいいです。

だめなら自分で作って水筒で持ち歩けます。
その時あなたは「杜仲茶入り水筒」の生産者です。

「生産から疎外」って言ってみたかっただけage。

270 :亡霊:03/05/23 03:13
 ところで、あまりこの板の趣旨にあった書き込みを今だ私はしていない
ようにも思えるので、以下にたたき台となる簡単なレジュメを作っておき
ましょう。

【グローバリズムかローカリズムかの不毛性】
 グローバリズム=市場の開放性、ローカリズム=市場の閉鎖性を軸にし
て考えてみましょう。
 かかる視点からみると、グローバリズムが圧勝しているのか、というと
全く疑問です。
 つまり、アメリカは、他国には、市場の開放を要求しながら、自分は閉
じる。ヨーロッパは、その内部においてのみ脱国境化しながら、その外部
に対しては閉鎖性を維持する(関税の問題)。

 次にグローバリズム=規範の普遍化、ローカリズム=規範の相対性を軸
にして考えてみましょう。
 ここでも再び、必ずしも規範の普遍化が進んでいるわけではありません。
 確かに、市場のルール(WTO)、人権のルール(ICJ)などの制度化が進
んでいます。
 しかし、環境のルールをみれば、アメリカの消極的態度はみなさんよく
ご存じだと思います。また、国際法のルールにしても、ニカラグア事件が
あります。すなわち国際司法裁判所は、アメリカがニカラグアに相当な賠
償金を支払うよう命じた。にも関わらず、アメリカはこれを拒否した。
 このように、必ずしも規範の普遍化が進んでいるわけではありません。

 気づかれたように、ここには先進国のご都合主義があるわけです。それ
ゆえ、「グローバリズム」と言って、何かが普遍化しているというイメー
ジを持つのは誤りだと思います。
 ご都合主義は、自己有利型相対主義です。

271 :名無しさん:03/05/24 04:12
うーむまだミクロマクロループの次元から抜けられていないような気がする。
これを越える新しい枠組みは無いものか。

272 :山崎渉:03/05/28 14:57
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

273 :.:03/05/28 17:30
サルベージage。

274 :学生:03/05/31 00:45
まだ私の考えがわかってもらえてません。
267はまったく私の考えではありません。
生産者と消費者の対立ではなく
グローバリズムによってあるいは資本主義によって
生産と消費が乖離してしまったといっているんです。
元は自分で消費するものは自分で生産していたわけです。

また、「マーケティング」は生産者の傲慢だと思います。
これは多数決を最優先とするものだし、年齢と性差で嗜好を分断しようとしている。

また生産者が言う「個性」についてはボードリアールの考えに同じなので
「消費社会の神話と構造」をお読みください。

また、亡霊さんの言うローカルは「国家」を枠としていますが
私の場合は「個人」を取り巻く環境としての「地域」をさしています。
ので同じ話をしようとしても根本でずれると思います。


275 :学生:03/05/31 00:52
基本的な世界情勢の予測は初めての書き込みと同じです。

>選択の余地はないと思う。

>ただただ世界化が進むだけで
>地域化は起こらない。
>よほどの政治的強制力が働いたとしても
>(タリバーンのような)
>民衆はそれを望まないだろう。

>地域化のメリットって何?

ただ地域化のメリットについてはいろいろ発見してきたなと思います。
だから亡霊さんのおっしゃるようにただ嘆いいるだけではない。

というか別に私は言っときますがローカリズム賛成派ではないですよ!!!

ただ情勢的に少数派なので弁護しているだけです。
客観的に両方見ています。

276 : :03/05/31 00:58
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


277 :学生:03/05/31 01:06
260で嘆くのは自己矛盾ではないかなどとあおるので
思わず「嘆いている」などと書き込んでしまいましたが。

ただこれからの予測の話だけしているんなら「社会学」はいらないでしょ。
だから別に矛盾が怖かったらこんなことはかけませんよ。

「車は都市を破壊する」とか言ってる教授が大学に自家用車で来たって
べつに「お前は自己矛盾している」なんてくだらないことを言うべきではない。
社会学者は社会を批判しながらもその社会で生きていかなければならないんですから。

もう一度言いますが
私の仕事は
グローバル化の「メリット」と「デメリット」
ローカル化の「メリット」と「デメリット」
この4つを明確にすることである。

私のライフスタイルや世界の潮流などは知らないよ。そんなの。
↑流されてるだけだもの。何にも考えないで
ただ楽ーなほうラクーな方へ進んでるだけです。人間なんてそんなもんですよ。

だから社会学が人間のそういう本能に対抗するための「理性」なんじゃないですか。
矛盾して当然ですよ。


278 :学生:03/05/31 01:12
あと269
わかってないですね。
「コンビニの本社と清涼飲料水メーカーに頼めばいいです」
作りません。売りません。
彼らは多くの人に売れるものしかおきません。
こういう人は社会学の前に経済学勉強した方が良いね。
いわゆる「マーケティング戦略」という消費社会のお化けです。
なにが「この商品は30Fにターゲットを絞りました」だ!
なにを言っているのやら。

279 :学生:03/05/31 01:12
あと269
わかってないですね。
「コンビニの本社と清涼飲料水メーカーに頼めばいいです」
作りません。売りません。
彼らは多くの人に売れるものしかおきません。
こういう人は社会学の前に経済学勉強した方が良いね。
いわゆる「マーケティング戦略」という消費社会のお化けです。
なにが「この商品は30Fにターゲットを絞りました」だ!
なにを言っているのやら。


280 :学生:03/05/31 01:23
ごめんね。
亡霊さんがあまりにも内容を理解してくれてないのでつい頭にきました。

私の話もグローバリズムというよりは
消費社会批判、資本主義社会批判になってきたね。
ズレてきました。

本屋でグローバリゼーションの88なんとかかんとかという本を見つけました。
社会学のグローバリゼーションに関する諸課題が載っていると思いますので
2ちゃんねるの社会学ではなく本当の社会学を学ばれたい方には
こちらの本を読まれることをおすすめします。

281 :学生:03/05/31 01:35
もう別でスレ作った方がいいのかもしれませんが
ついでに言わせてもらうと

カネによって人間の生産と消費、労働と遊び、はきれいに分離されました。
元は(自然状態というやつですか)渾然一体となっていたのだろうと思います。
このことをさして社会学用語では「疎外」といい、
現代におけるアイデンティティ喪失の要因となっている。

労働と遊びで言えば「働く」ことは人生の意義ではなくなり
カネをうむための手段となってきている。
だから正社員として熟練するよりはフリーターとして
「遊ぶ時間」と「金」をつくる選択をする若者が増えているのである。

282 :学生:03/05/31 01:51
エー杜仲茶の話に戻りますと

>だめなら自分で作って水筒で持ち歩けます。
>その時あなたは「杜仲茶入り水筒」の生産者です。

これですよ!生産者=消費者
自分を満足させるための手段です。

ただ1こあたりのコスト(労力)が比較して多くかかるのがローカリズムの欠点です。
自分の分しか作らないですから。

茶葉が売ってないかもしれない。
自分で育てます。うまく育たないときに飲めなくなるリスクが生じます。

またその土地の気候が茶葉に合わない、周囲で手に入らないことがある。
これを先天的固定的アイデンティティといいます。
選択する豊かさはないが
「杜仲茶を飲まない」というアイデンティティが形成され、
ちがう飲み物をつくり、文化となります。

283 :学生:03/05/31 02:00
固定的アイデンティティには
自分が育てた愛着、
旬のものを食べることで季節、風土との一体感が得られる
といったメリットがありアイデンティティを増幅させます。

生産は消費と直結し、労働は栽培の楽しみと収穫(消費)の楽しみ
という遊びの要素で支えられます。

284 :亡霊:03/05/31 03:00

 地域であろうが、国家であろうが、批判はあてはまりうる。
 「地域」か「国家」で上の議論に関して有意味な差があるの?国家だと移民
だけど、地域でも移住は当然あるでしょう。あるいは、国家だとナショナリズ
ム、地域だと地域エゴ。
 よって批判はあてはまりうる。
 どこに根本的なズレがある。因みに後学のためいっておくが、ズレがあること
をいうこととズレを示すことは全然違うよ。前者は議論ができない馬鹿がするこ
と。

 267は、私の考えではない?でも「学生」名義でそういうレスになってい
た。そのレスを整理した上で批判したのみ。「自分」の考えを所有したければ、
固定ハンドルにすればいい。



285 :亡霊:03/05/31 03:09
>>277
 社会学者はこの社会に住んでいる以上、自己矛盾せざるを得ない?
 違う。あなたのは、端的に無知なだけ。
 自分のものは自分で生産するというのは、有史以来ほとんどないよ。濃密な
共同体でも分業はあるし(中学生の歴史レベルの知識)。
 因みに疎外論も労働者の生産物からの乖離であって、生産と消費の分離とは
厳密には違う。あなたは空想的社会主義者なのかな?


286 :亡霊:03/05/31 03:29
【学生精神分析】誰のパロディーをしているかでしょう?
 学生は疎外を嘆く。それを私は物象化論の影響を受けながら、批判した。
 その批判に対して、学生は、きわめて錯綜している。
 一方において、274において自分の考えが理解されないといいつつ、他方に
おいて(277参照)自分はたまたま少数派の弁護にまわっているだけだという。
つまり、弁護をしているだけで、自分の考えは書いていないわけである(これも
実は怪しい)。
 それゆえ、学生のレスは錯綜している。書いていないことを理解できようか?
あるいは書いていたとしたら、書いていないと否定する態度をどうすればよいか?
 ことは理論的対立(しかし学生によるとはじめからないことになる理論的対立)
をこえ、学生に向けて精神分析をせざるをえない。言い換えるならば、学生の無
意識に訴えかけなければならない。このネット上で?この臨床に向かないネット
上で?


287 :亡霊:03/05/31 03:43
【学生】「学生」→固有名詞/学生(括弧なし)→一般名詞
 このレス上の「学生」をおいといて、そもそも学生とは何だろうか?教師の
庇護のもと間違うことが許される存在。学生を名乗るということは、間違うこ
との許しを求め、教師の庇護を求めているのだ。
 では「学生」の教師はこの「亡霊」?
 否。「亡霊」は、「学生」を理解し得ぬ存在(という資格を学生から与えら
れる)。それゆえ、「亡霊」はただ天井にむけて言葉を発せざるをえない。常
に「学生」の「意識」には声は届かないから。反響のリズムを期待して、天井
に向けて発する。
 「学生」は疎外の状況を嘆く。すべてを自分の手元に置く欲望。書いてもい
ない自分の考えを理解してもらう欲望。つまり、直接性(母子一体化)への欲
望だ。しかし、そこに「亡霊」がやってくる。理解不能で、また自分を理解し
てくれず否定するだけの存在。
 この事実を示すのみでプログラムは果たされる。
 加えて「亡霊」の不当性の余地も残しつつ、この極めて理解不能なプログラ
ムを終える。このプログラムは命中するだろうか?
 

288 :亡霊:03/05/31 03:54
 デリダ=サール論争の出来の悪いパロディー。にも関わらず、命中する。

289 : :03/05/31 12:04
ここ、読み応えあるなあ。

290 :考える名無しさん:03/05/31 18:24
>>280
 「学生」は社会学者を気取っているけど、疎外論もまともに理解できず、本
物の社会学を勉強するように称して、自分が持っている本を紹介するのみ。
 「オイラのいうことは正しい、だからみんなついてきてくれ」という馬鹿な
啓蒙家と同じ。ついていくとみな崖から落ちるのみ。
 あと議論を整理するフリして整理できていないところがイタイ。
 精神分析するまでもない。

291 :_:03/05/31 18:34
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

292 :o:03/05/31 19:21
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 
http://www.dvd-yuis.com/

293 :学生:03/06/02 22:51
亡霊さんのおっしゃりたい内容を理解しているだけに
こちらのいいたいことが伝わっていないことをもどかしく思います。
自分の話している内容がずれているのかと思い直し
本屋で立ち読みしてみたが社会学の論からずれているとも思えません。
亡霊さんは要はリージョナリズムやブロック経済について語り合いたいのでしょう。
ビジネス誌や経済学でしょ。
それはこの掲示板でずいぶん前にやったの。
去年の冬ぐらいですかね。
そこから今視点を変えていたとこなのね。
消費社会論と個人のアイデンティティについて話していますよ。
社会学の基礎についてわかりやすく書いてある本を探してきて
そういうキーワードを探してみてくださいな。
最近の私の議論と似たような内容が出てくるから。
私の説明よりもわかりやすく書いてあります。
私はこの掲示板上では社会学では比較的メジャーな意見を述べていると思うし
とくに目新しいトピックを扱っているとも思えません。
亡霊さんの意見に似たような議論も社会学の基礎本に載っていると思いますが
多分議論が混乱しないように消費社会とアイデンティティ関連の
話とは分けて書いてあると思います。
国家とかのキーワードを探すと出てくると思います。
疎外論について学びたいひとは2チャンネルではなく
きちんとした書籍で学ぶでしょうから大体で話しています。
多分疎外論を専攻されている方からすれば間違いも多々あるでしょうから
指摘してくださればよろしい。


294 :学生:03/06/02 22:52
まあ精神分析されてしまいましたが
頭にきたのは人間らしくていいじゃない。
読んでる人は冷静でしょうから
どっちも変わった人だなあぐらいでよんでるんじゃないですか?
こんなにムキになって怒れるのもインターネットの匿名性のおかげですから。
感謝してます。

整理できてないところを突かれたのはイタイ
ついでに整理してってよ。
結構膨大な量なので整理しきれていません。
まあ大体の流れは1年間向き合ってきたので把握しているつもりですが。

295 :学生:03/06/02 23:03
どっちにせよ今日きちんと本を読んできたので
亡霊さんからなんと言われようと
ほかの書き込みで何書かれようと
自分の意見に自信がついたので平気です。

あとは表現力を磨くだけですな。

ほかの読んでる方も2ちゃんだけでなく
学者の方の意見に目を通されると話がわかってくるんじゃない?

亡霊さんの意見は間違ったことを述べているとは思いません。
が早く私の議論との土俵の違いに気が付いてほしいです。
議論する相手を間違ってますよ。
だれか国家論市場論得意な人彼の相手してください。

296 :学生:03/06/02 23:05
ボードリアール共感できる方私の相手してください。
消費社会の愚痴をこぼしましょう。
それにしても今日読んだテキストは中立的でよかったなあ。

297 :学生:03/06/02 23:12
こう中立であろうという気持ちが
ひしひしと伝わってくる。
社会学者かくあるべしですな。

298 :学生:03/06/02 23:22
ところで
「私の話すところの」ローカリゼーション
とグローバリゼーションのメリットデメリットを分析すると
なぜ社会学として価値があるか。

反グローバリゼーション活動をしている人の感情を
理論的に裏付けることができるので暴力に訴える必要がなく
一般の人に理解してもらえるようになる。
宗教的に昔の暮らしを貫こうという人がなぜいるのか
脱サラして農業をはじめようとする人がなぜいるのか
を理解できるようになる。偏見がなくなる。

グローバリゼーションが破綻したときに
反動で過激なローカリゼーションに走ることを抑えることができる。

社会がグロ、ローどちらか一方に傾こうとしたときに
バランスが取れるんですね。

これを不毛だと一蹴する人がいるんですからいくら冷静な私でも
精神分析が必要な壊れた人になってしまいます。

299 : :03/06/02 23:30
「グローバリズム」と対に考えるのは、「ナショナリズム」のほうが生産的だと
思うが。

ポストコロニアル論的に。

300 :学生:03/06/02 23:34
リスクを感じろ!
というところです。
今日読んだ本にはきちんと消費社会のリスクについて書いてあったし
伝統社会にもリスクが存在し、それよりは消費社会のリスクのほうが
ましだということで先進国はこちらを選択してきたのだ
という内容のことも書いてありました。
きちんと現実を見つめている初学者向けの書籍です。
今度紹介します。

このまえの88なんとかは売れちゃってたなあ。
だれか教えてください。88です。


301 :学生:03/06/02 23:37
>>299
もちろんそういう考え方もできる。
その場合はいま298で述べた価値とはまた別のことに
役に立つので、「どちらのほうが」と比較するよりは
両方やったほうがよろしい。


302 :学生:03/06/03 00:02
ナショナリズムと比較するのは亡霊さんが得意です。
市場の自由と保護の拮抗について語ってくれると思います。

303 :直リン:03/06/03 00:21
http://homepage.mac.com/yuuka20/

304 :亡霊:03/06/03 01:23
【精神分析再論】 286と287の仕掛けの解説〜討議の倫理のために(笑)
 286と287はこの板と無関係なことを書いているわけではない。学生個人
のことを書いているわけでもない(→なぜわざわざ一般名詞としての学生を分析
したかを想起せよ)。
 要点をいえば、この板の学生を分析すると同時に、学生の疎外論を分析している。

 再論すると(287について)
 一方において「学生」さんは少数を弁護しているにすぎないといって「中立」
を装いながら(レス277)、他方において「自分の考えが理解されない」(レ
ス274)という。
 仮に弁護しているにすぎないんだったら、「自分の考え」はいまだ書いていな
いわけでしょう。
 にもかかわらず、「自分の考え」を理解してもらいたいという願望をみせる。
 以上から、学生=消費社会を嘆くアイデンティティ喪失を嘆く論者は、直接性
への単純な欲望(≒分業の否定)がある。

 しかしながら、分業の不可避性を亡霊は論じてきた。例えばレス260におい
て2ちゃんねるに書き込むためには、パソコンが必要であり、パソコンは分業に
よって作られていることを指摘した。
 無論2ちゃんねるのシステム自身が100人以上の人間によって維持されてい
ることを指摘してもよい。
 この分業の是非という点を軸にして、学生の論点と亡霊の論点は、て極めて密
接に結びついている。
 つまり、「生産と消費の疎外」(←学生談)によりアイデンティティー喪失を
言う時点で、全く説得力を欠いている。



305 :亡霊:03/06/03 01:51
【精神分析される「亡霊」】〜患者として報告する「亡霊」
 「亡霊」は「学生」を精神分析(同時に「学生」の理論的批判をしている精神
分析)をした(つもりだった)。
 しかし、「亡霊」は「学生」に対して変わった人であると認定されてしまった
(レス294参照)。これに傷つくか、「亡霊」よ?
 「亡霊」にはある考えが浮かぶ。学生のように「平気」と心情告白してみるか
(「学生」のレス295参照)。しかし、それでは精神分析で言う「否認」になっ
てしまうおそれが強い。

 「否認」とは簡単に言えば裏返しの肯定のことだ。例えば、学歴にコンプレック
スがある人が、「学歴なんて関係ないことだ」とわざわざ学歴を否定するように。
 例えば、中立たらんとする者(レス297参照)が、わざわざ「平気」と心情告
白してしまう(レス295)逆説のように。
 閑話休題

 いや罠だ。「否認」の理論を思いついた時点で肯定した証だ。しかもご丁寧に解
説までしているじゃないか、この「亡霊」は。なんてことだ。では、イエスと答え
るか、傷ついたと。傷ついて殿方あるいは婦女子の同情を引くか。

 このように「亡霊」はインチキをしていくのであった。



306 :不埒な亡霊:03/06/03 02:36
【グローバリズムとナショナリズム】
 グローバリズムとナショナリズムとの関係。グローバリズムが進むと
ナショナリズムが強まると言われる。なぜか。

 要因@グローバリゼーションが進むと、一定の産業分野で外国
に負けることがある。このとき、防衛策として自国のナショナリ
ズムに訴える(自国製品を買え)。そしてもともとあるナショナ
リズムを強くする。

 要因Aグローバリゼーションが進むと、外国人労働者が多数来
る。この時、外国人でない失業者の目からみれば、外国人が自分
たちの仕事を奪ったと評価する(ドイツの若者失業者がネオナチ
へと傾き、トルコ人排斥運動をしている事例)。失業の要因は自
己責任のこともあるが、大体人は自分の責任を認めたがらないと
いう心理的要因が作用する。

 要因B、@と類似するが、外交交渉の場で国家は自国のナショ
ナリズムを利用する。

 以上は因果的説明というより、循環の一部。ナショナリズムが
グローバリズムを強くしているという因果もある。
 

307 :学生:03/06/05 05:07
>>306
は多くの人たち(主として経済学者)によって共有されている考え方である。

さて、経済学においては地域共同体内分業と資本主義的分業の
相違については不要なものとして捨象される。(亡霊さんの意見と同じ)
クリスタラーの考え方のように財の到達距離(コスト)は
その財の価値の大きさによって決まるという考え方である。
つまり高いもの、希少なものは遠くに買いに行くことができる。
地域分業も国内、国際分業も仕組みは同じというわけだ。

一方、社会学においてはその違いを明確に区別する。(これが学生の考え方)
ゲマインシャフト内の分業とゲゼルシャフトによる分業は
異質であると考えるのである。

貨幣による交換と、地縁関係の者が生産したものを消費するのは
違うという考え方である。

また、亡霊さんは
「自分のものは自分で生産するというのは、有史以来ほとんどないよ。」
とおっしゃっていたが
「自分のうち」で食べるものは「自分のうち」で生産していました。
この場合も決して子供は生産を親任せにしていたわけではなく
生産の「手伝い」をし、自分のうちの畑の状態については
きちんと把握していました。うちとそとが明確に分けられていたわけですが
昔の子供がよく家の手伝いをしたというのは
言い換えれば自分の生活に対して関与していた、生産と消費がつながっていたわけです。

今の子供の多くは生産を親に任せたままにし
自分がどういう仕組みでご飯を食べられるのか理解しないまま大きくなります
自分が食べたご飯と自分の存在がつながらないわけです。
疎外です。

308 :学生:03/06/05 05:16
逆に自分のものを自分で生産しなくなったのは
有史以来ごく最近のことではないでしょうか。

おにぎりさえも買って食べる時代です。
おにぎりだって本当は地域差があるんですよ?
大阪からの転校生が東京の学校で
「おにぎりの形はなんですか?」と聞かれて
丸と答えたら先生に怒られたというエピソードがあるぐらいです。

自分の仕事が忙しいので
働いたお金で自分の家を掃除してもらう人
ペットの散歩をさせる人

309 :学生:03/06/05 05:35
親がどこからか運んできた金で大きくなり
他人が掃除したきれいな家に
他人が育てたペットとともに暮らす人は
自己のアイデンティティを自分の生活ではなく
趣味や仕事の選択に見出そうとする。
ここに70年代以降のアイデンティティ論が存在するわけです。

これを述べていたわけだし
こういう視点から最近の
反グローバリゼーション運動やスローフード運動を
読み解こうとしていたのが私です。
この作業に没頭するには
このローカル側と共感し、嘆くのは自然じゃありませんか?
逆にグローバリゼーション推進派の行動を読み解くときは
その側に共感しますが。
世の中の多数派はいまグローバリゼーション側にありますから
私が共感してみせなくても、そのメリットを十分理解しているわけです。
逆にデメリットについては亡霊さんをはじめ盲目になっている人が多い。
そういう人達にそのリスクを気づいてもらうのが役割なのです。

私の考え?あるけど学問としては意味がない。邪魔なだけです。
というのはウエーバー流の社会学の方法論によるものなんですが。


310 : :03/06/05 05:42
似たようなとこがネタ元なんだろうけど
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053249242/558-705
で、やっぱり「グローバル&ナショナル」論してたので、参考までに。

311 :学生:03/06/05 06:18
亡霊さん「自分の考えが理解されてない」というのは
自分の、考え方、社会学の方法論、スタイルが理解されていないという意味です。
私の思想自体、つまりグロが好きか嫌いかは理解しなくてよろしい。
なぜ彼はそのへんが理解できないのか?
>>309で書いたようにあなた、盲目になってますよ。
ニュートラルな視点を持てるようにがんばってね。
あと私の文章力なくてごめんね。

312 : :03/06/05 06:54
亡霊ってなんなのか全然わからん

313 :238まで読んでみた。:03/06/08 23:35
>>238
・・・ちゃんと考えてる人は程度が低すぎて書き込まないんじゃないか?
すくなくとも、>>238を読んで、そうオモタ。

314 :学生:03/06/17 21:27
すっかり占領してしまっておりますが
論点自体は大変重要な論点だと思いますので
ちゃんと考えている方、書き込んでください。
私自身、学が無いことは十分認識しておりますので
学生などの書き込みは無視していただいて一向に構いません。
亡霊さんも多くの文献に目を通されており、
ちゃんと考えている方だと思いますので
学生のたわごとなどは無視して
ご自分の意見をお書きになるのがよろしいかと思われます。

(レヴェルの低い方。たかが掲示板です大学のゼミではありません
批判を恐れず、また批判を糧に間違ったことを書き込みましょう)


315 :学生:03/06/17 21:33
余計なお世話ですが
正確な情報(知識)の確認は実名で書かれている
責任のハッキリした文献や講義で行いましょう。

316 :ケンジ:03/06/17 22:45
グローバリゼーションとローカリゼーションとは、
同時的な、あるいは並行的な過程です。
一方ではグローバリゼーション、他方ではローカリゼーションが
進行している。

 と言うのも、近代主権国家(国民国家といってもいい)が転形(変容といってもいい)
しつつあるからです。外との関係では、グローバリゼーション、
内との関係では、ローカリゼーションが進んでいるんですね。

 これはギデンズのとらえ方です。『第三の道』の中でも言っているよ。


317 : :03/06/17 22:52
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


318 :学生:03/06/20 00:50
タイトルは聞いたことがあったけどそういう内容だったのね。
国家が地域と世界に引き裂かれそうになってるイメージ。
過去にもこのスレで同時進行説を書いてくれた人がいたが
これと同じ考え方なのかな?

319 :学生:03/06/20 01:14
ところで
ゆえに私の考えからすれば
グローバリゼーション推進派の人たちは
■勝ち組企業(市場を広げたい)
■デフレ歓迎消費者(とにかく安く)
■選択的アイデンティティ尊重型(流行に敏感、コレクタータイプ)
ローカリゼーション推進派は
■中小地場産業(保護して欲しい)
■安全志向諸費者(生産者が見えるものを)
■固定的アイデンティティ尊重型(伝統志向、古物好き)

そんな特徴を有しているのだろうと思うが
安いものが買いたいけど地場産業に勤めている。
勝ち組企業のトップだが安全な消費生活を送りたい。
このようにぐろー、ろー、両方の特性を備えた人間は
グロかローか迷うと思う。

また、地場産業だがeコマースしたい。
大手スーパーだが地産品を扱いたい。
ハンバーガーと地元の野菜両方食べたい。
と、境界があいまいな人たちも
グロかローかという選択には目をつぶりたいと思っているに違いない。

現在の日本においては個人個人の考え方が違い、
かつ一個人の中でも葛藤が起こっているため
世論がどちらか一方へ極端に傾くということがないのだろう。


320 :学生:03/06/20 01:23
しかし警鐘を鳴らしたいのは
ローカルは
地域区分による種類数の多さと
知識の歴史的時間的蓄積に依拠する性質から
一定の継承者が存在しないと容易になくなります。
再生不能の絶滅危惧種のような存在である。
ということです。


321 :学生:03/06/20 01:29
亡霊さんの話を見ていて思ったのですが
ローカリズムはマルクス的良心に
グローバリズムはウエーバー的良心に
それぞれ支えられているように思います。

(こんなことを書くとまたマルクス研究者とかウエーバー好きの人から
お前はよくわかりもしないで書いてるとか言われそう・・・)

322 :学生:03/06/20 01:43
>>316
コレは逆に国家とは何かという問いになるんでしょうね。
また、私はグロ、ローはたまたま同時に起きていると考えます。
319のような背景でね。
アメリカ9・11のような国民がいっせいに同時に関心を集めるような事態が起きれば
世論は一方に傾く可能性があると思います。(あれはローでなくナショナリズムだけど)

323 :神の戸:03/06/20 02:01
えーと、推進とか継承とかの議論だけど、
グロにしろローにしろこれはあくまで現象の表現だから。
絶滅危惧種って言っても、それは流行が廃れるのと何ら違いはない。
個人も企業も国家も、そのダイナミズムの中で生存し、滅んでいる。

世界が国家という単位で成り立っている以上、ローカリゼーションは存在し続けるけどね。
それが国家単位の拠り所だから。
別物とは言っても、ナショナリズムがローカルを構成する要素になってることは否めない。

324 :学生:03/06/20 02:12
どちらか一方が極端に優勢になったとき
(たとえばグローバリゼーションが優勢になったように)
生き残りを多数決で拒否された少数派は
暴力的手段に訴えてきます。
それがグロ対ローの悲劇ですよね。
暴力を振るうほうも大変だし
振るわれるほうも大変ですよ。
社会学としてはなぜ暴力を起こすのかの解説をして
偏見による紛争を食い止めるという努力は出来ると思う。
9・11のときイスラム解説本が売れたのもこういう動きかと思われ

325 :神の戸:03/06/20 02:23
>>324
グロ対ローという大規模な紛争の場合、原因は偏見だけじゃないからね。
価値合理的な倫理にのみ基づいて紛争してるのでは、無責任にも程がある。
美化できるからそういう側面が表だってはいるけど、
実際はもっと色んなところで打算は働いてる(言うまでもないけど)
で、社会学に何ができるのかというと、学生の言う通りなのかな。
哲学、経済学、法学、人類学、その他もろもろの一つでしか役割を果たせないけど。
食い止める、と言うのが社会学的な立場であるという前提であるならね。

326 :学生:03/06/20 02:29
神戸サンはそう思うんでしょ私はそう思わないの。
映像や書物だけで再現するのは大変なんですよ?
流行は消費社会によって生産されるけど
伝統は多くの時代によって練られてきたものなんです。
その違いがわからない人が増えていることに危機感を持っているワケです。
地域を体験した人が減り消費社会に生産された「時代」を生きてきた人が
人口構成の大部分を占めてきました。
といって神戸サンの考えは変わらないと思いますが。それはそれで。
ですからローカリゼーションが存在し続けてもローカルが
つまり語り部が絶えてしまえば再現しようがない。
また、ナショナリズムがローカルを構成するというのも
人によってローカルの定義が異なるので否めないとはいえない。
神戸サンが違いはないとか否めないというのは自由だが
私は違うと思うし否めると思う。

327 :神の戸:03/06/20 02:52
流行と伝統の違いは、「伝統は保護されるべきもの」ってことなのかな?
ローカリズムが「伝統」であるか「流行」であるか、
それはまさにローカリズム、グローバリズムの定義によるんだけれども、
俺は「グローバリズムという流行に対するアンチテーゼ」として捉え、
グローバリズムとは「【ここ最近の】ワールドワイド化」として捉えてるから、
ローカリズムも流行と思ってる。
要するに「伝統的なローカルを見直すローカリズムという流行」ってところかな。
個人的な見解なので聞き流していただいて結構ですが・・

この観点から、ローカルより先にローカリズムが消失するということはないかな、と。
グローバリズムの席捲、ローカリズムの消失、これが重なった時ローカルも絶滅する。
これは勿論机上の空論で、そんなことはありえないのだが。

ナショナリズムの件は訂正しておきます。
ローカルの形、捉え方が様々なのはその通りです。

328 :学生:03/06/20 02:52
掲示板上のけんかは亡霊さんので疲れたので
あまりやりたくないんですが
自分の正当性だけ主張しときます。
>>325
私は「偏見による紛争」を食い止める努力と言っただけです。
紛争における原因の一部の偏見の改善を意図しました。
大規模な紛争や戦争の解決策は提示していません。
また、偏見は大規模の人間を動かすエネルギーとしては
かなり大きいと私はおもいます。
リーダーは打算については極秘にしておくものです。
つまり偏見をなくせば(なくならないけど)
兵を動かせなくなるし民衆の支持も得られなくなり紛争は成り立たなくなります。

329 :神の戸:03/06/20 02:57
>>328
分かってますよ。
話が広がるきっかけになればと思っただけで、喧嘩する気はありません。
というか少し横道に反れてみただけなので流してください。

330 :学生:03/06/20 03:02
おしい。もうちょっと。
流行と伝統の違いは保護されるべきものかどうかではないと思います。
時間の流れ作業で多くの人が自然に沿って練ってきたのが伝統。
短期間少人数がマーケティング、広告で一時のために大規模に売り出すのが流行。
また私が伝統といっているのはローカル「化」
やローカル「志向」としてのローカ「リズム」
のことではなくて
「ローカル(風土)」そのもののことです。
たしかにローカリズムとしての
「粗食ブーム」は流行です。

331 :神の戸:03/06/20 03:30
ほぼ同意だけど・・それじゃ議論になりませんね。

伝統>流行って感じの書き込みだったんで「伝統の保護?」って発想しました。
俺の定義ではグローバリゼーションもローカリゼーションも流行になるわけだけど、
グローバリゼーションが単に「外への広がり」であるなら、
それこそ弥生時代にあった「くに」同士の抗争もそれであるし、
企業の株買収もそうだろう。
それは「地球化」という単語の意味からして的外れかもしれないが、
しかし現象としてみれば規模と属性が異なるだけのような気もする。
この観点からすればグローバリズム、ローカリズムは伝統と言えるかもしれないし、
殊更に現代の事例をピックアップしないと論じれない議題ではないのかもしれない。

ただ、俺はそれが「地球化」という特性を伴った時に今までとは違うメカニズムが存在すると考えている。
それが単に複雑になっただけの進化物なのか、新種として誕生したものなのか、
勉強不足なのでそれが何かは分からないけれども。

そろそろ寝ます。

332 :学生:03/06/20 04:15
ローカルとグローバルの定義をしないと
>グローバリゼーションが単に「外への広がり」であるなら、
>それこそ弥生時代にあった「くに」同士の抗争もそれであるし、
>企業の株買収もそうだろう。
>それは「地球化」という単語の意味からして的外れかもしれないが、
>しかし現象としてみれば規模と属性が異なるだけのような気もする。
>この観点からすればグローバリズム、ローカリズムは伝統と言えるかもしれないし、
>殊更に現代の事例をピックアップしないと論じれない議題ではないのかもしれない。
ということになる。
このことはじつはこのスレで以前から言われているんですよ。
「ミクロマクロループにはまってる」という指摘をする人もいました。
それを避ける為に最近の私の消費社会論(?)の場合は
ヒューマンスケールエリアをローカルとみなして
そこから拡大しようとする力を
グローバリゼーションと同義とみなしました。
ケンジさんは国家より内向きのベクトルか外向きのベクトルかで区別しています。
亡霊さんは国家をローカルとみなし他国との経済自由化をグローバルとみなしています。
神の戸さん(通称神戸さん)も定義しておいたほうがいいと思います。
おやすみなさい。

333 :学生:03/06/20 04:26
おはようございます。
神戸さんはグローバリゼーションの定義から入っているようです。
グローバリゼーションを人類が初めて迎える未知の地球化として捉える。
たぶんそこを掘り下げていくと神戸さんの関心や問題意識が
現れてくるのだと思います。

334 :神の戸:03/06/20 17:19
俺としてはグローバリゼーションは未知の現象として捉えるべきだと思ってる。
そうでないとこの議論自体存在しえないのではないか。

定義という言葉はいささか抵抗がある、
というのも先にも述べたように様々な形や捉え方が存在するはずだから。
俺個人的な見解でいえば、
グローバリズム:移動輸送機関の発達、情報技術の発達
それに付随する価値選択の多様化、価値の均一化、トランスナショナルetc

先にナショナリズムがローカリズムの要素となると言ったのはこの観点からで、
グローバリズムが国家のアイデンティティを脅かすのならそれに対するのはナショナリズムという発想。
ただ、グローバリズムがもたらすのは国家単位のみに影響するわけではないから、
一義的な意味でグローバリズムを捉えてしまうのには足踏みしてしまう。

ところで、学生って何人いるんですか?

335 :やや:03/06/21 08:15
横レスながら学生氏のコレはハンドルと思われ。

たまに違う「学生」さんももいらっしゃる模様だけど(大学別ス
レとか、検索で絞り込みにくい辺りいいハンドルだと思いますー。

いずれにしても特徴ある文体の方だから、見分けるのにあまり苦
労はしないかも。

336 :山崎 渉:03/07/15 12:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

337 :2:03/09/10 00:19
think global

338 : :03/09/21 22:34
グローカル

339 :学生:03/11/01 19:51
☆社会学@2ch掲示板OFF会やります!!☆

事前申し込み不要!メールや掲示板での連絡不要!
当日定刻までに現地集合してください!

集合時間:2003年11月17日(月)午前10:00
集合場所:渋谷駅ハチ公像前
議題:2chと社会学
コーディネーター:「学生」(「グローバリゼーションかローカリゼーションか」などに書き込み)
会場:某喫茶店
時間:2時間程度(朝10時すぎから正午ぐらいまで)
会費:お茶代として500円
今回の話題の中心は「社会学」についてです。
グローバリゼーションの話はまた別のOFF会を予定しています。

詳細は「社会学版OFF予備調査」スレッドをご覧ください。

340 : :03/11/08 05:24
トムリンソンの本全部半額やったけど買うべき?

341 : :03/11/08 08:34
というか、神戸大の学園祭は、なんで、11/9に、やんの?

342 :学生:03/12/03 02:35
グローカルについて分類を試みました。
(おそらく世界初なので文献として引用したいときは
2ちゃんねるのアドレスを引用文献一覧に紹介すること)

グローバリゼーション寄りのものから。
@グローバリゼーションの主体型
グローバリゼーションは、もはや海外を飛び回るビジネスマンたちの特権ではなく
地域で活動している人でも、いやおうなしにそれはグローバルの活動の一部となる。
という考え方。
A本社、営業所型グローカル
企画管理中枢は大都市にあるが(シンクグローバル以下TG)、
地方でのキメ細やかなフォローは各営業所が行う(アクトローカリー以下AL)
B国際協調型
地球環境問題等、一地域のみでは解決し得ない問題(TG)に
地域単位の改善行動(AL)の積み重ねで対処しようという考え方。
C翻訳型
たとえグローバルな情報やモノが地域に入り込んでも
地域の風土や人間に合うように変化をするので
全世界が画一化することは起こらない、という考え方。
Dローカル発信型
グローバゼーションというのは各地域で生産されたものが
インターネットなどで世界に拡散していくことである、という考え方。

1〜5では5がいちばんローカルの権利に熱心な人が唱えているように思います。
2はグローカルという目新しい言葉を使いたい商業者に受け入れられやすい考え方です。

343 :学生:03/12/03 02:42
「グローカル」という言葉を口にした人、耳にした人は
上記5つの中のいずれかを頭に思い描くように私は思います。
各人の認識の差が「グローカル」ということについて
説明することや議論することを困難にしてきたように思います。
皆さんはどうお考えでしょうか。


344 :学生:03/12/03 02:50
また対概念として
シンクローカリーアクトグローバリー
(英字で書くの面倒なのでお許しを)
をあげておきましょう。
ロードオブザリングのフロドさんは
まさにこの考えを行動の指針としているように思います。

345 :大学1年生:04/04/14 23:57
今日、社会変動論で、
「ソ連・東欧の社会主義の崩壊によって情報のチェック機能がなくなった。
 しかしEUの登場でチェック機能を果たすようになっている」
と習いました。
どうしてEUがチェック機能になるのですか?
そもそもこの場合のチェック機能ってどういうことですか?


346 :JWW:04/04/15 13:48
授業の前後の文脈が分からないので見当違いかもしれませんが
「大国の軍事戦略を監視する役割」
のことかと思います。
冷戦時は米ソがお互いをにらみ合っていた(スパイ合戦)
社会主義崩壊によってアメリカの一人勝ちになったが
EUが米国に匹敵する国力を持つライバルとして出現することで
アメリカの地政学的暴走を阻止しようとしている。
つーことですかね。
ちなみに日本は寄らば大樹が政府方針なのでチェックさせれることはあっても
アメリカを監視する力はありません。

347 :大学1年生:04/04/15 21:37
>>346
ありがとうございます。
なるほど気づきませんでした。
えっと「ソ連・東欧の社会主義崩壊で世界的大激動が拍車され、チェックされることなく、抵抗無く情報が行き届くようになる」
それに対してEUがチェック機能を果たす、ということなんですが、
EUが情報が行き届くことの抵抗になるということですか?


348 : :04/04/16 03:54
つまり、

グ ロ ー カ リ ズ ム @ 奥 島 っ て こ と で F A ?

349 :JWW:04/04/20 22:46
EUに新しく加盟する旧ソ、中東欧の件でしょうかね。
346は見当違いだったようです。

東西イデオロギー対決(冷戦)時、旧ソ連共産党指導部は国内外世論への影響を考えて、
計画経済の失敗、官僚制度の腐敗等、クレムリンの維持を脅かす情報を隠蔽しました。
しかしチェルノブイリの事故を機に、情報公開政策(グラスノスチ)へ転換
結果、計画経済と市場経済の明暗が明らかになり、社会主義は崩壊しました。

5月1日、中東欧、旧ソ連の一部が新たにEUに加盟します。
現在のEUは加盟国の主権の一部を受けた、国家に準ずる機関です。
委譲された主権の範囲内で情報を管理することはあるでしょうが
完全に国勢情報を独占するほどの強権が備わっているとは思えません。
グラスノスチ前の旧ソ連の国家機密管理と、EUの加盟国機密管理を
「チェック機能」として同じに考えるのは乱暴であるように思います。

しかし、大学1年生さんの先生はEU研究で裏事情か何かをつかんでいるのかもしれませんね。
こんど授業後に先生を捕まえて詳しく聞いてくださいな。

350 :JWW:04/04/20 22:55
すなわちここで言う「チェック機能」とは
外交と国内世論操作のための国家機密管理
のことだと思われます。

351 : :04/04/21 01:52
そういえば、グラスノスチなんてあったね。
ソ連が崩壊したのは1991年だった。

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