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風俗嬢って労働者ですか?

1 :学部生:01/12/28 19:24
体を使う仕事なのに、高収入。
こんな彼女らは搾取されていると言えるのでしょうか?

2 :2:01/12/28 19:48
2

3 : :01/12/28 20:18
風俗嬢は、定説では世界で最初に価値形態論を実証した人たちです。

4 :考える名無しさん:01/12/30 00:11
>>3

どーいうことですか?

5 :元社学:02/01/14 16:39
>1
当然搾取されてるに決まってんじゃん。
彼女ら労働者だろ?資本家なのか?

6 : :02/01/15 05:53
sage

7 :7:02/01/15 10:03
ある種の人々にとっては、お姫様です。

8 :思うに:02/01/16 19:50
・身体を使ってサービスを生産しているので労働者である。
・高収入であるのはそのサービスの使用価値が高いから。
・風俗がヤクザの資金源になり、また一般的に風俗業者は高収入であることを考えれば
 かなりの特別剰余価値が生じていると思われる。よって搾取されている。
 独立自営の「立ちんぼ」さんはプチブルか。

9 :名無しさん:02/01/16 20:02
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1010726313/l50

10 :猿惑:02/01/23 22:41
ところで、経済社会の科学的認識とは何ですか?

11 :まい:02/01/23 22:48
>>1
労働する人のことを労働者といいます。残念でした。

12 :>>8:02/01/23 23:07
>>8

>・高収入であるのはそのサービスの使用価値が高いから。

って、

「交換価値が高いから」

じゃないの?

13 :思うに:02/01/23 23:18
風俗嬢Aのマムコは客Bにとって使用価値がある。
よってAにとってマムコは金銭との交換価値がある。

14 :思うに:02/01/23 23:25
Bにとってなけなしの給料はAのマムコとの
交換価値がある。

15 :12:02/01/23 23:47
>>13,14

商品としての女性の身体の使用価値は男性にとって一般に高いが(快楽と生殖)、そのような使用
価値の高い女性の身体を商品みなすこと自体もまた、つまり性の商品化自体にも当の女性に身体的
および精神的負荷(社会的反作用も含めて)が一般に高くかかる(※)、つまり女性が自分の身体
を商品とみなして労働するには「それなりの」労働量(価値)が必要になる、と一般に考えられて
いるので、女性による性風俗労働は交換価値が高い労働となる。つまり高収入となる。しかし相応
の搾取がなされているのもまた事実で、したがって風俗嬢は労働者である。

※個人同士の肉体関係であるなら、女性にもさほど「負荷」はかからないと思うけど。相手が不特
定多数、つまり「商品としての身体」となるとなぁ。

といったところかな?

ただ、性の商品化の非対称性(男性の性を商品化する風俗産業がなぜそれほど高収入ではないのか
:例=AVのギャラの男女差、もしくはAVそのものの傾向[ほとんどが男性向きに作られている])に
ついては、別途考察する必要があると思う。マルクス主義に内在的に考えるのは難しそうだな。マ
ルクス主義フェミニズムでも難しいと思うけど(単なる感想)。

16 :12:02/01/23 23:56
補足。

風俗嬢の身体は、それ自体生産手段とは言えないように感じます。
土地や建物(生産手段)がないと働けないわけだし。
なのでやっぱり風俗嬢は生産力のみ保持している労働者と感じます。

17 :思うに:02/01/24 00:01
よくぞまとめてくれました。

18 :12:02/01/24 00:26
いえいえ。雑なまとめ方なので、どなたかに補足修正してもらえればうれしいです。

19 ::02/01/24 00:35
労働行為としての性行為が生殖(=出産)目的の場合には
子供が労働対象(=商品)となるが、
快楽提供の性行為の場合には労働対象が奉仕対象となり、
買い手が≠商品ということから、資本主義的商品が発生しない。
この辺がマルクス主義における価値形態論の問題点ということか?

20 ::02/01/24 00:40
ただ、AVのように固形化すれば商品が発生するか…

21 :12:02/01/24 00:43
>>19

家族内での生殖行為はマルクス主義的(といっても色々ありますが)には
労働とは言えないのではないでしょうか?

あと、風俗産業にお金を落としてゆく男性は、性風俗サービス(性的快楽
を得ること)を商品として「買って」いると言えるのではないでしょうか。

>>15の言い方とややズレますが、正確には、性風俗産業に従事する女性は、
自らの身体を生産力として、自らの身体を使った(無形の)サービスを商品
として「売って」いる、ということです。

まあ、ポラサービスとか、物的サービスもあったりしますが(わら)。

22 :12:02/01/24 00:48
ブルセラも、ソープも同じ性風俗産業だとみなすなら、>>21のように考える
必要があると思います。つまり、有形/無形に限らす「性風俗サービス」を
一括して商品とみなすのならです。

僕はそう考えるほうが現状に合ってると思います。例えば元ソープ嬢がAVに
出たりしていますが(逆のほうが多いか,,)、本人の意識の上でも、また
社会的(反)作用を見ても、どっちも「同じようなこと(性の商品化)」を
やっている、とみなされていると思います。

とか書くと、幾分イデオロギー的ですが。

23 ::02/01/25 00:03
>>21
>家族内での生殖行為はマルクス主義的(といっても色々ありますが)には
>労働とは言えないのではないでしょうか?
色々あるのは確かだけど、
レーニンに代表されるロシアマルクス主義では、
労働資本(要するに労働者階級)は家庭における
生殖行為によって世代的再生産がなされるとされた。

で、大戦期のソヴィエトでは街娼は勿論、
あらゆる婦人労働に対して主婦が特権的な地位を占めた。

ここら辺が生産至上主義や商品至上主義(広義的には物象化論に含まれるのかな?)
の弱点だろうね。
だから、マルクス主義界隈でも非対象化労働論とかが提唱されたんだと思うよ。


24 :12:02/01/25 00:43
>>23

えっと、労働資本が家庭内再生産によって生じるということと、
家庭内の生殖行為がそれ自体労働であるということの間には
「即ち」で結べない溝があると思うのですが.....。

例えば、快楽のみを求めた、非労働的な生殖行為の結果、労働資本
(労働者)が再生産されるというケースもままあると思うのですが。


25 :学部生:02/01/25 01:59
優秀な方がたくさんいらしゃって大変感謝しています。m(__)m
資本主義社会の問題点として、人間の性までもが市場化されていくことが
挙げられると思うんです。
マルクス主義的な立場から「風俗」はどのように批判されるのかなと疑問に思って。
また、レス見直してみます。

26 :ななし:02/01/25 03:21
>>25
マルクス主義の一般的な命題は「労働者は生産手段を持たないために、自身の労働力を
商品として売ることで労賃を得る」というものだから、風俗嬢もある種の労働力を売る
ことに変わりはない以上、労働者として見なされるはず。んで、ここからセックスワーク
論というものが立ち上がることになる。セックスワーク論は、主にアメリカの性風俗に従
事するセックスワーカーたちが買売春の合法化あるいは非処罰化を求めて主張しているも
のだけれど、彼女らによれば性産業とは顧客に対して性的なサービスを提供するものであ
り、したがって性風俗とはサービス業の一種である、とされる。そして、そのような労働
である限り、性風俗は労働として認められるべきで、買売春を含めた性風俗に従事する者
たちに対する差別や法律上の不公正は是正されなければならない。マルクス主義フェミニ
ズムの流れだと、イタリアのダラ・コスタが性風俗について、それを家事労働などの不払
い労働・再生産労働に従事されるよう強制されている女性の自律的な労働としての位置づ
けを行っていたりする。

このような主張が出てきた背景としては、性風俗に携わる女性たちに対する蔑視や就労上の
差別が存在し(日本だと明治・大正期にかけて売春婦たちが「醜業婦」と呼ばれていたし、
現在でも社会的地位は低い)、そのような蔑視・差別を解消しようという動きがある。かつ
ての売買春否定論の中では「売買春は人間の尊厳を傷つけるからいけないんだ」というこ
とが言われていて、結果そのような主張がかえって逆に売春婦たちの尊厳を傷つけてしまっ
ていた。売春婦の側からすれば「私たちは尊厳を傷つけられていないし、むしろこの仕事に
誇りを持っている」と言いたくなるわけです。しかしセックスワーク論については批判も存
在していて、セックスワーク論は性的サービスを売っていると主張しているが、それは身体
的な側面を無視してしまっている、とか、あるいは現場における暴力の問題(レイプビデオ
など)をどう捉えるのか、という問題が投げかけられている。

>資本主義社会の問題点として、人間の性までもが市場化されていくことが
>挙げられると思うんです。
>マルクス主義的な立場から「風俗」はどのように批判されるのかなと疑問に思って。
「人間の性」が市場化していたのは近代資本主義社会が成立するよりも前に行われて
いたことで、今に始まったことではない。けれども、資本主義社会が成立し、また労
働者の権利が確立されるようになると、今まで見て見ぬふりをし続けてきた性風俗の
問題がクローズアップされるようになってきた、ってところだね。マルクス主義的な
立場からは性風俗はダラ・コスタのように肯定もされるし、また性風俗も含めて労働
一般が人身売買であるからすべての労働を拒否しよう、という批判も行われてて、マ
ルクス主義が全体として売買春に批判的かというとそうではないです。





27 :吾輩は名無しである:02/01/25 12:47
>>26

>「売買春は人間の尊厳を傷つけるからいけないんだ]
>「私たちは尊厳を傷つけられていないし、むしろこの仕事に
誇りを持っている」

売買春に関わる専門家内ではどっちの主張が優勢なんですか?

ILOとか、アジアの児童売春に関わって人たちは前者の立場のような気がします。
でも
被虐待児の疑いのある子供が「君は虐待されたの?」という質問に対し[はい」
と言おうが「いいえ」と言おうが、または無言であっても、それら全てが児童虐
待の証拠と認識されてしまう、という問題が児童福祉の分野にはあるそうです。
子供だからって、全て被害者扱いするのも胡散臭いなーと思います。


28 :bo:02/01/25 15:46
>27
>子供だからって、全て被害者扱いするのも胡散臭いなーと思います。
じゃあ、どこで線引きするの?

>16
身体以外に生産手段をもたない人を労働者って言うんじゃないの?

29 :12:02/01/25 16:08
>>28

>身体以外に生産手段をもたない人を労働者って言うんじゃないの?

生産手段を持っている人を労働者とは言わないでしょう。それはむしろ資本家でしょう。
生産手段をもたないから、労働者というのだと思いますが。

ただ、>>16の「生産力」は「労働力」の誤りです。

30 :12:02/01/25 16:09
なので、風俗嬢の身体はそれ自体(生産手段ではなく)労働力だと思います。

31 :ななし:02/01/25 16:34
>>27
低年齢層のセックスという点については、セックスについて十分な知識がなく
性的な行為ということについて自己判断を行うのが難しい、っていう問題がある
し、そもそも大人と子供には圧倒的な権力の格差が存在するから、子供が虐待と
見なすかどうか以前に、基本的には保護の対象である子供を自らの性的欲求の処
理のために使役する大人の責任が問われなければならない。その意味で、大人の
都合によって好き勝手なことをされる子供は「被害者」と呼ばれうるし、子供の
権利を侵害しているとも言える。法的に何歳までの子供を保護の対象とするのか、
ということは議論の対象であるけれども、低年齢層の児童に対して性的行為を行う
のは、子供がどう判断するかどうか以前に不正義な行為である、と言えると思う。

32 :学部生:02/01/25 22:15
>>
マジレス感謝です。
授業で、人間の尊厳を市場化してはいけない!っていうのが
政治経済学の立場だって聞いたもので。
でもマルクス主義的に見てもいくつかの視点に立てるわけですね〜。
確かに売春は貨幣(ノミスマ?)が生まれた頃からあったって言いますけど、
それが資本の再生産に関わるようになったのは、近代以降では?


33 ::02/01/25 23:02
>>24
>「即ち」で結べない溝があると思うのですが.....。
まあ、そうだけど。
あの当時のヨーロッパでは避妊や堕胎は宗教的見地からタブー視されていたので、
自然と階級再生産的な生殖行為になるわけだ。

「労働者階級の維持と再生産は労働者階級の本能性による」
「労働者は資本過程の外部でも資本家の附属物とされる」
というのが「資本論」単純再生産の章におけるマルクスの主張だったかな。
ここから、イデオロギー論的な臭いを嗅ぎ取るかどうかは
人それぞれだろうけどね。

これに対してプロテスタンティズムの影響といった補助線を引いたのが
ウエーバーの「プロ倫」で、
それにバタイユを組み合わせて生産至上主義批判を行ったのがボードリヤールでしょう。


34 :ほんと?:02/01/25 23:23
>>33

うーんと、そうじゃなくて、たとえ快楽を求めないような純粋な生殖行為
(というものがあるとして)による「階級再生産」でも、それ自体を労働
とは呼べないのでは、と言う事です。>>19における「労働行為としての性
行為」という表現に引っかかっているんです。

そういう所から、従来「市場外」とみなされていた事柄、つまり家族内の
できごと(生殖による再生産も一般にこの中に含まれるわけですが)に焦
点を当てたマルクス主義フェミニズムなんかが登場してくるのだと思いま
すが(マルクス主義フェミニズムの評価はまた別としても)。

あと、

>あの当時のヨーロッパでは避妊や堕胎は宗教的見地からタブー視されていたので、
>自然と階級再生産的な生殖行為になるわけだ。

生理的早産でネオテニーで多形倒錯な人間のことですから、「当時の西欧」に
そのようなタブーがあったとしても、当時の西欧人もまた、多かれ少なかれ快
楽に走っていたと思うのですが。今の日本ではいわずもがなですけどね。

35 :ほんと?:02/01/25 23:24
盛山スレのハンドルで書いてしまいました。私は12です。

36 :思うに:02/01/26 02:00
ひさしぶりにみたらえらくレスがついててビックリ。

37 ::02/01/26 23:47
>34
>それ自体を労働とは呼べないのでは、と言う事です。
それは労働の定義にもよるけど。
商品の使用価値(用益性)/交換価値(担保性)という二分法に基づいた
価値形態論によると、労働対象としての商品を産出しない労働行為(=売春)は
他の諸商品とリンクできない
(価値の源泉は対象化され、結晶化された時間にあるわけだから)のでは?
というのが>>19での主旨。
かなり端折った部分があるけど。

まあ、時間論も剰余価値学説や歴史主義とのからみでいろいろ問題があるわけだけど、
ここでは素直に通説を採用しました。

で、市場内での労働行為として認められないとすると、
階級再生産としての家政論が出てくるけが、
これはこれでかなり問題がある、と。

マルクスの家族論(私有制批判)はヘーゲルの家族論に対する批判だから、
この批判をどう読むかが問題になるし、
家族や性愛について再考を余儀なくされる。

>生理的早産でネオテニーで多形倒錯な人間のことですから、(中略)
>当時の西欧人もまた、多かれ少なかれ快楽に走っていたと思うのですが。

それはそうだけど、一般民衆の性愛が家庭に中心化され、
行為面においては異性間の性器接触に限定されたという報告もあります。
ま、中出しで堕胎をしなければ「淫すれば姦」式のキリスト教道徳に抵触しないでしょうし、
当然の事ながら、出産数は増大する。



38 :12:02/01/27 00:10
>>37

前段、>>19の補足、どうもありがとうございます。よく分かりました。
端折られていたので、取り違えていました。性風俗産業における「労働」
が交換可能なものとしての商品を産出しないから、従来の価値形態論では
性風俗産業における労働の問題をうまく取り扱えない、ということですね。
まあ、この場合は無形のサービスとしての商品を認めるように議論を修正
するしかないのではないかと思います。どう見たって性風俗産業における
風俗嬢のやっていることは労働だと思いますから。

その上で、>>19

子供が労働対象(=商品)となる

というのがどうもピンときません。いったい、子供を「商品」とみなせる
というのは、どのような謂いなのでしょうか?そのような先行研究があっ
たらぜひ教えてください。




39 :ななしんこ:02/01/27 00:45
性風俗産業ってサービス業でしょ…?


40 :売春婦:02/01/27 03:11
こんばんは 
大衆向け売春婦してます
このスレ楽しみにしてます


41 :12:02/01/27 03:18
>>40

ぜひ、現役売春婦としての経験談や実感など、書き込んでほしいです。
理論的にはともかく、実体験としてご自分のことを「労働者」と思うか
どうか、や売春婦の自己決定権(要は好きでやっているのか、そうでは
ないのか)についてなど。

42 :売春婦:02/01/27 03:25
>>41
うん。
あんまり利口じゃないんで
簡単な言葉で質問してみてください。

43 :12:02/01/27 03:31
>>42

では再度質問。

2)あなたが現在売春婦をやっているのは、ご自分自身、そういう仕事が
好きだからですか?それとも、何か「やるしかない」状況があって、やむ
なくということでしょうか?

2)性風俗嬢の収入は、一般に高いですが、そのことに関してどうお考え
でしょうか?(当然?まあ妥当?高い?)仕事の内容と比較して。

44 :12:02/01/27 03:31
間違えました。質問は1)と2)です。

45 :売春婦:02/01/27 03:35
>>41
「労働者」と思うか?
→労働者じゃなかったら何なんですか?
労働者以外に何があるの・・・?
働いて感じるストレスとか悩みは、他の仕事と同じでした。

自己決定権
→好きでやっています。他の仕事と同程度に。
この仕事ってスローワークできるんですよ。
でもまったりしすぎて月収8万くらいなの。(フルででて)
跡、子供がいる女性にもやさしい職場。
今までいろんな仕事したけど、(風俗以外)
この仕事がいちばん「ものあつかい」されないとかんじます。


46 :売春婦:02/01/27 03:35
>>43を読まずにレスしました。すまん。

47 :売春婦:02/01/27 03:43
>>43
1→生計を立てる事を考えなくてもいい人以外は
  「そりゃこの仕事は選んでやってるけどやらんでいいんなら
   サボっちゃル。またはてぬいチャル。」とおもうですね。
  その程度には「しごとめんどくせえ」と思う事はありますが
  売春婦しかなくてやっているという事はまったくないです。
  同僚もみな私と同じような感じ。

2→給料高い
風俗嬢の給料って、風俗求人誌に書いてあるようなのは
まずないんですよ。
店にもよるんだろうけど、
高収入の人は顧客の管理、自分や下着への投資、
マンコが疲れても頑張る、眠くても頑張る、など
やっぱり努力しておられます。

 

48 :12:02/01/27 03:45
>>45

まあ、このスレでいう「労働者」ってのは、マルクス主義「的」な意味合いで
言われていて、平たく言えば、「自分のカラダ以外に仕事に使えるものがない」
のが(マルクス主義「的」な意味での)労働者だ、ということです。

で、労働者ってのは、資本家(経営者なんか)からピンハネされている悲しい
存在だ、というのがあるんですが、このスレ立てた人は、恐らく、
「そうは言っても風俗嬢は高収入じゃないか!これでも(ピンハネされつつ
悲しく働く)労働者といえるのか?」
と問うているのだと思います。

僕自身は、風俗嬢は他の労働者と同じく、労働者だと思います。

で、今さっきまで話していたのが、風俗嬢が提供する無形のサービスというのが
どのような意味で「商品」と言えるのか?ということでした。

(俗流)マルクス主義「的」には、有形の商品を自分のカラダを使って生産する
人のことを「労働者」だと言うので。

あと、あなたが好きでやってる、というのを聴いて安心しました。
でも、本当の売春婦なんですか?ソープ嬢とかじゃなくて。

49 :売春婦:02/01/27 03:46
12さんはとても賢いのでこれからもいろいろ教えてください。
私も来年からまた学生。社会学ではないんですが。
ではみなさんおやすみなさい

50 :12:02/01/27 03:48
>>47

あ、二度も答えてくれてどうも。

そう言えばこの間お世話になったヘルス嬢は楽しい人だったな。
時間制限もすこしおまけしてくれたし。
もともと優良店だったからというのもあるけど。

51 :12:02/01/27 03:49
>>49

おやすみなさい。でもマルクス主義的な議論に関しては、恐らく■さんの
方が詳しいでしょう。

まあせっかくマターリ話が進んでいるので、このままいくといいですね。

52 :売春婦:02/01/27 03:51
>>48
ほほう。
労働者についてわかりました。ありがとう。
私がお客さんに売っていると自信を持っているのは
●逝ったふりの演技
●ピロートーク
です!!つまりこれらの技術料でっす!!
もちろんそれ以外にもありますが。

12さんはえらいですが男の子なんですね。
ちょっとざんねん?
女好きなので。

53 :売春婦:02/01/27 03:52
>>50
次回はぜひあたしを指名してくださいね!!
大サービス

54 :12:02/01/27 03:53
>>52

すんまそん。僕は男です。あと、えらくはないです・・・。

そう言えばこないだのヘルス嬢もピロートークうまかったな。

55 :売春婦:02/01/27 03:59
>>54
えらくないんなら あんぽんたん?
私とおんなじね!!
では眠る。

56 :12:02/01/27 04:02
>>55

あんぽんたんでいいっすよ。
また興味が湧いたら書き込んでくださいね。

おやすみなさい。


57 ::02/01/27 23:58
>>38
>いったい、子供を「商品」とみなせる
>というのは、どのような謂いなのでしょうか?そのような先行研究があっ
>たらぜひ教えてください。
いや、子供だけではなく、労働者も商品でしょう。
「資本制社会とは労働者が商品として市場で売買される社会である」
と、マル経(宇野派でした)の講義で教わりました。

「労働力の売買は出来ない」という例のレトリックですね。
だから、労働者階級の子供も労働商品と見なしてよいのでは?

まあ、>>19での発言はヘーゲルの“主観者である男女合一化の客体としての子供”
をマルクス的に顛倒させたものです。
疎外論を採用するか物象化論を採用するかで
その解釈はかなり違ってくるかとは思いますが…。

ただ、家政と教育装置とが結合することによって労働資本が再生産される、
ということはアルチュセールによって指摘されているし、
雇用不安と賃金率の低下によって労働資本としての子供が作られる、ということは
第3世界の人口爆発に対する説明としてユネスコあたりの人間に言われています。

まあ、マルクスも似たようなことは言っていますが、
子供を作る労働者の意図までは明言していない(だから、問題は複雑になる)。


58 :12:02/01/28 01:49
>>57

うーん。講義で教わったから「そう」だというのはちょっと...。
宇野派がどうこうは別として、社会学的に言えば、労働者がそれ自体商品だ
というものの言い方は無条件には是認されていないでしょう。
それに、宇野派以外のマルクス主義解釈もあるでしょうし。
あと、アルチュセールなどは、むしろ傍流でしょうし。

まあ、労働力が商品化されることから敷衍して「労働者も商品だ」というの
は、理解できなくはないですが、その線で「だから労働者予備軍としての、
労働者の子供も商品だ」とまで持ってゆくのは行き過ぎのような気がします。
家庭内再生産が生み出した子供がそれ自体「商品」である、という根拠と
して、上の言い方は弱すぎるということです。少なくとも社会学的には、
家庭内再生産は非市場「労働」なわけですから。

家庭内の非市場「労働(家事育児)」が「シャドウ・ワーク(無賃金労働)」
だといったのはイリイチや、彼に批判的なマルクス主義フェミニズムですが、
後者の人々に言わせれば、マルクス主義的解釈では非市場労働が分析できない
所から、家庭内「労働」や、それを事とする「主婦」の分析にマルクス主義
「的なものの見方」(要は拡大解釈)を適用したわけで、少なくとも、社会学
の土俵で家庭内再生産について考えるならば、どう扱おうと、マルフェミの
議論は経ないとマズいと思います。

とまれ、話がかなりズレてきたので、元に戻しませんか。
このスレのタイトルは「風俗嬢って労働者ですか?」なわけですし。
そしてこのようなスレの内容をマルクス主義のみで議論するのは無理があると
思います。せっかくここは社会学板なのだから、フェミニズムやジェンダー論、
加えてマルクス主義や産業社会学などを適宜織り交ぜながら議論したほうが
生産的だと思います。

59 ::02/01/28 02:03
>>58
このスレのタイトルは「風俗嬢って労働者ですか?」なわけだから、
ハイかイイエで答えなさい。

いろんなものと絡めて議論するのは、非生産的です。

60 :12:02/01/28 02:09
>>59

それは>>15,>>16で言っていますけど。

61 ::02/01/28 02:12
>>59
うっそぴょ〜ん。

ごめんね。

62 :supu:02/01/28 02:27
>>61
明るい奴だ…。

63 ::02/01/28 23:25
>>58
>とまれ、話がかなりズレてきたので、元に戻しませんか。
そうですね。
ただ、こちらとしては、マルクス主義(フェミニズムも含む)により、
売春を労働と位置付けられるかどうかが関心事でしたから、
自然とマルクス主義的な方向に議論が流れましたね。

なお、マルクス主義における女性労働者論としては、
@階級再生産説(家事労働も含む)
A産業予備軍説(非自発的失業者による売春行為)
等が代表的なわけですが、
@の立場では売春婦をシャドウワークと見なすことはできないし、
Aの立場ではその消極的評価により無理がある。

イリイチはマルクス主義者ではないので触れませんでした
(まあ、あれも従属論的なんですが…)。
何れにせよ労働の再定義が必要で、
マルクス主義による分析ではかなり難しいのでは?



64 :12:02/01/28 23:45
>>63

マルクス主義における女性労働者論と、マルクス主義フェミニズムとでは、
また立場が違う(というか後者のいわゆる家父長制-資本制二元論が前者
の論者には首肯し難い)など、色々ややこしい問題がありますが、私の
スタンスはかなりマルフェミよりなので、そこが■さんとの議論のズレを
生んだのだと思います。

労働者の再定義の件ですが、■さんが>>23で触れている非対象化労働論
なんか、どうでしょうか?マルクス主義的労働・商品概念は第二次産業
を念頭においたもので、現代における第三次産業や第四次産業などの無
形の商品を扱うような産業は(当時そういう産業がなかった以上)従来
念頭におかれていなかった訳で、そのあたり、非対象化労働論その他の
議論による拡張で、性風俗産業を含むサービス業における労働や商品の
再定義を行うなど、です。

マルクス主義はそこそこに、もっと戦略的にやってもいいとは思いますが。
フェミニズムなんか、特にそうですね。理論的な整備より先にまず実践、
という。まあ理論は後からついてきてはいるのですが。


65 :12:02/01/28 23:50
まあしかし、あまりここで「労働者とは?」という問題を議論しても発展性が
ないようにも思うので、性風俗嬢のやっていることが「労働」である、と仮定
した上で、その特性について考えてみてはいかがでしょうか?

背理法よろしく、議論が矛盾をきたしてくれば、出発点に帰って「労働」概念
を再定義してみるとか、です。

66 :sage:02/01/29 02:23
このスレのタイトル、「労働の定義は何ですか?」
にしとけばよかったんじゃねぇのか?
どうせ水掛け論になるが。

67 ::02/01/29 23:19
>>65
>その特性について考えてみてはいかがでしょうか?
そうですね。
定義的には、不特定多数の他者(同性も含む)に対して金銭の授受を前提とした
性的サービスを継続的に行う職業ですか?
特性としては、
・ヘテロセックスが一般的
・性器接触による性的快感の提供
・主として若年の女性層により構成される
・非生産的サービス業形態
・サービスの計量化が困難(個人の身体的特性や享受者の嗜好に左右されるため)
・非合法性
といったものが考えられますね。



68 :68:02/01/30 08:04
>>12・■
つか、野球選手は労働者か?マッサージ師は?などと考えることはたぶんないのに、
とくに売春婦だけをコト上げしなきゃなんない理由がわからねえぞ。
なぜ私はこんなに売春婦の行為に興味があるのかを考えて(正直に)述べてみよ。

69 :69:02/01/30 13:07
「労働」が「対価を得る」という意味において風俗嬢も「経済的対価」を得ているので->労働者
どこまで学問的に踏み込むかは知らんが、各々の学問的・思想的出自がわからんこういった場面で、
切実な問題をアンケートっていうおもちゃのネタにしてほしくないなぁ・・・

70 ::02/01/30 15:57
■と名乗ってる奴って、ここで暴れてる▼とは別人なんだろうなぁ。
何だか微妙にダブるのだが…
        ↓
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1011192431/

71 ::02/01/31 01:27
>とくに売春婦だけをコト上げしなきゃなんない理由がわからねえぞ。
まあ、それはスレタイトルが売春についてだからともいえますが、
個人的な関心としては
@マルクスによって否定されたヘーゲルの近代「家族原理」とは
 17−18世紀に支配的だった拡大的家父長原理(氏族・等族)に対抗するものとして
 主張された個人主義であり、そこでは母−子原理(母権制)が柱になっていたこと。
A19世紀市民社会においては@の原理によって市民社会が形成されたこと(イデオロギー的には)。
Bこういった市民社会の成立と並行する形で産業主義的資本制社会が形成され、
 その初期段階においては女・子供が産業予備軍として低賃金労働や醜業に従事したこと。
C産業主義勃興期における社会ではBのような従属関係が形成とともに、
 衛星管理思想による社会管理が進み、
 売春業や産婆といった旧来的生業の変質化が進行したこと。
D産婆については看護婦や助産婦といった形でサービス権力に再編成されたが、
 売春についてはヘテロセックスや家庭内性交の一般化によって
 社会の周辺部に排除され、
 衛星管理の観点から政府当局の管理下におかれたこと。
E前近代社会において「性」は宗教的儀礼と密接に関わっており、
 さまざまな社会習俗に性的隠喩や売春婦の関与が見られること。

等です。
近代家族(エディプスモデル)の陰画としての売春婦や
その背後にある管理思想及び権力に興味があるわけです。
ま、このスレに書き込むのはこのくらいにしておきます。
結論は出ないでしょうし(上野先生でもかなり苦しんでいますから)。
個人的には主体性やディスクール研究はかなり危険だと思います。
ヒューマニズムや啓蒙主義につながりますから。


72 :かきこ:02/01/31 02:28
>個人的には主体性やディスクール研究はかなり危険だと思います。
>ヒューマニズムや啓蒙主義につながりますから。

そうならない研究って?
じ、実証ですか・・・?
方法論いまいちわかってないので、教えてチャンですっ。


73 :名無しさん:02/02/20 23:39
ところで、風俗情って引退したらどーなるの?
普通の生活レベルじゃ満足できないんじゃ?

74 :風俗嬢:02/03/22 20:26
はじめまして。私はここ3年ほど、様々な性風俗産業で働いています。
今日はじめてこの掲示板を発見しました。今後も拝見させて頂こうと思っています。
73「名無しさん」の質問に、私の知ってる範囲でお答えします。
引退後の生活についてですが、「普通の生活レベルで満足できなくなる」ということは
めったにありません。と言うのは、風俗業に参入してくる方の多くは「普通の生活レベル」を
維持することが困難なため、あるいは維持するためにこの仕事を選択しているからです。
あと、かなりの体力仕事なため、毎日働き続けるというのはとても困難なので、
労働のペースは必然的に落ちてきます。そのため、生活水準が著しく向上するということは
あまりないのです。
もちろん、個人差はありますが、これまでの仕事仲間はほとんどこんな感じでした。

75 :貧乏人:02/03/22 20:32
普通の生活のレベルとはどの程度のレベルでしょうか。


76 :阿9:02/03/22 23:38
一口に風俗といってもジャンルによるんじゃないの。



77 ::02/03/23 20:09
就職浪人の短大生や倒産したスーパーの店員、
美容師崩れといった経歴の人たちが多いようですね。
ヘルスクラスでトントン(美容師崩れ談)ということですから、
月20万円台程度なんでしょう。

源泉徴収されないだけマシなんでしょうが、
人心が荒廃するのは当たり前ですね。

日本女性は国際価値が高いのだから、
外国人の愛人か正妻になった方が良いと思います。
別に貞操観念などどうでも良いのですが、
低賃金で肉体や心を蝕むのは考えものです。


78 : :02/03/25 13:17
>例=AVのギャラの男女差

AVで男がみたいのは女
男は付属品
刺身で例えるとツマ

ツマ自身に価値がある場合、高価な大根とみなされる
厳選された土地、水などで育てられ、単独で価値があり、
なおかつ刺身と合わせたときの融合的な触感と味を持つ
ものであるならば、高い値で取引される

つまり需要と供給の関係だ
買い手が誰で何を求めているかだ
AVを買う女は多いか?
男が多いと思う
だから男が男を求めはしないため男優のギャラが安い

男としてのテクニックを求めたいなら優れた大根一つで
こんなレパートリーがあるということを謳うように、男優一人で
こんなことができるというのを謳い文句でビデオを売れば
価値が高くなる


ついでに>>15の意見は男から見た価値が元となった語りであるが、
女から見て風俗嬢には特に価値がない

風俗嬢はバス釣り用のバスのようなものだ
それを利用する男はバス釣り客だ
釣らない人にとっては不用であり、生態系破壊にも繋がっていて
好ましくない(風俗と無縁な女はこの釣らない人にあたる)

バス釣りを楽しみたい人間やそれで儲けたい人間が
池や湖にバスを放ちそれを釣って遊ぶことで生態系を壊している
他の川などで釣り人が好きなように釣ってしまっては生態系が破壊される
ところ、結果的にそちらに気が削がれている
これと同じように少し気がそがれ性犯罪が減っている程度だ
(※男でも風俗を嫌う人もいる)

よって男性側から見た価値がプラスであったとしても
女性から見るとマイナス的な価値があり、合計すると低い物となる

79 : :02/04/01 04:41
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1014085831/
ブラックバス釣ってる奴ら

80 :名無し:02/04/01 11:26
基本的に会社でも役員以外は労働者ですか?

81 : :02/04/22 07:50

今夜の実況は こちらで

スーパーテレビ ◆ ろうあ の 風俗嬢
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1019419874/


82 :をして:02/04/22 12:16
良すれ移転
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=273&KEY=1019445350

83 :本当のこと言えよ:02/04/22 17:19
売春婦=排泄処理


84 :名無しさん:02/04/22 17:29
肉便器、なんて言い方を2chで知りました。
そういう価値観を持っている人はどうかと思いますが。

85 :みな:02/04/22 22:25
給料をもらたびに、なぜか不思議な気持ちになる風俗嬢です。
その給料を使うたびに、また不思議な気持ちになる。

86 : :02/08/06 03:18
いまだ玄人童貞です

87 :wa:02/08/06 04:21
AVやエロ本見るのも

風俗いくのも同じ。間接的か直接かの違い。

だからお前らに風俗嬢批判する資格なし。

88 :チャットシマショウ:02/08/06 12:42
犯罪検挙率20%台の警察よりは、よっぽど性犯罪抑止に役だっているだろうね。
それに、かのケンゾウ・キタカタも、言ってたように、マターリ生きられないヤシのためにも、必要かと。
青少年の悩みなんて、たいてい一発抜けば、雨散霧消するもんだしさ。

89 :チャットシマショウ:02/08/06 22:48
そういや、出張ヘルスなんか、老人や障害者、パートナーを見つけにくいお客さん多いらしいね。
社会福祉にも貢献しているじゃないか。
店舗型の風俗店なんか、バリアフリーを売りものにしているとこ増えてるし。
介護保険に組み込んでもいいんじゃないか。保険点数2000点とか(w
兎も核、立派な労働だよ。

90 : :02/08/31 07:58
うむ、労働だな

91 : :02/09/15 08:07
http://www5e.biglobe.ne.jp/~trakoala/r3/R3_temp.swf?inputStr=%81@%97%C7%83X%83%8C%82%81%82%87%82%85


92 : :02/09/15 09:13
>>89
なにが立派な労働だよ。
だったら、自分の妻や娘が風俗嬢になる、っていったら「そりゃいいことだ」
って賛成できるか?
そういえなきゃダブスタ。

93 : :02/09/15 09:38
久しぶりにきてみたけど、相変わらず社会学板はレヴェルが低いなあ。

94 :思うに:02/09/16 01:20
久しぶりにきてみたけど、このスレまだあったんだ。社会学板はマターリしてるのであげ

95 :マス大山:02/09/16 01:30
ボランティアのおっちゃんで、障碍者の
おっちゃんにテめコしている人がいると、
週刊誌に出ていたな。風俗嬢が中心にNPO
つくるとかいうことになったらどうなる
んやろうか。私も参加しゴッドハンドで神業の
ような光速チョッパーをみせてやっかな。

96 :  :02/09/17 00:02
セックスボランティアしてほすい

97 : :02/10/14 07:06
チェンジ!!

98 : :02/12/05 13:24
http://hostlove.com/cgi-bin/other/ibo.cgi
ホスト好きのDQN風俗嬢VS2ちゃんねらーお水連合が戦ってる
ホスラブサイトの雑談板

99 :☆☆☆☆☆:02/12/05 13:26
http://yahooo.s2.x-beat.com/

100 :山崎渉:03/01/17 16:25
(^^)

101 : :03/02/14 17:12
オーソドックスなマルクス主義では、風俗嬢は労働者階級だろ。多分。
少なくとも、生産手段を所有しないわけだから資本家階級や中産階級ではない。
位置づけとしてはサービス労働だろうね。レストランのウェイトレスやウェイターと一緒。
剰余価値を作るわけじゃないから、「搾取」という概念は厳密には適応できないんじゃないかな。

あくまでこれは‘オーソドックスな’見解として、だよ。だから面白くない罠。
マルクスは売春婦の数を貧困の指標として用いる傾向があるぐらいで、特別な言及は
なかったと思う。

102 ::03/02/14 17:25
これか? http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZLT3+23M2LU+2HG+NTJWX

103 :風俗ファイター:03/02/14 18:08
あたりまえだ
彼女たちは、君たちの想像を越える、スキルが必要なのだ
貴様らは、だた遊んでるだけだが、彼女たちは必死と
いってもいい、だから高収入なのだ

104 :¥¥:03/02/15 15:06
仕事なんでしょうねえ
お金もらうんだから  というか仕事というより商売かな?

ホテトル嬢やソープ嬢と話をしてて
“〜この仕事は・・・”と言ったりするとちょいと違和感も感じる

ホントは仕事と認めてないからか・・・

105 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/15 15:36
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

106 :vv:03/02/15 15:41
★やっと見つけた宝物★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

107 : :03/02/21 22:38
最古の職業だしな。

108 :   :03/03/04 15:16
どうかな

109 :    :03/03/04 23:56
からだを売るのだって大変なんだよ
きついんだよ

110 :   :03/03/05 09:19
高級と言っても、あれぐらいのお金でこんな仕事なんて絶対したくない!
という女は多いと思う。
大変でしょ。
貧乏でも時給1000円未満の仕事してる方がいいよ。
学費とかなら分かるけど、普通の女が何で風俗する気になるのかさっぱり分からん。


111 :bloom:03/03/05 09:46
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

112 :桃花:03/03/08 12:47

  ☆^〜^★【新着情報追加】毎日随時更新
   http://sagatoku.fc2web.com/
  あなたの探し物こちらで見つかります



113 :山崎渉:03/03/13 12:51
(^^)

114 :pinky:03/04/06 02:42
家事「労働」が労働の範疇に含められるのならば、
風俗業も立派な労働でしょ?
ただ社会的認知を受けてないので、休暇や保険がしっかりしてない。
失業保険もうけられない。

115 :あぼーん:03/04/06 02:44
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

116 :山崎渉:03/04/17 09:33
(^^)

117 :山崎渉:03/04/20 04:40
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

118 :山崎渉:03/05/22 00:30
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

119 :山崎渉:03/05/28 15:01
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

120 :soapland:03/06/05 02:22
http://www.h-site.net/img/MMDV/MMDV-187-F.html
http://www.dt01.co.jp/catalog/sw067/b_06.jpg
http://www.dt01.co.jp/catalog/sw067/b_07.jpg
http://www.dt01.co.jp/catalog/sw067/b_08.jpg
http://www.dt01.co.jp/catalog/sw067/b_09.jpg




121 :学生:03/06/20 00:38
風俗は労働です。
社会学的関心はそれが労働かどうかではなく
その労働環境に問題はないのか?
ということにあるでしょうね。
あと職業威信としての風俗業界人の地位。

1の高給なのに搾取かという質問もちんぷんかんぷんだね。
お客さんからのお金を直接渡されずに、何もしない人が
ピンはねしちゃうんだから搾取でしょう。
(私はマルクス派ではないので搾取という考え方自体は賛成しないのだが)

122 :   :03/06/20 05:31
労働者であっても、勤労者ではない

123 :あい:03/06/20 16:18
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

124 :のんちゃんと公務員の矜持:03/06/20 17:03
昔、結構有名な中年のタレントが霞ヶ関のOLと結婚して失笑されたことがあった。
笑われた理由は有名タレントの地位を利用して取り巻きを動員し、
執拗に彼女を追い掛け回してヘトヘトになった彼女と結婚したからだ。
今でも時々TVで見かける彼女の笑いが顔に張り付いた様に見えることがある。
それが中年男のストーカー行為だったのか季節外れの麻疹だったのかは判然としかねるが
問題は、二人とも国民に雇用された公務員だったということだ。
われわれの税金で失笑モノの追っかけっこをしていたのである。

窪塚はノンについてこう言った。
『21の割には、チャラチャラ、キャピキャピしたところがなくて肝が据すわっている』
窪塚もノンも自分たちの力で新しい人生を切り開こうとしている。
少なくとも二人は親の威光をかさにきた甘ったれの2世ではない。
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/93/93n1a.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/nagano05.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
あの中年タレントの名前は思い出せないがその子供は愛流ではなく、
確かキムヘギョンちゃんに良く似た愛子ちゃんとかいうふっくらとした子だったな。


125 :うーん…:03/06/20 22:34
>>78の言ってる事は言い方冷たいけど、あってると思う。

126 :   :03/06/21 05:02
風俗嬢が存在しなかったら治安が悪化どころか暴動が起こるぞ。

127 : :03/06/21 08:10
mattakuda


128 :   :03/06/21 16:12
>>1
>体を使う仕事なのに、高収入。
こんな彼女らは搾取されていると言えるのでしょうか?

体を使う仕事だから、高収入なんじゃない?
一般的傾向として、肉体労働のほうが頭脳労働つーかデスクワークより時給換算したときの対価は高いと思うけど。
でもって社会的地位はデスクワークより肉体労働のほうが低い、と。

風俗つーか、女性性を売り物にする夜のサービス業にも色々あるよね。
どっからどこまでが風俗だったり労働と認められたりするのかな?

パーティーコンパニオン スナック・クラブ キャバクラ ストリップ おっぱいパブ ヘルス ソープ 立ちんぼ 援助交際  
とか色々あるよねー。
あと、一般的にものを消費するのは男よりも女なのに、風俗や水商売に関しては女向けの店が少ないよねー。なんでだろ?



129 : :03/06/21 18:26
厳選サイト
http://pleasant.free-city.net/


130 : :03/07/12 13:40
労働者じゃないような気がする

131 : 考える名無しさん:03/07/12 15:24
風俗嬢が自分で漢字はじめたら、そっからは労働じゃなくなるw
サービスに徹している間は労働といえるかなw
だから、風俗嬢はむずかしいね
触らせない商売なら、サービス業といえるかなw
しかし、客からプレゼントを搾取wしていたらそっからは詐欺師になるw
なんて考えてみますた


132 : :03/07/14 11:18
そうすか

133 ::03/07/15 02:43
日吉亜衣がいたよ、オイ(゚д゚;)

http://www.docomo-mcs.net/apuchiclub.cgi?120


134 :山崎 渉:03/07/15 12:27

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

135 : :03/08/01 00:00
中学生とヤレましたー,もう思い残すことはありませんー(´▽`)

http://www.docomo-mcs.net/aeasyweb.cgi?120

いつ捕まるかハラハラドキドキだったよ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

136 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:15
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

137 :山崎 渉:03/08/15 18:35
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 : :03/09/09 08:41
age

140 :しな:03/09/09 23:58
oui

141 : :03/09/10 14:17
【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

142 :方法論的名無し仔猫:03/09/13 11:38
金に目のくらんだ、経済的強者たちの奴隷

143 :TUSEKO:03/11/21 22:06
肉体労働者です。家が貧乏でやむなくやってる人、父親がロクデナシ等の
苦労人が多いんです。

144 :校長が強盗:03/11/22 18:50
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
 このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

145 :(☆o☆):04/01/12 18:10
ここの子達に聞いてみたら
http://www.ff-xyz.net/


146 :神戸社会主義共和国連邦:04/04/03 11:58
わが国では公務員です。

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