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苅谷剛彦『「学歴社会」という神話』を検証する

1 :(ナツ):01/12/07 12:16

NHK教育テレビで苅谷剛彦の『「学歴社会」という神話 戦後教育を読み解く』が始まりました。紹介ページは下記の通り。

http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200112/tue.html

私も第一回の放送を視たのですが、新世紀日本の教育を考える上で必見だと思いました。苅谷剛彦の議論は実証データに基づいているので、議論の叩き台として役立つのではないかと思います(むろん、調査につきもののバイアスなりを含めたところで)。

というわけで、さっそく議論を開始いたしましょう。

2 ::01/12/07 12:27
そのような議論は始まることはないだろう。このスレ自体アラシなのだから。

3 :(ナツ):01/12/07 13:20

上さん、いきなり荒らし扱いですか。実に心外です。私はまともな議論をしようとしているのですよ。

4 :(ナツ):01/12/07 13:26

さて、私は例の番組の第一回を視たのですが、例の「分数のできない大
学生」といった俗耳に入りやすいテーマが取り上げられていましたね。

しかし、それは本当に問題なのでしょうか。小室直樹によればアメリカ
の大学に算数がわからんちんの学生が入学してきても、一年で微分方程
式が解ける程度に学力が追いつく例が結構あるとのことです。問題は日
本の大学にそうしたシステムがあるかどうかだと私は思うのですが、皆
様はいかがお考えでしょうか。

5 :名無しさん:01/12/07 13:39
まずはナツさんがこのスレで活用しようとしている背景知識を全て挙げ
てください。

6 :微分:01/12/07 14:11
>>4
まごうことなき真実。
ていうかアメリカでは労働者が数学できなくても痛くもかゆくもない

7 :(ナツ):01/12/07 14:18

>5さん

それを言っていくと、「ぼくは幼稚園でおゆうぎやあいさつのしかたをならいました。小学校一年生の時ひらがなとかかたかなとかたし算とかひき算を習いました。(以下略)」

というふうになんない?

8 :(ナツ):01/12/07 14:40

というか、議論の叩き台は苅谷の番組(及びそのテキスト)ってことでいいんじゃないかな。とりあえずは。

9 :名無しさん:01/12/07 15:19
>>7
それは揚げ足取り。
苅谷の番組とテキスト以外に参考にしようとしている資料を聞いてるん
でしょ。コテハンで議論目的でスレを立てたという事は自分の知識の集積
に自負があるという所を見込んだ問いだよ。

10 :比ヤング:01/12/07 15:44
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/~minato/cgi-bin/bookres/20001107182626.html

11 :比ヤング:01/12/07 15:45
日本の高校生、数学は1位・OECD学力調査
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20011204CCCI040404.html

12 :(ナツ):01/12/07 15:50

>9さん

私の知識など取るに足りないものです。私はむしろ、ここの皆様に教えを乞うような思いでこのスレッドを立てたのです。

>比ヤングさん

まずはリンク先を熟読してみます。

13 :比ヤング:01/12/07 15:55
πゆとり教育に反対するNAEE2002代表幹事・賛同者一同π
http://www.naee2002.gr.jp/activity/index.html

14 :比ヤング:01/12/07 15:56
☆黒木玄はNAEE2002を応援しています☆
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/newcurriculum.html


黒木玄先生の学問的誠実を考える会・3
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/997353765/

15 :比ヤング:01/12/07 15:58
Id: #a20011207131255  (reply, thread)
Date: Fri Dec 07 13:12:55 2001
In-Reply-To: a0075.html#a20011205004508
Name: (ナツ)


黒木さんはじめまして。黒木さんのサイトはいつも楽しく拝見させて
いただいております。

私は(ナツ)というハンドルネームでインターネット活動を行って
いる者です。浅田彰の言説を追う(浅田彰に関する情報交換が趣旨)
および(ナツ)ちゃんねる(宮台真司の問題意識を承けて世直しを
志す諸君、集うべし! という趣旨。力量不足のせいかノンジャンル
議論板と化してますが)を運営しています。以下に自己紹介をいたします。

1968年1月10日、大分県生まれ。

大学で社会学士号取得後、特別養護老人ホーム等に勤務。社会福祉士資格取得。
現在は家庭教師です。

さて、例の番組の第一回を視たのですが、「分数のできない大学生」といった
テーマが取り上げられていましたね。しかし、それは本当に問題なので
しょうか。小室直樹によればアメリカの大学に算数がわからんちんの学生が
入学してきても、一年で微分方程式が解ける程度に学力が追いつく例が結構あるとのことです。
問題は日本の大学にそうしたシステムがあるかどうかだと私は思うのですが、いかがでしょうか。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a.html

ト○イだったら笑える

16 :(ナツ):01/12/07 15:59

>比ヤングさん

10のリンク先は、佐藤俊樹氏の『不平等社会日本』の書評であり、失礼ながら、このスレッドの趣旨と直接の関係は見当たらないように感じました。

11のリンク先は、日本経済新聞の記事に過ぎず、OECD調査の詳細を提示するものではありません。きつい言い方でごめんなさい。

17 :比ヤング:01/12/07 16:02
渡部 昇一・林 道義・八木 秀次【著】
国を売る人びと―日本人を不幸にしているのは誰か
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8D%91%82%F0%94%84%82%E9%90%6C%82%D1%82%C6

ユング,C.G.【著】〈Jung,Carl Gustav〉・林 道義【訳】
元型論
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9972471519

渡部 昇一・小林 節【著】
そろそろ憲法を変えてみようか
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974325129

>常識的な範囲で「不敬罪」を認めることこそ妥当である

18 :Sociolojin:01/12/07 16:38
テレビは見てないが
(というか苅谷氏が言ってることは同じことの繰り返しだと思う)

どのようなプロセスで番組になったのかに興味がある

19 :名無しさん@そうだ、選挙行こう:01/12/07 16:49
>>16
中流崩壊論争には、学力社会に対する批判的側面がある。
学歴が高いほど収入が増し、子どもの教育にかけられる資本が蓄積し、その子どもも
学歴が高くなり、、、、と、
ホワイトカラー上位層は社会的地位を維持し続け、その他の下位層出身者の垂直移動を
阻害する。

20 :名無しさん@そうだ、選挙行こう:01/12/07 16:49
ミス、下位層→階層

21 :Sociolojin:01/12/07 16:59
>>19
>中流崩壊論争には、学力社会に対する批判的側面がある。

これってよくわからん、説明求む

22 :名も無き子:01/12/07 18:43
>>16
学習意欲の格差が社会階層の違いによって見られる、って苅谷は言ってる
から「不平等社会日本」とも関係している。

「階層化日本と教育危機 不平等再生産から意欲格差社会へ」
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3a99074b2b5fa0105378?aid=&bibid=02050914&volno=0000
「キーワード=苅谷剛彦」@bk1
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3a99074b2b5fa0105378?aid=&kywd=%B4%A3%C3%AB%B9%E4%C9%A7&ti=&ol=&au=&pb=&pby=&pbrg=2&isbn=&age=&idx=2&gu=&st=&srch=11&s1=za&dp=&kywdflag=0

23 :(ナツ):01/12/07 20:49

>19さん、名も無き子さん

佐藤俊樹氏の議論(不平等社会日本)と苅谷氏の議論が無関係ではないことはよく分かりました。

そうなんですが、佐藤氏の論と苅谷氏の論が、切り離してはお互いが成り立たないほど決定的に密接な関係なのでしょうか?

私はそうは思いません(むろん、そう思われる方はおられるでしょうが)。

そこに焦点を当てるならば、むしろ別スレッドを立てて「佐藤俊樹氏の不平等社会論は成り立つか」というふうに問題を設定し、その延長線上に、「ゆえに教育はこうあるべきだ」といった議論をするほうが、より適切ではないでしょうか。
(というか佐藤俊樹氏の議論を検証するスレッドは既にあったと思います。)

私は、放送の第一回を視て、「分数のできない大学生」など問題にする必要はないのではないかと思い、その趣旨の投稿を行ったわけです。これに対するレスポンスはあまりなくて残念だなあ、と思いました。

24 :名無しさん:01/12/07 20:52
これに対するレスポンスはあまりなくて残念だなあ、と思いました(ピュア

25 :名無し:01/12/07 21:06
ほとんど荒らしスレだよこれ。
あまりに個人的な動機&内容&進行&注文&不満&感想だし。
苅谷の議論の妥当性を検証すると銘打っておいて、
“「分数のできない大学生」など問題にする必要はないのではないか
と思い、その趣旨の投稿を行った”りしたらマジ引くよ。落差ありすぎ。
苅谷の理論のどこが問題なのか指摘しないと話は始まらんだろ。他者に求めたものが
間違ってる。
基礎学力のフォローが可能だとして、どうだというわけ?可能性と現実が別物だってことは
踏まえてね。それから、番組みてない人のほうが多数派だということも。
自己中もほどほどに。

26 :(ナツ):01/12/07 21:13

>25さん

分数うんぬんは、手始めの取っかかりにいいかなと思って引き合いに出した例です。
例の番組の放映もまだ始まったばかりですし。どうか長い目で見てやってくださいませ。

27 :名無しさん:01/12/07 21:25
>それから、番組みてない人のほうが多数派だということも。
第二回以降はこれから見れるし、再々放送で第一回も見れるし(来月になっちゃうけど)。つーか誰かキャプしてアプしる。もしくはMXで共有。

28 :名無しさん:01/12/07 22:02
それより、要約が欲しい。
っていうか、この手のスレなら関連記事上げるもんじゃないの?
便宜を図れよ。番組みなきゃだめってんならTV系の板をかヲチとかニュー速にでも
逝ってみれば。

29 :(ナツ):01/12/07 22:23

>28さん

それは私に言っているのでしょうか? そうだとしてお伺いしますが、関連記事上げる、というのはどういう意味でしょう? 教えて下さいませ。

30 :比ヤング:01/12/07 22:27
比較対象が先進国ではなく、何故か中共
http://www.naee2002.gr.jp/present/index4.html

31 : :01/12/07 23:23
いくらこの板が過疎状態とはいえ、スレを立てる前に
がいしゅつかどうかを検索する程度の手間はかけてもらいたいものです。
最低限のマナーを守れないものにまともな議論ができるのか、はなはだ疑問です。

32 :(ナツ):01/12/07 23:42

追記。放送の第一回と第二回の(NHKによる)サマリーは以下の通りです。

http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200112/tue1.html#1

33 :(ナツ):01/12/07 23:43

と書いたら31さんが。

さっそく検索してみます。

34 :ここは馬鹿しか書き込まないので:01/12/07 23:59
よそに行った方がいいぞ>ナツ

35 :論理的帰結として:01/12/08 00:17
34は馬鹿。

36 :(ナツ):01/12/08 00:21

>34さん

はい。私も確かにひどいスレッドもあると思います。しかし、まともなスレッドもあるわけです。ということは、まともな議論も成り立ちうるということです。

ところで、34さんのおっしゃる「よそ」というのはどこのことでしょうか?

37 :名無しさん:01/12/08 00:38
その雑多なレスがスレの方向性を異質させる。あなたのレスは粘着系荒らしの
それとよく似ているよ。じっくりいこうというなら腰を落ち着けようぜ。

38 :(ナツ):01/12/08 01:14

わかりました。気をつけます。

39 :参加者:01/12/08 01:53
このスレつらい。かりやさんのように人格者で
米国の社会学会でも良い仕事をしてらっしゃるかたについて
馬鹿者が批判を加えるという可能性が痛すぎます。

40 :(ナツ):01/12/08 09:14

そうはならないよう努力します。

41 :今NHKで:01/12/25 23:10
苅谷が出てるよ。

42 :夏子:01/12/26 00:41
>>39
たしかに日本でアメリカ社会学会の研究を定期的にチェックしている
数少ない教育社会学者ではあるが、
彼自身は学会発表はずっとやっていないし、
学会誌

43 :(ナツ):01/12/27 07:52

夏子さん、途中で文字化けしてます。もういっぺん投稿してみよう。

さて、ここではいっこうに話が進まないわけですが、僕の掲示板で立てたスレッドで、自分で言うのも何ですが、なかなか有意義な対話が交わされています。

興味のある人は僕のスレッドにカモン。URLは下記の通り。

http://64.71.134.227/study/bbs/read.cgi?BBS=79&KEY=1007694297&LAST=100

44 : :01/12/27 08:47
来月にちくま新書出すそうだ。

45 :夏子:01/12/27 10:21
>>43

消えたのは大した場所ではないです。

>>39
>かりやさんのように人格者で
米国の社会学会でも良い仕事をしてらっしゃるかたについて

の点に関して。
彼がアメリカの院を出たのは確かだけど
アメリカの学会の中での発表数はそれほど多くない。
SOE誌に論文が載ったのも指導教授(ローゼンバウム)
との共著だったことが大きいと思う。
あくまで彼の仕事場は日本ではないのかな、ということ

別に揚げ足をとっているわけではないし、
国内でいい研究をしている彼の価値が下がるとは思わないが
気になったので書いてみた

46 :マジレスぎぼんぬ:01/12/27 10:39
苅谷の「日本の大学、アメリカの大学」の評価はどうですか?

47 : :01/12/31 20:21
あげ

48 :宮台読み:02/07/08 05:27
関心アリ。
「教育学板」がない以上、それから、苅谷さんが教育の現場から社会を見ようと
いうスタンスみたいなので、ここ社会学板が適切なようだね。

49 :miyadai yomi:02/07/13 02:21
苅谷剛彦@教育社会学
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1026494176/l50

50 : :02/08/31 16:14
自分で「3万人が選んだ」が嫌なら拒否すればいいのに
体制に取り込まれているとは思わないけれど、
出版社のいいなりになったような文章をときどき見かける

51 :宮台:02/10/31 06:15

ルーザー!

52 :名無しさん。:02/11/22 02:14
げ、なんじゃこのスレ。
コテハン叩いてる方が粘着荒らしじゃん。
みづれーよ。

53 :山崎渉:03/01/17 16:33
(^^)

54 : :03/02/14 09:17
age

55 :365:03/02/14 13:06
■■わりきり学園■■

コギャルから熟女まで

素敵な出会い

ゲイ、レズビアンなどコンテンツ豊富

http://kgy999.net/










56 : :03/02/20 06:40
このスレも随分長く生きてゐるな。

57 : :03/03/04 14:59
このペースなのもすごい。

58 :のの:03/04/06 02:30
かりや氏についてくわしくは知らないけど、この人の教授法の
工夫はなかなかと思った。
でも、東大生はどううけとってるのかな。

59 : :03/04/06 20:39
ここに東大生っている?

60 : :03/04/06 23:38
いたような、いなかったような。

61 : :03/04/07 02:02
いるにはいるだろうが・・・

62 :山崎渉:03/04/17 09:26
(^^)

63 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

64 : :03/05/20 03:48
いるだろう

65 :山崎渉:03/05/21 21:51
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

66 :規制中嫌い:03/05/21 22:10
こんなもん検証してるヒマがあったら、
バイトでもして社会に参加したほうが1億倍ほどマシ。

67 :山崎渉:03/05/28 15:21
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

68 : :03/05/31 10:27
ふーん

69 : :03/07/09 21:46
★学力と頭脳は相関します★

ttp://www.tcp-ip.or.jp/~syaraku/hou160.htm
 よくしられているように、「知能:知能テストで測られた知能」と
「学力:標準学力検査で測定されたもの」の間には相関係数で0.7位
の強い相関があります(相関係数は1.0〜−1.0で変化する)。

70 : ggggggg:03/07/11 18:37
そういうふうにできた「知能テスト」だからね。

71 :山崎 渉:03/07/12 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

72 :山崎 渉:03/07/15 12:36

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

73 : :03/11/13 23:30
おやすみ

74 : :04/01/20 14:51
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1072595017/


75 : :04/01/30 16:49
ブルデュー社会学との関連は?

76 :p:04/01/30 17:12
>>10
その中澤氏の書評のなかにある

>樋口氏の指摘が正しいとすれば,著者が言いたいようなことを言うためには,
>本人の学歴をコントロールして,「学歴の影響を排除しても父親の職業と本人
>の職業は関連している」といわねばならないとするのが統計学である。

という箇所は、どういう意味なんでしょう。学歴の影響をゼロに仮定したら
意味ないと思うのですが。

77 :p:04/02/09 15:36
ttp://www.namco.co.jp/aa/am/vg/colorfulhighschool/special/quiz/megumi.swf

78 : :04/04/16 00:51
昨日リブロでかわいさ60点くらいの女の子が
ちてきふくがんしこうほーないですかぁ
って聞いてた
はめたかった

79 :名無しさん@社会人:04/05/09 15:07
test

80 :名無しさん@社会人:04/05/22 23:46
テスツ

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