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個人は社会の奴隷なのか?

1 :あなご:01/11/06 23:09
個人と社会を比べた時に民主主義では社会を選びますよね。
その他にも様々な点で個人は社会に従わざるをえません。
つまり我々一人一人は社会の奴隷なのでしょうか?
それとも社会は個人の集合体である為、そうはいえないのでしょうか?

2 :168:01/11/06 23:27
僕等は社会のヘモグロビンです。
でも社会ってすごく大きな物で、意志とかそんなものじゃないと思います。
奴隷って言葉は何か変だと思います。
システム論とかに詳しい人誰か説明してくれませんか。

3 :ななしん:01/11/06 23:33
> 1
民主主義の定義を間違えてるよ。
個人が社会に従わされるのではなく、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つ、というのが民主制の理想。
もちろんそれがうまくいくわけではなく、様々な齟齬は生じるわけですが。

4 :最終兵器は逝印♪:01/11/07 12:35
>>3
正解。>>1に該当するのは全体主義か共産主義。1さん、もーちょっと勉強しなさい。

5 :うんこ:01/11/07 13:46
>個人と社会を比べた時に民主主義では社会を選びますよね。
主語は?

6 :あなご:01/11/08 17:13
学が無くて申し訳ないですが自分なりの意見を書かせていただきます。

>2
奴隷という言葉を言い換えるならば社会に従わざるを得ない、ではどうでしょうか?
それと、逸脱者の排除などを考えると意志があるよう感じるのですが。

>3
>様々な齟齬
の結果、従わされているのでは?

>5
社会は、です。

民主主義では少数者は権力を持てませんよね。
社会と違う価値観を持った人(少数者)も社会のルールを従わざるをえません
3に書かれたように、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つことが可能ならばよいのですが
僕が日本社会のルールは間違っていると思い、自分のルールの社会を作ろうとしても
それは逸脱とされます。ならば作る方法はあるのでしょうか?

なんだか話がずれてしまったので一つ質問をします。
なぜ社会は逸脱者を裁く事ができるのでしょうか?

7 :??:01/11/08 17:38
個人の行為選択が社会のありかたに大なり小なり規定されている、というだけの意味なら、
民主主義社会に限らず、あらゆる共同体でそういえると思う。
でも1は民主主義論がしたいようだな。

民主主義は多数決だから、少数者は排除される。
しかし、それではまずいこともあるから、全ての人に基本的人権を保障して、
少数者の人権も保護しているんでしょ。これは自由主義というべきかな。
多数派に回りたいなら、自分の正当性を他人に説得して回ればいい。
言論や思想の自由が保障されている以上、自分を多数派にするチャンスはあるわけだから。

社会が逸脱者を裁けるのは、多数派のルールがあるから。
それが間違っていると思うなら、言論の力でルールを変えればいい。

8 :あなご:01/11/09 14:10
レスどうも。

僕がこのスレで尋ねたかったのは、個人は社会に対して優位に立ちうるのか?独立する事はできるのか?です。
アノミーの定義を社会が求心力を失った場合とするならば、
完全なアノミー状態になることはあるのでしょうか?

私達は自我でさえも社会に支配されています。
社会に適応するよう教育され、アイデンティティは他者の承認が不可欠です。
社会を変えるというのはただ単に形態を変えているだけで
その支配から逃れているわけではないのではないでしょうか?

もしかすると、属する社会から脱却しても
自分という個人でなく新しい社会に支配されるだけなのでしょうか?

9 :  :01/11/09 14:37
その通り奴隷です。
適応しなければ市民扱いされないし、
適応するためには自分を律する必要があるし、
なんとか適応できたかと思ったら、
社会秩序が変わってしまってたりとか、、、(学歴社会の崩壊とかね

個人の自由たってそんなもんす。
社会に振り回されてることに気づいてない人が「自由だ!」とか言ってるだけです。

10 :??:01/11/09 15:25
まあ奴隷でしょうね。

でもね、社会の存在抜きに個人は成り立ちえない。
個人のためにこそ社会があるともいえるよね。
だから、社会の支配とか社会の奴隷とか言い過ぎるのも、
それはそれで違う方向に行きそうな気がするなあ。

11 :あなご:01/11/11 00:40
僕も従っていることが悪いとは思えません。
しかし、科学が現実を論理によって解読していく中でちょっと寂しい気分になったりします。
虹の仕組みを知る事で虹に感動することが薄れる事があるように冷めた目で世の中を見そうです。

それが有るかどうかで無くてそれが良いかどうかになるとなんだか話がそれそうなので(僕が勝手に言ってるだけですが)
10さんの
>でもね、社会の存在抜きに個人は成り立ちえない。個人のためにこそ社会があるともいえるよね。
に質問です。
社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか?それがあることで始めて
主従関係から相互関係になると思うのですが。

12 :999:01/11/13 02:08
個人と社会は対比しないんじゃないか?
従う事をのぞんでそのルールにしたがってんだからさ。

13 :??:01/11/13 11:36
個人と社会とがセットであって、それが実在していると信じていればこそ、「個人とは何か」とか、「社会は個人を抑圧するか」という問題を考えられるわけであって、「個人」と「社会」という概念・対立軸そのものを疑ってしまえば、話が変わってくる。
「それはそれで違う方向に行きそうな気がする」というのは、そういう意味。

でも、ここでは個人と社会というものが「ある」として、すごく大雑把に話を進めます。

>社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか?それがあることで始めて
>主従関係から相互関係になると思うのですが。

これはありとあらゆる例が考えられるんではないの?
たとえば、テロリズムなんていうのはどうかな。一部の個人の極端な政治的・宗教的主張のために、社会が犠牲を強いられる。
あるいは、ダム工事や原発建設、高速道路建設に反対する住民というのはどうかな。絶対に建設をさせないと反対すれば、そうした公共施設から社会が受けられる利便性が失われる。

でも、社会的効用が常に個人的効用に優先されているわけではないでしょう。全体主義社会でなければね。
社会的には有害とも思える個人の主張が許容される場合もあるし(たとえば2ちゃんねる(笑))、公共事業の決定が違法だと取り消される場合もありうるわけだから。
そういう場合に、社会は「損」をしているんじゃないのかな?
まあ、明確な損得の物差しがあるかどうかは、怪しいところだけどね。

14 :下駄屋:01/11/14 01:16
《行政》と《共同体》は分けるべきでしょう?
確かに《行政》は《共同体》の目的の上に作られたものだけど
もともと《共同体》は相互の利益を目的とした《個人》の集まりなわけで
《行政》みたく意思を持って動くものではないし。
だから【奴隷状態】と言うのなら《共同体の》ってよりは《行政の》、
そして仲間意識に成り立つ《世間の》奴隷になってるんじゃないかな。

まぁ、だからってその《世間》から逃れられるわけでもないですけどね。
行政と共同体の乖離、と結んでみますか(苦笑)

15 :  :01/11/14 13:49
行政だろうが共同体だろうが守るべき秩序はあるわけで、
どちらも大差はないよ。
秩序に従わざるをえないうちは奴隷状態といってもしょうがないんじゃないかね。

16 :??:01/11/14 14:32
なんで行政の話になったのかな?
別に行政機構のない共同体でも、同じことなんですけどね。
そもそも個人対社会という荒いテーマなんだし。

17 :boyon:01/11/14 17:00
>>6

>なぜ社会は逸脱者を裁く事ができるのでしょうか?

1.どうやって逸脱者を裁くか?
軽蔑したり、殺したり。

2.どうして逸脱者を規制することができてるか?
そーじゃないと殺されたり、軽蔑されたりして損するから。
また、逸脱しないよーに洗脳・教育してるから。

3.いかなる正統性をもって逸脱者を規制するのか?
むしろ正しさをコントロールできるのが権力。

こんな回答例でどう?

18 :sageてまいりま〜す:01/11/15 11:25
Q.1さんは‘自律’についてはどう考えてるの?
----以下半分独り言-----
文面を見る限りじぶんが自由であると‘認識’するための根拠を社会との関係に
求めてるように見えるけど、この読み込みでいいのかな.まぁ、あるときに奴隷的
であったことから、ヒトが奴隷でしかないと考えるのは行き過ぎ.奴隷か自由か
どっちかだってことはないと思うし.
もう一つ、ちょっと社会を擬似人格化しすぎてるんじゃないかな.権力を行使する
主体に主体性があると考えるのは必ずしも妥当じゃない.“学がない”って言葉、
素直に信じるけど、中公新書の『現代社会学の名著』っていう変わった本が出てて、
その中にフーコーの『監獄の誕生』を引いて‘権力’について丁寧な基礎的解説を
してる章があるから、暇があったら読んでみてくださいよ.あとは、プロな社会学者に
聞いてみればちゃんと答えてくれると思うよ.

19 :あなご:01/11/16 12:48
みなさんレスありがとうございます。
>??
テロは社会が主導的に損しているわけでなくて損させられている例だと思います。
その結果、社会はテロリズムを否定せざるを得ないのではないでしょうか。
反対住民の例と2ちゃんねるの例は納得しました。
自分の質問を見直してみたのですがなんだか問題点が山積してますね。
>社会が個人の為に損をすることはあるのでしょうか?それがあることで始めて
>主従関係から相互関係になると思うのですが。
個人(??さんの例でいうとテロ住民)というのは小さな社会ではないのか?
社会が損をするという事は他の面で得をするからではないか?
なんだか自分の意見が整理されてませんでした。ごめんなさい。

>boyon
>むしろ正しさをコントロールできるのが権力。
これが問題点だと思うのですがその正義に対して(個人に限らず)反論できないのではないでしょうか?

>sageてまいりま〜す
A.自律の意味を 自分で決めたきまりに従って動くこと とすると反社会行為も含まれると思います。
しかし個人というものが社会に教育された結果ならば含まれないこともあるでしょう。

>文面を見る限りじぶんが自由であると‘認識’するための根拠を社会との関係に
>求めてるように見えるけど、この読み込みでいいのかな.
社会との関係以外に認識はできるのでしょうか?

下駄屋さんの
>《共同体》は相互の利益を目的とした《個人》の集まりなわけで
>《行政》みたく意思を持って動くものではないし。
というのは
>権力を行使する主体に主体性があると考えるのは必ずしも妥当じゃない.
という意見と重なる部分があると思います。
早速本を読んでみます。たしかアルマから権力で読みとく社会学という本もありました。

20 :奥様は名無しさん:01/11/16 14:53
私が知りたいのは、現在の大衆消費社会というのは、
ぶっちゃけた話、
ブルジョアジーたち(庶民の俺は会ったこともないが)
永続的に資本を強大化させるのに都合が良いから、
生み出され、維持されているのかということだ。

日本の最先端の知性の2ちゃん社会学徒たちにお聞きしたい。

21 :名無しさん@びんぼー:01/11/16 15:28
社会学徒じゃなくてドキュソで悪いんだけど、多分ちがうんじゃない?
資本の蓄積が可能だからブルジョアが生まれるんでしょ。たぶん。
あと、自分が庶民だってことをある程度よいことだと思って、逆にブルジョアが
よろしくないモンだと思うと、それが階級社会を維持するパワーになるらしいから
ちょっときィつけたほうがいよ。消費社会を成立させてるのはブルジョアの
政治力以外によるとこのほうがおっきいんじゃない?労働倫理とか学歴とか?違うのかな.
↓あとはまかせた!

22 :奥様は名無しさん:01/11/16 15:44
戦後日本でも、れっきとした官の社会政策として
「産めよ増やせよ!」の大キャンペーンが行われた。
それによって経済規模は超・劇的に拡大し、今に至る。
しかし今やモノ作り経済の時代は過ぎ、大衆は余り必要なくなった。
よって、これからは見捨てられていくと思われます・・。

23 :奥様は魔女:01/11/16 15:45
奥様多いな・・・。

24 :.:01/11/16 15:50
むぅ

25 :娘さんも魔女:01/11/16 15:59
1が読書中です.このスレは静かに沈めておきませう.

26 :dgfh:01/11/16 16:03
この板の中でマトモなスレだな。
20は意味わからんが。

27 :社会学@名無し:01/11/16 16:07
>>21
あと、自分が庶民だってことをある程度よいことだと思って、
逆にブルジョアがよろしくないモンだと思うと、それが階級社会
を維持するパワーになるらしい

↑これは、誰の学説によるのでしょうか? 知ってる人いますか?

28 :社会学@名無し:01/11/16 16:08
あげてしまい、すみません。

29 :終了:01/11/16 16:26
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>終了<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

30 :ななしいさん:01/11/16 19:00
1はいいとこついてる。
4は相当なヴァカ。

31 :ななしいさん:01/11/16 19:03
1はいいとこついてる。亜はヴァカ。

32 :あなご:01/11/20 19:05
1って私ですよね、自分でもあまり誉められたものではないと思うのですが。

教えて頂いた本を探したのですが見つからなかったため他の本を何冊か読んでみました。
権力=強制力と簡単に定義すると個人への支配は当然、権力でした。
スレをたてる前にもっときちんと学んでおけばよかったです。
本の中から面白かった所の要約を一つだけ。

権力の側面として「支配」が強調されているものの、もう一つの側面として「保障」がある。
強制に対し欲求充足の中断という抵抗があるとして権力が支持されるには欲求充足の保障が望まれる。
権力は個人では達成できない目標を達成する為に人々の生活の「保障」と「支配」の関係として形成される。
(権力から読みとく 現代人の社会学・入門 有斐閣 1996 2)
もっと色々質問したいのですが時間がないので今度書きます。

>20
それだと大衆消費者会は民主主義と矛盾するのではないでしょうか?

33 :ghq:01/11/22 04:42
1のいうこともわかるんだけど社会システムを権力論だけで語るのもどうかと思う。
保障はあくまで画一的に行われるから各個人がそれを求めているかどうかが問題だね。

34 :中葉:01/11/22 07:58
>>1 個人は社会の奴隷なのか?

コミュニタリアンとリバタリアンの論争ですね。

私は両方立てようという立場で「カール・マンハイムについて」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
というスレを立てましたが、こちらにも書き込ませていただきます。

どちらかと言えばコミュニタリアンの立場です。
そして、アンチ知性、アンチ文化人の立場、つまり寅さんの立場です。
よろしくお願いします。

35 :ななしいさん:01/11/22 16:38
民主主義は国民に主権を与えてるように見せながら
産業資本の支配による洗脳型独裁制だ。誰も人の下で働きたく無いのに、
自らの土地がないので賃金奴隷になって働かなければならない。
来るべき共産主義は、増えすぎた人民の淘汰と、自給自足にたる
農業テクノロジーのもとに再編されるだろう

36 :名無しさん@1周年:01/11/22 23:21
>>35
いまどき珍しいスターリニスト発見。

37 :ななしいさん:01/11/23 01:00
いやスターりニズムを越えるアナキストだ!

38 :中葉:01/11/23 06:10
ひょっとしたらニヒリスト、アセイスト、、、

39 :18だけど:01/11/23 11:33
ごめん、34-28みて反省した.本紹介して自分の考え書かないなんてペダンティックなまねは良くない
よな.中葉みたいな馬鹿なまねはできるだけ慎むわ、こういうこと書く時には.

長くなるが、僕が‘自律’という視点を持ち込んだのはつまりこういうことだ.
行政であれ共同体であれ、それがもつ規則に従う‘べきだ’と、自分が
思考したうえで決めるのであれば、それは自律すなわち自由なのであって、隷属状態では
ない.大枠で民主制に同意するならば、その限りにおいて、従うことは支配されることではない.

また、個人的には従いかねるような制度にも私たちが従うのは、それに従ったとしても
ゆっくりではあっても今後それを組替えることが可能であると考えるからで、民主主義とは
そのように自由が、たとえば全体主義よりは実現される可能性のたかい手続きのことだ.

社会を瞬間的に自分の思うとおりに変えることは不可能だし、もし誰かがそうできるとするなら
自分は決定的に被支配状態におかれることになる.逆に見ると、じぶんの自由は他者の自由に
限界付けられているが、じつは社会の構成要素である自分以外のすべての個人もそうなのであって、
社会が持つこの個人に対する抑圧というものが、その他の個人の自由を保障していることになるだろう.
(個人が社会に対して優位に立つということは、その個人が、他の個人が持つよりも大きな権利を不当に
行使することになりはしないだろうか)
民主主義とは権力(他者の意図を排除して、あることをなす力)を飼いならすための手順なの
だけれど、リアルワールドには時間というものが存在するし、インタレストの調整を完全に何の問題もなく
行うのは不可能で、確かに民主主義は完全ではまったくない.でもさ、
もし自分の思うとおりにしかなりえない、すぐに願いがかなってしまうような社会があったとして、それは
不自由という概念の喪失による自由の消滅を生むことにしか(珍表現スマソ)ならないと思う.

因みに、逸脱者の問題だが、社会はそれが逸脱であるというだけで個人を裁くことはできない.
これは多分、逸脱の問題ではなくて、人が‘標準’という価値を偏重していることの問題だとおもう.

人が自由であるのは、自律している限りにおいてだ.つまり、自分でどうするか考えて、自分で
決めることができているとき、そのひとは隷属ではなく自由なのだ、と、そう思う.
個人が社会の前に立って、自由であるといえるのは、その社会が善いものだと認めているか、
善くないと自分で判断して、その自分の判断に従い、よいものへと改変を試みているときではない
だろうか.

言い忘れたけど僕は社会学を学んでいない.というかどの学問も学んでいなかったりする.さておき.
上のように社会というものを捉えたうえで、私の興味の対象は、次のようなものだ.
人が社会において奴隷的であるとは対社会で自律していないときをさす.従って当然浮かぶ疑問は
潜在的機能としての支配、権力、文化などが、個人にどう作用するか、個人はこの潜在機能を見抜き、
どの程度、自由でありえるのか、ということだ.だから、‘自律’についてどう考えてるのか聞いたんだよ.

--------付録--------
  機能とは、黒人に対する偏見と戦ったアメリカの社会学者ロバート・K・マートンの述語で、
『パラドックスの社会学(p.49)』によれば
「機能とは要するに、行為者の主観とはかかわりなくその行為によって生じてくる客観的な結果のこと、
あるいは一般に、ある事象が一定の作用を及ぼして何がしかの結果を生じされる場合の、作用あるいは
結果のことである.日常よく使われる「結果」「作用」「効果」「影響」「(社会的)役割」「(社会的)貢献」といった
言葉を、一括して機能という概念に置き換えるわけだ」と説明される.
  また、超大雑把に言うと、
事象Aが事象Bを促進するとき、AはBにたいして「順機能」を持つ、といい、その逆の関係性を「逆機能」
と言う.そして、あらかじめ予期されているか、認知されていればそれを「顕在機能」、そうでなけれ
ば「潜在機能」とよぶ.これによって、ある関係性を「潜在的順機能」「顕在的順機能」「潜在的逆機能」
「顕在的逆機能」として捉えることができるようになる.

40 :??:01/11/23 12:00
根本的には、カントのアンチノミーの問題ですね。
人間は自由でもあり、不自由でもある。

41 :中葉:01/11/24 06:12
>>34 そして、アンチ知性、アンチ文化人の立場、つまり寅さんの立場です。
>>38 ひょっとしたらニヒリスト、アセイスト、、、

このスレでの私の立場は、すでに上記のように自己紹介しました。

>>39 中葉みたいな馬鹿なまねはできるだけ慎むわ、こういうこと書く時には.

その通りですね。真面目に発言する時は馬鹿なまねはしない方がいい。真似でなくて
本物だと間違う人が多いですから、、、気をつけないとね。

42 :名無しさん@げーとうぇい:01/11/24 10:27
41意味わからん。

43 :ななしいさん(元祖):01/11/24 17:44
>>39
長いよ、読みやすさで中葉の勝ち。

44 ::01/11/24 19:47
社会学は所詮お遊び

45 :中葉:01/11/24 20:33
遊びかどうかは学問ではないと思う。個人の問題であると思う。

要は、その人が真摯であるかどうかだ。

46 :18だけど:01/11/24 23:13
>>41
ごめん、39読み返して反省した.気長に待とうとせず、用語だけ並べて片付けようと
してるとか勝手に思い込んで名前だけあげつらって、馬鹿なのは僕だった.
発言長いのダメらしいし、黙っときます.いいスレにしてください.

47 :中葉:01/11/25 06:02
触れ幅が大きいですね。もう少し中道で行きませんか?

48 :あなご:01/11/25 14:55
>33
確かにその通りです。求めていないにもかかわらず、画一的に施される、やはり
個人は社会に支配されているのでしょうか?
>34
読ませて頂きます。宙援隊員=中葉さんですか?
>35
共産主義では強制されることはないのでしょうか?
>39
>行政であれ共同体であれ、それがもつ規則に従う‘べきだ’と、自分が
>思考したうえで決めるのであれば、
従うべきでないと判断した場合の自由はあるのでしょうか?
また、従えと社会に教育(悪い意味でいうと洗脳)されているのであれば
最初から選択権がないのでは?
>それに従ったとしてもゆっくりではあっても今後それを組替えることが可能である
上の意見と同じですが、民主主義ではそれができるのは多数派であって自分が
少数派であると想像し、組み替えることが不可能であるという判断をしたとしても
従わないという選択肢は存在しないと思うのですが。
私の意見は「自律」は社会が許容する範囲内で収まっていて、
例え自分が自律していると思ったとしても社会の手のひらの上でしか成り立たない。
反社会的自律は存在しない、あるいは逸脱者として攻撃されるというものです。

49 :あなご:01/11/25 15:06
自分の意見からの引用ですが
>個人というのは小さな社会ではないのか?
>社会は個人の集合体である為、そうはいえないのでしょうか?
私はいままで社会に対比する形で個人という言葉を使っていましたが
大きな社会は、個人でなく小さな社会(=個人)で成り立っている。
つまり社会とは(小さな)社会の力学関係において成立しているのでしょうか。
もちろんこのスレの命題は変わらないんですが。

50 :中葉:01/11/25 15:07
>48 >>34 読ませて頂きます。宙援隊員=中葉さんですか?

恐縮です。宙援隊員改め中葉です。よろしくお願いします。

51 :中葉:01/11/25 21:35
>>1 我々一人一人は社会の奴隷なのでしょうか?それとも社会は個人の集合体である為、
   そうはいえないのでしょうか?

これは国により時代により地域により個人の置かれた環境により、さらには個人の認識によって
様々に変化するので一概には言えないと思います。だから例えば、以下の2さんも、3さんも
正しいとも間違いとも言えないでしょう。

>>2 僕等は社会のヘモグロビンです。でも社会ってすごく大きな物で、意志とかそんなものじゃないと思います。

>>3 個人が社会に従わされるのではなく、従うべき社会を選ぶ権利を人々が持つ、
   というのが民主制の理想。もちろんそれがうまくいくわけではなく、様々な齟齬は生じるわけですが。

ところが、人が社会と関係する問題を解決しようとする場合に、人と社会との関係をどう見るかが解決方法の
選択に大きな影響を与える。

私が私淑するR・N・ベラー(彼はベストセラーの「心の習慣」の著者でもあります)は
著書「善い社会(みすず書房)」(p.4)において以下のように言っています。

“近代科学や近代経済の出現によって、根本的に新しい、急速に変化するタイプの社会の到来が
明らかになって以来‥‥新たな形態の社会に生じつつある諸問題にどう対処するかをめぐって、
近年では、哲学的リベラル(いわゆるリバタリアン)と共同体主義者(コミュニタリアン)との
対立という形で議論が立てられている。そして「心の習慣」(や「善い社会」)は、しばしば共同体
主義に位置づけられている。”

私もコミュニタリアンに近い立場から、「カール・マンハイムについて」スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
において解決策を展開しております。ご覧いただければ幸いです。皆様

52 :gula:01/11/26 02:51
>>49
一般に、社会≠個人+個人+個人・・・
そろそろ、具体例をとったほうがよいと思われ。

「何が」不自由か、ということが分からないにもかかわらず
自分は、自由ではないかもしれないということを問題にしているならば、
考えるべきは、対社会ではなく対自己。何がしかの不自由さと
戦う中にしか自由の問題は生まれ得ない。それがないのに自由かどうかをかたるのは
己の内面的問題の可能性が大きいナリ。

社会を理解し乗り越えようという意思がないのならば、自由を云々するのはやめた
ほうがいい。戦う意思があって初めて問われることだと思うナリ。
とりあえず、例えば「女性という自己理解を持つが故の制約」はどうだろうか。両面もってる
ような気がするナリよ。あとは、君が「社会が個人に」みたいに言う時の
社会っていうのが何なのか説明してくれないと、話がすすめられないナリ。

53 :中葉:01/11/26 05:39
>52 戦う意思があって初めて問われることだと思うナリ。

至言ナリ!肝に銘じました。次回からそうします。
(なんとなく、戦う相手は自分自身のような気がしてきました。)

54 :名無し君:01/11/27 02:30
>>53
ヨシ坊、あんたここじゃないでしょ。

55 :中葉:01/11/27 05:45
ヨシ坊じゃないけど、そうおっしゃるあんた誰?

56 :名無し:01/11/27 10:16
>>55
マンハイムはもうわかったよ。自分のことばで語ってくれ。

57 :中葉:01/11/28 05:34
ボランティア、NPO、NGOが奴隷を解放する。アハハ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 09:57
民主主義社会での奴隷とは、自分を奴隷と考える人のことを指す。
共産主義社会での奴隷とは、少数の権力者以外の人のことを指す。

いかがでしょ。

59 :boyon:01/11/28 10:08
57
>ボランティア、NPO、NGO
アフガニスタンに行った義勇兵は含まれるんだろうな。
58
ぜんぜんダメ。

60 :タラちゃん:01/11/28 17:20
ニーチェの奴隷とかだと少し変わってくるよな。
その場合は既成の道徳とか秩序とか価値観だとかに縛られてるのが
奴隷なわけで。
そういうものから自由になることがニーチェの理想だったわけでしょ。
そうすると社会対個人のほかにも文化対個人とかが入ってくるわけで、
そうなってくると俺にはもうさっぱりな訳で・・・。
社会=文化だなんて強引なことも言いたくないしなあ。

61 ://:01/11/28 21:13
そもそも「奴隷」ということばを比喩で使っているわけだから
何とでもいえるし、どうにでも議論が転がる。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 21:26
まあこんなことをほざいてるのが多いから
社会学の人間はまともに就職1つできないのが
多いとは言える

63 :中葉:01/11/28 21:52
>>56 マンハイムはもうわかったよ。自分のことばで語ってくれ。

私はマンハイムの呪縛から放れられません。マンハイムの奴隷ですね。
快感です。

64 :中葉:01/11/29 20:57
「個人は社会の奴隷なのか?」という質問に関連して、フロイド心理学では超自我(スーパーエゴ)が
社会を表していると解釈する。超自我は基本的には、コミュニティと集団の社会的な要求を個人に伝達する、
親の欲求を表している。超自我なしには、人間は誰も社会化されないが、超自我があまり強固なものに
なり過ぎると、「個人は社会の奴隷なのか?」と感じるようになる。つまり、神経症的(ノイローゼ的)
で創造性のないパーソナリティになってしまう。

65 :ななしいさん(元祖):01/11/30 19:14
>36,48
共産主義よりも社会解体主義のようなものを目指してるから
ここのレスの批判はちょっと違うな。つまり皆自営業、自作農になりましょう。
国家なんて必要とせずってこと。

66 :あなご:01/12/02 18:39
>51
>人が社会と関係する問題を解決しようとする場合に、人と社会との関係をどう見るかが
>解決方法の選択に大きな影響を与える。
確かに。社会学の命題ですね。
マンハイムについては余り知識がないので勉強してからそっちのスレに書きます。

>52
>一般に、社会≠個人+個人+個人・・・ そろそろ、具体例をとったほうがよい
社会学に限らず学問は普遍性が必要だと思います。
とはいっても具体例による確認は方向性を確かめる為に有効ですね。
また、よく「意味はあるのでなく作るものだ」という表現がありますが
私は戦う意志がなくても問うことは可能だと思っています。(学問論になってしまいますが)
>君が「社会が個人に」みたいに言う時の社会っていうのが何なのか
私の書いた「社会」は上にも書いたように普遍的に何にでも当てはまると思います。
例えば家族、企業、日本国家、日本文化。
gulaさんの例で言うと女性は社会(ここでは日本文化でしょうか?)に母性を持つよう
強制させられているとなります。近年ジェンダー論で女性に働く権利を、とありますが
それもこのスレに関係してくるでしょう。

67 :あなご:01/12/02 18:39
>58
8に書いたように自我も含めて価値観自体が社会にコントロールされているという点は
根本的な問題だと思います。
つまり教育などは自分を奴隷と考えさせないとは考えられないでしょうか?
>60
面白そうですね。ニーチェについて読んでみます。
>62
確かにそうです。でも趣味みたいな物だと思います。
このようなスレを立てておいてなんですが別に社会に反抗したいわけじゃないです。

>64
超自我については違った解釈があったと思います。
手元に資料がないので今度反論します。

68 :gula:01/12/03 03:06
普遍性は必要だがそれを抽出し再び鑑みるための事例が必要になるとおもうナリ。
本当に普遍的なら、結果においてどんな事例を引き合いに出しても論理は崩れないはずナリ。
それよりも、あなごさんが(じゃ、おいらはマスオさんとか?)自分の問いに対して答えていないのが
気がかりだったナリ。
あと、前回のおいらの発言がイデオロギーチックに伝わってしまったらしいので
補足するのです。
>私は戦う意志がなくても問うことは可能だと思っています。
これはその通りで、むしろ中立的であったほうがホスト「1」としては望ましいと思うナリよ。
ただ、おいらが言いたかったのは、例えば、女性が母性を持つように社会化していくにせよ、
それは、ただそういう状態であるというだけのことで、強制とは意味付けできなりナリ。
強制と認識するのなら、その段階では既に、ある視点を前提しているということがいいたかったナリ。
おいらの場合は、それを主体的な自由にもとめたから、対象が明確化されないのならば
それは問がたっていなことと同義ナリ。自由か否か、ということ意外で問うならまた話はかわるかもしれない
ナリ。あなごさんの場合はなぜ社会化を強制ととらえたナリか?長文スマンナリ。

おいらの周りには寅さん派の人がいないので、興味があるナリ。今後もちょくちょく
発言して欲しいナリ。>中葉サマ

69 :nanasi:01/12/03 12:36
age

70 :磯野家のスレかよ:01/12/03 12:52
>なぜ社会化を強制ととらえたナリか

そーじゃなくて社会化を強制ととらえさせた「前提」は何か、と
きかなきゃいかんだろ。その文脈だと。

71 :中葉:01/12/04 06:34
>68 おいらの周りには寅さん派の人がいないので、興味があるナリ。
>  今後もちょくちょく発言して欲しいナリ。>中葉サマ

寅さんのインテリ論に曰く:
インテリは頭の中に知識がいっぱい詰まっているから、頭で考えているうちに行動の
チャンスを失してしまう。

その典型が社会学者だと思われ。

72 :中葉:01/12/06 05:27
>>70 さん、続きをお聞きしたいです。

73 :あなご:01/12/07 17:47
>gula
66では全く答えになっていないですね。ごめんなさい。

>なぜ社会化を強制ととらえたナリか
>社会化を強制ととらえさせた「前提」は何か
強制というのは行動を制限することと考えています。
女性の例でいうと、女性は母性的な存在だとされ、それを持たないことをことを
全面禁止でなくとも抑圧されています(もちろん母性の発見以降ですが)。
つまり、何かに適応するということは何かに従うということであるため
「社会化は強制である」としました。
しかし、御意見をうかがう中でどうも自分の中でも疑問に思えてきました。
もっと考えてみたいと思います。

>本当に普遍的なら、結果においてどんな事例を引き合いに出しても論理は崩れない
同意です。これも次までに具体例を考えておきます。

>自分の問いに対して答えていない
これは「個人は社会の奴隷なのか」という問いでしょうか?
これに関しては現時点では「そうだ」と考えています。

>中葉
>インテリは頭の中に知識がいっぱい詰まっているから、頭で考えているうちに行動の
>チャンスを失してしまう。
現象を解明することと、行動することを同じ土俵に上げていいのでしょうか?
理想は、知識によって正しい方向に行動するということだと思います。
ベクトルの向きを定めることも重要ですし、ベクトルの大きさを変えることも
同じくらい重要ではないでしょうか?

74 :中葉:01/12/07 22:23
おっしゃることはもっともなご意見のように聞こえます。

私はどちらかと言えば実務指向なので、今度どこかで使ってみましょう。

75 :(^_^;):01/12/07 23:12
行動は理性に伴うものでしょうか?理屈に合わない
行動があってあとで理性と知識が自己弁護を、、

76 :ドズル:01/12/08 13:41
比較的まともなスレだ。

77 :中葉:01/12/08 20:59
>75
当たっていると思われ。

78 :ななしいさん(元祖):01/12/14 19:02
なんでこんないやな労働に縛られなきゃならないんだ。
と感じる私は社会の奴隷。

79 : :01/12/14 19:51
↑ハァ?

80 :ななしいさん(元祖):01/12/14 20:29
労働嫌だ

81 :中葉:01/12/15 19:38
>80 労働嫌だ

カール・マンハイムの「自由・権力・民主的計画(未来社)」の第12章「労働と余暇」を読むか、
「カールマンハイムについて」スレをお読みになることをお奨めします。

82 :あなご:01/12/19 02:57
もうしわけありません。忙しい為、宿題が手につきませんでした。次回に書きます。
>(^_^;)
知識は(知識でなく知恵かもしれませんが)方向づけをするものではないでしょうか?
ですから自己弁護をする時点でもはや知識が充分ではないのでは?
同じ論理で
>頭で考えているうちに行動のチャンスを失してしまう
ことは知的でないと思います。

>ななしいさん(元祖)
逆に労働が好きだという人もいますよね。社会化=労働への適応とするならば
奴隷ではないのかもしれません。

83 :ななしいさん(元祖):01/12/21 23:10
>82
私は駄目ですね不完全に不適応。

84 :      :01/12/21 23:15
★★★★★★★★★★★投票心得★★★★★★★★★★★★★
http://www.time.com/time/poy2001/ をクリックして
画面左下の所にMasashi Tashiroと入れてVOTEを押す

about:blankとでるところを放置

右の雑誌の絵が変わったらVOTEをクリック(これ以上速いと無効になる)

これを繰り返す

ランキングがでなくても投票されている (゚д゚)ウマー
◆超重要事項◆
絶対にブラウザから手動で投票を行うこと
自動での投票はMasashi Tashiroごとあぼ〜んの危険性あり

85 :  :02/01/10 17:14
あげ

86 :祭り報告:02/01/10 17:16
今ペット大嫌い板http://tmp.2ch.net/cat/index.htmlで( ● )_( ● )が大暴れしています。
みなさんも是非( ● )_( ● )を付けてスレ立ててください。
みんなであの最悪板を制圧して潰しましょう!

87 : :02/01/19 21:21
「マグノリア」
「AI」
「トゥルーマン」
「マトリクス」
「恐竜惑星」
「かめくん」

88 :  :02/01/30 04:16
1は帰ってこないの?

89 : :02/01/30 04:53
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977210267/203

90 :  :02/02/19 07:39
あげ

91 : :02/03/18 10:54
あげ

92 :あなご:02/04/23 03:04
すいません。もう沈んじゃってると思っていたもので。
自己満足ですが現在の自分なりの結論を書きます。

個人は社会には従わざるを得ません。
社会学は個人と社会との相関関係を科学する学問だと思いますが
個人は社会に対する時、個人ではなくて1つの社会と見なされます(1人であっても)。
そして社会と社会はパワーゲームの結果、総合意識として1つの社会価値が形成されます。
ゆえに個人がその価値に逆らってもそれが社会に損をさせるものならば
個人は逸脱者として排除されます。
もちろんこの価値は確定的でなく変動することがあり、変革の手段として
議論などが存在すると思います。
そしてこの価値の根本は功利主義的な最大多数の最大幸福があります。

なんだか命題を説明していないと思いますが、もっと勉強してから答えを出したいと思います。

93 :丸虫:02/05/01 15:07
あげ

94 : ◆RJTXcpFI :02/06/30 15:52
a

95 : :02/08/26 07:27
b

96 : :02/08/28 01:20
てっか、個人ー社会二元論って
今時流行ってるんでちゅか。

97 ::02/08/28 01:36
>功利主義的な最大多数の最大幸福

この手の近代主義は打倒されたはずなんだけどなあ。
宮台氏の言う成熟社会とは価値相対のことでもあるでしょう?
日本にはポストモダンがやってきてない模様。
多様性容認にパラダイムなんていつ来るんだろう。
個人情報保護法だの住基ネットだの思想統制っつーか監視っぽいことを
してるし、、これって被害妄想なのかなあ。




98 ::02/08/28 01:59
>>96
流行りが好きなら(略

99 : :02/11/23 19:40
d(^-^)!

100 :g@yb4:02/11/23 19:48
悪の花   三井住友

     http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

101 :山崎渉:03/01/17 16:27
(^^)

102 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/16 12:48
 <血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々(キモイ、自己中心)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

103 :205:03/02/16 13:06
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104 : :03/02/21 23:05
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105 :  :03/03/04 15:31
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106 :山崎渉:03/03/13 13:08
(^^)

107 : :03/04/06 02:39
>>104
起て!万国の労働者よ!

108 :山崎渉:03/04/17 09:33
(^^)

109 :山崎渉:03/04/20 04:40
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

110 :山崎渉:03/05/21 22:35
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

111 :山崎渉:03/05/28 15:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

112 :山崎 渉:03/07/15 12:48

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

113 :かまいち:04/05/10 07:16
このスレは、リニューアルしました。
好きに使ってください。

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