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エニアグラムに関すること 2タイプ目

1 :没個性化されたレス↓:04/04/09 13:05
エニアグラムに関する事をマターリと語り合いましょう。

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030052829/l50

関連スレ
エニア4集まれー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1012802877/l50

タイプ5が集うスレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1026298046/l50


2 :没個性化されたレス↓:04/04/09 20:48
 2
 俺は6やったぞ

3 :スーパーカセットビジョン:04/04/09 23:07
ベルセルクってタイプいくつの作品ですか?

4 :ジーザス・ジュース:04/04/10 11:37
>>2
エニアグラムに殺されないように気をつけてくださいね
人間がエニアグラムに気づくことができたということは
人間の潜在的感性・知覚力がエニアグラムよりも上であるという証拠です
踊らされれば害を受け、使いこなせれば益を受ける・・・という単純な話

5 :没個性化されたレス↓:04/04/10 21:58
最近ワークに出てないが高いよね受講料。
カルチャーセンターでやるぶんならいいけど。
あと下手に資格とか取っちゃうと後が大変だと感じてるこの頃。
あと、ファシリテーターによってワークのレベルが違って来ると感じている。
このため私は吟味してワークに出る様にしてる。
しかし、ワークの次の日は会社行きたくないわ。
疲れて(T_T)



6 :ジーザス・ジュース:04/04/11 14:08
ISFPとENFJのタイプ4知っている人いませんか?

7 :スーパーカセットビジョン:04/04/12 21:13
ホムンクルスはタイプいくつの作品ですか?

8 :6w5:04/04/14 21:47
各タイプの沈降時と高揚時を動物で例えたものを、 どなたか教えてくれませんかーとっても手間ですが

9 :三浦 ◆K8EfEbyWG6 :04/04/14 22:34
またグルが来るぞ。

10 :没個性化されたレス↓:04/04/15 20:46
沈降しているという判断はどうやってするの?

11 :THE グル:04/04/17 11:17
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               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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                    ̄




12 :d\ :04/04/17 13:07
エニアグラムやってて役立ったことありますか
他人のタイプ判定ってどこ見て判断しているんですか


13 :.:04/04/19 20:31
.

14 :没個性化されたレス↓:04/04/21 12:26
>>12 会ったこともない人のことを、
ほんの少しの情報くらいで、他人のタイプ判定をして喜んでいる人は、
間違いなく、エニアを誤解、悪用している、
あるいは、自分が自分を知らないことを判っていない。
自分のことをここまで知らないのか、と実感していれば、
安易に判定すべきではないと判るはず。
究エニの判定の仕方を、反面教師としてみるといい。

15 :THE グル:04/04/21 13:56
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               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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16 :.:04/04/21 20:00
そこまで自信を持って言えるということは>>14さんは
かなりの知識と人を見抜く力があるんだろうなあ
私生活でエニアを使えるくらい上達したいなあ

17 :没個性化されたレス↓:04/04/21 20:20
http://roo.to/big1/
だったらここを参考にしてみたらい〜じゃない?


18 :THE グル:04/04/21 20:21
いいですか、
エニアグラムは前スレで申しました通り、
統計的根拠のないただのお遊びなんです。
決め付けに過ぎないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

19 :没個性化されたレス↓:04/04/21 20:45
前スレで判明したのは
君が心理学をやってる奴らの中でも
馬鹿の部類はいるっていうことだよ。

20 :THE グル:04/04/21 20:49
>>19
いいですか、
一体どの辺ですか?
どうかしましたか?

21 :没個性化されたレス↓:04/04/21 22:00
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               ─( ゚ ∀ ゚ )< はったつ はったつ!
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 発達!発達!発達!
はったつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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22 :没個性化されたレス↓:04/04/22 01:07
既出なのかも知れんけどエニアグラムって発達の過程やなんか
の概念はないんだろ?
生まれつきそうなってますってヤツなんだろ
なんかなあ?

23 :血統書付き4w5:04/04/22 10:49
>>18
>エニアグラムは前スレで申しました通り、
>統計的根拠のないただのお遊びなんです。
統計的根拠があってもなくても
それが間違っているという根拠になる訳ではない


24 :没個性化されたレス↓:04/04/22 12:24
>>22
発達と言うよりも「統合と分裂」と言う概念になるな。

25 :THE グル:04/04/22 18:57
>>23
いいですか、
有意でないデーターは、相関性が無いと、
充分根拠になるんです。
どうかしましたか?

26 :.:04/04/22 20:59
>>23の人
相手にするなボケ

27 :THE グル:04/04/22 21:07
>>26
いいですか、
SPSSかSASを否定する心理畑の人はいないでしょうね。
どうかしましたか?

28 :没個性化されたレス↓:04/04/22 21:21
なにここ?なんでエニアが心理学板にあるの?

29 :没個性化されたレス↓:04/04/22 21:39
>>20
>帰納科学はこうした証明の包括的名称ですよ。
君は前スレでこんな馬鹿なことを書いていたのだよ。
その後ぜんぜん勉強してないようだね。(笑)
まー君には永遠にわかりそうもないな。

30 :THE グル:04/04/22 21:46
>>28
いいですか、
それだけこうしたバーナム効果や、
自己成就予言のトリックに気づかない方々が多くいるってコトなんです。
まあ、項目分析がされているとも思えませんし、
また、
全被験者の尺度得点の平均と、
標準偏差すら出されていないことにも問題があるんです。
これがありませんと、
予備尺度全体としての内的整合性が有るか無いか解らなくなるんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

31 :アマランサス:04/04/22 21:49
>>28
必ずこの中に自分のこと書かれている箇所があるよ
http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/page05.htm


32 :THE グル:04/04/22 21:55
>>29
いいですか、
ベイコンさんの例を出してご説明した気がしますが、
なにか問題でもありましたか?
もしそうならば具体的にご指摘していただきたいものですね。
どうかしましたか?

33 :没個性化されたレス↓:04/04/22 22:08
>>31 あのサイトは、デタラメだよ。やめたほうがいい。

34 :没個性化されたレス↓:04/04/22 22:13
>>32
面白そうだな
それもう一回書け

35 :没個性化されたレス↓:04/04/22 22:20
>>32
一生、具体的な回答をしない、てか、できないんだよ。
許してやれ。

36 :THE グル:04/04/22 22:27
>>34
いいですか、
というよりかは明らかに釣りですね。
グルはそんなものパクッとは食べないんです。
なぜなら、そら豆オンリーだからなんです。
まあ、前スレでもご参照ください。
見られるのかは解りませんがね。
どうかしましたか?

37 :没個性化されたレス↓:04/04/22 22:33
そら豆よりキムチだ
食え

38 :没個性化されたレス↓:04/04/23 05:05
しばらく来なかったらまた、グル状態か…

39 :没個性化されたレス↓:04/04/23 17:22
>>31 究エニって、2チャンネルでは、
 かなり評判悪いのに、定期的に紹介あるね。
 

40 :没個性化されたレス↓:04/04/23 17:26
>39 なんか変だよ。ここで究エニに好意的な人が
 2人以上いることなんてなかったけどね。

41 :没個性化されたレス↓:04/04/23 17:28
>40究エニの意見が出るたびに、それに賛成する人がいなかったよね。

42 :独歩:04/04/23 17:58
究エニは具体的にどこが悪いんだろう
具体的に悪いところが書かれていないからわからないよー


43 :没個性化されたレス↓:04/04/23 18:49
>>30
グル君。
答えがぜんぜん的外れ。(苦笑)
やっぱ無理だな。


44 :没個性化されたレス↓:04/04/23 21:02
>>42 究エニは、主宰者が判定の全権を握っており、
本人の判定は間違いで、私の判定が正しいと言ってますよ。
(まるで信仰宗教みたい)、
その判定も、独断と偏見、矛盾だらけです。

リソの論を学び、あのサイトをすべて読むと、
エニアグラムの図形を得手勝手な解釈だけで、
人の判定して面白がっている人と、わかります。
私には、かなり危ない人物のようにみえます。

45 :没個性化されたレス↓:04/04/23 21:09
究エニの件は、前スレで随分批判されてましたよ。
ただ、主宰者は、どうやら私の論は、いずれ科学的に証明されるなどと、
普通では考えられないことを信じている人みたいですよ。
なぜなら、科学的論拠からは程遠いことばっかり書いていますからね。
脳医学などを少しでも知っている人なら、
おかしなことを書いていることはわかるはずなんですけど……

46 :没個性化されたレス↓:04/04/23 21:32
>>32
グル君。
いままで見た白鳥がすべて白いからといってこれからもすべて白い
とはかぎらないのだよ。


47 :THE グル:04/04/23 21:46
>>46
いいですか、
probability-valueは0.05までは気にしない性格なんです
これが断言できます
どうかしましたか?


48 :独歩:04/04/23 23:05
本人の判定は間違いで、私の判定が正しいと言ってますよ
今読んでみたけど正解率が2割って書いてあったよ
うーん
2割というのが間違っているのか正しいのかはうち等では判定できないよね。
もしかしたら正しいのかもしれないし
批判の根拠がわからない
どこの文が批判されるのだろうか

49 :没個性化されたレス↓:04/04/23 23:14
>>48 リソの理論を学んで、あのサイトの過去ログからすべてを
読めばわかるんですけどね〜。サイトのいくつかの質問を読んだくらいでは、
矛盾はわかりませんよ。だから、結構、質問している人も、リンクを
貼る人もいるでしょ。本当にエニアグラムを学んでいる人にはわかるんですが…




50 :没個性化されたレス↓:04/04/23 23:21
判定が正しいかどうかは誰にもわからないのに
私の判定は絶対正しいと思ってるから2割って数字が出てくる。
私の判定は正しいと思っちゃうところが究エニ(タイプ2)の問題点。

51 :没個性化されたレス↓:04/04/24 08:08
>>50 本当に。あのサイトで、他の学会等の話も時々出てきてますが……
他の会も、あのサイトと同じように、主宰者が「タイプ判定をする」と思っているみたいですね……
本当は、グループワークをして、「自分探し」をしているのに……
知りもしないのに、そう思い込んで、批判しているのが、かなり変です。


52 :没個性化されたレス↓:04/04/24 08:31
そして、疑問があって質問すると、常に相手に問題があって、
自分には全く問題がない。(自分が正しくて、相手が間違い)と回答している
ところが問題点。こりゃ、何を言っても駄目だな……って感じ。

53 :THE グル:04/04/24 09:26
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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54 :没個性化されたレス↓:04/04/24 10:47
究エニで10年学んでいる人でも、自分の判定と半分くらいしか、一致しないらしよ。
で、受講生の能力がないからだ。って決め込んでいるところも、変。
実は、判定の方法がまずいとか、理論が全く間違っているとは、絶対思わない人みたいね。
読んだ限りじゃ、管理人自体が、自分の理論に忠実に判定してないんだから、
周りがわからないのは、当然なのに。

55 :没個性化されたレス↓:04/04/24 12:05
↑それで、質問者や受講生に、「自分を知れ」だの「客観視しろ」だの言っているんだからね。
人のことはいいから、自分のことを客観的に見つめなおせ!と言いたい。
管理人自体が、自分のことを知らないんだから、あのエニア理論は無意味ってことだよ


56 :おろちょん:04/04/24 13:03
え、どこら辺どこら辺

57 :没個性化されたレス↓:04/04/24 13:04
誰もが自分のタイプ判定に(根拠もなく)自信があるって書いてあった。
そりゃ、あんただけだろ。って言いたいよな。
会ったこともないのに、本人が書いたレポート用紙一枚程度の文を
読んで、判定してんだから、話にならん。
そのタイプ判定を納得しないと、「あなたは自分を知らないのです」
(私は、よくわかります)という決めゼリフだけ。
自分を知るためのアドバイスも、特になし。
もともと、エニアは、自己理解の地図であって、他人判定のためのものではない。
R氏は、エニアの本質を全く理解しないで、
図形だけを拝借して、勝手な解釈して、人のことを色々言っているだけ。
人の外見だけを覗き見して、アレコレ言っている近所の噂好きのおばさんと
あんまり変わらないと思うけどな。
そして、人の噂をするのが大好きな主婦たちが集って、楽しんでいるだけじゃないの?

58 :没個性化されたレス↓:04/04/24 16:48
ゴミ屋敷の話は笑った……余所の家の中に相当興味があるんだろう。
噂好きでお喋りのおばさんが、よく言っている話を、
もっともらしくエニアのタイプに結び付けて書いているだけ。
他人の家の中なんかを観察するなよ……
結論は、人の家の中みても、タイプはわからないってことじゃないのか?
わざわざ論じなくて、当たり前のことだろうに。
よっぽど重要なことと思っているらしいのには、呆れた。
そもそも、どの程度散らかっているのかが、全くの主観でしかない。
どうせ書くなら、客観データを出していたら、少しは感心するけど。
あれじゃ、本当に、噂話の延長線。

59 :THE グル:04/04/24 16:52
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ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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60 :没個性化されたレス↓:04/04/24 16:56
  キラリ       キラリ
 ∧ ∧      ∩ ∩
( ̄ー+ ̄)人 ( ̄ー+ ̄)
(     )    (    )
 ∪ ∪      ∪ ∪ 


61 :没個性化されたレス↓:04/04/25 10:46
究エニの問題点
エニアグラムではないのに、「エニアグラム」と名乗っているところ。
そして、その事実を見ようともせず、ありのままの自分の姿も一切認めず、
何の根拠もないのに、正当なエニアグラムであると、信じ込んでいるところ。
自分は、「研究者である」という間違った自己イメージを強めて、
そのような振る舞いをすること。
内容はないが、文章の書き方をそれらしくしたりする
発見をした、とか。あんなものは、発見ではない。
リソの論の盗用(そういわれないために、工夫しているが)と、単なる主観

実際は、研究なんてしてないよ。他人を見て、あれこれ憶測して
楽しんでいるだけ。研究って言葉の意味を履き違えているのかと思うほど……

62 :.:04/04/25 11:16
リソの盗用と書かれているがどの部分が盗用なのか具体的に書かれていないから
わからないよーー

63 :おまんこ女学院:04/04/25 11:19
            _..  - ― - 、
          , '´      ╋   ヽ
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   ぁ→, '/〈∨〉’‐'´           ` ' 、
     / ,'. 〈∧〉/ ,.' , i , l } ! `, ヽ ヽ \
      {ソ{. ニ二|,' / / _! Ll⊥l| .Ll_! } 、.ヽ
     {ソl ニ二.!!イ /´/|ノ_l_,|.ノレ'レ_l`ノ|! | .l }
      ハソt.ー-;ュ;Vl /,ィエ下     「ハ レ| j| j|丿
\   !((.ヽニ{fj ! l ` ハ|li_]    |iリ {、|,ノ!'   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  <\n )’( (‘ーl |   ´    __,'  ,' )     |
  /.)\_,  ` ) ノノ\     tノ /((    <  ヌッ頃すぞ、ゴルァ!
  V二ス.Y´|  (( (r个  . ___. イヽ) ))      |
   {. r_〉`! }>'  ) / ゝ 、,,_o]lム` ー- 、     \_________
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      `!  {/⌒ヽ::::::     :::.  \_::  ヽ
      |   .|:::/::|  ',:::::      ::'、::  ヾ::  ,〉、


64 :没個性化されたレス↓:04/04/25 11:48
>>62
りソの著書を読めばわかります。

65 :没個性化されたレス↓:04/04/25 11:56
>>62まあ、事実は自分で確かめてください。
一応、意識を向けられる対象は、リソの「幼児期の原点」を加工したものです。
また、色のスペクトル分解は、リソの著書にあります。
男性タイプ、女性タイプも、リソの論の拡大解釈
リソの論では、3つ分類(遊離タイプ、攻撃タイプ、追随タイプなど、いくつかの3つに分類する項目があります
そして、竜氏の論でも、3つの分類がありますが(内容は違います。)
3つの振るいを遣っているのは、当会だけでオリジナルと書いています。
まあ、いくらでも言い逃れされそうですけどね。
よく似ているところが、沢山あるのは確かです。


66 :没個性化されたレス↓:04/04/25 12:00
↑はっきり盗用とわかれば問題ですから、その辺は上手く加工して
あると思いましたよ。まあ、どう思うかは、個人の見解ですが。

67 :没個性化されたレス↓:04/04/25 12:33
竜氏の著書にも、「タイプ6が力強い父親を求めており、強いリードが必要な
性格であることは発見していました」とあります。
しかし、リソの著書にも、似た記述があります。ただ、ここも、ニュアンスが
少し違います。こういう具合に、どうも変だと思うところが、沢山見つかります。
また、リソはワークを通して知り合った人たちの情報をきちんとまとめて研究していますが、
彼女は、タイプ判定した内容さえ、コピーも取りません。そうした情報蓄積を
全くやっていないのです。

68 :没個性化されたレス↓:04/04/25 12:51
リソは、グルジェフワークを学び、ナランホにもついて学んだ人です。
ですから、エニアの本質をきちんとふまえて、研究しています。
しかし、竜氏は、エニアの表面上のタイポロジーだけを捉えていて、好き勝手
な論を展開しているといえます。
エニアグラムのタイポロジー(性格の類型)は、エニアのほんの一部にすぎません。

69 :没個性化されたレス↓:04/04/25 13:12
↑つまり、判り易く言えば、エニアグラムの教えを、現代の人々に
理解し、活用してもらうために、
イチャ―ゾ、ナランホ、リソが、人の類型論を研究して、発表しているわけです。
ですから、類型論自体は、教えを伝えるための方法論なのです。
それを、類型論だけに着目しているものは、
エニアグラムの教えとはまるで違うものだということです。

70 :没個性化されたレス↓:04/04/25 14:42
つまり、究エニは、盗用スレスレの行為ってことだな


71 :没個性化されたレス↓:04/04/25 15:33
タイプ6が力強い父親を求めており、強いリードが必要な
性格であることは発見していました
とあるけどリソはなんと書かれているんですか。
できれは竜氏が言っているタイプ1〜9までの意識がいく内容を
リソと比べてみたいね

72 :没個性化されたレス↓:04/04/25 19:38
『...換言すれば、彼は自分自身を疑い、その疑いをも疑う。彼は他者を
疑うがそれでも自分の誤りかもしれないと思う。この二重の認知の結果は、
当然行動の選択における恒常的な不確実性と、そこから生ずる不安や、
支持と指導への要求である。時として、そして耐えきれない曖昧さへの
防衛として、彼は世間の前で、物事に対して絶対的な確信を持つ確信者という
立場をとるかもしれない。しかし狂信的でない時にはエニアタイプ6は
他のどの性格よりも顕著な両価性によって特徴づけられる。
その両価性の中でももっとも顕著なのは、「権威ある両親」を憎むと同時に
愛することである。』


73 :没個性化されたレス↓:04/04/26 07:33
タイプ6幼児期の原点
「幼児期の体験の結果として、タイプ6は、父親、または祖父や牧師のような父親
の象徴と肯定的に一体化している。子供として、タイプ6は、父親に認められている
安全を得ようとし、そえを得られなければ不安と感じた。成長するにつれ、
父親との肯定的な一体感は、そこから安全を得られる地方官憲や信仰体系のような
より抽象的な父親の象徴との一体感へ移行した。」

74 :没個性化されたレス↓:04/04/26 07:44
73に追加
「タイプ6は、人生での指針を与え、できることとできないことを教え、
自分に限度を設定してくれる権威に頼る。
要するに、安全、特に、感情面での安全のために。」
ちなみ、竜氏の引用は、子供のタイプ6のことで相談を受けたときの、内容です。

75 :没個性化されたレス↓:04/04/26 11:42
リソ性格タイプの幼児期の原点から
タイプ1
父親または父親に代わる人と否定的に一体化していたからである。
子供のころ彼らは非難されることを恐れ、常に非難の余地がないように
努めることでそれを避けることを学んだ
彼らが父親から受けた主要な教訓は、「今のままのお前では気に入らない。
もっとよくならなければならない。常によりよくなければいけない」
タイプ2
幼児としてタイプ2は父親あるいは父親的な人物と愛憎半ばする関係にあり、
それが性格にとって極めて重要であった。
タイプ3
自分の母親もしくは母親に変る人物と肯定的に結びついていた。タイプ3は
この結びつきから、母親が無制限に惜しみなく注目を与えたときにもった
ものと同じ無意識の期待をもって、その後のあらゆる人間関係に接する
ことを学んだ。
タイプ4
幼児期に、母親とも父親とも一体となることはなかった。
タイプ4は、人生では基本的に孤独であると幼児期から感じた
(竜氏の著書では、人間一般に向けられるとあるが、サイトでは母親に
関心が高いと訂正してある)

76 :没個性化されたレス↓:04/04/26 11:49
タイプ5
幼児期の体験の結果から、両親に対して愛憎半ばする感情を持つようになった。
愛憎半ばの一つの結果として、タイプ5は、常に環境に気を配って生きる
ことを学ぶ。
(竜氏の著書では、世界事象に意識が向けられるとある)
タイプ6省略
タイプ7
母親や母親に代わる存在に対して否定的な定位もった。
タイプ8
自分の母親、もしくは、母親的な人物に対して、愛憎半ばする感情をもつ
彼らは、母親から愛され、気にかけてもらいたいと思った〜
タイプ9
両親もしくはそれに代わる人物を肯定的に同一化した

77 :没個性化されたレス↓:04/04/26 11:58
リソの著書には、
6・2・1のグループ(父親に向かうタイプ)
3・8・7のグループ(母親に向かうタイプ)
9・5・4のグループ(母と父に向かうタイプ)とある。
竜氏の意識を向けられる対象は、これに類似している。

他の箇所でも、竜氏の理論は、このリソの著書の単純に解釈し、
少し加工しているように思えた。


78 :THE グル:04/04/26 20:27
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79 :没個性化されたレス↓:04/04/28 15:13
大河ドラマのシーンが、「七人の侍」に酷似していると言って訴えられたよね
日本は著作権問題について、アメリカに比べるとかなり甘いって話だけど。
類似しているところがあって、大丈夫なんだろうか?
まあ、エニアグラムでは世界の第一人者であるリソが、
一人で勝手なことを言っているだけのサイトを相手にするかどうかは
疑問だが……でも、著書まで出版していて、リソ側が知れば、やばいかも?
2チャンネルでも、究エニの話題はしつこく出ているし。
近所の主婦集めて楽しんでいるだけにしておけばよかったのに。
金取ってタイプ判定や講座を開いていたら……ちょっと問題かもね〜

80 :没個性化されたレス↓:04/04/28 16:25
>近所の主婦集めて楽しんでいるだけにしておけばよかったのに。
まあ、そう思うけどね。エニアの話をしているうちにDVの相談とかもちかけられて、
それから発展してきたみたいだから、需要があってのことだろうとは思うのだけど。
何か妙なことになっちゃったなと思う。

81 :ロボ:04/04/28 18:57
そんなこと言ったら「荒野の七人」はどうするんだろう

82 :没個性化されたレス↓:04/04/29 21:52
それで、自分のオリジナルだの、他にない理論だのと言っているんだから、やっぱり、怪しい人だ。
そして、何を言われても、言い逃れできるし、自分には問題はないと考えている
としたら、それこそ、問題だ。
「良心」は、ないのだろうか?そういう意味では、不健全な人のような気がしてならない。
見た目明らかに、変な人っていうより、実は……っていう人の方が
危険な人だと思う。

83 :没個性化されたレス↓:04/04/30 01:46
『タイプ2は愛の名の元ではすべてが許されるという考えを信じている。
(イプセンの有名な戯曲「人形の家」では、女主人公は亡くなった父の名前を
小切手にサインすることが銀行を困惑させるということを理解できない。
なぜならそれはみな善意でなされたからである)。
この見方を支持するために、タイプ2の人は感情は理性より重要であると
信じるようになる。』


84 :没個性化されたレス↓:04/04/30 08:33
不健全なタイプ2は、付き合うと非常に腹立たしい。
彼らは、自分がどのような言動をしたかに関わらず、自らを道徳的優位に置く。
そして、自らの動機の絶対的な純粋さを強調しつつ、他人の動機には、疑いを差し挟む
タイプ2の行動や動機に疑問を呈すれば、彼らは決まってそれを相手の悪意のせいにする。

85 :没個性化されたレス↓:04/05/01 08:33
どうやらR氏は、エニアでいう「自分を知る」の意味を全く知らないないみたいだね
完全に誤解している。
自分を知るために、「同じタイプと違うタイプを観察する」ことくらいでは、
自分を知ることはできないよ。自己観察や「気付き」に関する記事が全くない
エニアは、他人をタイプ判定するためのものではない。
自我を知り、自我を超えるための「ワーク」なのに。
ウスペンスキーの著書も読んでいるらしいのに、
意味が全くわかってないみたいだ。
だから、彼女は、全く自分を知らないし、タイプの性格の記述も間違っているわけだ
あそこじゃ、半数以上が2w1に判定されているみたいだけど……
それが、妙なことだと思わないのかね。そんなにタイプ2ばっかりのはずがないだろう。自分と同じタイプくらい間違うなよ。
自分を少しでも客観的に見ることができる人なら、
自分と同じタイプくらいはわかるだろうに。全く自分をわかってないってことだね。

まあ、トレーニングを受けてない人みたいだから、わからないのも仕方ないが
しかし、それで、エニア研究家を名乗るなよ。勘違いも甚だしい

86 :没個性化されたレス↓:04/05/01 10:50
「タイプ判定法」をHPで教えているところは、このサイトだけって
言っているよ。だから、「そこが、エニアとは違うんだって!!」
「頼むから現実と事実を見ろ!」と言いたいが、
不健全なタイプ2だったら、無理だろうな。
一生言ってろ。ってことか……。


87 :没個性化されたレス↓:04/05/02 17:20
>>85
究エニの支持者ではないが、数に偏りがあること自体は一考の余地があるのでは?
一部の研究グループは、9等分を無批判に受け入れすぎ。

88 :サッチービュウティフルレディー:04/05/02 20:50
個人的にはどこが間違っているのか細かい所でもいいから詳しく書いてくれれば
どちらが正しいのか判定の参考になるんだけどなあ
自分も疑いの目であのサイトを見ているけどね

89 :THE グル:04/05/03 10:07
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90 :没個性化されたレス↓:04/05/03 10:09
【禿藁】電車内で鼻水を垂らして寝ているOL【観覧時は飲み物に注意汁】 
http://pc4.2ch.net/test/read.cgi/swf/1072760803/150

91 :虚無の近視眼:04/05/03 10:29
>>87
>究エニの支持者ではないが、数に偏りがあること自体は一考の余地があるのでは?
タイプ4とタイプ5が多いとか言っている人がいたが
変わっていると見られる人の人数は少なくないとおかしい
変わってる人の数が増える程、変わっている人が普通になり
普通の人が珍しく変わっていると見られるようになる訳で
また、タイプ9も変わっていると思われる人が多い
遊離型=目立たない・おとなしい…と思っている人がいるようだが
実際には特にそういうことはない。目立つ人も多い。遊離型少数
>一部の研究グループは、9等分を無批判に受け入れすぎ。
もし9等分なら集団というものがこれ程力を持つこともないし
伝統的なものが変わりにくいということもない
要するにタイプ6が多い








92 :没個性化されたレス↓:04/05/03 19:30
>>88 あのサイトは全部間違っていると言っても過言じゃないと思うが……。
 それを知りたければ、自分で確かめることでは?
 リソの理論のマネをしているが、根本的には全く違う
 リソの性格の記述には、確かに自分のタイプは、これだと納得できるものがあるが、
 R氏の記述の中には、「自分のタイプはどこにもない」と僕は思った。

質問コーナーの芸能人や質問者のタイプ判定例を見てごらん。
殆どタイプ2w1だ……
食べ物の話が多いってだけで、タイプ2
新しい環境ですぐ馴染む人だと思えたら、タイプ2
子供で元気一杯で親を恐れないのは、タイプ2
非常識でお喋りで馴れ馴れしいなら、タイプ2
キムタクもイチローもタイプ2だってさ。
とにかく、何でもタイプ2だから、馬鹿ばかしいと思えたけど。

それに、
あのサイトは、自己申告を全く信用しない。管理人がタイプ判定の全権
を持つようなとこだからね〜。占い師?新興宗教?って気がするけど〜。 
管理人の「あなたは○タイプです」を信用するかどうかって話じゃないかな?
たまたま一致したとしても、あとは、サイトを読めって話。
あそこに判定依頼するんなら、リソの本を買って読んだ方が
よっぽど自分のためになると思うケド……

93 :没個性化されたレス↓:04/05/03 22:00
以前、通信教育を受けたことがあるよ
当時は、恥かしいけど、
エニアグラムと名がつけば、どれも同じと思っていて、エニアグラム
のことを全く知らなかったからだ。
信じられないくらいタイプ2w1ばっかりの判定だった。
それで思ったのは、自分の周りが殆ど2w1なら、わざわざエニアグラムを
学んでも意味ないなと思った。職場の同じ部署8人が、全員2w1だとか言うわけ
違うタイプはエイリアンに見えるとか言われたけど、
エイリアンは、あの主宰者だけだと思ったけど(苦笑)
それに、主宰者の人を見下したような、馬鹿にしたような、言動が嫌だったので、辞めた
よく知らない人のことをタイプだけで、軽蔑したりするようなものならば、
学ぶことはむしろ有害でしかないとも思ったんだ。

この掲示板を見て、エニアグラムでも、あそこは違うってことが判ってから、
リソ、ヘレン・パーマーの著書を読み、
別のワークショップに参加して、本当に納得できるタイプを見つけたよ
だから、あのサイトで、2w1に判定されて、それを受け入れさせられている
人を見ると、気の毒に思う……。間違った判定をされたら、何の益も得られないし、
むしろ有害だと思う。

94 :没個性化されたレス↓:04/05/03 22:36
たまにタイプ5って判定もあるけど
それが八代亜紀だったりするからなー(笑)
いったい何を基準にしてるのかわからない。


95 :没個性化されたレス↓:04/05/03 23:12
>>92
> リソの性格の記述には、確かに自分のタイプは、これだと納得できるものがあるが、
> R氏の記述の中には、「自分のタイプはどこにもない」と僕は思った。
「究極」のサイトにも、リソの「エニアグラム基礎編」にも、
私のタイプはないと感じるのですが……
しかし、納得できる人がいるのならば、いくつかのタイプの記述は適切なのでしょうね。
あるいは、バーナム効果というやつで、自分に当てはまると思い込むだけでしょうか?
それとも、私の自己理解が足りないため、自分のタイプが分からないのでしょうか?

96 :没個性化されたレス↓:04/05/03 23:16
>>94 顔相じゃないですか?(爆笑)
「学べば学ぶほどわからなくなります」って言われたけど、
それって、自分の判定を疑われないために、予防線を張って、誤魔化されている
ような気になったけど。タイプ判定のまともな根拠なんて、あってないが如しでしたよ。
それに、質問は、サイトの質問コーナーにしてくれって言われるのも……
サイトの協力要請みたいで、嫌だったし。
実際質問している人の回答をみても、まともな回答ではなく、言葉の揚げ足取り
をされるみたいに感じて、核心部分では質問できなかった
即反応して攻撃的な人は、とてもあの主宰者とは付き合いきれないと思う
実際に、怒っている人も結構いたみたい。そして、怒った人については、「本当のことを言うと
怒る」などといわれ、何を言っても通じない人って感が強かった。
とにかく、長年あそこで学んでも、完全に理解している人が一人もいないって
ことが、間違っているって証だと思うけどな。


97 :没個性化されたレス↓:04/05/03 23:31
>>95 自己理解って簡単に言うけれど、これは難しい。
僕はリソの「性格のタイプ」で見つけた。
不健全な時、どんな言動をし、どう考えるかを思い起こした。それと日記も参考にした。
日記の中にある記述が、リソの書いた記述と
まるで同じ内容のものさえ、いくつかありました。
バ―ナム効果については、何度も疑った。単にそのタイプだと思い込んでいるだけでは?って。
今現在ワークショップに通っているけど、
同じタイプの人の言っていることは似通っていて、やっぱり、タイプってあるんだなと
実感している

98 :95:04/05/04 00:00
>>97
気質(性格の生得的な部分)のタイプがあることは、私も疑ってはいません。
心理学にも類型論というものがありますが、
こちらは気質の分類ではなく、性格把握のための便宜的分類のようですね。
気質の型を有限数とする仮説自体は、けっして非科学的とは言えないのですが。

タイプの記述に関しては、観察を根拠にできますね。
目に見える行動の記述以外は観察者の解釈によりますが、この点ではまだ幾らか科学的です。
しかし、タイプが9つであることや、統合と分裂の方向は、
タイプや統合分裂を機械的に判別できない以上、主観的検証しかできない。
エニアグラムが真理を表わしていても、科学とはなり得ないんです。

99 :98補足:04/05/04 00:13
もっとも、脳波の測定などの科学的手法でタイプ判定できるようになれば、
エニアグラムが科学となることも可能でしょう。

もし気質の型が有限数であるならば、仮にエニアグラムが全くのでたらめであっても、
自己観察に長けた人の記述は、同じ型の気質の人には納得がいくものになるでしょう。

100 :没個性化されたレス↓:04/05/04 00:14
脳波の測定て。
アホかおまえは

101 :99:04/05/04 00:43
>>100
あ、すいません、いちおう「無理だろう」という意味で書いたのですが。
「だからいずれエニアグラムは科学として認められる」という意味に受け取られたのでしたら、
私の書き方がまずかったのですね。

102 :没個性化されたレス↓:04/05/04 00:43
>>99 その点については、僕もそう思います。
だから、色々な論が出てしまい、どれが正しいかという決め手がないって意味でしょ?
でも、科学的に解明されることは、今現在では(将来はありえるかも?)不可能な分野
なので、結局は、自分で確かめて、自分で有益に活用できるか否かを決めるしかないかな。
って思う。
リソは、タイポロジーに関しては、自分の論も含めて、批判的になって欲しいと言っているし……
エニアグラムの秘教的な部分を、何とか理解してもらうために、
類型をしている訳で、類型自体より、そこから先が肝心かな〜とは思う。
「The Wisdom〜」にある、「本当の自己」とか「本質」「スピリチュアルな成長」というのに、全く興味がない
あるいは、意味不明と思う人なら、エニアグラム自体は無意味かもしれないな〜と
思ったりもします。僕もわかっている訳じゃないけど、ここに興味を凄く示しています。

103 :没個性化されたレス↓:04/05/04 00:47
結局、タイプ判断が正しいかどうかは誰にもわからないからね。
証明のしようもないし。

104 :没個性化されたレス↓:04/05/04 00:53
皆さんageてらっしゃいますね。ageたほうがいいんでしょうか?

>>102
>>92と同じ方ですよね?(違ったら申し訳ありません)
タイプの記述はともかく、統合と分裂の方向については納得していらっしゃいますか?
そこがエニアグラムの中心であると同時に、最大の疑問なのですが。

105 :没個性化されたレス↓:04/05/04 01:08
>>104 納得と言っていいのか……勉強中の身なので…
今のところ、自分のタイプについては、
どうやら、そうのような気がするってことかな?
自己観察って、どこが「性格と同一化しているのか?」の見分けが難しい。
だから、統合と分裂まで、きちんと自分の中で把握できるようになれば、
本当に「スピチュアルな成長」って可能になるような気がしている程度だよ
興味を持ったら、とにかく理解できるまでやってみようと思う方なので、
あまり参考になる意見はないかも?すみません。

106 :104:04/05/04 01:41
>>105
ご返答ありがとうございます。
やはり、統合と分裂の真偽については、判断を保留したほうがよさそうですね。

ところで、謝る必要はないと思われませんか?
あなたには、情報提供の義務などないのですから。
このような場合、謝らない人も大勢います。ここに性格が表われているのかもしれません。
謝るのがいけないのではなく、謝らなくてもよい(謝ってもよい)のです。
もしあなたが「謝らずにいられなかった」のならば、
次からは「謝らなくてもよいが、あえて謝る」ことにすれば、表面的には同じですが、
これは機械的な反応ではなく、あなた自身の意志に基づく行為です。

というのが、「スピリチュアルな成長」なのではないかと。
まあ、思い付きですが。

107 :106:04/05/04 01:43
偉そうなことを書いてしまいましたね。私も、何も解っていないのに。

108 :没個性化されたレス↓:04/05/04 02:11
http://hobby3.2ch.net/fortune/

109 :没個性化されたレス↓:04/05/04 03:07
散々言われてるけど、究エニの、レポート用紙1枚程度でタイプ判定って、
考えてみたらずいぶん安易だね。
最初は、レポート出したら正しい判定してもらえるのかと思ってたけど、
そういう判定方法に疑問を持てないところが私は馬鹿なんだろうなぁ。
やれやれ。

110 :THE グル:04/05/04 03:11
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111 :105:04/05/04 10:27
>>106  そうです。そう!そういう風に、自分の反応を少しずらして見ること
これが、自己観察なんだと思っています。なるほど。参考になりました。
ありがとうございます。
私は、結構謝ります。聞かれるときちんと答えなければならないって思ってしまいます。
曖昧なことを書かないようにしようとか、自信がないことは、書かないでおこうとか、
まあ、色んなことを自分の「性格」は思い巡らすわけです(苦笑)

112 :没個性化されたレス↓:04/05/04 10:59
>>109 リソ「人の性格のしくみは私たちの目には見えません。自分自身について
知られたくない多くの真実をおおい隠すのは、性格の自然の働きです。
性格は外に現われるものよりも隠されているものの方が多いのが普通です」

会ったこともない人の、何のテーマもない、たった1枚程度のレポートで判定できると考えているんだから
かなり変だよ。
本人が気付いてもいないものを、自分は読み取ることができると信じていることが、
いかに傲慢な所業か、をR氏はわかってない
何しろ、「自分はそのままでいい」と思っているらしいから、性格と一体化しきって
いる人なんだろう。それで、エニアグラムを名乗って欲しくない。

113 :THE グル:04/05/04 11:03
いいですか、
統計的根拠のないエニアグラムなんてものは、
下駄で明日の天気を占うのと大して変わらないんです。
これが断言できます。
どうかしましたか?

114 :没個性化されたレス↓:04/05/04 12:39
性格というのは、目に見える「行動」と、目に見えない「感情」や「思考」の働きの下に
一貫して横たわる規則性のことですね。

言語における音声が行動、それが表わす意味が感情や思考だとすれば、
性格とは文法にあたるものでしょう。
日本語の文法は、それを普段話す私たちには意識されていません。
しかし、これを「隠されている」とするのは、適切ではないでしょう。
日本語の特徴は、日本人には掴みにくいですが、アメリカ人には明確に意識されます。
しかし、アメリカ人が日本語のニュアンスを厳密に理解するのは容易ではありません。

性格についても、これと同じことが言えるのではないでしょうか。
特徴は、自分にとっては当たり前であり、他人から見たほうが掴みやすいのです。
しかし、他人を正確に理解するというのは不可能に近い。

115 :114訂正:04/05/04 12:45
>目に見える「行動」と、目に見えない「感情」や「思考」
誰の目にも見える「行動」と、自分にしか見えない「感情」や「思考」

116 :没個性化されたレス↓:04/05/04 12:51
英語を学ぶと、日本語の特徴が浮き彫りになってきます。
それと同じように、自分を理解するために、他者を理解しようとするのも一つの手でしょう。

117 :どこ:04/05/04 12:55
レポート用紙1枚程度ってどこに書いてあった?
探したけどなかったよ

118 :没個性化されたレス↓:04/05/04 13:02
>>117
ttp://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/static/type.judge.htm
ここに、「レポート用紙で、一枚以上の情報量が要ります。」とありますね。

119 :没個性化されたレス↓:04/05/04 13:02
>>117 タイプ判定室です

>>114〜116 確かに、それはいえる。人は自分と同じようには反応しない、考えない
というのも一つの手がかりでしょう。エニアの場合は、外的な行動が全く同じでも
動機が違う、ここがタイプの手がかりだと思うけど……。
その動機は、自分をよく観察していないと、なかなか見つからない。
逆に、他人は、その動機を自分の解釈と同じものとして捉えるので、
誤差がでてくる。その誤差に着目していくのもまた、自分を知る、一つの手がかりかな?

120 :没個性化されたレス↓:04/05/04 13:27
>>117〜119実際に、レポート提出したけど、
R氏は、どうして、そうも違った解釈で、僕の文を受け取るのかが、
疑問だった。書いてないことまで、凄い拡大解釈している箇所もあったしね。
これは、タイプの問題だけでもないと思う。
人の文を真剣に読んでいないという種類と思うけどな……。パッと直感的に
捉えて、思いつきでコメントを書いているとしか思えない箇所が目立った。
僕が、友人だと書いているにも関わらず、そこを見落としていて、
「私的な付き合いでもないのに、このように慣れ慣れしいのは〜」とか、書いてあるんだよね〜。
話にならないよ……。
それをわざわざ説明するのも、訂正箇所が多すぎて、半ば諦めって感じだった
タイプに精通しているって言っていたけど、それも、本当かどうか怪しい
と随分思ったけどな〜。

121 :没個性化されたレス↓:04/05/04 13:58
>>113
グル君。
黒い白鳥は見つかったかね。(笑)


122 :THE グル:04/05/04 14:05
>>121
いいですか、
なんのことでしょうかね。
どうかしましたか?

123 :没個性化されたレス↓:04/05/04 14:08
で、その辺りを言及すると、その箇所だけで、タイプを判定している訳ではないとか、
その全部を説明するのは困難だとか、雲にまくような回答しかもらえないし……。
シツコク質問すると、メールでの論議は、誤解を招き、お互いのためにならないと言われるし、
最後は逃げまくりなんだよな〜。
だから、タイプ判定自体が覆ることがないから、わざわざ質問するのも無駄だな。
って思ったんだよね〜。


124 :没個性化されたレス↓:04/05/04 14:20
>>122
>なんのことでしょうかね。
グル君。
君にはやはり難しすぎるようだねー

125 :THE グル:04/05/04 14:28
>>124
いいですか、
何も提示されておられないのにそれを理解しろと言うのは、
暴論でしかないんです。
さて、
エニアグラムの予備尺度全体としての内的整合性が不十分なので、
全被験者の尺度得点の平均と、
標準偏差それと、
傾向に有意性があるかのの分散分析をした結果などは示してもらえるんですかね。
どうかしましたか?

126 :没個性化されたレス↓:04/05/04 14:59
リソの体系は、理論先行の演繹的なものであり、理論に従って組み立てられているのに対し、
「究極」のほうの「理論」は、どうやら後付けの理屈のようですね。言うことがころころ変わる。
だから間違いだ、というわけではないのですが。人間の直観というのも、無根拠なものではありませんし。
「究極」のほうでは、理論は方便の一種だと考えているのかもしれません。

理論先行の体系にも、致命的な弱点があるのですよ。
理論が正しければ、体系も正しいものとなりますが、
理論が間違っていれば、体系は現実との整合がとれないものとなってしまう。
現実と合わない理論は無価値ですから、理論を修正せねばならない。
その場合、理論のどの部分を修正して帳尻を合わせるか。
どこかが間違っていることは判りますが、どこが間違っているかは判らないんです。
もともと正しかった部分を「修正」してしまった場合、
表面的には現実と矛盾しないものになっても、理論の歪みはいっそう大きくなる。

エニアグラムというドグマに拘泥しすぎるリソも、個人の直観のみを頼みにする「究極」も、
個人的には、どちらも「危なっかしい」と感じます。間違っていたら引き返せない。

127 :没個性化されたレス↓ :04/05/04 15:01
おっとー別スレみっけ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/12884/1082429214/


128 :126:04/05/04 15:16
読み返してみると、少し解りにくい書き方でした。
リソは、まず理論を立て、それに従って考えているのに対し、
「究極」の人は、自分の直観を説明するために、その場その場で「理論」をでっち上げているようです。
そういった「理論」の寄せ集めが、「究極」の体系ですね。
しかしこれだけからは、どちらの言うことが正しく、どちらが間違っているのかは判断できません。

129 :128:04/05/04 15:18
あるいは、どちらも間違っているのか、部分的には正しいのか。

130 :没個性化されたレス↓:04/05/04 15:38
>>グルさん
下駄と天気の間の因果性は、きちんとした統計をとれば検証できます。
だからこれは、科学的仮説と呼ぶことができますよ。
検証不可能な仮説が、非科学的仮説です。
エニアグラムは、現段階では科学的とはいえません。

131 :没個性化されたレス↓:04/05/04 15:41
科学的でないからといって、間違っているとは限らないのですが。
しかし、科学的でない研究は、時間の無駄に終わる危険性が高いとはいえます。

132 :THE グル:04/05/04 15:43
>>130
いいですか、
まさか本気では言っていないと思われますが、
下駄と天気の因果性、
というよりも、相関性は全くないんです。
まあ、
相関性がないという統計的結果は出ますがね。
ですから、
これをして科学的仮説なんていうのは暴論なんです。
どうかしましたか?

133 :没個性化されたレス↓:04/05/04 15:46
心理学も、臨床の分野については、とても科学的とは呼べないのですがね。
心に関する学問は、現実の必要に対し遅れすぎです。

134 :130:04/05/04 15:50
>>132
科学的という語を肯定的な意味に用いたわけではないのですが、誤解を招いてしまいましたね。
失礼しました。
「信じるか信じないかの二者択一ではなく、誤りであると証明できる」という意味です。
エニアグラムは、まだ正しいとも誤りとも証明できません。

135 :THE グル:04/05/04 15:53
>>134
いいですか、
エニアグラムは、
グルが>>30で申しましたような理由からしても、
不十分なんです。
また、
誤差をどう扱っているのかについても不明瞭なんです。
まあ、
統計的判断において、
SPSSやSASは便利ですけども、
どうしてそうなるのかを学んでからでないと本当はアレなんですけどね。
これが定説です。
どうかしましたか?

136 :134:04/05/04 15:58
つまり、下駄と天気はたわいもない俗信ですが、
エニアグラムはイデオロギーや宗教と紙一重の危険なものであり、
同列には扱えないということを言いたかったのです。

137 :136:04/05/04 16:07
宗教も、本来の機能を果たしていれば有益なものであるはずなのですが……

138 :THE グル:04/05/04 16:09
>>136
>>137
いいですか、
なるほど、
その通りなんです。
あなたは実は良くお解りのようですね。
どうかしましたか?

139 :136:04/05/04 16:10
退屈だったので噛み付いてしまいましたが、
基本的にはグルさんのおっしゃることに異義はないのです。
失礼いたしました。

140 :139:04/05/04 16:16
×異義
○異議
でした。
辞書を引いてみると、異義でもよいようなのですが、慣例に従いましょう。

141 :没個性化されたレス↓:04/05/04 17:31
>>120,123
せっかくお金かけて勉強しようとしても、報われないよね。
2000円たって、私にしてみれば結構な金額だよ。もう少し納得のいく対応を
してもらえたら、お金損したとか思わないですむのに。
私もタイプ判定してもらって、何じゃこりゃと思ったけど、ある意味
勉強料だと思って諦めた。

あそこで何年も継続して勉強できる人がいるというのが、何というか
信じられない。よくついて行けるなー
R氏の言うことを一生懸命理解しようとして悩んだり傷ついたり、
振り回されている人がいたとしたら気の毒だ。まあ、そんなにはいないだろうけど。

142 :没個性化されたレス↓:04/05/04 17:39
>>125
グル君。
白鳥の話はよく出てくるんだけど
知らないようだね。

143 :没個性化されたレス↓:04/05/04 18:27
>>142
そもそも科学とは、蓋然的な知識を求めるものなのですよ。
科学者の中にも科学的知識を絶対視する人がいますが、これは科学的態度ではありません。
科学は、「もしも」に対して柔軟であるがゆえに信頼に値するのです。

144 :どこ:04/05/04 19:03
一卵性双生児はタイプとウイングがまったく一緒と言うのは本当ですか。?

145 :没個性化されたレス↓:04/05/04 19:13
>>144
まなかなを見てみなさい。

146 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:14
>>141 僕も、何年も学んでいる人ってどんな人なんだろう?とも思ったけど。
10年学んでいる人がいるとか言うけど、本当かな?と、今となっては、疑ってしまう
でも、やっぱり同じように感じた人はいるんですね。少し安心しました。
僕も、せっかくだから、サイト全部読んで、著書も全部読んで、理解しようと頑張ったけど
読めば読むほどに、疑いばっかりになってしまって、
しまいには、とてもついていけない。とギヴアップしたクチだもんな〜。

147 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:16
特異な立場にいる一卵性双生児をひとつだけ例示されても・・・

148 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:30
>R氏の言うことを一生懸命理解しようとして悩んだり傷ついたり、
>振り回されている人がいたとしたら気の毒だ。まあ、そんなにはいないだろうけど。
質問コーナーを読んでいると、凄い気の毒な時がある。
別段、おかしな質問とも思えないのに、R氏が勝手に「単なる我まま」と受け取っているらしいけど。
それは、受け取り方の問題と思うけど……
エニアでは、受容的な話の聞き方というのを教わるんだよね。そういうのさえも、
できてないんだから、そんな人から学ぶ価値がないよね〜

149 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:34
人生の多くを費やしてしまったので、間違いのような気もするけど認めたくない(認めるのが怖い)
って人も、いるんでしょうか。

……究エニに限ったことではないのかもしれない。

150 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:41
>>144
会派によって異なりますね。
タイプもウィングも先天的だとする会派もあれば、ウィングは後天的とするところもあり、
すべて後天的とするところもあります。
先天的だとする会派では、一卵性双生児ならば同じでしょう。
しかしそもそも、タイプやウィングの判定が、会派によって違うことがありますから。

151 :没個性化されたレス↓:04/05/04 20:51
どうだろうね〜。直接接すれば、意外とフォローも上手そうだし、
講座も、自分の家を提供して、デザートも振舞ったりしているから、
主婦仲間同士の寄り合い所感覚で、割り切って楽しんでいる人も
多いのかもしれない。別に勉強とかではなく……
所詮、その程度のような気がするんだけどな〜
ただ、本人だけが、大袈裟に、「研究」とか「発見」とか言っているだけで……

152 :没個性化されたレス↓:04/05/04 21:19
>主婦仲間同士の寄り合い所感覚で、割り切って楽しんでいる人も
>多いのかもしれない。別に勉強とかではなく……
行ったことあるわけじゃないけど、そういう雰囲気は感じるね。
ふーん、家でデザート食べたりするのか。
でも長年通っていると、考えが歪みそうな気がするから行きたくないな。


153 :没個性化されたレス↓:04/05/04 21:33
>>146
>僕も、せっかくだから、サイト全部読んで、著書も全部読んで、理解しようと頑張ったけど
>読めば読むほどに、疑いばっかりになってしまって、
私も似たようなクチです。本当に、読めば読むほど疑いだらけになった。
臨界点を超えたら何かどうでもよくなったのだけど。
疑問をどうにか解決したくて、各タイプに挙げられてる著名人の本読んでみたり、
2〜3ヶ月悩んでたからね。


154 :没個性化されたレス↓:04/05/04 21:53
>>153 似たことをしているので、苦笑いをしました。
各タイプの著名人の本も、読みましたよ〜(笑)
で、突き当たったのが、この2チャンネルでした。
で、ここじゃ、すこぶる評判悪い……
今は、あそこで判定されたタイプは、間違い!と断言できる。
自分で納得できるタイプを見つけた!
遠回りだったけど、今思えば、その間に自分のことをずいぶん見つめたから、
すんなりと、リソの論で自分が納得するタイプを見つけることが
できたような気がするけど……そう思うしかないかな〜なんて思ってます。


155 :没個性化されたレス↓:04/05/04 22:38
>>154
私がこれだけ不満を感じているのだから、ネット上にも究エニに対して
批判的な意見があるに違いないと思って探したら、やっぱりあった(笑)
1人で不満を抱えて爆発しそうになってたからこういう場所があって助かったんです。
私も、究エニに出会って悪いことばかりではないのですが・・・
タイプの例に挙がってた、読んだことのない作家の本を読むきっかけには
なってくれたので。おかげでずーっと下火になってた読書に対する興味が
また沸いてきました。ま、それだけですが(笑)

納得できるタイプが見つかって良かったですね。

156 :没個性化されたレス↓:04/05/04 23:31
ふと疑問に思ったのだが、究エニの肯定派/否定派って、タイプの偏りはあるんだろうか。

157 :没個性化されたレス↓:04/05/05 04:47
>156
そういう発想もあるんだね。

158 :没個性化されたレス↓:04/05/05 20:31
究エニの最新の「上級者理論」にて
「人に厳しくしたら、人にも厳しくされる」って、自分のことじゃない?
あのサイトで、質問者や受講生に厳しいことをよく言うし、批判的だから、
ここで厳しく批判されている。
ははっ、R氏って、本当に自分のことを棚にあげるね。
「自分がどういう言動をしているかに関わらず、自分を道徳的優位におく」
とはこのことなんだろうな……
「実に腹だたしい」、ってことだが、あそこに関わった人が、
ここで不満をもらしているのは、そういう意味もあるんだろう……。
人に言う前に、自分の言動を治せって事だな……

159 :没個性化されたレス↓:04/05/05 21:26
タイプ2だからしょうがない。

160 :没個性化されたレス↓:04/05/05 21:51
厳しさといっても、あのとき厳しく言ってもらってよかった、
と納得できる厳しさと、的を外した厳しさがあるように思う。
究エニは後者の割合が多いのだ。

161 :没個性化されたレス↓:04/05/05 23:27
「健全なタイプ2は、非難すべきところでも非難しない」
タイプ2だからというよりは、エニアの主宰者でありながら、
不健全な言動が多すぎることだと思うが……
タイプ2でも、あそこまでの人と接したことはない……

162 :没個性化されたレス↓:04/05/08 20:33
そうだよな〜。
誹謗中傷されようが、判定依頼者から反論されようが、
通信教育生に非難されようが……
すべて「相手の受け取り方が悪い」「私には何ら問題はない」と
しか思わないらしい。エニア教えているのなら、少しくらい自分のことを判って
いて欲しかったよな〜。安易にあんなサイトに飛びついた自分が情けない。
「もし彼ら(タイプ2)が、いつも対人関係でもめごとを抱えているとすれば
その問題の原因はきっと、他人ではなく、彼ら自身にあるはずである」
この2chで、R氏くらい批判されているエニア関連の人はいない……

163 :没個性化されたレス↓:04/05/15 10:54
つまり、エニアを「自我肥大的、権威的に教える人」なんだな。
 リソ・ハドソンのインタビューの中にあるね。
http://www.being-net.com/ea/eatx/Interview 2000.htm

164 :没個性化されたレス↓:04/05/15 10:56
↑のリンクの訂正
http://www.being-net.com/ea/eatx/interview2000.htm

165 :カフス:04/05/15 11:48
R氏って竜頭のことですか?

166 :没個性化されたレス↓:04/05/15 15:26
>165
さいざます。

167 :没個性化されたレス↓:04/05/15 15:51
タイプ判定の結果に疑問とか反論とかあってメールで色々言ってくるのを、
R氏は迷惑がっているように見える。うろ覚えだけど、「メールでのやりとりは
誤解が生まれやすいし、なかなか言いたいことも伝わりづらい。その度に追加料金を
取るわけにもいかないから疑問があったら掲示板で質問してくれた方がよい」
みたいなことを書いてあったような気がする。でもQ&Aに質問してみたところで、究エニに
とって都合の悪い発言はみんなカットされてしまうわけで、質問者が満足できるような
結果が得られるとは考えにくい。
判定結果に疑問や反論、苦情等が出ることは予め予想がつくのだし、そのフォローが
メールや掲示板等できちんとできないのだったら、初めからメールでタイプ判定や
悩み相談なんてやらなければいいと思う。

168 :没個性化されたレス↓:04/05/15 16:14
↑を書いてて思ったんだけど、究エニってつまりはサービス業やってるのに、
そのサービスがなっちゃいないってことなのかな・・・

もちろん、理論自体も変だと思うけど。

169 :没個性化されたレス↓:04/05/15 21:32
リソの作成した自己診断テストについて、8割の確率で当たっているというのは、
そのテストをしたのち、専門のFA1以上と本人が話し合った結果との一致率を
を言っている。

よくよく考えてみたら、R氏本人が「自分は正しい」と言っている根拠は
何なんだろう??R氏だけがそう思っているだけの話だよな
お互いに話し合って、本人との合意ができたタイプと、
初見のメール判定の一致率が、正しい判定ができているという客観的な判断材料じゃないのかな?
そういう意味では、R氏が8割間違っていると考えてもおかしくはない。
まあ、もともと理論がヘンテコリンだから、その理論に基づく判定なら、間違っていても正しくても、
どうでもいい話ではあるが……

さらに言うと、R氏は、自分の理論が独自なら、どうして「エニアグラム」って
名付けているのかがわからない。
まさか、中東やインドを旅して、10年ぐらい修行してきて、その図形を持ち帰ったって訳じゃないだろう。
リソや他の研究者の本を読んだだけで、勝手に人のタイプ判定している人のような気がするけど。
ただ、本心から、自分の解釈の仕方が一番正しいと思っているらしいんだよね……
(ここも根拠が何もない自信なんだが)そこが厄介なんだよな〜
何せ、あそこまで自信もたれたら、
ついぞ、「そうかな〜」と思ってしまう人が少なくはないだろう。

170 :没個性化されたレス↓:04/05/16 09:06
>>167,8 同感。
お金を支払っているから、こっちは「客」なのに、
どうもあの人は、自分を偉い先生と思い込み、教えを請いにきていると
勘違いしているように感じた。
言葉や話し方(書き方)には、人柄がでるよね。

171 :没個性化されたレス↓:04/05/16 09:28
面識もない、ただの通信教育生の私に、
「質問者の○○は2w1なのに、タイプ4だと思っているから困る」
なんてことまで書いてきて、面食らった。
カウンセラーだから守秘義務があるだろうに……
「客」という意識は全くないと思う。

私の知らないところで、
例えば受講生に、自分のネタを話されているかもしれないと
思うと、嫌な気分になった。
Q&Aでは、守秘義務があるから、知っている人のことは書けない
と言っているが……実情はどうだか怪しいと思った。

172 :小鳥:04/05/16 17:23
いくらR氏のあら探しをしたところで自己理解に繋がる訳でも段階が上がる訳でもないと思う(下がる可能性はあるけど)
ただ虚しいだけじゃないかな。自分の劣等感を他人を低めることで紛らわすような事になるだけのような気がする
エニアグラムで自分の欠点・惨めさに気づきたくない人がエニアを知っていて何か意味があるとは思えない
他人をいくら不健全呼ばわりしても自分が不健全でないとは限らないし…無意味

173 :没個性化されたレス↓:04/05/16 21:07
まあ、できるだけ的確な批判がしたいとは思っていますよ。

174 :没個性化されたレス↓:04/05/16 21:29
ただ、あのサイトの「感想」を書いたまでだけど……
人の受け取り用も様々ですね 

175 :何故人はこれ程までに真実を恐れるのか!?:04/05/17 11:41
的確な批判は的確な自己批判ができる者でなければできないであろう
自分自身の姿も知らずに他者の実像を見ることはできまい
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/gurdjieff.html
人は真の自己を恐れているのだ


176 :没個性化されたレス↓:04/05/17 17:57
人の言葉を読んで(聞いて)、その人がどう考えているかを、理解しているかというと、
全く理解はしていない。
自動的に「自分」が翻訳してしまい、自分が思ったことを話しているだけってこと。
相手に理解してもらうことも、相手を理解することも、不可能に近い。
勿論、私もそう。批判していてもいいんじゃない?
「批判」という言葉の意味も、実は、一人一人違うのかもしれない
人は、人を理解できない、
そういう自覚があるか、どうかってことじゃないのかな?

177 :没個性化されたレス↓:04/05/17 20:16
個人的に思うことは、
ウスペンスキーの「奇蹟を求めて」にもあったけど、
グルジェフの短い話だけで、それを丸ごと理解したような気になっている人たちがいて、
ウスペンスキーは、それを奇異なことと感じたらしい。
私も、その「奇蹟を求めて」を読む前に、
サイトでグルジェフの文を読んだけど、どういう意味なのか、理解したいと思った
だから、書籍を買って、今、途中まで読んだ。しかし、まだわからない。
「理解する」ってことは、「理解してない」と思い続けることなのかな?
なんて、「今」は考えてます。

178 :THE グル:04/05/17 20:47
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


179 :没個性化されたレス↓:04/05/18 07:40
>>175
これを読んで、グルジェフの下記の言葉を思い出した
「もし、戦争をやめさせたいと思う人々が充分な数だけ本当に集れば、
彼らは、まず、彼らに反対する人々に戦争をしかけるだろう。
また、彼らは間違いなく、別の戦争をやめさせたいと思っている人たちにも
戦争をしかけるだろう。彼らはそういう風に戦う」
批判するな、と批判しているから……。そして、この文も批判なのかな??
「戦争は惑星の影響である。」なのだそうだ……う〜ん……
人間を知るには宇宙を、宇宙を知るには人間を理解しなければならない
らしい……「人間は月の食料なのだ」?などなど。
この宇宙の説明も、現在のところ、よくわからない。
グルジェフの教えをわかるためには、「存在」しなければ、わからないのか?
それとも、永遠に私にはわからないのか、そんなことを考えた。

180 :没個性化されたレス↓:04/05/18 08:40
エニアのスレなのに究エニ批判専用スレみたいになってるよね。別スレ立ててもよくないか?
究エニはエニアじゃないとか言いつつも。
でも、究エニ批判ばかりで嫌な人は4スレか5スレに行けばいいだけの話。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1081692988/l50




181 :没個性化されたレス↓:04/05/18 09:10
ところでこのスレの住民にとっては今更なんだろうけど、なんで究エニはタイプ2なの?
まさか自惚れているからというような近視眼的な考えではないよね。自惚れの意味も色々だし。
会ったことがない人もいるようで…。いや、別にこのスレの人がR氏の性格を分かっていないと言ってる訳じゃないよ。
ただ、仮にR氏の性格を全て知っていたとしても、タイプ2について分かってないと話にならない訳。
何となくこのスレの引用の仕方を見ていると、丸暗記してとりあえず当てはめようとしている感じがしたな。
性格のタイプにある段階に関する説明は、タイポロジーが合っている事を前提にしている部分がかなりあるから、
それをどう解釈するかということは難しいと思うよ。自分の中でのタイプ2のステレオイメージで勝手に解釈するのは勝手だけど、随分自信ある人多いね。

あ、そうそう。このスレでMBTIがありかなし知らないけど、セルフヘルプ術の方にこんなのがあった。
「SP型は、仕事の仕方をあれこれ言われるのを嫌う。自分のやり方でやりたいと思っているので、
標準的な作業手順を押しつけられることには我慢できない。」
「SP型は、同時事項に従わず、またそれを他人に伝えるのを怠ったりして、
人をイライラさせる。細かい点について不注意であることも相手を怒らせる原因になる。」
「SP型のリーダーは理屈にこだわることが嫌いで、抽象的なことにも我慢できない。
自分が知らないことは好きではなく、自分以外の他人が進める変革には否定的な反応をする。」
「過ぎ去った昨日はすぐ忘れられ、」
「NF型とは違って、民主的に物事を決めたいとは思わない。」
どう取るか分からないし、真に受けていいものかは知らんが好きなように考えてくれ。


182 :何故自分は分かっていて相手は分かっていない事を前提に考える!?:04/05/18 14:18
>>177
>グルジェフの短い話だけで、それを丸ごと理解したような気になっている人たちがいて、
>ウスペンスキーは、それを奇異なことと感じたらしい。
私の短い話だけで、それを丸ごと理解したような気になっている人たちがいて、
私は、それを奇異なことと感じたらしい。
あなたは分かっているつもりになったようだが、>>175で私がいったことは全てグルジェフを
知る前から感じていたことだ…
そもそも私はグルジェフを信じていない
理解する気さえないの
私が思っていたことと似た部分があったから調べた
>「理解する」ってことは、「理解してない」と思い続けることなのかな?
しかし問題がある
多くの人間が自分は理解していないと思える範囲は、痛手を負わない部分に限られる
多くの人はその自分にとって苦痛が大きい部分がどこなのかと言うことさえ知らない…
いや、知りたがらない
>>179
>批判するな、と批判しているから……。そして、この文も批判なのかな??
私は批判するなと言っていない…真の意味で価値があり、適切であり、そうすべきならむしろ批判すべきではないか
ただ、適切な批判をするための条件を提示したまでのこと
>それとも、永遠に私にはわからないのか、そんなことを考えた。
はたして分かる必要があるだろうか…( ̄ー ̄)ニヤリ


183 :没個性化されたレス↓:04/05/18 15:14
軽蔑と批難、争いが絶えませんね。

184 :182 :04/05/18 17:26
私は誰も軽蔑してはいないよ
人間の差など僅か
それを誇っても虚しいのだ
そんな感覚を持っていても癒されない
静かに自嘲している方が良く見える
表には出さぬが…
自分が全て正しいと思うよりは、自分が全て間違っていると思う方が真実に近いだろう


185 :没個性化されたレス↓:04/05/18 18:40
自分のサイトに「究極の」というタイトルをつけるのは
どのタイプか?

186 :没個性化されたレス↓:04/05/18 21:11
>>181 前にMBTIのスレたったけど、書き込み者が少なくて、残念だった。
なかなか興味深く読ませていただきました。
コミュニケーションギャップを感じる日常生活を思うと、
なるほどと頷く内容です。


187 :THE グル:04/05/18 23:24
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
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                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄


188 :没個性化されたレス↓:04/05/19 07:23
>R氏本人が「自分は正しい」と言っている根拠は
>何なんだろう??R氏だけがそう思っているだけの話だよな
つまり、
>自分が全て正しいと思うよりは、自分が全て間違っていると思う方が真実に近いだろう
ってことか……
同じこと言ってたんだね(^^ゞ



189 :没個性化されたレス↓:04/05/19 10:59
>>184
そう思う事自体が性格の偏り。
自分にとってそれが普通であっても、全然そう思わない人もいる。
それを相互理解する為のツールがエニアグラムであったりするだけ。

190 :182:04/05/19 11:26
>自分にとってそれが普通であっても、全然そう思わない人もいる。
何故あなたはそのようなことを言うのだろうか…
あなたはそれを分かっていた…
そして、私もそれを分かっていた…
しかし、あなたは勝手に自分は分かっていて私は分かっていないと思った…
そして更に、私は自分の意識が持つ普通という認識が、私の存在にとって異常であることも知っている…

191 :没個性化されたレス↓:04/05/19 21:08
私は、グルジェフの言っていることがわからないよ。
だから、そんな引用されても、わからないって言いたかったんだが……
182さんがどう思っているかなんか、わかるはずないじゃん。
そんなことどこにも書いてないよ。
実際に会った人が、どう思っているかもわからないのに、こんな掲示板の
文字だけで判断できると思う方がおかしいよ。
ただ、実際に経験したことで、「自分がどう思った」かだけしか、
いえないって思っているから、
私が、どう思ったかだけしか書いてないよ。
それに対して、どう思ってもらっても、勿論自由だけど。
あなたのことに関しては、あなたが思う通りでいいと思うし、否定するつもりはない
だから、あなたの文を読んで、へぇ、そんな風に思ったんだ〜。としか思わない。
しかし、それも私の理解の範囲内のことで、あなたの思っていることと
私が思っていることは全く違うことかもしれないなとも思う……それ以上は無理だよ

192 :没個性化されたレス↓:04/05/20 08:07
>>191
あなたが言っていることは正しいだろう…


193 :没個性化されたレス↓:04/05/21 08:57
>>181 タイプ2かどうかですか?
本人がタイプ2と言ってます。でも、これは自分の理論に基づくタイプ2なのか
リソの著書を読んで、そう思ったのかはわかりません。
私には、タイプ2かどうかはわからない。

個人的な感触としては、人にとても親切な方ですね。
「いつでも相談にのります」って感じ
でもどこか上から見られている感じがして、なんとなく避けたいなと思ったりもする
もう辞めようと思ったことが何度かあったけど、
そんな風に思っているときに限って、凄い優しい助言をもらうんです。
だから、悪い人じゃなそうだし、私の受け取り用が悪いのかな?って思って
断りきれずにズルズルと……部分があった。
私は、彼女の言っていることって、
結局は、人の悪口じゃないかな?って
そんなことを信じていたら、どの人とも
普通に付き合えない気持ちになってしまい、辞めたけど。
それに、私も彼女の弁で、随分傷ついたのもあって、しばらく
エニアって名前も聞きたくないって思ったくらいだった。
ただ、私がそんな風に思っただけであって、あのサイトを読むと、
受講生の方から評判いいみたいだし、何が本当かわからない。
まぁ、それもあって、余計に、悶々とした日々を送ったって感じかな?

現在は、エニアグラムって、彼女の言っていることとは根本的に違うって
判ってから、今はリソの著書を中心に、読んでいます。

194 :没個性化されたレス↓:04/05/21 18:49
タイプ2は人生において中心人物でいたがる。
「私はあなたを必要としない、しかしあなたは私に依存する。」
Helen Palmer
The Enneagram in Love & Work:
Understanding Your Intimate & Business Relationships


195 :193:04/05/21 18:55
ちなみに、
181さんは、彼女がタイプ2かどうかを、とても気にしていて、
前にレスをつけていた方なのかな?と思って、つい、レスしています。
それに、私も、彼女の論を先に学んでいるので、
まだ、リソの論での、1〜9までの区別がつかないのです。
特に、リソの4と7、8の記述では、彼女の言っていた2に近いところが沢山あるし
細かいところを見ていくと、1〜9まで全部ありそうな気がして混乱しているんです。
だから、そこのところも知りたくて、情報を提供しました。




196 :没個性化されたレス↓:04/05/21 18:57
間違えた。
タイプ2はあなたの人生の中心人物でいたがる。
「私はあなたを必要としない、しかしあなたは私に依存する。」


197 :193:04/05/21 19:54
>>196 そうですか……そういう意味合いなんでしょうか??
実はまだ釈然としてなくて……
 私の友達にとても不安感の強い方がいて、その方のことをもっとよく知りたい
と思って聞いたら、「不安神経症にかかっているのかも」とか、
「こんな状態の悪い2w1とは、誰でも付き合えない」とか、言われてしまい、
友人を疑ってしまいました。
この友人は、リソの論では、タイプ6の方のような気がする。
そんな風に、助言を受けると、人間関係がよくなるどころか、不安定になるんです。
もともと私は、人と親密に付き合うのが苦手で、不安があるので、余計に助長されるというか……
でもって、辞めよう!!と心に決めても、(私からすると)絶妙なタイミングで
誉めてくれたり、色々気をよくするようなことを言われるんです。
だから、辞めるなんていうのも、悪いかな〜って思ってしまい……

198 :THE グル:04/05/21 19:57
いいですか、
エニアグラムなんてものは、
児戯に等しいんでして、
そんなモノを真に受けてはいけないんです。
これが定説です。
どうかしましたか?

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