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アフォーダンス Part03

1 :没個性化されたレス↓:04/01/14 00:27
生態心理学は何を目指し、なにをもたらしたのか?
そして、アフォーダンスとはいったい何なのか?
自由かつマターリ議論いたしましょう。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/

148 :没個性化されたレス↓:04/01/29 02:05
>>147
なんで意味のわからない言い方するんだ?
砕いて言えってば。

149 :imaichi:04/01/29 02:15
識者達が語っても厨は言葉もわからず誤解してまた暴走するのがオチだぞ、と。
まあ、しごくまっとうなご指摘です。まずは漏れの小さすぎるアヌスにあうプラグを探してきます。


150 :没個性化されたレス↓:04/01/29 02:31
imaichiさん、アフォーダンスの最初も全体もみえてないから
なにが疑問か自分でもはっきりしてない。おかげで
識者どもの意見に操作されて怒りと疑問を与えられてるフシもあるでしょう。
本を読んでちゃんと自分の興味のありどころを発見したほうがいいと思う。

151 :imaichi:04/01/29 02:56
畏れながら自分の疑問自体ははっきりしていて、識者の方々には感謝こそすれ怒りなど抱いておりません。
疑問のひとつはここにきた動機である、それは「ちゃんと」したものなのか。これは「ちゃんと」していないことが分かりました。
もうひとつは、ちゃんとしてないのに人々を手懐けるパワーはいったい何なのか。
これについては生視を読むのが最善でしょうね。164爺はどうなったのか。。。

152 :没個性化されたレス↓:04/01/29 10:38
>>151
彼のサイト見たけど、爺ってほどの年じゃないよ。けっこうアニヲタ。

153 :没個性化されたレス↓:04/01/29 13:35
>彼のサイト
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ
そういやエロ下板住人といってたな…。爺さん、そのまま幸せでいてくれ…。
つうか、肝心の当時のBBSログがねぇー!

154 :没個性化されたレス↓:04/01/29 19:55
164爺しあわせなのか。それはよかった。
あのころは元佐々研の人が意見したり学会の発表を見学して
誰が成果を発表しなかったとかあんな話がでたとか報告もあり
それなりにアフォーダンスの活動について情報が入っていたものだが・・・
今はどんな感じなのさ?

155 :没個性化されたレス↓:04/03/21 23:33
Part03になって
やっと実のある対話ができるようになったような。

続きを期待あげ。

156 :没個性化されたレス↓:04/03/23 23:35
ここはなぜさびれてますか?
もっとあふぉーだんすのおはなしをきかせてくださいな。

157 :没個性化されたレス↓:04/03/23 23:57
「生態学的視覚論」を読んだら、生態心理学の骨子が分かりますか?
タイトルからすると、視覚の事しか書いてなさそうなんですが。

158 :没個性化されたレス↓:04/03/24 09:30
>>157
まず読んでみろよ。

生態心理学のキモは「従来の実験心理学とは違う世界観で
知覚と外的世界との関係を考える」ことなんだから、もし
知覚のことしか書いてなくてもそれでいいの。

じっさいは他のこともたくさん書いてあるけどな。

159 :没個性化されたレス↓:04/03/25 08:26
芸術系のゴンブリッチ「イメージと目」を読んだら、ギブソンの批判してたな。
当時彼らは切磋琢磨しあっていたようだ。ヴィジュアル・ワールドに行く前に、
ヴィジュアル・フィールドに取り組んでいたころ。

160 :没個性化されたレス↓:04/03/26 02:40
どうもです。
でも、知覚ならいいけど、視覚Onlyが怖いです。
盲人をなめたらあかんというか。
アクティブタッチとかと話しつながるんでしょか。

161 :1:04/03/26 03:14
>>160
知覚される情報は常に冗長であるって
強調してるのはギブソニアンだわな。


162 :没個性化されたレス↓:04/03/26 07:10
最近の日本の心理学者で視覚障害者の知覚について
言及してるのなんてむしろギブソニアンだけじゃ
ないの?

163 :160=157:04/03/26 12:34
>>160は158へのレスでした。生態学的視覚論の話。
視覚以外ってのは最近の話で、生態学的視覚論読んでもわからんのかな。

164 :没個性化されたレス↓:04/03/26 14:21
あのなあ,ギブソニアンが視覚障害者に関わった研究などを
しているのもその基礎には生態学的視覚論で集大成された
ギブソンの思想があるわけ。それがわからなきゃ実践だけ
みても無駄。

これらのことを1冊で理解できる本はない。最低でも
生態学的視覚論をまず読み,それから数冊の本を読むという
ステップが必要。すでにやり尽くされて終わっちゃった
領域なら良い概説書一冊でも済むかもしれんが,
現在進行形の領域はそうじゃないのよ。

165 :没個性化されたレス↓:04/03/26 23:49
現在進行形ったって、もう半世紀も経ってんじゃん。
分野によっちゃ、古典通り過ぎて化石だよ!

166 :没個性化されたレス↓:04/03/26 23:56
五感以外にどんな方向性があるの?
行動と絡めた話とかはあるのかな
門外漢の教えて君でスマン。入門書は読んだが進行形の話はなかったんで


167 :没個性化されたレス↓:04/03/27 01:52
ニュートン物理学は古すぎて顧みるに値しないと>>165が申しております。

168 :没個性化されたレス↓:04/03/27 08:32
>>165
この人は多分「ギブソンは奥行き知覚の研究をした人」
「視覚的断崖のE.ギブソンの旦那」くらいの認識なんだろうな。
たしかに心理学史年表に並べれば化石化したあたりと同じ
位置だし、日本の大学でふつうの学部教育受けていると
ギブソンはそのくらいしか出てこないから、この人には罪はない。

>>165
五感を個別に研究するのではなく、五感の複数の要素が形成する
「知覚システム」を研究するというのもギブソンの肝。
それは入門書でもわかると思うが。どの入門書読んだの?

やっぱり「生態学的視覚論」だけはちゃんと読んだ方がいいよ。
読まないならギブソンなど無視して生きればいい。中間はない。
日本語で読めるんだから気楽なもんじゃないか。図書館にもあるだろ。

169 :168:04/03/27 08:32
スマソ。下の段落は>>166ですた。

170 :没個性化されたレス↓:04/03/27 13:47
知覚システムが複数の間隔で形成されているのは分かるんだけど
その知覚システムが行動選択にどう影響するかが知りたい
どちらかと言うと、行動から知覚システムのどういった働きが予測されるかが
知りたいんだけど
それは生態心理学の範囲ではないかな?


171 :没個性化されたレス↓:04/03/27 14:49
>>167
ニュートン物理学は完成していて、1冊で全体が分かる本はいくらでもあります。
ついでに、いまさら学問的には顧みる価値はあまりありません。利用価値は絶大ですが。

172 :没個性化されたレス↓:04/03/27 15:12
でも、なんで生態学的視覚論なんだろう?
ギブソンはそのあと何冊か書いてるだろ?
もしかして、後の方は逝っちゃってて正常人には読めない代物とか?

173 :没個性化されたレス↓:04/03/27 19:20
>>172
生態学的視覚論(The Ecological Approach to Visual
Perception,1979,LEA)はギブソンの最後の著書なんだが。

やっぱり奥さんと区別できていないのかな。
奥さんはまだ元気で最近も本書いてるが。

174 :没個性化されたレス↓:04/03/27 19:27
>>170
感覚と知覚の区別とか、感覚から知覚が形成されるとか、
そういう知覚心理学の常識もギブソンではぶち壊される。

あるいは、知覚と行動の区別とかもね。
ギブソンにとっては「感覚→知覚(認知過程)→行動」
っていう図式自体も批判の対象なんだよね。

>>171
むしろ従来型の知覚観とか認知心理学的な過程モデル
とかのほうがニュートン力学に近いと思う。
物理学ではニュートン力学が普遍的ではなく一定の条件に
おいてのみ成り立つこと、それが成り立たない世界などが
20世紀の主要テーマだったけど、心理学の20世紀は
基本的にニュートン力学を守り続けた。それと違う道を
歩もうとしたひとりがギブソン。

175 :没個性化されたレス↓:04/03/27 22:00
これもってる香具師いるか?悲しいかな絶版じゃ。
Reed and Jones (Eds.) (1985) Reasons for Realism: Selected Essays of JJ Gibson.
Hillsdale, NJ: LEA.

176 :没個性化されたレス↓:04/03/28 03:03
>>175
漏れ持ってるよ。古書では割と簡単に手に入る。
漏れは30ドルくらいで買ったが100ドル以上つけてる
本屋もあるね。

リード三部作の中ではこれが一番優れていると思う。
でも「心理学」についてあまり書いてないから
翻訳は遅れる、ってか出ないかもしれないね。
リードの英語は難解ではないよ。

177 :176:04/03/28 03:09
ああ失礼勘違いした。ギブソンの論文集の方ね。
上はリードのまだ訳されてない著書の話だった。
Reasons.... は漏れも持ってないわ。

ただし国内に収蔵してる図書館も多いので
相互貸借で借りたことはある。でもほとんどは
ジャーナルやほかの本で読める論文だったので
コピーとらなかった。古書では時々出てるけど
まず100ドル以上するね。

重要な本ほど絶版、ってのは海外でも同様。
ギブソンの著書も最初のは手に入らないもんね。
2冊目(佐々木さんたちが翻訳中)はコピー版が
手に入るけど。

178 :没個性化されたレス↓:04/03/28 10:01
>>177
レスさんくす。たまに「赤い靴」で探してもReasonsはないですね。
他の著作の初版なら目が飛び出るくらい高価だけど入手可能です。
他の古本サイトがあったら教えてちょ。

179 :没個性化されたレス↓:04/03/28 13:29
>>174
「見る」という現象は、一定の環境条件下で
適切な行為を行なうための手掛かりとして
ただ自発・喚起されるよう学習された行動であり、
「知覚される対象や表象」を必要としない。


と言ったのはスキナーだったか。
どっちかというとこっちのほうがニュートン力学っぽいが。

180 :没個性化されたレス↓:04/03/28 15:44
>>178
漏れはリードの本とかここで手に入れたよ。

ttp://www.alibris.com/

181 :没個性化されたレス↓:04/03/28 15:44
>>179
「ニュートン力学的」ってののイメージが人によって違うのね。

182 :没個性化されたレス↓:04/03/28 16:32
>>174>>179もイメージなどではなく、一般理論に対する特殊理論の比喩として
ニュートン力学という言葉を使っているように見えるけど。

183 :没個性化されたレス↓:04/03/28 17:14
>>182
もちろんニュートン力学が「特殊理論」なんだよね?
そうでないとしたらお話はずっと振出しに戻る。

184 :没個性化されたレス↓:04/03/28 19:01
>>180
「お気に入り」にさっそく追加いたしました。アプリシエイトです。
「赤い・・」だとsenses considered...が1曼7選宴、perception...が4曼7選宴
です。心底ギブソン莫迦の人には安いもんだろうな。漏れは相互貸借にしておきます。

185 :没個性化されたレス↓:04/03/29 09:53
>>184
The Senses....は2年ほど前に大学の図書館から注文して
ちゃんと新品が納本されたよ。1983年にGreenwood Press
ってとこから出てるReprint版。ハードカバーで50ドルくらい
だったと思うが。

まあ相互貸借で借りてコピーして製本して自分好みの
表紙を付けて並べたりするのも書斎の楽しみですよ。

186 :没個性化されたレス↓:04/04/16 00:18
ひそひそ話してないで
あがっておいで。

187 :没個性化されたレス↓:04/04/22 00:36
ところで今西錦司の自然(じねん)とアフォーダンスって似ているのかな
識者のコメント求む

188 :没個性化されたレス↓:04/05/10 23:57
通好みあげ。

189 :没個性化されたレス↓:04/05/11 22:12
工業デザイン
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1009684436/

トンネルですよろしく。

190 :没個性化されたレス↓:04/05/12 00:23
ギブソニアンは,アフォーダンスの具現者だ.
彼らは,神経科学や生理学や制御工学の知識を自分自身でもってないのに,やたらと攻撃するからだよ.
相手に反論されると,「あなたにいっても分からないから」って高い位置から相手を見下す作戦に入る.
あまりに君らが自身満々だから「おれが間違ってるのかな?」と思って大抵のヒトはたじろいじゃう.
で,君らは「やっぱりオレが正しい」と思い込む.自身増幅.必殺技「お前が分かってないんだぞ」アフォーダンスに磨きがかかる.
そう,ギブソニアン諸君,君達こそアフォーダンスの具現者だ.

191 :没個性化されたレス↓:04/05/13 06:09
>>190
こういう風な悪口を言われるようになれば、
その派閥はすでに一大勢力なんだよね。
現に>>190みたいに黙らされて陰口たたく
ヤシが存在する訳だから。

ギブソニアンが一大勢力か。隔世の感があるな。

192 :没個性化されたレス↓:04/05/13 21:19
>>191
日本における,ギブソニアンのブームは過ぎ去った気がするなあ.
アフォーダンスの視座そのもの「なるほど」とも思うのだけどねえ.

北米では,自らの理論を証明する手段がみつからず,Kelsoらのダイナミカルアプローチに何とかぶらさがって,生き残りをかけているというのが現状でしょ.
しかし,日本のギブソニアンは,実験技術も分析技術もないからねえ.とてもダイナミカルアプローチを取り入れるなんてできないでしょ.

思想解説者は2人もいれば,十分だから,無為に増殖したギブソニアンはこれから淘汰されていくことだろうねえ.

193 :没個性化されたレス↓:04/05/15 04:07
>>191,192
日本にギブソニアンのブームなんてあったの?
思想解説者が一人(二人かな)いるだけで、それ以外にギブソニアン
の研究者がほんとに日本にいる?たしかに興味もってる人はいるけど、
自らギブソニアンやってますと主張している研究者はほとんどいない
のでは?せいぜい、佐々木某の弟子ぐらいでしょう。
オレもギブソンには興味あるけど、ぜんぜんギブソニアンではない。
ギブソニアンでは食っていけないと思う。

194 :没個性化されたレス↓:04/05/15 08:10
>>193
ギブソニアン、結構食えてるでしょ。
もちろん、○々木先生の門下生になればの話だけど。

おれもあの思想を鵜呑みにはしないけど、結構興味あって、何度か門下生のヒトと話したけど、けっこー、学しんとか仙人とかゲットしてるようだよ。

ブームも確かにあったよ。4-5年前にはパルコブックセンターで平積みになってる時期があった。
でもオリジナルの思想そのものより、○々木さんの味わい深い文章に惹きこまれたって読者が大半じゃないかな。

195 :没個性化されたレス↓:04/05/15 08:16
「アフォーダンス」と「クオリア」ってなんか似てるような気がするのですが,これって私の勘違いでしょうか?
このどちらかに興味ある方,もしよろしかったら,ご意見・ご解説お願いします.

196 :没個性化されたレス↓:04/05/15 10:38
【次元乱流】異次元コボちゃん【永劫回帰】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1084576719/

197 :没個性化されたレス↓:04/05/17 06:15
1)まともに考えている心理学者なら環境と生体との関係を
  考えるのにアフォーダンスや直接知覚の概念を避けて
  通ることはできないし、アフォーダンス概念の重要性は
  今後もまだ高まっていくであろうことは理解している。
2)アフォーダンスアフォーダンスとだけ唱えているヤシは
  バカだしそれでは研究はできないし食ってもいけない。

1と2はなんら問題なく両立する。
ギブソニアン批判とアフォーダンス概念批判(あるいは
直接知覚概念批判)を混同している人も食っていけない。


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