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アフォーダンス Part03

1 :没個性化されたレス↓:04/01/14 00:27
生態心理学は何を目指し、なにをもたらしたのか?
そして、アフォーダンスとはいったい何なのか?
自由かつマターリ議論いたしましょう。


前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000789154/

65 :1:04/01/25 13:38
>>63
>漏れと同じような経験をした同志じゃないの?
ん〜、こう言うと失礼にあたるかもしれないけど、
漏れは手当たり次第文献には当たってみますた。
確かに生態心理学の限界とか同意できない部分とかってのを
認識するようにはなったけど、32氏が>>62で仰ってるように、
生態心理学に触れたことは漏れにとってもものすごく
プラスになってるわけです。
そう思えるのは、やはり素人なりに一通り勉強したからではないかと。

佐々木某をJAROに突き出すのは、理論の限界を
しっかり知ってからでも遅くはないと思われ。
いまいち氏の指摘はすごく重要だと思うし、
きちんとした知識の上に立って批判するのならば、
かなり真っ当なものになりそうな気がしますが。
まぁそれはいまいち氏のやりたいことではないでしょうけどね。

66 :32:04/01/25 17:18
さて、うまくまとめられないのだけど、いくつか補足しておきたい。

「不変項は学習させればよい」という点について。
確かにご指摘の通りなのだが、実際問題として障壁になるのは
学習機能を組み込むために必要なコストだ。充分に強力な学習機
を実装するには、組み込みスペースやエネルギー消費、制作費
などの問題をクリアしないといけない。さらに実際の運用場面では、
まず必要最小限の学習をさせないと使い物にならない。

これらの問題は動物においても深刻で、脳はバカみたいなエネルギー
食いだ。数分ほど酸素供給が滞っただけで故障するし、やわらかい
から頭蓋骨ですっぽりカバーしてやらないといけないから重くなる。
重くなったらそれを支える脊椎や筋肉を強化する必要が…という
具合で、多くの動物は強力な学習装置を持つという贅沢をする余裕が
ない。そこで、入力と出力をダイレクトに結ぶ制御システムを採用
することになる。

人間は強力な学習装置を持っているが、一方で基本的な行動を支える
制御システム(姿勢を保ったり、呼吸したり、咀嚼、嚥下したり、
歩いたり…)は他の動物と多くを共有している。>>55でimaichi氏は
「人間ではなく0から考える」と言っておられたが、こちらはあくまで
「人間を考える」ので、人間のこういった側面を避けては通れない。

続く。

67 :32:04/01/25 17:19
Gibsonは視覚に関して重要な業績を残したわけだが、視覚というのは
実に厄介な問題で、一意な解を求める方法が「原理的に」存在しない
(不良設定問題)。技術的には、この手の問題は適当な評価関数を
設定して最適化問題に持ち込むのが一般的だが、最適解の計算に
繰り返し計算を用いると、時間がかかりすぎて高速な処理には向かない。

まあGibson自身にこういった問題意識があったとは思わないが、それは
さておき、Gibsonが示したのは、いちいち視覚という厄介な問題の完全な
解を求めなくても、ナビゲーションに必要な「壁」や「段差」や「進行
方向」などをoptical flowから高速に(直接)検出出来るということだ。

歩行中に自分に向かって迫り来る壁や段差(迫り来ると言っても多くの
場合自分がそちらへ向かって歩いているわけだが)は立ち止まるなり
回避するなりといった対応が必要であり、人間がどのようにその検出を
実時間で高速におこなっているのかを示唆した功績は大きい。

視知覚について話し出すときりがないのでこの辺で止めといて続く。

68 :32:04/01/25 17:20
思いつくままに書いていたら、話の順が無茶苦茶になってしまった。

さて、学習でoptical flowを用いた回避行動を獲得出来るとしても、学習の
初期段階で壁にガンガンぶつかったり段差から転がり落ちるようでは大変だ。
それに学習機への入力としてカメラ画像を直接入力して、optical flowの
ような情報を利用出来るように学習が進むまでどのくらいの時間がかかる
だろうか?

こういったことをつらつら妄想していると、ある程度以上の速度で運動
するロボットの設計には、知覚と対処行動が直接結びつけられるペアを
見つけておくことが有効であるように思える。そういう意味では「行為
するAIの実装方法を提案する」と言えなくもないのかも知れない。
「従来の方法を超える」とか「まったく新しい」という形容詞をつける
ほどの事かどうかは知らないが。

とりあえずこれでお終い。

69 :imaichi:04/01/25 19:26
>>65
失礼した。要するに>>64ですな。ふう。

>>66-68
大レス多謝。
2だけでいいじゃんという事ね。アフォーダンスは外野の能書きのままで。

人間がミミズを内包しているのは大前提。
ミミズだけでなく、メダカやトカゲやネズミも。
動物には反射やそれよりちょっと上の本能やそのための基礎知覚能力がある。恐怖などの情動もそう。
(レスポンデントとオペラントでは括りがあまりに大雑把すぎなのは同意頂けるだろう)
動物は、進化という強力な学習によって、個体としては先天的に基礎能力を持つ。
面のきめや段差の分断線などが機械的に抽出されているだろう示唆も脳科学から元からある。
ロボットは、それを計算機内事前シミュレート学習やそれから導かれた固定ロジックをあらかじめ組み込む。
生態心理学や生物学から、実世界で活動するのに十分な量の知覚と対処行動ペアをもらえれば、
がんばって組み込むことも出来るだろうけど、まあ無理だし、
かつ行為の自由度をどうするという問題がそのまま残る。
というか、漏れはロボット屋でなく計算機屋なのでそもそもそれより原理が興味の対象だったりする。
とくにこの自由度の問題に、アフォーダンスという記述方法でメスを入れられることを期待していますた。

70 :没個性化されたレス↓:04/01/25 19:34
アフォーダンス心理学を学ぶために
みなさん何の本を読んでいますか?

71 :☆キキ+キ゚Д゚ ◆qpmo.OOqAo :04/01/25 20:14
哲板最強のカリスマ・☆キキ+キ゚Д゚♪が満を持して再登場!

物事に表面上の美しさを求めるな、
深く掘り下げれば真実が見えてくる、、、

そんな☆キキ+キ゚Д゚♪の哲学HPはココ↓ (キキキの即興ピアノ演奏あり!)

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/

僕の哲学は、学問ではない。
人間が生きていく中、背負うべき道徳なのだ。(HPより抜粋)

孤独を越え、闇から光を見出した☆キキ+キ゚Д゚♪だからこそ言える!
もう何も迷う事は無い、、、

☆キキ+キ゚Д゚♪に触れ、明日への一歩を踏み出すのだ!

72 :没個性化されたレス↓:04/01/25 20:41
>人間がミミズを内包しているのは大前提
というのが前提なのだろうか?
ミミズがアフォードしていた
「環境の不変項」を人も内包できる可能性があるだけで
根本的にミミズやら虫にも1,2があり
そのシステムを人間に還元しようとしない視点は持てないのかな。
ミミズの実験で明らかになったのは
「環境の不変項」の一部であり
ミミズの1,2のシステムではないように思う。
環境のシステムと調和されている姿というのがアフォーダンスであり
人側の1,2の間の断崖とかいうものは
オペラントなりで埋めてもいいかもしれないと佐々木氏は言っているのでは?
アフォーダンスは環境側から考えてみてなんぼだと思うのだが。
都市生活のロボットであれば
環境側のシステム(段差や舗装された道路等でのアフォーダンス)
をハード面のデザインを含め組み込めれば事前シュミレートは脆弱な物でも
意外と自由度が高い物が製作できるのでは?という程度のような。


73 :imaichi:04/01/25 21:15
> アフォーダンスは環境側から考えてみてなんぼだと思うのだが。
これがキーセンテンスだろうことは感じるが、
申し訳ないが漏れには文が難しく特に前半はまったくわからない。
漏れの期待したアフォーダンスの使い方が根本的に間違っており、
次のように使うのが正しく、効用のその範囲に収まるということ?
・動作環境について既知のアフォーダンスをハードも含めたデザインに取り込む
しかし、それは無意識にみんなやっており、ASIMOを沼地で歩かせようとはしないわけで。
というか、既知のアフォーダンスってそんなに十分なものが列挙されているのだろうか。
ちなみに、自由度は、高いからどうすれば良いかどう決めようというのが問題なのです。

74 :没個性化されたレス↓:04/01/25 21:33
>無意識にみんなやっており、ASIMOを沼地で歩かせようとは
>既知のアフォーダンスってそんなに十分なものが列挙されて
という所がアフォーダンスの肝かも。
沼地という環境のシステムを利用するのに
わざわざ人の形をしたロボットは使わないわけで。
ASIMOにいくら優秀なAIを積んでも環境のアフォーダンスを
利用した物のほうがより良く動き有機的になると。
そして既知のアフォーダンスは十分なものが列挙されていないし、
人が利用する際の不変項としてピックアップも十分ではなく
研究すらされていないと思う。

75 :imaichi:04/01/25 21:42
ようするにアフォーダンスをAIに使うなんて馬鹿なことはやめとけと。ひぃ。

> ASIMOにいくら優秀なAIを積んでも環境のアフォーダンスを利用した物のほうがより良く
ここの人はAIというと記号操作のような古典をイメージしそうだけど(んなことない?失礼)、
かってにうまいことやってくれればなんでもAIです。問題はそれがほんとに「出来る」こと。

76 :没個性化された人工無能:04/01/25 22:02
以前,どこかノスレでGOFAIとかブルックスの話をした気がするから,全く知らないということも無いと思うけど……

あっち方面,最近勉強サボってるのなんなんですけど,ゲンギスの動きとかって
原始的なアフォーダンスが生まれる過程なのではないかなと思ったり。

77 :imaichi:04/01/25 22:36
アフォーダンスが生まれる?

78 :没個性化されたレス↓:04/01/25 22:40
>かってにうまいことやってくれればなんでもAI
>問題はそれがほんとに「出来る」こと
1,2の断崖があっても科学的でなくても
かってにうまいこと出来りゃあいいのか??
それとも「出来る」というのはimaichi定義の科学的って意味?

79 :imaichi:04/01/25 22:52
概ねそう。
出来るというのは、なんだかわからないが一回出来たよ、ではなく、出来ること。
出来たをつねに再現するのにもっとも有効なのは科学的保証があること。
1,2の断崖が問題なのは、漏れの期待した
(そして普通期待されると勝手に思ってる)統一的な説明になっていない、
ということ。多元的な原理で科学的ということはありえると思うよ。
それが綺麗かどうかは主観や好みによるけど。

80 :没個性化された人工無能:04/01/25 23:17
>>77

「アフォーダンスが生まれる」ってのはちょっと誤解が生じる言い方だけど。
不勉強なんで間違ってるかもしれないが,アフォーダンスは一種の相互作用の現れだと思うんだが。

で,環境は元々そこにあり,「上手く動こう」という流れができたときにアフォーダンスが生まれる,と。
違うかなあ?

81 :1:04/01/25 23:24
一応突っ込み
>>72
>オペラントなりで埋めてもいいかもしれないと佐々木氏は言っているのでは?
佐々木氏はんなこと言わんでしょう。
ギブソニアンは基本的に学習理論とか嫌いみたいだからね。

82 :1:04/01/25 23:36
>>80
>「アフォーダンスが生まれる」ってのはちょっと誤解が生じる言い方
僭越ながら、むしろ誤用ではないかと思います。
環境には行為者との相互作用があろうがなかろうが、
もともとアフォーダンスが存在しているわけで。
んで、行為者がアフォーダンスを発見するっていうのが、
(正しいかどうかは分からんが)生態心理学の基本な訳でして。
おそらくそれを知った上で書かれてるんでしょうが、
そこをどう考えるかはかなり重要な気がします。
それがニッチ云々みたいな話にも繋がってくるのでは?
生まれるなんて言い方になると、
マイクロスリップはアフォーダンスの未熟児だ、とか
言いたくなってしまいますし。

ただ、環境との相互作用がアフォーダンスの発見において
重要なのはそのとおりですわな。
相互作用っていう言葉も、なんつーか、便利な言葉のような
気がしないでもないですが…

83 :imaichi:04/01/25 23:38
それを言ったのはマルシンド氏だね。

>>80
生まれるというか、目的がなきゃアフォも糞もないということかな。
なるほど。ではBrooksのクリーチャが、過程とは?

84 :imaichi:04/01/25 23:41
それ=オペラントで埋める、です。一応。
(漏れは埋まらないと思うけど)


85 :没個性化された人工無能:04/01/25 23:42
>>82

そうですなあ。相互作用については,仰るとおり。

で,禅問答になっちゃうきらいもあるのですが,
>行為者がアフォーダンスを発見する
ということは,「発見されないアフォーダンスは,はたしてアフォーダンスなのか?」
という疑問が湧くのですよ。

オレのイメージの中では,「原始知性が高機能化していく中で,環境との相互作用が
なんらかの臨界点を越えたときにアフォーダンスとして発見される」
というのがあるんですけど,そこらへんどうなんでしょうか。

思いつきで書いているので,自分でももうちょっとまとめたほうが良いと思うのですけど。

86 :1:04/01/25 23:52
>>85
>禅問答になっちゃうきらいもあるのですが,
>>行為者がアフォーダンスを発見する
>ということは,「発見されないアフォーダンスは,はたしてアフォーダンスなのか?」
>という疑問が湧くのですよ。
確かに。
まー、禅問答的になってしまうのもこの理論のイヤンなとこですな。
前スレか前々スレで○先生が出してた例えなんでつが、
地球上に人間が存在しなくなって、そこに一つの椅子だけが
存在しているとする。もはやその椅子に座るものはいない、
つまり座るというアフォーダンスが発見される事はないが、
椅子自体の持つ物理的特性が変化するわけではないし、
座るというアフォーダンスは存在しつづけているわけです。

いまいち氏がアフォーダンス批判をしている横で
こういうこと書くのは背中がむず痒い感じですなぁ。
漏れもいまいち氏とやり取りしてるうちに、
よく分からんようになってきますた。

87 :1:04/01/25 23:57
>>85
>原始知性が高機能化していく中で,環境との相互作用が
>なんらかの臨界点を越えたときにアフォーダンスとして発見される
もうちょっと詳しく書いていただけたら嬉しぃのですが、
これはニッチの問題にも関係していると思います。
ちょっとアレな例えでつが、キリンは背の高い樹の葉っぱを
食べるというアフォーダンスを発見できるが、
馬には発見できないと。だからこそ環境と行為者の関係性が
絶対的に重要なわけです。

ん?こういうことではないのかな?

88 :没個性化されたレス↓:04/01/25 23:58
知性?
木も地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っているし、
空気抵抗のアフォーダンスを利用して種をばら撒くのでは?
ポストも地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っていますね。
岩も川の水流のアフォーダンスを利用して流れ、
途中の岩などのアフォーダンスを利用して砂になりますね。
長方形はユークリッド原論のアフォーダンスを利用して平行四辺形になりますね。
いかがでしょうか。

89 :没個性化されたレス↓:04/01/25 23:59
「アフォーダンスが生まれる」というのは
誤解が多い表現だとは思うけど、不変項と意味が違うから
それほど間違っていないとも思える。
ちょっと面白半分に擁護してみれば
佐々木氏の「レイアウトの法則」からの引用で
(誤字脱字は写しなので失礼します)
『アフォーダンスという用語の意味をひと言で言えば、協調としての行為が
関連する環境の性質のことです。環境というのはどこにでもあるのではなくて
「動物の周囲」のことなのです。ギブソンは動物の周囲は、動物の行為から
再定義されなければならないと考えた。動物の周囲に、行為にとっての意味が
あると考えた。それをアフォーダンスとよんだのです。』
と書いて続いて少し後に
『ギブソンは知覚システムは周囲のエネルギー流動のマクロな構造と
循環しているとしました。周囲のエネルギー場のこのレベルを
ギブソンは「刺激」に対して「情報」とよびました。』でずっと後に
『動物とは自ら動く存在ですが、彼らの動きは常にある種の情報を作り
出しているわけです。だから周囲を知覚することと移動することとは
循環しています。動くと現われることが周囲を知ることの資源になって
いるわけです。移動イコール情報。移動と知覚は同じことなのです。』
…アフォーダンスは生まれているような気もする。


90 :1:04/01/26 00:00
>>88
つまり木が直接知覚してると?
それって利用してって言って良いんすかね。

91 :没個性化された人工無能:04/01/26 00:01
いや,ROMってると面白いのでどんどん続けて欲しいのですが。
ちょっと仕事の合間にボーっとしているときに考えちゃったので。

椅子の例は人間が存在した後だから首肯できなくも無いのですが,たとえば
切り株だって座るというアフォーダンスはありますやん?

で,人間,もしくは類人猿あたりの2足歩行の獣が生まれるまでは,切り株の
座るというアフォーダンスはあったのかな?とか。

で,そこからもっと飛躍して,オレの部屋にある椅子が時空の歪みかなんかで,
にょろにょろの蛇のお化けみたいなヴェランシア人(fromレンズマンシリーズ(c)E.E.Smith)
の中に落っこちたとき,そのアフォーダンスはどうなるんだろう?とか

どんどんよぉわからんようになってきて,それがひどく面白かったりするのですが。

92 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:02
知覚せずに利用しているということです。
アフォーダンスの話は、不変項や直接知覚と話がずれているということです。

93 :1:04/01/26 00:03
>>89
なんでそこから「生まれる」ってことになるのか、
お馬鹿な漏れには分かりません。
噛み砕いて教えてくだちい。

94 :没個性化された人工無能:04/01/26 00:04
>>87
ちょっと上手い説明を考えてみまつ。

>>88
なんか,そこまでいくとアフォーダンスと物理的性質の境界がわけわからんのですが……
それとも実は両者は抱合関係ないし共通部分があるのでしょうか?

95 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:05
アフォーダンスと不変項が
同じ扱いで混同されてる

96 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:06
>>89
行為って何でしょう。
よく、しっかりした地面はそこに立つことをアフォー度すると聞きますが、
それなら木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか?

97 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:17
不変項探しは科学ですが、アフォーダンスはポエムなのです。
>>94 ごめんなさい。>>88は私のいたずらです。
アフォーダンスをこれから学ぶのなら気にしてはいけません。

98 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:18
>>93いやー。自分でも分かってないかも。でも書いてみる(藁
不変項というのは物や環境、生物のシステムにある固有の性質であり
アフォーダンスは「動物の周囲」の環境にある性質。
つまり情報資源としては同じだけど定義がちと違う。
『移動イコール情報。移動と知覚は同じ』らしいから
動物の主体的な行為や移動の行動によってアフォーダンスは生じると
言ってもあながち嘘ではないかと。


99 :1:04/01/26 00:19
>>92
ほー。まぁ素人ではなんとも言い難いのでつが…。
それこそ紙一重な悪寒。

>>91
ヴェランシア人はメガネとかアイマスクとかをつけるっていう
アフォーダンスも発見できんでしょうな。
まぁそれは良いとして、
切り株についても、人間の物理的特性と切り株の物理的特性とが
うまく合致した結果、座るというアフォーダンスが発見されたと
考えるべきなんでしょうかねぇ。

例えば、コンニャクは食べることをアフォードするわけですが、
それ以外にも、とっても気持ちいい夜のお友達っていう側面も
あるわけですな。

コンニャクに穴あけて云々ってのは
そんな使用法が発見されるまでは誰も思いもよらなかったわけで。
だから、はじめてそういう使い方をした時にそのアフォーダンスが
生まれたって言えそうな気もしますが、
やっぱりそのアフォーダンスを支えているのはコンニャクの持つ
不変項(特定はできませんが)なわけで、その意味では
コンニャクを加工することで、新たなアフォーダンスが発見された
と考えるべきなのではないかと。

うわ、最悪。

100 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:25
コンニャクの持つ不変項・・・

それの不変項を発見するには
移動や行為ではなくて
孤独が必要だな

101 :1:04/01/26 00:30
申し訳ない。このスレでネタレスするってのは最悪だった。
心から謝罪します。鬱出汁脳

102 :32:04/01/26 00:30
時間がないので簡単に。
>>89の引用のベースには恐らくGibsonの「optical flowからの
面の不連続その他いろいろの検出」があると思うよ。

例えば面の奥行きに不連続があると、観察者が動いたときに
手前の面の輪郭のところから背後の面が現れたり隠れたりする
から、そこに奥行きの不連続があることが直ちに判定できる。


103 :没個性化されたレス↓:04/01/26 00:45
>>96

104 :没個性化された人工無能:04/01/26 18:14
>>101
悪乗りしてネタスレ化したわけではないので,個人的には無問題なわけですが。

>>83
>ではBrooksのクリーチャが、過程とは?
ここの質問の意図を汲み損ねている気がするのですが,
>原始的なアフォーダンスが生まれる過程なのではないかなと思ったり。
の所への問いだと解して,ちょっとつたない説明を試みてみまつ。

Brooksのクリーチャは「認知」プロセスはとっていないわけで。
#そこにはひどく原始的なTry&Errorがあるだけなんだけど,
#GOFAIよりHardな環境で上手く動くというのが面白い所だったりするのだが,それは置いておいて。

進化論的には恐らく,単なるTry&Errorでは適応価を高めることは出来ない(致命的なErrorの
発生率を下げることが出来ない)のですな。
で,センシングした情報を蓄積し処理する「認知」機能が生まれた(というより,
「認知」機能を身に付けたものの適応価が上がった)んじゃないかな〜と。
で,認知プロセスが生じたことにより,外界との相互作用として情報が生まれ,
「アフォーダンスが生まれる」と。

105 :imaichi:04/01/27 00:44
>>104
そういう話かぁ。
認知の発生で、アフォーダンスが「生まれる」っていう上の内容ね。
でも、クリーチャは認知しないじゃん。認知、発生しないじゃん。
アフォーダンス「生まれ」ないじゃん。

106 :imaichi:04/01/27 00:51
>>88は全部アフォーダンスでしょ。
ただ、みんな「動物行動スケールの時間で、それを自分でどう発見してどうするか」を
語るから、見付けて利用するのに何万年も掛かるような木や、他人まかせなポストとか、
そのそも発見しない長方形については、単に語られないだけ。

107 :XYZ ◆64XYZ/EQlg :04/01/27 00:54
>>105

まあねえ。今ンとこBrooksは認知アルゴリズムには興味ないんだったっけ?
でも,「認知しない」とは言ってもセンシングはしてるし,知的処理はしてないかもしれないけど,
センシングした情報に基づいて行動を変容させてるんだから,認知の前駆段階くらいと見ることも,
そう暴論ではないと思うが。

108 :imaichi:04/01/27 01:24
認知に行くとか以前に、語り屋になってしまったようです。
http://www.ai.mit.edu/people/brooks/publications.shtml

というか、考えたら認知って意味を知らなかったすまそ。
ミミズがアフォーダンスを発見するんだから、
クリーチャによってアフォーダンスはすでに「生まれて」るね。

109 :没個性化されたレス↓:04/01/27 02:42
>>88はアフォーダンスではない。
アフォーダンスのところを「不変項」とすべき。

アフォーダンスが
「動物の周囲にある環境が行為と協調して生じる情報」
だとするとアフォード+ダンスの意味に
「生まれる」まで含んでいるイメージだから
間違いといえばそうかもしれないが、そうではない使い方もありそう。


110 :imaichi:04/01/27 03:40
そうなの?
アフォーダンスが「生まれる」とは
このスレの昨日今日の範囲での、
固有のとらえ方だと思ってたし、
人類が滅びた後も椅子は人間が座ることのアフォーダンスを持つ
みたいな記述をよく見る気がする。

111 :没個性化されたレス↓:04/01/27 08:43
ギブソンにとってアフォーダンスは物理的実体。
アフォーダンスが場面場面で生まれることはないよ。
アフォーダンスと不変項を分けるのも、なにが
不変項となるかだって環境と生態の相互作用に
影響されることを考えると必ずしも適切じゃないよ。

112 :没個性化されたレス↓:04/01/27 13:05
ギブソンにとっては環境のほうが物理的実体であり
場面場面で物理的行為と知覚から発見される「情報」がアフォーダンス。
それにアフォーダンスと不変項の定義を分けて考えるのが
適切じゃないというのはあまりに暴言。
>>111みたいな「アフォーダンスは物理的実体」という誤解が
アフォーダンスの誤用を招きポエムかと思われるのだろう。

113 :没個性化されたレス↓:04/01/27 13:33
>>111 >>112
アフォーダンスはふつう物理的?実体ではなく、物理的?実体?の性質と言われますが。
>>88と併せて>>96はどう説明されますか?

114 :没個性化されたレス↓:04/01/27 13:49
>>112
まったく逆。アフォーダンスへの最大の誤解は
それを「主観的な事実」と考えること。アフォーダンスを
物理的実体に接地させずに論じたり、発見とか生成とか
いうタームにこだわろうとするから「ポエム」になる。
たとえばタウの発見は接近のアフォーダンスを物理的実体に
還元できたから意味があるんだろう。

アフォーダンスと不変項は別の概念なんだから定義を分けるのは
当然だけど、不変項の方が物理的実体で、それをもとに
アフォーダンスが生まれる、みたいな分け方は正確じゃないと
いうこと。なにを不変項として検出するかだって生物種や
個体によって違っていいし、実際違うだろう?

115 :没個性化されたレス↓:04/01/27 15:31
生まれている」と書いてしまえば
アフォーダンスそのものが行為の原因や刺激のように思われてしまう。
ただ、アフォーダンスが物理的実体に基づいているのはあたりまえであって
アフォーダンスという概念の肝は物理的実態による環境と動物の間にある「情報」です。
アフォーダンスを構造不変項と同一視するような
定義がどこかにあればお教えください。
S・リードの「アフォーダンスの心理学」では
『ある生物を「運動するもの」にするのは、周囲の利用可能な資源を利用するために、自己と周囲との関係を調整する能力である。
エレノア・ギブソンとジェームス・ギブソンにならってある動物が切り結ぶこの『資源』を環境のアフォーダンスと呼ぶことにしよう』とあり
佐々木なにがしは>>89にもあるようにアフォーダンスを情報あつかいだろう。
そしてギブソンは生態学的視覚論のなかではっきりと
『環境のアフォーダンスとは、環境が"動物に提供"するもの、
良いものわるものであれ、用意したり備えたりものである。
(中略--陸地に動物が立つ姿勢の支えやアフォードする不変項について語り)
今列挙した4つの特性--水平、平坦、広がり、堅さ--は、もし物理学で用いられる尺度、基本的標準単位で測定されるときには、
面の物理的特性であることに注意してほしい。しかしながら、ある種の動物にとっての支えのアフォーダンスとしては、これらの4つの特性は
その動物との関係で測定されなければならない。これらの特性は、それぞれの動物に固有であり、決して抽象的物理的特性ではない。
それらはその動物の姿勢や行動と関連した統一性をもっている。
したがって、アフォーダンスは、物理学でものを測るようには測定することはできない。』なんて書いちゃってます。
主観的という誤解はアフォーダンス=情報や資源が
「知覚している生物が意味づけるものではなく
行為と環境の同調によってピックアップされるもの」
ということを間違えて、環境と動物の間ではなく
知覚者がもっている資源や情報として誤用するためだろう。

116 :没個性化されたレス↓:04/01/27 15:55
動物って何ですか?

117 :114:04/01/27 16:04
>>115
で、ギブソンは「生態物理学」と言い出すわけさ。
アフォーダンスを測定するのは今ある物理学ではないが、
生態物理学という名の物理学で、それは生態物理学的な
実体を対象とする学問なわけ。ここで大事なのは
ギブソンは「物理学」という言葉を比喩として使っている
わけではないということ。アフォーダンスが物理的実体であり、
それを今ある物理学が測定できないから、それを「物理学的」に
測定できる新しい物理学を作ろうと言ったのであって、
アフォーダンスが物理学的実体ではないと言ってるのではないよ。

>>116
自力で移動できる生物。その質問けっこう的を射てるよ。

118 :114:04/01/27 16:17
まあでも「ギブソンの真意は何だったのか」ってのは
河野哲也のリード批判なんか見てもすでに神学論争の
領域に入っている。そういう意味じゃ結論は出ないだろう。
いろんな解釈が百花繚乱するだろうし、ギブソン左派とか
ギブソン右派とかが現れるかもね。ただその時に宗派が
分裂していく鍵になるのは上で論じていたような問題かも
しれない。物理学志向と工学・情報科学志向、それに
人文科学志向、芸術学志向の「ポエム」などなど。

それにしても「議論を多く生み出す理論は良い理論」
だから、ギブソンはやっぱすごいよ。

119 :116:04/01/27 17:17
>>117
自力って何ですか?生物って何ですか?
…ってまあ言いたいことは理解してもらってるみたいなのでいいですが。

120 :没個性化されたレス↓:04/01/27 18:51
アフォーダンスからいきなり
動物とか生物を定義したがるまえにさ…
科学的ってなんですか?
客観的ってなんですか?
心理学ってなんですか?

121 :116:04/01/27 19:30
いきなりじゃないですよ。スレ読んでくださいね☆

>>88
木もポストも地面のアフォーダンスを利用して倒れずに立っている
>>96
よく、しっかりした地面はそこに立つことをアフォー度すると聞きますが、
それなら木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか?
>>115
『環境のアフォーダンスとは、環境が"動物に提供"するもの、


122 :没個性化されたレス↓:04/01/27 20:07
>>121
>木が立つことをアフォー度しないのはなぜですか?

木は、動かないから。
っていう答えはどうですか?ずぶの素人ですから見当はずれだったら無視してください。

123 :116:04/01/27 20:20
ありがとうございます。
では、粘菌は?チョロQは?ブルックスのロボットは?
というか、突っ立っている人間も動いていませんよ?

124 :没個性化されたレス↓:04/01/27 20:46
アフォードする事とアフォーダンスは微妙に違う。
アフォーダンスと構造不変項と変形不変項もすべて
定義は違うしちゃんと分けて使えば理解しやすくなると思うが・・・。
わざとごっちゃにして自分の解釈よりアフォーダンスを定義してないか?
>>88
とりあえずアフォーダンスを分かりやすく単純に
「環境が"動物に提供"する資産」とすると
木も地面の「環境が"動物に提供"する資産」を利用して倒れずに立っている。
となって理解しにくいです。
木も地面の(人が直立するときに持つ)アフォーダンスを利用して倒れずに立っている。
それから
しっかりした地面はそこに(人が)立つアフォーダンスを持つ。
木が立つことを(人が直立するアフォーダンスでは)アフォードしないこともある。
と分かりやすく言ってみるのはいかがでしょう。
>菌は?チョロQは?ブルックスのロボットは?
それぞれの知覚と行為を考えてみては?
>>117
「物理学的な実体」というのは
ギブソンも否定した一般にいわれる物理学の定義ではなく
「生態物理学的な実体」という意味で
114さんは使っているのですね。なにか禅問答のような・・・

125 :116:04/01/27 21:27
すみません。
わかりやすく直接表現しますと、
  >>"動物に提供"
  がおかしい
ということを書いております。

> >菌は?チョロQは?ブルックスのロボットは?
> それぞれの知覚と行為を考えてみては?
ミミズにはアフォーダンスは提供されるのであり、
アフォーダンスは"動物に提供"されるものであれば、
これらについては、矛盾せず説明できないでしょう?
というのが私の主張です。
いかがでしょうか?

126 :没個性化されたレス↓:04/01/27 21:45
ミミズには知覚も行為も当然ありますから
アフォーダンスはあるでしょう。
木にもアフォーダンスが欲しいと?

127 :116:04/01/27 22:13
私は別に木に欲しくはないけど認めないと矛盾ですよね?
粘菌やブルックスのロボットはいかがですか?
そして、知覚も行為もある、とおっしゃっていますが、
なぜそんなことがいえるのですか?

128 :没個性化されたレス↓:04/01/27 22:55
ギブソンはアフォーダンスを「その動物との関係で測定されなければならない」と明言してます。
「アフォーダンス」を普通に注釈なしで使う際には
その関係ある動物は「人」であることが多いでしょう。
チョロQや木、ブルックスのロボットなどと注釈無しに言うためには
・研究者らによるアフォーダンスの定義を変更するか拡張する
・木やチョロQなどを知覚のある動物・生物とみなすポエム理論を模索する
という事になるかと。

88を誤用としないことで
なにか新しい発見でもあるのだろうか・・・
あとミミズには知覚も行為もないと
なぜそんなことがいえるのですか?

129 :116:04/01/27 23:22
私は、ギブソンは人間と思っており、
とくに神や教祖とは思っておりませんので。
Gさんが明言しているからというだけでは
まったく理由になりません。
わかりやすく言いますと、
ギブソンの定義では問題があると言っております。

> あとミミズには知覚も行為もないと
> なぜそんなことがいえるのですか?
私はない等と言うつもりはありませんよ?
わかりやすく言いますと、
あなたは、ミミズにはあってブルックスのロボットにはない
という風にレスをされていますが、
そのように区別する根拠を教えていただけませんか、
と申しております。
わたしは根拠を見出せませんので、
単なる理由なき差別に見えてしまいます。
単なる理由なき差別なのですか?

130 :没個性化されたレス↓:04/01/27 23:29
チョロQも地面のアフォーダンスを利用して走る.
という言い方はできるかもしれない.
しかし正確に言えば

チョロQも地面の(不変項と人が地面へ持つ)アフォーダンスを利用して走る.
という解釈になるのでは?

チョロQも池のアフォーダンスを利用して走る.
アフォーダンスの関係対象となる動物を指定しないと無理があるでしょう?
でもまあアメンボウが池へもつアフォーダンスを利用したってチョロQは池を走れないわけだが・・・

知覚をもたない物も行動する際には
何かの動物がピックアップした不変項を利用することが可能って
あたりが誤解のもとなのか?
チョロQではなく人が操作する自動車ならば
知覚の入力も行為も物理的にあって循環されているわけですから
そのままアフォーダンスが違和感なく使えそう。
「動物」の定義は確かに微妙ですね。

131 :没個性化されたレス↓:04/01/27 23:35
アフォーダンス(とか情報・不変項)を

発見する
提供する
利用する

という動詞の違いが重要なのかなあ。

俺実験心理関係なんだけど、アフォーダンスの人ってどんな実験するの?

132 :没個性化されたレス↓:04/01/27 23:36
>>129
ここまで書いちゃうと
もうギブソンの生態学的視覚論から
根拠をとらずポエムしたいという自己表明じゃないスか?
ミミズとブルックスのロボットに
自分でちゃんと区別を見出せるようにがんばろう

133 :116:04/01/28 00:02
理由なき差別に支えられた生態学的心理学…。
そして、「どうして差別なんてするの?」と問いかける私に、
「一人前の差別主義者になれ。G様の教えに背くとは気が触れたか!?」と脅す>>132さん。
私には怖い世界ですね。

134 :116:04/01/28 00:18
すみません。
まじめなレスをされている方々に
失礼なレスをしてしまいました。
お詫びします。
>>131
私たちが寝てるときも、
寝る前に「発見しておいた」
ベッドが「提供する」アフォーダンスを
「利用して」奈落の底に落ちずすんでいる、
というところでしょうね。

135 :没個性化されたレス↓:04/01/28 01:14
>>133
心理板だと定義にすら「なんで?教えて?」を
繰り返す人にはそういうものだろ。
このスレの住人は誤解や自説への同意を強要する人にすら
かなり優しく丁寧に教えていると思うよ。

136 :imaichi:04/01/28 02:18
>誤解や自説への同意を強要する人
漏れですな。感謝。ただ、定義すらではなくて、定義になってない!ということだと思うが。

アフォーダンスは環境の性質じゃなくて、すくなくとも今時は「生まれる」でいいみたい。
http://www.catchword.com/erlbaum/10407413/v15n2/contp1-1.htm

>>131 アフォーダンスの人ってどんな実験するの?
漏れも訊きたい。どんな実験をしてなにが得られているの?
上の見てもそういうの少ないんだよね。

137 :没個性化されたレス↓:04/01/28 02:26
>>136
激しく同意。

「どういうことをして、何がわかったのか」
というのを、噛み砕いた言葉で知りたい。アホなので。

138 :没個性化されたレス↓:04/01/28 02:27
不変項の定義も研究によって違うらしいから
アフォーダンスと不変項の意味がくっついてきてるのかな?

日本での細かい実験や活動の実態って
有名なササケンあたりでも
なにやってるか情報ないよね。
どんな人がどんな活動しているのだろうか。

139 :114:04/01/28 06:47
アフォーダンスは心理学者にとっては実際の研究を生み出す
作業概念としてより、認識論の転換としての意味の方が
大きいんだよ。アフォーダンスの概念を持つ前と持つ後で、
じっさいにやっている研究や研究対象は変わらないんだけど、
「自分が何を研究しているのか」「自分が実験的に抽象化している
事実の本来のリアリティはどこにあるのか」という認識が
劇的に変わる。それは知覚を専門にしてない心理学者にとって
特にそうなんだ。たとえば学習をやってるなら「生体はいったい
世界のなにを学習しているのか?」ということとか、教育だったら
「子供が世界について学ぶべきものはそもそもなんなのか」とかさ。

佐々木氏が「ギブソンを読んでから世界が今までとは違って見えて
くる」っていうのはそういうこと。工学屋さんは認識論より
作業概念を重視するし、工学的なアフォーダンス概念の利用は
作業概念としてだよね。心理学では必ずしもそうではない。
芸術系の人たちがアフォーダンスに飛びついたのは認識論としてだ。
心理学は人文科学でもあるんだよね。

それをポエムというなら実際ポエムだろう。そうであれば詩を読んだ
感動を他人に説明するのが本質的に無意味であるように、ギブソンを
読んで世界が違って見える体験をしなかった人に、体験した人が
説明するのは無意味とはいわないまでもすごく難しいだろうな。

140 :114:04/01/28 06:51
だけどギブソン自身はアフォーダンスをそういうポエムではなく
何らかの意味で「物理的なこと」に基盤を置いた「自然科学的な
研究対象」と考えたかったと思う。ギブソンの「生態物理学」が
「物理学」の名をまとっているのは比喩ではない、といったのは
そう言う意味。

しかし、理論は提唱者の手を離れたあとは一人歩きする。
ギブソンがどう考えていたか、という議論と、いまアフォーダンスを
考える俺たちがそれをどうとらえるか、という問題は別であって
かまわないと思う。それは行動分析学とスキナーの関係、
精神分析学とフロイトとの関係と同じだろう。

141 :没個性化されたレス↓:04/01/28 10:06
よくいわれる酷い偏見に同調しつつ
それも一理ある共通の見解みたいに書いてないか?
「生態学的視覚論」を読んだこともなく解説書を斜め読みして
学んだり教わろうとするどころかやたらと
自分だけの意見を断定的に述べ立てる人が多いこのスレで
ポエムを推奨してはいかん。
勝手な誤解を並べ立てるだけの場所になるぞ。

142 :114:04/01/28 10:19
>>141

1)ギブソン自身はどう考えていたのか
2)知覚心理学としてのギブソニアンアプローチの意味
3)もっと広い範囲の心理学にギブソニアンアプローチが
  持つ意味
4)工学、リハビリ、芸術など幅広い分野のそれぞれで
  ギブソニアンアプローチや「アフォーダンス」概念が
  持つ意味
5)もっと一般的にアフォーダンス概念が持つインパクト

などのレベルを必要に応じて区別して考えることが必要だと思う。
とくに4)から5)のレベルの話は1)や2)と時には矛盾しても
いいんじゃないの? ただ、ここは心理学板なんだからできれば
1)から3)くらいの基礎知識は持ってる人中心で話したいよね
くらいの話でさ。

143 :32:04/01/28 11:07
おおむね114氏に同意。
ただ、>>142のような区別は自分達が今なにについて議論しているのか
混乱しないために重要なんだけど、1)〜3)の基礎知識を持ってる人
中心と言ってしまうとスレが枯れてしまいそうな気が。

144 :1:04/01/28 19:31
32氏に便乗するわけではないけど、
>>139
>アフォーダンスの概念を持つ前と持つ後で、
>じっさいにやっている研究や研究対象は変わらないんだけど、
>「自分が何を研究しているのか」「自分が実験的に抽象化している
>事実の本来のリアリティはどこにあるのか」という認識が
>劇的に変わる。
これには禿しく同意。
そういう影響力というかなんつーかが、
ギブソンを古典(失礼かな?)にまで高めているのではないかと。

145 :没個性化されたレス↓:04/01/28 22:35
>>142同意します。
研究者も少なく短いアフォーダンスの歴史の中で
1−3が分からずに発展系の
4−5を語れるわけもないのですから
分かってない人は間違いを指摘されたら
その定義が自分の想像と違っても
何故そこからそんな形に発展していったのか
真面目に考えて欲しい。

146 :imaichi:04/01/29 01:44
アナル拡張して精進すると得られる悟りを、いくつかもう少し具体に即した形で
披露いただけるとありがたいが、解脱者達で2)を語り合うでも良いので。


147 :没個性化されたレス↓:04/01/29 01:57
>>146
ネットで解脱者が隠語を使って
意味ありげに喋る語りに
誤解を拡張して納得する前に
教主が示した「生態学的視覚論」を読め。
4175円+税。お布施と信心。まずはそれからだ小僧。


148 :没個性化されたレス↓:04/01/29 02:05
>>147
なんで意味のわからない言い方するんだ?
砕いて言えってば。

149 :imaichi:04/01/29 02:15
識者達が語っても厨は言葉もわからず誤解してまた暴走するのがオチだぞ、と。
まあ、しごくまっとうなご指摘です。まずは漏れの小さすぎるアヌスにあうプラグを探してきます。


150 :没個性化されたレス↓:04/01/29 02:31
imaichiさん、アフォーダンスの最初も全体もみえてないから
なにが疑問か自分でもはっきりしてない。おかげで
識者どもの意見に操作されて怒りと疑問を与えられてるフシもあるでしょう。
本を読んでちゃんと自分の興味のありどころを発見したほうがいいと思う。

151 :imaichi:04/01/29 02:56
畏れながら自分の疑問自体ははっきりしていて、識者の方々には感謝こそすれ怒りなど抱いておりません。
疑問のひとつはここにきた動機である、それは「ちゃんと」したものなのか。これは「ちゃんと」していないことが分かりました。
もうひとつは、ちゃんとしてないのに人々を手懐けるパワーはいったい何なのか。
これについては生視を読むのが最善でしょうね。164爺はどうなったのか。。。

152 :没個性化されたレス↓:04/01/29 10:38
>>151
彼のサイト見たけど、爺ってほどの年じゃないよ。けっこうアニヲタ。

153 :没個性化されたレス↓:04/01/29 13:35
>彼のサイト
    /\___/ヽ   ヽ
   /    ::::::::::::::::\ つ
  . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
  |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
.   |    ::<      .::|あぁ
   \  /( [三] )ヽ ::/ああ
   /`ー‐--‐‐―´\ぁあ
そういやエロ下板住人といってたな…。爺さん、そのまま幸せでいてくれ…。
つうか、肝心の当時のBBSログがねぇー!

154 :没個性化されたレス↓:04/01/29 19:55
164爺しあわせなのか。それはよかった。
あのころは元佐々研の人が意見したり学会の発表を見学して
誰が成果を発表しなかったとかあんな話がでたとか報告もあり
それなりにアフォーダンスの活動について情報が入っていたものだが・・・
今はどんな感じなのさ?

155 :没個性化されたレス↓:04/03/21 23:33
Part03になって
やっと実のある対話ができるようになったような。

続きを期待あげ。

156 :没個性化されたレス↓:04/03/23 23:35
ここはなぜさびれてますか?
もっとあふぉーだんすのおはなしをきかせてくださいな。

157 :没個性化されたレス↓:04/03/23 23:57
「生態学的視覚論」を読んだら、生態心理学の骨子が分かりますか?
タイトルからすると、視覚の事しか書いてなさそうなんですが。

158 :没個性化されたレス↓:04/03/24 09:30
>>157
まず読んでみろよ。

生態心理学のキモは「従来の実験心理学とは違う世界観で
知覚と外的世界との関係を考える」ことなんだから、もし
知覚のことしか書いてなくてもそれでいいの。

じっさいは他のこともたくさん書いてあるけどな。

159 :没個性化されたレス↓:04/03/25 08:26
芸術系のゴンブリッチ「イメージと目」を読んだら、ギブソンの批判してたな。
当時彼らは切磋琢磨しあっていたようだ。ヴィジュアル・ワールドに行く前に、
ヴィジュアル・フィールドに取り組んでいたころ。

160 :没個性化されたレス↓:04/03/26 02:40
どうもです。
でも、知覚ならいいけど、視覚Onlyが怖いです。
盲人をなめたらあかんというか。
アクティブタッチとかと話しつながるんでしょか。

161 :1:04/03/26 03:14
>>160
知覚される情報は常に冗長であるって
強調してるのはギブソニアンだわな。


162 :没個性化されたレス↓:04/03/26 07:10
最近の日本の心理学者で視覚障害者の知覚について
言及してるのなんてむしろギブソニアンだけじゃ
ないの?

163 :160=157:04/03/26 12:34
>>160は158へのレスでした。生態学的視覚論の話。
視覚以外ってのは最近の話で、生態学的視覚論読んでもわからんのかな。

164 :没個性化されたレス↓:04/03/26 14:21
あのなあ,ギブソニアンが視覚障害者に関わった研究などを
しているのもその基礎には生態学的視覚論で集大成された
ギブソンの思想があるわけ。それがわからなきゃ実践だけ
みても無駄。

これらのことを1冊で理解できる本はない。最低でも
生態学的視覚論をまず読み,それから数冊の本を読むという
ステップが必要。すでにやり尽くされて終わっちゃった
領域なら良い概説書一冊でも済むかもしれんが,
現在進行形の領域はそうじゃないのよ。

165 :没個性化されたレス↓:04/03/26 23:49
現在進行形ったって、もう半世紀も経ってんじゃん。
分野によっちゃ、古典通り過ぎて化石だよ!

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